Asymmetrische Kriegsführung - Was sind unsere Waffen? [Archiv]

Knötchen

2006-06-20, 15:52:30

hofmetzger[/POST]']...
Was ist denn euer Vorschlag zu Verhinderung von Kopien, wenn es nicht ein sauber ins Betriebssystem integriertes Rechtemanagement ist?
Verhinderung von Kopien ... wenn ich das schon höre.
Können wir uns bitte auf folgende Grundsätze für diese Diskussion einigen?
Kreativität = Kopieren. Beispiele: Evolution, das kreative Zusammensetzen von kopierten Ideen (Musik, Literatur, Film, Computerspiele).
Das Wesen digitaler Inhalte ist es, kopiert zu werden. Das Auslesen und Abspielen einer Audio-CD im CD Player ist eine Kopie. Das selbe natürlich im PC Bereich. Daten von Medien (DVD, Festplatte, ...) müssen zur Ausführung 1:1 in den RAM gelesen werden.
Es wird seit dem die mediale Verbeitung von Content stattfindet, Content produziert und verkauft.
Vinyl, Tape, Disk, VHS, CD, ... Ihr könnt euch noch an die Slogans der Contentindustrie erinnern? Taping kills Music! Videotaping kills Hollywood! Bis zum heutigen Tag wird kopiert und gebrannt was die Brenner hergeben. Und trotzdem verdient sich Hollywood dumm und dämlich, trotzdem werden Computerspiele am laufenden Band produziert und trotzdem dudeln die Radiosender 24/7 kommerzielle Retortenmukke. Mein Mitleid für EA oder milliardenschwere Hollywoodstars hält sich in Grenzen.

Aber hey, gerade dafür ist DRM doch da. DRM muss her, gerade für die kleinen Künstler und Entwickler, damit die auch mal satt werden. Das ist falsch. DRM wird zentralisieren, kleine Entwickler / Künstler werden noch mehr ausbluten. DRM / TC ist das Werkzeug, um Monopole zu festigen und auszubauen. DRM ist inkompatibel zu Pluralität, Wettbewerb und Qualität von Inhalten.

Ein gut gemachtes Interview zu dem Thema freie Software contra DRM findet ihr unter http://chaosradio.ccc.de/cre026.html Tim Pritlove vom Chaos Computer Club (http://www.ccc.de/) im Gespräch mit Georg Greve, Präsident der Free Software Foundation Europe (http://www.fsfeurope.org/index.de.html). Wer sich nicht das gesamte Gespräch anhören will, springt einfach zu einer der Schlüsselstellen bei Position 26:03 min.

Für die, die diesem Posting ggf. nicht folgen können, verweise ich nochmal auf die Links in meinem vorigen Post, die eine schlüssige Argumentationskette aufbauen.

Edit: schön -> schon

Botcruscher

2006-06-20, 19:07:31

Knötchen[/POST]']

Wer das Geld hat, hat die Macht. Und wer die Macht hat, hat das Recht.

TCPA, TCG, TCP sind nur dafür du um dem User die Rechte, das Geld und letztendlich das bischen Macht was er besitzt zu entziehen. Nur dafür.

Der (kleine) Künstler hat nichts da er sich keine Liezens leisten kann.
Der User hat nichts weil er sämtliche Rechte verliert.
Einzig die großen Monopole und unser ach so "demokratischen" Staaten bekommen noch viel mehr Kontrolle.
Nein Danke!

PS: Und aus aktuelem Anlaß:
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=10644189&forum_id=99481

gerry7

2006-06-20, 19:20:45

Botcruscher[/POST]']Wer Geld hat, hat die Macht. Und wer die Macht hat, hat das Recht.

TCPA, TCG, TCP sind nur dafür du um dem User die Rechte, das Geld und letztendlich das bischen Macht was er besitzt zu entziehen. Nur dafür.

Der (kleine) Künstler hat nichts da er sich keine Liezens leisten kann.
Der User hat nichts weil er sämtliche Rechte verliert.
Einzig die großen Monopole und unser ach so "demokratischen" Staaten bekommen noch viel mehr Kontrolle.
Nein Danke!

Wir sind nur abhängige Junkies.
Was würde passieren wenn viele Menschen Ihre Freizeit "Tradionel" verbringen, und kein Geld in die Kassen der Anbieter kommt.

Der Engländer haben die Un-CD ausboykottiert.
Die Franzosen Arbeitnehmerrechte zurückgestreikt.
Der Deutsche jammert.

----------------------------------------------------------------------

In der Menge hätte man die Möglichkeit vieles zu bremsen.
Aber hier in D, so habe ich das Gefühl, ist die Masse Kommerzmäßig blind, hörig und folgt jedem BLÖD oder GeizIstGeil Ruf.

In D werden die richtig großen Knebel ausgepackt.

Mr. Lolman

2006-06-20, 19:28:20

#44[/POST]']
NANANA so einfach ists nun aber nicht, der Vergleich hinkt

1. Die Natur gehört NIEMANDEM. Schon daher gibt es dinge die jeder Fotografieren dürfen muss. Bei geistigem Eigentum siehts da schon anderst aus.

2. Darfst du so einfach alles Fotografieren und dann verbreiten? Mmn nicht...
Für den Privatgebrauch gehts meistens noch... Aber wenn man dann mit dem Netz in kontakt kommt wirds rechtlich schon grau. (Ist aber afaik auch mit aus dem TV aufgezeichnetem so...)

1. Natur ja. Aber Menschen, Gebäude, Straßen und Farzeuge? ;)

2. Meinst du, dass die Absicht das erstellte Medium illegal zu verbreiten, automatisch mit der Möglichkeit, öffentlich ausgestrahlte Inhalte für den Privatgebrauch zu sichern, kohäriert?

Botcruscher

2006-06-20, 19:36:06

gerry7[/POST]']...

Mein neben Betriebssystem ist Suse 10.1
Das Windows XP gabs dazu.
Ich kaufe nur WLANrouter mit ordentlicher GPL.
Meine Musik kommt ausschließlich als Stream von einem WEPRadio
Spiele kommen von Heft-cd oder gebraucht.
Im Kino war ich seit 5 Jahren nicht mehr.
Bei gekauften Klingeltönen muss ich kotzen.
Fernseh will ich seit Klingeltonwerbung nicht mehr.

An mir kann es also nicht liegen.
Damit wären meine Möglichkeiten auch schon ausgeschöpft.

Stellt sich nur noch die Frage wer ist so blöde und kauft den Scheiß.

"Demokratie ist die schlechteste Staatsform mit Ausnahme aller anderen."

#44

2006-06-20, 19:50:14

Mr. Lolman[/POST]']1. Natur ja. Aber Menschen, Gebäude, Straßen und Farzeuge? ;) Menschen - Nein; Der Rest: Ja, wird ja kein persönlichkeits Recht verletzt (Kunst ist hier die ausnahme)

Mr. Lolman[/POST]']
2. Meinst, du dass die Absicht das erstellte Medium illegal zu verbreiten, automatisch mit der Möglichkeit, öffentlich ausgestrahlte Inhalte für den Privatgebrauch zu sichern, koheriert?

Den Satz verstehe ich nicht so ganz, was vlt auch daran liegt das ich "koheriert"
nicht im Duden finde (Ps der Rechtschreibfehler war nichtmal gemeint;)) >.< aber:

Wenn man alles das man missbrauchen könnte verbieten würde, was bliebe noch? Na?

€dit: Der Missbrauch ist ja bereits eine Straftat... Nur bemüht sich die Industrie mit Kopierschutzmaßnahmen sogar vor legalen Kopien zu drücken...

gerry7

2006-06-20, 20:08:12

Botcruscher[/POST]']
Damit wären meine Möglichkeiten auch schon ausgeschöpft.

Die Konsumindustrie arbeitet doch schon seit Jahren daran die Kids zu erziehen.

Sei "IN", folge jeden neuen Trend, die Glotze zeigt dir dein Leben,,,,
Anders wirst du nicht glücklich, anders sein ist Scheiße (Zumindest wenn wir nichts daran verdienen).

Es ist nicht nur der PC, IMO macht es die Summe zu denen die neuen "Kosumbürger" erzogen werden sollen.

Trends und dazugehörige Antitends frisch vermarktet und mit Gewinn angeboten. Kritikfähigkeit wird der Masse aberzogen.

Gast

2006-06-20, 20:15:13

Botcruscher[/POST]']
PS: Und aus aktuelem Anlaß:
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=10644189&forum_id=99481Im Heise Artikel steht:
Nach Ansicht der SPD-Politikerin werden "die Bürgerrechte" trotz des Wegfalls der Unschuldsvermutung in der Strafverfolgung mit der neuen Form der Telekommunikationsüberwachung "nicht beschnitten".Was bedeutet hier genau "Wegfall der Unschuldsvermutung"? Bezieht sich das ausschließlich auf die Vorratsdatenspeicherung oder wie ist das gemeint? Inwiefern fällt die Unschuldsvermutung? "Nur" in der Hinsicht, dass einfach mal jeder ohne besondere Gründe überwacht wird?

Rhönpaulus

2006-06-20, 21:37:22

der eu-rat arbeit daran die unschulsvermutung im rechtssystem abzuschaffen um die totalüberwachung zu legitimisieren.
das heißt bei einem geäußerten verdacht wird angenommen das derjenige schuldig ist bis seine unschuld bewiesen ist.
kurz: wer seine unschuld nicht belegen kann ist automatisch schuldig und wird verurteilt.
wie in brüssel gearbeitet wird sieht man auch bei der flugdatenaffäre und der softwarepatentdebatte.
da das europaparlament gegen die datenerhebung der flugpassagiere geklagt und recht bekommen hat wird nun eine neue gesetzliche regelung angepeilt bei welcher das parlament keine einspruchsmöglichkeit mehr hat.
die daten werden natürlich weiter an die us-gestapo übermittelt welche umfangreiche akten über jeden erdenbürger anlegen möchte.

Gast

2006-06-20, 21:52:59

Botcruscher

2006-06-20, 22:03:26

Gast[/POST]'] Ich frage mich warum man davon noch nichts großartiges gehört hat. Interessiert sowas heutzutage niemanden mehr?

Schon mal von der Bundesregierung was zu solchen unwichtigen Sachen wie EU-Verfassung gehöhrt? Nein? Maximal das sie ganz, ganz toll ist. Inhalt?! Nada. Sollst du auch garnicht wissen. Gebt dem Volk "Brot und Spiele" aber verhindert ja das sie anfangen zu denken. Deswegen auch mein kleiner Exkurs über Demokratie.

Dank Salamitaktik wird die Unschuldsvermutung ja auch nicht ganz abgeschaft, sondern nur "eingschränkt". TCPA wird dich ja anfangs auch nur einschränken... Hitler hat die Grundrechte ja auch nur eingeschränkt...
Nachher hat ja keiner was gewust... Frau Zypris weiß ja auch nicht mehr was sie morgens noch sagte.

Wer Macht besitzt wird diese misbrauchen.

PS: Der Fritzlink ist sehr gut. (y)

PSS: Giebts in Deutschland eigentlich schon eine "Piratenpartei"? Ich will beitreten. Alle die Irgenwas bewegen könnten sind von der Lobby so zersetzt das man nur noch kotzen könnte.

Rhönpaulus

2006-06-20, 22:05:31

kaum zu glauben,oder?

allerdings findest du genügend material wenn du nur danach suchst.
mit der eu-verfassung läuft es genauso.
wenn du dort mal reinschaust werden sich dir die haare sträuben auf welcher basis die eu existieren soll.
diktatorisch,aggressiv militant und assozial könnte man den entwurf treffend umschreiben.
das erste durchwinken ist gescheitert aber der zweite anlauf ist schon im gange.
keines der massenmedien hat darüber berichtet das diese verfassung das grundgesetz außer kraft setzt und die bundesrepublik quasi auflöst.
unsere regierung hat einen volksentscheid erfolgreich abgelehnt und ist einer der härtesten verfechter dieser "verfassung".

Gast

2006-06-20, 22:54:36

Ihr stellt hier die ärgsten Theorien auf und doch gibts nur einen Weg der effizient ist - das war schon immer so und wird immer so sein - einfach nicht kaufen. Hätten nicht zig Tausende Spieler HL 2 gekauft, würde nie wieder ein Entwickler wagen, etwas wie STEAM rauszubringen, würde nicht Dell dann seine Systeme mit Vista ausstatten und viele Spiele schon DX 10 implentieren, wäre das ein herber Schlag für MS - der aber nicht eintreffen wird - also bleibt alles wieder bei uns, wir haben immer das Heft in der Hand, das Problem ist nur, dass viele einfach nachgeben...

Einfach nicht kaufen und verweigern, fertig. Wenn das alle einhalten würden, würde MS dem auf den Grund gehen, und entsprechende Schritte einleiten, ohne jeden Zweifel...

hofmetzger

2006-06-21, 00:34:18

Rhönpaulus[/POST]']der eu-rat arbeit daran die unschulsvermutung im rechtssystem abzuschaffen um die totalüberwachung zu legitimisieren.
das heißt bei einem geäußerten verdacht wird angenommen das derjenige schuldig ist bis seine unschuld bewiesen ist.
kurz: wer seine unschuld nicht belegen kann ist automatisch schuldig und wird verurteilt.
wie in brüssel gearbeitet wird sieht man auch bei der flugdatenaffäre und der softwarepatentdebatte.
da das europaparlament gegen die datenerhebung der flugpassagiere geklagt und recht bekommen hat wird nun eine neue gesetzliche regelung angepeilt bei welcher das parlament keine einspruchsmöglichkeit mehr hat.
die daten werden natürlich weiter an die us-gestapo übermittelt welche umfangreiche akten über jeden erdenbürger anlegen möchte.

