Erste K8 Tests...WOW! [Archiv]

ice cool69

2002-08-24, 02:21:26

der itanium wird vielleicht nicht auf den clawhammer treffen, auf dessen großen bruder dem SLEDGEHAMMER aber sehr wohl.

und hier sehe ich alle vorteile für den sledgehammer, auch wenn mich der itanium von der technischen seite her mehr beeindruckt als der (zugegebenermaßén kräftig) aufgemöbelte athlon der jetzt SLEDGEHAMMER heißt.

bitte keine missverständnisse, ich halte den sledgehammer für die intelligentere lösung und ich bin eindeutig subjektiv pro amd eingestellt, trotzdem beeindrucken mich solche daten einfach (cache, transistoren).
mich würd interessieren wie die daten im vergleich zum neuen G5 von apple sind :D

BlackBirdSR

2002-08-24, 11:22:20

Originally posted by ice cool69
der itanium wird vielleicht nicht auf den clawhammer treffen, auf dessen großen bruder dem SLEDGEHAMMER aber sehr wohl.

und hier sehe ich alle vorteile für den sledgehammer, auch wenn mich der itanium von der technischen seite her mehr beeindruckt als der (zugegebenermaßén kräftig) aufgemöbelte athlon der jetzt SLEDGEHAMMER heißt.

bitte keine missverständnisse, ich halte den sledgehammer für die intelligentere lösung und ich bin eindeutig subjektiv pro amd eingestellt, trotzdem beeindrucken mich solche daten einfach (cache, transistoren).
mich würd interessieren wie die daten im vergleich zum neuen G5 von apple sind :D

kannst du das mal ausführen wo du vorteile für den Sledgehammer siehst?

Bis jetzt gibt es keine Compiler, kein geprüftes Betriebsystem keine Infrastruktur, und so gut wie keine Software.

Ob sich der SLedgehammer hinsichtlich 64Bit etablieren kann muss sich zeigen, und ich denke nicht dass AMD direkt gegen IA64 antritt.
die FPU Leistung der IA&4 CPUs ist nicht zu verachten, und die Zeit wird zeigen ob AMD es schafft Intel davon abzubringen IA64 in den Workstation Markt zu migrieren.

Matrix316

2002-08-24, 13:03:31

So wie ich das in der PCGH richtig verstanden habe, ist der Clawhammer nur eine auf 64 Bit erweiterte 32 Bit CPU, während der Itanium ja eine reine 64 Bit CPU ist. Desweiteren sind sie ja nichtmal Binärkompatibel...

Ich glaube nicht, dass so eine Konkurrenz entsteht wenn jede CPU ihr eigenes 64 Bit Betriebsystem und Software braucht...

ice cool69

2002-08-24, 14:32:02

ganz einfach, deropteron lässt sich viel schneller takten als der itanium und außerdem muss der itanium bei 32bit sachen emulieren was ihn sehr stark verlangsamt.

aber hellseher bin ich natürlich auch nicht und deshalb: abwarten
das ist nur meine persönliche einschätzung ohne gewähr

Muh-sagt-die-Kuh

2002-08-24, 14:40:36

Originally posted by ice cool69
ganz einfach, deropteron lässt sich viel schneller takten als der itanium und außerdem muss der itanium bei 32bit sachen emulieren was ihn sehr stark verlangsamt.

aber hellseher bin ich natürlich auch nicht und deshalb: abwarten
das ist nur meine persönliche einschätzung ohne gewähr IA-64 ist eine komplett neuentwickelte 64-bit Architektur ohne irgendwelche x86 Altlasten, für 32 bit Programme ist diese CPU nicht gedacht.....x86-64 ist prinzipiell nur die alte x86 Architektur mit alle ihren Nachteilen plus 64 bit Register....die beiden sind also nicht direkt vergleichbar.

IA64 ist zudem für Hochleistungsserver gedacht, der McKinley steht also nicht in direkter Konkurrenz zum Sledgehammer.

ice cool69

2002-08-24, 14:57:56

ist schon korrekt was du da schreibst.
nur soweit ich weiß hat intel inciht besonders großen erfolg mit dem itanium gehabt, weshalb sie ihn auch in die unteren nischen gesetzt haben und hier trifft er auf den OPTERON.

BlackBirdSR

2002-08-24, 15:34:31

Originally posted by ice cool69
ist schon korrekt was du da schreibst.
nur soweit ich weiß hat intel inciht besonders großen erfolg mit dem itanium gehabt, weshalb sie ihn auch in die unteren nischen gesetzt haben und hier trifft er auf den OPTERON.

nein, der Itanium hat seine ganz eigene Niesche die es zu verlassen gilt,
mit dem Sledgehammer hat das gar nichts zu tun.
Der wird sich erstmal gegen die Xeons beweisen müssen, und den Workstation Markt erobern.

Die Xeons sind sehr sehr fest etabliert, und im Workstation Mart will Intel mit einer IA64 CPU mitmischen, wenn es zu einem IA64 vs AA64 Kampf kommt dann vorerst nur dort.
Und die FPU Leistung jetziger und folgender IA64 CPUs ist nunmal nicht ohne.
Aber wir werden sehen..
das der Markt sich oft für die schlechtere Wahl entscheidet sehen wir ja bei X86 und bei der geringen Verbreitung der Alphas.

