Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum wird 2D nicht beschleunigt?
(del)
2006-05-27, 16:17:34
Mit der SuFu war ich irgendwie nicht so erfolgreich...
Warum wird 'der Desktop' vom der GPU nicht beschleunigt? Oder wird er das?
Die Chips und Treiber können seit Uhrzeiten Flächen füllen, Kreise, Linien oder Rechtecke zeichnen. Trotzdem ist die Beschleunigung erst mit 3D-Oberflächen im Gespräch. Läuft XP bzw. die Oberfläche bei sonst gleicher Hardware zB. auf einer Rage genauso schnell - bzw. erzeugt die gleiche CPU-Last - wie auf einer 9800pro? Oder sind auch diese ganzen an sich 2D-Funktionen auch nur im 3D-Modus nutzbar?
Ein paar Sachen können beschleunigt werden, ich weiß aber nicht genau was. Ein ähnlicher Fall ist DirectDraw, das auf aktuellen GPUs sogar schlechter unterstützt wird als auf alten. Historisch bedingte Fehlentwicklung, die jetzt korrigiert wird, das ist alles.
Die 2D-Oberfläche wird ja beschleunigt. Selbst auf meinem Athlon64 3000+ mit GF6800GT ist es unter Windows 2000 deutlich spürbar, ob man nur die Standard-VGA-Treiber benutzt oder die aktuellen Nvidia-Treiber verwendet. Das Startmenü öffnen, das Verschieben von Fenstern etc. geht ohne 2D-Beschleunigung überaschend stark auf die CPU.
Wird es doch. Und unter Vista erst recht.
RoKo[/POST]']Ein ähnlicher Fall ist DirectDraw, das auf aktuellen GPUs sogar schlechter unterstützt wird als auf alten.
Hm. Was wird den schlechter unterstützt? Kann mir kaum vorstellen dass sie an der Stelle noch an den Transistoren rumsparen.
Monger
2006-05-27, 16:32:30
Richtig. Natürlich haben aktuelle Grafikkarten auch 2D Beschleunigung. Der klassische Desktop ist halt nur pixelorientiert statt vektororientiert, deshalb gibt es da meistens nicht allzu viel zu beschleunigen. Viel mehr als texturieren macht man da ja nicht. 3D Desktops wie z.B. das neue Aero Glass von Vista sind notgedrungen vektororientiert, und dann gehen all die Optimierungen die man auch von anderer 3D Grafik her kennt.
StefanV
2006-05-27, 16:40:06
BessereHälfte[/POST]']Mit der SuFu war ich irgendwie nicht so erfolgreich...
Warum wird 'der Desktop' vom der GPU nicht beschleunigt? Oder wird er das?
Die Chips und Treiber können seit Uhrzeiten Flächen füllen, Kreise, Linien oder Rechtecke zeichnen. Trotzdem ist die Beschleunigung erst mit 3D-Oberflächen im Gespräch. Läuft XP bzw. die Oberfläche bei sonst gleicher Hardware zB. auf einer Rage genauso schnell - bzw. erzeugt die gleiche CPU-Last - wie auf einer 9800pro? Oder sind auch diese ganzen an sich 2D-Funktionen auch nur im 3D-Modus nutzbar?
Schonmal was von 'Windowsbeschleunigern' (http://www.heise.de/ct/inhverz/search.shtml?T=windowsbeschleuniger) gehört? ;)
Und was glaubst, warum man die so genannt hat, damals? :devil:
Wird mit Vista natürlich besser, da man da ein paar Dinge entsorgte und durch adnere Teile ersetzte...
..wird bei AeroGlass eigentlich auch FSAA (optional) eingesetzt? Kann mir vorstellen, dass beim verschieben bzw drehen/rotieren diverser Fenster immer ein Treppchenmuster zu sehen ist. Ich habe mal die SuFu benutzt aber bzgl. FSAA und Vista bzw AeroGlass nix gefunden. :|
cu
BUG
Coda[/POST]']Hm. Was wird den schlechter unterstützt? Kann mir kaum vorstellen dass sie an der Stelle noch an den Transistoren rumsparen.
Das Zoomen. Frag mich nicht warum ;) Geschwindigkeit ist auch schlecht.
In Vista geht's wieder, da läuft ja auch DirectDraw über D3D.