OMFG!!!! Und der Post nach dir zeigt auch noch dass man dir abkauft, was du hier so von dir gibst.
Sagt mal, nur weil man gegen etwas ist, heißt das noch lange nicht dass man auf BLÖD-Niveau herabsteigen muss! Ich bin gegen Vorratsdatenspeicherung und was mit den Flugdaten passiert, ist imho auch ne Frechheit. Aber schnapp dir n kühlen Eistee und "Calm Down Dear"!
Außerdem ist das hier ziemlich OT - meint ihr nicht. Sowas gehört ins PoWi-Forum - nur da ist ja grad Zwangsurlaub :)

Ich fordere alle auf, bitte sachlich und differenziert zu diskutieren. Polemik, Spekulationen oder Sarkasmus sind als solche erkennbar zu halten. Wer keine Ahnung hat, muss nicht einfach Fresse halten, sollte aber nachfragen, bevor man leichtsinnigerweise Halbwissen an die Öffentlichkeit trägt.

Wenn die Diskussion weiterhin auf Stammtischniveau hindümpelt, bin ich aus diesem Thread raus. Dann habt ihr halt keinen mehr, der euch die "andere Seite zeigt", was eine Diskussion widerum sinnlos macht.
Man kann sich natürlich auch gegenseitig auf die Schultern klopfen und das System und den blöden Krieg und so bejammern. Dann fühlen wir uns alle gleich besser und wer unseren Horizont erweitern will, wird einfach zugequatscht. Hätten wir Galileo Galilei doch gleich abgemurkst, dann wär die Welt noch eine Scheibe...

Cyphermaster

2006-06-21, 08:01:17

Ich finde es auch relativ lächerlich, die blanke Möglichkeit von DRM schon zu verteufeln! DRM ist nützlich, wenn richtig gemacht. Denn wenn jeder seine eigenen Dateien über simple Methoden DRM-schützen kann, dann kann mit wenig Aufwand -übertrieben gesagt- auch jeder kleine Musiker selbstgebrannte CDs aus dem heimischen Brenner oder als Datei über die eigene Homepage vermarkten, ohne lange Kopier- und Tauschketten fürchten zu müssen. Eine große, teure Lizenz ist nicht zwingend nötig, damit DRM funktioniert - und DRM zwingt sie auch nicht, sich eine anzutun, jeder kann immer noch "freischaffend" bleiben.
Eine "Inkompatibilität" der reinen Möglichkeit, DRM zu nutzen, kann ich da also nicht wirklich erkennen, als Option finde ich es nicht verwerflich. Wie man die Möglichkeiten ausnutzt, das ist dann eine andere Diskussion!

Im Übrigen, Knötchen: Evolution kopiert nicht nur. Evolution funktioniert grundsätzlich genau über den gegenteiligen Effekt, nämlich über neue Gensequenzen. Durch reine Rekombination vorhandenen Erbgutes kann es zwar eine Durchmischung der bereits vorhandenen, aber keine völlig neuen Eigenschaften geben.

Botcruscher

2006-06-21, 13:27:29

Hier wieder ein schönes Beispiel für die Leute die hier ernsthaft glauben das kleine Künstler profitieren werden.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/74519

PS: Und noch ein Beispiel wie sich alles zu Guten wendet:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/74540

Rhönpaulus

2006-06-21, 23:53:36

@hofmetzger: ich verkaufe hier nichts sondern tue nur meine meinung zu diesen dingen kund.
wenn dir das absurd erscheint darfst dich gerne selber informieren.
die eu-verfassung sowie die statments der die sache tangierenden politiker sind auch für bildzeitungleser ziemlich leicht zu recherieren.
ansonnsten sind mir deine sticheleien herzlich egal.
allerdings gebe ich dir recht was das abschweifen des themas betrifft.

Simon Moon

2006-06-22, 06:14:31

Botcruscher[/POST]']Mein neben Betriebssystem ist Suse 10.1
Das Windows XP gabs dazu.
Ich kaufe nur WLANrouter mit ordentlicher GPL.
Meine Musik kommt ausschließlich als Stream von einem WEPRadio
Spiele kommen von Heft-cd oder gebraucht.
Im Kino war ich seit 5 Jahren nicht mehr.
Bei gekauften Klingeltönen muss ich kotzen.
Fernseh will ich seit Klingeltonwerbung nicht mehr.

An mir kann es also nicht liegen.
Damit wären meine Möglichkeiten auch schon ausgeschöpft.

Stellt sich nur noch die Frage wer ist so blöde und kauft den Scheiß.

Naja, wir haben ja noch den Walter, der kämpft auch gegen DRM in dem er dir jeden Morgen einen uralten Zeta! PC und 2 Handys verkaufen will.

Ne, ernsthaft, wenn man durch die Programme zappt, lässt das z.t. sicher auch auf den Geisteszustand einiger schliessen. Wie sonst könnten sonst vollkommen bescheuerte Konzepte überleben? Wenn im Teleshopping wieder eine lebensechte, riesige Email-Puppe mit Glubschaugen verschachert wird, heisst das ja, da ruft auch jemand an. Jemand der eigentlich volljährig und damit mündig sein sollte. Oder das xte TV-Quiz - glaubt wirklich jemand der Tusse, die dir sagt, es rufe niemand an und sie warten nur auf dich?

"Demokratie ist die schlechteste Staatsform mit Ausnahme aller anderen."

Demokratie ist ein Witz - wusste schon Platon.

Cyphermaster

2006-06-22, 07:37:33

Botcruscher[/POST]']Hier wieder ein schönes Beispiel für die Leute die hier ernsthaft glauben das kleine Künstler profitieren werden.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/74519Hat nichts mit einem Nachteil von DRM-Technik per se zu tun; höchstens mit Vertragsschacherei und Winkel-Advokaten, die jetzt wieder mal für ihren jeweiligen Brötchengeber versuchen, alles rauszuholen, was geht. Aber dieses Problem besteht bei jeder Art von Technik. Ich kann schließlich auch ein Messer zum Arbeiten, zum Essen, oder zum Zerstückeln meines Nachbarn benutzen!

hofmetzger

2006-06-22, 10:22:03

Ich kann Cyphermaster nur deutlichst bestätigen - du schießt hir am Thema vorbei. Hier übrigens auch:
Botcruscher[/POST]']
PS: Und noch ein Beispiel wie sich alles zu Guten wendet:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/74540
Was hat das bitte schön mit DRM zu tun (mal abgesehen davon, dass DRM eine andere Art ist, sich gegen Kopieren zu schützen).
Ich unterstelle dir, dass es dir hier nicht um 'DRM' geht, sondern um die "Gesamtsituation". Hier reicht es dann aber nicht, sich einzelne Symptome herauszupicken und "bäh, wie schlimm" zu rufen. Was soll dabei herauskommen?
Du solltest dir dann eher Gedanken machen, welche Alternative du bevorzugen würdest.

Rhönpaulus

2006-06-22, 12:20:09

andersrum gefragt,gibt es überhaupt irgendwelche vorteile für den kunden durch drm?
drm wird übrigens auch bei der rtl-group und kabel bei den betreffenden sendern im tv einzug halten so das ganze nicht noch abgebrochen wird.
dabei wird auf einen rückkanal der personalisierten empfänger mit eindeutiger id gesetzt.
das ermöglicht kundenprofile mit spezifischen werbeblöcken und kontrolle über aufnahmen des programms.

hofmetzger

2006-06-22, 13:01:16

Rhönpaulus[/POST]']andersrum gefragt,gibt es überhaupt irgendwelche vorteile für den kunden durch drm?
drm wird übrigens auch bei der rtl-group und kabel bei den betreffenden sendern im tv einzug halten so das ganze nicht noch abgebrochen wird.
dabei wird auf einen rückkanal der personalisierten empfänger mit eindeutiger id gesetzt.
das ermöglicht kundenprofile mit spezifischen werbeblöcken und kontrolle über aufnahmen des programms.

Na wenn du das DRM nennst. DRM wuerde ich als das bezeichnen, was es ist: Digitales Rechte Management. Man kann festlegen was mit einem digitalen Produkt gemacht werden kann, und was nicht. Die Grundverschluesselung und sich daraus ergebende Moeglichkeiten wuerde ich nicht dazu zaehlen. Sollte Astra diesen Schritt gehen, ist oeffentlich rechtliches, das einzige payTV das mir auf die Glotze kommt.

Vorteile von DRM fuer den Kunden? Das ist so ungefaehrdie Frage, welche Vorteile ein Mietvertrag hat, wo man sich doch Haeuser einfach kaufen kann.
Napster bspw ist ohne DRM garnicht denkbar, und iTunes und Musicload wuerde ohne DRM auch nichts verkaufen duerfen. Die Antwort auf deine Frage ist also: Das Angebot ist der Vorteil. Ich persoenlich wuerde ein DRM gut finden, welches mir den Gang zur Videothek erspart. Anstatt also einen Film auszuleihen, wuerde ich ihn online streamen - natuerlich mit allen Moeglichkeiten die eine DVD heute bietet: Vor- und zurueckspulen, Mehrfach schauen. Und wenn ich keinen bock mehr habe, beende ich das Mietverhaeltnis.

Cyphermaster

2006-06-22, 13:40:24

Rhönpaulus[/POST]']andersrum gefragt,gibt es überhaupt irgendwelche vorteile für den kunden durch drm?Kommt drauf an, wie's umgesetzt wird. DRM bietet nur die Möglichkeiten, die jeder Kopierschutz bietet; und das relativ billig+effektiv. Dadurch, daß es einen Standard gibt, gibt es wenige Inkompatibilitäten. Dadurch, daß man den Standard auch erweitern kann, wäre z.B. auch eine Erweiterung auf Autoradios denkbar (MP3/MP4-Speicher statt CDs). Über DRM kannst du auch relativ einfach mitschneiden+zahlen, statt dir irgendwelche "Compilations" oder sonstige Zusammenstellungen kaufen zu müssen, bei denen dich 80% nicht interessieren, du aber mit bezahlst, die schon erwähnte Miet-Möglichkeit, die Möglichkeit, defekte CDs/DVDs zu ersetzen (hast du eine per DRM aktivierte Produktlizenz, kannst du schließlich nachweisen, daß du der Besitzer bist),...

Nochmal: DRM ist eine reine technische Möglichkeit - über die Art der Nutzung (und damit, ob es "gutes DRM" oder "schlechtes DRM" ist) entscheiden Gesetze und andere Regelungen; nicht die Hardware.

SimonX

2006-06-22, 14:11:39

Rhönpaulus[/POST]']
dabei wird auf einen rückkanal der personalisierten empfänger mit eindeutiger id gesetzt.
das ermöglicht kundenprofile mit spezifischen werbeblöcken und kontrolle über aufnahmen des programms.

Das sehe ich als schwerwiegenden Eingriff in die Privatsphäre und ich werde das nicht mitmachen. Schon heute kann man sich die Privaten nicht mehr anschaun ohne ständig mit Werbung belästigt zu werden.

Als nächstes kommt dann noch eine Kammera auf den Fernseher, so das Werbung auch nur dann abgespielt wird wenn jemand davor sitzt. Oder der Fernseher schaltet sich selbstständig ein, wenn Werbung läuft,

An diesem Beispiel sieht man was die "höhere Qualität" durch digitalen Empfang uns am Ende kosten wird.

Um zum Thema zurück zu kommen: Ich sehe am Ende nur folgende Mittel um die Kontrolle über seinen Rechner zu behalten:
- Alter Proxy-Router mit Linux, der über den Content entscheiden kann ob etwas raus gelassen werden darf oder nicht.
- Gehacktes BIOS, so das das Boot DRM gleich abgewürgt wird. Wer weiss schon was der Rechner alles macht (z.B. Daten nach Hause senden usw.) wenn er so ein BIOS hat.