Muh-sagt-die-Kuh

2002-08-24, 15:41:08

Originally posted by ice cool69
ist schon korrekt was du da schreibst.
nur soweit ich weiß hat intel inciht besonders großen erfolg mit dem itanium gehabt, weshalb sie ihn auch in die unteren nischen gesetzt haben und hier trifft er auf den OPTERON. Der erste Itanium (Merced Core) hatte schon einige Designmängel....das Ding war prinzipiell nicht mehr als eine IA-64 Testplattform, die irgendwie auch auf den freien Markt gelange.....der Itanium 2 (McKinley Core) märz fast alle Fehler des ersten Designs aus und ist eine sehr Leistungsfähige CPU....allerdings auch ein ziemliches Transistormonster dank 3 MB On-die L3 Cache ;)

zeckensack

2002-08-25, 02:46:24

@BlackBirdSR

Wir hatten uns ja schonmal über den Itanium unterhalten, deswegen jetzt nur in Kürze :D

Itanium = Workstation
Sledge = Server aller Größenordnungen
Ellet estimates that 70 to 80 percent of the server market is served by two-way systems, while another 10 to 15 percent requires four- and eight-way systems. "Because of HyperTransport, we can put two Hammers together without glue logic, and up to four-way and eight-way systems as well," he said. "Beyond eight-way, AMD is working on the appropriate chip set."

Newisys itself is developing high-end server chip set silicon that will serve up to 32 processor systems.
http://www.eet.com/sys/news/OEG20020823S0019

IA64 hat übrigens noch viel weniger Compiler/OS/Software vorzuweisen als der K8. Beim K8 muß erstmal 'nur' das OS portiert werden. Und in der Zwischenzeit läuft auch Windows2000 drauf.

BlackBirdSR

2002-08-25, 10:50:37

Originally posted by zeckensack
@BlackBirdSR

Wir hatten uns ja schonmal über den Itanium unterhalten, deswegen jetzt nur in Kürze :D

Itanium = Workstation
Sledge = Server aller Größenordnungen

http://www.eet.com/sys/news/OEG20020823S0019

IA64 hat übrigens noch viel weniger Compiler/OS/Software vorzuweisen als der K8. Beim K8 muß erstmal 'nur' das OS portiert werden. Und in der Zwischenzeit läuft auch Windows2000 drauf.

sag mal hab ich was anderes gesagt als IA64 Workstation?
du verwirrst mich da leicht?
ich hab nicht gesagt das IA64 verbreitet wäre, noch hab ich es gelobt.. also was hab ich falsch geamcht ??

mir ist schon klar das IA 64 momentan fast gar nichts hat, aber das hat AA64 auch nicht,
das Problem liegt nur dass sich wenn ich 64Bit beim Itanium will gleich richtig optimieren muss un d wohl Leitung bekomme.
Beim Hammer kann ich es machen wie bei SIMD, mal kurz nen billigen Compiler drüberlaufen lassen und fertig,
toll5% mehr speed alle freuen sich.
Oh das sind ja nur 3% da die restlichen das neue &4Bit windows noch nicht über edonkey runtergeladen haben :D

zeckensack

2002-08-25, 11:09:51

Ging eigentlich hauptsächlich darum, hier etwas dagegenzuhalten:
Originally posted by BlackBirdSR
kannst du das mal ausführen wo du vorteile für den Sledgehammer siehst?

...

Ob sich der SLedgehammer hinsichtlich 64Bit etablieren kann muss sich zeigen, und ich denke nicht dass AMD direkt gegen IA64 antritt.
Der zweiten Hälfte des letzten Satzes ( ?-) ) stimme ich natürlich zu, ebenso widerspreche ich bei der Workstation-Geschichte nicht.

Das "Itanium = Workstation" habe ich reingeschrieben, weil's sonst so ausgesehen hätte, als ob ich "K8 rul0rt alles wech!" schreiben will, und das will ich garnicht :)

Wollte damit nur ausdrücken (gegen die erste Hälfte des zweiten Satzes ... puuuh kompliziert), daß IA64 IMO keine soo tolle Lösung für Server ist, im Vergleich zum Hammer :bäh:

BlackBirdSR

2002-08-25, 11:14:09

Originally posted by zeckensack
Ging eigentlich hauptsächlich darum, hier etwas dagegenzuhalten:
Der zweiten Hälfte des letzten Satzes ( ?-) ) stimme ich natürlich zu, ebenso widerspreche ich bei der Workstation-Geschichte nicht.

Das "Itanium = Workstation" habe ich reingeschrieben, weil's sonst so ausgesehen hätte, als ob ich "K8 rul0rt alles wech!" schreiben will, und das will ich garnicht :)

Wollte damit nur ausdrücken (gegen die erste Hälfte des zweiten Satzes ... puuuh kompliziert), daß IA64 IMO keine soo tolle Lösung für Server ist, im Vergleich zum Hammer :bäh:

sorry, bin wohl noch nicht wach ;)
Ich denke auch nicht dass IA64 in der jetzigen Form gut für Server ist.
Zu teuer, zu wenig skalierbarkeit, und zu schlechte Integer Leistung.

Aber ich denke nicht das da der Hammer anfangs viel erfolg haben wird.

HiddenGhost

2002-08-25, 11:23:54

Originally posted by BlackBirdSR
Oh das sind ja nur 3% da die restlichen das neue &4Bit windows noch nicht über edonkey runtergeladen haben :D

Glaubstu wirklich dass sich Microsoft das Geschäft mit x86-64 Versionen von WinXP entgehen läßt??
Also, IMO werden die koplett rechner damit gebundelt sein, und der Rest hat halt den Esel.
Ich denke aber auch, dass 64bit eher Marketing ist und in dne nächsten Jahren kaum genutzt werden wird, jedenfalls so lange es noch die AthlonXP Locost schiene und dn P4 ohne 64bit erweiterung geben wird.
Aber, die Mehrleistung der der Hammer kommt nicht wesentlich durch die aufgestockten Register, sondern hauptsächlich durch den latenzreduzierenden Speichercontroller und SOI, wegen der höheren Takte!

ActionNews

2002-08-25, 12:29:15

Der ClawHammer/Opteron ist doch noch gar nicht auf dem Markt! Ist doch klar, dass es noch (fast) keine Software dafür gibt. Aber es ist doch schon Einiges dafür angekündigt (SuSE Linux x86-64, 64bit WinXP, ....).
Der große Vorteil ist doch, dass man seine alte 32bit Software problemlos weiter betreiben kann und der Hammer nicht nur eine sehr gute Pro-MHz-Leistung hat, sondern auch noch sehr hoch takten kann.
Also ich denke der Hammer hat da schon sehr gute Chancen im Server/Workstationbereich und nicht nur da :)!
Itanium und Opteron sind einfach nicht gut vergleichbar, da deren Philosophie doch Grund verschieden ist!

