ZDF spezial live: Der Papst in Auschwitz [Archiv]

Whigga

2006-05-30, 14:20:04

Ich versteh es auch nicht, warum manche hier die Rede so abstoßend oder whatever fanden kann ich nicht nachvollziehen.

Das fast die ganze ausländische Presse wieder rumheult, weil ein Deutscher mal seine Klappe aufmacht und nicht ewig den Schwanz einzieht und vor den anderen auf den Boden kriecht war ja klar. Aber das es nun in deutschland wieder Kritik hagelt....

Ich versteh es nicht, dass manche Leute immer noch nicht Geschichte Geschichte sein lassen können und es so sehen wie es war.
Die zeit ist vorbei und ich brauche deswegen nicht ein schlechtes Gewissen zu haben.
Fakt ist, dass nicht alle Deutschen diese grausamen Taten begangen haben!
Hitler und sein Regime hat leider Gottes viele Menschen manipuliert und so unter Druck gesetzt, dass sie mitgezogen haben.
Verbrechen wurden begangen, ja das stimmt. Grausam und anscheulich war es.
Diese Leute sind auch schuldig, aber manche eben nur in gewissen Maße.

Wer hat schon den Mut jemanden nicht zu erschießen und dafür selber zu sterben. Jetzt kommen zwar viele, die sagen, dass sie das machen würden. Aber in Wirklichkeit hängen viele zu sehr an ihrem Leben dass sie den Schritt wagen würden.

Also ist es korrekt wenn der Papst die Wahrheit sagt und anfängt den Leuten deutlich zu machen, vor allem denen aus dem Ausland, dass es eben nicht alle freiwillig und mit Spaß getan haben. Deutschland war zu dieser Zeit auch "unterdrückt".

Ich denke er wird sich das gut überlegt haben, denn ich denke gerade er als Deutscher mit so viel einfluss kann es schaffen den Stein ins rollen zu bringen, welcher uns Deutsche im Ausland nicht nur als Nazis abstempelt.
Ist nun mal das Problem, dass im Ausland auch nur einseitig berichtet wird. Jedenfalls wird kaum einer von denen so genau wissen wie Hitler wirklich regiert und an die Macht gekommen ist.
Aber alle wissen was in Ausschwitz geschehen ist...

my 2 cents

Abdul Alhazred

2006-05-30, 14:57:58

mofa84[/POST]']Wenn ich z.B. höre wie toll der Papst immer die Kriege verurteilt - wenn juckt das bitte? Jeder normale ist gegen Krieg, und der Papst meint wenn er die Fresse aufmacht dann hilft das was.

Ach, Du meinst der Papst hat da keinen Einfluss? Tja, träum weiter...

seahawk[/POST]']auf Grund seiner Geburt, niemals länderunabhängig.

Ein Schuldeingeständn is in Richtung Pius XII wäre zwar, geschichtlich richtig, wäre aber imho gar nicht wünschenswert.

Als Papst ist er de facto "Länderunabhängig", da er zu einer multinationalen Kongregation gehört und nicht als Redner für einzelne Länder zu verstehen ist. Das Ratzi sich an dem nicht hält ist schade - Wojtyla war da schon um einiges besser (obwohl auch er sehr viel auf seine polnische Herkunft verpicht war).

Und ein Schuldgeständnis wäre gar nicht nötig gewesen - lediglich eine Erwähnung, dass selbst der angeblich "unfehlbare" Pontifex auch Fehler machen kann. Natürlich wäre das alles etwas unerwartet, denn somit würde er ja seine eigene Autorität untergraben - aber somit könnte man anfangen die veraltete methusalische katholische Kirche zu reformieren, was schon seit langem bitter nötig ist.

Whigga[/POST]']Ich versteh es nicht, dass manche Leute immer noch nicht Geschichte Geschichte sein lassen können und es so sehen wie es war.

Weil unsere Gegenwart auf einer geschichtlichen Basis aufgebaut ist? Das ganze "vergessen" ist Unfug.

Fakt ist, dass nicht alle Deutschen diese grausamen Taten begangen haben!

Fakt ist, dass Hitler und seine NSDAP demokratisch gewählt wurde - von der MEHRHEIT! Es stimmt zwar, dass nicht alle Deutschen die Taten begangen haben aber es stimmt auch das nur eine minimale Minderheit dagegen was unternommen hat.

Hitler und sein Regime hat leider Gottes viele Menschen manipuliert und so unter Druck gesetzt, dass sie mitgezogen haben.

Tja - und gerade das ist der selbe Quark den Ratzi verzapft hat.

Diese Leute sind auch schuldig, aber manche eben nur in gewissen Maße.

Schon. Aber eben, in diesem Maße, auch schuldig.

Deutschland war zu dieser Zeit auch "unterdrückt".

Ein "Land" kann schlecht von sich selbst unterdrückt sein. Das es unterdrückte Leute gegeben hat, das stimmt - aber das "Land" war nicht unterdrückt.

Jedenfalls wird kaum einer von denen so genau wissen wie Hitler wirklich regiert und an die Macht gekommen ist.
Aber alle wissen was in Ausschwitz geschehen ist...

Dich würde es wundern was man im Ausland so alles über Deutschland und den 2en Weltkrieg weiss. Mir dünkt es sogar, manchmal, dass man im Ausland besser bescheid weiss als in Deutschland (siehe meinen Stalin Thread).

Letztendlich konnte sich Ratzi diese Komentare nur erlauben da er, als Pontifex, unter der katholischen Gemeinde als "unfehlbar" gilt. Und er eine zeitlich unbegrenzte Position hat, die ihm keiner streitig machen kann.

Sylver_Paladin

2006-05-30, 15:01:48

Endlich sagts mal einer.
Wir sind Papst - und das ist gut.

Zaffi

2006-05-30, 15:05:51

hmmm mir kommt es so vor als wenn allgemein und vor allem im Ausland der zweite Weltkrieg und der Holocaust vermischt würden...

Der zweite Weltkrieg, so schlimm er auch war, war letztenendes auch nur ein stinknormaler Krieg wo Länder gegeneinander gekämpft haben, ein offizielles Verbrechen war er sicher nicht, mag man vom Polenüberfall und diversen anderen Sachen mal absehen aber sowas passiert bei vielen Kriegen

Der Holocaust dagegen war ganz klar ein Verbrechen ! Nur wieviele Deutsche hatten daran effektiv ihren Anteil ? Und wie viele davon leben heute eigentlich noch ? Und wie lange muss Deutschland dafür noch büssen ?

Ist es da wirklich vermessen wenn der Papst sagt das die Deutschen zum größten Teil selbst missbraucht wurden um unter dem Deckmantel des zweiten WK den Holocaust zu vollziehen ?

Abdul Alhazred

2006-05-30, 15:13:04

Zaffi[/POST]']
Ist es da wirklich vermessen wenn der Papst sagt das die Deutschen zum größten Teil selbst missbraucht wurden um unter dem Deckmantel des zweiten WK den Holocaust zu vollziehen ?

Es ist nicht vermessen es zu erwähnen wenn es der vertretenden Person entspricht. Es ist nur nicht richtig, dass der PAPST das erwähnte, da der Papst sich aus sekulare Angelegenheiten rauszuhalten hat (wie auch die Politiker sich aus religiösen Angelegenheiten rauszuhalten haben). Der Pontifex hat mit seiner Aussage nicht sein Amt sondern seine Nationalität repräsentiert - was so nicht korrekt ist.

Und, übrigens - die deutschen Staatsbürger waren für Krieg UND Holocaust gleichermassen verantwortlich: sie wählten die verantwortliche Personen. Das ist keine Tatschuld. Und, insofern, müssen sich vor allem die heutigen Deutschen dafür nicht schuldig fühlen. Aber man darf nicht vergessen wie es so zu etwas überhaupt kommen konnte. (Meiner Meinung nach ist auch ein Krieg ein Verbrechen - aber ich weiss, dass einige darüber anders denken).

Zaffi

2006-05-30, 15:17:16

Abdul Alhazred[/POST]']Und, übrigens - die deutschen Staatsbürger waren für Krieg UND Holocaust gleichermassen verantwortlich: sie wählten die verantwortliche Personen.

Hmmm ich dachte immer Hitler wollte den Holocaust solange verheimlichen wies geht, kann mir nicht denken das er im Wahlprogramm der NSDAP offiziell auftauchte als es zu den Wahlurnen ging

#44

2006-05-30, 15:19:11

Abdul Alhazred[/POST]']
Weil unsere Gegenwart auf einer geschichtlichen Basis aufgebaut ist? Das ganze "vergessen" ist Unfug. Gut das wir uns deshalb noch soviel über die Kriege des antiken Rom aufregen...Geschichte muss irgendwann eben das sein... Geschichte, Vergangenheit. Man kann ein Land nicht wie einen Menschen für Dinge verurteilen die in seiner Vergangenheit geschahen, da war eben alles(vieles) anderst. (auch wenn hier die zeitliche Distanz noch nicht so groß ist... vlt ändert sich das ja wenn der letzte vor-45er verstorben ist...)

Abdul Alhazred[/POST]']
Fakt ist, dass Hitler und seine NSDAP demokratisch gewählt wurde - von der MEHRHEIT! Es stimmt zwar, dass nicht alle Deutschen die Taten begangen haben aber es stimmt auch das nur eine minimale Minderheit dagegen was unternommen hat.

Ja nur warum wurden sie gewählt? Weil Hitler Krieg auf die Wahlplakate schrieb? oder wars doch die Arbeitslosigkeit?

Der großteil der Iraker hat auch nichts "gegen" Hussein unternommen... Sind sie deshalb Verbrecher? Und ja... seit der "Machtergreifung" war Hitler auch nicht viel mehr als ein Diktator (man sehe sich nur mal die Methoden an). Warum sonst mussten politische Gegner den TOT fürchten?!?

Abdul Alhazred[/POST]']Tja - und gerade das ist der selbe Quark den Ratzi verzapft hat.
mhmmm Hitler halt also keine SS-Schlägertruppe gehabt... (siehe punkt oben)
KEINER der IRGENDWIE Kritik an Hitler äusserte war nicht zumindest in Gefahr einen "Überzeugungsbesuch" diverser Personen zu erhalten, oder gar gleich im KZ zu landen.

Abdul Alhazred[/POST]']
Ein "Land" kann schlecht von sich selbst unterdrückt sein. Das es unterdrückte Leute gegeben hat, das stimmt - aber das "Land" war nicht unterdrückt. Ich frag mich warum Hitler öfters mit einem Diktator als mit einem Politiker verglichen wird... Du nicht?

Abdul Alhazred

2006-05-30, 15:39:37

Zaffi[/POST]']Hmmm ich dachte immer Hitler wollte den Holocaust solange verheimlichen wies geht, kann mir nicht denken das er im Wahlprogramm der NSDAP offiziell auftauchte als es zu den Wahlurnen ging

Das ist schon richtig. Das hab ich auch gar nicht geleugnet. ABER - es waren diejenigen, die durch das Volk an die Macht kamen, die den Holocaust durchgeführt haben. Was anderes hab ich auch nicht gesagt.

#44[/POST]']Gut das wir uns deshalb noch soviel über die Kriege des antiken Rom aufregen...Geschichte muss irgendwann eben das sein... Geschichte, Vergangenheit.

Schon ein Unterschied ob was vor 2000 Jahren oder vor 50 Jahren geschehen ist, meinst nicht? Zudem man auch die Greueltaten der Römer nicht vergessen darf (Kreuzigungen ahoi!).

Man kann ein Land nicht wie einen Menschen für Dinge verurteilen die in seiner Vergangenheit geschahen, da war eben alles(vieles) anderst.

Hab ich das Gegenteil gesagt?

Ja nur warum wurden sie gewählt? Weil Hitler Krieg auf die Wahlplakate schrieb? oder wars doch die Arbeitslosigkeit?

Achso. Das rechtfertigt alles. Ja, nee, ist klar. Wenn jetzt die Kubaner einen Weltkrieg oder einen Holocaust "hervorzaubern" würden, wenn Sie auf einmal gegen alle Juden wären (und dies vergasen würden), wäre das dann auch gerechtfertigt? Oder wie soll man deine Aussage verstehen? Was Hitler im Schilde fuhr war etliche Menschen bekannt. Man musste ja nur "Mein Kampf" lesen (was angeblich viele Deutsche auch getan haben). Sicherlich ging es Deutschland nicht gut - und das war ein wichtiger Bestandteil warum Hitler gewählt wurde. Das das Volk DANACH dem "Führer" noch fanatisch hinterherlief (bis ans Ende!) hat mit der Arbeitslosigkeit, mit dem Hunger und mit der Frustration nichts mehr zu tun.

Der großteil der Iraker hat auch nichts "gegen" Hussein unternommen... Sind sie deshalb Verbrecher? Und ja... seit der "Machtergreifung" war Hitler auch nicht viel mehr als ein Diktator (man sehe sich nur mal die Methoden an). Warum sonst mussten politische Gegner den TOT fürchten?!?

Die wenigsten Iraker waren begeisterte Hussein-Anhänger. Das kann man (leider) über die meisten Deutschen der damaligen Zeit nicht sagen.

mhmmm Hitler halt also keine SS-Schlägertruppe gehabt... (siehe punkt oben)
KEINER der IRGENDWIE Kritik an Hitler äusserte war nicht zumindest in Gefahr einen "Überzeugungsbesuch" diverser Personen zu erhalten, oder gar gleich im KZ zu landen.

Und? In anderen Ländern haben auch die Menschen ihr Leben "auf's Spiel gesetzt" weil sie mit dem System nicht einverstanden waren. Und haben trotzdem gegen das jeweilige Regime gekämpft.
Oder willst Du mir jetzt sagen, dass die Mehrheit der Deutschen nach 1939 GEGEN Hitler war? Das wäre eine interessante neue Art des Revisionismus.

Ich frag mich warum Hitler öfters mit einem Diktator als mit einem Politiker verglichen wird... Du nicht?

Nein. Den er hatte nicht nur Macht über ein Land, das ihn wählte, sondern über viele Länder die ihn NICHT gewählt haben.

Dykstra

2006-05-30, 15:57:48

Abdul Alhazred[/POST]']

Achso. Das rechtfertigt alles. Ja, nee, ist klar. Wenn jetzt die Kubaner einen Weltkrieg oder einen Holocaust "hervorzaubern" würden, wenn Sie auf einmal gegen alle Juden wären (und dies vergasen würden), wäre das dann auch gerechtfertigt? Oder wie soll man deine Aussage verstehen? Was Hitler im Schilde fuhr war etliche Menschen bekannt. Man musste ja nur "Mein Kampf" lesen (was angeblich viele Deutsche auch getan haben). Sicherlich ging es Deutschland nicht gut - und das war ein wichtiger Bestandteil warum Hitler gewählt wurde. Das das Volk DANACH dem "Führer" noch fanatisch hinterherlief (bis ans Ende!) hat mit der Arbeitslosigkeit, mit dem Hunger und mit der Frustration nichts mehr zu tun.