Rhönpaulus

2006-06-22, 14:16:22

digital restrictions management trifft es aus kundensicht besser denn auser beschränkungen und die damit verbundenen nachteile gibt es keinerlei mehrwert gegenüber dem was wir heute haben.
das durch drm qualitativ höherwertiger kontent angeboten wird kann man ja nun auch nicht erwarten.
die sogenannte grundverschlüsselung hat in sofern was mit drm zu tun als das sie dafür notwendig ist.
ohne verschlüsselung ist drm innerhalb der dvb-norm nicht durchsetzbar.
ses steht auch keineswegs direkt dahinter,vielmehr wollen sie das von den beiden konzernen ausgearbeitette neue geschäftsmodell gegen bezahlung unterstützen.
ob ses für seine übertragung von den tv-anstalten alleine oder teilweise von den zuschauern bestimmter programme bezahlt wird ist denen doch egal.
natürlich sind sie auch darann interessiert das ihre kunden im geschäft bleiben.
ses hat enorme übertragunskapazitäten und ist logischerweise nicht an brachliegender bandbreite interessiert.

verstehen kann man ja die bemühungen beider medienkonzerne.
ihr in den 80ern eingeführtes geschäftsmodell der werbefinanzierung ist nicht mehr zeitgemäß und die gewinne seit jahren rückläufig.
das immer billiger gestaltette programmangebot zur vermeidung von verlusten konnte den prozess nur verlangsamen aber nicht aufhalten.
normales pay-tv würde sie an den rand drängen denn wie premiere beweist gibt es dafür neben den ör nur wenig spielraum.
der preis für "anspruchsvollen" content ist hoch und die zuschauerzahlen gering so das sich daraus wenig lukrative abopreise ergeben würden.
die programmvielfalt der ör ist so groß so nur noch nischen erfolgreich besetzt werden können.
das nun angestrebte geschäftsmodell soll die lizenskosten senken (aufnahmen können den receiver nicht verlassen,werbung kann nicht übersprungen werden= werbemehreinnahmen+ weniger teure filmlizensen) und gleichzeitig über den verkauf der kundenprofile + selektiver werbung zusätzliche einnahmen sichern.
offenbar sind sie sich selber noch nicht sicher ob es aufgehen wird denn ein zurück zum freien empfang soll angeblich mit ses schon vereinbahrt sein so es flopt.

deinem videothekbeispiel wäre tatsächlich etwas positives abzugewinnen wenn drm wirklich auch mit rücksicht auf die kundenwünsche zum einsatz kommen würde.
mit persöhnlich fehlt es da aber an zuversicht.
ein so mächtiges werkzeug in den händen von medienkartellen verleitet doch geradezu zum mißbrauch was in deutlich höheren kosten seinen ausdruck findet wenn es erstmal allgegenwärtig ist.
da gehe ich dann doch lieber zur videothek* und leihe mir einen datenträger anstatt für den doppelten preis bequem von zuhause aus einen stream zu ordern.

* könnte auch an der attraktiven schöhnheit hinter der theke liegen ;)

Cyphermaster

2006-06-22, 14:38:52

Rhönpaulus[/POST]']deinem videothekbeispiel wäre tatsächlich etwas positives abzugewinnen wenn drm wirklich auch mit rücksicht auf die kundenwünsche zum einsatz kommen würde.
mit persöhnlich fehlt es da aber an zuversicht.
ein so mächtiges werkzeug in den händen von medienkartellen verleitet doch geradezu zum mißbrauch was in deutlich höheren kosten seinen ausdruck findet wenn es erstmal allgegenwärtig ist.Mag durchaus sein - das liegt aber an den Nutzern, nicht der Technik. DRM soll dem KUNDEN ja auch nicht mehr Rechte geben, sondern nur dem content-VERKÄUFER. Daher wäre auch deine Abkürzung durchaus zutreffend. Allerdings kannst du als Kunde über solche Methoden auch viel selektiver "einkaufen":

- Man kauft nur die Musiktitel, die man wirklich will; nicht zwangsweise ein komplettes Album.
- Man kauft nur einen Film, nicht zwangsweise 20 Extra-Szenen (meist so schlecht, daß man sie aus gutem Grund nicht integriert hat!) und 50 Fan-Packages zusätzlich auf der DVD.
- Man zahlt Pay-TV wirklich nur für das, was man gesehen hat! Über verschiedene Tarife ließe sich damit auch realisieren, daß der eine werbefinanziert, und der Andere werbefrei guckt.

DRM würde es also auch erlauben, als Kunde mehr Auswahlmöglichkeiten zu haben. Bleibt halt nur die Frage, ob die Medienriesen dieses Potential genauso nutzen wollen, wie das, Raubkopien zu erschweren...

Botcruscher

2006-06-22, 14:44:42

hofmetzger[/POST]']
Was hat das bitte schön mit DRM zu tun (mal abgesehen davon, dass DRM eine andere Art ist, sich gegen Kopieren zu schützen).
Ich unterstelle dir, dass es dir hier nicht um 'DRM' geht, sondern um die "Gesamtsituation". Hier reicht es dann aber nicht, sich einzelne Symptome herauszupicken und "bäh, wie schlimm" zu rufen. Was soll dabei herauskommen?
Du solltest dir dann eher Gedanken machen, welche Alternative du bevorzugen würdest.

Als Kunde habe ich nichtmal die Wahl zwischen Pest und Colara, nein ich bekomme Aids sogar noch mit dazu.

Wenn ich ein Produkt kaufe will ich _ALLE_ Rechte. PC, Anlage, MP3 Player, Auto. Etwas anderes ist inakzeptabel.

Wenn mir das nicht geboten werden kann will ich lieber garkein Produkt. Zusätzlich kommen dann noch die ganzen Abzockaktionen von der Gema. Dort bezahle ich als Ausgleich für Kopien die ich eigentlich nie erstellen dürfte.

Da können wir auch gleich die Kulturflat einführen...
Noch viel wichtiger ist die Verkürzung der Rechtedauer auf max 5 Jahre. Es kann nicht sein das sich Disney die gesamte deutsche Sagenwelt unter den Nagel reist und Happy Birthday(obwohl über hundert Jahre alt) patentgeschützt ist.

Und natürlich betrachte ich nur das Gesamtbild, alles andere wäre schlicht hirnrissig. Wer nur über die schöne Blume berichtet aber die Wüste drum herum verschweigt, macht das gerade in in der Politik sicher nicht ohne Grund.

Bei solchen Salamiaktionen wie wir sie gerade sehen zählt auch nur das Endergebnis.

Rhönpaulus[/POST]']digital restrictions management trifft es aus kundensicht besser denn auser beschränkungen und die damit verbundenen nachteile gibt es keinerlei mehrwert gegenüber dem was wir heute haben.

Full ACK, er darf den Mist sogar bezahlen.

Cyphermaster[/POST]'] Daher wäre auch deine Abkürzung durchaus zutreffend. Allerdings kannst du als Kunde über solche Methoden auch viel selektiver "einkaufen":

Das geht alles auch ohne DRM. Man beachte den Russischen Musikladen.
Von einem Itunessong bekommt ein Topstar max 7 Cent, der Rest wandert in die Taschen der Mafia.

Wenn Globalisierung einem Unternehemen Vorteile bringt, wird es diese ohne Rücksicht ausnutzen. Sobald der Kunde auch nur profitieren könnte giebts sofort Druck von der Lobby. Danach folgen Regionsschlüßel, Gesetzesänderungen und Propaganda.

Der Gewinn an Windows beträgt 90%. Glaubst du ehrlich das du auch nur einen cent weniger zahlen must wenn es keine Kopien mehr giebt?! Wenn die Kosten durch Inder nocht tierfer liegen?! Träum weiter ...
Und zur Erinnerung: ALLE Contentrechte führen zu einem Monopol.

Was hier durchgesetzt wird wiederspricht hochgradig den demokratischen Idealen unserer Geselschaft. Die wurden aber scheinbar schon lange durch das Führerprinzip des Kapitals hinweg gefägt.

Rhönpaulus

2006-06-22, 14:56:21

Cyphermaster[/POST]']DRM würde es also auch erlauben, als Kunde mehr Auswahlmöglichkeiten zu haben. Bleibt halt nur die Frage, ob die Medienriesen dieses Potential genauso nutzen wollen, wie das, Raubkopien zu erschweren...

ja natürlich habe ich auch nichts gegen größere auswahlmöglichkeiten aber mir graut davor wenn die "alten" vertriebswege eingestellt werden.
damit würde der verkauf durch vermietung abgelöst.
letztenendes sind preiserhöhungen das ziel der ganzen entwicklung und die restriktionen nur das mittel zur durchsetzung.
einen wettbewerb der kontentanbieter existiert ja bereits heute kaum noch weswegen die alten weisheiten der freien marktwirtschaft nicht mehr greifen.

Cyphermaster

2006-06-22, 15:01:34

Botcruscher[/POST]']Wenn ich ein Produkt kaufe will ich _ALLE_ Rechte. PC, Anlage, MP3 Player, Auto. Etwas anderes ist inakzeptabel.

Wenn mir das nicht geboten werden kann will ich lieber garkein Produkt. Zusätzlich kommen dann noch die ganzen Abzockaktionen von der Gema. Dort bezahle ich als Ausgleich für Kopien die ich eigentlich nie erstellen dürfte.

Da können wir auch gleich die Kulturflat einführen... 1.: Du kannst auch _ALLE_ Rechte erwerben. Daran ändert sich ja nix.
2.: Die GEMA dürfte sich schwer tun, einige dieser "Pauschalabgaben" zu halten, wenn plötzlich nachweisbar wird, daß die zughörigen Leistungen/Rechte/... gar nicht in Anspruch genommen wurden. Die würden den ersten Musterprozeß nicht überleben.
3.: Der Begriff "Kulturflat" gefällt mir. Nicht der Inhalt, aber der Begriff an sich. Regt zum Nachdenken über den Wert der Kultur an.

Cyphermaster

2006-06-22, 15:08:02

Rhönpaulus[/POST]']ja natürlich habe ich auch nichts gegen größere auswahlmöglichkeiten aber mir graut davor wenn die "alten" vertriebswege eingestellt werden.
damit würde der verkauf durch vermietung abgelöst.
letztenendes sind preiserhöhungen das ziel der ganzen entwicklung und die restriktionen nur das mittel zur durchsetzung.
einen wettbewerb der kontentanbieter existiert ja bereits heute kaum noch weswegen die alten weisheiten der freien marktwirtschaft nicht mehr greifen.Denkbar. Wie wahrscheinlich das ist - weiß ich nicht. Aber Vermietung wäre auch jetzt schon denkbar, mit den gleichen Problemen betreffen Kopierschutz, wie altbekannt.

Preiserhöhungen sind seitens der Firmen aber in jedem System nur durchsetzbar, wenn der Kunde mitspielt. Kaufboykott ist der Schlüssel - kaufe nur das, wovon du wirklich überzeugt bist. Wenn du keine reine Vermietung willst, kaufe weiterhin. Wenn du weiter Datenträger im Verkauf haben willst - kaufe nicht nur als Stream. Wo kein Geld hinfließt, wirst du auch keine Firmen finden, und umgekehrt werden Firmen profitable Bereiche nur extrem ungern einfach so einstellen; das Geschäft würde mit Freuden ein anderer Anbieter machen.

gerry7

2006-06-22, 15:23:14

Cyphermaster[/POST]']Kaufboykott ist der Schlüssel - kaufe nur das, wovon du wirklich überzeugt bist. Wenn du keine reine Vermietung willst, kaufe weiterhin. Wenn du weiter Datenträger im Verkauf haben willst - kaufe nicht nur als Stream. Wo kein Geld hinfließt, wirst du auch keine Firmen finden, und umgekehrt werden Firmen profitable Bereiche nur extrem ungern einfach so einstellen; das Geschäft würde mit Freuden ein anderer Anbieter machen.

Frage ist nur wie aufgeklärt/unbeeinflußt der Kunde/User dank permanter Gehirnwasche durch die Medien (Kommentar eines Kollegen nach 2 Jahren USA) noch ist.

Ansonsten mein Reden.
Ich kann meine Freizeit auch ohne Elektronik verbringen, nur wieviele sinnentleerte Süchtige haben wir, die Lemminggleich mitziehen.

Botcruscher

2006-06-22, 15:51:01

http://www.heise.de/newsticker/meldung/74581

Pöse Raubmordkopierer. Ach gehts der Contenmafia schlecht. :rolleyes:

Die Medien- und Entertainment-Branche (M&E) wächst in der zweiten Hälfte des Jahrzehnts im Schnitt um 6,6 Prozent jährlich, 2010 erreicht das globale Marktvolumen 1,8 Billionen US-Dollar, lautet eine zentrale Vorhersage der Marktforscher von PricewaterhouseCoopers (PWC) in ihrem nun vorgstellten Report Global Entertainment and Media Outlook: 2006-2010. Die Analysten erwarten, dass elektronische Vertriebsformen von Unterhaltungscontent, darunter Musik, Filme und Spiele, den physischen Vertriebswegen (Geschäfte, Versandhandel) zunehmend das Wasser abgraben werden: 2005 habe der weltweite Online-Umsatz 19 Milliarden US-Dollar betragen, 2010 soll das Marktvolumen 67 Milliarden US-Dollar erreichen

Knötchen

2006-06-22, 16:41:09

Cyphermaster[/POST]']Ich finde es auch relativ lächerlich, die blanke Möglichkeit von DRM schon zu verteufeln! DRM ist nützlich, wenn richtig gemacht. Denn wenn jeder seine eigenen Dateien über simple Methoden DRM-schützen kann, dann kann mit wenig Aufwand -übertrieben gesagt- auch jeder kleine Musiker selbstgebrannte CDs aus dem heimischen Brenner oder als Datei über die eigene Homepage vermarkten, ohne lange Kopier- und Tauschketten fürchten zu müssen. Eine große, teure Lizenz ist nicht zwingend nötig, damit DRM funktioniert - und DRM zwingt sie auch nicht, sich eine anzutun, jeder kann immer noch "freischaffend" bleiben.
Eine "Inkompatibilität" der reinen Möglichkeit, DRM zu nutzen, kann ich da also nicht wirklich erkennen, als Option finde ich es nicht verwerflich. Wie man die Möglichkeiten ausnutzt, das ist dann eine andere Diskussion!
DRM als Option kann aus meiner Sicht nicht funktionieren, da die Konkurrenz aus freien Inhalten zu mächtig wäre und den DRM-Inhalten profitable Marktanteile abnähme. (Du kennst bestimmt die alberne Rechnung der Contentindustrie: Jede gebrannte Kopie ist eine nicht gekaufte Kopie). Also müssen freie Inhalte verboten werden und genau das ist in Planung. Lizenzen für DRM / TC werden zuerst kostenlos angeboten werden, damit sie auch auf den neuen DRM / TC - Systemen laufen, dann werden sie etwas kosten und schliesslich soviel, dass ganze Schichten, Branchen, Staaten, Völker ausgeschlossen werden. Das funktioniert natürlich erst, wenn das Betreiben von Software ohne DRM nicht mehr möglich ist und der User komplett die Kontrolle über seinen Rechner verloren hat. Weiterführende Informationen findes du in meinem vorigen Post (klick (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4457285&postcount=17)), besonders die Podcasts auf der Chaosradio (http://chaosradio.ccc.de/) Site sind teilweise sehr lohnend.