Ob und wer sich durchsetzt wird sich zeigen.

CU ActionNews

HOT

2002-08-25, 14:17:46

Originally posted by BlackBirdSR

kannst du das mal ausführen wo du vorteile für den Sledgehammer siehst?

Bis jetzt gibt es keine Compiler, kein geprüftes Betriebsystem keine Infrastruktur, und so gut wie keine Software.

Ob sich der SLedgehammer hinsichtlich 64Bit etablieren kann muss sich zeigen, und ich denke nicht dass AMD direkt gegen IA64 antritt.
die FPU Leistung der IA&4 CPUs ist nicht zu verachten, und die Zeit wird zeigen ob AMD es schafft Intel davon abzubringen IA64 in den Workstation Markt zu migrieren.

Beim 2. 64Bit Speicherinterface und die einfache Möglichkeit Multiprozessorsysteme zu bauen.

HOT

2002-08-25, 14:20:59

Originally posted by ActionNews
Der ClawHammer/Opteron ist doch noch gar nicht auf dem Markt! Ist doch klar, dass es noch (fast) keine Software dafür gibt. Aber es ist doch schon Einiges dafür angekündigt (SuSE Linux x86-64, 64bit WinXP, ....).
Der große Vorteil ist doch, dass man seine alte 32bit Software problemlos weiter betreiben kann und der Hammer nicht nur eine sehr gute Pro-MHz-Leistung hat, sondern auch noch sehr hoch takten kann.
Also ich denke der Hammer hat da schon sehr gute Chancen im Server/Workstationbereich und nicht nur da :)!
Itanium und Opteron sind einfach nicht gut vergleichbar, da deren Philosophie doch Grund verschieden ist!

Ob und wer sich durchsetzt wird sich zeigen.

CU ActionNews

Volle Zustimmung. Der Hammer ist kein IA64, er ist voll abwärtskompatibel und zudem noch schnell dabei.

BlackBirdSR

2002-08-25, 14:37:11

Originally posted by HOT

Beim 2. 64Bit Speicherinterface und die einfache Möglichkeit Multiprozessorsysteme zu bauen.

Das kann SUN viel besser, und dagegen müsse dann AMD antreten.
Wie gesagt, der Hammer wird primär nur gegen Xeons antreten..

der Absatz an 4 und 8 fach systemen dürfte zu beginn sehr klein sein

Unregistered

2002-08-25, 15:00:56

und genau das ist wichtig.
XEONs rausdrängen und Opterons rein.
Das kostet Intel saftig Marktanteile und Geld und nur dafür ist der Opteron gedacht.
Der Itanium ist für ne ganze Weile noch ne Totgeburt. Das Teil will keine Sau und er ist zu teuer weil er nicht sparsam genug designt ist.
Der Itanium Markt ist völlig irrelevant. Wenn der Opteron den Itanium schlägt ist das gut für PR aber bringt noch nix in den Geldbeutel.
Aus den vielen Firmenservern muss AMD die XEONs rausdrängen und das können die diesmal packen. Der Opteron ist den XEONs auf P4 Basis überlegen vor allem weil er eben auch 64 Bit kann.

Muh-sagt-die-Kuh

2002-08-25, 15:49:46

Originally posted by Unregistered
und genau das ist wichtig.
XEONs rausdrängen und Opterons rein.
Das kostet Intel saftig Marktanteile und Geld und nur dafür ist der Opteron gedacht.
Der Itanium ist für ne ganze Weile noch ne Totgeburt. Das Teil will keine Sau und er ist zu teuer weil er nicht sparsam genug designt ist.
Der Itanium Markt ist völlig irrelevant. Wenn der Opteron den Itanium schlägt ist das gut für PR aber bringt noch nix in den Geldbeutel.
Aus den vielen Firmenservern muss AMD die XEONs rausdrängen und das können die diesmal packen. Der Opteron ist den XEONs auf P4 Basis überlegen vor allem weil er eben auch 64 Bit kann. Nun mach mal halblang....warten wir erstmal ab, wie schnell ein Opteron mit 128 bit Speicherinterface wirklich ist, wie schnell er in 64 bit ist, weiss auch noch niemand.

Ich würde den Itanium 2 zudem nicht unterschätzen, das ding hat eine absolut spitzenmässige Floating Point leistung, mit 1 Ghz Takt schlägt der Itanium 2 hier selbst einen Xeon 2,4 Ghz deutlich.

http://www.spec.org/osg/cpu2000/results/res2002q2/cpu2000-20020430-01349.html

http://www.spec.org/osg/cpu2000/results/res2002q3/cpu2000-20020715-01485.html

Die Integerleistung ist nicht so toll, sie liegt leicht unterhalb der eines Xeon 2,4 Ghz

http://www.spec.org/osg/cpu2000/results/res2002q2/cpu2000-20020430-01350.html

http://www.spec.org/osg/cpu2000/results/res2002q3/cpu2000-20020715-01487.html

zeckensack

2002-08-25, 16:21:44

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Nun mach mal halblang....warten wir erstmal ab, wie schnell ein Opteron mit 128 bit Speicherinterface wirklich ist, wie schnell er in 64 bit ist, weiss auch noch niemand.