Die wenigsten Iraker waren begeisterte Hussein-Anhänger. Das kann man (leider) über die meisten Deutschen der damaligen Zeit nicht sagen.

Und? In anderen Ländern haben auch die Menschen ihr Leben "auf's Spiel gesetzt" weil sie mit dem System nicht einverstanden waren. Und haben trotzdem gegen das jeweilige Regime gekämpft.
Oder willst Du mir jetzt sagen, dass die Mehrheit der Deutschen nach 1939 GEGEN Hitler war? Das wäre eine interessante neue Art des Revisionismus.

Nein. Den er hatte nicht nur Macht über ein Land, das ihn wählte, sondern über viele Länder die ihn NICHT gewählt haben.

Das ist ja alles schön und gut! Aber ICH (wo ich noch keine 30 Lenzen zähle) habe davon gar nichts gemacht. Ich habe Hitler weder gewählt, noch bin ich ihm hinterhergelaufen.
Und deshalb seh ich es auch nicht ein, wieso ich als Deutscher heute noch nen Bückling vor den Nachfahren der Juden machen soll, die auch nichts mehr erleiden musst, sondern das ganze nur von Ihren Eltern erzählt bekommen haben.
Natürlich war das damals eine Grausamkeit sondergleichen, aber für mich ist das ein Kapitel in der Geschichte, das sich leider nicht mehr rückgängig machen lässt, aber auch abgeschlossen ist.

Und was soll denn der Papst eurer Meinung nach sagen?
Dass alle Menschen in Deutschland schon ab der Geburt schuld am Holocaust sind und diese Schuld bis an ihr Lebensende nicht mehr ablegen können, obwohl sie die ganze Sache nur noch aus Büchern kennen? :|

#44

2006-05-30, 16:10:38

Abdul Alhazred[/POST]']
Schon ein Unterschied ob was vor 2000 Jahren oder vor 50 Jahren geschehen ist, meinst nicht? Zudem man auch die Greueltaten der Römer nicht vergessen darf (Kreuzigungen ahoi!). Gut das du die Stelle quotest... und den Rest der Aussage wiederholst O_o. Mir ist auch Klar das da einfach noch mehr persönliche Bindungen zu betroffenen Personen bestehen...
Trozdem ists an der Zeit davon abzusehen das die Deutschen heute noch Schuld haben. Klar haben wir die Verpflichtung soetwas nicht nochmal geschehen zu lassen. ABER die hat auch JEDER andere Mensch auf diesem Planeten (soetwas könnte schließlich überall passieren). Ich bin einfach dagegen (immernoch) so auf Dtl rumzutrampelt.

Abdul Alhazred[/POST]']
Hab ich das Gegenteil gesagt?

Nö, behaupte ich das? (Mir kommts lediglich so vor das (vorallem aus dem Ausland) die Meinung besteht das dem so sei)

Abdul Alhazred[/POST]']Achso. Das rechtfertigt alles. Ja, nee, ist klar. Wenn jetzt die Kubaner einen Weltkrieg oder einen Holocaust "hervorzaubern" würden, wenn Sie auf einmal gegen alle Juden wären (und dies vergasen würden), wäre das dann auch gerechtfertigt? Oder wie soll man deine Aussage verstehen? Was Hitler im Schilde fuhr war etliche Menschen bekannt. Man musste ja nur "Mein Kampf" lesen (was angeblich viele Deutsche auch getan haben). Sicherlich ging es Deutschland nicht gut - und das war ein wichtiger Bestandteil warum Hitler gewählt wurde. Das das Volk DANACH dem "Führer" noch fanatisch hinterherlief (bis ans Ende!) hat mit der Arbeitslosigkeit, mit dem Hunger und mit der Frustration nichts mehr zu tun.

Ich würde eher behaupten man folgte verängstigt... (das das nicht für alle gilt ist mir auch klar)

Abdul Alhazred[/POST]']
Und? In anderen Ländern haben auch die Menschen ihr Leben "auf's Spiel gesetzt" weil sie mit dem System nicht einverstanden waren. Und haben trotzdem gegen das jeweilige Regime gekämpft. Oder willst Du mir jetzt sagen, dass die Mehrheit der Deutschen nach 1939 GEGEN Hitler war? Das wäre eine interessante neue Art des Revisionismus.
Stimmt, wie konnte ich vergessen das das in Dtl anderst war :rolleyes:
Ne mal im Ernst: Je höher die Strafen (tot) desto weniger Wiederständler.
Man muss schon ähnliche Verhältnisse vergleichen. (wie wärs mit Stalin?)

GEGEN Hitler zu sein heist nicht gleich das mach auch was GEGEN Hitler unternimmt... (Es soll soetwas wie Egoisten geben, denen das eigene Leben über vieles geht...) Für mich stellst du es hin als wäre Wiederstand (gegen ein Mörderregime) das einfachste der Welt... (bsp Irak... wo doch soviele Saddam nicht mochten, wie du selbst sagst(Ich behaupte nicht das es ihn nicht gab, den Wiederstand!!!))

Abdul Alhazred[/POST]']
Nein. Den er hatte nicht nur Macht über ein Land, das ihn wählte, sondern über viele Länder die ihn NICHT gewählt haben.
Sagt dir das "Ermächtigungsgesetzt" was? (da gibts noch nen paar andere...)
Seit Hitler an der Macht war (und auch während seiner "Amtszeit") gab es KEINE Wahlen... Oder etwa doch?

Abdul Alhazred

2006-05-30, 16:22:39

Dykstra[/POST]']Aber ICH (wo ich noch keine 30 Lenzen zähle) habe davon gar nichts gemacht.

Das hat auch, sofern ich das jetzt lesen kann, keiner gesagt. Es plädiert, sofern ich das hier verstehe, auch niemand hier (ausser vielleicht seahawk) dafür, dass die heutigen Deutschen sich schuldig fühlen oder sich schämen müssen.

Und was soll denn der Papst eurer Meinung nach sagen?
Dass alle Menschen in Deutschland schon ab der Geburt schuld am Holocaust sind und diese Schuld bis an ihr Lebensende nicht mehr ablegen können, obwohl sie die ganze Sache nur noch aus Büchern kennen? :|

Nein, wieso? Gibt es nur Schwarz / Weiss? Er hätte, zum einem, überhaupt nichts sagen brauchen. Er hätte auch sagen können, dass ihm die damalige Situation leid tut. Nur DAS, was er gesagt hat, ist so nicht ganz richtig. Den er hat nicht die HEUTIGEN Deutschen unschuldig gesprochen, sondern die DAMALIGEN Deutschen. Und ganz so richtig ist das nicht. Nebenbei, wie ich schon ein paar mal bemerkt habe, hat der Pontifex sich aus solchen Dingen gefälligst rauszuhalten, denn das ist nicht sein Metier.

#44[/POST]']Trozdem ists an der Zeit davon abzusehen das die Deutschen heute noch Schuld haben. Ich bin einfach dagegen (immernoch) so auf Dtl rumzutrampelt.

Ach ja, die Paranoia. Und die Selbstmitleidgefühle. Wer, bitte schön, trampelt noch auf Deutschland rum? Und wer hat den heutigen Deutschen die Schuld zugeschrieben?

Mir kommts lediglich so vor das (vorallem aus dem Ausland) die Meinung besteht das dem so sei

Wie kommt ihr immer darauf? Ich hab mein ganzes Leben im "Ausland" gelebt - und die von euch angeblich existierende Meinung ist mir vollkommen fremd. Woher habt ihr nur diese Infos?

Ich würde eher behaupten man folgte verängstigt... (das das nicht für alle gilt ist mir auch klar)

Naja... Ob das wirklich stimmt? Oder ob man sich das nur einreden möchte?

GEGEN Hitler zu sein heist nicht gleich das mach auch was GEGEN Hitler unternimmt...

Schon richtig. Aber wenn tatsächlich die Mehrheit gegen Hitler gewesen wäre, dann wäre alles anders verlaufen (fast vollautomatisch). Diese Versuche abzustreiten, dass die Mehrheit der damaligen Deutsche pro Nazi waren sind doch ein bischen lächerlich. Meinst nicht?

Sagt dir das "Ermächtigungsgesetzt" was? (da gibts noch nen paar andere...)
Seit Hitler an der Macht war (und auch während seiner "Amtszeit") gab es KEINE Wahlen... Oder etwa doch?

Und? Hat das Volk nach Wahlen aufgerufen?

Nur um es nochmal auf den Punkt zu bringen: hier geht es um Ratzis Aussage, nicht um Hitler! Es gibt genügend Threads im Forum wo Leute versuchen die damalige Situation zu "gerechtfertigen". Dort könnt ihr euch mit Leute wie Matrix bekloppen. Und Extremideologen wie pl finden. HIER geht es um eine Aussage die SO nicht ganz richtig war. Vor allem da sie von einem Menschen kommt, der diese Aussage SO nicht hätte treffen sollen.

Sylver_Paladin

2006-05-30, 17:01:53

Mit wieviel % wurde denn die NSDAP gewählt?
Wieviel % waren Nichtwähler?
Eine Verallgemeinerung für das Volk ist dermaßen unangebracht.
Im übrigen, wer hatte denn den Versailler Vertrag diktiert?

Abdul Alhazred

2006-05-30, 17:08:58

Sylver_Paladin[/POST]']Mit wieviel % wurde denn die NSDAP gewählt?
Wieviel % waren Nichtwähler?
Eine Verallgemeinerung für das Volk ist dermaßen unangebracht.
Im übrigen, wer hatte denn den Versailler Vertrag diktiert?

Nur um es nochmal auf den Punkt zu bringen: hier geht es um Ratzis Aussage, nicht um Hitler! Es gibt genügend Threads im Forum wo Leute versuchen die damalige Situation zu "gerechtfertigen". Dort könnt ihr euch mit Leute wie Matrix bekloppen. Und Extremideologen wie pl finden. HIER geht es um eine Aussage die SO nicht ganz richtig war. Vor allem da sie von einem Menschen kommt, der diese Aussage SO nicht hätte treffen sollen.

Geh lieber hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=259042) spielen.

Sylver_Paladin

2006-05-30, 17:20:28

Und?
Deswegen ist es trotzdem ein Müll was hier geschrieben wird.
Nur weils ein deutscher Papst ist, darf er die schon lange fällige Wahrheit nicht sagen?
Es ist rein gar nichts falsches an seiner Aussage. Gewisse Kreise fühlen sich auf den Schlips getreten weil auf einmal ihr Lieblingsfeindbild, ihr schönes Tätervolk verschwindet.
Der einzige Grund der Kritiker ist doch der:
Sie könnten dann halt nicht mehr so leicht auf das böse Nazivolk verweisen wenn sie sich selber für Schandtaten der Geschichte/Gegenwart einstehen müssten. So ist halt schön leicht. Man kann mit der einen Hand auf die Deutschen zeigen, mit der anderen die Hand aufhalten, und mit dem Fuß den eigenen Dreck unterm Teppich kehren. Und die dummen Deutschen lassen das aus einer widerlichen politschen Korrektheit mit sich machen.

#44

2006-05-30, 17:20:53

Abdul Alhazred[/POST]']
Wie kommt ihr immer darauf? Ich hab mein ganzes Leben im "Ausland" gelebt - und die von euch angeblich existierende Meinung ist mir vollkommen fremd. Woher habt ihr nur diese Infos?

DU != ICH
Nur weil du es nicht erlebt hast, heisst das noch lange nicht das es mir nich anderst ging.

Nun ich habe oft genug (zb im Chat) Kontakt mit Kanadischen oder US-Bürgern
die so verallgemeinern (German=Nazi=evil). (Wenn es nur eine Minderheit ist, wieso treffe ich dann dort sooft auf eben solche?) (Letztendlich fand ichs sogar witzig, denn einer der Amerikaner hat dann noch gemeint das Hitler nicht da ist wenn man ihn braucht... (im bezug auf das "Negerproblem" das seine Stadt hat, gegen den hat keiner von ihnen was gesagt...) DAS nenn ich mal Krank)

Und vorallem! Türkisch oder Russischstämmige Mitbürger aus speziellen Vierteln (bei mir daheim in der Gegend) pöbeln oft Leute mit Sprüchen wie "HEY NAZI, bist du Nazi?" an... (Ist mir auch schon passiert... Ich hab weder ne Glatze noch trage ich (Springer)Stiefel oder ne Bomberjacke. Auch diverse "Szeneklamotten" hab ich nicht... Habe also absolut nichts an mir das soetwas in irgend einer Weise "rechtfertigen" würde)

Was soll ich da noch denken??

€: Noch ne Geschichte? k! Ein Kamerad aus der Grundausbildung hatt mal zu mir gesagt: Je nachdem wo in den USA ich hingehe bin ich entweder Neger oder Nazi... (seine Mutter ist aus Tobago, sein Vater aus Fr. leben hier in Dtl)

Abdul Alhazred

2006-05-30, 18:29:17

#44[/POST]']DU != ICH
Nur weil du es nicht erlebt hast, heisst das noch lange nicht das es mir nich anderst ging.

Hast Du schon im Ausland gelebt?

ich habe oft genug (zb im Chat) Kontakt mit Kanadischen oder US-Bürgern
die so verallgemeinern (German=Nazi=evil). (Wenn es nur eine Minderheit ist, wieso treffe ich dann dort sooft auf eben solche?)

Im Chat. Herrje. Das soll eine demographisch richtige Representation der Bevölkerung darstellen? Und überhaupt: Kanada / USA != Ausland. Zwar Teil vom "Ausland", ja. Aber sicherlich keine Representanz des gesamten Auslands, gelle?

(Letztendlich fand ichs sogar witzig, denn einer der Amerikaner hat dann noch gemeint das Hitler nicht da ist wenn man ihn braucht... (im bezug auf das "Negerproblem" das seine Stadt hat, gegen den hat keiner von ihnen was gesagt...) DAS nenn ich mal Krank)

Tjo. Stellt sich eher die Frage in welche Chats Du dich rumtreibst und mit wem Du redest, n'est c'es pas? Wenn ich auf ein KKK Treffen gehe erwarte ich auch nicht, dass die Leute die sich dort rumtreiben gerade Toleranz gegenüber Schwarze zeigen.
Nichts desto trotz - und obwohl das, klar, nicht DEINE Erfahrung ist - hab ich in 7 Jahren USA sehr wenige solche Deppen kennen gelernt. Das hat sicherlich auch damit zu tun, dass ich ungern bei dumme Menschen verweile und wenn ich solche angetroffen hab mich von ihrer Gesellschaft entfernte.