Cyphermaster[/POST]']Im Übrigen, Knötchen: Evolution kopiert nicht nur.habe ich nicht gesagt, sie kopiert auch.

Cyphermaster[/POST]']Evolution funktioniert grundsätzlich genau über den gegenteiligen Effekt, nämlich über neue Gensequenzen. Durch reine Rekombination vorhandenen Erbgutes kann es zwar eine Durchmischung der bereits vorhandenen, aber keine völlig neuen Eigenschaften geben.
hehehe .. also wenn wir uns auf die Ebene begeben wollen, wie neue Gene entstehen, dann würde ich schon sagen, dass die durch neue Zusammensetzung vorhandener DNS-Stränge entstehen. Aber das ist nicht wichtig.

Viel wichtiger ist der Punkt, dass aus der Sicht des Kapitals jeglicher Content ein Witschaftsgut ist. Lieder, Musik, Literatur, Algorithmen, ... Ich möchte aber nicht, dass jeder Lebensaspekt unter Renditegesichtspunkten gesehen wird. Ich möchte gerne ein Lied singen, wenn mir danach ist, ohne Lizenzgebühren an eine Verwertungsgesellschaft abführen zu müssen. Das ist kein übertriebenes Beispiel, sondern das Ende vom Lied. Wenn diese Entwicklung, dass Regierungen (und gerade die Bundesregierung) praktisch nur noch durch Kapitalinteressen gesteuert werden, anhält, dann darf ich mich wirklich glücklich schätzen in einer Situation zu sein, welche keine allzu lange Zukunftsperspektive zulässt.

Ausserdem bitte ich bei der ganzen Diskussion um DRM, TC und Bezahlcontent etwas nicht zu vergessen. Die Produktion eines materiellen Guts beansprucht neben dem Faktor Arbeit und Kapital auch den Faktor Rohstoffe. Das bedeutet, für jedes Auto benötigt man nicht nur kluge Köpfe und eine Menge Geld, sondern man benötigt Metalle, Kunststoffe usw.

Für die Produktion eines Liedes mag man ggf. alles benötigen, bis es fertig ist. Aber ob nun 1 "Exemplar" oder 100.000.000 Exemplare von diesem Lied verkauft werden, macht unter Kostengesichtspunkten praktisch keinen Unterschied. Das bedeutet, dass bei der Verwertung von immateriellen Gütern der Gewinn mit jedem verkauften Stück überproportional ansteigt, weil die Produktionskosten praktisch ein Fixum sind. Das hat zur Folge, dass grosse Medienkonzerne durch den Verkauf von Nutzungrechten an Software, Filmen, Musik usw. überproportianl Gewinn einfahren, wogegen kleine Anbieter bei ihren Anstrengungen noch nicht einmal den Break-Even Point (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewinnschwellenanalyse) erriechen.

Das bedeutet, dass der Handel mit Inhalten eine grosse Konzentration am Markt zur Folge hat. Es bilden sich Oligopole und Monopole. Diese Monopole bewirkten, dass es keinen Wettbewerb gibt und die Anbieter für schlechte Qualität einen hohen Preis verlangen können. Diese Entwicklung wird mit DRM / Trusted Computing noch forciert, es werden sogar Infrastrukturen geschaffen, die eine Endlösung des "Konkurrenzproblems" gewährleisten. Sicher, man bräuchte den Knopf, der Glückseeligkeit verheisst, nicht zu drücken. Aber ich bin mir sicher, er wird gedückt werden, sobald es ihn gibt. Möglichkeiten wecken Begierden und sobald es Infrastrukturen gibt, die eine totale Kontrolle aller Menschen und aller Inhalte ermöglichen, werden sie eingesetzt werden.

hofmetzger

2006-06-22, 18:19:23

Rhönpaulus[/POST]']
da gehe ich dann doch lieber zur videothek* und leihe mir einen datenträger anstatt für den doppelten preis bequem von zuhause aus einen stream zu ordern.
* könnte auch an der attraktiven schöhnheit hinter der theke liegen ;)

Du glücklicher! Ich leih mir den Film von einer behäbigen Tonne aus und über Nacht kostet mich der Spass 3,20. 3,20! Die neuen Premierepakete gibts ab 9,90!

Was das generelle Thema angeht: Hier klang es doch schon deutlich an: "Da mach ich nicht mit" heißt die Devise. Wenn bspw. die Grundverschlüsselung kommt, sind erstmal ¾ der Zuschauer weg. Und ob die gleich wieder umrüsten wollen, oder nach 2 Wochen merken, dass die Lebensqualität vielleicht sogar gestiegen ist, ohne Privatfernsehen...

...denn sein wir mal ehrlich: Musik, Filme, Serien... ist nun nichts Lebenswichtiges. Es ist Kommerz, und so wirds auch an den Kunden gebracht. Wer Kultur will kann ins Theater.

Da das alles also nichts ist was wir brauchen, können uns die Konzerne folglich auch nicht endlos schröpfen. Der Markt wirds regeln - soviel Vertrauen hab ich dann doch in die Marktwirtschaft.

Warum ein bescheuerter Klingelton 4 Euro kostet? Weil die $(#31$-Bratzen heutzutage ein Taschengeld bekommen, wo ich früher ein Jahr sparen musste. Es ist imo alles eine Frage des Marktes - im positiven wie im negativen Sinne.

hofmetzger

2006-06-22, 18:35:10

Rhönpaulus[/POST]']
einen wettbewerb der kontentanbieter existiert ja bereits heute kaum noch weswegen die alten weisheiten der freien marktwirtschaft nicht mehr greifen.

Hmm, was wird wohl schwieriger sein: einen Plattenvertrag bei den Major Labels zu bekommen, oder mit MS WMA-DRM seine eigenen Tracks im Internet anbieten?

Wenn ich ein Produkt kaufe will ich _ALLE_ Rechte. PC, Anlage, MP3 Player, Auto. Etwas anderes ist inakzeptabel.

"Wenn ich einen Apfel will, soll er gefälligst auch nach Banane schmecken, meinen Vitaminbedarf für 3 Tage decken..."
Sorry, ja, war jetzt polemisch. Aber welches Recht hast du, dass dir der Verkäufer alle Rechte anbietet? Es ist ja wohl sache des Rechteinhabers zu entscheiden was er überhaupt an Rechten auf den Markt wirft!
Früher gab es diese Möglichkeit halt nicht: Da hieß es CD verkauft → Kontrolle über den Inhalt komplett verloren! Das kann den Verkäufern nicht gefallen, und war auch nie so beabsichtigt.

Wir konsumieren heute vieles, wofür wir nie bezahlen würden - und da liegt womöglich die Krux: Endweder wir verzichten in Zukunft auf diesen Konsum, oder wir müssen unsere Geldbörsen öffnen. Die Medienwelt wird sich hier imho grundlegend umwandeln.
Auch ich werde King of Queens oder Star Trek vermissen, wenn das "FreeTV" endgültig tot ist. Vielleicht werde ich aber dadurch entschädigt, nicht alle 15 Minuten Werbung ertragen zu müssen.

hofmetzger

2006-06-22, 18:45:17

SimonX[/POST]']
- Gehacktes BIOS, so das das Boot DRM gleich abgewürgt wird. Wer weiss schon was der Rechner alles macht (z.B. Daten nach Hause senden usw.) wenn er so ein BIOS hat.
Ich weiss es: nichts! Hast du dir mal überlegt wieviele Rechner (Workstations) man verkaufen kann, wenn so etwas existieren würde, wie du es an die Wand malst? Die Jungs von Porsche werden kaum sagen: Geil, wir haben keine Viren mehr - ist doch egal, dass General Motors die Pläne für unseren Cayenne 2 bei Microsoft kauft.

Davon abgesehen wirst du mit einer veralteten Kiste nicht mehr viel anfangen können, wo mit sensiblen Daten gearbeitet wird, die da geklaut werden könnten.
Welche Filme du schaust? Keine - laufen ja nicht mehr
Deine Kontodaten? Geht ja nicht - Onlinebanking mit PIN/TAN gibts nicht mehr
Spiele? - siehe Filme
eMails? - unsignierte Emails landen direkt im Spam-Ordner, wem willst du also was schicken?
...
Wenn die Zukunft wirklich so düster ist wie du sie beschreibst, wirst du sie nicht aufhalten können, wird niemand...
(sorry für mehrfachpost, aber das viele zitiere wäre mir dann doch zuviel arbeit)

Knötchen

2006-06-22, 21:55:50

hofmetzger[/POST]']... Es ist ja wohl sache des Rechteinhabers zu entscheiden was er überhaupt an Rechten auf den Markt wirft!
Früher gab es diese Möglichkeit halt nicht: Da hieß es CD verkauft → Kontrolle über den Inhalt komplett verloren! Das kann den Verkäufern nicht gefallen, und war auch nie so beabsichtigt. ...
Doch, das ist durchaus beabsichtigt. Zumindest wurde die Leermedienabgabe auf Bänder, CD- / DVD-Rohlinge, Brenner, Kassettenrekorder, Scanner, Kopierer usw. eingeführt, damit die Rechteverwerter pauschal für nicht urheberrechtskonforme Kopien entschädigt werden. Übrigens ist das Recht auf Privatkopie vom Gesetzgeber (also der Industrie) praktisch fast abgeschafft worden. AFAIK kann man nur Audio-CDs bislang noch rechtskonform kopieren und verschenken, sofern sie nicht mit einem Abspielschutz versehen sind.

Was ist denn so schlimm daran, wenn die Verwertungsgesellschaft, die die Nutzungsrechte an einem Werk verkauft, die Kontrolle darüber verliert wie dieses Werk genutzt wird? Ich fände DRM dann nicht schlimm, wenn es neben den rechtebeschränkten Inhalten auch noch freie Inhalte geben könnte, da ich einfach auf Werke ausweichen könnte, die mir die Freiheit zusichern die ich brauche, um tatsächlich einen adäquaten Nutzung aus einem Werk zu zeihen. Das Problem ist nur, dass durch freie Inhalte eine zu starke Konkurrenz für Inhalte mit beschränkten Nutzungsrechten entstehen würde, deren Einhaltung auch noch durch eine aufwendige Infrastruktur vom Kunden finanziert werden müsste, was letzten Endes unwirtschaftlich wird, solange Konsumenten auf freie Inhalte ausweichen können. Wie ich schon im vorigen Posting beschrieben habe, kann folglich DRM nur funktionieren, wenn es allumfassend wird und freie Werke defacto verboten werden und jeder einzelne Lebensaspekt dem Kommerz unterworfen wird.

Rhönpaulus

2006-06-22, 22:20:34

wen es interessiert der sollte mal auf der seite von dipl.-ing. a.faar vorbeischauen.
er hat,wie ich finde, die problematik rund um drm und hd sehr treffend dargelegt.
mit den dort angeführten zusammenhängen wird vieles klarer und das rumgeeiere der industrie begreifbar.

hdtv und drm (http://www.familie-farr.de/hdtv_drm.htm)
warum hdcp selten richtig funktioniert (http://www.familie-farr.de/hc.htm)

Botcruscher

2006-06-22, 22:26:56

hofmetzger[/POST]']Hmm, was wird wohl schwieriger sein: einen Plattenvertrag bei den Major Labels zu bekommen, oder mit MS WMA-DRM seine eigenen Tracks im Internet anbieten?

"Wenn ich einen Apfel will, soll er gefälligst auch nach Banane schmecken, meinen Vitaminbedarf für 3 Tage decken..."

Ich will Äpfel die wie Äpfel schmeken. Ich will daraus Apfelsaft, Kompot und Salat machen, so wie es mir gefällt. Und wenn ich ihn zwo drei mal malen will ist das ganz allein mein Bier.

Nur weil es früher nicht anders ging fress ich heute keine Faulen Äpfel, welche zwar wie Äpfel aus sehen aber nach Sägemehl schmecken. Dummerweise giebts aber nur Monopole für rote, grüne, gelbe Äpfel und da ich pech habe spricht sich das Bauernpack sogar noch beim Preis ab! Da es aber ganz dick kommt haben die Apfelbauern auch schon die ganzen Birnen aufgekauft!

hofmetzger[/POST]']
Wir konsumieren heute vieles, wofür wir nie bezahlen würden - und da liegt womöglich die Krux: Endweder wir verzichten in Zukunft auf diesen Konsum, oder wir müssen unsere Geldbörsen öffnen. Die Medienwelt wird sich hier imho grundlegend umwandeln.
Auch ich werde King of Queens oder Star Trek vermissen, wenn das "FreeTV" endgültig tot ist. Vielleicht werde ich aber dadurch entschädigt, nicht alle 15 Minuten Werbung ertragen zu müssen.