..wird bei AeroGlass eigentlich auch FSAA (optional) eingesetzt? Kann mir vorstellen, dass beim verschieben bzw drehen/rotieren diverser Fenster immer ein Treppchenmuster zu sehen ist. Ich habe mal die SuFu benutzt aber bzgl. FSAA und Vista bzw AeroGlass nix gefunden.
Gedreht wird nicht und verschoben nur um ganze Pixel. Ausnahme ist Flip3D und das sieht grausig aus.
Demirug
2006-05-27, 16:57:54
RoKo[/POST]']In Vista geht's wieder, da läuft ja auch DirectDraw über D3D.
Eigentlich nicht. Die neue DirectDraw Runtime hat mit D3D nicht alzu viel am Hut. Es läuft nur lediglich alles im gleichen (neuen) Treiber zusammen.
RoKo[/POST]']Gedreht wird nicht und verschoben nur um ganze Pixel. Ausnahme ist Flip3D und das sieht grausig aus.
Die Combosition Engine hinter AERO kann viel mehr als das was derzeit vom Desktop benutzt wird. Am besten mal ein paar WPF Beispiele anschauen.
Demirug[/POST]']Eigentlich nicht. Die neue DirectDraw Runtime hat mit D3D nicht alzu viel am Hut. Es läuft nur lediglich alles im gleichen (neuen) Treiber zusammen.
Stimmt.
http://robert.turricanforever.de/vista1.png
Aber wenn ich es richtig verstehe, versuchen sie es so zu lösen, dass der Treiber praktisch nur die Funktionalität für D3D9 bereitstellen muß.
Ob Legacy D3D bzw. DX Graphics Apis DDraw miteinschließt ist da zwar nicht eindeutig, aber ich vermute es einfach mal, weil's mir sinnvoll erscheint.
http://robert.turricanforever.de/vista2.png
Aber Hauptsache es funktioniert wieder gescheit ;) Und das tut es.
Die Combosition Engine hinter AERO kann viel mehr als das was derzeit vom Desktop benutzt wird. Am besten mal ein paar WPF Beispiele anschauen.
Das ist klar, aber ging doch nur um die Fenster.
RoKo[/POST]']Das Zoomen.
Also ein Stretchblit? Quelle?
Coda[/POST]']Also ein Stretchblit? Quelle?
Quelle dass das nicht funktioniert? Probier den da aus -> http://emukon.kontechs.de/. Benutzt intensiv Stretchblits, funktioniert auf alten Karten (und ich meine alt, Banshee funktioniert damit zum Beispiel prima und flott), funktioniert auf neuen Karten (GeForce und Radeon zumindest) in XP nicht richtig, funktioniert auf neuen Karten in Vista wieder. Ich weiß jetzt nicht, ob es CAPS gibt, um das abzufragen.
Also bei meiner GeForce 7 unter XP sind sämtliche DirectDraw-Caps gesetzt :|
Na dann probier das verlinkte Programmchen mal aus.
(del)
2006-05-27, 22:39:21
Ja. Ok. Es hieß nur immer 'hier und da', das es egal ist welche Graka man dafür hat, weil eh alles auf der CPU läuft. Auch hier hab ich das schon ohne Widersprüche 2-3x gelesen.
Ich nehme an, was es zu beschleunigen gibt, wird von einem NV20 genauso ausreichend beschleunigt wie von einem G70, da es dann für die Darstellung andere Flaschenhälse gibt. Oder wie läuft das nun (bissl genauer)? Übrigens gings mir nicht um neue und alte Winversionen, sondern um neue und alte Grakas. Die Modalitäten von Aero oder Quartz interessieren mich persönlich erstmal nicht.
@Roko
Der Link geht momentan nicht. Der Server hält diesem Thread wohl nicht stand ;)
Mal wieder sehr passender Serverausfall :frown:
Aber findet sich auch anderswo -> http://emulationrealm.net/win/console/sms/emukon.php
(del)
2006-05-27, 23:19:28
RoKo[/POST]']Mal wieder sehr passender Serverausfall :frown:
Aber findet sich auch anderswo -> http://emulationrealm.net/win/console/sms/emukon.php
Ja toll. 'Nicht selbstentpackender' 7z Rotz :mad: Egal.
RoKo[/POST]']Na dann probier das verlinkte Programmchen mal aus.
Also starten tuts. Ein ROM hab ich allerdings keins.
Ein ROM ist auch nicht nötig, die GUI außenrum ist für gewöhnlich kafutsch.
