Dreamfall, Starforce! oh nein [Archiv]

Madman123456

2006-06-06, 22:22:21

hat eigentlich "the Longest Journey" also der Vorgänger von Dreamfall, auch ein Kopierschutzprogramm drauf, eventuell sogar Starforce?

Das mit Dreamfall ist ja mal ein Hammerding. Ich spiele da noch ein anderes Spiel von Funcom und muss berichten, das die Leute ganz genau garnix können.
Ob das aus simpler Inkompetenz so ist oder die Programmierer unter einem unmenschlichem Zeitdruck stehn welcher noch schlimmer ist als bei anderen Firmen vermag ich nicht zu sagen, aber das Ergebniss ist dasselbe.

Anarchy Online, das Online RPG von Spasscom, wird immer und bis in alle Ewigkeit rucken, was wohl daraqn liegt das es den Ramspeicher zusetzt.

Ich hab wenig Ahnung davon, ich meine AO sei in Assembler programmiert worden und meine weiterhin, das in Assembler keine Destructors gesetzt werden müssten.
So kommts, das der RAM immer weiter vollgeschrieben wird, bis irgendwann fast ausschliesslich aufs Pagefile geschrieben wird.

Je nach Grafikeinstellungen dauert eine Veranstaltung mit mehr als 50 Leuten etwa ne Stunde, dann ist 1 Gig Ram "voll". Kurz drauf bricht der Client die Verbindung, der allseids beliebte Link Dead also.

Beim Mass PvP 50 vs 50 ists gar völlig unmöglich, irgendwie irgendwas abseids vom Zufall zuwege zubringen. Funcom war nämlich so ungeheuer schlau, ihren Netzwerkcode mit immer neuen Area Effekten zu belasten. Weil das noch nicht genug ist, haben viele dieser Specials mehrere Effekte, so das für jeden anwesenden Charakter, einschliesslich deren Pets auf Knopfdruck von einem Spieler 5 Abfragen durchgeführt werden müssen.
Da war jemand aber monströs schlau.

Über diverse Einzelheiten von Funcoms Vorgehen bei diversen Angelegeheiten könnte ich mich tagelang aufregen, wer meine Ergüsse hierzu lesen will -> PM me =)

Was nun Dreamfall weiter angeht, finde ich die Story etwas merkwürdig, vielleicht auch etwas altbacken (wieviele Paralell welten wurden schon irgendwo verwurstet? paar Millionen?),
aber erstaunlich gut gemacht.
Die Settings wirken, die Musik ist sehr passend und unaufdringlich, manche der Quests und Cutscenes sind geradezu genial.
Es gibt ein paar Quests, die stossen einem doch ziemlich als Timesink auf und man merkt da schon, das da jemand an diesem Montag morgen nicht ganz so gut drauf war.
Aber insgesamt kann man sagen, das Dreamfall sehr positiv überrascht hat.

Gute Arbeit, Funcom. Hätt ich euch, die eine Fantasy-Dimension in ein SciFi Online Spiel drücken und keinerlei Rücksicht auf irgendwelchen Menschenverstand nehmen, garnicht zugetraut.

Ich werds mir trotzdem nicht kaufen, weil da Starforce mitgeliefert wird. Völlig gleichgültig ob ich jemals irgendwelche Schwierigkeiten damit hatte oder auch nicht (bisher hatte ich keine nennenswerten, man kriegts halt nur schwer weg)
will ich ganz einfach kein Spiel haben, welches mir ohne mein Wissen (ohne diesen Fred hätt ichs nicht gewusst) und vorallem ohne mein Einverständniss irgendwelche Software auf meinem Rechner installiert, egal welcher Art diese Software auch sein mag.
Auf meinem Rechner hat gefälligst nichts, aber auch garnichts ohne mein Einverständniss zu laufen.

Desweiteren will ich keine solche Firmenpolitik unterstützen: Es wird Geld ausgegeben, welches von den ehrlichen Nutzern kommt, um ein Programm mitzuliefern, welches nur die ehrlichen Nutzer ärgert. Die Raubkopierer haben bisher immer einen Weg gefunden, um Kopierschutzmechanismen zu knacken, sie sind also von irgendwelchen Problemen und/oder Umständen, die ein Kopierschutzmechanismus mit sich bringt nicht betroffen, während der ehrliche Käufer diesen Unfug dankend in Kauf nimmt, im schlimmsten Fall noch für ihn alleine unüberwindbare Schwierigkeiten bekommt und für das ganze letzlich auch noch Geld bezahlt.

Gast

2006-06-07, 04:26:15

Jetzt mal ganz ohne auf den Kopierschutz wieder einzugehen (tat ich oben schon, ich bin der mit X3) einzugehen muss ich sagen das "The Longest Journey 1" meiner Meinung nach das bis heute beste Adventure ist. Es ist einfach unglaublich wie tief man in diesem Spiel in die Handlung sinken kann und eine wirklich perfekte (Fantasy-)Geschichte geboten bekommt. Ist schon einige Jahre her und ich habe mich total auf den Nachfolger gefreut und dieser ist so gut wie er sein soll. Die offenen Enden die oft angesprochen werden die sollen offen bleiben, denn es wird ein "Dreamfall 2" geben. DIESMAL MEHR RÄTSEL, ansonnsten ein nur geiles Spiel.

Und die verschiedenen Welten oder Paralleluniversen gehören einfach zu The longest Journey. Ich mag das sehr, da muss man mal etwas denken.

Gast

2006-06-07, 04:54:01

Ja, the longest jorney ist sicher eines der besten aller Adventures. Hatte das überhaupt einen Kopirschutz? So gute geschichten gibt das nur ganz selten, auch wenn man etwas denken muss, hehe

Ich werde mir Dreamfall auch kaufen, weil ich das spielen will und den Starforce hab ich auch drauf. Inzwischen installieren viele Spiele den und wenn man den nicht mehr braucht, dann kann man den mit einem Tool deinstallieren. Dann sind auch alle Treiber von Starforce weg.

Gut ist das nicht, aber immer mehr Spiele kommen so und die will ich spielen. Wirklich schlimm ist das aber auch nicht denn viele dumme Leute kopieren immer noch Spiele.

Saw

2006-06-07, 10:01:53

Madman123456[/POST]']hat eigentlich "the Longest Journey" also der Vorgänger von Dreamfall, auch ein Kopierschutzprogramm drauf, eventuell sogar Starforce?
Nein, vor sechs Jahren gab es kein Starforce und es ist heute auf der DVD auch nicht drauf. :rolleyes:

Cowboy28

2006-06-07, 10:07:17

Ich habe unter anderem GT Legends, Spellforce 2 und CityLife auf der Platte. Alle verwenden Starforce! Probleme? Noch nie gehabt! :smile:

Das Starforce vereinzelt Probleme bereiten KANN ist bekannt, aber das kann bei jedem Treiber/Programm der Fall sein!

Mich kotzt es an das viele Starforce des schlechten Images wegen total verteufeln, scheint momentan ganz gross in Mode zu sein. :rolleyes:
Das lustigste sind immer die Geschichten das Starforce Laufwerke zerstört, Sicherheitslücken öffnet etc. Nur merkwürdig das es keiner nachweisen kann, obwohl so viele fest davon überzeugt sind. :confused:

Diejenigen die Probleme mit SF haben sollten sich nicht angesprochen fühlen, da kann man nur hoffen das der Support da weiterhilft, und das die Starforce-Updates für eine verbesserte Kompatibilität sorgen. Je agressiver ein Kopierschutz vorgeht, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit das was klemmen kann. Ist nicht schön, aber das ist nun mal Fakt.

JoergH

2006-06-07, 13:19:31

Also ich bin kein Freund von SF, aber auch kein Feind. Ich habe/hatte niemals Probleme damit...

Aber wenn ich Märchen höre wie: "du weisst das starforce die laufwerke schädigen kann etc. ?", da bekomm ich zuviel...

Mein PC ist in einem Atompilz aufgegangen als ich SF installiert habe! Echt!!!

Noisy28

2006-06-07, 15:22:06

JoergH[/POST]']Aber wenn ich Märchen höre wie: "du weisst das starforce die laufwerke schädigen kann etc. ?", da bekomm ich zuviel...

Mein PC ist in einem Atompilz aufgegangen als ich SF installiert habe! Echt!!!

lol... habe mich köstlich amüsiert bei dem Satz. Ich bin zwar kein Technikexperte,aber dass Starforce Laufwerke schädigen kann halte ich auch für ein modernes Märchen. Aber auch egal, Dreamfall ist ein super Spiel, ganz gleich welcher Kopierschutz da jetzt drauf ist.

Knötchen

2006-06-07, 15:56:01

Cowboy28[/POST]']...
So eine Einstellung kann man haben. Starforce / Frontline oder Securom hast du drauf und konntest keine Probleme auf den Kopierschutz zurückführen, also alles in Butter.

Daraum geht es aber eigentlich nicht.
Unbestritten ist, dass es Inkompatibilitäten zwischen vorhandener Hardware- und Software und dem KS geben kann. -> Spiel nicht lauffähig.
Unbestritten ist, dass Inkompatibilitäten zwischen Brenner / Brennprogramm und dem KS auftreten können. -> Fehlbrände oder brennen nicht möglich.
Der KS steht in Verdacht Schäden oder erhöhten Verschleiss an Computerlaufwerken zu verursachen.
Der KS ersetzt Systemdateien und Treiber, so dass vorhandene Hardware, Software (RAID) oder bereits vorhandene KS anderer Spiele nicht mehr lauffähig sind.
Der KS kann Systemleistung beanspruchen bzw. senken.
Wenn das alles bei dir nicht zutrifft, Glückwunsch, oder besser: Glück gehabt. Es gibt aber genügend andere Leute, dir ihr Geld für ein Spiel ausgeben und anschliessend dumm aus der Wäsche gucken, wenn ihr System oder ihr Spiel nicht mehr läuft oder gar Schaden nimmt. Obwohl ich genau darauf achte, dass mir soetwas nicht auf die Platte kommt und selbst wenn ich damit bisher Glück gehabt hätte, würde ich niemals diese KS gutheissen.

Uns als Kunden bringt der KS allerhöchstens Ärger, Contentfirmen versuchen dadurch ihre Macht zu festigen, der Leidtragende sind am Ende auf jeden Fall wir Konsumenten (vgl. Thread Petition: "Gegen unzumutbare Kopierschutzmaßnahmen bei Gothic 3" (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=297607&page=5)).

ShadowXX

2006-06-07, 16:52:12

DeusExMachina[/POST]']auch diesen Weg würde ich nie einschlagen. Wenn ich ein Spiel kaufe, erwerbe ich damit das Recht dieses zu nutzen. Wird mir das unnötig schwer gemacht, kann man mich einfach mal gerne haben. Ist aber nicht nur in Bezug auf Starforce so, auch wenn mir dieser am ausgeprägtesten Supsekt erscheint. Es fängt schon damit an, wenn mir ein Spiel vorschreiben will, was ich für Programme installiert haben darf. Was soll denn so ein Mist? Das an der Geschichte, was mir am stärksten sauer aufstößt, ist jedoch, daß Sauger von diesen ganzen Problemen verschont bleiben, und damit für lau fast mehr bekommen, als ich wenn ich brav im Laden Spiele kaufe. In den dämlichen DVD-Hüllen findet man ja auch kaum mehr extras oder auch nur ein gescheites Handbuch :(

Aber da sich die meißten ja jeden Mist gefallen lassen, nur weil ihre Welt untergehen würde, wenn sie einmal auf ein Spiel verzichten müßten, wird sich sowieso nichts ändern!
Starforce schreibt dir im gegensatz zu manch anderem KS nicht vor welche SW du installiert haben darfst....

DemonTools & auch das Überhunderprozentige kannst du ohne Probs installiert lassen bei SF.

DeusExMachina

2006-06-07, 17:26:35

ShadowXX[/POST]']Starforce schreibt dir im gegensatz zu manch anderem KS nicht vor welche SW du installiert haben darfst....

DemonTools & auch das Überhunderprozentige kannst du ohne Probs installiert lassen bei SF.

war auch nicht auf Starforce bezogen, sondern ein Beispiel für andere Abartigkeiten, die ich an modernen Kopierschutzverfahren nicht leiden kann. Starforce wäre bei mir alleine schonmal deswegen unten durch, da sich etwas in meinem System einfrisst, was auch außerhalb des Spiels vorhanden ist, und da hat einfach nichts zu sein.

Bevor jetzt wieder jemand mit "SecuRom ist auch nicht besser" kommt, läuft dieser wenigstens nur, wenn das entsprechende Spiel gestartet wird. Meiner Meinung nach hat ein Kopierschutz nichts anderes zu tun, als zu checken ob ich auch brav eine OriginalDisc/Lizenz besitze.

Ich bin jedoch immer noch der festen Überzeugung, daß Kopierschütze generell nicht sein müßten. Gute Spiele werden gekauft, das sieht man oft genug, und das hat mit dem Kopiesrschutz meißt nichts zu tun. Im Falle von Starforce wirkt sich dieser wohl eher negativ auf die Verkaufszhahlen aus, aber das wird ja großflächig ignoriert. Nur UBI-Soft scheint inzwischen davon Wind bekommen zu haben. Wenn dann die Kosten für die Lizensierung eines Kopierschutzes noch wegfallen würden, könnte man spiele auch billiger anbieten und damit eine größere Käuferschicht ansprechen. Aber ich vergaß, wir sind ja alle potentielle Kriminelle und müssen uns auch so behandeln lassen. Es werden auch alle Autos in Zukunft auf 50km/h abgeriegelt, da ich in einer Ortschaft sonst ja das Potential besitze die zulässige Höchstgeschwindigkeit zu übertreten. Ich sehe in dem Verhalten der Spiel-, Film- und Musikindustrie in letzter Zeit einfach keine Logik. Der Kunde war einmal König, heute wird er mit Argusaugen beäugt, da man sich sicher ist, daß jeder einzelne einen bestehlen würde, wenn man es ihm zu einfach macht.

Neomi

2006-06-07, 17:55:24

DeusExMachina[/POST]']Im Falle von Starforce wirkt sich dieser wohl eher negativ auf die Verkaufszhahlen aus, aber das wird ja großflächig ignoriert.

Großflächig ignoriert wird, daß das bloß eine Annahme der Kopierschutzgegner ist. Wie wäre es zur Abwechslung mal mit plausiblen Gründen für diese Annahme?

DeusExMachina[/POST]']Wenn dann die Kosten für die Lizensierung eines Kopierschutzes noch wegfallen würden, könnte man spiele auch billiger anbieten und damit eine größere Käuferschicht ansprechen.

Das ist einfach nur falsch. Generell wird ein KS nur deshalb eingesetzt, weil davon ausgegangen wird, daß dadurch mehr verkauft wird und die zusätzlichen Kosten durch den zusätzlichen Gewinn mehr als gedeckt werden. Ein KS senkt also den Preis, erhöht die Margen oder bewirkt etwas dazwischen. Ich habe das schon einige male erklärt, fundierte Gegenargumente gab es dabei keine und trotzdem muß ich diesen Quatsch immer wieder lesen.

Knötchen

2006-06-07, 18:43:47

Neomi[/POST]']Großflächig ignoriert wird, daß das bloß eine Annahme der Kopierschutzgegner ist. Wie wäre es zur Abwechslung mal mit plausiblen Gründen für diese Annahme?
Grund 1: Galactic Civilization 2 (gar kein Kopierschutz, verkaufte sich überraschend gut, für diese Art Spiel)
Grund 2: The Elder Scrolls IV - Oblivion (simpler DVD-Check, es geht keinerlei Gefahr durch den einfachen Kopierschutz aus)

Ich habe gelesen, dass Spiele die mit Starforce versehen wurden, noch nie Verkaufsschlager waren. Ich kann das weder belegen, noch den Gegenbeweis führen. Wo finde ich denn eine all time Bestenliste der Verkaufszahlen inkl. der verwendete Kopierschütze?

Als Befürworter von schädlichen Kopierschützen mag man das anders sehen, für mich ist das ganz klar ein Beleg für die Tendenz, dass sich Käufer immer mehr überlegen, welchen Kopierschutz sie sich antun wollen.

Neomi[/POST]']Das ist einfach nur falsch. Generell wird ein KS nur deshalb eingesetzt, weil davon ausgegangen wird, daß dadurch mehr verkauft wird und die zusätzlichen Kosten durch den zusätzlichen Gewinn mehr als gedeckt werden. ...
Davon wird leider immernoch viel zu oft ausgegangen. Man muss Bethesda / Take 2 schon danken, dass hier ein Umdenken eingesetzt hat.

Neomi[/POST]']Ein KS senkt also den Preis, erhöht die Margen oder bewirkt etwas dazwischen.
Beweise?
Neomi[/POST]']Ich habe das schon einige male erklärt, fundierte Gegenargumente gab es dabei keine und trotzdem muß ich diesen Quatsch immer wieder lesen.
Es wäre ein Anfang wenn du akzeptierst, dass Käufer von Softwarelizenzen nicht gewillt sind, ihren Computer den Machenschaften von dem Kopierschutzwahn verfallenen Entwickler / Publisher auszuliefern, die vom Kunden wie selbstverständlich verlangen, Collateralschäden im Kampf gegen kopierte Bits und Bytes in Kauf zu nehmen. Du wunderst dich nicht ernsthaft über den Unmut und den Verzicht potentieller Kunden, oder?

Palpatin

2006-06-07, 19:22:37

Bestenliste 2005 Verkaufzahlen USA Top 10:
1 World of Warcraft VU Games Nov-04 $47
2 The Sims 2: University Electronic Arts Feb-05 $33
3 The Sims 2 Electronic Arts Sep-04 $45
4 Guild Wars NCsoft Apr-05 $48
5 Roller Coaster Tycoon 3 Atari Oct-04 $30
6 Battlefield 2 Electronic Arts Jun-05 $48
7 The Sims 2 Nightlife Electronic Arts Sep-05 $32
8 Age Of Empires III Microsoft Oct-05 $47
9 The Sims Deluxe Electronic Arts Sep-02 $43
10 Call Of Duty 2 Activision Oct-05 $46

DeusExMachina

2006-06-07, 19:30:26

Neomi, glaubst Du wirklich durch Dein Auftreten irgendjemand vom Gegenteil zu überzeugen?

Du lieferst genausowenig Beweise, geschweige den Argumente, die auch nur ein Fünkchen plausibler wirken, als das was die Gegner dieser Kopierschütze zu sagen haben. Im übrigen besitze ich wohl mehr Originale als die meißten jemals anhäufen werden, sei es bei DVDs oder Computerspielen, die Entwicklung in den letzten Jahren geht garantiert in die falsche Richtung und vergrault immer mehr ehrliche Käufer. Sei es bei DVDs die ehrlichen Käufer zu zwingen sich dämliche Raubkopiererspotz anzusehen, irgendwelche dummen Tools wie bei Mr. & Mrs. Smith installieren zu müssen, oder bei Spielen in Bezug auf Kopierschütze, die nur die ehrlichen Käufer nerven. Wie wär's Du sagst mal was dazu? Was ist damit? Leute, die Filme, MP3s und Spiele saugen und cracken HABEN DIESE PROBLEME NICHT! Das ist doch wohl mal Fakt, oder? Und das ist das einzige wirkliche Problem. Der Käufer hat eventuel massive Probleme, der Sauger nicht, und das ist garantiert falsch! Ich bezahle gerne für Dinge, die mir gefallen und will auch dementsprechend behandelt werden!