Freetv wird nicht sterben, eher das Fernsehn.

hofmetzger

2006-06-22, 23:29:49

Knötchen[/POST]']Was ist denn so schlimm daran, wenn die Verwertungsgesellschaft, die die Nutzungsrechte an einem Werk verkauft, die Kontrolle darüber verliert wie dieses Werk genutzt wird?

Was daran so schlimm ist? Produktoptionen wie Vermieten, Pauschalbezahlung, PayPerPlay, ... alles nicht möglich, wenn sämtliche Rechte abgegeben werden. Mangelnde Produktvielfalt ist für Anbieter wie Kunden ein Problem:
• Anbieter können bestimmte Kundenkreise nicht bedienen
• Kundenkreise werden nicht bedient
Angebote wie Napster die durchaus erfolgreich arbeiten, zeigen dass solche Kundenkreise existieren.

Knötchen[/POST]']Ich fände DRM dann nicht schlimm, wenn es neben den rechtebeschränkten Inhalten auch noch freie Inhalte geben könnte, da ich einfach auf Werke ausweichen könnte, die mir die Freiheit zusichern die ich brauche, um tatsächlich einen adäquaten Nutzung aus einem Werk zu zeihen. Das Problem ist nur, dass durch freie Inhalte eine zu starke Konkurrenz für Inhalte mit beschränkten Nutzungsrechten entstehen würde, deren Einhaltung auch noch durch eine aufwendige Infrastruktur vom Kunden finanziert werden müsste, was letzten Endes unwirtschaftlich wird, solange Konsumenten auf freie Inhalte ausweichen können. Wie ich schon im vorigen Posting beschrieben habe, kann folglich DRM nur funktionieren, wenn es allumfassend wird und freie Werke defacto verboten werden und jeder einzelne Lebensaspekt dem Kommerz unterworfen wird.

Wie kommst du zu diesem Schluss? Freien Content gibt es längst zu hauf und stellt schon heute eine Konkurrenz dar. Und freier Content ist auch nicht wegzudenken, schließlich kommt hier das Grundgesetz ins Spiel. Der "andere" Content ist längst kommerziell, allein es ändern sich die Vermarktungswege.

Freetv wird nicht sterben, eher das Fernsehn.
Siehst du, genau das denke ich nicht. Wer bedient denn die Menschen die daheim einfach die Glotze anmachen wollen - das sind schließlich auch zahlende Kunden. Allein die Finanzierung über Werbung wird sich wohl nicht aufrechterhalten lassen: Ein Sender+Receiver der kein Umschalten erlaubt, verkauft sich wohl eher nicht. Ohne solchen Schutz, bietet die Technik inzwischen genug Optionen, von Werbung verschont zu bleiben (HD-Recorder, Timeshift, ...). DRM dagegen könnte ermöglichen, dass ich für 2 Euro im Monat Simpsons schauen darf (Wenn man Premiere-pakete als Maßstab nimmt).

Knötchen

2006-06-23, 00:01:28

Rhönpaulus[/POST]']wen es interessiert der sollte mal auf der seite von dipl.-ing. a.faar vorbeischauen.
er hat,wie ich finde, die problematik rund um drm und hd sehr treffend dargelegt.
mit den dort angeführten zusammenhängen wird vieles klarer und das rumgeeiere der industrie begreifbar.

hdtv und drm (http://www.familie-farr.de/hdtv_drm.htm)
warum hdcp selten richtig funktioniert (http://www.familie-farr.de/hc.htm)
Interessante Links *schmöker*

Danke! :)

Edit:
[...] Anders als bei der DVD wird es bei der HD-DVD keine privaten Aufzeichnungen ohne Kopierschutz geben: Denn auch hier sieht AACS vor, daß die Daten (selbst wenn sie unverschlüsselt z.B. von einem frei empfangbaren Fernsehsender stammten) verschlüsselt abgelegt werden. [...]

[...] Zweitens: Der Druck, der durch das Aufdecken der CSS-Verschlüsselung auf die DVD ausgeübt wurde, soll bei der HD-DVD nicht wieder entstehen und den Standard aus Sicht der Rechteinhaber "verwässern". Ergo will man mit allen Mitteln verhindern, daß das neue Rechtemanagement AACS geknackt wird, und das empfindlichste Glied in der Kette sind nunmal Software-Player auf PC-Basis. Also wird es auf den "heutigen" PCs mit einem Betriebssystem wie Windows XP vermutlich keine Software-Player für die HD-DVD geben. Die wird es erst mit wirklich heftigen DRM-Fesseln auf dem Nachfolger "Longhorn" (offizieller Name seit Sommer 2005: "Windows Vista") geben. Ein paar Beispiele:

1. Damit man nicht ein alternatives Betriebssystem booten und Vista beim Dekodieren einer HD-DVD über die Schulter gucken kann, wird Vista einen "secure Mode" mitbringen, der voraussetzt, daß seit der Installation des Vista keine Änderungen am Boot Block, der Partitionstabelle und noch einigen anderen Punkten der Rechnerkonfiguration gemacht wurden; erforderlich ist dazu das Vorhandensein eines TCP-Moduls auf dem Mainboard oder im Chipsatz. Alternative Bootmanager um z.B. Linux von der gleichen Festplatte zu booten sind dann tabu, sogar das Umstellen der Bootreihenfolge im Setup kann dazu führen, daß Vista nicht mehr startet. [...]
"hab ich 's nicht gesagt?" trifft 's irgendwie ganz gut. :)

[...] 9. Sollte irgendwann doch wirklich einmal genügend Rechenleistung auf einem PC übrig sein, um diesen ganzen DRM-Schwachsinn UND die HD-DVD-Dekodierung mit weniger als 80% Prozessorauslastung abzuwickeln, so hat Microsoft gelobt nachzulegen: Die Sicherheit des Systems wird natürlich nahtlos an die gestiegene Rechenleistung angepaßt, sprich: Wer nicht jedes Jahr bereit ist, einen schnelleren Prozessor einzubauen, der wird zwangsläufig die Rote Karte sehen. [...]
hahahahah .. das ist alles so herzerfirschend krank. Ich hoffe den Menschen bleibt noch ein Rest Hirn, damit sie in der Lage sind, sich diesem ökonomischen und ökologischen Wahnsinn zu verweigern.

Knötchen

2006-06-23, 00:54:26

hofmetzger[/POST]']Was daran so schlimm ist? Produktoptionen wie Vermieten, Pauschalbezahlung, PayPerPlay, ... alles nicht möglich, wenn sämtliche Rechte abgegeben werden. Mangelnde Produktvielfalt ist für Anbieter wie Kunden ein Problem:
• Anbieter können bestimmte Kundenkreise nicht bedienen
• Kundenkreise werden nicht bedient
Angebote wie Napster die durchaus erfolgreich arbeiten, zeigen dass solche Kundenkreise existieren.
Doch, das geht schon. Man kann den Leuten sagen, dass sie die Musik löschen sollen, wenn das Mietabo abgelaufen ist, oder dass sie einen geliehenen Film nur einmal ansehen dürfen, sonst verstossen sie gegen die Lizenzvereinbarung. Immerhin wurden die Gesetze sogar auf Verlangen der Industrie dahingehend geändert, dass viele Rechte von damals heute eine kriminelle Handlungen bedeuten. Also wozu soll das gut gewesen sein? Lediglich um die Bevölkerung einzuschüchtern, eine Machtdemonstration der obszön reichen Contentindustrie?

hofmetzger[/POST]']Wie kommst du zu diesem Schluss?
Also bitte, ich habe das schon zweimal beschrieben. Schau auch mal in die Links rein, um dich zu informieren.

hofmetzger[/POST]']Freien Content gibt es längst zu hauf und stellt schon heute eine Konkurrenz dar.
schon = noch

hofmetzger[/POST]']Und freier Content ist auch nicht wegzudenken,
oh doch, mit etwas Phantasie geht das. Und es ist über alle Maßen wünschenswert, nach Meinung der Contentindustrie.

hofmetzger[/POST]']schließlich kommt hier das Grundgesetz ins Spiel.
So wie bei der Vorratsdatenspeicherung? Ja, das Grundgesetz ist ein ziemliches Ärgernis, aber Richter sind auch nur Menschen und ein GG kann man schleisslich modernisieren.

hofmetzger[/POST]']Siehst du, genau das denke ich nicht. Wer bedient denn die Menschen die daheim einfach die Glotze anmachen wollen - das sind schließlich auch zahlende Kunden. Allein die Finanzierung über Werbung wird sich wohl nicht aufrechterhalten lassen: Ein Sender+Receiver der kein Umschalten erlaubt, verkauft sich wohl eher nicht. Ohne solchen Schutz, bietet die Technik inzwischen genug Optionen, von Werbung verschont zu bleiben (HD-Recorder, Timeshift, ...). DRM dagegen könnte ermöglichen, dass ich für 2 Euro im Monat Simpsons schauen darf (Wenn man Premiere-pakete als Maßstab nimmt).
Zu diesem Themenkomplex TV 2.0 habe ich direkt den passenden Podcast vom Chaosradio auf Lager :) http://chaosradio.ccc.de/cr113.html
Zwar diesmal nicht allzu informativ, aber immernoch recht unterhaltend.

Gast

2006-06-23, 02:29:17

Ich lehne DRM grundsätzlich ab. Ein kleines Beispiel: Vor einigen Tagen habe ich mir die Musik aus dem Spiel "GTA San Andreas" extrahiert um sie auch außerhalb des Spiels hören zu können. Mir gefällt die Musik teilweise sehr gut und ich möchte sie auch hören können ohne gerade durch San Andreas zu fahren. Ich denke nicht, dass dies mit einem DRM-System, wie es von der Contentindustrie gewünscht wird, möglich wäre. Mit DRM hätte ich mir wahrscheinlich sämtliche Lieder der verschiedenen Radiostationen einzeln nocheinmal kaufen dürfen, obwohl ich das Spiel schon besitze. DRM? Nein, danke.

Manche werden jetzt wahrscheinlich sagen, dass ich mit GTASA lediglich das Recht erworben habe die Musik während des Spielens zu hören und für das Hören am PC oder im Standalone-Player gefälligst extra "Lizenzen" kaufen soll. Aber bevor ich das machen würde, ließe ich eher ein altes Diktiergerät neben den Boxen den Ton abgreifen. Wenn ich es so wünsche, möchte ich auch gerne in Zukunft die Musik aus meinen Computerspielen extrahieren. Alles andere ist nicht akzeptabel.

Die Industrie hat dadurch aber auch Vorteile: Nach mehrmaligem Hören eines aus GTASA extrahiertem Lied, finde ich dieses dermaßen gut, dass ich mit dem Gedanken Spiele mir gleich ein ganzes Album dieses speziellen Artists zuzulegen. Hätte ich die Musik nicht extrahieren können, wäre ich niemals auf die Idee gekommen mir dieses Album zu kaufen.

gerry7

2006-06-23, 07:18:55

Knötchen[/POST]']I

hahahahah .. das ist alles so herzerfirschend krank.

Neee, unendlich Geldgeil.

Gewinn geht immer über den Menschen.

Cyphermaster

2006-06-23, 08:41:00

@Gast: Es ist alles eine Frage des richtigen Preises. Man sieht's ja daran, daß das vor einiger Zeit noch -laut allen Stimmen- Musikdownloads (zum Bezahlen!) kein Geschäft darstellen würden. Und nun? Riesige Zuwächse, Fernsehwerbung,...

Ich glaub auch kaum, daß es ein echtes Problem darstellen würde, wenn du für die Hintergrund deiner Spiele z.B. 50 Cent/Lied bezahlen müßtest, um sie als einfachen Download zu kriegen, den du dann als Selbstbrenn-CD oder MP3 verwenden darfst.
Ich bin da auch noch relativ von der Marktwirtschaft überzeugt. Wenn die Leute weniger Rechte beim Kauf akzeptieren sollen, muß der Preis sinken, damit sich die Ware noch verkauft.

@Knötchen: Daß Vista mit Absicht inkompatibel mit allen Konkurrenzprodukten gemacht wird, war doch weder verwunderlich, noch an DRM gekoppelt (auch wenn wie immer alles "aus Sicherheitsgründen", wie derzeit auch politisch Mode, gemacht wird...). Das ist eben die für mich nicht akzeptable Nutzung der Technik, weswegen ich mir Vista auch nicht antun werde. Sobald ich zwingend solche Sicherheitsfeatures brauche, kommt eben Linux auf den Kasten; auch wenn das heißt, daß mir noch mehr Spiele entgehen. Ich bin kein Junkie, ich kann auch ohne - die Softwarehersteller können aber nicht ohne mein Geld... ;)

Knötchen

2006-06-23, 11:15:39

Cyphermaster[/POST]']...
Ich seh' schon, als alter Adam Smith (http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith)ler glaubst du an die Selbstregulierung des Martes. Aber Obacht! Wir haben es hier mit riesigen, multinational, milliardenschweren, globalen Monopolkonzernen zu tun. Die natürliche Grenze der Selbstregulierung.