So sieht's bei mir aus:
http://robert.turricanforever.de/emukon.png
Die blauen Farbverläufe sind falsch und ändern sich sogar, wenn ich ein Menü öffne oder den Cursor bewege. Das ist auf einer GeForce 6800. Sieht das bei Dir anders aus?
@BessereHälfte: Tschuldigung. Die Originalseite läuft jetzt wieder, da ist es ein freundliches Zip.
Nun. Das kann aber auch einfach falsch programmiert sein.
(del)
2006-05-28, 01:22:46
Also bei mir sieht das in der Tat anders aus. Cat 6.5 (Omega) und R420. Ich nehme an die vertikalen Farbverläufe sind gewollt. Dann hab ich keine Fehler. Auch mit den Menüs nicht.
Womit es mich schwer in den Fingern juckt - nach den damals ewigen Probs mit Firefox - wieder Forceware zu bashen :D Aber auch ich bin erwachsener geworden ;)
edit: Ich meine ich hab die vertikalen und horizontalen 'Verlaufstörungen' nicht.
Coda[/POST]']Nun. Das kann aber auch einfach falsch programmiert sein.
Ist es aber nicht, das ganze wurde ausgiebig ausgetestet.
@BessereHälfte: Auf Atis sieht es besser aus als auf nVidias, aber eigentlich ist da nur ein einziger Farbverlauf.
RoKo[/POST]']Ein ROM ist auch nicht nötig, die GUI außenrum ist für gewöhnlich kafutsch.
So sieht's bei mir aus:
http://robert.turricanforever.de/emukon.png
Die blauen Farbverläufe sind falsch und ändern sich sogar, wenn ich ein Menü öffne oder den Cursor bewege. Das ist auf einer GeForce 6800. Sieht das bei Dir anders aus?
und so sieht es auf meiner Radeon x850 aus:
http://img240.imageshack.us/img240/8514/untitled01421160bm.th.png (http://img240.imageshack.us/my.php?image=untitled01421160bm.png)
RoKo[/POST]']Ist es aber nicht, das ganze wurde ausgiebig ausgetestet.
Dann ist es wohl ein nV-Treiberbug. Ich denke nicht dass das nicht fixbar wäre.
@CSX: Ich glaube, das sieht richtig aus. Kannst Du mal im Menü irgendein Fenster öffnen und durch die Gegend ziehen?
@Coda: Klar könnte nVidia das fixen. Aber alte Apis interessieren ja niemanden. Viele ältere Direct3D-Spiele funktionieren mit neueren Karten/Treibern auch nicht mehr.
RoKo[/POST]']@CSX: Ich glaube, das sieht richtig aus. Kannst Du mal im Menü irgendein Fenster öffnen und durch die Gegend ziehen?
http://img104.imageshack.us/img104/8733/untitled01439445fh.th.png (http://img104.imageshack.us/my.php?image=untitled01439445fh.png)
so
?
Hervorragend, Ati hat DirectDraw gefixt :up: Wenn man die Fenster verschoben hat, hatte sich sonst der Hintergrund geändert. Danke.
RoKo[/POST]']Viele ältere Direct3D-Spiele funktionieren mit neueren Karten/Treibern auch nicht mehr.
Uhm. Das ist aber seltsam, weil Direct3D-Sachen beim Treiber alle gleich ankommen.
RoKo[/POST]']Hervorragend, Ati hat DirectDraw gefixt :up: Wenn man die Fenster verschoben hat, hatte sich sonst der Hintergrund geändert. Danke.
Ich kann nur die Auflösung nicht ändern, da stürzt das Programm ab :rolleyes:
Coda[/POST]']Uhm. Das ist aber seltsam, weil Direct3D-Sachen beim Treiber alle gleich ankommen.
Für ältere D3D-Funktionen gibt es Extra-Funktionen im Treiber, meines Wissens. Irgendwo habe ich gelesen, dass das mittlerweile auch zu einem schönen Batzen Redundanz geführt hat.
@CSX: Oh, bei mir auch. Muß ich mich gleich beschweren.
RoKo[/POST]']Für ältere D3D-Funktionen gibt es Extra-Funktionen im Treiber, meines Wissens.
Meines Wissens nach bekommt der Direct3D-Treiber überhaupt nicht mit von welchem API-Interface die Drawcalls stammen.