Neomi

2006-06-07, 19:33:02

Knötchen[/POST]']Grund 1: Galactic Civilization 2 (gar kein Kopierschutz, verkaufte sich überraschend gut, für diese Art Spiel)
Grund 2: The Elder Scrolls IV - Oblivion (simpler DVD-Check, es geht keinerlei Gefahr durch den einfachen Kopierschutz aus)

Ich habe gelesen, dass Spiele die mit Starforce versehen wurden, noch nie Verkaufsschlager waren. Ich kann das weder belegen, noch den Gegenbeweis führen. Wo finde ich denn eine all time Bestenliste der Verkaufszahlen inkl. der verwendete Kopierschütze?

Das sind soweit zwei Beispiele, daß sich Spiele auch ohne großen Schutz gut verkaufen können. Und wie gut hätten sie sich mit Schutz verkauft?

Im Fall GC2 kann man wohl davon ausgehen, daß es sich ohne Schutz besser verkauft hat, da einige es nur aus Prinzip gekauft haben, um ein Zeichen gegen Kopierschutzmaßnahmen zu setzen. Ein Exempel also, ist ja toll. Kann man davon ausgehen, daß aus diesem Grundnoch Spiele gekauft werden, wenn alle ohne KS daherkommen? Nein, garantiert nicht.

Oblivion wurde schon seit Ewigkeiten gehypt und hätte so oder so enorme Verkaufszahlen erreicht. Daß andere Spiele mit Schutz nicht so hohe Verkaufszahlen erreichen, heißt nicht, daß Oblivion mit Schutz nicht noch höhere Zahlen hätte erreichen können. KS-Gegner schließen das zwar gerne aus, aber es wäre trotzdem gut möglich.

Knötchen[/POST]']Als Befürworter von schädlichen Kopierschützen mag man das anders sehen, für mich ist das ganz klar ein Beleg für die Tendenz, dass sich Käufer immer mehr überlegen, welchen Kopierschutz sie sich antun wollen.

Befürworter von schädlichen Kopierschützen? Nur weil es Inkompatibilitäten geben kann, ist ein KS nicht automatisch schädlich. Ich habe bisher nirgendwo einen Beweis für echte Schäden durch SF gesehen. Außerdem bin ich kein Befürworter. Aus Sicht der KS-Gegner ist eine neutrale Meinung natürlich auf halbem Weg in Richtung "dafür".

Knötchen[/POST]']Davon wird leider immernoch viel zu oft ausgegangen. Man muss Bethesda / Take 2 schon danken, dass hier ein Umdenken eingesetzt hat.

Daß wie verrückt kopiert wurde und einige Softwareschmieden dran glauben mußten, ist nunmal so. Einfach mal davon auszugehen, daß die Mehrheit jetzt ganz lieb ist, ist schon ein enormes finanzielles Risiko. Zumindest für die, von denen ihr dieses Umdenken verlangt.

Knötchen[/POST]']Beweise?

Beweis durch Logik. Unter der Annahme eines höheren Gewinns sinken die Kosten pro Stück.

Knötchen[/POST]']Es wäre ein Anfang wenn du akzeptierst, dass Käufer von Softwarelizenzen nicht gewillt sind, ihren Computer den Machenschaften von dem Kopierschutzwahn verfallenen Entwickler / Publisher auszuliefern, die vom Kunden wie selbstverständlich verlangen, Collateralschäden im Kampf gegen kopierte Bits und Bytes in Kauf zu nehmen. Du wunderst dich nicht ernsthaft über den Unmut und den Verzicht potentieller Kunden, oder?

Es ist nicht die Absicht, Probleme bei den Käufern zu verursachen. Auch ganz ohne KS gibt es noch genug potentielle Probleme. Warum konzentriert sich alles immer auf den Kopierschutz, wo doch z.B. ein Installer wesentlich mehr im System ablagert?

Gast

2006-06-07, 19:34:35

DeusExMachina[/POST]']Bevor jetzt wieder jemand mit "SecuRom ist auch nicht besser" kommt, läuft dieser wenigstens nur, wenn das entsprechende Spiel gestartet wird.Sicher? Sieh mal im Taskmanager nach ob du dort eine UAService7.exe findest. Diese gehört zu SecuRom.

DeusExMachina

2006-06-07, 19:35:49

Gast[/POST]']Sicher? Sieh mal im Taskmanager nach ob du dort eine UAService7.exe findest. Diese gehört zu SecuRom.

finde ich nicht (auf allen meinen Rechnern)...glaube die findet man nur, wenn man nicht mit dem Admin-Konto am Rechner ist, oder so ähnlich.

Knötchen

2006-06-07, 19:40:23

Danke Palpatin. Ich habe die Kopierschütze entsprechend ergänzt. Offenbar war kein einziger Titel mit Starforce / Frontline verseucht.

Bestenliste 2005 Verkaufzahlen USA Top 10:
1 World of Warcraft VU Games Nov-04 $47 CP: online
2 The Sims 2: University Electronic Arts Feb-05 $33 CP: SafeDisc v3 / Custom Code / Serial
3 The Sims 2 Electronic Arts Sep-04 $45 CP: SafeDisc v3 / Custom Code / Serial
4 Guild Wars NCsoft Apr-05 $48 CP: Unknown (kein SF/FL)
5 Roller Coaster Tycoon 3 Atari Oct-04 $30 CP: SecuROM v5 / CD-Checks
6 Battlefield 2 Electronic Arts Jun-05 $48 CP: SafeDisc v4 + Custom Code
7 The Sims 2 Nightlife Electronic Arts Sep-05 $32 CP: SafeDisc v3 / Custom Code / Serial
8 Age Of Empires III Microsoft Oct-05 $47 CP: SmartE / SmarteSECURE / Serial
9 The Sims Deluxe Electronic Arts Sep-02 $43 CP: Unknown (vermutlich wie die anderen Sim 2)
10 Call Of Duty 2 Activision Oct-05 $46 CP: SafeDisc v4.60 / Serial

Neomi

2006-06-07, 20:11:30

DeusExMachina[/POST]']Neomi, glaubst Du wirklich durch Dein Auftreten irgendjemand vom Gegenteil zu überzeugen?

Du lieferst genausowenig Beweise, geschweige den Argumente, die auch nur ein Fünkchen plausibler wirken, als das was die Gegner dieser Kopierschütze zu sagen haben.

Was heißt hier vom Gegenteil überzeugen? Das Gegenteil zu SF-Bashing ist SF-Glorifizierung, und die wirst du bei mir nicht finden. Aber wie ich schon sagte, ein neutrales Posting wirktfür KS-Gegner wie eine KS-Befürwortung.

Ich weiß auch nicht, was ich an den Aussagen noch beweisen sollte. Weißt du überhaupt, was ich sagen will? Wenn ich sage, "xyz" wäre nur eine Annahme der KS-Gegner, dann will ich damit nur sagen, daß es bloß eine Annahme ist. Damit sage ich nicht automatisch, daß sie falsch ist oder daß ich sie für falsch halte, das wird nur wieder reininterpretiert. Daß durch einen KS die Verkaufszahlen sinken, ist nur eine Annahme, Punkt. Daß sie dadurch steigen, ist natürlich auch nur eine Annahme und welche richtig ist, läßt sich nicht beweisen. Muß ich das jetzt etwa in jedem meiner Postings extra als Disclaimer dazuschreiben, damit ich nicht falsch verstanden werde? Beweisen müßte ich nur etwas, wenn ich Behauptungen aufstellen würde, aber das mache ich nicht.

Plausible Argumente dagegen habe ich, auch wenn du die nicht anerkennen willst. Wenn ein Publisher davon ausgehen würde, daß ein KS-Verzicht profitabler wäre, dann würde er darauf verzichten. Was soll daran nicht plausibel sein?

DeusExMachina[/POST]']Sei es bei DVDs die ehrlichen Käufer zu zwingen sich dämliche Raubkopiererspotz anzusehen, irgendwelche dummen Tools wie bei Mr. & Mrs. Smith installieren zu müssen, oder bei Spielen in Bezug auf Kopierschütze, die nur die ehrlichen Käufer nerven. Wie wär's Du sagst mal was dazu? Was ist damit? Leute, die Filme, MP3s und Spiele saugen und cracken HABEN DIESE PROBLEME NICHT! Das ist doch wohl mal Fakt, oder?

Teilweise hast du Recht. Diese nicht überspringbaren Spots sind doof und in Musik und Filmen haben aktive Programme nichts verloren. Alle passiven Schutzmechanismen in der Richtung beeinträchtigen das Medium selbst, was auch nur zu Problemen führen kann. Filme und Musik sind nur Daten, und sobald die Kopiert sind, ist nichts vom Schutz übrig, hier ist er also ziemlich sinnlos.

Spiele sind aber eine andere Kategorie. Spiele sind nicht einfach nur Daten, sondern aktive Programme. Der Schutz wird nicht einfach über ein fertiges Spiel drübergelegt, sondern integriert. Der Schutz ist in der Kopie nach wie vor drin, und wenn man zur Laufwerksemulation greifen muß, dann ist er auch aktiv. So ein Schutz ist nicht alleine dadurch wirkungslos, daß man sich das Spiel aus dem Netz ziehen kann. Es gibt viele Menschen, die ein kopiertes Spiel nicht zum Laufen bekommen, wenn man mehr tun muß, als nur eine neue Exe drüberzukopieren.

Neomi

2006-06-07, 20:15:47

Knötchen[/POST]']Ich habe die Kopierschütze entsprechend ergänzt. Offenbar war kein einziger Titel mit Starforce / Frontline verseucht.

Dann sag doch mal, was an den verwendeten Schutzmechanismen besser sein soll. Mal abgesehen davon, daß sie ihren Treiber "besser" (bzw. überhaupt erst) verstecken.

Abgesehen davon haben offenbar fast alle Titel aus der Liste einen Kopierschutz. Warum sollten die Publisher jetzt dahin umdenken, daß sich Spiele ohne KS besser verkaufen würden?

DeusExMachina

2006-06-07, 20:24:59

Das Wohlergehen des Kunden ist den Publisher nicht mehr wichtig, das ist der Mist. Ja, kastriert ruhig die Rechte der Kunden, die braucht ja keiner. Verstehst Du nicht, was ich sagen will? Der Kunde ist derjenige, der das Geld anbringt, und der wird immer mieser behandelt. Wenn die Käufer das Gefühl hätten für ihr Geld respektiert zu werden, würde es einigen sicherlich leichter fallen dieses locker zu machen.

Ich empfinde es immernoch als stark paradox die Käufer mit etwas zu gängeln, das den sogenannten Raubkopierer nicht im geringsten kümmert. Dieser muß sich weder Raubkopiererspots auf DVD oder im Kino ansehen, Software deinstallieren, damit ein Spiel läuft oder sich darum Sorgen machen, ob er seine bezahlten und legal gedownloadeten MP3s auf seinen tragbaren Player ziehen kann oder nicht. Jeder Kopierschutz lässt sich umgehen, und das wird auch immer so bleiben. Gerade Jugendliche sind sehr erfindungsreich wenn es darum geht zu bekommen was sie wollen. Irgendjemand kennt immer jemanden, der jemanden kennt, der weiß wie's geht.

Ich für meinen Teil, und das geht gerade hier unter denen, die von Computern mehr Ahnung haben als "Start-Ausschalten-Neustarten" oder den Affengriff zu betätigen, sicherlich eingen so, würde um einiges freudiger Geld lockermachen wenn ich mir nicht bei jedem gekauften Spiel sorgen machen müßte, was es entweder mit meinem Rechner anstellt oder ob es überhaupt nicht laufen will, da ich Schwein die WindowsCD in einem virtuellen Laufwerk liegen habe. Konsolen werden langsam für mich immer interessanter, da man dann von so marketingtechnischem Folter-Schwachsinn, verschont bleibt.

Knötchen

2006-06-07, 20:27:05

Neomi[/POST]']Das sind soweit zwei Beispiele, daß sich Spiele auch ohne großen Schutz gut verkaufen können. Und wie gut hätten sie sich mit Schutz verkauft?
Frag doch mal den russischen Hersteller Protection Technology (Hersteller von Starforce / Frontline), der ganz ungeniert einen Link zu einer illegalen Downloadsite von Galactic Civilization 2 veröffentlicht hat, weil es ihn offenbar geärgert hat, dass sich ein nicht kopiergeschützes Spiel so gut verkauft (vgl.: Artikel auf PCGames.de (http://www.pcgames.de/?article_id=457001)).

Neomi[/POST]']Im Fall GC2 kann man wohl davon ausgehen, daß es sich ohne Schutz besser verkauft hat, da einige es nur aus Prinzip gekauft haben, um ein Zeichen gegen Kopierschutzmaßnahmen zu setzen. Ein Exempel also, ist ja toll. Kann man davon ausgehen, daß aus diesem Grundnoch Spiele gekauft werden, wenn alle ohne KS daherkommen? Nein, garantiert nicht.
Doch, absolut. Seit wann wird kopiert? Seit dem es sg. geistiges Eigentum gibt. Ob es ein Gedanke, eine Idee, eine Formulierung, eine Inspiration oder ein Haufen von Nullen und Einsen ist.

Wir alle kennen die Slogans: Copy kills Music (als Musikkassetten aufkamen) Video Cassette Recorder kills Hollywood Homef***ing kills Prostitution usw.
Und trotzdem, seit es Homecomputer gibt (C64 kennen wohl noch einige) werden die Bits wie wild hin- und hergeschubst und trotzdem wird Content (inkl. PC Spiele) entwickelt wie eh und je. Ich heisse illegales kopieren genauso wenig gut wie Kundenschädigung von sg. Kopierschützen. Ich frage mich aber wieso Content überhaupt noch produziert wird, wenn Kopienraub über die Jahre angeblich zum Volkssport mutiert ist.

Neomi[/POST]']Oblivion wurde schon seit Ewigkeiten gehypt und hätte so oder so enorme Verkaufszahlen erreicht. Daß andere Spiele mit Schutz nicht so hohe Verkaufszahlen erreichen, heißt nicht, daß Oblivion mit Schutz nicht noch höhere Zahlen hätte erreichen können. KS-Gegner schließen das zwar gerne aus, aber es wäre trotzdem gut möglich.
Also auf zum Hypen, liebe Starforcebefürworter. Ein Hype, dem ich mich entziehen kann ist mir allemal lieber als ein mich schadender oder einschränkender Kopierschutz, dem ich mich nicht entziehen kann. Aber vielleicht liegt es ja auch ein kleines bisschen daran, dass Oblivion einfach gut ist. Man kann Qualität offenbar nicht durch einen schädlichen Kopierschutz ersetzen.

Neomi[/POST]']Befürworter von schädlichen Kopierschützen? Nur weil es Inkompatibilitäten geben kann, ist ein KS nicht automatisch schädlich. Ich habe bisher nirgendwo einen Beweis für echte Schäden durch SF gesehen. Außerdem bin ich kein Befürworter. Aus Sicht der KS-Gegner ist eine neutrale Meinung natürlich auf halbem Weg in Richtung "dafür".
Ich habe dich bewusst nicht direkt angesprochen. Doch es gibt einen Beweis, einen empirischen. Wenn das Netz überquillt vor Beschwerden über Starforce, dann läuft die Argumentation ins leere, dass sich eine böse Macht verschworen hätte, die unhaltbare Vorwürfe gegen unsere lieben Konzernbosse und deren Aktionäre, die doch nur unser bestens wollen, erhebt. Ich habe zuviele Leidensgeschichten von Starforceopfern in div. Foren gelesen, als dass ich noch irgendwelche Zweifel hätte. Verlange nicht von mir, dass ich zwecks Verifizierung Starforce auf meinen armen Rechner loslasse.

Neomi[/POST]']Daß wie verrückt kopiert wurde und einige Softwareschmieden dran glauben mußten, ist nunmal so. Einfach mal davon auszugehen, daß die Mehrheit jetzt ganz lieb ist, ist schon ein enormes finanzielles Risiko. Zumindest für die, von denen ihr dieses Umdenken verlangt.Da stimme ich dir teilweise zu. Obwohl ich der Meinung bin, das Kreativität und Qualität jedem Kopierschutz von Natur aus überlegen ist, für kleine Firmen ist diese Entwicklung sicher ein Risiko, aber man muss ihnen auch sagen, dass sie diese Entwicklung schliesslich mitgegangen sind (vgl dazu meine Statements im Thread Gegen unzumutbare Kopierschutzmaßnahmen bei Gothic 3 ff (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=297607&page=5) zu Kopierschütze und Monopole bzw Oligopole).

Neomi[/POST]']Beweis durch Logik. Unter der Annahme eines höheren Gewinns sinken die Kosten pro Stück. ACK. Schade ist nur, dass man auf Unwissenheit und Ignoranz setzt. Denn werbewirksam ist ein Kopierschutz nicht gerade und an Informationen, was dem arglosen Käufer eines PC Spiels so erwarten kann, wird verständlicherweise gespart. Hilf doch einfach dabei mit, dass das Nichtvorhandensein eines Kopierschutzes werbewirksamer wird. :)

Neomi[/POST]']Es ist nicht die Absicht, Probleme bei den Käufern zu verursachen. Auch ganz ohne KS gibt es noch genug potentielle Probleme. Warum konzentriert sich alles immer auf den Kopierschutz, wo doch z.B. ein Installer wesentlich mehr im System ablagert?
Na dann schiess mal los, was macht denn ein Installationprogramm von sich aus? Ersetzt es Systemtreiber? Kann es meine Laufwerke schrotten? Starte ich es unfreiwillig? Läuft es auch dann weiter, wenn ich es nicht starte? Vielleicht protestiere ich demnächst gegen Installationprogramme auf odem.org.

Neomi

2006-06-07, 20:54:28

DeusExMachina[/POST]']Das Wohlergehen des Kunden ist den Publisher nicht mehr wichtig, das ist der Mist. Ja, kastriert ruhig die Rechte der Kunden, die braucht ja keiner. Verstehst Du nicht, was ich sagen will? Der Kunde ist derjenige, der das Geld anbringt, und der wird immer mieser behandelt. Wenn die Käufer das Gefühl hätten für ihr Geld respektiert zu werden, würde es einigen sicherlich leichter fallen dieses locker zu machen.

Klar verstehe ich, was du meinst. Aber auch die Spieleindustrie ist keine Wohlfahrt. Es wird logischerweise das gemacht, was sich finanziell lohnt, nicht das, was nur Sympathien bringt. Wobei auch das auf lange Sicht Geld bringt, wenn zufriedene Kunden sich später daran erinnern.

DeusExMachina[/POST]']Ich empfinde es immernoch als stark paradox die Käufer mit etwas zu gängeln, das den sogenannten Raubkopierer nicht im geringsten kümmert.

Es ist keine Absicht, den Käufer zu gängeln, das ist bloß eine Nebenwirkung. Und die tritt eher selten auf, Probleme mit Originalen sind trotz Postingflut der betroffenen Leute eine Seltenheit. Daß Kopien keine Probleme verursachen, gilt auch nur für die Leute, die sich damit auskennen, und auch das ist eine Minderheit.

Knötchen

2006-06-07, 21:18:14

Neomi[/POST]']Was heißt hier vom Gegenteil überzeugen? Das Gegenteil zu SF-Bashing ist SF-Glorifizierung, und die wirst du bei mir nicht finden. Aber wie ich schon sagte, ein neutrales Posting wirktfür KS-Gegner wie eine KS-Befürwortung. ...
Bashing könnte man mir sicher nicht vorwerfen.