Ich würde den Itanium 2 zudem nicht unterschätzen, das ding hat eine absolut spitzenmässige Floating Point leistung, mit 1 Ghz Takt schlägt der Itanium 2 hier selbst einen Xeon 2,4 Ghz deutlich.

http://www.spec.org/osg/cpu2000/results/res2002q2/cpu2000-20020430-01349.html

http://www.spec.org/osg/cpu2000/results/res2002q3/cpu2000-20020715-01485.html

Die Integerleistung ist nicht so toll, sie liegt leicht unterhalb der eines Xeon 2,4 Ghz

http://www.spec.org/osg/cpu2000/results/res2002q2/cpu2000-20020430-01350.html

http://www.spec.org/osg/cpu2000/results/res2002q3/cpu2000-20020715-01487.html Bei der Spec-Suite muß sich der Itanium aber mit noch ganz anderen dicken Fischen schlagen ... wohlgemerkt hat IA64 den 'Windows'-Bonus nicht, wenn man überlegt auf sowas umzusteigen, dann kann man auch alles andere in Betracht ziehen.

ZB der Power4 1,3GHz
1202 Specfp base (http://www.spec.org/osg/cpu2000/results/res2002q2/cpu2000-20020422-01305.html)
804 Specint base (http://www.spec.org/osg/cpu2000/results/res2002q2/cpu2000-20020422-01307.html)

edit:
Big tin, baby! (http://www.csee.umbc.edu/help/architecture/power4.pdf) :o

Muh-sagt-die-Kuh

2002-08-25, 16:40:16

Originally posted by zeckensack
Bei der Spec-Suite muß sich der Itanium aber mit noch ganz anderen dicken Fischen schlagen ... wohlgemerkt hat IA64 den 'Windows'-Bonus nicht, wenn man überlegt auf sowas umzusteigen, dann kann man auch alles andere in Betracht ziehen.

ZB der Power4 1,3GHz
1202 Specfp base (http://www.spec.org/osg/cpu2000/results/res2002q2/cpu2000-20020422-01305.html)
804 Specint base (http://www.spec.org/osg/cpu2000/results/res2002q2/cpu2000-20020422-01307.html)

edit:
Big tin, baby! (http://www.csee.umbc.edu/help/architecture/power4.pdf) :o Ja, der Power 4 ist auch ein nettes Gerät, besonders beeindruckend ist die integration von 2 CPU Kernen auf einem Die und 8 CPUs auf einem Modul....das verspricht sehr gute Skalierbarkeit.

GloomY

2002-08-25, 18:45:24

Originally posted by zeckensack
edit:
Big tin, baby! (http://www.csee.umbc.edu/help/architecture/power4.pdf) :o Sehr interessanter Artikel. Thx =)

btw: Ich sehe den Itanium (Merced aber teilweise auch noch McKinley) momentan nur als Testobjekt für EPIC.

zeckensack

2002-08-25, 20:34:54

Originally posted by GloomY
Sehr interessanter Artikel. Thx =)

btw: Ich sehe den Itanium (Merced aber teilweise auch noch McKinley) momentan nur als Testobjekt für EPIC. Habe ich vorhin mit Google gefunden. Obacht: der ist nicht mehr ganz frisch ('99).

Wuzel

2002-08-25, 20:49:09

Software

Einmal :

http://www.linuxia64.org/

Zweimal :

http://www.x86-64.org/

steht also momentan so 1 zu 1 was 64bit Software für beide angeht, leichter vorsprung bei AMD aber ersichtlich.

Daneben kommt das der AMD auch bei 32 bit Software o09rdentlich performt, also auch ein 'sanftes' upgrade ohne verluste machbar ist. Das ist der Riesen Vorteil vom AMD an dem Intel sich die Zähne aussbeissen wird ( oder doch noch den mysteriösen 32/64 bit Pentium released ).

Vom Speed unter 64 bit mit Optis auf die prozis, stehts etwa 2 % zu gunsten Intels laut GNU/GCC Jungs.
Bescheiden angesichts der möderischen Transi/Cache Zahl wie ich finde ......

Muh-sagt-die-Kuh

2002-08-25, 23:24:50

Originally posted by Wuzel
Software

Einmal :

http://www.linuxia64.org/

Zweimal :

http://www.x86-64.org/

steht also momentan so 1 zu 1 was 64bit Software für beide angeht, leichter vorsprung bei AMD aber ersichtlich.Zumindest an Betriebsystemen mangelt es wohl keiner der beiden Plattformen.

Wie es bei Spezialanwendungen aussehen wird ist eine andere Sache.
Daneben kommt das der AMD auch bei 32 bit Software o09rdentlich performt, also auch ein 'sanftes' upgrade ohne verluste machbar ist. Das ist der Riesen Vorteil vom AMD an dem Intel sich die Zähne aussbeissen wird ( oder doch noch den mysteriösen 32/64 bit Pentium released ).Kurzfristig gesehen ist diese Vorgehen seitens AMD sinnvoll, langfristig gesehen hat, meiner Meinung nach, IA-64 die besseren Chancen, da es sich um ein Design handelt, bei dem keine Rücksicht auf x86 Eigenheiten- / Nachteile genommen werden musste.Vom Speed unter 64 bit mit Optis auf die prozis, stehts etwa 2 % zu gunsten Intels laut GNU/GCC Jungs.
Bescheiden angesichts der möderischen Transi/Cache Zahl wie ich finde ......SPEC spricht eine andere Sprache, ich glaube nicht dass ein modifizierter K7 Kern in der FPU Leistung mit einem Power 4 oder Itanium 2 mithalten kann. Im Bezug auf die Interger-leistung könnte der genannte Unterschied allerdings durchaus realistisch sein, man beachte dabei aber die stark unterschiedlichen Taktraten.

BlackBirdSR

2002-08-25, 23:43:04

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
SPEC spricht eine andere Sprache, ich glaube nicht dass ein modifizierter K7 Kern in der FPU Leistung mit einem Power 4 oder Itanium 2 mithalten kann. Im Bezug auf die Interger-leistung könnte der genannte Unterschied allerdings durchaus realistisch sein, man beachte dabei aber die stark unterschiedlichen Taktraten.