Deshalb ja auch der psychopatische Drawcall-Overhead von DX9, weil das Zeug immer noch in das Command-Buffer-Format überführt wird X-D
Soll Demi aufklären ;)
Aber die Kompatibilitätsprobleme mit älteren Spielen sind ja nix unbekanntes. Teilweise ist es klar, weil Features gar nicht mehr unterstützt werden (W-Buffer). Aber dass sowas simples wie Siedler 4 auf einmal nicht mehr gescheit läuft ist dann schon komisch. Das alte Hurrican-Demo (http://poke53280.de/artikel/artikel.php?id=37) ging kaputt, als die Grafikkarten anfingen, non-2^x-Texturen zu unterstützen (habe nicht nachgeschaut, aber ich vermute, es gibt irgendwo eine D3DX-Funktion, die einem die Texturen auf 2^x vergrößert, wenn nötig).
Najo, aber wenn man sich anschaut, wie viele Treiberprobleme es mit aktuellen Spielen gibt, verwundert es eigentlich nicht, dass alte Spiele, die nicht mehr getestet werden, kaputte gehen, wenn irgendwas geändert wird. Auf meiner GeForce habe ich noch nicht so viel ausprobiert, auf meinen Radeons (erst 7200, dann 9000) ging mit der Zeit einiges an alten Spielen kaputt (Indy5, Rayman2, Shadows of the Empire fallen mir spontan ein).
Also irgendwie hab ich das Gefühl du hast irgendwie andere Probleme, Siedler4 läuft tadellos, die Hurrican Demo hab ich grade auch probiert und alles ist in Ordnung. Aber an Rayman2 erinnere ich mich, da waren die Texturen kaputt. Indy5 geht glaub ich generell unter XP nicht. Shadows of the Empire hab ich schon auf ner Radeon gespielt, war aber nicht die x850 sondern eher 9800 oder 8500 weiß ich nicht mehr.
Demirug
2006-05-28, 19:00:52
Ich installiere gerade mal wieder Vista und das passende WDK. Sobald alles wieder drauf ist kann ich die entsprechenden Funktionen raussuchen.
@CSX: Solche Probleme sind je nach Grafikkarte unterschiedlich. Insbesondere tauchen auf einer Ati ganz andere Probleme auf als auf einer nVidia. Das Hurrican-Problem haben viele, ich konnte es sogar reparieren -> http://static.turricanforever.de/download/Demos/Hurrican.dat
Indy 5 lief mit einer meiner Radeons mal unter XP und mit einem Treiberupdate irgendwann nicht mehr.
Benedikt
2006-05-28, 20:24:25
RoKo[/POST]']
Gedreht wird nicht und verschoben nur um ganze Pixel. Ausnahme ist Flip3D und das sieht grausig aus.
Funzt unter Vista eigentlich mittlerweile bei diesem Task-Wechsel-Dingsbums Anti-Aliasing? Das sah auf den Screenshots immer grausam aus...
Indiana
2006-05-28, 22:29:26
BessereHälfte[/POST]']
Ich nehme an, was es zu beschleunigen gibt, wird von einem NV20 genauso ausreichend beschleunigt wie von einem G70, da es dann für die Darstellung andere Flaschenhälse gibt.
So ist es weitgehend. Die 2D-Beschleunigung war schon zu Zeiten eines seligen S3 968 (der sog. "Porsche-Serie".. ;) ) fast ausgereizt, wobei ein Permedia2 dann in den Blit-Tests doch noch etwas schneller war als ein S3Trio, das war aber mehr mess- als fühlbar und hatte zu einem guten Teil aber auch was mit der Speicherbandbreite zu tun, die bei den nicht-3D Chips für TrueColor-Auflösungen noch etwas niedrig war.
Bei den heutigen Bandbreiten und Chipgeschwindigkeiten spielt die 2D-Performance im Praxisbetrieb keine Rolle mehr. Ich merke ja auch keinen Unterschied, ob ich meine X1800XL auf 650MHz oder nur auf 220MHz laufen lasse..
g-string 3
2006-05-29, 11:16:45
Mit der vor kurzem eingebauten TNT2 M64 (in Verbindung mit K6-2 500) hat die Veränderung der Helligkeit / Kontrastwerte (bei vlc) dazu geführt, dass alleine dadurch ca. 20% CPU Last erzeugt wurden.
Unter Xine waren die Helligkeits / Kontrastwerte nicht veränderbar.