Neomi[/POST]']Dann sag doch mal, was an den verwendeten Schutzmechanismen besser sein soll. Mal abgesehen davon, daß sie ihren Treiber "besser" (bzw. überhaupt erst) verstecken.
Ich weiss nicht was an ihnen besser ist, vermutlich dass es weniger von allem gibt, also weniger Inkompaibilitäten, weniger streikende Laufwerke, weniger Protest. Das bedeutet aber nicht, dass ich diese Kopierschütze gutheisse. Du erinnerst dich an die Sache mit den befürworten, ablehnen und neutral sein?

Neomi[/POST]']Abgesehen davon haben offenbar fast alle Titel aus der Liste einen Kopierschutz. Warum sollten die Publisher jetzt dahin umdenken, daß sich Spiele ohne KS besser verkaufen würden?
Weil ich hoffe, dass sich die Masse an mündigen, aufgeklärten Verbraucher auch dank des Netz' ansteigt. Deswegen bin ich ja auch auf eine gewisse Weise dankbar für Katastrophen wie Starforce oder Sonys Rootkit. Eine freie Diskussionskultur und freier Informationsfluss ist sicher das, was unlauteren Konzernen am meisten schadet und was aus Sicht von Contentkonzernen am meisten verhinderungswürdig ist. (vgl. Diskussion um freie Software vs. DRM)

Lass uns die Sache doch mal auf eine philosophische Ebene heben, mit der Prämisse: Evolution durch Kopieren
Gedanken, Bücher, Sprache, Mathematik, alles hat sich durch Kopieren weiterentwickelt. Verwertungsgesellschaften und Publisher sehen Content als Wirtschaftsgut. Tatsächlich ist Content wie Lieder, Texte, meinetwegen auch Routinen und Algorithmen usw. ein Kulturgut. Das heisst nicht, dass ich schlauen Köpfen ihren verdienten Lohn streitig machen will, aber der Bogen ist überspannt. Jeden Lebensaspekt durch die Renditebrille zu sehen ist den Menschen nicht dienlich. Und genau in diesen Kontext passt das Thema Kopierschütze, DRM, HDCP und dergleichen. Diese teilweisen Auswüchse von Gewinnsucht sind nicht akzeptabel. Und ich bin nicht bereit, mir meine Rechte und Freiheiten wegnehmen zu lassen, weil mich eine Riege von mächtigen Konzernbossen als Konsumentenmelkvieh wahrnimmt. Und genau aus dieser Motivation heraus wehre ich mich gegen solche Dinge wie Starforce, deren unmittelbaren Folgen ich Gott sei dank bisher noch entgehen konnte.

Neomi

2006-06-07, 21:27:42

Knötchen[/POST]']Frag doch mal den russischen Hersteller Protection Technology (Hersteller von Starforce / Frontline), der ganz ungeniert einen Link zu einer illegalen Downloadsite von Galactic Civilization 2 veröffentlicht hat, weil es ihn offenbar geärgert hat, dass sich ein nicht kopiergeschützes Spiel so gut verkauft (vgl.: Artikel auf PCGames.de (http://www.pcgames.de/?article_id=457001)).

Der Link kam nicht von der Firma, sondern von einem Mitarbeiter. Im Sinne der Firma war das definitiv nicht. Schonmal alleine deshalb nicht, weil all die SF-Gegner dadurch wieder einen Ansatzpunkt bekommen haben, über die Firma herzuziehen. Genau wie du jetzt, indem du die unüberlegte Aktion eines einzelnen Menschen als Firmenpolitik betrachtest.

Knötchen[/POST]']Doch, absolut. Seit wann wird kopiert? Seit dem es sg. geistiges Eigentum gibt. Ob es ein Gedanke, eine Idee, eine Formulierung, eine Inspiration oder ein Haufen von Nullen und Einsen ist.

Es gibt wirklich Leute, die sich das Spiel nur deshalb gekauft haben, weil GC2 keinen KS hat. Diese Leute könnten es sich finanziell nicht leisten, jedes Spiel zu kaufen, wenn es gar keinen KS mehr gäbe. Also würden diese Sympathiekäufer definitiv wegfallen.

Knötchen[/POST]']Ich habe dich bewusst nicht direkt angesprochen. Doch es gibt einen Beweis, einen empirischen. Wenn das Netz überquillt vor Beschwerden über Starforce, ...

Selbst wenn 99 % aller Postings zu StarForce negativ ausfallen, kannst du doch nicht ernsthaft glauben, daß auch nur annähernd dieser Teil der Spieler tatsächlich Probleme damit hat. Die SF-Gegner gibt es viele, und die melden sich sehr oft und sehr laut. SF-Befürworter gibt es nicht wirklich, denn kein Kunde hat einen echten Vorteil dadurch. Und denen, denen es egal ist, weil sie noch nie Probleme damit hatten und es vielleicht gar nicht kennen (diese Gruppe ist wohl mit Abstand die größte), sagen gar nichts. Und dann gibt es noch die Menschen, die zwar noch nie Probleme mit SF hatten, aber trotzdem lautstark dagegen wettern, weil sie von Problemen gehört haben. Und das pflanzt sich fort.

Knötchen[/POST]']ACK. Schade ist nur, dass man auf Unwissenheit und Ignoranz setzt. Denn werbewirksam ist ein Kopierschutz nicht gerade und an Informationen, was dem arglosen Käufer eines PC Spiels so erwarten kann, wird verständlicherweise gespart. Hilf doch einfach dabei mit, dass das Nichtvorhandensein eines Kopierschutzes werbewirksamer wird. :)

Warum auf Unwissenheit und Ignoranz setzen? Dem Großteil der Kunden (zumindest denen, die noch nicht von der SF-Bashing-Welle mitgerissen wurden) ist das Thema einfach egal.

Knötchen[/POST]']Na dann schiess mal los, was macht denn ein Installationprogramm von sich aus? Ersetzt es Systemtreiber? Kann es meine Laufwerke schrotten? Starte ich es unfreiwillig? Läuft es auch dann weiter, wenn ich es nicht starte? Vielleicht protestiere ich demnächst gegen Installationprogramme auf odem.org.

Ein Installer sitzt natürlich auch im System. Ein Installer trägt genau wie ein Kopierschutz auch zum Verschleiß von Laufwerken bei, alleine schon durch Lesen der Daten. Einen Installer startest du genauso freiwillig wie die Installation eines Spiels mit KS. Obwohl man prinzipiell auch ohne Installation spielen kann, ist es ein nötiges Übel für die meisten Spiele. So ein Installer geht weit über die Kopie der Daten auf die Festplatte hinaus und schreibt unheilige Mengen an Informationen in die Registry, wodurch sie größer und langsamer wird. Und den Installer-Dienst gibt es auch dann, wenn man gerade nichts installiert, genauso inaktiv wie ein abrufbereiter Kopierschutztreiber.

Neomi

2006-06-07, 22:02:47

Knötchen[/POST]']Bashing könnte man mir sicher nicht vorwerfen.

Das war ja auch allgemein. Der Grundtenor in vielen Foren ist der gleiche, SF ist das Feindbild schlechthin.

Knötchen[/POST]']Ich weiss nicht was an ihnen besser ist, vermutlich dass es weniger von allem gibt, also weniger Inkompaibilitäten, weniger streikende Laufwerke, weniger Protest. Das bedeutet aber nicht, dass ich diese Kopierschütze gutheisse. Du erinnerst dich an die Sache mit den befürworten, ablehnen und neutral sein?

Daß du SF und KS allgemein gegenüber nicht neutral bist, ist offensichtlich. Die anderen findest du zwar nicht gut, aber scheinbar nicht so schlimm wie SF. Nebenbei erwähnt hatte ich auch schon Probleme mit einem Kopierschutz, aber nie mit SF.

Knötchen[/POST]']Weil ich hoffe, dass sich die Masse an mündigen, aufgeklärten Verbraucher auch dank des Netz' ansteigt. Deswegen bin ich ja auch auf eine gewisse Weise dankbar für Katastrophen wie Starforce oder Sonys Rootkit. Eine freie Diskussionskultur und freier Informationsfluss ist sicher das, was unlauteren Konzernen am meisten schadet und was aus Sicht von Contentkonzernen am meisten verhinderungswürdig ist. (vgl. Diskussion um freie Software vs. DRM)

[QUOTE='Knötchen']Lass uns die Sache doch mal auf eine philosophische Ebene heben, mit der Prämisse: Evolution durch Kopieren

Wissen ist Allgemeingut, ich bin auch strikt gegen Softwarepatente. Aber Spiele damit zu vergleichen, ist ein wenig weit hergeholt. Wie soll sich denn ein Spiel durch Kopien weiterentwickeln? Ich meine nicht durch Spielprinzip-Kopien in anderen Titeln (da habe ich nichts gegen), sondern eben durch die Kopien, die durch einen KS verhindert werden sollen.

Knötchen

2006-06-07, 22:10:13

Neomi[/POST]']Der Link kam nicht von der Firma, sondern von einem Mitarbeiter. Im Sinne der Firma war das definitiv nicht. Schonmal alleine deshalb nicht, weil all die SF-Gegner dadurch wieder einen Ansatzpunkt bekommen haben, über die Firma herzuziehen. Genau wie du jetzt, indem du die unüberlegte Aktion eines einzelnen Menschen als Firmenpolitik betrachtest."Der Link kam nicht von der Firma, sondern von einem Mitarbeiter." Was definiert eine Firma? Deren Geschäftsräume oder die in ihnen arbeitenden Mitarbeiter? Vielleicht überzeugen dich Berichte, wie einfache Anfragen aufgrund von Problemen mit Starforce zensiert oder kommentarlos gelöscht wurden. Oder wie gefällt dir die Tatsache, dass Menschen, die negative Erfahrungen mit Starforce gemacht haben und dies im Netz berichteten, von Protection Technology systematisch eingeschüchtert wurden. Wie ich schon sagte, Informationsfluss contra Kapitalinteressen. Vermutest du dass daran die bösen, starforcebashenden Computerspieler Schuld sind?

Neomi[/POST]']Es gibt wirklich Leute, die sich das Spiel nur deshalb gekauft haben, weil GC2 keinen KS hat. Diese Leute könnten es sich finanziell nicht leisten, jedes Spiel zu kaufen, wenn es gar keinen KS mehr gäbe. Also würden diese Sympathiekäufer definitiv wegfallen. Du schätzt den Anteil von Sympathiekäufer als nennenswert ein? Das hört sich so an, als ob GC2 ein schlechtes Spiel wäre, weil es kein Starforce nutzt. Ich kaufe doch kein Spiel, weil es keinen oder keinen nennenswerten KS hat, ich kaufe ein weil es mich interessiert UND keinen oder keinen nennenswerten KS hat.

Neomi[/POST]']Selbst wenn 99 % aller Postings zu StarForce negativ ausfallen, kannst du doch nicht ernsthaft glauben, daß auch nur annähernd dieser Teil der Spieler tatsächlich Probleme damit hat. Die SF-Gegner gibt es viele, und die melden sich sehr oft und sehr laut. SF-Befürworter gibt es nicht wirklich, denn kein Kunde hat einen echten Vorteil dadurch. Und denen, denen es egal ist, weil sie noch nie Probleme damit hatten und es vielleicht gar nicht kennen (diese Gruppe ist wohl mit Abstand die größte), sagen gar nichts. Und dann gibt es noch die Menschen, die zwar noch nie Probleme mit SF hatten, aber trotzdem lautstark dagegen wettern, weil sie von Problemen gehört haben. Und das pflanzt sich fort.99% scheint mir zu hoch gegriffen. Es gibt einige Leute, die Starforce richtig dufte finden. Was die Konsequenzen und die Diskussion darum angeht, finde ich Starforce eigentlich auch ganz prima, da es die Menschen anregt, über ihre verlorengegangenen Rechte nachzudenken. Ich streite nicht ab, dass es sicher einige Trittbrettfahrer geben mag, die diese Diskussion nutzen, um munter auf Starforce einzubashen. Genauso gibt es wahrscheinlich Leute, die Starforce richtig tuffig finden obwohl sie Probleme mit ihrem Rechner haben, die sie bisher noch nichtmal mit Starforce in Verbindung bringen konnten. Ist beides nicht sehr geschickt und im Grunde völlig egal.

Neomi[/POST]']Warum auf Unwissenheit und Ignoranz setzen? Dem Großteil der Kunden (zumindest denen, die noch nicht von der SF-Bashing-Welle mitgerissen wurden) ist das Thema einfach egal.Was du so abwertend als SF-Bashing-Welle bezeichnest, finde ich als wunderbare Diskussion und beweist, dass es doch noch Hoffnung gibt. Natürlich gibt es Kiddis, die durch die Foren rennen und behaupten Starforce hätte ihre Katze ermordet, aber sowas kann man von beiden Seiten nicht ernstnehmen. Ich wette, sobald jemand den Bogen von seinen unerklärlichen Computerprobleme zu einem fiesen Kopierschutz geschlagen hat, wird er zum Anti-KS-Verfechter. Egal wird es ihm dann nicht mehr sein.

Neomi[/POST]']Ein Installer sitzt natürlich auch im System. Ein Installer trägt genau wie ein Kopierschutz auch zum Verschleiß von Laufwerken bei, alleine schon durch Lesen der Daten.
Du verhöhnst Starforceopfer. Sicher verschleisst ein Laufwerk durch sachgemässe Nutzung. Das ist aber etwas völlig anderes als der übermässige Verschleiss durch Beanspruchung des Laufwerks ausserhalb der Spezifikationen durch einen Kopierschutz, den ich nicht haben will oder von dem ich nichts weiss.

Neomi[/POST]']Einen Installer startest du genauso freiwillig wie die Installation eines Spiels mit KS. Obwohl man prinzipiell auch ohne Installation spielen kann, ist es ein nötiges Übel für die meisten Spiele. So ein Installer geht weit über die Kopie der Daten auf die Festplatte hinaus und schreibt unheilige Mengen an Informationen in die Registry, wodurch sie größer und langsamer wird. Und den Installer-Dienst gibt es auch dann, wenn man gerade nichts installiert, genauso inaktiv wie ein abrufbereiter Kopierschutztreiber.
Inaktiv ist das Stichwort. Ich bin nicht glücklich über ein Installer, der Unmengen an Daten in meine Registry schreibt, aber das rechtfertigt keinen Systemtreiber, der permanent den Datenfluss überprüft und ggf. beeinflusst und permanent aktiv ist.

Knötchen

2006-06-07, 22:25:59

Neomi[/POST]']... Wie soll sich denn ein Spiel durch Kopien weiterentwickeln? ...
Als Antwort müsstest den Rest des Absatzes quoten.

Madman123456

2006-06-07, 22:32:18

Ich persönlich hatte noch nie schwierigkeiten mit Starforce (ausser das es eine recht ärgerliche Arbeit ist, es wieder vom System zu entfernen), bin aber trotzdem Gegner von Starforce und überhaupt sämtlicher Kopierschutzmechanismen. Ich ärgere mich jedesmal, wenn ich für ein Spiel eine Orginal CD hervorkramen muss und dann von dieser nichts gelesen wird, ausser eben die info das es die chte CD ist. Deswegen tu ich immer einen Crack drauf.

Das Kopierschutzprogramme, die Spyware auf dem System hinterlassen nicht in Ordnung sind, sollte klar sein.

Starforce tut das nun nicht. Ich wills trotzdem nicht haben, weil ich auf meinem System keine, überhaupt garkeine Software laufen haben will die ich nicht "genehmigt" habe. Ich will das Spiel spielen. Ich hab gerne den Reg eintrag des Spiels, aber auf den von Starforce kann ich gerne verzichten.
Desweiteren stört mich das mitlaufen des Programmes immerzu, ich gewinne den Eindruck das es mal Kopierschutzmechanismen geben wird die nach hause telefonieren ...

Ganz egal, was da noch kommt oder was nicht kommt. Ich will die Software haben, für die ich Geld bezahle. Freeware nehm ich natürlich auch gerne, aber in beiden Fällen will ich die Software alleine haben, ohne irgendwas dazu.
Wenn ich ein Bundle mit zwei Spielen kaufe, dann will ich diese zwei Spiele haben und nichts weiter.
Ich will keinerlei Programm auf meinem System sehn, das sich dort selbst installiert, überhaupt garkeins.

Ich sollte als Käufer der Software das Recht haben Software frei von irgendwelchen Programmen zu kaufen, die ich auf meinem Rechner nicht haben will. Punkt, Ende, aus.

Palpatin

2006-06-08, 00:07:28

Hatte bisher auch keine Probleme bis vor kurzem mein 16x DVD Brenner auf einmal nur noch 4x brannte .... dachte es liegt an den Rohlingen BS alles mögliche ...... irgendwann dann mal SFClean drüberlaufen lassen und jetzt brennt er wieder 16x ......... Allerdings ist das Geschäftsmodell Games im Laden zu kaufen sowiso am aussterben. Die Verkaufzahlen gehen von Jahr zu Jahr immer weiter zurück während der online Markt boomt. Der beste KS ist das Spiel auf Multiplayer auszurichten ....... das ist die Zukunft des PC-Gamings. Reine Solo Games werden in Zukunft häpchenweise als dl verkauft siehe Hl2 Ep1. Ich persönlich zieh Onlinezwang (von mir aus bei SP Games) so ner KS S..... wie Starforce vor.

Neomi

2006-06-08, 00:14:33

Knötchen[/POST]']"Der Link kam nicht von der Firma, sondern von einem Mitarbeiter." Was definiert eine Firma? Deren Geschäftsräume oder die in ihnen arbeitenden Mitarbeiter? Vielleicht überzeugen dich Berichte, wie einfache Anfragen aufgrund von Problemen mit Starforce zensiert oder kommentarlos gelöscht wurden.

Dann mal kleinkariert: der Großteil der Mitarbeiter (alle bis auf einen) hat keinen solchen Link gepostet. Worüber definiert sich eine Firma eher? Über die Mitarbeiter (Plural) oder über einen einzelnen, der aus der Reihe tanzt? Über Zensur weiß ich nichts, weil ich nicht dort im Forum lese, über Einschüchterung weiß ich auch nichts.

Knötchen[/POST]']Du schätzt den Anteil von Sympathiekäufer als nennenswert ein? Das hört sich so an, als ob GC2 ein schlechtes Spiel wäre, weil es kein Starforce nutzt. Ich kaufe doch kein Spiel, weil es keinen oder keinen nennenswerten KS hat, ich kaufe ein weil es mich interessiert UND keinen oder keinen nennenswerten KS hat.

Ich weiß, daß es Sympathiekäufer gibt, deren Anteil kann ich aber nicht einschätzen. Und da ich das nicht kann, habe ich das auch nicht getan. Daß ich den Anteil für hoch halten würde, ist deine Interpretation. Wie gut GC2 jetzt ist, kann ich auch nicht sagen, also bitte interpretier da nichts besonderes rein.

Knötchen[/POST]']Du verhöhnst Starforceopfer. Sicher verschleisst ein Laufwerk durch sachgemässe Nutzung. Das ist aber etwas völlig anderes als der übermässige Verschleiss durch Beanspruchung des Laufwerks ausserhalb der Spezifikationen durch einen Kopierschutz, den ich nicht haben will oder von dem ich nichts weiss.

Ich verhöhne niemanden. Wie soll SF denn ein Laufwerk außerhalb der Spezifikationen betreiben können? Indem es dem Laufwerk sagt, von wo es Daten lesen soll? Wenn das Laufwerk das nicht kann, soll es einfach den dafür spezifizierten Fehler zurückmelden.