Gerade Spec ist (wie der P4 zeigt, der immerhin einer der schnellsten SPEC FPU Chips ist), extrem Bandbreiten abhängig.

Gerade dort sollte ein Sledgehammer mächtig zulegen können,
wenn AMD es auchnoch hinbekommt dass die FPU einheiten des K8 nicht so brachliegen wie beim K7 (dafür scheint ja gesorgt sein).

Ich würde die SPEC Suite nicht wirklich dazu hernehmen direkt die Leistung zu messen, sondern im Zusammenspiel mit der Speicherleistung, und der optimierung.
Immerhin ist nur sehr wenig Software so extrem optimiert wie die SUN-Intel-IBM Compiler es für die Specsuite tun.

in der reinen FPU Leistung kann eine Stack basierte x87 FPU natürlich nicht mit einem Monster wie Power4 oder IA64 mithalten.. egal was Spec sagt.

Muh-sagt-die-Kuh

2002-08-26, 00:15:31

Wuzel

2002-08-26, 00:29:43

Hmm vergesst bloss nich das Geldgeber Nummer 1 die Industrie, besser gesagt die ganzen Büros / Fertigungsanlagen etc . sind.
Und hier ist Intel bitterböse erst mit dem Ita 1 und nun nicht mehr abwendbar mit dem Ita 2 auf die Fresse gedonert.

Der Grund : die bestehende 32 bit Software auf einmal umzuschreiben das Sie auf den 64 bitern performt finden die meisten gegenüber dem Nutzen zu teuer.
Und gegenüber bestehender 64 bit Soft ist der Ita inkompatibel.
Auf tecchannel kamen ja auch Gerüchte warum denn dell ( Intels Friend Number 1 ) kein Ita 2 System aufnehmen will, als Grund wurde mangelde verfügbarkeit von Boards und anderer Geschichten genannt.
Die Warheit ist aber wahrscheinlich das keine Sau nen Ita 2 wil ...... denn boards etc. gibt es inzwischen massig.

Zu teuer, zu inkompatibel, zu wenig gegenleistung -> lohnt sich nicht ;)

Und die paar Forschungseinrichtungen die bei HP Ita Systeme geordert haben machen den Kohl nicht fett.

Nebenbei :
Der Ita hat Intel massig Kohle für die Entwicklung gekostet, die nun nicht mehr reinzukommen scheint ....

Da ist AMD schlauer, man kann halt stückweise seine Anlagen auf 64 bit erweitern ohne Verluste, meiner Ansicht nach der einzig vernünftige weg.

Und biss 64 bit sich soweit durchgesetzt hat, dauerts noch.
Biss dahin gibts dann auch reine 64 biter von AMD -> siehe 32 bit -> 6 und mehr Jahre biss zum komplett durchbruch ( Anfangs bloss Unixe/Deverate , später OS2 / NT , der durchbruch ( allgemein ) dann mit win95 ).
Hätte der 386'er nicht sowohl 16 als auch 32 bit ohne merkliche verluste können würds Intel warscheins nimme geben *g*.

Ich glaub das Intel ein wenig übermütig geworden ist .....

BlackBirdSR

2002-08-26, 00:35:59

Originally posted by Wuzel
Hmm vergesst bloss nich das Geldgeber Nummer 1 die Industrie, besser gesagt die ganzen Büros / Fertigungsanlagen etc . sind.
Und hier ist Intel bitterböse erst mit dem Ita 1 und nun nicht mehr abwendbar mit dem Ita 2 auf die Fresse gedonert.

Der Grund : die bestehende 32 bit Software auf einmal umzuschreiben das Sie auf den 64 bitern performt finden die meisten gegenüber dem Nutzen zu teuer.
Und gegenüber bestehender 64 bit Soft ist der Ita inkompatibel.
Auf tecchannel kamen ja auch Gerüchte warum denn dell ( Intels Friend Number 1 ) kein Ita 2 System aufnehmen will, als Grund wurde mangelde verfügbarkeit von Boards und anderer Geschichten genannt.
Die Warheit ist aber wahrscheinlich das keine Sau nen Ita 2 wil ...... denn boards etc. gibt es inzwischen massig.

Zu teuer, zu inkompatibel, zu wenig gegenleistung -> lohnt sich nicht ;)

Und die paar Forschungseinrichtungen die bei HP Ita Systeme geordert haben machen den Kohl nicht fett.

Nebenbei :
Der Ita hat Intel massig Kohle für die Entwicklung gekostet, die nun nicht mehr reinzukommen scheint ....

Da ist AMD schlauer, man kann halt stückweise seine Anlagen auf 64 bit erweitern ohne Verluste, meiner Ansicht nach der einzig vernünftige weg.

Und biss 64 bit sich soweit durchgesetzt hat, dauerts noch.
Biss dahin gibts dann auch reine 64 biter von AMD -> siehe 32 bit -> 6 und mehr Jahre biss zum komplett durchbruch ( Anfangs bloss Unixe/Deverate , später OS2 / NT , der durchbruch ( allgemein ) dann mit win95 ).
Hätte der 386'er nicht sowohl 16 als auch 32 bit ohne merkliche verluste können würds Intel warscheins nimme geben *g*.

Ich glaub das Intel ein wenig übermütig geworden ist .....

Intel wollte anfangs den Itanium in den Desktop Markt drücken..
darum die 32Bit emulation.
Für seinen speziellen (sehr kleinen) markt braucht der Itanium keine 32Bit emulation.

Wenn es später in den Workstaionmarkt geht wird man so eine CPU wohl auch nur kaufen wenn man Software dafür hat, und nicht im IA32 emulationsmodus.

Und wenn die Gerüchte stimmen ist McKinley sowieso schneller was IA32 angeht..
wäre alles so gelaufen wie Intel wollte, wäre ein McKinley nichtmal langsam bei x86 Code :D

noch 2 Sachen:
IA64 bzw Epic mag unmassen Geld verschwendet haben, aber Intel und HP haben es auch.