Nach dem Einbau einer Geforce3 erhöhte sich die CPU Last beim Einschalten der Helligkeits / Kontraststeuerung unter vlc nicht.
Auch unter Xine war nun das Verändern der Helligkeits / Kontrastwerte möglich.
(del)
2006-05-29, 12:27:02
CSX[/POST]']http://img240.imageshack.us/img240/8514/untitled01421160bm.th.png (http://img240.imageshack.us/my.php?image=untitled01421160bm.png)
Exakt so siehts bei mir auch aus.
@g-string 3
Das kann aber genausogut mit dem Treiber zu tun haben. Oder hast welchen Deto hat Du mit der TNT2 laufen lassen?
Die TNTs mein ich waren ziemlich schlechte 2D Beschleuniger, S3 und ATI waren in der hinsicht, auch in der Videobeschleunigung, um Welten besser.
Aber dass es solche Fehler bei beiden IHVs immernoch gibt - ich weiss net ob ich heulen oder lachen soll....
g-string 3
2006-05-30, 18:39:16
HOT[/POST]']Die TNTs mein ich waren ziemlich schlechte 2D Beschleuniger, S3 und ATI waren in der hinsicht, auch in der Videobeschleunigung, um Welten besser.
Genau das wollte ich darstellen ;)
Zwar nicht in Bezug auf andere Hersteller, jedoch in Bezug auf etwas neuere Grafikkarten, wie der erwähnten Geforce3.
Gasthaus
2006-05-31, 00:01:36
@Coda
Hast du Programmiererfahrung in 2D?
Als alter 2D-Hase finde ich das Thema sehr interessant.Wie handhabt ein moderner Graphikchip alle 2D-Objekte,als 2D-Polygone mit Texturen oder klassischen Sprites wie bei alten Spielkonsolen/Automaten?
Damals(85-95) limutierten viele Sachen wie Spritegrösse/Anzahl,Farben onScreen,CPU-Power,also alles.Zoom/Rotation wahr auch sehr teuer.
Wenn dies alles heute auf einem NV40 nicht limitieren würde,wären 2D-Orgien mit allen Effekten und unzähligen Sprites kein Problem mehr.
Zb.ein 2d-Shooter in 1280 mit unzähligen vorgerenderten Animationen,sowohl Sprites als auch Background*träum*Denn das tolle an 2D ist,man kann sich auf"nur"zwei Dimensionen beschränken und perfektionieren.Das weiss jeder der mit Jump n Runs zu tun hatte.Der Sprung auf 3D wurde erst mit Mario64 vollbracht und selten erreicht.Trotzdem waren die 2D-Marios immer besser spielbar.
Ich finde das die heutige 3D-Grafik in Sachen Perfektion es immer noch nicht mit ausgereifter 2D-Grafik aufnehmen kann.Würde mann heutige zusammenhangslosen Texturen mit schönen Polygonschnittstellen und Verpixelung in 2D umwandeln wären wir gerade mal auf SuperNintendo Niveau.Multi CPU war auch kein Beibruch.Soweit ich weiss wurden Bei einem 3Fach-CPU-System die Aufgaben einfach in Sprites,Backgrounds,IO(jeder Thread mit eigenen Ram)aufgeteilt und am Ende einfach zusammen gemixt.Wo liegt heute das Problem?
Ich glaube es lohnt sich vom Programmieraufwand nicht oder viele Programmer sind einfallslos und faul.Oder verschwenden ihre Energie lieber damit auf die Unzulänglichkeiten einer HW hinzuweisen,statt anständige Games zu programmieren-J.Carmack ist da an erster Stelle.
Leute wie er haben leider noch nicht begriffen das gerade Spiele die auf limitierter HW sehr gut laufen viel besser sind als Spiele die es sich erlauben können ihr miesses Programming(NFSU)mit RawPower zu kompensieren.
tokugawa
2006-05-31, 04:23:37
Gasthaus[/POST]']@Coda
Hast du Programmiererfahrung in 2D?
Als alter 2D-Hase finde ich das Thema sehr interessant.Wie handhabt ein moderner Graphikchip alle 2D-Objekte,als 2D-Polygone mit Texturen oder klassischen Sprites wie bei alten Spielkonsolen/Automaten?
Damals(85-95) limutierten viele Sachen wie Spritegrösse/Anzahl,Farben onScreen,CPU-Power,also alles.Zoom/Rotation wahr auch sehr teuer.