Was soll ich da noch denken??

Keine Ahnung. MEINE Erfahrungen (und der VIELER Deutsche die ich kenne, die auch in USA gelebt haben) sind anders. Ich möchte nicht unbedingt sagen, dass die Erfahrungen von jemand der tatsächlich in dem Land gelebt hat mehr Wert haben als ein paar Wortwechsel in eine P2P Programm - aber ich vermute mal schon.
Sicherlich hat auch das eigene Benehmen was damit zu tun. Ich plädiere zumindest nicht für die Unschuld der Deutschen jedesmal, dass das Thema WW2 aufkommt. Wer das macht braucht sich nicht wundern wenn er von der dummeren Spezies angemacht wird. Genauso wenig wie ein Amerikaner erwarten kann, dass ein Europäer Verständnis zeigen wird wenn man Bush und Co. gross lobt. Manche Dinge, obwohl sie mit UNS nichts zu tun haben, sind halt nun mal schlechtes Gesprächsstoff.

Ein Kamerad aus der Grundausbildung hatt mal zu mir gesagt: Je nachdem wo in den USA ich hingehe bin ich entweder Neger oder Nazi... (seine Mutter ist aus Tobago, sein Vater aus Fr. leben hier in Dtl)

Aha. Und wo treibt ER sich rum? Denn auch ich kannte sämtliche Schwarze, die nicht als "Neger" (bzw. Nigger) abgestempelt werden. Wie gehabt - je nachdem mit wem man Umgang hat ist auch das Erlebnis anders. Ich bin mir sicher einem Mexikaner würde es unter deutsch-nationalistische Skinheads auch weniger gefallen als unter deutsche Latinofreaks. Oder?

Sylver_Paladin[/POST]']
Nur weils ein deutscher Papst ist, darf er die schon lange fällige Wahrheit nicht sagen?

Nicht weil er ein DEUTSCHER Papst ist, sondern weil er PAPST ist. Und, übrigens, welche "Wahrheiten"?

Der einzige Grund der Kritiker ist doch der:
Sie könnten dann halt nicht mehr so leicht auf das böse Nazivolk verweisen wenn sie sich selber für Schandtaten der Geschichte/Gegenwart einstehen müssten. So ist halt schön leicht. Man kann mit der einen Hand auf die Deutschen zeigen, mit der anderen die Hand aufhalten, und mit dem Fuß den eigenen Dreck unterm Teppich kehren. Und die dummen Deutschen lassen das aus einer widerlichen politschen Korrektheit mit sich machen.

Ihr seid dermassen Paranoid, dass es traurig ist.

Kai

2006-05-30, 18:38:46

Whigga[/POST]']Ich versteh es auch nicht, warum manche hier die Rede so abstoßend oder whatever fanden kann ich nicht nachvollziehen.

Das fast die ganze ausländische Presse wieder rumheult, weil ein Deutscher mal seine Klappe aufmacht und nicht ewig den Schwanz einzieht und vor den anderen auf den Boden kriecht war ja klar. Aber das es nun in deutschland wieder Kritik hagelt....

Ich versteh es nicht, dass manche Leute immer noch nicht Geschichte Geschichte sein lassen können und es so sehen wie es war.
Die zeit ist vorbei und ich brauche deswegen nicht ein schlechtes Gewissen zu haben.
Fakt ist, dass nicht alle Deutschen diese grausamen Taten begangen haben!
Hitler und sein Regime hat leider Gottes viele Menschen manipuliert und so unter Druck gesetzt, dass sie mitgezogen haben.
Verbrechen wurden begangen, ja das stimmt. Grausam und anscheulich war es.
Diese Leute sind auch schuldig, aber manche eben nur in gewissen Maße.

Wer hat schon den Mut jemanden nicht zu erschießen und dafür selber zu sterben. Jetzt kommen zwar viele, die sagen, dass sie das machen würden. Aber in Wirklichkeit hängen viele zu sehr an ihrem Leben dass sie den Schritt wagen würden.

Also ist es korrekt wenn der Papst die Wahrheit sagt und anfängt den Leuten deutlich zu machen, vor allem denen aus dem Ausland, dass es eben nicht alle freiwillig und mit Spaß getan haben. Deutschland war zu dieser Zeit auch "unterdrückt".

Ich denke er wird sich das gut überlegt haben, denn ich denke gerade er als Deutscher mit so viel einfluss kann es schaffen den Stein ins rollen zu bringen, welcher uns Deutsche im Ausland nicht nur als Nazis abstempelt.
Ist nun mal das Problem, dass im Ausland auch nur einseitig berichtet wird. Jedenfalls wird kaum einer von denen so genau wissen wie Hitler wirklich regiert und an die Macht gekommen ist.
Aber alle wissen was in Ausschwitz geschehen ist...

my 2 cents

Hätte genau das gleiche geschrieben, daher unterschreibe ich das ganze mal so. War schon ein wenig fassungslos was manche hier wieder vom Stapel lassen.

Sylver_Paladin

2006-05-30, 18:44:44

Abdul Alhazred[/POST]']

Nicht weil er ein DEUTSCHER Papst ist, sondern weil er PAPST ist. Und, übrigens, welche "Wahrheiten"?
Ich hab nicht behauptet, dass er was falsches gesagt hat....
Deshalb Wahrheiten.

Ihr seid dermassen Paranoid, dass es traurig ist.
Hat sich doch alles bestätigt. Jeder führt sich auf weil ein Deutscher nicht nach der Der Täterrolle des Auslands tanzt. Ist halt dumm dass er Papst ist, den wird man nicht so einfach los wie Hohmann oder Möllemann...

IVI

2006-05-30, 22:58:11

Abdul Alhazred[/POST]']Ach, Du meinst der Papst hat da keinen Einfluss? Tja, träum weiter...

hab ich was verpasst? welche kriege haben denn die päpste verhindert? (der einfacheit halber mal nach dem 2. WK). welche bürgerkriege ham die päpste denn verhindert? die können nicht mehr als beten & bitten. dass dies nix bringt, sollte doch eigetl. mittlerweile klar sein. und hallo: in afrika schlagen sich christen gegenseitig die köpfe ein ... net mal da kann der papst was tun. wie auch? soll er sein gold im palast verhökern und milchpulver oder wasserfilter kaufen? (oh, das wäre ne idee ... hmmm)

PS: lasst die ausländ. presse raus, vor allem die ngl. und polnische. da kommt einfach nix bei raus ;)

Abdul Alhazred

2006-05-31, 09:48:24

IVI[/POST]']hab ich was verpasst? welche kriege haben denn die päpste verhindert? (der einfacheit halber mal nach dem 2. WK). welche bürgerkriege ham die päpste denn verhindert? die können nicht mehr als beten & bitten. dass dies nix bringt, sollte doch eigetl. mittlerweile klar sein. und hallo: in afrika schlagen sich christen gegenseitig die köpfe ein ... net mal da kann der papst was tun. wie auch? soll er sein gold im palast verhökern und milchpulver oder wasserfilter kaufen? (oh, das wäre ne idee ... hmmm)

Selten so einen Quatsch gelesen. Du solltest dich vielleicht informieren was Wojtyla alles in der Politik mitgemischt hat. Nicht nur was Kriege, sondern auch was Menschen- / Freiheitsbewegungen betrift.
Der Papst kann nur beten und bitten? Ja? Ich glaub mit einer Kongregation von weltweit über 1098366000 Menschen (darunter auch einflussreiche Politiker und Entrepreneure) hat der Papst ein bischen mehr Einfluss als nur ein paar Bittworte.

IVI

2006-05-31, 11:09:17

Abdul Alhazred[/POST]']Selten so einen Quatsch gelesen. Du solltest dich vielleicht informieren was Wojtyla alles in der Politik mitgemischt hat. Nicht nur was Kriege, sondern auch was Menschen- / Freiheitsbewegungen betrift.
Der Papst kann nur beten und bitten? Ja? Ich glaub mit einer Kongregation von weltweit über 1098366000 Menschen (darunter auch einflussreiche Politiker und Entrepreneure) hat der Papst ein bischen mehr Einfluss als nur ein paar Bittworte.

aha, also nix konkretes, wundert mich ja auch net.
es ist übrigens latte, wer alles wem die hand schüttelt, wer alles wo mit dabei is, es zählen fakten, net das üblich geblubber. egal ob von seiten der politik oder der kirchen (was nicht nur auf die röm. kath. bezogen is)
offiziell kann der papst auch gar nix, denn er hat keine demokratische legitimation. ob dir das nun passt oder nicht.

Abdul Alhazred

2006-05-31, 11:16:41

IVI[/POST]']
offiziell kann der papst auch gar nix, denn er hat keine demokratische legitimation. ob dir das nun passt oder nicht.

Dir ist schon klar, dass manche Menschen durch ihren "Einfluss" auf gewisse politische Situationen wirken können? Wie gehabt - informier dich mal über Wojtylas politische Taten (bzw. sein Einfluss darauf). Dann reden wir weiter.

seahawk

2006-05-31, 11:29:54

Abdul Alhazred[/POST]']Als Papst ist er de facto "Länderunabhängig", da er zu einer multinationalen Kongregation gehört und nicht als Redner für einzelne Länder zu verstehen ist. Das Ratzi sich an dem nicht hält ist schade - Wojtyla war da schon um einiges besser (obwohl auch er sehr viel auf seine polnische Herkunft verpicht war).

Und ein Schuldgeständnis wäre gar nicht nötig gewesen - lediglich eine Erwähnung, dass selbst der angeblich "unfehlbare" Pontifex auch Fehler machen kann. Natürlich wäre das alles etwas unerwartet, denn somit würde er ja seine eigene Autorität untergraben - aber somit könnte man anfangen die veraltete methusalische katholische Kirche zu reformieren, was schon seit langem bitter nötig ist.

Naja, aber bei jeder Aussage zu diesem Thema würde bei Benedikts Herkunft seine Position als Papast immer in den Hintergrund treten. Angenommen er hätte gesagt : " .. in dieser Zeit sind viele Verbrechen geschehen und auch die katholische Kirche hat Fehler gemacht ..." dann würde man ihm die gleichen Vorwürfe entgegenbringen wie jetzt.
Hätte ein südamerikanscher Papst seine Worte benutzt, so hätte es keinen Aufschrei gegeben.

Und ja ich fand seine Worte sehr gut. Er hat nämlich eben nicht die Pauschalschuld der Deutschen bejaht und hat auch mit der Idee der Erbschuld gebrochen.

Abdul Alhazred

2006-05-31, 11:35:08

seahawk[/POST]']Naja, aber bei jeder Aussage zu diesem Thema würde bei Benedikts Herkunft seine Position als Papast immer in den Hintergrund treten. Angenommen er hätte gesagt : " .. in dieser Zeit sind viele Verbrechen geschehen und auch die katholische Kirche hat Fehler gemacht ..." dann würde man ihm die gleichen Vorwürfe entgegenbringen wie jetzt.

:|

Verstehe ich nicht. Wie denn? War der damalige Papst wohl ein Deutscher? Was hätte, insofern, eine Aussage bzg. der relativ laxen Haltung der katholischen Kirche gegenüber den Nazis mit der Herkunft Ratzis zu tun?

Hätte ein südamerikanscher Papst seine Worte benutzt, so hätte es keinen Aufschrei gegeben.

Tja. Ein südamerikanischer Papst hätte auch nicht dermassen verpicht die "Unschuld" der Deutschen vertreten. ;)

Sylver_Paladin

2006-05-31, 13:34:16

Abdul Alhazred[/POST]']

Tja. Ein südamerikanischer Papst hätte auch nicht dermassen verpicht die "Unschuld" der Deutschen vertreten. ;)
Das hat Ratzinger ja auch wohl in keinster Weise....

Elladan

2006-05-31, 13:49:24

mofa84[/POST]']Wenn ich z.B. höre wie toll der Papst immer die Kriege verurteilt - wenn juckt das bitte? Jeder normale ist gegen Krieg, und der Papst meint wenn er die Fresse aufmacht dann hilft das was.

Oder die Kondom-Debatte, dazu brauch ich ja mal gleich gar nix sagen.

Und ab und zu entschuldigt er sich ja sogar für "kleinere Versehen", die der katholischen Kirche in den letzten 1000 Jahren unterlaufen sind, wow...nein, dazu brauchst du "gleich gar nix" zu sagen. erst recht nicht zu schreiben.

Abdul Alhazred

2006-05-31, 14:04:38

Sylver_Paladin[/POST]']Das hat Ratzinger ja auch wohl in keinster Weise....

Du hast schon mitgekriegt was Ratzi so alles erzählt hat, gell? Oder gehst Du nur von den paar Zeilen aus, die hier gepostet wurden?

Sylver_Paladin

2006-05-31, 15:45:23

Abdul Alhazred[/POST]']Du hast schon mitgekriegt was Ratzi so alles erzählt hat, gell? Oder gehst Du nur von den paar Zeilen aus, die hier gepostet wurden?
Natürlich...
Dann sag halt mal was so böse war

Abdul Alhazred

2006-05-31, 16:20:41

Sylver_Paladin[/POST]']Natürlich...
Dann sag halt mal was so böse war

Böse? Nicht böse - unnötig. Und nicht diplomatisch. Und schon gar nicht päpstlich. Ausserdem war es etwas arg übertrieben melodramatisch. So wie Ratzi es dargestellt hat war es nicht. Zudem man es auch alles gar nicht nachvollziehen kann. Und gerade deshalb hat sich ein Papst gefälligst zurück zu halten, da er eine weltliche und nicht eine nationale Instanz ist. Wenn man seine eigene Vorgeschichte bedenkt (es stimmt schon, zu Ratzis Zeiten war die Hitlerjugend Zwang - das ist, letztendlich aber für den genannten Fall egal!) muss man sich schon fragen was sich wohl der gute Ratzi gedacht hat. Aber das ist manchen hier ja egal. Hätte der Papst gesagt, dass Deutschland damals nicht so brav war (was ja auch wieder nicht gelogen wäre) würden ja jetzt hier die Fetzen gegen Ratzi fliegen. Und auch das wäre nicht in Ordnung gewesen - denn das sind Angelegenheiten die einem ordinierten Kardinal nichts angehen!