Und IA64 mag sich vielleicht nie durchsetzen,
genausogut kann es aber auch die Zukunft der Desktop CPUs sein.
wir wissen es nicht...
IA64 steht am Anfang der Evolution und es gibt noch so viel zu verbessern,
x86 ist schon so lange auf dem Markt und wird irgendwann wohl vielleicht an einen Punkt kommen an dem es nicht weitergeht.

GloomY

2002-08-26, 01:01:16

Originally posted by BlackBirdSR
in der reinen FPU Leistung kann eine Stack basierte x87 FPU natürlich nicht mit einem Monster wie Power4 oder IA64 mithalten.. egal was Spec sagt. Stack basiert? ???
Sind die FPUs der Power4 oder IA64 so grundverschieden?
Originally posted by BlackBirdSR
noch 2 Sachen:
IA64 bzw Epic mag unmassen Geld verschwendet haben, aber Intel und HP haben es auch.

Und IA64 mag sich vielleicht nie durchsetzen, genausogut kann es aber auch die Zukunft der Desktop CPUs sein.
wir wissen es nicht...
IA64 steht am Anfang der Evolution und es gibt noch so viel zu verbessern, x86 ist schon so lange auf dem Markt und wird irgendwann wohl vielleicht an einen Punkt kommen an dem es nicht weitergeht. Die Frage ist bloss, ob EPIC dabei der richtige Weg ist oder nicht.
Dem Compiler das Verteilen der CPU-Resourcen anzulasten und das ganze Konzept In-Order zu machen ist ein gewaltiger Bruch mit der momentanen x86-Techologie.
Es gibt genauso gute Gründe diesen Weg nicht zu gehen. Einer ist - wie in Z'Bag's Artikel geschrieben - das Verhalten bei Cache Misses, was bei einem In-Order Design die komplette Pipeline lahm legt.
Gerade deswegen braucht der Itanium(2) so große, effektive und damit transistorverschlingende Caches und ist daher so unwahrscheinlich teuer.
Ob sich dieses Konzept auf Dauer auszahlt, werden wir wohl erst in ein paar Jahren (Jahrzehnten?) wissen...

@ Z'Bag: Nicht wirklich schlimm, dass der Artikel schon etwas alt ist, da er auf die grundsätzliche Problematik der verschiedenen Architekturen eingeht.

BlackBirdSR

2002-08-26, 01:17:57

Ja die x87 benutzen ein stackbasiertes FPU Model, das einen Operaden erst in den Stack schreiben muss.. dazu braucht man auchnoch den tollen FXCH befehl um einen Operanden oben im Stack zu platzieren, der aber zumindest bei heutigen x86 CPUs kostenlos sein sollte.

Das (unteranderem) macht x87 mal eben schnell zu langsamsten FPU aller modernen CPUs.
Deswegen wohl wollte AMD mit TFP ein neues FloatingPoint Model einführen, ohne Stack und auf 3 Operanden basierend statt 2.
Naja, wir wissen was draus geworden ist: nichts.. beim K9 vielleicht wieder.

natürlich ist IA64 ein gigantischer Bruch mit x86.. schließlich basiert x86 meist darauf viel Arbeit selbst zu erledigen..
IA64 muss man plötzlich möglichst viel vorkauen um Leistung zu bekommen.
Ein Fehsprung oder Pipeline stall ist insofern ungünstig, dass es oftmals mehrere hundert zyklen dauert von vorne anzufangen.
(die Sparcs kommen mit InOrder auch gut zurecht)

Nicht umsonst hat IA64 eine ziemlich ausgeklügelte BranchPrediction und arbeitet nicht mit Sprüngen.
viel mehr wird bei z.B einem if konstukt, der else und then teil gleichzeitig berechnet..
man kann dann ja später aussuchen was stimmt, das macht viel Arbeit spart aber auch einiges ein da man ziemlich viele Sprünge im Code vermeiden kann (die bei FPU Code eh nicht so ot auftreten wie bei Integer code)

wie gesagt, IA64 ist nicht nur einfach hingekotzt.. es hat schon was.. das Problem ist einfach ob es sich lohnt.. und man sich anpassen kann.
Das man aus schrott ne Menge machen kann zeigt x86 :D

GloomY

2002-08-26, 01:52:57

Originally posted by BlackBirdSR
Ja die x87 benutzen ein stackbasiertes FPU Model, das einen Operaden erst in den Stack schreiben muss.. dazu braucht man auchnoch den tollen FXCH befehl um einen Operanden oben im Stack zu platzieren, der aber zumindest bei heutigen x86 CPUs kostenlos sein sollte.Ah ja =)
Da zeigt sich der Nachteil, wenn man nur 8086 Assembler gelernt hat und nix von einer FPU und dessen Befehlen weiß ;)

*Gehirn anwerf*
War da nicht mal irgend etwas mit der K6-FPU, die die Operanden nur nach dem LIFO Prinzip ansprechen konnte und die meiste Zeit mit Umsortieren beschäftigt war ?
...wurde mit dem K6-2 abgestellt, wenn ich mich richtig erinnere.

Originally posted by BlackBirdSR
Das man aus schrott ne Menge machen kann zeigt x86 :D Originally posted by BlackBirdSR
Das (unteranderem) macht x87 mal eben schnell zu langsamsten FPU aller modernen CPUs.Naja, dafür kann man sie wenigstens hochtakten ;)
Es ist ja nicht so, dass die x86 Welt im FP Bereich gegenüber anderen Architekturen zurückliegen würde...

Muh-sagt-die-Kuh

2002-08-26, 01:55:30

Originally posted by Wuzel
Hmm vergesst bloss nich das Geldgeber Nummer 1 die Industrie, besser gesagt die ganzen Büros / Fertigungsanlagen etc . sind.
Und hier ist Intel bitterböse erst mit dem Ita 1 und nun nicht mehr abwendbar mit dem Ita 2 auf die Fresse gedonert.