Einerseits wird peinlichst genau von seiten eines grossen Betriebssystementwicklers darauf geachtet, den Anwender in allen Belangen möglichst zu bevormunden. Hast du dir schonmal Gedanken darüber gemacht, was der Grund dafür sein könnte, dass die wahre Wirkung und Zusammenhänge von Einstellungen im Betreibssystem vom Hersteller so dermassen verklausuliert und praxisfern dem unbedarften Anwender präsentiert werden? Und andererseits wird genau darauf geachtet, eine diffuse Angst vor Bedrohungen durch Vieren, Trojaner, Würmer, "unsicheren Downloads" und Bankdatenklau zu schüren, dass das "sichere Betreibssystem" endlich wie ein Segen und ein Quell der Glückseeligkeit erscheinen muss.

Dass diese Sicherheit nicht bedeutet, dass es sicher für den Anwender ist, sondern sicher vor dem Anwender, blicken leider nur wenige und schon gar nicht die im Trend liegende klickibunti Masse mit ihrem tollen iPod im Kopp, im chiquen iChat labernd, die neuesten iKlingeltöne kaufend und iDRM iMusikmüll kaufend.

Übrigens wollen lt. Heise die amerikanischen Contentkonzere Putin dazu zwingen, AllofMP3 zu schliessen. Man droht mit Handelssanktionen. Hoffentlich beugt sich Putin, nicht dass aufgrund der Düpiertheit der Contentindustrie der dritte Weltkrieg doch noch ausbricht und die Welt im nuklearer Winter versinkt. Aber wer an Profitraten von (geschätzten) 500 % bis 50000 % gewöhnt ist, ist halt sehr schnell not amused.

@Rhönpaulus: Habe mir deine Links durchgelesen. Sehr informativ und in gewisser Weise wirklich sehr traurig.

Cyphermaster

2006-06-23, 11:49:21

Mein Glaube an die Selbstregulierung ist nicht universal und total - aber bis zu einer gewissen Grenze geht sie. Je aufgeklärter der Kunde ist, umso besser. Ich sehe aber keine wirklichen Alternativen, bzw. Auswege. Denn die Großkonzerne werden immer weiter in diese Richtung drängen, und das mit und ohne DRM-Technologien. Dann gibt's eben eine Flut an Rootkits für jedes Spiel, jede Musik-CD,... Auch nicht soo viel besser. Dann läuft halt die DVD wegen z.B. einem inkompatiblen Rootkit nicht, und nicht wegen DRM; anschauen läßt sie sich in beiden Fällen nicht.
Mauscheleien usw. aber fest einzukalkulieren, das halte ich für schwierig. Man weiß nicht genau, wie weit es geht, wer sich beteiligt, usw. usf.! Daß die passieren werden, halte ich aber ebenfalls für zwangsläufig.

Was ich aber trennen will, sind die Möglichkeiten von DRM-Technik, und das, was Firmen daraus machen. Das ist das bekannte "Monsanto-Problem". Gentechnik an sich ist nicht übel - aber was man draus machen kann, das wohl. Die Kunst ist, als Kunde darauf einzuwirken, daß entsprechende gesetzliche Regularien geschaffen werden, damit Mißbrauch nicht bzw. nicht so einfach machbar ist.

Knötchen

2006-06-23, 12:49:17

Cyphermaster[/POST]']...
Ich stimme dir grundlegend zu, wobei ich aber bei der Zwangsdurchsetzung von zT. abstrusen Lizenzbedingungen gegen Endverbraucher skeptischer bin.

Der Punkt ist der, dass du eher gewillt bist, demokratisch legitimierten Regularien zu vertrauen. Ich bin davon überzeugt, dass diese Form der Demokratie nicht mehr existiert. Sie wandelt sich in eine Art Scheindemokratie, in der das Wahlvieh alle vier Jahre die Wahl hat zwischen zwei (USA) oder drei bis vier Parteien, die im Grunde völlig austauschbar sind. Das Volk wird konsequent durch RFID (http://de.wikipedia.org/wiki/RFID), data retention (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorratsdatenspeicherung), biometrische Ausweispapiere, Kameraüberwachung, Konsumentenanalysen (http://de.wikipedia.org/wiki/Payback_%28Bonusprogramm%29), Adressmarketing, DNS-Analysen, Bewegungsüberwachung (Handy, Mautbrücken) usw. usf. totalüberwacht. Die marktwirtschaftlichen Kräfte versagen, das beginnende Informationszeitalter hat die Entwickling von Monopolkräften forciert. Das beste daran ist, dass die Bevölkerung getrieben von diffusen Terrorängsten diese Entwicklung tatkräftig unterstützt.

Die Macht von Staatsregierungen ist nichts gegenüber der Macht von Kapitalinteressen (vgl. Linksammlung am Ende von dieser Heise News Meldung (http://www.heise.de/newsticker/meldung/72529)). In der Praxis wird der Gesetzgeber zunehmend durch Kapitalinteressen legitimiert, nicht durch das Volk.

Hätte ich dein Vertrauen in die Kompetenzen der Bevölkerung, sich aus der Gefangenschaft von Macht- und Kapitalinteressen zu befreien, würde ich dir zustimmen. Ich bin aber davon überzeugt, dass die Chance darauf sehr, sehr gering ist. Schreitet die Entwicklung der vollständigen Entmündigung nur langsam genug voran, so dass sich das Volk an den Rechteentzug und der Kriminalisierung von sich selbst gewöhnen kann und wird diese Entwicklung gewürzt mit der Angst vor Terrorismus und Sicherheitsverlust, so wird sie final gelingen.

Mastermind

2006-06-23, 13:34:14

@Knötchen:
Meinetwegen kann ein dritter Weltkrieg ruhig kommen! Es ist eh alles scheiße. :frown:

Cyphermaster

2006-06-23, 13:35:45

Knötchen[/POST]']Hätte ich dein Vertrauen in die Kompetenzen der Bevölkerung, sich aus der Gefangenschaft von Macht- und Kapitalinteressen zu befreien, würde ich dir zustimmen. Ich bin aber davon überzeugt, dass die Chance darauf sehr, sehr gering ist. Schreitet die Entwicklung der vollständigen Entmündigung nur langsam genug voran, so dass sich das Volk an den Rechteentzug und der Kriminalisierung von sich selbst gewöhnen kann und wird diese Entwicklung gewürzt mit der Angst vor Terrorismus und Sicherheitsverlust, so wird sie final gelingen.Nun, diese Diskussion ist imo dann schon zu weit weg von der Technik - denn die ist für diesen Faktor nicht wirklich relevant (technischen Fortschritt bei Unterdrückungsmethoden gibt es seit Ewigkeiten, und genauso lange Umgehungen dazu...). Das wäre eine Diskussion, die eher ins PoWi-Unterforum paßt.

Knötchen

2006-06-23, 15:26:22

Cyphermaster[/POST]']Nun, diese Diskussion ist imo dann schon zu weit weg von der Technik - denn die ist für diesen Faktor nicht wirklich relevant (technischen Fortschritt bei Unterdrückungsmethoden gibt es seit Ewigkeiten, und genauso lange Umgehungen dazu...). Das wäre eine Diskussion, die eher ins PoWi-Unterforum paßt.
Schon, aber du darfst nicht vergessen, dass Umgehungen bislang möglich waren. Trusted Computing ist eine Architektur, die als finale Inhaltekontrolle designt ist. Ich höre zwar immer wieder das Argument, dass Flower Power Enterprises Hardware auf den Markt werfen wird, die die Knebelung durch TC zu umgehen ermöglicht, aber man darf nicht vergessen, dass das illegalisiert wird. Des öfteren wurden in den USA Gesetzesinitiativen vorbereitet, die den Handel von nicht TC / DRM konformen Computern unter Strafe stellen. Dh. die Industrie wird keine Möglichkeit haben, dem Kunden Hardware zu liefern, die sich nicht der Kontrolle durch den Anwender entzieht. Obwohl ich eine riesige Nachfrage prognostiziere.

Wie gesagt, TC / DRM ist als Endlösung der Kontrolle aller Kulturgüter und Informationsflüsse designt, die Umgehunghoffung ist aussichtslos.

Edit: stellt -> stellen

Gast

2006-06-23, 18:03:23

Knötchen[/POST]']Des öfteren wurden in den USA Gesetzesinitiativen vorbereitet, die den Handel von nicht TC / DRM konformen Computern unter Strafe stellen.Hier könnte man die rhetorische Frage einbringen, wieso das TPM auch als Fritz-Chip bekannt ist *duckundweg*

Gast

2006-06-23, 18:24:31

Ich habe schon mit Elektronikern über DRM gesprochen und die bekommen jedesmal einen Lachanfall, wenn Sätze wie "das kann man nicht mehr umgehen" oder "das wird komplett dicht sein" fallen. Einige meinen sogar, dass DRM in Hardware viel besser ist, weil man Ruhe hat, wenn es einmal ausgehebelt ist. Die Firmen können den Leuten nicht alle paar Wochen neue Geräte verkaufen.

Und das Wunschdenken der Hersteller, manipulierte Geräte per Update "abzuschalten", beeindruckt auch nur Leute, die gerade mal den Rechner anschalten können.

hofmetzger

2006-06-23, 18:33:07

Knötchen[/POST]']Schon, aber du darfst nicht vergessen, dass Umgehungen bislang möglich waren.
Das würde ich nicht als Argument gelten lassen. Nur weil etwas nun technisch durchsetzbar ist, ist es schlecht? Vorher hast du es nur akzeptiert, weil du in der Lage warst diese Schranken zu durchbrechen?!?

Knötchen[/POST]'] Trusted Computing ist eine Architektur, die als finale Inhaltekontrolle designt ist. Ich höre zwar immer wieder das Argument, dass Flower Power Enterprises Hardware auf den Markt werfen wird, die die Knebelung durch TC zu umgehen ermöglicht...

Das ist doch kein Argument? Das wäre eine Katastrophe! Dann könnte man den ganzen TC-Kram gleich lassen. Da ich aber weiss, wie die Technik dahinter funktioniert (den Kryptografischen Teil) weiss ich, dass erstens keine Firma Hardware zum Umgehen bauen können wird, und zweitens keine Regierung eine Hintertür bekommt.

Knötchen[/POST]']
...aber man darf nicht vergessen, dass das illegalisiert wird. Des öfteren wurden in den USA Gesetzesinitiativen vorbereitet, die den Handel von nicht TC / DRM konformen Computern unter Strafe stellen. Dh. die Industrie wird keine Möglichkeit haben, dem Kunden Hardware zu liefern, die sich nicht der Kontrolle durch den Anwender entzieht. Obwohl ich eine riesige Nachfrage prognostiziere.[...]

Hier muss differenziert werden!
• Wenn ich ein Tool herstelle, dessen Sinn und Zweck es ist irgendwo einzubrechen (egal ob virtuell oder RL), dann ist es richtig, dass ich es nicht verkaufen darf.
• Eine Gesetzesinitiative, die Geräte verbietet die keine DRM-Unterstützung mitbringen (wir hatten ja schonmal dieses Broadcastflag) sind in der Tat gefährlich. Aber die Industrie hatte schon damals dafür gesorgt, dass ein solches Vorhaben nicht Gesetz wird - es würde zu viele Arbeitsplätze gefährden, wir würden in der Steinzeit landen.

Wenn du Kontrolle willst, schmeiß MS von der Platte und schau dir das hier an:
Erste Demo einer offenen Trusted Computing Platform (http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/74460&words=Trusted%20Computing)

Steff

2006-06-23, 19:18:20

@hofmetzger

Wenn Du weisst, dass keine Firma Hardware zum Umgehen bauen können wird und keine Regierung eine Hintertür bekommt, musst Du es selbst entwickelt haben, ansonsten kann man, bei allem nötigen Respekt, eine solche Aussage nicht ernst nehmen.

Danke, dass Du die Problematik mit den Arbeitsplätzen gebracht hast, den meisten Leuten ist offenbar nicht bewusst, dass es bei DRM nicht nur um Technik geht sondern auch um Menschenkenntnis. Bis heute konnte jeder alles kopieren und/oder runterladen. Sollte plötzlich nichts mehr gehen, wäre es unglaublich naiv, zu glauben, dass jetzt jeder in den Laden rennt und auch nur 1% von dem, was er bis jetzt "gratis" bezogen hat, bezahlt.