Letztendlich - die gesammte deutsche Bevölkerung hatte ja, laut Ratzi, keine Schuld. Nee, gar nicht. Die haben ja nur Hitler gewählt. Und zwar aus lauter Hunger. Weil ja Hitler allen Menschen Brot geschenkt hat, gell? Oder will mir jemand jetzt sagen, dass Hitler nicht schon vor seiner Wahl gewisse Vorgehensweisen erläutert hatte? Wenn dem so ist, dann liest doch mal "Mein Kampf". Da kann man, mit ein bischen Denkvermögen, erkennen, was für ein stupider Spinner der Mann war. Aber das wusste ja Deutschland nicht. Die waren alle unschuldige Lämmer. Die Juden haben sie ja auch nicht gehetzt, verfolgt, und verpfiffen, gell? Das haben ja alles die bösen Allierten erfunden... :rolleyes:

Und bevor mir jetzt wieder jemand mit der Laier "Ich kann doch nichts dafür was damals war!" kommt: Ratzi hat nicht die HEUTIGEN Deutschen als Unschuldslämmer dargestellt, sondern die DAMALIGEN Deutschen!

crusader4

2006-05-31, 16:35:41

Aber müßte man dann seine Aussagen nicht auch im damaligen Kontext sehen? Wenn ich diese Zeit richtig interpretiere (ich bin allerdings kein Historiker, daher kann das auch völliger Käse sein), dann gab es einfach andere Wertvorstellungen. Wir sind nicht zuletzt durch den Eindruck dieser Menschenvernichtung heute auf einem anderen Standpunkt. Judenhaß war nicht nur in Deutschland an der Tagesordnung, und auch keine Erfindung von 1933. Rassenorientierte Wissenschaften waren auch nicht allzu selten, heute würde niemand versuchen die Minderwertigkeit bestimmter Menschen wissenschaftlich zu begründen. Die Nazis haben gewisse mehr oder weniger verbreitete extreme Strömungen "nur" auf die Spitze getrieben, indem sie sie zu einem geschlossenen Weltbild formten, zur Staatsdoktrin erhoben und alles andere verfolgten.

Abdul Alhazred

2006-05-31, 16:44:14

crusader4[/POST]']Judenhaß war nicht nur in Deutschland an der Tagesordnung, und auch keine Erfindung von 1933.

Richtig. Das rechtfertigt aber den Gedanken und die Taten nicht. Nur weil die Tschechosslovaken, z.B., nicht auch ein Holokaust verursacht haben heisst das nicht, dass die Anti-Jüdische Haltung des 18en bis 20en Jahrhundert auch schlichtweg falsch war.

Rassenorientierte Wissenschaften waren auch nicht allzu selten, heute würde niemand versuchen die Minderwertigkeit bestimmter Menschen wissenschaftlich zu begründen. Die Nazis haben gewisse mehr oder weniger verbreitete extreme Strömungen "nur" auf die Spitze getrieben, indem sie sie zu einem geschlossenen Weltbild formten, zur Staatsdoktrin erhoben und alles andere verfolgten.

Auch richtig. Aber (man sollte halt Ratzis Aussage mal genau hören) diese Unschuld, die er so theatralisch unterstreicht, war so nicht vorhanden. Er hätte ja ruhig sagen können, dass das ganze durch die sozioökonomische Situation eskaliert ist. Und das auch die Deutschen durch Leid zu ihren Entscheidungen gekommen sind. Aber alle ausser Hitler als Unschuldlämmer darzustellen ist einfach nicht richtig.

crusader4

2006-05-31, 16:57:04

Also rechtfertigen wollte ich das sicher nicht was da passiert ist. Aus heutiger Sicht haben große Teile des damaligen Deutschen Volkes sehr viel Schuld auf sich geladen. .......

Hmm, ich merke gerade, wenn man so argumentiert, hätte Ratzi wirklich besser schweigen sollen. Wenn man heute etwas sagt, kann man es auch nur unter heutigen Wertvorstellungen interpretieren. Alles andere hat einfach keinen Sinn.

Sylver_Paladin

2006-05-31, 17:26:44

Abdul Alhazred[/POST]']Böse? Nicht böse - unnötig. Und nicht diplomatisch. Und schon gar nicht päpstlich. Ausserdem war es etwas arg übertrieben melodramatisch. So wie Ratzi es dargestellt hat war es nicht. Zudem man es auch alles gar nicht nachvollziehen kann. Und gerade deshalb hat sich ein Papst gefälligst zurück zu halten, da er eine weltliche und nicht eine nationale Instanz ist. Wenn man seine eigene Vorgeschichte bedenkt (es stimmt schon, zu Ratzis Zeiten war die Hitlerjugend Zwang - das ist, letztendlich aber für den genannten Fall egal!) muss man sich schon fragen was sich wohl der gute Ratzi gedacht hat. Aber das ist manchen hier ja egal. Hätte der Papst gesagt, dass Deutschland damals nicht so brav war (was ja auch wieder nicht gelogen wäre) würden ja jetzt hier die Fetzen gegen Ratzi fliegen. Und auch das wäre nicht in Ordnung gewesen - denn das sind Angelegenheiten die einem ordinierten Kardinal nichts angehen!

Letztendlich - die gesammte deutsche Bevölkerung hatte ja, laut Ratzi, keine Schuld. Nee, gar nicht. Die haben ja nur Hitler gewählt. Und zwar aus lauter Hunger. Weil ja Hitler allen Menschen Brot geschenkt hat, gell? Oder will mir jemand jetzt sagen, dass Hitler nicht schon vor seiner Wahl gewisse Vorgehensweisen erläutert hatte? Wenn dem so ist, dann liest doch mal "Mein Kampf". Da kann man, mit ein bischen Denkvermögen, erkennen, was für ein stupider Spinner der Mann war. Aber das wusste ja Deutschland nicht. Die waren alle unschuldige Lämmer. Die Juden haben sie ja auch nicht gehetzt, verfolgt, und verpfiffen, gell? Das haben ja alles die bösen Allierten erfunden... :rolleyes:

Und bevor mir jetzt wieder jemand mit der Laier "Ich kann doch nichts dafür was damals war!" kommt: Ratzi hat nicht die HEUTIGEN Deutschen als Unschuldslämmer dargestellt, sondern die DAMALIGEN Deutschen!
hm
=>
Nur um es nochmal auf den Punkt zu bringen: hier geht es um Ratzis Aussage, nicht um Hitler! Es gibt genügend Threads im Forum wo Leute versuchen die damalige Situation zu "gerechtfertigen". Dort könnt ihr euch mit Leute wie Matrix bekloppen. Und Extremideologen wie pl finden. HIER geht es um eine Aussage die SO nicht ganz richtig war. Vor allem da sie von einem Menschen kommt, der diese Aussage SO nicht hätte treffen sollen.

Na ja, ich kann das nicht nachvollziehen. Er sagt nichts verwerfliches.
Er leugnet nichts. Es ist aber genauso falsch zu sagen das gesamte Volk ist schuldig, wie wenn man sagt Deutschland hat damit nix zu tun.
Und wenn er sagt das deutsche Volk wurde für die Taten missbraucht, dann ist das richtig. Man hat doch gesehen, dass nur Fanatiker den Krieg wollten und sowieso nur die Hardcore Nazis bei der Vernichtung direkt im KZ dabei waren. Der rest beim Volk der mitgemacht hat, musste dies, sonst würde man halt am nächsten Baum hängen. Es ist halt immer schön bequem von jetzt aus dfie Leute von damals abzuurteilen und nach Widerstand etc. zu fragen.
Aber heute würde das gleiche wieder passieren, trotz der tollen Vorsätze - wenns ums überleben geht.
Auch das Argument "man hätte es vorher wissen müssen" ist viel zu einfach gestrickt. Frag mal die Wähler von heute über das Parteiprogramm ihrere Partei aus... Das liest doch keine Sau. Und falls man es kannte, klang es im Kontext der damaligen Zeit gar nicht verkehrt. Die mehrheit wollte soziale Gerechtigkeit(wurde ja verwirklicht), und zumindest ein wieder ein wehrfähiges Deutschland mit Korrektur der Versailler Unrechtsverträge. Na ja den Rassenschrott der drin stand haben die wenigsten gewollt. Aer man muss halt Kompromisse eingehen. Auch ist ein Partei- und Wahlprogramm oft nicht das Papier wert auf dem es steht, siehe Grüne oder SPD heutzutage. Und darin wird auch sicher nicht wortwörtlich dringestanden haben, dass Hitler plant einen Weltkrieg auszulösen(was er ja auch niemals geplant hat) und alle Juden zu vergasen.
So kann und darf das deutsche Volk nicht kollektiv schuldig gesprochen werden.

Abdul Alhazred

2006-05-31, 17:38:56

Sylver_Paladin[/POST]']
Er leugnet nichts.

Doch - die Mitschuld (wenn auch nur ein Teil) des deutschen Volkes.

Es ist aber genauso falsch zu sagen das gesamte Volk ist schuldig, wie wenn man sagt Deutschland hat damit nix zu tun.

Jo. Hätte er das gesagt, wäre es genauso falsch gewesen. Und jetzt?

Und wenn er sagt das deutsche Volk wurde für die Taten missbraucht, dann ist das richtig. Man hat doch gesehen, dass nur Fanatiker den Krieg wollten und sowieso nur die Hardcore Nazis bei der Vernichtung direkt im KZ dabei waren. Der rest beim Volk der mitgemacht hat, musste dies, sonst würde man halt am nächsten Baum hängen.

Jaja. Es gab keine Hilter Anhänger. Nur komisch, dass mir DEUTSCHE, die zur der Zeit gelebt haben was anderes erzählen.

Aber heute würde das gleiche wieder passieren, trotz der tollen Vorsätze - wenns ums überleben geht.

Ich wüsste jetzt nicht wie der Judenhass das Überleben vereinfachen hätte sollen.

Na ja den Rassenschrott der drin stand haben die wenigsten gewollt. Aer man muss halt Kompromisse eingehen.

Sicher. Und demnach war die Reichskristallnacht auch nur ein Zufall?

Und darin wird auch sicher nicht wortwörtlich dringestanden haben, dass Hitler plant einen Weltkrieg auszulösen(was er ja auch niemals geplant hat) und alle Juden zu vergasen.

So direkt nicht, nein. Aber es steht drin, dass "der Jude" an allem schuld ist. Für mich Grund genug, als normal denkender Mensch, den Autor in Frage zu stellen. Das es die Leute nicht getan haben deutet daraufhin, dass die "Judenfrage" nicht gerade angefochten wurde. Und mir ist dermassen egal wie die Zeiten damals waren - Menschenverachtung war, ist und bleibt Menschenverachtung. Sonst könnte man ja auch noch die Kreuzzüge rechtfertigen!

So kann und darf das deutsche Volk nicht kollektiv schuldig gesprochen werden.

ES HAT NIEMAND DAS DEUTSCHE VOLK KOLLEKTIV SCHULDIG GESPROCHEN! Hätte Ratzi nicht seine _Meinung_ geäussert wäre auch nicht grössere Schuld dem deutschen Volk zumute gekommen! Schweigen ist nicht einer Schuldsprechung gleich zu setzen!

Sylver_Paladin

2006-05-31, 18:26:32

Abdul Alhazred[/POST]']Doch - die Mitschuld (wenn auch nur ein Teil) des deutschen Volkes.
Wenns nur ein Teil war, dann hat DAS Volk keine Schuld - du dsagst es selbst.

Jo. Hätte er das gesagt, wäre es genauso falsch gewesen. Und jetzt?

Er hat das richtige=poltisch inkorrekte gesagt

Jaja. Es gab keine Hilter Anhänger. Nur komisch, dass mir DEUTSCHE, die zur der Zeit gelebt haben was anderes erzählen.

Wer sagt denn dass es keine gegeben hat? Es gab natürlich Anhänger, das war aber anfangs die minderheit. Der Großteil der Hitlerwähler waren wohl Protestwähler wie heute auch, und soclhe die dachten das kleiner Übel zu wählen. Denn was war die alternative? Bolschewisten, die in Russland schon ein Blutbad angerichtet haben, oder unfähige Demokraten der Mitte unter deren Führung das Land im Bürgerkrieg versank..

Ich wüsste jetzt nicht wie der Judenhass das Überleben vereinfachen hätte sollen.

Wer spricht denn von Judenhass?

Sicher. Und demnach war die Reichskristallnacht auch nur ein Zufall?

Dann les halt nach wer sich dabei beteiligte und wer nicht, und warum man lieber den Mund dabei hielt...

So direkt nicht, nein. Aber es steht drin, dass "der Jude" an allem schuld ist. Für mich Grund genug, als normal denkender Mensch, den Autor in Frage zu stellen. Das es die Leute nicht getan haben deutet daraufhin, dass die "Judenfrage" nicht gerade angefochten wurde. Und mir ist dermassen egal wie die Zeiten damals waren - Menschenverachtung war, ist und bleibt Menschenverachtung. Sonst könnte man ja auch noch die Kreuzzüge rechtfertigen!
Bei der SPD war auch noch lange Zeit nach dem Krieg im Programm dringestanden, dass die bösen Kapitlaisten an allen Schuld sind und wir ne kommunistische Revolution brauchen, und gewählt wurden sie trotzdem.
Der allgemeine Antismeitismus ist übrigens keine dt. Erfindung aus der damaligen Zeit. Der Judenhass und der Kapitalistenhass stammen übrigens aus den gleichen Gründen und entsprachen damals dem Zeitgeist, obs dir passt oder nicht. Nur die Minderheit wollte die Juden physisch vernichten, aber zumindest die vermutete Macht einschränken.

ES HAT NIEMAND DAS DEUTSCHE VOLK KOLLEKTIV SCHULDIG GESPROCHEN!

Doch, du die ganzeZeit, und diverse Interessensgruppen aus In-und Ausland. Aus politscher Korrektheit ist das dt. Volk kollektiv Schuld.

Hätte Ratzi nicht seine _Meinung_ geäussert wäre auch nicht grössere Schuld dem deutschen Volk zumute gekommen! Schweigen ist nicht einer Schuldsprechung gleich zu setzen!
Warum sollte er eine wahre Meinung, die viele als die Wahrheit auffassen, verschweigen, nur weils ein paar Spinnern nicht passt.

Abdul Alhazred

2006-05-31, 19:05:04

Sylver_Paladin[/POST]']Wer spricht denn von Judenhass?

:|

Dumm brauchst dich nicht stellen.

Dann les halt nach wer sich dabei beteiligte und wer nicht, und warum man lieber den Mund dabei hielt...

Tja, das kommt darauf an wem man glaubt, gell?

Der allgemeine Antismeitismus ist übrigens keine dt. Erfindung aus der damaligen Zeit. Der Judenhass und der Kapitalistenhass stammen übrigens aus den gleichen Gründen und entsprachen damals dem Zeitgeist, obs dir passt oder nicht. Nur die Minderheit wollte die Juden physisch vernichten, aber zumindest die vermutete Macht einschränken.