Bevor es StarForce gab, sind nie Laufwerke kaputtgegangen. Es gab Firmwareupdates, die natürlich nur eine bereits perfekt funktionierende Firmware verbesserten. Hat man das System übertaktet und den IDE-Controller gleich mit, kann ein Laufwerk auch nicht beschädigt werden. Also muß SF ja die Ursache sein, wenn mal was kaputtgeht und zufällig gerade SF auf dem System ist. Mal im Ernst: ich habe den SF-Treiber nicht geschrieben und kenne seinen Quelltext nicht, prinzipiell unmöglich ist nichts. Aber ich kann mich nicht daran erinnern, daß irgendwer mal SF als Ursache für einen Hardwareschaden wirklich nachgewiesen hat. Behauptet haben das viele, aber eine Behauptung ohne Beweis ist eben nur eine Behauptung.

Knötchen

2006-06-08, 01:21:44

Neomi[/POST]']Dann mal kleinkariert: der Großteil der Mitarbeiter (alle bis auf einen) hat keinen solchen Link gepostet. Worüber definiert sich eine Firma eher? Über die Mitarbeiter (Plural) oder über einen einzelnen, der aus der Reihe tanzt?
Über Professionalität? Ein Unternehmen das solche Böcke schiesst, zensiert, mit fragwürdigen Methoden einzuschüchtern versucht, miese Qualität liefert und ein Produkt anbietet, dessen Image noch unter dem der Pharmaindustrie rangiert, darf sich über solche "Kleinkariertheit" - wie du es nennst - nicht wundern.

Neomi[/POST]']Über Zensur weiß ich nichts, weil ich nicht dort im Forum lese, über Einschüchterung weiß ich auch nichts.
Weil du von etwas nicht weisst, heisst es nicht dass es nicht existiert. Beispiel: heise news Meldung "Kopierschutz-Hersteller will Online-Magazin einschüchtern" (http://www.heise.de/newsticker/meldung/69075)

Neomi[/POST]']Ich weiß, daß es Sympathiekäufer gibt, deren Anteil kann ich aber nicht einschätzen.
Ich schätze ihn als sehr gering ein. Andernfalls würde es ja bedeuten, dass die Front aus Kopierschutzgegener desmassen erfreulich hoch ist, dass es genug gibt, um ausreichend finanzielle Kraft aufzubringen, ein Vollpreisspiel zu kaufen, alleine um ein Zeichen zu setzen, ohne Interesse am eigentlichen Content zu haben. Ich bezweifle das.

Neomi[/POST]']Und da ich das nicht kann, habe ich das auch nicht getan. Daß ich den Anteil für hoch halten würde, ist deine Interpretation. Wie gut GC2 jetzt ist, kann ich auch nicht sagen, also bitte interpretier da nichts besonderes rein.
Nein, ich habe dich gefragt, ob du den Anteil für nenneswert erachtest. Falls ja, könnte man durch diese Mutmassung den Unterhaltungswert des Spiels abwerten. Ein Spiel sollte doch gekauft werden, weil es gut ist und nicht weil es nicht mit Starforce oder einem anderen hässlichen Kopierschutz verseucht ist, richtig?

Neomi[/POST]']Ich verhöhne niemanden. Wie soll SF denn ein Laufwerk außerhalb der Spezifikationen betreiben können? Indem es dem Laufwerk sagt, von wo es Daten lesen soll? Wenn das Laufwerk das nicht kann, soll es einfach den dafür spezifizierten Fehler zurückmelden.
Ich weiss zu wenig über die Möglichkeiten, die jemand erhält wenn er den Laufwerkstreiber durch einen eigenen ersetzt und dadurch Möglichkeiten in die Hand bekommt, das Laufwerk ausserhalb dessen was einem Laufwerk gut tut, anzusteuern, um dir die Frage genau beantworten zu können. Aber ich weiss von Berichten nach denen Spieler, die häufig starforceverseuchte Spiele gespielt haben, über ewig langes Rumrödeln der Laufwerke vor Spielestart erzählen. Angeblich war das Laufwerk später gar nicht mehr zu benutzen. Sollte das eine Legende sein, hoffe ich du kannst an dieser Stelle für Aufklärung sorgen.

Neomi[/POST]']Bevor es StarForce gab, sind nie Laufwerke kaputtgegangen. Es gab Firmwareupdates, die natürlich nur eine bereits perfekt funktionierende Firmware verbesserten. Hat man das System übertaktet und den IDE-Controller gleich mit, kann ein Laufwerk auch nicht beschädigt werden. Also muß SF ja die Ursache sein, wenn mal was kaputtgeht und zufällig gerade SF auf dem System ist.
Ich mag deine Sachlichkeit. Hast du diesen billigen Sarkasmus nötig? :)

Neomi[/POST]']Mal im Ernst: ich habe den SF-Treiber nicht geschrieben und kenne seinen Quelltext nicht, prinzipiell unmöglich ist nichts. Aber ich kann mich nicht daran erinnern, daß irgendwer mal SF als Ursache für einen Hardwareschaden wirklich nachgewiesen hat. Behauptet haben das viele, aber eine Behauptung ohne Beweis ist eben nur eine Behauptung.
Da hast du recht. Eine seriöse Dokumentation keimfreier Laborversuche in Sachen Starforce habe ich bisher auch nicht gefunden. Angeblich sollen einge Printmedien in den USA das ein oder andere nachgewiesen haben. Aber das sind nur Gerüchte. Viel wichtiger ist die Frage nach dem Vertrauen. Vertraue ich einer gierigen Contentindustrie, die solche Auswüchse wie Protection Technology und Starforce hervorbrachte oder deren Opfer, die nichts böses ahnend ihre hart verdiente Kohle auf den Tisch blättern, um anschliessend von den Spieleherstellern mit sowas wie Starforce erniedrigt zu werden?

Die Antwort auf diese Frage ist für mich eindeutig.

Neomi

2006-06-08, 12:36:45

Knötchen[/POST]']Über Professionalität? Ein Unternehmen das solche Böcke schiesst, zensiert, mit fragwürdigen Methoden einzuschüchtern versucht, miese Qualität liefert und ein Produkt anbietet, dessen Image noch unter dem der Pharmaindustrie rangiert, darf sich über solche "Kleinkariertheit" - wie du es nennst - nicht wundern.

Und nochmal: nicht die Firma hat den Link gepostet, sondern ein einzelner Mitarbeiter. Das, was sonst angeblich passiert, ändert daran nichts.

Knötchen[/POST]']Weil du von etwas nicht weisst, heisst es nicht dass es nicht existiert. Beispiel: heise news Meldung "Kopierschutz-Hersteller will Online-Magazin einschüchtern" (http://www.heise.de/newsticker/meldung/69075)

Daß es nicht existiert, habe ich auch nicht behauptet. Ich dachte eigentlich, da jetzt etwas über ein paar häßliche Dinge zu erfahren. Wenn ich den Artikel hinter dem Link aber so lese, dann klingt die Sache schon deutlich anders. Eine Bezeichnung als "Malware" (wie es hier im Forum ja leider üblich ist) ist schon eine große Anschuldigung. Und die verschiedenen Behauptungen, die aufgestellt wurden, wurden laut dem Artikel auch nicht belegt. Warum sollten die Jungs sich nicht gegen Rufmord wehren dürfen?

Knötchen[/POST]']Ich weiss zu wenig über die Möglichkeiten, die jemand erhält wenn er den Laufwerkstreiber durch einen eigenen ersetzt und dadurch Möglichkeiten in die Hand bekommt, das Laufwerk ausserhalb dessen was einem Laufwerk gut tut, anzusteuern, um dir die Frage genau beantworten zu können. Aber ich weiss von Berichten nach denen Spieler, die häufig starforceverseuchte Spiele gespielt haben, über ewig langes Rumrödeln der Laufwerke vor Spielestart erzählen. Angeblich war das Laufwerk später gar nicht mehr zu benutzen. Sollte das eine Legende sein, hoffe ich du kannst an dieser Stelle für Aufklärung sorgen.

Was sollte ich da aufklären können? Selbst ein paar Millionen Fälle, in denen kein Laufwerk kaputtgeht, beweisen nicht, daß es nicht prinzipiell doch passieren kann. Dagegen würde ein einziges defektes Laufwerk, dessen Defekt man eindeutig auf SF zurückführen kann, als Beweis genügen. Sollte es tatsächlich an SF liegen, müßte es also schon aus statistischen Gründen genug Beweise geben. Ich sehe nicht einen einzigen.

Knötchen[/POST]']Ich mag deine Sachlichkeit. Hast du diesen billigen Sarkasmus nötig? :)

Was spricht gegen Sarkasmus? Es ist nunmal so, daß bei einem Problem gleich welcher Art und gleichzeitig vorhandenem SF oft nicht mehr weiter nach einer Ursache gesucht wird. Der Schuldige steht ja schon fest.

Knötchen[/POST]']Da hast du recht. Eine seriöse Dokumentation keimfreier Laborversuche in Sachen Starforce habe ich bisher auch nicht gefunden. Angeblich sollen einge Printmedien in den USA das ein oder andere nachgewiesen haben. Aber das sind nur Gerüchte. Viel wichtiger ist die Frage nach dem Vertrauen. Vertraue ich einer gierigen Contentindustrie, die solche Auswüchse wie Protection Technology und Starforce hervorbrachte oder deren Opfer, die nichts böses ahnend ihre hart verdiente Kohle auf den Tisch blättern, um anschliessend von den Spieleherstellern mit sowas wie Starforce erniedrigt zu werden?

Die Antwort auf diese Frage ist für mich eindeutig.

Wenn man SF schon als bösen Auswuchs und Bestrafung für Spieler betrachtet, ist die Vertrauensfrage eindeutig. Und warum wird SF als so böse betrachtet? Genau, wegen unbelegter Behauptungen. Alles in allem ein Teufelskreis. Wenn man mal all die unbelegten Behauptungen wegläßt, was bleibt dann noch, um SF böse aussehen zu lassen? Und warum sollte man ihnen dann nicht vertrauen können? Seit wann gilt "im Zweifel gegen den Angeklagten"?

Knötchen

2006-06-08, 13:53:50

Neomi[/POST]']Und nochmal: nicht die Firma hat den Link gepostet, sondern ein einzelner Mitarbeiter. Das, was sonst angeblich passiert, ändert daran nichts.
Ich sehe schon, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen. Ich bin immernoch der Meinung, dass eine Firma durch ihre Mitarbeiter definiert wird.

Neomi[/POST]']Daß es nicht existiert, habe ich auch nicht behauptet.Ich dachte eigentlich, da jetzt etwas über ein paar häßliche Dinge zu erfahren. Wenn ich den Artikel hinter dem Link aber so lese, dann klingt die Sache schon deutlich anders. Eine Bezeichnung als "Malware" (wie es hier im Forum ja leider üblich ist) ist schon eine große Anschuldigung. Und die verschiedenen Behauptungen, die aufgestellt wurden, wurden laut dem Artikel auch nicht belegt. Warum sollten die Jungs sich nicht gegen Rufmord wehren dürfen?
Sie dürfen es, aber sie sollten es nicht mittels wüsten Drohungen machen. Es lässt tief blicken, wenn man sich in der Form zu wehren versucht (so. die Firma und ihre Mitarbeiter).

Neomi[/POST]']Was sollte ich da aufklären können? Selbst ein paar Millionen Fälle, in denen kein Laufwerk kaputtgeht, beweisen nicht, daß es nicht prinzipiell doch passieren kann. Dagegen würde ein einziges defektes Laufwerk, dessen Defekt man eindeutig auf SF zurückführen kann, als Beweis genügen. Sollte es tatsächlich an SF liegen, müßte es also schon aus statistischen Gründen genug Beweise geben. Ich sehe nicht einen einzigen.
Nimm dir eine Suchmaschine und gib sowas wie "starforce, Laufwerk, defekt" ein, ich bin sicher du wirst mehr als einen Fall finden. Sollte dir das nicht reichen, könntest du dir ein paar Rechner mit unterschiedlichen Komponenten kaufen und Starforce ausprobieren, oder beauftrage ein Labor mit dem Versuch. Mir wäre das zu kostspielig, mir reichen Berichte, die ich von Starforceopfern lesen kann, völlig aus.

Neomi[/POST]']Was spricht gegen Sarkasmus?
Ist ungewohnt in deinen Postings.

Neomi[/POST]']Es ist nunmal so, daß bei einem Problem gleich welcher Art und gleichzeitig vorhandenem SF oft nicht mehr weiter nach einer Ursache gesucht wird. Der Schuldige steht ja schon fest.
Nein, ich verurteile Starforce nicht alleine deswegen, weil es viele Beschwerden von Geschädigten gibt, sondern ich verurteile ebenfalls, was ich über die Mechanismen von Starforce weiss. Wie komme ich denn dazu einem Kopierschutz einer zweifelhaften Firma zu erlauben, meine Laufwerkstreiber zu beeinflussen und Systemdateien zu ersetzen? Da mag ich Protection Technology noch so prima finden, sowas lass ich nicht mit meinem Rechner machen. Was die Folgen sein können, zB. Fehlbrände, geschädigtes RAID, Inkompatibilitäten aller Art, kann man an vielen Stellen im Netz nachlesen. Ausserdem bin ich kein Freund von Kopierschützen, die mir mein Recht auf Privatkopie, Backup und Donglemounting nehmen.

Neomi[/POST]']Wenn man SF schon als bösen Auswuchs und Bestrafung für Spieler betrachtet, ist die Vertrauensfrage eindeutig. Und warum wird SF als so böse betrachtet? Genau, wegen unbelegter Behauptungen. Alles in allem ein Teufelskreis. Wenn man mal all die unbelegten Behauptungen wegläßt, was bleibt dann noch, um SF böse aussehen zu lassen? Und warum sollte man ihnen dann nicht vertrauen können? Seit wann gilt "im Zweifel gegen den Angeklagten"?
"Starforce ist unbedenklich" wäre auch so eine unbelegte Behauptung. Wie ist Starforce nun tatsächlich? Weisst du es? Du fühlst dich veranlasst, gegen "unbelegten Behauptungen" anzuschreiben wie in diesem und dem G3-Petition-Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=297607). Warum? Wenn du sehen willst, wie Starforce Rechner zerlegt oder nicht, bleibt dir nichts anderes übrig, als selber unter wissenschaftlichen Bedingungen zu testen. Mir persönlich reicht aus, was ich aus der Presse, von Starforcegeschädigten und über das Gebaren der Herstellerfirma erfahren habe, um ein eindeutiges Urteil zu fällen. Aber wer weiss, vielleicht bin ich auch nur einem grossen Schwindel aufgesessen. Wenn du die Zeit, Lust und das Geld dafür hast, teste doch einmal selber. Vielleicht erweist sich die eine oder andere "unbelegte Behauptung" als wahr.

Edit: vom -> über das

Knötchen

2006-06-08, 14:21:02

Ich habe hier die Anklageschrift eines Herrn Christopher Spence gefunden, der eine Sammelklage gegen den Ubisoft Konzern eingereicht hat. Ubisoft setzt lt. heise.de seit drei Jahren auf StarForce. Klageschrift als PDF (http://eplaw.us/sf/UbisoftComplaint032406.pdf), Entsprechende heise news Meldung: klick (http://www.heise.de/newsticker/meldung/71822).

Lies dir die Anklageschrift doch mal durch, evtl. findest du Punkte, die die eine oder andere "unbelegte Behauptung" untermauern.

Neomi

2006-06-08, 15:00:43

Knötchen[/POST]']Nimm dir eine Suchmaschine und gib sowas wie "starforce, Laufwerk, defekt" ein, ich bin sicher du wirst mehr als einen Fall finden. Sollte dir das nicht reichen, könntest du dir ein paar Rechner mit unterschiedlichen Komponenten kaufen und Starforce ausprobieren, oder beauftrage ein Labor mit dem Versuch. Mir wäre das zu kostspielig, mir reichen Berichte, die ich von Starforceopfern lesen kann, völlig aus.

Nein, so eine Google-Suche reicht mir nicht. Natürlich finde ich haufenweise Texte, die StarForce mit defekten Laufwerken in Verbindung bringen. Natürlich finde ich einige Texte, die es als gegebene Tatsache einstufen, daß StarForce die Ursache dafür ist. Aber ich finde nicht einen Beweis, daß StarForce tatsächlich die Ursache ist. Ich sage ja nicht, daß es unmöglich ist, aber ich würde da schon gerne mehr sehen als nur die bloße Behauptung.

Was die eigene Erfahrung mit SF angeht: 12 Rechner (eigene, in der Familie und in der Firma) ohne ein einziges Problem. Können auch 11 oder 13 gewesen sein.

Knötchen[/POST]']"Starforce ist unbedenklich" wäre auch so eine unbelegte Behauptung. Wie ist Starforce nun tatsächlich? Weisst du es? Du fühlst dich veranlasst, gegen "unbelegten Behauptungen" anzuschreiben wie in diesem und dem G3-Petition-Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=297607). Warum? Wenn du sehen willst, wie Starforce Rechner zerlegt oder nicht, bleibt dir nichts anderes übrig, als selber unter wissenschaftlichen Bedingungen zu testen. Mir persönlich reicht aus, was ich aus der Presse, von Starforcegeschädigten und über das Gebaren der Herstellerfirma erfahren habe, um ein eindeutiges Urteil zu fällen. Aber wer weiss, vielleicht bin ich auch nur einem grossen Schwindel aufgesessen. Wenn du die Zeit, Lust und das Geld dafür hast, teste doch einmal selber. Vielleicht erweist sich die eine oder andere "unbelegte Behauptung" als wahr.

Warum sollte ich denn nichts dagegen sagen? Ich mach das nicht nur bei SF, sondern auch bei anderen Dingen. Nur zieht sich das bei anderen Sachen nicht so sehr, weil es meistens technisch eindeutige Fakten gibt, die nur unbekannt waren oder weil die Leute nicht so emotional rangehen. Mir reicht es nicht, "Fakten" von Leuten zu hören, die sich ein eindeutiges Urteil bilden, weil sie von angeblich geschädigten Leuten davon gehört haben, die ihre Behauptungen nicht belegen können.

Knötchen[/POST]']Ich habe hier die Anklageschrift eines Herrn Christopher Spence gefunden, der eine Sammelklage gegen den Ubisoft Konzern eingereicht hat. Ubisoft setzt lt. heise.de seit drei Jahren auf StarForce. Klageschrift als PDF (http://eplaw.us/sf/UbisoftComplaint032406.pdf), Entsprechende heise news Meldung: klick (http://www.heise.de/newsticker/meldung/71822).

Lies dir die Anklageschrift doch mal durch, evtl. findest du Punkte, die die eine oder andere "unbelegte Behauptung" untermauern.

Das lese ich mir heute Abend mal genauer durch, ich habe nur gerade den Anfang überflogen. Da kommt es mir allerdings schon so vor, als würden diverse Probleme durch SF mal wieder als gegebene Tatsache rangezogen, anstatt sie erstmal zu belegen.