Wenn dies alles heute auf einem NV40 nicht limitieren würde,wären 2D-Orgien mit allen Effekten und unzähligen Sprites kein Problem mehr.
Zb.ein 2d-Shooter in 1280 mit unzähligen vorgerenderten Animationen,sowohl Sprites als auch Background*träum*Denn das tolle an 2D ist,man kann sich auf"nur"zwei Dimensionen beschränken und perfektionieren.Das weiss jeder der mit Jump n Runs zu tun hatte.Der Sprung auf 3D wurde erst mit Mario64 vollbracht und selten erreicht.Trotzdem waren die 2D-Marios immer besser spielbar.
Ich finde das die heutige 3D-Grafik in Sachen Perfektion es immer noch nicht mit ausgereifter 2D-Grafik aufnehmen kann.Würde mann heutige zusammenhangslosen Texturen mit schönen Polygonschnittstellen und Verpixelung in 2D umwandeln wären wir gerade mal auf SuperNintendo Niveau.Multi CPU war auch kein Beibruch.Soweit ich weiss wurden Bei einem 3Fach-CPU-System die Aufgaben einfach in Sprites,Backgrounds,IO(jeder Thread mit eigenen Ram)aufgeteilt und am Ende einfach zusammen gemixt.Wo liegt heute das Problem?
Ich glaube es lohnt sich vom Programmieraufwand nicht oder viele Programmer sind einfallslos und faul.Oder verschwenden ihre Energie lieber damit auf die Unzulänglichkeiten einer HW hinzuweisen,statt anständige Games zu programmieren-J.Carmack ist da an erster Stelle.
Leute wie er haben leider noch nicht begriffen das gerade Spiele die auf limitierter HW sehr gut laufen viel besser sind als Spiele die es sich erlauben können ihr miesses Programming(NFSU)mit RawPower zu kompensieren.
Du kannst mit Billboard-Sprites mit 3D-Beschleunigern (also texturierte Quads im Prinzip) heute ziemliche 2D-Effekt-Orgien zaubern. Beispiel: http://www.cg.tuwien.ac.at/~kchustl/gmg/pingK.zip (Achtung, irgendein Bug ist da noch drin... war eine 1-Tages-Code-Aktion)
Rotation, Skalierung usw ist logischerweise in 3D (und auch "2d mittels 3D" ist 3D) kein Problem.
Bezüglich John Carmack: ich glaube du solltest dich zuerst einlesen in State-of-the-Art-Grafikalgorithmen bevor du solche Kritiken auslässt. "Mieses Programming" würde ich nicht sagen, die Algorithmen sind schon ziemlich firm.
Auch fehlt dir scheinbar das technische Verständnis, warum effizientes Multithreading/Multiprocessing ein prinzipielles Problem ist. Ja, bei komplett disjunkten Programmteilen funktioniert es, aber das ist nicht effizient, da zwangsläufig die CPUs nicht gleichmäßig ausgelastet sind. In deinem Sprite/Background-Beispiel würde es z.B. nur dann funktionieren wenn die jeweiligen Threads keine Daten von den anderen Threads brauchen. Das ist heutzutage kaum mehr der Fall - gerade einmal Sound kann man "sauber" trennen, und bei der Physik behilft man sich indem die Physik-Engine einfach eine eigene Kopie der "Welt" besitzt.
Also, während ich meine dass du wirklich nicht ganz up-to-date bist und dadurch einige Falschaussagen triffst, stimme ich dir allerdings zu dass in vielen Fällen 2D-Grafik mehr Charme hat als die größten 3D-Orgien der heutigen Zeit.
Aber das führe ich nicht auf eine Überlegenheit von 2D prinzipiell zurück, sondern auf die einfache Tatsache dass Grafiktechnik veralten kann, Stil jedoch nie.
Und im 2D-Zeitalter achtete man noch sehr viel mehr auf Stil als auf Technik. Die meisten älteren 3D-Spiele jedoch sehen heute ziemlich mies aus, weil sie damals zwar die Technik hatten, aber keinen Stil.
Es gibt aber auch positive Beispiele wo die Grafiktechnik schon damals nicht so toll war, sie aber durch Stil und dichte Atmosphäre einiges zusammenbrachten. Meine aktuellen Beispiele sind Deus Ex (schon damals technisch eher schwache Grafik, aber stilistisch einwandfrei), sowie Skies of Arcadia am Dreamcast (die Grafik schaut heute noch spitze aus).