Herrje. Ihr reitet immer mit den selben Argumenten in die Schlacht. Zu genau das Thema hatte ich schon vorher was gesagt gehabt. Aber ihr scheint zu glauben wenn jemand anderes auch was falsches tut, dass dies deshalb nicht mehr falsch sei. So argumentieren andere Herren im Forum auch immer wieder. Vielleicht willst Du auch was zur "normalen Mehrheit" sagen? Ihr solltet euch mal überlegen was ihr damit überhaupt sagt. Denn somit kann man vieles was auch euch nicht passen würde rechtfertigen, inklusive die (nicht existierende) ausländische Gesamtanschuldung des deutschen Volkes (die eh nur ein Hirngespinst eurerseits ist).

Doch, du die ganzeZeit, und diverse Interessensgruppen aus In-und Ausland. Aus politscher Korrektheit ist das dt. Volk kollektiv Schuld.

Siehe oben. Und - ausserdem - unterlass es mir Worte in den Mund zu legen, die ich nicht geschrieben habe. Ich habe auf keiner weise kollektiv das deutsche Volk schuldig für irgend etwas gemacht. Das die Mehrheit nicht gänzlich unschuldig war deutet in keinster Weise auf eine gesammte Tatschuld. Aber die Mehrheit war (und dabei bleib ich!) nicht die Unschuldslämmer die Du oder Ratzi uns vorgaukeln wollt! Nachdenken bevor man schreibt. Sonst komm ich dir mit ein paar Geschichten über deine "Unschuldigen". Und nein - die "Opfer" dieser Geschichten waren keine Juden, sondern eben, die tatsächlich "unschuldige" Deutsche - die eine verdammte Minderheit waren!

Warum sollte er eine wahre Meinung, die viele als die Wahrheit auffassen, verschweigen, nur weils ein paar Spinnern nicht passt.

Mit was belegst Du diese "wahre Meinung"? Und wer sind diese "paar Spinner"? Und überhaupt scheinst Du zu vergessen wer der Papst ist und was für eine Rolle er spielt (oder hast es vielleicht noch nie begriffen).

Sylver_Paladin

2006-05-31, 19:36:55

Abdul Alhazred[/POST]']:|

Dumm brauchst dich nicht stellen.

nUR WEIL DU ES HÖREN WILLST; UND ICH MICH IN KEINSTER wEISE DRAUF BEZIEHE:::

Tja, das kommt darauf an wem man glaubt, gell?

Wenn ich meinem Schulbüchern und dem allgemeinen Stand der Geschichtsforschung glaube, kommt man zu der aussage.

Herrje. Ihr reitet immer mit den selben Argumenten in die Schlacht. Zu genau das Thema hatte ich schon vorher was gesagt gehabt. Aber ihr scheint zu glauben wenn jemand anderes auch was falsches tut, dass dies deshalb nicht mehr falsch sei. So argumentieren andere Herren im Forum auch immer wieder. Vielleicht willst Du auch was zur "normalen Mehrheit" sagen? Ihr solltet euch mal überlegen was ihr damit überhaupt sagt. Denn somit kann man vieles was auch euch nicht passen würde rechtfertigen, inklusive die (nicht existierende) ausländische Gesamtanschuldung des deutschen Volkes (die eh nur ein Hirngespinst eurerseits ist).
Ich hab auch nirgends gesagt, dass es korrekt wäre...
Ich habe nur beschrieben wie der Zeitgeist damals war.
Diese widerliche heraburteilen aus dme bequemen Bürostuhl der heutigen Zeit hne sich in die damalige Ziet versetzen zu wollen geht mnir dermaßen auf den Keks.
Heute würde man ja alles korrekt machen und niemals eine Lage falsch beurteilen.

Siehe oben. Und - ausserdem - unterlass es mir Worte in den Mund zu legen, die ich nicht geschrieben habe.

Das schreib dir mal groß auf die Stirn!

Ich habe auf keiner weise kollektiv das deutsche Volk schuldig für irgend etwas gemacht. Das die Mehrheit nicht gänzlich unschuldig war deutet in keinster Weise auf eine gesammte Tatschuld.
Was ist dann dein Problem?
Aber die Mehrheit war (und dabei bleib ich!) nicht die Unschuldslämmer die Du oder Ratzi uns vorgaukeln wollt! [/QUOTE]
Was will wer vorgaukeln?

Nachdenken bevor man schreibt. Sonst komm ich dir mit ein paar Geschichten über deine "Unschuldigen". Und nein - die "Opfer" dieser Geschichten waren keine Juden, sondern eben, die tatsächlich "unschuldige" Deutsche - die eine verdammte Minderheit waren!
Sind das Geschichten im Sinne von Märchen?
Das wär ja dann nix neues von dir...

Mit was belegst Du diese "wahre Meinung"? Und wer sind diese "paar Spinner"?

Die paar Spinner sind die die ein ganzes Volk pauschal verurteilen, und damit keinen Deut besser sindf als die Nazis.

Und überhaupt scheinst Du zu vergessen wer der Papst ist und was für eine Rolle er spielt (oder hast es vielleicht noch nie begriffen).
Welche Rolle spielt er denn, dass er sich dazu nicht äußern sollte?

#44

2006-05-31, 19:47:37

Sylver_Paladin[/POST]']Wer sagt denn dass es keine gegeben hat? Es gab natürlich Anhänger, das war aber anfangs die minderheit. Der Großteil der Hitlerwähler waren wohl Protestwähler wie heute auch, und soclhe die dachten das kleiner Übel zu wählen. Denn was war die alternative? Bolschewisten, die in Russland schon ein Blutbad angerichtet haben, oder unfähige Demokraten der Mitte unter deren Führung das Land im Bürgerkrieg versank...

Wäre schön wenn du auch auf diesen Absatz eingegangen wärst Abdul!
Wenn du schon sagst das ein Großteil schuld ist...

Aber laut dieser Aussage (die nicht mal so unplausibel ist) wäre dein Hauptargument ja Schall und Rauch...

Mir ist schon öfters aufgefallen das du solche Argumente bei deinen Quotes "übersiehst"... Weil sie dir wiedersprechen würden? Oder doch unabsichtlich?

Sylver_Paladin

2006-05-31, 20:14:00

#44[/POST]']Wäre schön wenn du auch auf diesen Absatz eingegangen wärst!
Wenn du schon sagst das ein Großteil schuld ist...

Aber laut dieser Aussage (die nicht mal so unplausibel ist) wäre dein Hauptargument ja Schall und Rauch...

Mir ist schon öfters aufgefallen das du solche Argumente bei deinen Quotes "übersiehst"... Weil sie dir wiedersprechen würden? Oder doch unabsichtlich?
Erst mal muss man sagen dass die Mehrheit Hitler nicht gewählt hat.
Es ist ein auch ein Großteil Nichtwähler vorhanden. Diejenigen die Hitler gewählt haben, werden in diesem Abschnitt beschrieben(Das Wort "Großteil" dort bezieht sich ja auf Hitlerwähler und nicht auf Volk). Ich seh da also keinen Logikfehler.

#44

2006-05-31, 20:18:57

Sylver_Paladin[/POST]']Erst mal muss man sagen dass die Mehrheit Hitler nicht gewählt hat.
Es ist ein auch ein Großteil Nichtwähler vorhanden. Diejenigen die Hitler gewählt haben, werden in diesem Abschnitt beschrieben(Das Wort "Großteil" dort bezieht sich ja auf Hitlerwähler und nicht auf Volk). Ich seh da also keinen Logikfehler.

Ich auch nicht... denn das ging an Abdul, dachte das wäre offensichtlich... sry

Sylver_Paladin

2006-05-31, 20:54:03

#44[/POST]']Ich auch nicht... denn das ging an Abdul, dachte das wäre offensichtlich... sry
Hmm, kam mir schon weng komisch vor...
Naja, ists für Abdul ein bisschen deutlicher :rolleyes:

raschomon

2006-05-31, 22:16:19

Zaffi[/POST]']hmmm mir kommt es so vor als wenn allgemein und vor allem im Ausland der zweite Weltkrieg und der Holocaust vermischt würden...

Der zweite Weltkrieg, so schlimm er auch war, war letztenendes auch nur ein stinknormaler Krieg wo Länder gegeneinander gekämpft haben, ein offizielles Verbrechen war er sicher nicht, mag man vom Polenüberfall und diversen anderen Sachen mal absehen aber sowas passiert bei vielen Kriegen.

Der Holocaust dagegen war ganz klar ein Verbrechen! Nur wieviele Deutsche hatten daran effektiv ihren Anteil ? Und wie viele davon leben heute eigentlich noch? Und wie lange muss Deutschland dafür noch büssen? ...

Zitat konsequent entplenkt.

Hallo!

Wollte in dem Thread hier eigentlich nicht schreiben, aber dann bin ich über den Beitrag oben und das Diktum vom "stinknormalen Krieg" gestolpert. Der 2. WK war ganz sicher kein normaler Krieg (mehr). Das mag für den Ersten Weltkrieg an seinem Beginn noch gegolten haben. Den Zweiten Weltkrieg kann man von der Shoah auch nicht trennen, nicht nur schwer, sondern gar nicht. Der Krieg an der Ostfront ist mit der Vernichtung der europäischen Juden sogar regelrecht verschränkt, verflochten, verzahnt - wie immer man es auch ausdrücken will.

Im ersten Weltkrieg war der wichtigste casus belli der Wunsch der meisten beteiligten Nationen nach einem Zugewinn an außenpolitischem Prestige, ferner ging es um die Ausweitung der eigenen politischen und auch wirtschaftlichen Einflußsphäre, gerade die handfesten ökonomischen Motive der Nationen in diesen Krieg zu ziehen wurden lange unterschätzt. Schließlich war es für einige kriegführende Länder auch noch ein Befreiungsschlag mit starker Ausstrahlung auf das Innere.

Was die Genese des 2. WK angeht, so stehen da am Anfang Ideologien, Weltanschauungen, komplette, geschlossene Welterklärungsmodelle mit Ausschließlichkeitsanspruch. Hervorgegangen waren sie letztlich aus dem vorangegangenen Krieg. Davon gab es drei, den europäischen Faschismus in all seinen verschiedenen Ausprägungen, den Kommunismus sowjetischer Lesart und die westliche Demokratie (den ostasiatisch-pazifischen Kriegsschauplatz lassen wir der Einfachheit halber mal beiseite). Die drei genannten politischen Modelle waren inkompatibel, auf Dauer konnten sie nicht nebeneinander bestehen, was die politischen Player allerdings nicht davon abhielt, Koalitionen auf Zeit gegen jeweils einen Dritten zu schmieden. Haben sie ja dann auch getan.

Die Auslöschung der Juden war letztlich immanentes Ziel der Politik des deutschen (!) Faschismus, allerdings ist es wahr, daß die Nationalsozialisten sich lange Zeit keine Gedanken im Detail darüber gemacht haben, wie genau und wann sie dieses Ziel erreichen könnten. Dieser Prozeß der Entstehung konkreter Vernichtungspläne begann erst in den späten 30ern und zog sich bis ins Frühjahr 1941 hin. Und auch dann haben die Nazis noch viel improvisiert, aber das Ziel hatten sie bis dahin klar definiert. Jetzt wollten sie alle Juden töten, die sich in ihrem politischen Einflußbereich befanden, und der hing von den Fortschritten ab, die die deutsche Kriegsmaschinerie an den Fronten, natürlich besonders an der Ostfront machte. Die militärischen Erfolge der deutschen Truppen determinierten die Vernichtungsmöglichkeiten erst der Einsatzgruppen, dann der Spezialkommandos, die die Vernichtungslager errichteten. Eine Trennung von sauberem Krieg und verbrecherischer Vernichtung ist also gar nicht möglich. Hinzu kommt, daß die eigenen militärischen Verbände ja auch noch den seit jeher schärfsten Konkurrenten im Wettbewerb um die richtige ( ;) ) Großideologie niederkämpfen sollten, eben den Kommunismus. Und weil dieser Konkurrent nach dem Willen der deutschen Führung wirklich für alle Zeiten ausgelöscht werden sollte, hat man den Militärs auch ganz bewußt aufgetragen, keine soldatische Zurückhaltung an den Tag zu legen, im Gegenteil, sie sollten alle Gebote der Fairneß und eines geordneten militärischen Umgangs mit dem Feind über Bord werfen. Der Krieg an der Ostfront kann also auch als zweite Facette des Vernichtungswillens Hitlers interpretiert werden, nur das in diesem Fall das Opfer wehrhaft war - und, wie sich dann im weiteren Verlauf herausgestellt hat, auch die überlegenen Reserven mobilisieren konnte.

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Wie lange büßen? - Das Büßen ist doch im Laufe der Zeit recht erträglich geworden. Die BR Dtld. mußte niemals Reparationslasten tragen wie z.B. Frankreich nach 1871 oder das DR nach 1919. Territorial haben wir die maximal mögliche Ausdehnung des Landes wiederherstellen können. Deutschland ist längst wieder aufgenommen in die internationale Staatengemeinschaft und hat sogar ein ziemlich gutes Image als Mitgliedsland in vielen internationalen Institutionen, das gilt nicht unbedingt für uns als Nation. Das wir jetzt dauernd das Gefühl haben auf dem absteigenden Ast zu sitzen, hat mit dem Ausgang des zweiten Weltkrieges wenig bis nichts zu tun. Was mich eher irritiert ist, daß der Holokaust sich mittlerweile aus dem Bereich der wissenschaftlichen Geschichtsschreibung und -aufarbeitung löst, oder genauer: herausgelöst wird und immer mehr zu einem Bestandteil einer Art noch zu definierendem allgemeinem Menschheitsgedächtnis wird. Da ist mir dann zu wenig wissenschaftliche Besonnenheit im Spiel, und zu viel (oft sprachlose) Emotion. Außerdem trage ich mich mit der Befürchtung, daß die Deutschen so für alle Zeit zur Folie für den Übeltäter in der Menschheitsgeschichte schlechthin werden. Wenn wir dann irgendwann sehen, daß die Erinnerung an die Shoah ein Teil der internationalen Populärkultur geworden ist, wissen wir, daß auf dem Weg dorthin etwas falsch gelaufen sein muß. Das ist z.B. der Grund für meine große Skepsis gegenüber der historischen Aufbereitung dieses Themas durch Hollywood und all jene Medien, die fast ausschließlich auf Vermittlung durch Emotionalisierung setzen. Geschichtsschreibung sollte den Profis aus der Wissenschaft überlassen sein, unter der Voraussetzung, daß sie sie für die Laien verständlich vermitteln.

Gruß

Leider ziemlich OT geworden, sry.

Abdul Alhazred

2006-05-31, 22:49:26

@raschomon - danke (hätte nicht gedacht, dass ich das mal schreiben würde ;) ).

#44[/POST]']Wäre schön wenn du auch auf diesen Absatz eingegangen wärst Abdul!
Wenn du schon sagst das ein Großteil schuld ist...