Knötchen

2006-06-08, 16:06:02

Neomi[/POST]']...
Was die eigene Erfahrung mit SF angeht: 12 Rechner (eigene, in der Familie und in der Firma) ohne ein einziges Problem. Können auch 11 oder 13 gewesen sein.
Das sind doch fast ideale Vorraussetzungen, um einen privaten Test durchzuführen. Heure ein paar Studenten an, die für zwei Monate starforceverseuchte Spiele auf den Kisten spielen, vielleicht wenn deine Firma in den Sommerferien ist. Oder habt ihr ggf. ausgemusterte Rechner im Keller stehen? Du solltest dafür sorgen, dass die Rechner in Bezug auf die eingesetzen Hardwarekomponenten möglichst heterogen sind, dh. verschiedene Mainboardchipsätze (IDE-, SATA- und RAID-Controller), optische Laufwerke und auch verschiedene OS Versionen, also XP Home / Pro mit Sp2 ohne Sp2, aber mit Hotfixes usw. Achte auch auf unterschiedliche Starforceversionen unterschiedlicher Spiele und installiere und spiele auch Spiele, die mit anderen Kopierschützen versehen sind. Alltagsarbeiten wie DVDs brennen, Benchmarks und Systemstabilitätstests sind natürlich auch wichtig. Versuche möglichst viele Kombinationen aus allen Faktoren, die Einfluss nehmen könnten, durchzutesten, gerade auch im Langzeittest.

Mich würde das Ergebnis einer ausführlichen Studie interessieren, dadurch könnten sicher einige Behauptungen erwiesen oder, zumindest im Rahmen der Studie, widerlegt werden.

Neomi[/POST]']...
Mir reicht es nicht, "Fakten" von Leuten zu hören, die sich ein eindeutiges Urteil bilden, weil sie von angeblich geschädigten Leuten davon gehört haben, die ihre Behauptungen nicht belegen können.
Ich hoffe du findest einen Weg die Starforcestudie durchzuführen, um deinen eigenen Ansprüchen an Fakten gerecht zu werden.

Übrigens, hier ein sehr interessanter Podcast von Tim Pritlove des Chaos Computer Clubs (http://www.ccc.de/) im Gespräch mit Georg Greve der Free Software Foundation Europe (http://www.fsfeurope.org/). Es spiegelt meine Einstellung zu DRM-Systemen wie Starforce / Frontline und anderen Nutzungsverhinderungsmechanismen sehr schön wider. Den Podcast findest du auf http://chaosradio.ccc.de/ unter http://chaosradio.ccc.de/chaosradio_express.html, Episode CRE026.
Besonders der Abschint ab 26:03 min ist interessant.

Edit + SATA

Neomi

2006-06-09, 01:30:19

Die Klageschrift habe ich mir jetzt mal komplett durchgelesen. Es dreht sich alles darum, daß StarForce zum Einsatz kommt, nicht automatisch deinstalliert wird bei der Deinstallation des Spiels und daß SF eine potentielle Gefahr für die Sicherheit des Computers darstellen würde. Die angeblichen Gefahren werden nichtmal ansatzweise belegt, sondern als gegeben hingestellt, immerhin mit der Einschränkung "potentiell".

Knötchen[/POST]']Das sind doch fast ideale Vorraussetzungen, um einen privaten Test durchzuführen. ...

Erstmal zeigen die bisherigen Erfahrungen, daß trotz SF keiner dieser Rechner Probleme machte. Nicht beim Spielen, nicht beim Brennen und nicht beim Arbeiten. Win2k und WinXP sind beide dabei, verschiedene Hardware ebenso.

Eine Studie, die keine Probleme aufzeigt, würde sowieso keinen SF-Hasser umstimmen. Dann wurde eben dies und jenes falsch getestet, ein exotisches Laufwerk vergessen oder was auch immer noch an Gründen herhalten kann. Viele problemlose Tests belegen nicht, daß es nicht potentiell doch Probleme geben könnte. Es gäbe also nur ein einziges mögliches Ergebnis, das von SF-Hassern akzeptiert würde. Deshalb (und weil ich weder Zeit noch Geld für sowas übrig habe) werde ich so eine nichtssagende Ministudie nicht machen.

Übrigens, uns sind tatsächlich schonmal Laufwerke kaputtgegangen. Der letzte Fall war ein neues Laufwerk in einem neuen Rechner, gerade frisch aufgesetzt, kaputt. Dummerweise hatte der jungfräuliche Rechner noch kein SF gesehen, sonst (Vorsicht, Sarkasmus) wäre das ja schon der Beweis gewesen. Wenn man sich mal ansieht, was überall an Billigschrott selbst bei teurer Hardware (zu denen DVD-Laufwerke und Brenner sicher nicht zählen) verbaut wird, um ein paar Cent zu sparen (z.B. auslaufende Elkos), dann wundern mich regelmäßige Defekte nicht wirklich.

Und was ist jetzt, wenn ein Laufwerk zufälligerweise genau dann ausfällt, wenn man gerade ein SF-Spiel starten will? Klar, für den Kunden ist die Sache dann eindeutig, aber liegt das dann wirklich an SF? Wenn ja, wäre ein Beweis doch echt einfach. Wenn das ein Softwareproblem sein soll, muß es auch mit gleichen Bedingungen reproduzierbar sein. Man müßte einfach nur ein weiteres Laufwerk vom gleichen Typ, mit gleicher Firmware (damit die Bedingungen identisch sind) und mit dem gleichen Spiel im selben Rechner testen. Sollte das alte Laufwerk tatsächlich von SF zerstört worden sein, müßte SF auch das neue zerstören. Tut SF das nicht, war es wohl einfach nur ein Zufall. Ich würde es schon als Beweis gelten lassen, wenn in einem seriösen Test auf diese Art drei Laufwerke (unterschiedliche Produktionswochen, um einen generellen Defekt in einer Serie auszuschließen, natürlich trotzdem mit gleicher Firmware) zerstört werden, und zwar in einem primestabilen und nicht übertakteten Rechner.

JoergH

2006-06-09, 09:55:24

So, ich sag auch nochmal was...

Ich hab ja am Anfang dieses Threads mal gesagt das ich nie Probleme mit SF hatte/habe...

Nun war gestern ein EQ2-Update und nach der Installation des Patches bin ich alle 15 Minuten aus dem Spiel geflogen (auf den Desktop).

Ich hab mich dann durchs EQ2-Forum gewühlt und da sagte jemand das man SF deinstallieren soll.
Ok, hab mir den SF-Deinstaller runtergeladen (der in der neuen Version auf funktioniert...:-) ) und hab EQ gestartet... und jetzt läufts! Keine Probleme mehr...

Bleibt zu sagen das ich dadurch jetzt auch mein erstes SF-Problem hatte und SF in Zukunft nichtmehr auf meinen PC kommt.

Spiele die SF nutzten werde ich nichtmehr kaufen...

Was allerdings ein riesen Märchen ist ist, das SF die Hardware beschädigt. Das ist Quatsch!

Neomi

2006-06-09, 12:09:48

JoergH[/POST]']Nun war gestern ein EQ2-Update und nach der Installation des Patches bin ich alle 15 Minuten aus dem Spiel geflogen (auf den Desktop).

Und obwohl es vor dem Patch keine Probleme mit SF gab, ist natürlich SF schuld. Daß der Patch einen neuen Bug mitbrachte, der erst im Zusammenspiel zum Absturz führt (kumulierte Kausalität) wird erst gar nicht in Betracht gezogen. Ob ob ein SF-Treiberupdate nicht auch geholfen hätte, wurde erst gar nicht versucht.

Was für einen KS nutzt den EQ2?

JoergH

2006-06-09, 12:40:45

Neomi[/POST]']Und obwohl es vor dem Patch keine Probleme mit SF gab, ist natürlich SF schuld. Daß der Patch einen neuen Bug mitbrachte, der erst im Zusammenspiel zum Absturz führt (kumulierte Kausalität) wird erst gar nicht in Betracht gezogen. Ob ob ein SF-Treiberupdate nicht auch geholfen hätte, wurde erst gar nicht versucht.

Was für einen KS nutzt den EQ2?
EQ verwendet garkeine KS weil es ein Onlinespiel ist. Weder auf den Installations-CDs ist ein Kopierschutz, noch braucht man die CD's zu spielen.

SF-Treiber habe ich den neusten. Den habe ich nämlich mit dem neuste Spellforce-2 Patch installiert.

Und warum hat EQ2 ein Bug? Es läuft ja alles ohne Starforce. Also ist SF schuld, nicht EQ2.

Sagen wir's mal so: Die beiden Programme (StarForce und EQ2) scheinen inkompatible zu sein.
Okay, aber wegen eines Kopierschutztes muss ich jetzt auf ein anderes Spiel verzichten? Ich hab doch das Original gekauft! Nein, ich verstehe jetzt warum so viele User StarForce boykottieren und ich kann das nur unterstützen.

Ich hätte nix gegen SF wenn es keine Probleme machen würde. Aber in dem Moment in dem eines der Programme nichtmehr funktioniert weil SF installiert ist, ist der Kopierschutz unzumutbar.

EDIT: Muss ich mich außerdem jetzt auch noch um die Updates für den Kopierschutz kümmern? Reicht es nicht das ich alle 2 Wochen die Spiele Patchen muss? Nein, ich soll auchnoch den Kopierschutz updaten damit die Programme die mit dem Kopierschutz eigentlich garnix zu tun haben auch noch funktionieren???

Neomi

2006-06-09, 13:22:57

JoergH[/POST]']EQ verwendet garkeine KS weil es ein Onlinespiel ist. Weder auf den Installations-CDs ist ein Kopierschutz, noch braucht man die CD's zu spielen.

Daß man keine CD einlegen muß, heißt ja nicht, daß es keinen KS gibt. Glaubst du daß es keinen gibt, weil es ein Onlinespiel ist, oder weißt du, daß es keinen gibt? Irgendwas sehr seltsamen muß jedenfalls passieren, um von einem Spiel im Userlevel mit einem Treiber zu kollidieren, der in dem Moment gar nicht genutzt wird. Und wenn irgendwas im Treiber abstürzt, gibt es einen Bluescreen, nicht nur ein beendetes Programm.

JoergH[/POST]']SF-Treiber habe ich den neusten. Den habe ich nämlich mit dem neuste Spellforce-2 Patch installiert.

Dann fällt die Möglichkeit schonmal weg. Davon ausgehen konnte ich aber nicht.

JoergH[/POST]']Und warum hat EQ2 ein Bug? Es läuft ja alles ohne Starforce. Also ist SF schuld, nicht EQ2.

Irgendwas muß sich schon in EQ2 eingeschlichen haben, da du vor dem EQ2-Update ja keine Probleme mit SF hattest. Also haben wahrscheinlich beide eine Teilschuld. Ich weiß nicht, wie man diese beiden Sachen kolidieren lassen kann, außer einem provoziertem Absturz nach einer Prüfung (ob SF installiert ist). Aber so eine Form von Sabotage schließe ich mal aus.

JoergH

2006-06-09, 13:29:19

Wie auch immer... da es jetzt läuft ist es mir auch egal...

Auf jeden Fall bin ich nicht geneigt Aufwand zu betreiben um rauszufinden warum SF und EQ2 nicht laufen.
Wenn SF Probleme mit was auch immer hat (oder umgekehrt), fliegts halt runter und in Zukunft gibts keine SF-Spiele mehr.

Ich hab ja nicht den Kopierschutz gekauft, sondern das Spiel das ich spielen will...;-)

Knötchen

2006-06-09, 14:10:01

Neomi[/POST]']...
Eine Studie, die keine Probleme aufzeigt, würde sowieso keinen SF-Hasser umstimmen. Dann wurde eben dies und jenes falsch getestet, ein exotisches Laufwerk vergessen oder was auch immer noch an Gründen herhalten kann.
Jetzt begibst du dich auf den Pfad der unbelegten Behauptungen. Ich kann Kopierschütze wie Starforce und die dahinterstehende Philosophie nicht ausstehen, weil sie ein Unrecht und Erniedrigung für den Verbraucher darstellen. Aber eine Studie von dir, der du doch so sehr an bewiesenen Fakten interessiert bist, fände ich interessant.

Neomi[/POST]']Viele problemlose Tests belegen nicht, daß es nicht potentiell doch Probleme geben könnte. Es gäbe also nur ein einziges mögliches Ergebnis, das von SF-Hassern akzeptiert würde.
SF-Hasser klingt so abwertend. Ich finde diese Leute haben einen guten Grund. SF nicht zu mögen weil es in Mode ist, ist unvernünftig, SF aus den von mir genannten Gründen nicht zu mögen, ist dagegen sehr vernünftig und verständlich, zumindest dann wenn man zur Beurteilung nicht eigene, vorrangige Interessen einbezieht, die das Urteilsvermögen beeinflussen könnten.

Neomi[/POST]']Deshalb (und weil ich weder Zeit noch Geld für sowas übrig habe) werde ich so eine nichtssagende Ministudie nicht machen.
Schade. Aber obwohl du so an Fakten und Beweisen interessiert bist, verstehst du sicher warum ich leider nur auf Berichte von Starforceopfern und meiner Einstellung zu DRM-Systemen verweisen kann. Starforce ist nicht nur schädlich, es ist schlicht falsch.

Neomi[/POST]']...
Und was ist jetzt, wenn ein Laufwerk zufälligerweise genau dann ausfällt, wenn man gerade ein SF-Spiel starten will? Klar, für den Kunden ist die Sache dann eindeutig, aber liegt das dann wirklich an SF?
Ich bitte dich, was ist denn wenn in China ein Sack Reis umfällt? Ist es weil ich in D zu laut gehustet habe? Das ist doch für diese Diskussion völlig irrelevant.

Neomi[/POST]']...
Ich würde es schon als Beweis gelten lassen, wenn in einem seriösen Test auf diese Art drei Laufwerke (unterschiedliche Produktionswochen, um einen generellen Defekt in einer Serie auszuschließen, natürlich trotzdem mit gleicher Firmware) zerstört werden, und zwar in einem primestabilen und nicht übertakteten Rechner.
ACK. Aber so ein Test kann sehr aufwendig sein. Habe weiter oben aus meiner Sicht grob die Voraussetzungen für eine Studie umrissen. Sicher gibt es noch viel mehr zu beachten, um die Probleme und Schäden die Starforce verursacht einwandfrei belegen zu können.

Knötchen

2006-06-09, 14:13:16

JoergH[/POST]']...
Was allerdings ein riesen Märchen ist ist, das SF die Hardware beschädigt. Das ist Quatsch!
Aha, na wenn du das sagst. :)

Edit:
Neomi[/POST]']...
Ich kann zwar deine Motivation als Softwareentwickler, Starforce zu verteidigen, teilweise verstehen, aber erstens befindest du dich IMHO grundsätzlich im Irrtum (vgl. Podcast CRE026 von Chaosradio Express (http://chaosradio.ccc.de/chaosradio_express.html)) und zweitens wirst du deinen eigenen Grundsätzen, die du anderen abverlangst, nicht gerecht. Damit läuft deine Argumentation ins Leere. Ausserdem beginnen wir uns allmählich im Kreis zu drehen.

rotanat

2006-06-09, 14:27:26

Hmmm, EQ2 und SF Probleme? Klingt für mich sehr sehr unwahrscheinlich da sich EQ2 nicht besonders dafür interessiert was das CD-Laufwerk macht.

Wahrscheinlich hat der Neustart nach der SF Deinstallation mehr Wunder bewirkt als das Entfernen von SF... hätte wohl im übrigen auch ohne SF Deinstallation geklappt. Installier doch noch einfach mal das Spiel mit SF und schau ob dann genau das gleiche passiert - wenn nicht hats nix mit SF zu tun, was ich mal stark annehme da mir hier der Zusammenhang fehlt.
Ich hab eigentlich viele SF Spiele (Spellforce, Panzers etc.) und noch nie ein Problem gehabt auf 3 versch. Rechnern mit 3 versch. CD bzw. DVD Brennern.

Natürlich ists nicht auszuschliessen - Software-/Hrdwareikompatibilitäten kann es immer geben, aber das klingt doch sehr merkwürdig.

rotanat

2006-06-09, 14:33:49

Knötchen[/POST]']Aha, na wenn du das sagst. :)
Wenn mir der Motor fetzt muss nicht zwingend die Tankstelle dran schuld sein. wo ich zuletzt getankt habe ...
Ich halts nicht unbedingt für ein Märchen aber für eine unbewiesne Behauptung, da ich mir nicht vorstellen kann das SF an der Firmware der vielen versch. Laufwerke rumdoktort bzw. direkt die CD-Laufwerkssteuerung übernimmt denn nur so könnte ein CD-Laufwerk dauerhaft nicht mehr ordentlich arbeiten (kaputte Firmware), den an kleine grüne Männchen mit Starforcefahne die aus dem PC springen und die Linse oder den Motor des Laufwerks zerstören glaub ich nicht :biggrin:

JoergH

2006-06-09, 14:34:31

rotanat[/POST]']Hmmm, EQ2 und SF Probleme? Klingt für mich sehr sehr unwahrscheinlich da sich EQ2 nicht besonders dafür interessiert was das CD-Laufwerk macht.

Wahrscheinlich hat der Neustart nach der SF Deinstallation mehr Wunder bewirkt als das Entfernen von SF... hätte wohl im übrigen auch ohne SF Deinstallation geklappt. Installier doch noch einfach mal das Spiel mit SF und schau ob dann genau das gleiche passiert - wenn nicht hats nix mit SF zu tun, was ich mal stark annehme da mir hier der Zusammenhang fehlt.
Ich hab eigentlich viele SF Spiele (Spellforce, Panzers etc.) und noch nie ein Problem gehabt auf 3 versch. Rechnern mit 3 versch. CD bzw. DVD Brennern.

Natürlich ists nicht auszuschliessen - Software-/Hrdwareikompatibilitäten kann es immer geben, aber das klingt doch sehr merkwürdig.
Also, EQ2 gestartet -> 15 Minuten später rausgeflogen... -> PC neustart
EQ2 gestartet -> -> 15 Minuten später rausgeflogen... -> PC neustart
EQ2 gestartet -> -> 15 Minuten später rausgeflogen... -> PC neustart
EQ2 gestartet -> -> 15 Minuten später rausgeflogen... -> PC neustart
dann ins Forum geguckt, SF runtergeschmissen ->
EQ2 gestartet -> keine Probleme...

Warum das jetzt auf einmal bei EQ2 so ist weiß ich auch nicht.

Knötchen

2006-06-09, 14:37:22

rotanat[/POST]']...
Ich hab eigentlich viele SF Spiele (Spellforce, Panzers etc.) und noch nie ein Problem gehabt auf 3 versch. Rechnern mit 3 versch. CD bzw. DVD Brennern. ...
Spielst du die russische Version von Spellforce? Spellforce ist nicht starforceverseucht, lediglich die russische Version.

Knötchen

2006-06-09, 14:41:40

rotanat[/POST]']Wenn mir der Motor fetzt muss nicht zwingend die Tankstelle dran schuld sein. wo ich zuletzt getankt habe ...
Ein unwiderstehlicher Vergleich. :)

rotanat[/POST]']Ich halts nicht unbedingt für ein Märchen aber für eine unbewiesne Behauptung,
Da bist du bei Neomi in bester Gesellschaft. Es fehlt ihm IMHO nur etwas an der letzten Konsequenz

rotanat[/POST]']da ich mir nicht vorstellen kann das SF an der Firmware der vielen versch. Laufwerke rumdoktort bzw. direkt die CD-Laufwerkssteuerung übernimmt denn nur so könnte ein CD-Laufwerk dauerhaft nicht mehr ordentlich arbeiten (kaputte Firmware), den an kleine grüne Männchen mit Starforcefahne die aus dem PC springen und die Linse oder den Motor des Laufwerks zerstören glaub ich nicht :biggrin:
Klingt für mich auch eher unwahrscheinlich, aber Menschen glauben noch an ganz andere Dinge. :biggrin:

Gast

2006-06-09, 14:44:18

Sehr gut, hatte mit Starforce nie Probleme.
Ich glaube dieser kopierschutz kann einen raubkopierer richen und macht dann richtigeweise probleme.

gruss.