Der Grund : die bestehende 32 bit Software auf einmal umzuschreiben das Sie auf den 64 bitern performt finden die meisten gegenüber dem Nutzen zu teuer.
Und gegenüber bestehender 64 bit Soft ist der Ita inkompatibel.Naja, Linux war z.B. relativ einfach auf IA-64 zu konvertieren, weil die Programmierer von Anfang an auf Portabilität geachtet haben. Ist Software so programmiert, muss man im Prinzip nur einen IA-64 Compiler auf den Code loslassen und man hat seine Software.
Nebenbei :
Der Ita hat Intel massig Kohle für die Entwicklung gekostet, die nun nicht mehr reinzukommen scheint ....Wie schon gesagt wurde, die beiden Firmen können es sich leisten....IA-64 soll wohl hauptsächlich irgendwann die HP PA-Risc Architektur ablösen.
Da ist AMD schlauer, man kann halt stückweise seine Anlagen auf 64 bit erweitern ohne Verluste, meiner Ansicht nach der einzig vernünftige weg.Wie ich schon mehrfach sagte, es KANN sich langfristig gesehen rächen, das x86 design mit all seinen macken nur auf 64 bit zu portieren....Und biss 64 bit sich soweit durchgesetzt hat, dauerts noch.
Biss dahin gibts dann auch reine 64 biter von AMD -> siehe 32 bit -> 6 und mehr Jahre biss zum komplett durchbruch ( Anfangs bloss Unixe/Deverate , später OS2 / NT , der durchbruch ( allgemein ) dann mit win95 ).
Hätte der 386'er nicht sowohl 16 als auch 32 bit ohne merkliche verluste können würds Intel warscheins nimme geben *g*.64 bit hat sich im Server- / Workstation-Segment schon längt etabliert, siehe z.B. Sun Ultra-SPARC.Ich glaub das Intel ein wenig übermütig geworden ist .....Das wird sich in den nächsten Jahren zeigen....man kann zudem nicht sagen, dass sie ihre x86 Designs wegen IA-64 irgendwie vernachlässigt haben ;)

Wuzel

2002-08-26, 03:09:03

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Naja, Linux war z.B. relativ einfach auf IA-64 zu konvertieren, weil die Programmierer von Anfang an auf Portabilität geachtet haben. Ist Software so programmiert, muss man im Prinzip nur einen IA-64 Compiler auf den Code loslassen und man hat seine Software.

Eben nicht ;)
Dadurch verlierst du immens power, ita verlangt da nen weng mehr ....
Der Lin Kernel läuft aufm Ita noch lang nicht rund.

Beim AMD siehts nen weng besser aus.

Langrfristig überleben wohl beide prozis den 64 bit durchbruch nicht, die nächste generation schon eher ...

Wir sprechen hier nicht von Sun / IBM und so weiter, sondern vom alten x86 ( AT ?? ) Blumenkübel Update ;)

Mir persöhnlich reichen da die bisherigen 32 bit. Was haben wir schon von 64 bit ???
Grössere Genauigkeit, ok , dafür aber auch immensen Speicher bedarf bei 64 bit progs.
Ein Game kommt da dann wohl kaum mit 256 mb Ram aus.
Schon beim 32 bit Sprung war der Speicherfras das grösste prob :)

Muh-sagt-die-Kuh

2002-08-26, 12:09:21

Originally posted by Wuzel

Eben nicht ;)
Dadurch verlierst du immens power, ita verlangt da nen weng mehr ....
Der Lin Kernel läuft aufm Ita noch lang nicht rund.Optimierende mehr-pass Compiler arbeiten in der Regel schon relativ effektiv, erst recht wenn sie von intel für die eigenen CPUs geschrieben wurden.....würde mich mal interessieren, was für ein Compiler für Linux IA-64 benutzt wurde.
Langrfristig überleben wohl beide prozis den 64 bit durchbruch nicht, die nächste generation schon eher ...Die erste oder zweite Generation einer komplett neuen Architektur hat so gut wie nie den Durchbruch geschafft, hier gilt: abwarten
Wir sprechen hier nicht von Sun / IBM und so weiter, sondern vom alten x86 ( AT ?? ) Blumenkübel Update ;)Für IA-64 gilt dies in keinster Weise....für x86-64 schon
Mir persöhnlich reichen da die bisherigen 32 bit. Was haben wir schon von 64 bit ???
Grössere Genauigkeit, ok , dafür aber auch immensen Speicher bedarf bei 64 bit progs.
Ein Game kommt da dann wohl kaum mit 256 mb Ram aus.
Schon beim 32 bit Sprung war der Speicherfras das grösste prob :) 64 bit ist hauptsächlich wegen dem zusätzlich adressierbaren Speicher interessant, 4 GB pro CPU bei 32-bit wird manchem Server schon etwas knapp ;)

zeckensack

2002-08-26, 12:57:20

Originally posted by BlackBirdSR
in der reinen FPU Leistung kann eine Stack basierte x87 FPU natürlich nicht mit einem Monster wie Power4 oder IA64 mithalten.. egal was Spec sagt. Deswegen würde ich auch die SpecFPU-Werte des Xeon mit Vorsicht genießen ... die sind nämlich rein SSE2, was man wohl bei kaum einer 'echten' Anwendung hat.

Bei (Stack-)x87-FPU ist der Xeon richtig schlecht, vor allem da FXCHG kein NOP mehr ist.

edit: Ist wieder ein (kleiner) Pluspunkt für den Hammer im Vergleich zum Xeon. Laut SiSoft liegt ja bereits ein AthlonXP mit x87 (nach Rating) nahezu gleichauf mit dem P4 mit SSE2.