Ok, dann sezieren wir doch mal:

Wer sagt denn dass es keine gegeben hat? Es gab natürlich Anhänger, das war aber anfangs die minderheit.

Ein positives Wahlresultat deutet seltenst auf eine "Minderheit".

Der Großteil der Hitlerwähler waren wohl Protestwähler wie heute auch

Ob aus Dummheit oder Überzeugung - es ist egal. Wenn man Mörder aus "Protest" wählt, dann sollte man auch aus "Protest" die Mörder wieder los werden können. Das ist nicht geschen. Wo war da der Protestwille deiner Protestierenden?

und soclhe die dachten das kleiner Übel zu wählen

Tja - dann hätte doch Ratzi lieber Dummheit und Ignoranz als Entschuldigung erwähnen sollen, oder? Denn ich kann da beim besten Willen immer noch keine Unschuld erkennen.

Denn was war die alternative? Bolschewisten, die in Russland schon ein Blutbad angerichtet haben, oder unfähige Demokraten der Mitte unter deren Führung das Land im Bürgerkrieg versank...

Weiss nicht wie die Bolschewisten gewesen wären - aber die Demokraten wären mE bei weitem besser gewesen als der hornochsige Vollidiot und seine Tyranen.

Mir ist schon öfters aufgefallen das du solche Argumente bei deinen Quotes "übersiehst"... Weil sie dir wiedersprechen würden? Oder doch unabsichtlich?

Manchmal unabsichtlich. Manchmal weil sie das Zeitaufkommen nicht wert sind. Dummheit und Protestwahl soll jetzt Hitler, den WW2 und den Holocaust rechtfertigen? Macht euch bitte nicht lächerlich.

seahawk

2006-06-01, 07:50:51

Abdul Alhazred[/POST]']:|

Verstehe ich nicht. Wie denn? War der damalige Papst wohl ein Deutscher? Was hätte, insofern, eine Aussage bzg. der relativ laxen Haltung der katholischen Kirche gegenüber den Nazis mit der Herkunft Ratzis zu tun?

Ganz einfach, wenn er als Deutscher hinweißt, dass in der Zeit auch andere Fehler machten, dann relativert er die Schuld der Deutschen. Zumindest kann man das so auslegen.

Tja. Ein südamerikanischer Papst hätte auch nicht dermassen verpicht die "Unschuld" der Deutschen vertreten. ;)

Weiss ich nicht. Auch sehe ich nicht, dass er eine deutsche Unschuld vertreten hat, er hat einzig allein gesagt, dass es die Schuld der Nazis war. Nun waren nunmal nicht alle Deutsche Nazis, noch alle Nazis Deutsche.

Sylver_Paladin

2006-06-01, 08:07:09

Abdul Alhazred[/POST]']@raschomon - danke (hätte nicht gedacht, dass ich das mal schreiben würde ;) ).

Ok, dann sezieren wir doch mal:

Ein positives Wahlresultat deutet seltenst auf eine "Minderheit".

Tja nur leider hatte die NSDAP nicht die Mehrheit...

Ob aus Dummheit oder Überzeugung - es ist egal. Wenn man Mörder aus "Protest" wählt, dann sollte man auch aus "Protest" die Mörder wieder los werden können. Das ist nicht geschen. Wo war da der Protestwille deiner Protestierenden?
Jetzt machst du dich aber laächerlich.
Auf dem Wahlzettel war auch explizit "Mörder" gestanden

Tja - dann hätte doch Ratzi lieber Dummheit und Ignoranz als Entschuldigung erwähnen sollen, oder? Denn ich kann da beim besten Willen immer noch keine Unschuld erkennen.

Und ich keine Schuld...
Bis 35 gabs ja erst mal überhaupt keinen Grund gegen Hitler zu protestieren, es ging in allen Bereichen aufwärts und auch bei dr Judenfrage war erst mal Ruhe. Danach wars zu spät.
Aber daraus jetzt eine Volksschuld zu basteln ist schon pervers.

Weiss nicht wie die Bolschewisten gewesen wären - aber die Demokraten wären mE bei weitem besser gewesen als der hornochsige Vollidiot und seine Tyranen.
Dei Demokraten machten gar nichts mehr seit 1930. Sich von einer Notverordnung und Parlamentsaufhebung zu hangeln ist wohl keine sinnvolle Politik. Zwischendurch war jeder der Mitte mal an der Macht und immer wurde es schlimmer. Dann musste halt mal was anderes geschehen...

Manchmal unabsichtlich. Manchmal weil sie das Zeitaufkommen nicht wert sind. Dummheit und Protestwahl soll jetzt Hitler, den WW2 und den Holocaust rechtfertigen? Macht euch bitte nicht lächerlich.
Hier rechtfertigt niemand etwas. Es wird sich nur dagegen gewehrt, dass irgendwelche Möchtegern-Weltverbesserer eine ganzes Volk als Nazis abstempeln wollen und mit Verbissenheit an einer Kollektivschuld festhalten die schon lange im letzten Jhdt von allen möglichen Historikern widerleget wurde.

#44

2006-06-01, 08:08:56

Abdul Alhazred[/POST]']
Ein positives Wahlresultat deutet seltenst auf eine "Minderheit".

Du willst immernochnicht sehen WIE das Resultat zu stande kam.

Abdul Alhazred[/POST]']
Ob aus Dummheit oder Überzeugung - es ist egal. Wenn man Mörder aus "Protest" wählt, dann sollte man auch aus "Protest" die Mörder wieder los werden können. Das ist nicht geschen. Wo war da der Protestwille deiner Protestierenden?

Lies mal das Parteiprogramm der Nsdap... http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/nsdap25/ da steht nix von Krieg oder Judenmord. Lediglich das man alle Juden aus Dtl raus haben will. Im zusammenhang mit dem damaligen allgemeinen Judenhass wohl ein guter Punkt um gewählt zu werden... aber von MORD steh da nichts... das kam alles erst nach dem Ermächtigungsgesetzt... und da wars schon zu spät, gelle? (ausser natürlich man mochte besuch von der SS)

Du kannst nicht sagen sie hätten (zum großteil) absichtlich eine Mörder-Partei gewählt. Und nur an der Absicht kann man die Schuld festmachen.

Die meisten NS-Wähler kannten weder das Parteiprogramm der Nationalsozialisten noch Hitlers enthüllende Schrift Mein Kampf.

Abdul Alhazred[/POST]']
Weiss nicht wie die Bolschewisten gewesen wären - aber die Demokraten wären mE bei weitem besser gewesen als der hornochsige Vollidiot und seine Tyranen. Warum hätte man sie wählen sollen? Kannst du mir das Wahlprogramm zeigen? (mehr hatten die nicht-Parteimitglieder ja nicht zum entscheiden)

Abdul Alhazred[/POST]']
Dummheit und Protestwahl soll jetzt Hitler, den WW2 und den Holocaust rechtfertigen? Macht euch bitte nicht lächerlich.

Mache ich nicht... Ich will nur das Wahlergebniss (anhand dessen du eine Schuld für einen Großteil ableitest) erklären und das man keineswegs einen Mörder wählen WOLLTE.

Zum Widerstand gegen die NSDAP: http://www.kaestnerpro.de/widrstnd.htm
12000!!! Personen wurden von 1933-1944 wegen geleistetem Widerstand HINGERICHTET (da sind die die ins KZ wanderten noch nicht dabei...)
Grund genug Angst zu haben?

12000? Wenn doch ein Großteil die Politik Hitlers gut fand? Dafür ist mir die Zahl *irgendwie* zu groß... Sry...

Abdul Alhazred

2006-06-01, 09:52:04

Sylver_Paladin[/POST]']Jetzt machst du dich aber laächerlich.
Auf dem Wahlzettel war auch explizit "Mörder" gestanden

#44[/POST]']Du willst immernochnicht sehen WIE das Resultat zu stande kam.

Lies mal das Parteiprogramm der Nsdap...

Ich hab schon vorhin mal auf "Mein Kampf" gedeutet. Das Buch war, angeblich, ein "Bestseller". Davon darf man vermuten, dass viele Menschen dieses Buch gelesen haben. In diesem Buch steht so einiges bzg. der "Judenfrage". Auf dem Wahlzettel stand zwar nicht "Mörder" aber jeder halbwegs denkende Mensch, der das Buch gelesen hatte, hatte eine Ahnung was angedeutet wurde! Das selbe gilt wohl für die NSDAP und ihr Parteiprogramm - letztendlich waren die Leute (ob ihr es glauben wollt oder nicht) total von Hitler begeistert! Also stellt die Leute nicht ignoranter dar als sie es wirklich waren!

Und ich keine Schuld...
Bis 35 gabs ja erst mal überhaupt keinen Grund gegen Hitler zu protestieren, es ging in allen Bereichen aufwärts und auch bei dr Judenfrage war erst mal Ruhe. Danach wars zu spät.
Aber daraus jetzt eine Volksschuld zu basteln ist schon pervers

Tjo, s.O. Die guten, braven Menschen hatten ja keine Ahnung... :rolleyes:

Hier rechtfertigt niemand etwas. Es wird sich nur dagegen gewehrt, dass irgendwelche Möchtegern-Weltverbesserer eine ganzes Volk als Nazis abstempeln wollen und mit Verbissenheit an einer Kollektivschuld festhalten die schon lange im letzten Jhdt von allen möglichen Historikern widerleget wurde.

Und Du redest Struss! Ich habe den Deutschen keine Kollektivschuld zugeschrieben. Ich habe lediglich angedeutet, dass Ratzi seine Klappe halten soll, da das angesprochene Thema ihn als Pontifex einer internationalen religiösen Gemeinde nichts angeht. Hingegen hätte er sich für die Labilität von Pius XII entschuldigen sollen! Wenn Du das nicht begreifst, kann ich nichts dafür. Und da sehen wir doch wer hier der "Weltverbesserer" ist.

#44[/POST]']
Du kannst nicht sagen sie hätten absichtlich eine Mörder-Partei gewählt. Und nur an der Absicht kann man die Schuld festmachen.

Mitschuld wird auch am "Wegsehen" festgemacht, nur mal zu deiner Information. Und die meisten Deutschen HABEN weg gesehen!

Im übrigen, bzg. dein "Zeit" Zitat: wenn dem so wäre, warum war das Buch dann so gut im Umgang? Haben die Leute das Buch als Zierde benutzt oder was?

Warum hätte man sie wählen sollen? Kannst du mir das Wahlprogramm zeigen? (mehr hatten die nicht-Parteimitglieder ja nicht zum entscheiden)

Warum nicht? Was steht denn so tolles im Parteiprogramm der NSDAP ausser das man die Juden aus Deutschland werfen wollte (was ja, and und für sich selbst, schon eine Andeutung der Einstellung der Partei darstellt)?

12000!!! Personen wurden von 1933-1944 wegen geleistetem Widerstand HINGERICHTET (da sind die die ins KZ wanderten noch nicht dabei...)
Grund genug Angst zu haben?

12000 von etliche Millionen? Nein, da haben viele andere Menschen auf der Welt noch keine Angst gezeigt. Ist das Deutsche Volk ein Volk von Angsthasen? Wenn ich dan an die Reformationstote denke kann ich mir das nicht vorstellen.

12000? Wenn doch ein Großteil die Politik Hitlers gut fand? Dafür ist mir die Zahl *irgendwie* zu groß... Sry...

LOL? 12000 soll eine grosse Zahl sein? Die "Mehrheit" gar? WTF?

@Sylver_Paladin: nur mal um auf meine "Märchen" zurück zu kommen. Die stammen allesamt von Menschen die zu der Nazi-zeit gelebt haben. Und es betrifft gerade die, die Du ja so schön anerkennen willst - nämlich diejenigen, die tatsächlich unschuldig waren und trotzdem den Mut hatten sich nicht parteipolitisch zu verkaufen. Aber, klar, weil sie ja etliche Deutsche im schlechten Rampenlicht erscheinen lassen könnten sind es Märchen. Ist schon gut.

UND - zum letzten Mal: ihr könnt glauben was ihr wollt. Allein Hitler und Konsorten sind schuld, klar. Die Deutschen waren ja nie Fans von Hitler. Und die Mehrheit hat sich ja gegen Hitler gewehrt und wurde hingerichtet. Schon gut.

ABER - ein Pontifex hat sich an die Grundlinien seiner Gemeinde zu halten. Insofern hat er sich nicht mit Belangen seiner nationalen Herkunft auseinander zu setzen, sondern mit Belangen seiner internationalen Kirche. Selbst Wojtyla hat sich nach seiner Wahl als Papst fast gar nicht mehr mit der soziopolitischen Situation in Polen befasst, ausser um gewissen Menschen (Lech Walesa, z.B.) in gewisse "humanitäre" Sachen beizustehen. Und das war auch richtig so! Viele hier schimpfen immer über die "bösen" Mullahs. Aber wenn mal ein deutscher Papst was ähnliches macht ist es ganz ok, gell? Zeigt doch wie objektiv solche Situationen betrachtet werden.

#44

2006-06-01, 10:06:36

Abdul Alhazred

2006-06-01, 10:14:09

#44[/POST]']Letztendlich bleibt nur die Frage WANN das Buch zum Bestseller wurde...
Vor oder nach der Wahl... Aber das ist natürlich für deine Argumentation irrelevant :rolleyes:

Tja, wann wurde es zum Bestseller, bitte schön?

Aus Wikipedia:

Von der einbändigen Volksausgabe wurden bis zum Machtantritt Hitlers im Januar 1933 287.000 Exemplare zum Preis von je 12 Reichsmark verkauft. Hitler erhielt pro verkauftem Buch 10 Prozent Tantieme. Danach schnellte die Auflage gewaltig in die Höhe. Allein vom Februar 1933 bis zum 31. Dezember 1933 wurden gut 1,5 Millionen Stück vertrieben. Bis 1939 stieg die Gesamtauflage auf 5,45 Millionen, bis 1943 auf 10,24 Millionen.

Sofern ich mich erinnern kann ging es erst 1939 so "richtig los". Genug Zeit sich eine Meinung zu bilden, mE. Aber letztendlich ist mir das so was von egal (siehe letzten Absatz, unten).

Steht da wirklich Mehrheit? Nein? Verdreh mir nicht das Wort im Mund!
Ich sage nur das 12000, dafür das ein Großteil deiner Meinung nach Hitlerkonform war, viel sind (eben nur deiner Argumentationslinie nach).

Nein, da steht nicht Mehrheit - deshalb auch die "". Denn so wie Du es ausgelegt hast würde man meinen, dass 12000 ein Grosteil der dt. Bevölkerung wäre. Was aber nicht stimmt. Insofern, was deiner Aussage "Wenn doch ein Großteil die Politik Hitlers gut fand? Dafür ist mir die Zahl *irgendwie* zu groß..." betrifft - ich weiss nicht inwiefern die Zahl "zu groß" sein soll oder wie das andeuten sollte, dass ein Großteil der Bevölkerung nicht Hitlers Politik gut fand (da ja, wie Du eindeutig unterstreichst, 12000 nicht die "Mehrheit" war). Persönlich finde ich die Zahl sogar ziemlich niedrig. Also...