Apropos Broadcast Flag: http://www.cdfreaks.com/news/13580

Gast

2006-06-23, 19:29:33

hofmetzger[/POST]']...und zweitens keine Regierung eine Hintertür bekommt.Welche Regierung meinst du? Diejenige, welche sich das Wahlvieh mit seinen Kreuzchen aussuchen darf, oder die faktische? Ein reiner Zufall, daß in Deutschland kaum etwas entschieden wird, ohne die Bertelsmann-Stiftung oder deren Satelliten zu befragen, und ein noch viel größerer Zufall, daß deren Empfehlungen meist 1:1 in geltendes (Un)Recht umgesetzt werden? NSAKEY schon vergessen? Noch nie von Echelon gehört? Total Information Awareness hältst du für eingestellt? Die Mautbrücken sind nur für die Abwicklung der LKW-Maut geeignet (und daher ist auch das Anforderungsprofil logisch, Kennzeichen bei mindestens 200km/h auswerten zu können :rolleyes:)? Die Verbindungsdaten werden nur wegen dem (Staats)Terrorismus gespeichert? All das sind natürlich nur Puzzlesteinchen, welche an die Öffentlichkeit gelangen, das komplette Bild wird wohl aus wesentlich mehr Elementen bestehen.

andererGast

2006-06-23, 20:20:44

hofmetzger[/POST]']Das würde ich nicht als Argument gelten lassen. Nur weil etwas nun technisch durchsetzbar ist, ist es schlecht? Vorher hast du es nur akzeptiert, weil du in der Lage warst diese Schranken zu durchbrechen?!? Solange ich die DRM-Maßnahmen nach dem Kauf wieder aus dem Produkt entfernen kann, ist es mir relativ egal, was die da reinpacken. Wenn dies nun aber nicht mehr geht, ist dies natürlich nicht akzeptabel. Bisher konnte ich bspw. Steam prima aus HL2 entfernen und es ohne solche Software spielen. Ist dies nicht mehr möglich, würde ich das entsprechende Spiel erst gar nicht kaufen.

Auch konnte ich bisher von jedem Medium eine Privatkopie anfertigen, wenn ich es für richtig hielt, egal mit was es "geschützt" war. Dies soll nun mit DRM verhindert werden.

Knötchen

2006-06-23, 20:51:55

@Gast mit Posting vom 2006-06-23 19:29:33: An dir ist ein Verschwörungstheoretiker verloren gegangen. :) Ich stimme dir aber zu, dass es Ziel von Kapitalinteressen ist, Bevölkerungen total zu überwachen, um sämtliche Resourcen in den Händen weniger vor der Masse zu schützen.

@hofmetzger: Ich habe dir schon fast alle Antworten auf deine Fragen geliefert.

hofmetzger[/POST]']Das würde ich nicht als Argument gelten lassen. Nur weil etwas nun technisch durchsetzbar ist, ist es schlecht?
Nein, aber wenn es unrecht ist, ist es schlecht. ZB. Mord durch einen Gewehrschuss. Ist technisch durchsetzbar und unrecht. Finde ich schlecht.

hofmetzger[/POST]']Vorher hast du es nur akzeptiert, weil du in der Lage warst diese Schranken zu durchbrechen?!?
Selbstverständlich. Ich kenne meine Rechte, zB. die Privatkopie - Marketingjargon der Medienindustrie "Raubkopie" - ist eines meiner Rechte. Weil milliardenschwere Wirtschftsbosse mein Geld auf den Finanzkriegsschauplätzen dieser Erde (Börsen) als Munition verballern und mein Recht für Unrecht erklären, ist die Privatkopie noch lange nicht unrecht. Ich bin sogar gezwungen, Leermedienabgaben für mein Recht auf Privatkopie zu leisten. Man sollte übrigens versuchen, den Konsumenten durch Qualität zu überzeugen und nicht versuchen ihn durch Zwangsmaßnahmen zum Kauf zu zwingen. Wenn der Nutzen einer illegalen Kopie grösser ist als der Nutzen einer Originalkopie, die Originalkopie aber gleichzeitig wesentlich teurer ist, würde ich völlig unwirtschaftlich handeln, sollte ich mir eine Originalkopie antun. Weiter oben findest du Links zu dem Thema.

hofmetzger[/POST]']Das ist doch kein Argument? Das wäre eine Katastrophe!
Wie bitte? Menschenrechte sind eine Katastrophe? Freiheitsrechte und Aufgeklärtheit sind eine Katastrophe? Wolltest du schon immer mal ein bisschen orwellsche (http://de.wikipedia.org/wiki/George_Orwell) Visionen spielen? Ich kann deine Verwunderung nicht verstehen.

hofmetzger[/POST]']Dann könnte man den ganzen TC-Kram gleich lassen.
In der Tat. Zumindest sollte man es, im Interesse der Menschheit.

hofmetzger[/POST]']Da ich aber weiss, wie die Technik dahinter funktioniert (den Kryptografischen Teil)
Nun, zumindest scheinst dir nicht über das Gesamtkonzept im Klaren zu sein, sonst würdest du im gesunden Zustand nicht eine gewisse Sympathie für Trusted Computing empfinden können.

hofmetzger[/POST]']weiss ich, dass erstens keine Firma Hardware zum Umgehen bauen können wird, und zweitens keine Regierung eine Hintertür bekommt.
Es war nicht die Rede von Hardware die TC umgeht, sondern von Hardware die TC nicht unterstützt. Wenn du auf die Knackbarkeit von TC anspielst, so ist TC natürlich knackbar. Der eigentliche Trick an TC ist, dass Content für jedes "Empfangsgerät" aufs neue geknackt werden müsste, was praktisch nicht zu leisten wäre, zumindest nicht durch brute force.

Edit: Entschuldigung, ich habe weiter oben tatsächlich "umgehen" gesagt. Ich meinte aber tatsächlich "nicht unterstützen".

hofmetzger[/POST]']Hier muss differenziert werden!
• Wenn ich ein Tool herstelle, dessen Sinn und Zweck es ist irgendwo einzubrechen (egal ob virtuell oder RL), dann ist es richtig, dass ich es nicht verkaufen darf.
Das käme auf den Zweck an. Wenn ich ein Tool gekauft haben könnte, mit dem ich in der Lage gewesen wäre, KZ Häftlinge zu befreien, wäre das ein hinreichender Grund, obwohl es ungesetzlich gewesen wäre.

hofmetzger[/POST]']• Eine Gesetzesinitiative, die Geräte verbietet die keine DRM-Unterstützung mitbringen (wir hatten ja schonmal dieses Broadcastflag) sind in der Tat gefährlich.
ACK

hofmetzger[/POST]']Aber die Industrie hatte schon damals dafür gesorgt, dass ein solches Vorhaben nicht Gesetz wird - es würde zu viele Arbeitsplätze gefährden, wir würden in der Steinzeit landen.
Zumindest der Wirtschaftsfaktor Arbeit. Andererseits sinkt die Bedeutung dieses Wirtschaftsfaktors in westlichen Industriestaaten rapide.

hofmetzger[/POST]']Wenn du Kontrolle willst, schmeiß MS von der Platte und schau dir das hier an:
Erste Demo einer offenen Trusted Computing Platform (http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/74460&words=Trusted%20Computing)
Danke für den Link. Was ist denn so wichtig an dem Link, dass du ihn fett tagst?

Rhönpaulus

2006-06-23, 21:01:03

zum punkt hardwareumgehung.
es gibt durchaus schon bemühungen im bereich hdtv-pci(e)-karten.
wenn sich kein hersteller findet der einem aus drm befreit wird eben selber eine karte sammt opensourcetreibern entwickelt.
bisher scheiterte das projekt aber am hardware-mpeg decoder und wurde deswegen vorerst auf eis gelegt.
die anforderungen sind durch h264 enorm und entsprechende signalprozessoren welche alle anforderungen erfüllen sind noch nicht in kleinserie zu bekommen.
eine solche karte nutzt zwar ebenfalls das brodcastflag,dieses kann aber bei bedarf wie die restlichen restriktionen kontrolliert werden.
solche lösungen sind natürlich nichts für die masse aber für ambitionierte spezialisten ein hintertür die nicht zu schließen ist.
entsprechende kleinserien sind bereits vorgesehen da ohne highendlötanalge die ics per hand leider nicht zu verbauen sind.
im hinterkopf sollte man auch behalten das china bei tcg nicht mitspielt und bereits intensiv an eigener rechnerhardware,welche unabhängig von us-technik arbeitet,forscht und entwickelt.
soweit ich informiert bin wird schon an der dritten prozessorgeneration gearbeitet und die softwarebasis ist natürlich linux.
wer sich mit vista und seinen nachfolgern ins bett legt muß dann halt mit dem leben was einem aufgezwungen wird.

ansonnsten sehe ich die dinge eigendlich gleich wie knötchen.
die wahlen werden spätestens mit den wahlmaschinen absurd denn deren manipulierbarkeit ist sicher und falls es mal auffliegt will es natürlich niemand gewesen sein.
die damit ermittelten wahlergebnisse sind weder überprüfbar noch lassen sich manipulationen zurückverfolgen.
in diesem punkten sind weggesperrte wahlzettel ganz klar überlegen.
der aufwand des lobbyismus in der spitzenpolitik wird damit natürlich beträchtlich verringert.

Mastermind

2006-06-23, 22:49:17

Wenn man das alles liest, dann wird man total deprissiv. :frown:

hofmetzger

2006-06-23, 23:49:33

Knötchen[/POST]']
Danke für den Link. Was ist denn so wichtig an dem Link, dass du ihn fett tagst?
Da das hier die konkreteste Frage ist, beantworte ich das direkt: "Ich möchte,
dass auch die "Überflieger" (im wörtlichen Sinne) diesen kleinen Verweis wahrnehmen. Ich fordere auch niemanden auf, sich den Heise-Artikel durhczulesen - der Titel reicht. Denn ich denke für viele ist schon die Existenz dieser offenen TC-Plattform etwas, dass sie ihr Weltbild ein klein wenig anpassen lässt.

Aber das hier will ich noch quoten:
Wenn man das alles liest, dann wird man total deprissiv.
Richtig, Mastermind. Und Depressionen sind genau wie Wut keine guten Grundsteine für eine Diskussion. Deshalb verzichte ich auf Themen wie Mautbrücken, Flugdatenweitergabe oder Kontostammdatenzugriff von Behörden. In all diesen Punkten bin ich nämlich sowas von auf eurer Seite...

Warum TC meiner Meinung nach unknackbar sein kann

Die Technik ists die mir als Informatiker am Herzen liegt. Und ja, nach etwa 20 sws aus dem Bereich IT-Sicherheit, bilde ich mir ein einiges über Kryptografie zu Wissen, die den Grundstein von TC und DRM bildet.

Die Unzulänglichkeit bisheriger Ansätze

Und da ist die Sache nunmal so: Wenn die Contentindustrie, oder Regierungen etwas entwickeln lassen, gehts meist in die Hose: der ePass z.B. ist sowas von unsicher... oder HDCP: afaik reichen etwa 40 kompomittierte Geräte um mit einfacher Mathematik den Schlüssel zu knacken, so dass HDCP zumindest für Geschäftsmäßige Schwarzkopierer keine Hürde darstellen sollte.

Neuer Anlauf, von Grund auf neu

Ganz anders ist die Lage bei den derzeitigen TC-Vorhaben:
Bisher versuchte man immer wieder, auf einer unsicheren (oder besser ungesicherten) Basis (Windows, Linux, egal) ein sicheres System aufzubauen (WMV-DRM, OnlineBanking, Verschlüsselte Partionen...). Das ist natürlich zum scheitern geradezu verurteilt. Wenn ich WMV-DRM nicht angreifen kann, greife ich Windows an. Oder eine Ebene tiefer. Ich könnte im Notfall den Inhalt der Ramchips abgreifen (sehr übertrieben) - der Springende Punkt: niemand Kontrolliert (im Sinne von Überprüft) das System als ganzes.
Wir brauchen also einen Vertrauenswürdigen Kern, der das System checkt, uns alarmiert wenn was nicht stimmt. Das TPM kann nicht ausgelesen werden (per Definition), setzt Ausnahmslos auf Verschlüsselung, die heute nicht (in angemessener Zeit) knackbar ist. Die Architektur ist per Design erstmal nicht knackbar und eine Hintertür kann es nicht geben.

Die NSA will mitlesen

Wie müsste die NSA nun Zugriff erhalten? nunja, man könnte es in Windows einbauen. Pech für uns alle - und eine Verletzung der TC-Philosophie. Jede Hintertür wäre eine Schwachstelle im Design, würde es verletzen, würde das System unbrauchbar machen. Unter anderem deshalb hat sich MS geweigert für die Briten eine Hintertür einzubauen - wie gesagt - man könnte die Sache gleich sein lassen. Ob die Contentindustrie so begeistert wäre?

Es gibt da noch ein zweites Problem: Hintertüren und offene Standards vertragen sich nicht so gut. wenn TC interoperabel sein soll, und alle mitmachen sollen (MS, Apple, IBM) müssten Hintertüren in den Specs stehen (wie etwa bei ISDN [afaik]).

Meine Prognose

Ausblick (etwas spekulativ): TC ist kein "Skynet" dass alle Rechner der Welt verbindet und die Steuerung übernimmt. Es wird viele kleine Netze geben, man wird sein eigenes LAN TC-mäßig organisieren können. Ich denke wir werden viele Lösungen sehen, unter denen wir wählen können. Sogar sollten, denn das ist immer noch die Devise: Wir als Kunden können den Druck aufbauen, dass sich manches durchsetzt (MP3) und manches gleich wieder in der Versenkung verschwindet (Atrac).
Darum kann ich mich auch mit TC anfreunden: Es kommt darauf an was man daraus macht. Es werden viele etwas machen - und es werden sich einige davon auch sinnvolles Einfallen lassen.