JoergH

2006-06-09, 14:50:53

Knötchen[/POST]']Spielst du die russische Version von Spellforce? Spellforce ist nicht starforceverseucht, lediglich die russische Version.
Spellforce 2 hat StarForce

Knötchen

2006-06-09, 15:05:33

Gast[/POST]']Sehr gut, hatte mit Starforce nie Probleme.
Ich glaube dieser kopierschutz kann einen raubkopierer richen und macht dann richtigeweise probleme.

gruss.
Naja, ich wäre da vorsichtiger. Zumindest keine Probleme, die du auf Starforce zurückführen konntest.

Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn man begreifen würde, dass DRM-System grundsätzlich eine Gefahr darstellen. DRM-Infrastrukturen müssen unterhalten werden und das ist teuer. Was wäre, wenn Starforce / Frontline und wie sie alle heissen, nach einem Update auf Sp3 nicht mehr funktionieren würden? Dann bräuchte ich ein Update des Kopierschutztreibers. Wenn Protection Technology oder einer der Spielehersteller nun pleite wäre, gäbe es keine Updates für den Kopierschutz und ich könnte mein Spiel nicht mehr spielen, obwohl ich die Lizenz dazu habe. Auch könnte ich die Lizenz an niemanden weiterverkaufen, und, und, und ... Mal ganz abgesehen davon, dass ein Treiber für einen sg. Kopierschutz wirklich gar nichts auf einen Rechner zu suchen hat.

DRM-Systeme sind Folge von kruzsichtigen Profitstreben und im Endeffekt weder wirtschaftlich rentabel, noch sind sie ein Kaufanreiz. Sie sind ein Mittel, um Verbraucher zu entmündigen und ihnen die Kontrolle zu entziehen. Ich bin mir absolut sicher, dass sich diese Einsicht über kurz oder lang durchsetzen wird. Alles andere wäre katastrophal, für alle.

Edit:
JoergH[/POST]']Spellforce 2 hat StarForce
Ja, das stimmt. Zumindest die europäische. In den USA wird es nicht mehr gewagt.

Neomi

2006-06-09, 16:10:21

Knötchen[/POST]']Ich kann zwar deine Motivation als Softwareentwickler, Starforce zu verteidigen, teilweise verstehen, aber erstens befindest du dich IMHO grundsätzlich im Irrtum (vgl. Podcast CRE026 von Chaosradio Express (http://chaosradio.ccc.de/chaosradio_express.html)) und zweitens wirst du deinen eigenen Grundsätzen, die du anderen abverlangst, nicht gerecht. Damit läuft deine Argumentation ins Leere. Ausserdem beginnen wir uns allmählich im Kreis zu drehen.

Was für ein Kopierschutz zum Einsatz kommt, ist eie Publisherentscheidung. Als Entwickler könnte ich also auch darauf verweisen, daß ich einen anderen KS genommen hätte und mich aus der Diskussion raushalten. Ich würde wohl auch SafeDisc und SecuROM verteidigen, wenn die in der Schußlinie stehen würden, allerdings weiß ich über deren Funktionsweise nicht so viel wie über SF. Den Podcast habe ich noch nicht gesehen, das hole ich aber nach.

Wo ich meinen Grundsätzen nicht gerecht werde, sehe ich nicht. Wenn nach nach Belegen bzw. Beweisen frage, bin ich nicht automatisch inkonsequent, wenn ich selbst keine Beweise für irgendwas liefere, denn:

1. Ich behaupte nicht, daß StarForce unbedenklich und problemlos sei.
2. Die Schuld wäre in diesem Fall viel einfacher zu beweisen als die Unschuld.
3. Im Zweifel für den Angeklagten, daher unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils.

Neomi

2006-06-09, 16:21:49

Knötchen[/POST]']Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn man begreifen würde, dass DRM-System grundsätzlich eine Gefahr darstellen. DRM-Infrastrukturen müssen unterhalten werden und das ist teuer.

Straßen sind auch teuer in Bau und Instandhaltung, bringen aber einiges (der Vergleich mit der Tankstelle gefällt mir).

DRM gefällt mir auch nicht in der Form, die momentan existiert. Mit den richtigen Vorraussetzungen wäre das aber sogar von Vorteil. Dazu zähle ich stattliche und international überwachte Kontrolle (kein Risiko der Firmenpleite mehr), keine Verwendung der Daten zu einem anderen als den eigentlichen Zweck und saftige Strafen bei Veruntreuung durch beteiligte Personen oder Firmen (irgendwer muß sich ja z.B. um die Inrastruktur kümmern), keine einseitigen Änderungen an bestehenden Lizenzen (eine unbefristete Lizenz hat auch 2064 noch gültig zu sein), ...

Knötchen

2006-06-09, 17:57:44

Neomi[/POST]']Was für ein Kopierschutz zum Einsatz kommt, ist eie Publisherentscheidung. Als Entwickler könnte ich also auch darauf verweisen, daß ich einen anderen KS genommen hätte und mich aus der Diskussion raushalten. Ich würde wohl auch SafeDisc und SecuROM verteidigen, wenn die in der Schußlinie stehen würden, allerdings weiß ich über deren Funktionsweise nicht so viel wie über SF. Den Podcast habe ich noch nicht gesehen, das hole ich aber nach.
Ganz so einfach ist das vermutlich nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass gerade grosse Studios mit namhafte Folgetiteln ein gewisses Mitspracherecht haben. Sonst wandern sie einfach weiter zum nächsten Publisher, sofern irgendwelchen Vertragsbindungen dem nicht im Wege stehen. Der Ausblick auf einen grossen Batzen Profit, der anhand der Qualität des zu veröffentlichenden Produkts dem Publisher in Aussicht gestellt wird, lässt ihn sicher gesprächsbereiter werden, wenn es um die Kopierschutzfrage geht. Du erinnerst dich noch an meine These "Qualität + Wettbewerb vs Kopierschutz" im Thread "Petition: "Gegen unzumutbare Kopierschutzmaßnahmen bei Gothic 3" (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=297607)"?

Neomi[/POST]']Wo ich meinen Grundsätzen nicht gerecht werde, sehe ich nicht. Wenn nach nach Belegen bzw. Beweisen frage, bin ich nicht automatisch inkonsequent, wenn ich selbst keine Beweise für irgendwas liefere, denn:

1. Ich behaupte nicht, daß StarForce unbedenklich und problemlos sei.
Ich weiss, dein Interesse ist hauptsächlich, gegen Vermutungen, unbelegte Behauptungen und dergleichen ins Feld zu ziehen. Du forderst Fakten und Belege dafür, dass Starforce wirklich problematisch ist, einfache Erfahrungsberichte, die es zuhauf im Netz gibt, reichen dir nicht. Du sagst selbst, dass du aus Gründen der Objektivität eine Gegenposition einnimmst zu den sg. "unbelegten Behauptungen", defacto verteidigst du damit Starforce weil du Berichte von Starforceopfern anzweifelst, die Ursache könnte ja auch immer eine ganz andere sein. Bei der Gegenprobe versagst du. Ich habe die Diskussion deswegen auf diese Schiene gelenkt, weil ich dir verdeutlichen will, wie sinnlos es ist, Fakten zu fordern wo doch offensichtlich an Starforce etwas faul ist. Mögen es die Techniken sein, mit denen Starforce arbeitet oder die vielen Klagen in Zusammenhang mit Starforce, das ist nicht wichtig. Wichtig ist zu erkennen, dass es ein Problem mit Starforce gibt und weder du noch ich sind dazu in der Lage, dies mit einer unwiderlegbaren, kausalen Beweisführung eindeutig zu belegen oder zu wiederlegen. Und trotzdem reicht mir das, was ich über Starforce in Erfahrung gebracht habe und der Kontext in dem Starforce zu sehen ist, vollkommen aus, um zu wissen dass ich SF niemals freiwillig in Verbindung mit einem PC Spiel kaufen würde, denn für mich ist der empirische Beweis erbracht. Du sagst aber, SF sei ok solange deren Gegner, also auch ich, nicht das Gegenteil bewiesen können, was dir aber nicht möglich sei, obwohl du sogar gute Vorraussetzung dafür mitbrächtest. Nicht viele sind in so einer Lage. Insofern wirst du deinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht und deine Argumentationskette bricht.

Der Podcast könnte gerade für dich, der du in dieser Branche tätig bist, interessant sein, besonders der Abschnitt ab 26:03 min.

Neomi[/POST]']2. Die Schuld wäre in diesem Fall viel einfacher zu beweisen als die Unschuld.
Mag wohl sein. Wir sind aber weder zum einen, noch zum andern nicht in der Lage, also ist diese Feststellung obsolet.
Neomi[/POST]']3. Im Zweifel für den Angeklagten, daher unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils.
Ja, das ist ein richtiger Grundsatz. Der Punkt ist aber der, dass du die Schuld nicht als bewiesen ansiehst, ich sehe die Schuld dagegen als bewiesen an.

Knötchen

2006-06-09, 18:19:14

Neomi[/POST]']Straßen sind auch teuer in Bau und Instandhaltung, bringen aber einiges (der Vergleich mit der Tankstelle gefällt mir).
Wow, Strassen mit DRM zu vergleich ist mutig. Strassen sind nützlich, sogar notwendig und können ein Gefühl von Freiheit vermitteln. DRM ist das ziemliche Gegenteil. Es nimmt mir die Kontrolle über einen Computer, es beraubt mich meiner Rechte und schränkt mich ein. Das beste an DRM ist, dass es auf lange Sicht zum Scheitern verurteilt ist, zumindest solange eine freiheitliche Gesellschaftsordnung bestehen bleibt.

Neomi[/POST]']DRM gefällt mir auch nicht in der Form, die momentan existiert. Mit den richtigen Vorraussetzungen wäre das aber sogar von Vorteil. Dazu zähle ich stattliche und international überwachte Kontrolle (kein Risiko der Firmenpleite mehr),
Bitte? Wärst du auch für eine gesetzlich verpflichtende Zwangsabnahme von mind. zwei Filmtiteln pro Monat zu einem Vorzugspreis von je EUR 50,-?

Neomi[/POST]']keine Verwendung der Daten zu einem anderen als den eigentlichen Zweck
Es gibt nur eine Instanz, die über die Verwendung der ihm zustehenden Daten entscheidet, der Anwender. Wenn das nicht der Fall ist, hat der Anwender auch keine Verwendung für diese Daten.

Neomi[/POST]']und saftige Strafen bei Veruntreuung durch beteiligte Personen oder Firmen (irgendwer muß sich ja z.B. um die Inrastruktur kümmern),
Verstehe ich nicht. Beispiel?
Neomi[/POST]']keine einseitigen Änderungen an bestehenden Lizenzen (eine unbefristete Lizenz hat auch 2064 noch gültig zu sein), ...
Das sollen sie gerne sein, es wird sich dann zeigen wie attraktiv diese Lizenzen für die Käuferschaft sind. Das heutige Lizenzsystem im Softwarebereich mit den beliebten EULA ist deswegen so erfolgreich, weil sie in vielen Fällen juristisch schlicht unwirksam sind oder weil es an Zwangsmitteln fehlt, jede der einzelnen Bedingungen gegen den Käufer durchzusetzen.

Neomi

2006-06-09, 19:09:57

Knötchen[/POST]']Ich weiss, dein Interesse ist hauptsächlich, gegen Vermutungen, unbelegte Behauptungen und dergleichen ins Feld zu ziehen. Du forderst Fakten und Belege dafür, dass Starforce wirklich problematisch ist, einfache Erfahrungsberichte, die es zuhauf im Netz gibt, reichen dir nicht. Du sagst selbst, dass du aus Gründen der Objektivität eine Gegenposition einnimmst zu den sg. "unbelegten Behauptungen", defacto verteidigst du damit Starforce weil du Berichte von Starforceopfern anzweifelst, die Ursache könnte ja auch immer eine ganz andere sein. Bei der Gegenprobe versagst du.

Ich nehme keine Gegenposition ein, auch wenn das von der einen Seite aus (SF-Contra) so aussieht. Ich habe nirgendwo behauptet, daß SF problemlos ist. Deshalb gibt es auch keine Gegenprobe, bei der ich versagen könnte.

Knötchen[/POST]']Ja, das ist ein richtiger Grundsatz. Der Punkt ist aber der, dass du die Schuld nicht als bewiesen ansiehst, ich sehe die Schuld dagegen als bewiesen an.

Du verwechselst da gerade einen Beweis mit einem Indiz. Gäbe es einen Beweis, wäre keine Grundlage mehr für eine "andere Meinung" da.

Knötchen[/POST]']Wow, Strassen mit DRM zu vergleich ist mutig. Strassen sind nützlich, sogar notwendig und können ein Gefühl von Freiheit vermitteln. DRM ist das ziemliche Gegenteil. Es nimmt mir die Kontrolle über einen Computer, es beraubt mich meiner Rechte und schränkt mich ein. Das beste an DRM ist, dass es auf lange Sicht zum Scheitern verurteilt ist, zumindest solange eine freiheitliche Gesellschaftsordnung bestehen bleibt.

Ein gutes DRM-System (bisher sehe ich noch keins, aber das kann noch kommen) sollte den, der sich Programme kauft oder mietet (ja, die Option zum Kauf soll te auf jeden Fall erhalten bleiben), eine problemlose Nutzung ermöglichen. Wer sich was kauft und wann er es nutzt, sollte jedem selbst überlassen sein, einen Kontrollverlust sehe ich da nicht.

Knötchen[/POST]']Bitte? Wärst du auch für eine gesetzlich verpflichtende Zwangsabnahme von mind. zwei Filmtiteln pro Monat zu einem Vorzugspreis von je EUR 50,-?

Hat die GEZ etwa DRM im Einsatz? So eine Mindestabnahme ist einfach nur ein Knebelvertrag, nicht der Grundgedanke von DRM. Ich wäre entschieden gegen so eine Mindestabnahme, genau wie ich gegen GEZ und GEMA bin.

Knötchen[/POST]']Es gibt nur eine Instanz, die über die Verwendung der ihm zustehenden Daten entscheidet, der Anwender. Wenn das nicht der Fall ist, hat der Anwender auch keine Verwendung für diese Daten.

Die Daten wären dann eben, welche Programme du in welcher Form nutzen darfst. Die einzig erlaubte Verwendung wäre dann bei Programmstart die Prüfung, ob du das Programm nutzen darfst. Was soll daran verkehrt sein?

Knötchen[/POST]']Verstehe ich nicht. Beispiel?

Wenn eine Firma, die z.B. für die Wartung der Server zuständig ist, die Daten für irgendwas (Marketing z.B.) nutzt, dann muß es saftige Strafen für diese Firma hageln. Eben harte Strafen für Datenmißbrauch. So meine ich das.

Gast

2006-06-09, 20:16:25

Neomi[/POST]']Die Daten wären dann eben, welche Programme du in welcher Form nutzen darfst. Die einzig erlaubte Verwendung wäre dann bei Programmstart die Prüfung, ob du das Programm nutzen darfst. Was soll daran verkehrt sein?
Ich habe generell nichts gegen DRM-Systeme. Wovor ich aber Angst habe, ist, dass ich Probleme kriegen könnte meine Auslandsimporte zu spielen. Ich kaufe generell keine deutschen Versionen, da ich weder mit Synchronisationen, noch mit Zensur etwas anfangen kann. Ein DRM-System mit Onlineüberprüfung könnte aber auch so etwas wie einen Regionalcode für PC-Spiele miteinführen. Den Publishern (bzw deren deutschen Niederlassungen) ist es ja nicht unbedingt recht, wenn viele Leute sich das Spiel aus dem Ausland importieren, obwohl sie einen großen Aufwand für Synchro und Zensur betrieben haben.

Valve hat mit Steam ja schon gezeigt wie schnell sowas gehen kann. Da wurde sehr vielen Leuten ihr HL2/CSS im Nachhinein zensiert. Ich möchte eigentlich niemandem die Möglichkeit geben mein Eigentum zu verändern. Mit deutschen Versionen kann ich wie gesagt nichts anfangen, diese sind wertlos für mich. Ich kann mir schon vorstellen, dass man ein eventuelles DRM-System auch zur Durchsetzung von Regionalcodes verwenden könnte.

iirc ist es bei Onlineaktivierung über Steam nicht möglich sein importiertes Sin Episodes als Deutscher zu aktivieren, ohne, dass es in die dt. Version umgewandelt wird. Sowas finde ich einfach nicht akzeptabel.

Gast

2006-06-09, 20:30:47

Gast[/POST]'] Ich möchte eigentlich niemandem die Möglichkeit geben mein Eigentum zu verändern. .
welches eigentum ?
es gehört einem cs:s ja nichtmal....

Neomi

2006-06-09, 20:47:25

Gast[/POST]']iirc ist es bei Onlineaktivierung über Steam nicht möglich sein importiertes Sin Episodes als Deutscher zu aktivieren, ohne, dass es in die dt. Version umgewandelt wird. Sowas finde ich einfach nicht akzeptabel.

Sowas ist auch nicht akzeptabel. Und eine nachträgliche Zensur würde gegen die Anforderungen, die ich an DRM stelle ("keine einseitigen Änderungen an bestehenden Lizenzen"), eindeutig verstoßen. Deshalb mal zwei weitere Anforderungen:

- Ein zentraler Altersnachweis muß genügen, um Zugriff auf ungeschnittenen Content zu bekommen. Die einzelnen Contentanbieter bekommen nur eine Information vom Zentralserver, ob die Person volljährig ist oder nicht, personenbezogene Daten werden nicht preisgegeben.
- Der Endkunde muß von den Vorteilen der Globalisierung genauso profitieren können und freie Sprachwahl haben. Solange der jeweilige Content in einem Land nicht verfassungswidrig ist, darf der Zugriff darauf nicht eingeschränkt werden.

Wenn man es richtig umsetzen würde, müßte dank DRM kein Erwachsener mehr unter dem Jugendschutz leiden, es gäbe einfach keine Veranlassung mehr dazu. Das wäre dann immerhin schonmal ein Vorteil.

ShadowXX

2006-06-09, 21:12:23

Neomi[/POST]']Sowas ist auch nicht akzeptabel. Und eine nachträgliche Zensur würde gegen die Anforderungen, die ich an DRM stelle ("keine einseitigen Änderungen an bestehenden Lizenzen"), eindeutig verstoßen. Deshalb mal zwei weitere Anforderungen:

- Ein zentraler Altersnachweis muß genügen, um Zugriff auf ungeschnittenen Content zu bekommen. Die einzelnen Contentanbieter bekommen nur eine Information vom Zentralserver, ob die Person volljährig ist oder nicht, personenbezogene Daten werden nicht preisgegeben.
- Der Endkunde muß von den Vorteilen der Globalisierung genauso profitieren können und freie Sprachwahl haben. Solange der jeweilige Content in einem Land nicht verfassungswidrig ist, darf der Zugriff darauf nicht eingeschränkt werden.

Wenn man es richtig umsetzen würde, müßte dank DRM kein Erwachsener mehr unter dem Jugendschutz leiden, es gäbe einfach keine Veranlassung mehr dazu. Das wäre dann immerhin schonmal ein Vorteil.
Du forderst das, was ich schon seit langen als "Problemlösung" für das DRM-Dilemma vordere:
Das DRM darf nicht von der gleichen "Industrie" (ich weiß das der Begriff im Deutschen eigentlich falsch ist) kontrolliert werden, die auch den Content rausgeben.
Am besten wäre ein halbstaatliche Stelle, die dieses Kontrolliert. Leider müsste das ein Institut sein, was Weltweit agieren kann, wodurch das ganze unwahrscheinlich wird.