Und, nochmal: ein Pontifex hat sich an die Grundlinien seiner Gemeinde zu halten. Insofern hat er sich nicht mit Belangen seiner nationalen Herkunft auseinander zu setzen, sondern mit Belangen seiner internationalen Kirche. Selbst Wojtyla hat sich nach seiner Wahl als Papst fast gar nicht mehr mit der soziopolitischen Situation in Polen befasst, ausser um gewissen Menschen (Lech Walesa, z.B.) in gewisse "humanitäre" Sachen beizustehen. Und das war auch richtig so! Viele hier schimpfen immer über die "bösen" Mullahs. Aber wenn mal ein deutscher Papst was ähnliches macht ist es ganz ok, gell? Zeigt doch wie objektiv solche Situationen betrachtet werden.

Um was geht es überhaupt in diesem Thread? *seufz*

#44

2006-06-01, 10:50:17

Abdul Alhazred[/POST]']Von der einbändigen Volksausgabe wurden bis zum Machtantritt Hitlers im Januar 1933 287.000 Exemplare zum Preis von je 12 Reichsmark verkauft.

Sofern ich mich erinnern kann ging es erst 1939 so "richtig los". Genug Zeit sich eine Meinung zu bilden, mE. Aber letztendlich ist mir das so was von egal (siehe letzten Absatz, unten).Du sagst es selbst... 1939 Ging der KRIEG los...
Es ging darum sich die Meinung VOR der WAHL zu bilden... und bei ner Viertelmillionen Büchern sagst du das EIN GROßTEIL die möglichkeit hatte das VORHER nachzulesen? Wie schon gesagt... Nach der Wahl wars dank diverser Gesetzte schon zu spät...

Wenn du sagst Hitler hatte sich bis zum Kriegsbeginn ne große Anhängerschaft (ja der Großteil) geschaffen stimme ich zu. Wenn du weiterhin behauptest er hätte die von Anfang an gehabt (Großteil hätte gewusst&trozdem gewählt) halte ich dagegen.

Abdul Alhazred

2006-06-01, 10:52:52

#44[/POST]']Du sagst es selbst... 1939 Ging der KRIEG los...
Es ging darum sich die Meinung VOR der WAHL zu bilden... und bei ner Viertelmillionen Büchern sagst du das EIN GROßTEIL die möglichkeit hatte das VORHER nachzulesen? Wie schon gesagt... Nach der Wahl wars dank diverser Gesetzte schon zu spät...

Ist gut. Dann haben die Deutsche (keiner!) überhaupt keine Schuld. Brave Deutsche. Ist alles nur blöd gelaufen..

Und, nochmal: ein Pontifex hat sich an die Grundlinien seiner Gemeinde zu halten. Insofern hat er sich nicht mit Belangen seiner nationalen Herkunft auseinander zu setzen, sondern mit Belangen seiner internationalen Kirche. Selbst Wojtyla hat sich nach seiner Wahl als Papst fast gar nicht mehr mit der soziopolitischen Situation in Polen befasst, ausser um gewissen Menschen (Lech Walesa, z.B.) in gewisse "humanitäre" Sachen beizustehen. Und das war auch richtig so! Viele hier schimpfen immer über die "bösen" Mullahs. Aber wenn mal ein deutscher Papst was ähnliches macht ist es ganz ok, gell? Zeigt doch wie objektiv solche Situationen betrachtet werden.

Um was geht es überhaupt in diesem Thread? *seufz*

Sylver_Paladin

2006-06-01, 11:37:43

Abdul Alhazred[/POST]']Ich hab schon vorhin mal auf "Mein Kampf" gedeutet. Das Buch war, angeblich, ein "Bestseller". Davon darf man vermuten, dass viele Menschen dieses Buch gelesen haben. In diesem Buch steht so einiges bzg. der "Judenfrage". Auf dem Wahlzettel stand zwar nicht "Mörder" aber jeder halbwegs denkende Mensch, der das Buch gelesen hatte, hatte eine Ahnung was angedeutet wurde! Das selbe gilt wohl für die NSDAP und ihr Parteiprogramm - letztendlich waren die Leute (ob ihr es glauben wollt oder nicht) total von Hitler begeistert! Also stellt die Leute nicht ignoranter dar als sie es wirklich waren!

Tjo, s.O. Die guten, braven Menschen hatten ja keine Ahnung... :rolleyes:

Es sollte eigentlich zur Allgemeinbildung gehören zu wissen, dass "Mein Kampf" der ungelesenste Bestseller der Welt ist...

Später waren die Leute von Hitler begeistert, da es dem Großteil besser als vorher ging

Und Du redest Struss! Ich habe den Deutschen keine Kollektivschuld zugeschrieben. Ich habe lediglich angedeutet, dass Ratzi seine Klappe halten soll, da das angesprochene Thema ihn als Pontifex einer internationalen religiösen Gemeinde nichts angeht. Hingegen hätte er sich für die Labilität von Pius XII entschuldigen sollen! Wenn Du das nicht begreifst, kann ich nichts dafür. Und da sehen wir doch wer hier der "Weltverbesserer" ist.

Wenn du dich angesprochen fülst dein Problem. Aber was wäre es dann, was die Deutschen keine Schuld haben aber trotzdem schuldig sind?

Warum nicht? Was steht denn so tolles im Parteiprogramm der NSDAP ausser das man die Juden aus Deutschland werfen wollte (was ja, and und für sich selbst, schon eine Andeutung der Einstellung der Partei darstellt)?

soziale gerechtigkeit z. B.
Juden rauswerfen ist auch was anderes als Juden töten.

[/QUOTE]

Abdul Alhazred

2006-06-01, 11:46:57

Sylver_Paladin[/POST]']
soziale gerechtigkeit z. B.

Hä?

Juden rauswerfen ist auch was anderes als Juden töten.

Aja. Das sie auch "Deutsche" waren ist scheissegal, gell?

Wie soll man nicht an einer möglichen Schuld etlicher damaligen Deutschen glauben, wenn es selbst heute noch solche Spinner gibt, die den selben Blödsinn verzapfen? :O

Sylver_Paladin

2006-06-01, 12:16:41

Abdul Alhazred[/POST]']Hä?

Hitler versprach einen Sozialstaat, und er hielt sein Versprechen:
-Einführung der Steuerklassen
-Einführung km Pauschale
-Einführung Feiertags und Sonntagszuschlag
-Verbesserungen im Rentensystem
-Urlaub für alle
-Volkdwagen
etc.
Solche Wahlgeschenke sind übrigens auch heute noch schwer im trend...

Aja. Das sie auch "Deutsche" waren ist scheissegal, gell?

Wie soll man nicht an einer möglichen Schuld etlicher damaligen Deutschen glauben, wenn es selbst heute noch solche Spinner gibt, die den selben Blödsinn verzapfen? :O
Wie soll man nicht an einer möglichen Schuld etlicher damaligen Juden glauben, wenn es selbst heute noch solche Spinner gibt, die den selben Blödsinn verzapfen?
Stichwort Holocaustindustrie....

Abdul Alhazred

2006-06-01, 12:25:25

Sylver_Paladin[/POST]']
Wie soll man nicht an einer möglichen Schuld etlicher damaligen Juden glauben

So, jetzt wird's aber brenzlig. Welcher "Schuld" bitte schön?

Sylver_Paladin

2006-06-01, 12:37:45

Abdul Alhazred[/POST]']So, jetzt wird's aber brenzlig. Welcher "Schuld" bitte schön?
Wenn du argumentierst, dass es heute viele Deutsche so sind wie damals angeblich die Mehrheit, So könnte man auch sagen, dass man heute sieht wie diese Holocaustsache TEILWEISE ausgenutzt wird(Es gab vor kurzem einen Fall in dem die Enkelein einer Überlebenden Entschädigungen von D wollte). Man könnte daraus eine jüdische Raffgier herleiten, die es vermutlich damals auch schon gab, und deshalb die Juden selbst Schuld seien.
Oder dass der Staat Israel selbst Verbrechen begeht(siehe UNO-Resolutionen), deshalb könnte man laust deiner Argumentationsweise darsuf schließen dass die Juden früher auch viele Verbrechen begangen haben und sie deshalb Schuld seien.

Abdul Alhazred

2006-06-01, 12:43:08

Sylver_Paladin[/POST]']Wenn du argumentierst, dass es heute viele Deutsche so sind wie damals angeblich die Mehrheit, So könnte man auch sagen, dass man heute sieht wie diese Holocaustsache TEILWEISE ausgenutzt wird(Es gab vor kurzem einen Fall in dem die Enkelein einer Überlebenden Entschädigungen von D wollte). Man könnte daraus eine jüdische Raffgier herleiten, die es vermutlich damals auch schon gab, und deshalb die Juden selbst Schuld seien.
Oder dass der Staat Israel selbst Verbrechen begeht(siehe UNO-Resolutionen), deshalb könnte man laust deiner Argumentationsweise darsuf schließen dass die Juden früher auch viele Verbrechen begangen haben und sie deshalb Schuld seien.

Hä?

OK:

Punkt eins: es gibt immer noch viele (Neo)Nazis in Deutschland. Fakt.
Punkt zwei: viele wollen immer noch glauben, dass die Situation damals entweder richtig war oder so gar nicht geschehen ist. Auch Fakt.
Punkt drei: die Juden hatten keine Schuld. Das ihnen "Raffgier" vorgeworfen wurde hat, letztendlich, mit dämliche Regelungen der nicht-Juden zu tun gehabt. Da haben die Juden garantiert keine Schuld gehabt. Das selbe gilt auch heute noch.
Punkt vier: Israel begeht tatsächlich Straftaten. Diese sollten auch geahndet werden. Plädierst Du für ein neues Holocaust oder wie soll ich dein Argument verstehen?
Punkt fünf: Früher konnten "Juden" nicht die selben Taten der heutigen "Israelis" begehen, da es keinen jüdischen Staat gab.

Und noch einmal: mir scheisesegal wie Du es auslegen willst. Mir geht es um den Papst - also argumentier darüber oder lass es bleiben. Interessant, dass Du auf die tatsächlichen "Papstargumente" nie eingehst.

Sylver_Paladin

2006-06-01, 12:50:06

Abdul Alhazred[/POST]']Hä?

OK:

Punkt eins: es gibt immer noch viele (Neo)Nazis in Deutschland. Fakt.
Punkt zwei: viele wollen immer noch glauben, dass die Situation damals entweder richtig war oder so gar nicht geschehen ist. Auch Fakt.
Punkt drei: die Juden hatten keine Schuld. Das ihnen "Raffgier" vorgeworfen wurde hat, letztendlich, mit dämliche Regelungen der nicht-Juden zu tun gehabt. Da haben die Juden garantiert keine Schuld gehabt. Das selbe gilt auch heute noch.
Punkt vier: Israel begeht tatsächlich Straftaten. Diese sollten auch geahndet werden. Plädierst Du für ein neues Holocaust oder wie soll ich dein Argument verstehen?
Punkt fünf: Früher konnten "Juden" nicht die selben Taten der heutigen "Israelis" begehen, da es keinen jüdischen Staat gab.

Du hast doch den Schrott mit Neonazis reingebracht...
Es gibt dazu keinen Bezug zur dmaligen Situation.

Und noch einmal: mir scheisesegal wie Du es auslegen willst. Mir geht es um den Papst - also argumentier darüber oder lass es bleiben. Interessant, dass Du auf die tatsächlichen "Papstargumente" nie eingehst.
Was denn jetzt der Papst so falsches gesagt?
Das Ganze hätte auch jeder andere Papst so sagen können. Es ist doch rein gar nichts verwerfliches daran. Und nur weil es ein dt. Papst soll er zu dem Thema nichts sagen - na ganz toll.
Ich versteh wirklich dein Problem nicht.

seahawk

2006-06-01, 12:58:20

Abdul Alhazred[/POST]']Ist Und, nochmal: ein Pontifex hat sich an die Grundlinien seiner Gemeinde zu halten. Insofern hat er sich nicht mit Belangen seiner nationalen Herkunft auseinander zu setzen, sondern mit Belangen seiner internationalen Kirche. Selbst Wojtyla hat sich nach seiner Wahl als Papst fast gar nicht mehr mit der soziopolitischen Situation in Polen befasst, ausser um gewissen Menschen (Lech Walesa, z.B.) in gewisse "humanitäre" Sachen beizustehen. Und das war auch richtig so! Viele hier schimpfen immer über die "bösen" Mullahs. Aber wenn mal ein deutscher Papst was ähnliches macht ist es ganz ok, gell? Zeigt doch wie objektiv solche Situationen betrachtet werden.

Um was geht es überhaupt in diesem Thread? *seufz*

Ist es möglich das Thema des Holocaust zu betrachten, ohne die Deutschen zu betrachten ? Als Mitgleid des Tätervolkes, und das bleibt er lebenslang und unabhängig seiner sonstigen Position, ist ihm das gar nicht möglich. Wenn man argumentiert, dass er als Papast mit der Holocaustfrage direkt nichts zu tun hat, dann muss man den Sinn seines Besuches grundsätzlichen hinterfragen.

Seine Aussage mit den Mullahs zu vergleichen ist völlig dämlich. Er macht keine Politik und er fordert auch niemanden auf Gewalt gegen andere zu begehen, er hat lediglich und einzig in einer großen Geste gegenüber den Opfern, ein kleines Bißchen auch vielen unbeteiligten "Tätern" einen Hauch von Vergebung gegeben. Ich finde Deine Argumetentation schwach. Ich erinner mich an Deine Aussagen zu islamischen Fundamentalisten, dass das einfache Volk die Zusammenhänge und Vorgänge oftmals gar nicht mitbekommt bzw. durch gezielte Medienmanipulation dies auch gar nicht könnte. Von den Deutschen der 1930er Jahre erwartest Du aber genau das.

Abdul Alhazred

2006-06-01, 14:43:32

Sylver_Paladin[/POST]']
Das Ganze hätte auch jeder andere Papst so sagen können.

Richtig! Und da wäre es um kein Gram besser gewesen. Letztendlich ist es mir schnurzegal ob der Papst Deutscher, aus Timbuktu oder gar vom Mond ist - ein Papst hat seine Rolle einzuhalten und nicht desweiteren in irgendwelche politische Inrigen mitzumachen und Aussagen treffen die SO nicht ganz richtig sind.

seahawk[/POST]']Ist es möglich das Thema des Holocaust zu betrachten, ohne die Deutschen zu betrachten ? Als Mitgleid des Tätervolkes, und das bleibt er lebenslang und unabhängig seiner sonstigen Position, ist ihm das gar nicht möglich. Wenn man argumentiert, dass er als Papast mit der Holocaustfrage direkt nichts zu tun hat, dann muss man den Sinn seines Besuches grundsätzlichen hinterfragen.