BlackBirdSR

2002-08-26, 13:15:13

Originally posted by zeckensack
Deswegen würde ich auch die SpecFPU-Werte des Xeon mit Vorsicht genießen ... die sind nämlich rein SSE2, was man wohl bei kaum einer 'echten' Anwendung hat.

die SPECFP Werte sind nach Intel mit max 5% SSE2 beteiligung entstanden.
Mehr ist wohl auch nicht möglich.. es stellt sich als sehr schwer herraus per Compiler schnellen Vektorcode zu erzeugen.

Wie schon gesagt ist SPEC extrem Bandbreitenhungrig, wie man schnell an Vergleichen mit SD-RAM , DDR-RAM und RDR-RAM beim P4 sehen kann.

SSE2 ist momentan nicht viel wert.. meistens gewinnt der P4 Leistung durch Anpassung an seine schwachstellen und/oder durch die enorme Bandbreite der Speicheranbindung an den Core.

double precision (scalar) SSE2 beim P4 erreicht nicht mehr theoretische Leistung als dp beim Athlon mit der x87 FPU.

zeckensack

2002-08-26, 13:24:49

Originally posted by BlackBirdSR
natürlich ist IA64 ein gigantischer Bruch mit x86.. schließlich basiert x86 meist darauf viel Arbeit selbst zu erledigen..
IA64 muss man plötzlich möglichst viel vorkauen um Leistung zu bekommen.Das kann man auch als Stärke sehen: x86 mit echten Sprüngen und dynamischer Branchprediction kann sich an Datengesteuerte Programmabläufe anpassen. Statische Prediction (Predication) kann das nicht.
Beispiel:while(!sankt_nimmerleinstag)
{
if (flag_set)
{
do_this();
}
else
{
do_that();
}
}Solange das Flag nicht geändert wird, kann sich ein dynamischer Brancher anpassen und fährt den optimalen Pfad. Wenn das Flag geändert wird, gibt es einen Fehlsprung, die Branch-Prediction paßt sich an und danach geht's wieder mit maximalem Speed weiter.
Ein Compiler kann dafür keinen optimalen Pfad finden. Das kann nur der Prozessor zur Laufzeit tun. Arbeitet man mit statischer Branch-Prediction, geht's die Hälfte der Zeit schief (teuer auf IA64). Arbeitet man mit Predication ... siehe unten.

Ein Fehsprung oder Pipeline stall ist insofern ungünstig, dass es oftmals mehrere hundert zyklen dauert von vorne anzufangen.
(die Sparcs kommen mit InOrder auch gut zurecht)Die Sparcs haben auch nur eine kurze Pipeline und machen ausschließlich 'echte' Sprünge.
Nicht umsonst hat IA64 eine ziemlich ausgeklügelte BranchPrediction und arbeitet nicht mit Sprüngen.
viel mehr wird bei z.B einem if konstukt, der else und then teil gleichzeitig berechnet..
man kann dann ja später aussuchen was stimmt, das macht viel Arbeit spart aber auch einiges ein da man ziemlich viele Sprünge im Code vermeiden kann (die bei FPU Code eh nicht so ot auftreten wie bei Integer code)Das wiederum kann man auch als Schwäche sehen :D
Da immer das komplette Konstrukt ausgeführt werden muß, wird massiv Codecache- und Decoder-Bandbreite gefressen. Das muß natürlich durch großzügige Dimensionierung dieser Teile wieder ausgeglichen werden (sieht man ja ...). Von den Anforderungen an die Execution Units ganz zu schweigen. Nach dem Ausgleichen ist man immer noch nicht schneller als 'normale' Architekturen, dafür muß man dann noch weiter drauflegen.

wie gesagt, IA64 ist nicht nur einfach hingekotzt.. es hat schon was.. das Problem ist einfach ob es sich lohnt.. und man sich anpassen kann.
Das man aus schrott ne Menge machen kann zeigt x86 :D IMO verbietet die Grundidee viel zu viele Optimierungsansätze. In order, Predication, das ist alles in Stein gemeißelt. Es sei denn, man dreht das ganze so, daß man dem Itanium 3 ordentliche Branch Prediction und OOE verpaßt, und die Compiler wieder auf 'normal' umstellt. MIt diesen Compilern performen Itanium 1/2 dann wieder richtig scheiße und man hat einen Itanium 3, der nichts anderes ist als RISC mit starken Scheduler-Einschränkungen (3er Bundles)+brachliegende Predication+jede Menge Wasserkopf für Abwärtskompatibilität.

Intel war irgendwie einfach nur stur ...

zeckensack

2002-08-26, 13:30:16

Originally posted by BlackBirdSR
die SPECFP Werte sind nach Intel mit max 5% SSE2 beteiligung entstanden.
Mehr ist wohl auch nicht möglich.. es stellt sich als sehr schwer herraus per Compiler schnellen Vektorcode zu erzeugen.Nein, das ist wohl eher der Vektor-Anteil. Mehr ist da wie du sagtest wohl auch nicht zu holen.
Intel's Compiler bieten die Möglichkeit, alle FPU-Berechnungen als Scalar SSE2 auszuführen, was sich auch lohnt.
Wie schon gesagt ist SPEC extrem Bandbreitenhungrig, wie man schnell an Vergleichen mit SD-RAM , DDR-RAM und RDR-RAM beim P4 sehen kann.

SSE2 ist momentan nicht viel wert.. meistens gewinnt der P4 Leistung durch Anpassung an seine schwachstellen und/oder durch die enorme Bandbreite der Speicheranbindung an den Core.

double precision (scalar) SSE2 beim P4 erreicht nicht mehr theoretische Leistung als dp beim Athlon mit der x87 FPU. Nein. Der P4 kommt mit x87-Code nur sehr schlecht klar, FXCH kostet da Takte (auf Pentium 2/3 und Athlon ist's eine interne NOP), und er hat nur eine Fließkomma-Execution Unit.
Das flache Register-Modell von SSE2 und die doppelten Ausführungseinheiten bringen enorm viel, auch wenn sich der Code nicht vektorisieren lässt.