Ebenso müsste das ganze 100% unabhängig von irgendwelchen Lobby sein, was auch nur ein Wunsch bleiben kann, das die "Industrie" inzwischen zuviel Macht hat.

Am besten wäre wenn das ganze unter Kontrolle der UN gestellt wird und dann von Leuten überwacht wird, die George Orwells 1984 Vison auf den Teufel hassen und sowieso am liebsten mit der Contentmafia schlitten fahren
würden.

Ausserdem brächten wir Gesetze, die Lobbyismus verbieten und bei zuwiederhandlung Strafen in so einer höhe in Aussicht stellen, das selbst MS sich von so einer Strafzahlung nie wieder erholen würde :devil:

Gast

2006-06-09, 21:53:27

@Knötchen: Warum fühlst du dich denn gerade von Starforce so stark eingeschränkt? Es schreibt dir nicht vor welche Software du auf deinem Rechner haben darfst. Es schreibt dir generell recht wenig vor, abgesehen davon, dass die CD/DVD sich nicht in einem SCSI-Laufwerk befinden darf, wenn auch ein IDE-Laufwerk vorhanden ist. Und natürlich, dass du die Original-CD zum Spielen brauchst, wobei auch das Spielen von Images nicht wirklich ein Problem ist.

Warum fühlst du dich gerade von Starforce eingeschränkt? Ich finde es viel schlimmer, wenn ein originales Spiel mir vorschreiben will, dass ich bestimmte Programme nicht auf dem Rechner haben darf, wie es z.b. Securom 7 macht.

Dass Starforce Hardware zerstört halte ich für eine urbane Legende. Kompatibilitätprobleme sind natürlich möglich, allerdings tritt sowas nur in seltenen Kombinationen aus Hard- und Software auf und ist keineswegs der Regelfall. Im Durchschnitt treten wahrscheinlich nicht mehr Probleme mit Starforce auf als mit anderen Kopierschutzmechanismen auch. Ein Großteil der Anwender wird wahrscheinlich niemals selbst Probleme mit Starforce haben. Wenn es doch eine Inkompatibilität mit dem Laufwerk oder ähnlichem geben sollte, gibt es immer noch die Möglichkeit Kontakt mit dem Support aufzunehmen, der dann einen hardwareabhängigen Key erstellt mit dem der Kopierschutz auf deinem Rechner deaktiviert werden kann, sodass du das Spiel trotzdem spielen kannst. Ist zwar mit ein wenig Aufwand verbunden, aber immer noch besser als das Spiel gar nicht spielen zu können wie es bei anderen Kopierschützen passieren kann. Dann darfst du dich mit dem Händler rumärgern, wenn er die geöffnete Packung nicht zurücknehmen will.

Allgemein finde ich Starforce nicht schlimmer als andere Spiele-Kopierschutzmechanismen. Natürlich fände ich es besser, wenn es gar keinen Kopierschutz geben würde, aber machen wir uns nichts vor. Kopierschutzmechanismen werden so schnell nicht vom Markt verschwinden. Sie sind alle nicht sonderlich toll, aber Starforce ist auch nicht schlimmer als die anderen. In meinen Augen eher besser, da ich ein SF-geschütztes Spiel auch ohne Extratools auf meinem Rechner spielen kann. Ein Securom7-Spiel verweigert bei mir den Start, weil die DaemonTools und einige andere Programme installiert sind, die dem Kopierschutz nicht passen. Da brauche ich dann Anti-Blacklisting-Tools oder einen Crack. Bei Starforce ist sowas nicht nötig.

Nosehole

2006-06-09, 22:20:01

Gast[/POST]']Valve hat mit Steam ja schon gezeigt wie schnell sowas gehen kann. Da wurde sehr vielen Leuten ihr HL2/CSS im Nachhinein zensiert.

Dann stell Steam einfach auf englisch! Ich hab mein HL2 zu Hause in Ö gekauft und spiel es unzensiert. Mit der Sprache solltest du ja sowieso keine Probleme haben wenn du öfter importierte Spiele spielst.

Knötchen

2006-06-09, 22:33:58

Neomi[/POST]']Ich nehme keine Gegenposition ein, auch wenn das von der einen Seite aus (SF-Contra) so aussieht.
Du sagst, du verlangst Objektivität und dass es dein Motiv für die Diskussion mit Starforcegegnern sei, eine Position gegen Behauptungen und für Beweise einzunehmen. Das finde ich nicht schlüssig, wenn du dich selbst nicht auf Fakten stützen kannst. Angesichts deines Engagement in dieser Diskussion, aufgrund deiner Tätigkeit in der Softwarebranche und aufgrund deiner Befürwortung von DRM, unterstelle ich dir, auch von anderen Interessen geleitet zu sein. Dir muss klar sein, dass dir niemand hieb- und stichfeste Fakten und Beweise gegen Starforce liefern kann. Empirische Beweise reichen dir nicht, auf der anderen Seite hälst du diesem Maßstab nicht stand, wenn es darum geht, die Unbedenklichkeit von Starforce festzustellen oder die Ablehnung von Starforce gegen anderslautenden Erfahrungen in Frage zu stellen. Das meinte ich damit, dass du deinen eigenen Ansprüchen an Fakten und Beweisen nicht gerecht wirst.

Neomi[/POST]']Du verwechselst da gerade einen Beweis mit einem Indiz. Gäbe es einen Beweis, wäre keine Grundlage mehr für eine "andere Meinung" da.
Nagut, das mag eine sprachliche Ungenauigkeit sein. Ich verwende den Begriff empirischer Beweis, denn die unzähligen Meldungen und mein Wissen über die Techniken mit denen Starforce gegen die Benutzer von PC Spielen vorgeht, sind für mich ein schlüssiger Belegt für die Schädlichkeit dieses KS.

Neomi[/POST]']Ein gutes DRM-System (bisher sehe ich noch keins, aber das kann noch kommen)
gut und DRM sind a priori inkompatibel zueinander. :)

Neomi[/POST]']sollte den, der sich Programme kauft oder mietet (ja, die Option zum Kauf soll te auf jeden Fall erhalten bleiben), eine problemlose Nutzung ermöglichen. Wer sich was kauft und wann er es nutzt, sollte jedem selbst überlassen sein, einen Kontrollverlust sehe ich da nicht.
Kannst du ein starforceverseuchtes Medium mounten? Kannst du mit deiner DRM-geschützen Downloadmusik machen was du willst? Und das ist nur die Spitze der feuten Träume der Contentindustrie. DRM ist schädlich und kontraproduktiv. Sollte ich diesen, mit Verlaub, Müll nicht umgehen können, gehöre ich nicht zur Zielgruppe des mit DRM versehenen Contents, in dem Punkt stimme ich dir zu.

Neomi[/POST]']Hat die GEZ etwa DRM im Einsatz? So eine Mindestabnahme ist einfach nur ein Knebelvertrag, nicht der Grundgedanke von DRM. Ich wäre entschieden gegen so eine Mindestabnahme, genau wie ich gegen GEZ und GEMA bin.
Eine Mindestabnahme ist - zuende gedacht - eine Voraussetzung für "kein Risiko der Firmenpleite mehr". Das ist doch absurd. Ich will guten Content zu einem fairen Preis. Wenn mir das eine Firma nicht liefern kann, will ich nicht gezwungen sein, sie am Leben halten zu müssen.

Neomi[/POST]']Die Daten wären dann eben, welche Programme du in welcher Form nutzen darfst. Die einzig erlaubte Verwendung wäre dann bei Programmstart die Prüfung, ob du das Programm nutzen darfst. Was soll daran verkehrt sein?
Dass es nicht funktioniert. Ich beantworte die Frage aus Sicht der Endverbraucher. Du sagst, es soll weiterhin Kaufprogramme geben und nicht nur, aus meiner Sicht absurden, Mietcontent. Ich unterstelle, dass Mietcontent teurer sein wird als Kaufcontent, Beispiel: Videothek. Wenn der Rechner nicht der Kontrolle des Anwenders entzogen werden kann, gibt es keine Motivation, teurern Content zu mieten, wenn er gleichzeitig als Kaufcontent zur Verfügung steht. Dieses Modell ist zum Scheitern verurteilt, sofern es die DRM-Industrie nicht schafft, den Anwender als Feind zu bekämpfen und ihm die Kontrolle über seinen Rechner zu entziehen. Dies widerspricht fundamental einer freiheitlichen, aufgeklärten Gesellschaft.

Neomi[/POST]']Wenn eine Firma, die z.B. für die Wartung der Server zuständig ist, die Daten für irgendwas (Marketing z.B.) nutzt, dann muß es saftige Strafen für diese Firma hageln. Eben harte Strafen für Datenmißbrauch. So meine ich das.
Ich habe zuwenig Hintergrundwissen, um das beurteilen zu können. Aber dass Sicherheit - wohlgemerkt Sicherheit für den Anwender, nicht Sicherheit gegen den Anwender (DRM) - ein grosses Thema ist, liegt auf der Hand. Schau dir in diesem Zusammenhang doch mal das Video zu Trusted Computing (ftp://ftp.ccc.de/video/Trusted_Computing/TrustedComputing_LAFKON_Xvid.avi) aus meiner Signatur an.

Gast

2006-06-09, 22:35:01

Nosehole[/POST]']Dann stell Steam einfach auf englisch! Ich hab mein HL2 zu Hause in Ö gekauft und spiel es unzensiert. Mit der Sprache solltest du ja sowieso keine Probleme haben wenn du öfter importierte Spiele spielst.Ich besitze gar kein HL2. Mir ging es nur darum, dass diese Möglichkeit besteht und von Valve auch genutzt wurde.

Knötchen

2006-06-09, 22:42:40

ShadowXX[/POST]']...
Ausserdem brächten wir Gesetze, die Lobbyismus verbieten und bei zuwiederhandlung Strafen in so einer höhe in Aussicht stellen, das selbst MS sich von so einer Strafzahlung nie wieder erholen würde :devil:
Praktisch jeder ist käuflich und M$ ist schon lange über jeden Zweifel erhaben. Ganze Staaten und Kontinente knicken vor M$ ein. Nur China hält sich mit der Linuxpflicht bislang wacker, wenn ich das richtig verfolgt habe.

Knötchen

2006-06-09, 22:47:42

Gast[/POST]']@Knötchen: Warum fühlst du dich denn gerade von Starforce so stark eingeschränkt? ...
Wenn du diesen Thread, den (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=297607) und den (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=301513) gelesen hast, sollten dir meine Motive klar sein. Tschuldige, aber ich mag jetzt nicht alle Grunde nochmal aufzählen.

Neomi

2006-06-09, 23:19:12

Knötchen[/POST]']Du sagst, du verlangst Objektivität und dass es dein Motiv für die Diskussion mit Starforcegegnern sei, eine Position gegen Behauptungen und für Beweise einzunehmen. Das finde ich nicht schlüssig, wenn du dich selbst nicht auf Fakten stützen kannst. Angesichts deines Engagement in dieser Diskussion, aufgrund deiner Tätigkeit in der Softwarebranche und aufgrund deiner Befürwortung von DRM, unterstelle ich dir, auch von anderen Interessen geleitet zu sein. Dir muss klar sein, dass dir niemand hieb- und stichfeste Fakten und Beweise gegen Starforce liefern kann. Empirische Beweise reichen dir nicht, auf der anderen Seite hälst du diesem Maßstab nicht stand, wenn es darum geht, die Unbedenklichkeit von Starforce festzustellen oder die Ablehnung von Starforce gegen anderslautenden Erfahrungen in Frage zu stellen. Das meinte ich damit, dass du deinen eigenen Ansprüchen an Fakten und Beweisen nicht gerecht wirst.

Warum willst du mich immer als Pro-SF hinstellen, so daß ich beweisen müßte, daß SF problemlos ist? Was ich dir hier beweisen soll, habe ich NIE behauptet. Mit meinem Beruf hat das jetzt mal gar nichts zu tun. Zu meiner angeblichen Befürwortung von DRM komme ich gleich noch. Daß es keinen absoluten Beweis geben kann, ist mir klar, deshalb reicht mir sehr wohl ein empirischer. Wie der aussehen sollte, habe ich schon gesagt. Was du als empirischen Beweis siehst, ist nichtmal so einer, da keine reproduzierbaren Probleme in kontrolliertem Umfeld vorhanden sind, sondern nur indizienhafte Einzelfälle. So langsam glaube ich, du willst mich hier nur mit politisch korrekter Wortwahl in die Ecke drängen, damit ich unglaubwürdig aussehe. Es geht hier aber nicht um mich, sondern um StarForce.

Und jetzt dazu, wie sehr ich doch DRM befürworte. Wenn du meine Postings nochmal liest, wirst du feststellen, daß ich mit KEINEM bisherigen DRM-System zufrieden bin. Ich habe Bedingungen gepostet, bei deren Erfüllung ich DRM akzeptieren (aber nicht bejubeln) würde. Die Bedingungen sind recht restriktiv für den Anbieter und lassen dem Kunden sehr viele Freiheiten, mehr sogar als er jetzt ohne DRM hat. Durch die Bedingungen versuche ich auszuschließen, daß die befürchteten Nachteile eintreten, die bei Mißbrauch der theoretischen Möglichkeiten von DRM eintreten könnten. Und DRM könnte tatsächlich einige Vorteile bieten, z.B. fehlenden Jugendschutz für Erwachsene. Willst du etwa abstreiten, daß es solche Vorteile geben kann? Und warum genau betrachtest du mich jetzt als DRM-Befürworter?

Deine Ablehnung von DRM ist ein wenig zu generell. Als ob jemand gegen Demokratie ist, weil er alle existierenden Parteien doof findet. Wenn vernünftige gesetzliche Regelungen gefunden und eingehalten werden, gibt es keinen Nachteil für den Kunden, zumindest nicht für den ehrlichen Kunden. Kontrolle darüber, was man mit seinem Rechner machen will, behält man auch bei einem gut ausgeführten DRM-System. Die Art von Kontrolle über deinen Rechner, die du behalten willst und durch DRM zu verlieren fürchtest, die hattest du nie. Es sei denn natürlich, du setzt vollkommen auf Open Source.

Knötchen

2006-06-10, 02:14:06

Neomi[/POST]']Warum willst du mich immer als Pro-SF hinstellen, so daß ich beweisen müßte, daß SF problemlos ist? Was ich dir hier beweisen soll, habe ich NIE behauptet.
Wenn ich Zitate von dir posten wollte, die um Verständnis für Starforce werben, müsste ich beinahe alle deine Postings aus dem G3 - Petition Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=297607) quoten. Zum Thema Behauptungen hier ein paar Beispiele:

Neomi[/POST]']...
Daß es mehrere Anti-SF-Gruppierungen gibt, beweist nur, daß StarForce unbeliebt ist. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß das hauptsächlich daran liegt, daß der Schutz die Kopie erschwert hat. ...
Du führst die Unbeliebtheit auf die Wirksamkeit von SF zurück und nicht auf die Kollateralschäden, die er verursacht. Jede Klage, die ich bisher in Verbindung mit SF gehört habe, drehte sich um Nebenwirkungen dieses KS und nicht darum, dass er nicht zu kopieren sei.

Neomi[/POST]']... Sicher, die Postings von Leuten mit Problemen sind die Mehrheit der Postings zu StarForce, aber diese Mehrheit an Postings kommt trotzdem noch von einer Minderheit bei den Spielern. ...
Das könnte sein, auch wenn es erstmal eine unbelegte Behauptung ist. Genauso wie die Behauptung, dass Leute, die nicht über Probleme mit Starforce klagen, noch gar nicht wissen, dass Unregelmässigkeiten an ihren Systemen von Starforce herrühren können.

Neomi[/POST]']...
Dabei gibt es den KS nur, weil ohne KS auch nicht gekauft (aber trotzdem gespielt) wurde. Egal welchen Weg man wählt, jeder einzelne ist auf seine eigene Art falsch.
Verallgemeinerung. GC2 und Oblivion lassen genauso gut auf das Gegenteil schliessen.

Neomi[/POST]']...
Im Fall GC2 kann man wohl davon ausgehen, daß es sich ohne Schutz besser verkauft hat, da einige es nur aus Prinzip gekauft haben, um ein Zeichen gegen Kopierschutzmaßnahmen zu setzen. ...
Spekulation. Ausserdem klingt es nicht besonders wertschätzend in Bezug auf GC2. Ich würde ein Spiel wegen des Inhalts kaufen und weil es keinen oder keinen relevanten KS hat, nicht nur weil es keinen KS hat. Diese Diskussion hatten wir schon an anderer Stelle.

Neomi[/POST]']Mit meinem Beruf hat das jetzt mal gar nichts zu tun. Zu meiner angeblichen Befürwortung von DRM komme ich gleich noch. Daß es keinen absoluten Beweis geben kann, ist mir klar, deshalb reicht mir sehr wohl ein empirischer. Wie der aussehen sollte, habe ich schon gesagt. Was du als empirischen Beweis siehst, ist nichtmal so einer, da keine reproduzierbaren Probleme in kontrolliertem Umfeld vorhanden sind, sondern nur indizienhafte Einzelfälle. So langsam glaube ich, du willst mich hier nur mit politisch korrekter Wortwahl in die Ecke drängen, damit ich unglaubwürdig aussehe. Es geht hier aber nicht um mich, sondern um StarForce.
In Anbetracht dessen, dass du Softwareentwickler bist und selbst schon Starforce in Software implementiert hast, fällt es mir schwer davon auszugehen, dass du nicht noch andere Interessen verfolgst als die, die du hier angibst. Aber selbst wenn ich davon ausginge, dein Anliegen bestünde nur darin, Vorurteile aus dem Weg zu räumen, des aus dem Weg räumen Willens, würde das deine Argumentation nicht aufwerten. Wie bereits gesagt, dir mögen die Berichte über Probleme in Zusammenhang mit Starforce nicht ausreichen, um negativ über diesen KS zu urteilen, mir reichen sie aus. Es würde mir nicht im Traume einfallen, ein Spiel zu kaufen, das mit diesem KS verseucht ist, auch wenn mir keine Studien unter Laborversuchsbedingungen darüber bekannt sind. Es geht mir um die Sache, nicht darum dich "in eine Ecke zu drängen". Ich denke das ist bei uns beiden so.

Neomi[/POST]']Und jetzt dazu, wie sehr ich doch DRM befürworte. Wenn du meine Postings nochmal liest, wirst du feststellen, daß ich mit KEINEM bisherigen DRM-System zufrieden bin. Ich habe Bedingungen gepostet, bei deren Erfüllung ich DRM akzeptieren (aber nicht bejubeln) würde.
Das habe ich in Erinnerung, ohne deine Postings nochmal lesen zu müssen. Ich lehne DRM kategorisch ab. Wenn dir die Einschränkung der persönlichen, gesellschaftlichen und kulturellen Freiheit, die so sicher kommen wird wie das Amen in der Kirche, sollte sich DRM final durchsetzen, als Argument nicht ausreicht, nimm zumindest zur Kenntnis, dass die Kosten von DRM schlicht unrentabel sind und sich damit dieses System schliesslich selber ad absurdum führen wird. Doch bis dahin haben wir mit einer schräfer werdenden Enwicklung von Kriminalisierung und Rechteeinschränkung auf vielen Ebenen zu leben.