Deswegen mein Credo: Stil vor Technik.
peanball
2006-05-31, 08:59:48
tokugawa[/POST]']Du kannst mit Billboard-Sprites mit 3D-Beschleunigern (also texturierte Quads im Prinzip) heute ziemliche 2D-Effekt-Orgien zaubern. Beispiel: http://www.cg.tuwien.ac.at/~kchustl/gmg/pingK.zip (Achtung, irgendein Bug ist da noch drin... war eine 1-Tages-Code-Aktion)
Saugeil :)
Für ne 1-Tages-Aktion beeindruckend.
Gasthaus
2006-05-31, 22:00:54
tokugawa[/POST]']Du kannst mit Billboard-Sprites mit 3D-Beschleunigern (also texturierte Quads im Prinzip) heute ziemliche 2D-Effekt-Orgien zaubern. Beispiel: http://www.cg.tuwien.ac.at/~kchustl/gmg/pingK.zip (Achtung, irgendein Bug ist da noch drin... war eine 1-Tages-Code-Aktion)
Rotation, Skalierung usw ist logischerweise in 3D (und auch "2d mittels 3D" ist 3D) kein Problem.
Bezüglich John Carmack: ich glaube du solltest dich zuerst einlesen in State-of-the-Art-Grafikalgorithmen bevor du solche Kritiken auslässt. "Mieses Programming" würde ich nicht sagen, die Algorithmen sind schon ziemlich firm.
Auch fehlt dir scheinbar das technische Verständnis, warum effizientes Multithreading/Multiprocessing ein prinzipielles Problem ist. Ja, bei komplett disjunkten Programmteilen funktioniert es, aber das ist nicht effizient, da zwangsläufig die CPUs nicht gleichmäßig ausgelastet sind. In deinem Sprite/Background-Beispiel würde es z.B. nur dann funktionieren wenn die jeweiligen Threads keine Daten von den anderen Threads brauchen. Das ist heutzutage kaum mehr der Fall - gerade einmal Sound kann man "sauber" trennen, und bei der Physik behilft man sich indem die Physik-Engine einfach eine eigene Kopie der "Welt" besitzt.
Also, während ich meine dass du wirklich nicht ganz up-to-date bist und dadurch einige Falschaussagen triffst, stimme ich dir allerdings zu dass in vielen Fällen 2D-Grafik mehr Charme hat als die größten 3D-Orgien der heutigen Zeit.
Aber das führe ich nicht auf eine Überlegenheit von 2D prinzipiell zurück, sondern auf die einfache Tatsache dass Grafiktechnik veralten kann, Stil jedoch nie.
Und im 2D-Zeitalter achtete man noch sehr viel mehr auf Stil als auf Technik. Die meisten älteren 3D-Spiele jedoch sehen heute ziemlich mies aus, weil sie damals zwar die Technik hatten, aber keinen Stil.
Es gibt aber auch positive Beispiele wo die Grafiktechnik schon damals nicht so toll war, sie aber durch Stil und dichte Atmosphäre einiges zusammenbrachten. Meine aktuellen Beispiele sind Deus Ex (schon damals technisch eher schwache Grafik, aber stilistisch einwandfrei), sowie Skies of Arcadia am Dreamcast (die Grafik schaut heute noch spitze aus).
Deswegen mein Credo: Stil vor Technik.
Danke für die Multithread-Erklärung heute/damals.Das leuchtet ein.
Doch mussten auch damals die threads syncronisiert werden,auch wenn sie weit weniger miteinander verstrickt waren?Ich wäre sehr dankbar wenn mir einer die GalaxyForce2 HW erklären könnte:)3x68000 und alles rotiert noch zusätzlich.System16.com liefert nur ungenaue Infos und wenn man in Mame einen der Prozessoren drosselt passieren merkwürdige Dinge...
Das mit Carmack...ja ich habe nicht wirklich tiefgreifendes fachliches Wissen über 3D-Grafik.Doch bin ich nicht blind und taub.Wie damals alle FarCry kritisiert haben(Epic)und selber nix entgegenzusetzen hatten.Und Doom3 mit Farcry zu vergleichen ist in allen Belangen sinnlos.
Die Sache mit dem Stil/Charme von 2D-Grafik ist genau das was ich meine:)
Guwange(Cave99)Mame ist ein Kandidat der sich schwer in 3D-realisieren lassen würde ohne das es polygonal und eckig wirkt.
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