Warum? Wüsste nicht das sein Besuch etwas mit den Deutschen oder mit irgend einer Schuldsühne zu tun hätte. Wüsste auch nicht warum das Ehren der Toten und Leidenden etwas politisches haben sollte. Und gerade das ist was ich ankreide - das der Papst aus einer humanitären und spirituellen Causa eine politische Causa gemacht hat! Für mich ist insofern klar, dass der Papst nicht die Kirche mit seinem Besuch vertreten hat (was er eigentlich sollte) sondern eigene Interessen (was er nicht sollte!). Diese Tatsache macht Ratzi für mich noch unsympatischer als er es zuvor schon war - denn er, im Verlgeich zu seinen Vorgänger, kann sich selbst nicht mehr seinen eigenen Wünschen und Bedürfnissen distanzieren! Und das sollte ein Pontifex können, denn er ist keine nationale sondern eine internationale Instanz (das hab ich aber auch schon vor ein paar Seiten gesagt) und auch keine politische Marionette, sondern eine religiös representative Instanz!

Seine Aussage mit den Mullahs zu vergleichen ist völlig dämlich.

Ich hab nicht seine Aussage mit der der Mullahs verglichen, sondern den Standpunkt gewisser Mitglieder im Bezug auf die Rolle die Geistliche haben sollen. Bitte lesen!

Er macht keine Politik

:|

Ich erinner mich an Deine Aussagen zu islamischen Fundamentalisten, dass das einfache Volk die Zusammenhänge und Vorgänge oftmals gar nicht mitbekommt bzw. durch gezielte Medienmanipulation dies auch gar nicht könnte. Von den Deutschen der 1930er Jahre erwartest Du aber genau das.

Eben nicht! Den das interessiert mich in diesem Fall gar nicht, was ich auch schon zig mal angedeutet hab!

Aber, da Du es ja aufbringst - genau die, die sich hier angepisst fühlen, waren auch die, die mir damals gesagt haben, dass sich das Volk ja gegen die Mullahs rebellieren könnten, dass das Volk genauso an der Situation schuldig wäre und das das Volk das alles genau so haben möchte. Und jetzt? Wenn es um die Deutsche geht, dann hat das Volk keine Schuld, konnte nicht rebellieren und hat es nicht so gewollt. Das ist sehr interessant.

Ausserdem, nur weil ihr ja anscheinend nur das was euch gerade passt liest - ich hab mehrfach darauf gedeutet, dass es VIELE gab, die die Situation so in Deutschland nicht wollten. Die auch nicht Verfechter Hitlers waren. Und sogar manche die den Staat angegriffen haben. ABER NICHT ALLE! Und wie Ratzi es formuliert hat (und einige hier auch andeuten) waren alle ausser Hitler und seine naheligenden Konsorten unschuldige Ignorante, die ja gar nicht Hitler unterstützt haben. Und DAS ist absoluter Schwachsinn! Nicht die Mehrheit war (fast) bis zum Ende schweigend ein Gegner des Regimes und traute sich wegen Represalien nichts zu sagen sondern viele waren tatsächlich von Hitlers Ideologie _überzeugt_! Und das VOR und NACH den Wahlen!

seahawk

2006-06-01, 15:18:24

Was Du sagst hat er imho nicht gesagt. Er hat geagt, dass die Deutschen von einer IDeologie verführt wurden, was imho richtig ist. Daraus zu folgern, dass er alle Deutschen, bis auf einen gewissen inneren Kern der Nazis, von Schuld freispricht ist mir unmöglich, bzw. legt das Wort zu sehr auf die Goldwaage. Ich würde eher es so verstehen, dass die Verbrechen von den Menschen begangen wurden, weil sie Nazis waren und nicht, weil sie Deutsche waren. Offensichtlich sind seine Worte ja durchaus intpretierbar, da sie ja auch außerhalb Deutschlands Zustimmung fanden. Und unter Berücksichtigung des gesamten Auftritts sehe ich auch keine politische Aktion seinerseits. Die Täter nicht zu erwähnen ist imho unmöglich, wenn man über die Opfer redet.
Er macht keine aktive Politik, er lenkt keine Staaten abgesehen vom Vatikanstaat und er führt und kontrolliert keine nenneswerte Armee. Das er natürlich als geistliches Oberhaupt schon zur Meinungsbildung beiträgt und Meinungen prägt ist außer Frage. Iranische Mullahs hingegen haben über den Wächterrat eine aktive Eingriffsmöglichkeit in die Politik ihres Landes. Das besteht schon ein Unterschied.
Im Hinblick auf die Moslems sei gesagt, dass Du etwas verwechselst. Bei der Betrachtung geht es um die Verbrechen eines Regimes, dass auf das gesamte Volk umgelegt wurde. Etwas so als ob man allen Irakern die Verbrechen Saddams direkt zur Verantwortung geben würde. Das deutsche Volk hat die Konsequenzen für die Politk seiner Regierung getragen, da es glücklicherweise im Krieg vernichtend geschlagen wurde. Im Endeffekt kann man sagen, dass beide Völker den Krieg verdient haben, auch wenn ich jetzt keineswegs Saddam mit Htler vergleichen möchte, nur die Konsequenz, dass das Volk für die Fehler seiner Regierung bezahlt ist die selbe.

Abdul Alhazred

2006-06-01, 16:01:50

seahawk[/POST]']Was Du sagst hat er imho nicht gesagt. Er hat geagt, dass die Deutschen von einer IDeologie verführt wurden, was imho richtig ist. Daraus zu folgern, dass er alle Deutschen, bis auf einen gewissen inneren Kern der Nazis, von Schuld freispricht ist mir unmöglich, bzw. legt das Wort zu sehr auf die Goldwaage. Ich würde eher es so verstehen, dass die Verbrechen von den Menschen begangen wurden, weil sie Nazis waren und nicht, weil sie Deutsche waren. Offensichtlich sind seine Worte ja durchaus intpretierbar, da sie ja auch außerhalb Deutschlands Zustimmung fanden. Und unter Berücksichtigung des gesamten Auftritts sehe ich auch keine politische Aktion seinerseits. Die Täter nicht zu erwähnen ist imho unmöglich, wenn man über die Opfer redet.

Tja, dann gucken wir uns ja ein paar seiner Phrasen an (jetzt mal schnell aus dem original italienischen übersetzt):

"An einen Ort wie diese fehlen mir die Wort. Letztendlich kann nur eine schreckhafte Stille herrschen - eine Stille die selbst ein herzzerreisender Aufschrei an Gott sein kann: Warum, Herr, bist Du leise geblieben? Wie konntest Du dies alles ertragen?"

Da schon mal mein erster Punkt: warum sagt er nichts dazu, dass die katholische Kirche diese Greueltaten ertragen, dass Pius XII nichts dagegen unternommen hat?

Weiter. Er beschreibt sich selbst als:

"der Sohn von Menschen über die sich ein Kreis von Kriminälen durch falsche Versprechen zukünftiger Grösse und die Wiederherstellung von Ruhm, Bekanntheit und Reichtum aber auch durch Terror und Angst hermachte mit dem Resultat, dass unsere Leute als ein Instrument des Zerstörung- und Machtdurstes benutzt und ausgenutzt wurden".

Ich sehe hier keine Andeutung, dass er somit nicht nur ein Teil der Bevölkerung mit einbezieht, sondern alle ausser die Machthaber.

Und noch dazu, sagt er:

"Die Gebieter des Dritten Reiches wollten die ganze jüdische Bevölkerung zerquetschen, sie von dem Weltspiegel fegen".

Hier, eindeutig, "Die Gebieter". Er deutet somit an, dass die gesammte Bevölkerung nichts damit zu tun hatte (nicht einmal ein Teil, sondern eben nur die "Gebieter"). Ich überlasse es jetzt ein jeden selbst zu entscheiden ob das auch wirklich so war.

Er macht keine aktive Politik, er lenkt keine Staaten abgesehen vom Vatikanstaat und er führt und kontrolliert keine nenneswerte Armee. Das er natürlich als geistliches Oberhaupt schon zur Meinungsbildung beiträgt und Meinungen prägt ist außer Frage. Iranische Mullahs hingegen haben über den Wächterrat eine aktive Eingriffsmöglichkeit in die Politik ihres Landes. Das besteht schon ein Unterschied.

Er macht keine Politik? :|

Wer's glaubt ist selig.

Es ist natürlich nicht das selbe wie die Mullahs. Das hab ich auch nicht gesagt. Aber Du scheinst ja mein letztes Posting wieder mal nicht gelesen zu haben.

Nur die Konsequenz, dass das Volk für die Fehler seiner Regierung bezahlt ist die selbe.

Tja, wie Du willst. Nur das das eine Volk aktiv wohl eher beteiligt war und das andere nicht. Und ich gehe jetzt mal von der gesammten muslimischen Bevölkerung als ein "Volk" aus - und die werden nicht so lapidär betrachtet, wie Du es vielleicht darstellen möchtest. Irak mag eins sein - der Iran was anderes. Und wie stehen diese "deutsche Unschuldsbefürworter" gegenüber die Bevölkerung im Iran (die, übrigens, um einiges weniger gebildet ist als es Anno Dazumals die Deutschen waren)?

Ich leg das jetzt ad acta. Ein jeder darf glauben wer, wie und was schuldig oder unschuldig war. Ob es so war ist eine andere Frage die wir hier sicherlich nicht regeln werden. Doch zu glauben, dass die Deutschen damals nicht (zumindest anfänglich) für das Nazi Regime waren ist in meinen Augen etwas blauäugig. Es ist wahr, die heutige Generation hat nicht einmal 1% Mitschuld. Doch ich wage zu bezweifeln, dass dies für die damalige Generation gilt. Ist meine Meinung. Und so wie es hier welche gibt, die meinen alle Ausländer seien das übelste, dass es je gab, bin ich der Meinung, dass ein Anteil der damaligen Deutschen eine Mitschuld mit der daraus enstandenen Situation hat.

Aber, nochmal - darum geht und ging es mir gar nicht. Lediglich das der gute Pontifex seine Rolle ausgenutzt hat um sich selbst zu profilieren und etwas anzudeuten was seine Rolle ihm eigentlich nicht zugesteht stört mich. Nicht mehr und nicht weniger. Und ein gescheites Gegenargument hab ich, was dieses eine Thema betrift, hier noch nicht gelesen.

Sylver_Paladin

2006-06-01, 17:50:20

Also, ich sehe da überhaupt kein politische Aussage vom Papst.
Es wird jetzt daraus eine gemacht.
Und das mit der Gebieter Passage ist mir auch nicht schlüssig. Man kann überall etwas hineininterpretieren. Aber davon
Er deutet somit an, dass die gesammte Bevölkerung nichts damit zu tun hatte (nicht einmal ein Teil, sondern eben nur die "Gebieter").
kann doch gar nicht die Rede sein.
Wo ich dir zustimmen muss, ist dass er das Thema der Kirche während dieser Zeit nicht weiter anspricht.
Aber das andere wiederum steht doch 1zu1 in jedem seriöen Geschichtsbuch nachzulesen. Er hätte ja vielleicht dazufügen können Gebieter + überzeugte Nazis etc., aber das ist einfach übertrieben weil sowas einfach als selbstverständlich angesehen wird. Gebieter ist natürlich auch ein dehnbarer Begriff, wie weit man in der Hirarchie nach unten geht. Da könnte man auch einen einzelneneifrigen Parteigänger sehen, der zum Beispiel andere ausspitzelt und diese dann verpfeift. Ich würde hier Gebieter = Nazis(vom Führer bis zum einfachen überzeugten Nationalsozialisten) setzen, das würde ziemlich gut passen.

seahawk

2006-06-01, 17:57:14

Abdul Alhazred[/POST]']Tja, dann gucken wir uns ja ein paar seiner Phrasen an (jetzt mal schnell aus dem original italienischen übersetzt):

"An einen Ort wie diese fehlen mir die Wort. Letztendlich kann nur eine schreckhafte Stille herrschen - eine Stille die selbst ein herzzerreisender Aufschrei an Gott sein kann: Warum, Herr, bist Du leise geblieben? Wie konntest Du dies alles ertragen?"

Da schon mal mein erster Punkt: warum sagt er nichts dazu, dass die katholische Kirche diese Greueltaten ertragen, dass Pius XII nichts dagegen unternommen hat?

Das ist richtig, er hätte die explizit ansprechen können, wobei ich der Meinung bin, dass man seinen Text durchaus auch als Selbstvorwurf betrachten kann.

Weiter. Er beschreibt sich selbst als:

"der Sohn von Menschen über die sich ein Kreis von Kriminälen durch falsche Versprechen zukünftiger Grösse und die Wiederherstellung von Ruhm, Bekanntheit und Reichtum aber auch durch Terror und Angst hermachte mit dem Resultat, dass unsere Leute als ein Instrument des Zerstörung- und Machtdurstes benutzt und ausgenutzt wurden".

Ich sehe hier keine Andeutung, dass er somit nicht nur ein Teil der Bevölkerung mit einbezieht, sondern alle ausser die Machthaber.

Gut das sit Deine Meinung, der KReis von Kriminellen kann aber auch alle Nazis bis hinunter zum kleinsten Ortsleiter beinhalten.

Und noch dazu, sagt er:

"Die Gebieter des Dritten Reiches wollten die ganze jüdische Bevölkerung zerquetschen, sie von dem Weltspiegel fegen".

Hier, eindeutig, "Die Gebieter". Er deutet somit an, dass die gesammte Bevölkerung nichts damit zu tun hatte (nicht einmal ein Teil, sondern eben nur die "Gebieter"). Ich überlasse es jetzt ein jeden selbst zu entscheiden ob das auch wirklich so war.

Ich denke er sagt, dass die Gebieter es wollten, wo ich im Grundsatz zustimme, die Vernichtung des Judentums auf der Welt war sicher kein Wunsch der MEhrheit der Deutschen. Es geht um die Motivation, niicht darum dass sich die Deutschen dahin gehend schuldig machten, dass sie keine aktiven Widerstand leisteten und oftmals sehr willige Helfer waren.

Imho beschreibt er es sehr gut, Sehnsucht nach Macht und Größe folgten die Deutschen Verbrechern die die Auslöschung des Judentums anstrebten.

Ich sehe da noch nichtmal eine Reduzierung der Schuld aller Deutschen, sondern eine sinnvolle Differenzierung zwischem dem Volk als Mitläufer und den eigentlichen Antreibern.