Neomi[/POST]']Die Bedingungen sind recht restriktiv für den Anbieter und lassen dem Kunden sehr viele Freiheiten, mehr sogar als er jetzt ohne DRM hat.
Nur mal zur Begriffklärung. DRM soll als Abkürzung für Digital Rights Management (digitale Rechteverwaltung) stehen. Das ist eine ziemlich Verdrehung der Tatsachen, denn tatsächlich ist DRM nicht dazu geschaffen, die Rechte zu verwalten, sondern die Einschränkungen, die sich in der Praxis aus diesem System ergeben. Daher ist die Übersetzung Digital Restrictions Managment (digitale Einschränkungsverwaltung) sinnvoller. Starforce ist natürlich eines von vielen DRM-Systemen. Daher weiss ich nicht so recht, was du mit "mehr sogar als er jetzt ohne DRM hat" meinst.

Neomi[/POST]']Durch die Bedingungen versuche ich auszuschließen, daß die befürchteten Nachteile eintreten, die bei Mißbrauch der theoretischen Möglichkeiten von DRM eintreten könnten.
Oh ja! Der Missbrauch ist praktisch durch Kapital- und Machtinteressen vorprogrammiert. Und das alles höchst staatlich legitimiert. Es fällt mir bereits heute schwer, noch Unterschiede zwischen Legislative und Wirtschaft auszumachen. Sollte sich DRM durchsetzen, ist die Gefahr gross, dass alle Menschen gezwungen sind, sich dem absoluten Diktat des Kapitals zu unterwerfen.

Neomi[/POST]']Und DRM könnte tatsächlich einige Vorteile bieten, z.B. fehlenden Jugendschutz für Erwachsene. Willst du etwa abstreiten, daß es solche Vorteile geben kann? Und warum genau betrachtest du mich jetzt als DRM-Befürworter?
Nein, die Vorteile kann es tatsächlich durch DRM geben, sie können aber bei weitem nicht die Gefahr aufwiegen, die mit einer zentralen Überwachung allen Contents einhergeht. Schon heute ist die Politik mit der Einschätzung der Gefahr, die von Content ausgehen könnte, völlig überfordert. Sollte man jede Reglementierung auf "Knopfdruck" umsetzen können, wird es wohl kaum besser werden. Du führst genug Vorteile von DRM in deinen Postings an, dass man schon zu dem Verdacht verleitet sein könnte, dass du DRM ganz dufte findest.

Direkte Frage mit Bitte um direkte Antwort: Die Entscheidung zu einem Softwareprodukt, an dem du mitgearbeitet hast, stünde morgen an. Es soll entschieden werden, ob und wenn ja welcher KS zum Einsatz kommen soll. Hättest du die alleinige Entscheidungsbefugnis, wofür würdest du dich morgen entscheiden?

Neomi[/POST]']Deine Ablehnung von DRM ist ein wenig zu generell. Als ob jemand gegen Demokratie ist, weil er alle existierenden Parteien doof findet. Wenn vernünftige gesetzliche Regelungen gefunden und eingehalten werden, gibt es keinen Nachteil für den Kunden, zumindest nicht für den ehrlichen Kunden.
Das ist nicht realistisch. Sollte DRM tatsächlich auf breiter Front funktionieren, sprechen Macht- und Kapitalinteressen eindeutig dagegen, dass es keinen Missbrauch geben wird. Es wird ihn mit Sicherheit geben, sogar begleitet mit entsprechenden Gesetzen. Es wurde ja bereits dem Endverbraucher defacto das Recht auf Privatkopie in den meisten Bereichen auf Druck der Industrie geraubt. Mittel wie RFID und data retention wurden bereits abgesegnet. Die Konsequenzen, die sich aus dieser Entwicklung ergeben können, lassen 1984 wie einen fluffigen Urlaubsroman erscheinen.

Neomi[/POST]']Kontrolle darüber, was man mit seinem Rechner machen will, behält man auch bei einem gut ausgeführten DRM-System.
Nein, DRM besteht per Definition daraus, dem Anwender die Kontrolle über seinen Computer zu nehmen.

Neomi[/POST]']Die Art von Kontrolle über deinen Rechner, die du behalten willst und durch DRM zu verlieren fürchtest, die hattest du nie. Es sei denn natürlich, du setzt vollkommen auf Open Source.
Selbstverständlich hatte ich einmal das verbriefte Recht auf Privatkopie. Und ich denke nicht im Traume daran, mir dieses Recht von irgendeiner gierigen Industrie rauben zu lassen, selbst wenn ich von dieser Industrie unter Zuhilfenahme von Politik kriminalisiert werde. Ich bin nicht bereit, sämtliche Lebensaspekte dem Kapital unterzuordnen.

Edit: Ahmen -> Amen

Gast

2006-06-10, 02:31:11

Knötchen[/POST]']Direkte Frage mit Bitte um direkte Antwort: Die Entscheidung zu einem Softwareprodukt, an dem du mitgearbeitet hast, stünde morgen an. Es soll entschieden werden, ob und wenn ja welcher KS zum Einsatz kommen soll. Hättest du die alleinige Entscheidungsbefugnis, wofür würdest du dich morgen entscheiden?Ich würde Starforce nehmen und zusätzlich einen Key für den Multiplayer-Modus.

Gast

2006-06-10, 02:41:56

Begründung: Das dürfte in meinen Augen den besten Schutz bieten. Natürlich kann man unrechtsmäßige Kopien nicht verhindern, aber man kann zumindest dem Otto-Normal-DAU das "raub"kopieren soweit erschweren, dass er es nicht gebacken kriegt. Richtig implementiertes Starforce in aktueller Version sollte dafür sorgen, dass nicht schon zu Release ein einfacher "copy over from crack dir"-Crack erscheint. So bleibt nur noch die Laufwerksemulation per SFcure oder DT4. Hierbei sollten schonmal einige unbedarfte User scheitern. Wenn es eine Demo gibt, sollte diese selbstverständlich auch durch SF geschützt sein.

Durch den Multiplayer-Key hindert man recht wirkungsvoll fast alle Leute die den Multiplayer spielen wollen am Raubkopieren. Die paar Leute die dann per Hamachi/VPN spielen, sind zu vernachlässigen.

Gast

2006-06-10, 02:45:50

Tages wäre aber auch recht interessant. Schwer zu reversen und der Tetris-Emu sollte mittlerweile geblacklistet sein.

Neomi

2006-06-10, 03:44:36

Knötchen[/POST]']Wenn ich Zitate von dir posten wollte, die um Verständnis für Starforce werben, müsste ich beinahe alle deine Postings aus dem G3 - Petition Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=297607) quoten. Zum Thema Behauptungen hier ein paar Beispiele:

Da ich kein Jurist bin und meine Postings nicht doppelt und dreifach gegen Mißinterpretation absichere, kann man durchaus so eine Meinung darin erkennen. Zumindest dann, wenn man die darin erkennen will.

Knötchen[/POST]']In Anbetracht dessen, dass du Softwareentwickler bist und selbst schon Starforce in Software implementiert hast, fällt es mir schwer davon auszugehen, dass du nicht noch andere Interessen verfolgst als die, die du hier angibst.

Ob du es glaubst oder nicht (ich weiß, du tust es nicht), "andere Interessen" stecken da nicht hinter. Beweisen läßt sich das natürlich nicht, deshalb muß ich wohl damit leben, als Entwickler automatisch unglaubwürdig zu sein bei solchen Themen.

Knötchen[/POST]']Das habe ich in Erinnerung, ohne deine Postings nochmal lesen zu müssen. Ich lehne DRM kategorisch ab. Wenn dir die Einschränkung der persönlichen, gesellschaftlichen und kulturellen Freiheit, die so sicher kommen wird wie das Ahmen in der Kirche, sollte sich DRM final durchsetzen, als Argument nicht ausreicht, nimm zumindest zur Kenntnis, dass die Kosten von DRM schlicht unrentabel sind und sich damit dieses System schliesslich selber ad absurdum führen wird. Doch bis dahin haben wir mit einer schräfer werdenden Enwicklung von Kriminalisierung und Rechteeinschränkung auf vielen Ebenen zu leben.

Gerade weil ich die Einschränkung von diversen Freiheiten nicht will, lehne ich doch ebenfalls DRM ab. Zumindest solange nicht die Erhaltung der Freiheiten gesichert wird durch passende Restriktionen für die Anbieter.

Knötchen[/POST]']Nur mal zur Begriffklärung. DRM soll als Abkürzung für Digital Rights Management (digitale Rechteverwaltung) stehen. Das ist eine ziemlich Verdrehung der Tatsachen, denn tatsächlich ist DRM nicht dazu geschaffen, die Rechte zu verwalten, sondern die Einschränkungen, die sich in der Praxis aus diesem System ergeben. Daher ist die Übersetzung Digital Restrictions Managment (digitale Einschränkungsverwaltung) sinnvoller. Starforce ist natürlich eines von vielen DRM-Systemen. Daher weiss ich nicht so recht, was du mit "mehr sogar als er jetzt ohne DRM hat" meinst.

Rechte und Einschränkungen sind als Begriffe fast schon austauschbar, da man aus dem einen das andere ableiten kann. StarForce bietet zwar auch DRM-Komponenten an, aber die übliche Medienbindung zähle ich nicht dazu. Es gibt "nur" eine Medienprüfung, aber keine Lizenzprüfung und deshalb auch keine Lizenz, die irgendwer irgendwann mal theoretisch zurückziehen könnte.

Knötchen[/POST]']Oh ja! Der Missbrauch ist praktisch durch Kapital- und Machtinteressen vorprogrammiert. Und das alles höchst staatlich legitimiert. Es fällt mir bereits heute schwer, noch Unterschiede zwischen Legislative und Wirtschaft auszumachen. Sollte sich DRM durchsetzen, ist die Gefahr gross, dass alle Menschen gezwungen sind, sich dem absoluten Diktat des Kapitals zu unterwerfen.

Sicher, der Mensch ist die Schwachstelle in jedem System. Deshalb sind meine Anforderungen an "akzeptables" DRM wohl auch leider Wunschdenken.

Knötchen[/POST]']Nein, die Vorteile kann es tatsächlich durch DRM geben, sie können aber bei weitem nicht die Gefahr aufwiegen, die mit einer zentralen Überwachung allen Contents einhergeht. Schon heute ist die Politik mit der Einschätzung der Gefahr, die von Content ausgehen könnte, völlig überfordert. Sollte man jede Reglementierung auf "Knopfdruck" umsetzen können, wird es wohl kaum besser werden. Du führst genug Vorteile von DRM in deinen Postings an, dass man schon zu dem Verdacht verleitet sein könnte, dass du DRM ganz dufte findest.

Mit asymetrischer Verschlüsselung ließe sich da bestimmt einiges machen, so daß der Contentanbieter nichts über den User weiß und der Lizenzserver nichts über den Content, aber am Ende kommt irgendwo die richtige Zahl an und alles funktioniert. Könnte ich mir zumindest vorstellen, ob das technisch machbar wäre weiß ich nicht. Allerdings wäre der Aufwand schon ziemlich hoch.

Daß ich hauptsächlich die möglichen Vorteile erwähne, liegt daran, daß du schon die Nachteile abgefrühstückt hast. Wer mich genauer kennt, weiß, daß ich eher ein DRM-Gegner bin, aber eben nicht nur die eine Seite davon sehe. Gäbe es hier einen DRM-Jubelthread, ich würde wohl mit den Nachteilen gegenhalten. Ich weiß, ich bin Entwickler und deshalb glaubst du, ich hätte beruflich Interesse an DRM.

Knötchen[/POST]']Direkte Frage mit Bitte um direkte Antwort: Die Entscheidung zu einem Softwareprodukt, an dem du mitgearbeitet hast, stünde morgen an. Es soll entschieden werden, ob und wenn ja welcher KS zum Einsatz kommen soll. Hättest du die alleinige Entscheidungsbefugnis, wofür würdest du dich morgen entscheiden?

Ich würde auf einen simplen treiberlosen DVD-Check setzen, der beim Start stichprobenartig ein paar Checksummen aus Fülldateien generiert und prüft. Ich würde versuchen, die DVD randvoll zu bekommen, da gepreßte Medien meist ein klitzekleines bissl mehr Daten fassen als gebrannte, in der Hoffnung, eine simple Kopie auf einen Rohling zu erschweren. Und ich würde die Daten so anzulegen versuchen, daß ein RAR-Archiv der DVD knapp über 4 GB groß wird. Und dazu noch einen Key für den Onlinemodus.

Gast

2006-06-10, 04:02:16

Ich verstehe schon warum viele Leute Starforce nicht mögen, ich hatte aber noch nie diese Probleme, und hoffe das bleibt auch so. Da ich viele Spiele mag die mit Starforce ausgestattet sind muss ich damit leben. Denn; Nein ich werde auch Gothic 3 spielen, ob mit oder ohne Starforce. Und X3 und Dreamfall usw.... Ich verzichte doch nicht auf 50% der Spiele auf die ich mich freue weil einige Leute Angst vor einem Kopierschutz haben. Dann sollen diese Leute auf die betroffenen Spiele verzichten, ich werde es nicht tun.

Gruss Damien

Knötchen

2006-06-10, 22:34:55

Neomi[/POST]']Ob du es glaubst oder nicht (ich weiß, du tust es nicht), "andere Interessen" stecken da nicht hinter. Beweisen läßt sich das natürlich nicht, deshalb muß ich wohl damit leben, als Entwickler automatisch unglaubwürdig zu sein bei solchen Themen.
Nicht automatisch. Aber deine Position zu DRM, KS und Starforce, die du bisher in diesem Board geäussert hast, kombiniert mit deiner Tätigkeit, ergibt schon ein gewisses Bild das vermuten lässt, dass hinter deinem Engagement mehr steckt, als lediglich gegen unbelegte Behauptungen in die Schlacht ziehen zu wollen.

Neomi[/POST]']Gerade weil ich die Einschränkung von diversen Freiheiten nicht will, lehne ich doch ebenfalls DRM ab. Zumindest solange nicht die Erhaltung der Freiheiten gesichert wird durch passende Restriktionen für die Anbieter.
Ja, in diesem Punkt sind wir uns einig. Es ist wohl nicht ganz aus der Luft gegriffen, zu vermuten dass du auch aufgrund deines Berufstandes mit "gut gemachten" DRM liebäugelst. Aber das einzig wirklich effektive DRM-System kann nur auf Basis einer zentralen Infrastruktur entstehen, die dadurch praktisch allmächtig würde. Man muss nur die wahrscheinlichen Konsequenzen von Technologien wie Trusted Computing zu Ende durchdenken. Die Einflußnahme auf die gesamten Medien wie Film, Musik, TV-Unterhaltung, Nachrichten, Printmedien, der Politik, Wirtschaft und der Gesellschaft wären verheerend. Es wird keine unabhängige Kontrollinstanz geben können, denn wer den kompletten Content kontrolliert, kontrolliert einfach mal alles und jeden.

Neomi[/POST]']Rechte und Einschränkungen sind als Begriffe fast schon austauschbar, da man aus dem einen das andere ableiten kann. StarForce bietet zwar auch DRM-Komponenten an, aber die übliche Medienbindung zähle ich nicht dazu. Es gibt "nur" eine Medienprüfung, aber keine Lizenzprüfung und deshalb auch keine Lizenz, die irgendwer irgendwann mal theoretisch zurückziehen könnte.
Halte einfach Starforceupdates für das nächste Service Pack bzw. die nächste Windows Version zurück, schwubb, schon sind die Spiele keinen Cent mehr wert. Es reicht schon aus, dass der Spielehersteller oder Protection Technology pleite geht. Ein massiver Eingriff in das Verbraucherrecht, denn ich werde durch den KS daran gehindert, mein Recht auf Nutzung der erworbenen Software wahrzunehmen, will ich auf (evtl. sicherheitskritischen) Updates meines Betriebssystems, oder einfach nur meiner Hardware, nicht verzichten.

Neomi[/POST]']Sicher, der Mensch ist die Schwachstelle in jedem System. Deshalb sind meine Anforderungen an "akzeptables" DRM wohl auch leider Wunschdenken.
ACK

Neomi[/POST]']Mit asymetrischer Verschlüsselung ließe sich da bestimmt einiges machen, so daß der Contentanbieter nichts über den User weiß und der Lizenzserver nichts über den Content, aber am Ende kommt irgendwo die richtige Zahl an und alles funktioniert. Könnte ich mir zumindest vorstellen, ob das technisch machbar wäre weiß ich nicht. Allerdings wäre der Aufwand schon ziemlich hoch.

Daß ich hauptsächlich die möglichen Vorteile erwähne, liegt daran, daß du schon die Nachteile abgefrühstückt hast. Wer mich genauer kennt, weiß, daß ich eher ein DRM-Gegner bin, aber eben nicht nur die eine Seite davon sehe. Gäbe es hier einen DRM-Jubelthread, ich würde wohl mit den Nachteilen gegenhalten. Ich weiß, ich bin Entwickler und deshalb glaubst du, ich hätte beruflich Interesse an DRM.
Jeder versucht auf seine Weise, sich zu verbessern, sich weiter zu entwickeln, das ist den Menschen ins Jäger-und-Sammler-Blut gelegt. Ich schätze, viele Menschen die Content produzieren, wünschen sich einen Schutz vor den ach so bösen Kopienräubern. Insofern könnte man unter Einbeziehung deiner bisherigen Statements schon vermuten, dass du beruflich Interesse an DRM hast. Du scheinst das Thema differenzierter zu betrachten, das finde ich gut.

Ich habe keine Idee wie grundlegendes DRM im Sinne der totalen Vermeidung jeglicher Lizenzverstösse ohne jede Gefahr der Inhaltsüberwachung funktionieren könnte. Hast du genauere Vorstellungen? Als Denkansatz: Es wird auf breiter Front versucht, freie Software, freie Musik, generell freien Content das Wasser abzugraben, ua. durch Vorantreiben von DRM. Allem voran natürlich - wer ahnt es nicht - unser grosser Bruder Microsoft. Die Antwort nach dem Warum ist einfach: DRM impliziert das Verbot von Konkurrenz, es ist mit Pluralität und Freiheit fundamental nicht vereinbar. DRM würde Menschen in Massen den Alternativen in die Arme treiben. Deswegen muss alles was sich DRM nicht unterwirft vernichtet werden.

Neomi[/POST]']Ich würde auf einen simplen treiberlosen DVD-Check setzen, der beim Start stichprobenartig ein paar Checksummen aus Fülldateien generiert und prüft. Ich würde versuchen, die DVD randvoll zu bekommen, da gepreßte Medien meist ein klitzekleines bissl mehr Daten fassen als gebrannte, in der Hoffnung, eine simple Kopie auf einen Rohling zu erschweren. Und ich würde die Daten so anzulegen versuchen, daß ein RAR-Archiv der DVD knapp über 4 GB groß wird. Und dazu noch einen Key für den Onlinemodus.
Dem würde ich zustimmen, wenn sich die Softwarehersteller (PC Spiele) dadurch besser fühlen. Ich könnte immernoch ein Backup machen und das Datenträgerimage als Dongle mounten. Ein guter Kompromiss. Diene die frohe Botschaft deinen Kollegen an, auf dass sich der Teufelskreis aus immer aggressiver werdenden KS und immer wieder neuen Umgehungsmethoden, dessen leidtragende lediglich die ehrlichen Käufer sind, aufbrechen lassen möge. Wenn sich nichts ändert wird sich die Spieleindustrie den eigenen Ast absägen. Vielleicht schafft es die Softwareindustrie sogar, dem Verbraucher das amtliche Recht auf Privatkopie zurückgeben zu wollen.