Knötchen

2006-06-24, 01:33:40

hofmetzger[/POST]']...
Deine Technikverleibtheit in allen Ehren, aber du musst - nicht von fachlicher Seite, aber als Mensch - schon etwas weiter denken. Ich meine wir sind uns einig, dass TC nicht mittels vertretbarem Aufwand geknackt werden kann. Ich vermute, wir sind uns ebenso einig darüber, dass Machtbesitz exponentiell Machtgier generiert. Die Möglichkeit, jeglichen Content zu kontrollieren, zu sperren und sei es auch nur der Journalist, der in seinen Windows PC "Microsoft ist doof" eintippt, ist nicht nur beängstigend sondern absolut realistisch.

Wir könnten uns über die pfiffigen Mechanismen von Trusted Computing austauschen. Das ist aber nicht wichtig. Das wesentliche ist, dass Trusted Computing aus meiner Sicht die grösste Gefahr darstellt, die je der Menschheit gedroht hat. Diese Gefahr wird durch das Achselzucken der Öffentlichkeit vervielfacht, da die Wissensvermittlung durch Medien boykottiert wird. Nicht zuletzt die Medien vermuten sich als Profiteure dieser Entwicklung.

Angesichts dieser Gefahr ist es mir einfach unverständlich, dass du dich ganz unbedarft über die raffinierten Feinheiten des Systems austauschen willst, anstatt dich auf eine Diskussion einlassen zu wollen. Mit dem Wissen, was du vorgibst zu haben, ist es deine moralische Pflicht, die Menschen über die drohende Gefahr aufzuklären anstatt träumerisch über die cleveren Technologien der totalen Informationskontrolle fachsimpeln zu wollen.

Mastermind

2006-06-24, 02:30:33

Eigentlich wollte ich noch ausführlich auf einige Dinge hier eingehen, aber ich bin jetzt sehr müde und hake mich hier nur kurz ein.

Falls ich das richtig sehe, ist die große Frage, die sich stellt:
Kann und wird TC auf eine vernünftige Weise eingesetzt werden?
Bezüglich des "kann" sind die technischen Aspekte sehr interessant und von mir aus kann hier detailliert darüber geschrieben werden. :smile:

Bezüglich des "wird" wird die Sache schon viel schwieriger. Denn die Zukunft kann niemand vorhersehen. Jetzt prallen Weltanschauungen aufeinander. Wie weit man dem Markt an sich, den Konzernen oder den Politikern trauen kann ist Ansichtssache. Wie die Konsumenten auf diese Technologien als Masse reagieren werden ist hier sehr wichtig und das kann ebenfalls nicht eingeschätzt werden. Ich fürchte, dass man sich hier prinzipiell nicht einigen kann, wenn man unterschiedliche Ansichten zu Teilaspekten hat. Die Zukunft wird zeigen, was kommen wird. Der Rahmen ist weit gefasst. Vielleicht leben wir irgendwann in der Tat in einer "1984"-artigen Welt. In so einem Fall weiß ich eins. Entweder ich bin selbst einer der Überwacher, oder ich gehöre zum Widerstand. Hängt davon ab. :)

Wenn man es allerdings optimistischer Betrachtet sieht es so aus: Die Technik an sich ist nicht schlimm. Das ist Technik prinzipiell nicht! Auch die Kernkraft z.B. ist nicht schlimm, es kommt auf die Verwendung an. Zurück zu TC. Die Technik erlaubt eine sinnvolle und vernünftige Nutzung. Ich sehe da das OpenSource-Projekt als sehr vorbildlich an. Jetzt kommt es darauf an, bei möglichst vielen das Bewusstsein dafür zu schaffen, dass die Entwicklung in diese Richtung gelenkt werden muss. Im Kleinen in seinem Umfeld. Und im Großen durch Bürgerinitiativen oder ähnliches. Das ist nicht viel. Aber es ist alles was wir tun können und zugleich das mindeste was wir tun müssen. So seh ich das jetzt zumindest.

Gast

2006-06-24, 02:45:39

hofmetzger[/POST]']Die NSA will mitlesen

Wie müsste die NSA nun Zugriff erhalten? nunja, man könnte es in Windows einbauen. Pech für uns alle - und eine Verletzung der TC-Philosophie. Jede Hintertür wäre eine Schwachstelle im Design, würde es verletzen, würde das System unbrauchbar machen. Unter anderem deshalb hat sich MS geweigert für die Briten eine Hintertür einzubauen - wie gesagt - man könnte die Sache gleich sein lassen. Ob die Contentindustrie so begeistert wäre?

Es gibt da noch ein zweites Problem: Hintertüren und offene Standards vertragen sich nicht so gut. wenn TC interoperabel sein soll, und alle mitmachen sollen (MS, Apple, IBM) müssten Hintertüren in den Specs stehen (wie etwa bei ISDN [afaik]).Wenn die Hintertür nicht in der Software steckt so befindet sie sich in der Hardware, existieren tut sie garantiert. Wer etwas anderes glaubt steckt noch in der Vergangenheit fest, in der die Frage noch hieß "Bist du paranoid oder geistig gesund?". Diese Zeiten sind endgültig vorbei, die heutige Frage lautet "Bist du paranoid genug?". Mautbrücken, Flugdatenweitergabe, internationale Kontenüberwachung, Kommunikationsüberwachung... Ich würde gerne glauben, dies wären alles für sich zu betrachtende Problemstellungen, aber ich erkenne ein Muster, wenn ich es sehe. Für den Anwender sinnvolle, unknackbare Verschlüsselung würde diesem gesamten System (nach dem sich die STASI sämtliche Finger jedes einzelnen IMs abgeleckt hätte) die Achillesverse zerschneiden, niemals könnte die faktische Herrschaftsschicht so etwas zulassen, eher würden Leute verschwunden werden um dieses zu verhindern.

MS Weigerung, für GB eine Hintertür einzubauen, kann man auf drei Arten verstehen:

1. Einbau in Software ist unnötig, da bereits die Hardware, auf der die Software aufsetzt, unterwandert ist.

2. Coventry und Enigma. Wurde Coventry erfolgreich bombardiert, weil man Enigma noch nicht geknackt hatte, oder wurden Gegenmaßnahmen unterlassen, um den Feind weiter Enigma-kodierte Kommunikation als sicher erachten zu lassen? Die Antwort auf diese Frage ist bereits derart bekannt, daß sie sogar in Erzeugnisse der Popkultur (wie z.B. in KOTOR der Computer mit dem Holointerface auf Kashyyyk) eingeflossen ist.

3. Es existieren tatsächlich keinerlei Hintertüren. Daran glaube ich erst, wenn eine Serie von "Unfällen" sämtliche Produktionseinrichtungen von TPMs und alle an der Entwicklung beteiligten Mitwisser wie aus heiterem Himmel trifft. Oder auch "islamistische Terroranschläge", die haben ja derzeit einen gehörigen Propagandabonus.

Im übrigen erwarte ich keine Antwort oder Diskussion. Du hältst mich wahrscheinlich für "paranoid" im Sinne des krankhaften, ich mich für gerade paranoid genug, während das, was ich an dir als naiv erachte in deinen eigenen Augen wohl Realismus darstellen dürfte. Sicher hat keiner von uns absolut 100%ig Recht, aber auch wenn nichts so heiß gegessen wird wie es gekocht wurde kann man sich immer noch den Mund daran verbrennen.

@Knötchen:
Ich bewundere deine Geduld und Hartnäckigkeit. So oft du auch gegen die Wand anredest, die so mancher DRM-Befürworter darstellt, du schaffst es ruhig zu bleiben. Das fällt mir oft nicht leicht, zumindest schaffe ich es meist (leider nicht immer), das Fenster mit meinen weniger ruhigen Ergüssen zu schließen statt sie abzuschicken. Bleib am Ball!

@Mastermind:
Einer konnte anscheinend die Zukunft vorhersehen, oder könntest du die heutige Welt besser in den damaligen Begriffen erklären als es Orwell tat? 1984 ist kein negatives Zukunftsszenario, wir sind schon mitten drin, je nach Nationalität so tief wie im Buch umrissen oder knapp davor. TC würde uns nur weiter auf diesem unseligen Weg führen, ob die Software dazu nun aus Redmond, China oder sonstwo herkommt.

hofmetzger

2006-06-24, 12:05:08

Knötchen[/POST]']
[...]
Angesichts dieser Gefahr ist es mir einfach unverständlich, dass du dich ganz unbedarft über die raffinierten Feinheiten des Systems austauschen willst, anstatt dich auf eine Diskussion einlassen zu wollen. Mit dem Wissen, was du vorgibst zu haben, ist es deine moralische Pflicht, die Menschen über die drohende Gefahr aufzuklären anstatt träumerisch über die cleveren Technologien der totalen Informationskontrolle fachsimpeln zu wollen.

Ich wollte euch nichts vorträumen, nur zeigen auf welche Tatsachen ich meine Meinung stütze. Das Design von TC ist da imho ein entscheidender Faktor.

Die Moralische Pflicht von der du sprichst, gibt es tatsächlich - und sie wird von den meisten Informatikern sehr ernst genommen (Wir warnen immer wieder vor den Gefahren durch RFID und ePass, auch der CCC entspringt diesem Umfeld).
Nur bin ich überzeugt(!), dass keine Gefahr im dem Sinne droht, dass niemand mehr "Microsoft ist doof" schreiben könnte. Die Gefahr ist hier weit unabhängiger von der eigentlichen Technik, so dass ich vor TC im Allgemeinen nicht guten Gewissens warnen könnte. Gewarnt werden, muss vor möglicher Monopolisierung. Was aber jetzt nichts mit TC zu tun hat, sondern bei jeder neuen Technik droht (Glide, PhysX, ...). Auch bei DRM sollte der Kunde wachsam sein - nicht jedem seine Daten schenken.
Wer vor etwas wie TC warnt, schießt imho am eigentlichen Ziel vorbei, lenkt die Kunden von den eigentlichen Gefahren ab.

Wenn man es allerdings optimistischer Betrachtet sieht es so aus: Die Technik an sich ist nicht schlimm. Das ist Technik prinzipiell nicht! Auch die Kernkraft z.B. ist nicht schlimm, es kommt auf die Verwendung an. Zurück zu TC. Die Technik erlaubt eine sinnvolle und vernünftige Nutzung. Ich sehe da das OpenSource-Projekt als sehr vorbildlich an. Jetzt kommt es darauf an, bei möglichst vielen das Bewusstsein dafür zu schaffen, dass die Entwicklung in diese Richtung gelenkt werden muss. Im Kleinen in seinem Umfeld. Und im Großen durch Bürgerinitiativen oder ähnliches. Das ist nicht viel. Aber es ist alles was wir tun können und zugleich das mindeste was wir tun müssen. So seh ich das jetzt zumindest.

Dem kann ich mich nur anschließen! Das ist es auch was ich die ganze Zeit einfordern will: TC auf keinen Fall boykottieren (und den Tieren überlassen), sondern an der Entwicklung (in der Rolle des mündigen Kunden) beteiligt sein, Aufmerksam verfolgen welches Produkt in welche Richtung geht.

Im übrigen erwarte ich keine Antwort oder Diskussion. Du hältst mich wahrscheinlich für "paranoid" im Sinne des krankhaften, ich mich für gerade paranoid genug, während das, was ich an dir als naiv erachte in deinen eigenen Augen wohl Realismus darstellen dürfte. Sicher hat keiner von uns absolut 100%ig Recht, aber auch wenn nichts so heiß gegessen wird wie es gekocht wurde kann man sich immer noch den Mund daran verbrennen.
Wärst du krankhaft paranoid, würdest du wohl nicht so sachlich und strukturiert schreiben. Ob wir uns den MUnd verbrennen, hängt allein davon ab, wie wir uns verhalten. S.o.

Zu den Hintertüren im speziellen: Wie ich schon schrieb, gibt es wirtschaftliche Interessen, die solche Hintertüren fast verhinderen:
MS (als TC unterstützer) ist sicher nicht daran interessiert (kostet nur Geld und schwächt das System)
Für die Contentindustrie wäre jede Hintertür ein Damoklesschwert.
Das alles gilt für das TC-System!
Eine echte Hintertür, müsste imo so aussehen, dass das TPM direkten Zugriff auf das Internet hat. Ein solches würde keine Firma der Welt in die IT lassen.

Ich vermute eher dass dieses "Problem" über Gesetze gelöst wird (Zwang zur Herausgabe von Daten). Sowas ist eine Gefahr, vor der man wirklich warnen muss.

Ich bin wirklich dankbar, dass sich die Diskussionetwas versachlicht hat, die Fragestellung inwieweit wir als Verbraucher Einfluss nehmen können, ist nämlich eine der wichtigsten überhaupt in einer Zeit, wo die Mächtigen in dieser Welt nicht in der Wahlkabine, sondern an der Kasse bestimmt werden.

Knötchen

2006-06-24, 14:21:37

Mastermind[/POST]']...
Bezüglich des "kann" sind die technischen Aspekte sehr interessant und von mir aus kann hier detailliert darüber geschrieben werden. :smile:
Kein Problem:

Trusted Computing (TC) ist ein Ansatz, die Sicherheitsschwächen bisheriger Computersysteme zu vermeiden. Ziel des industriellen Trusted Computing ist, mittels der Definition einer Computerplattform Vertrauensverhältnisse aufzubauen und zu erzwingen.

Das grundlegende Prinzip von Trusted Computing arbeitet mit einem in der Computerhardware verankertem Trusted Platform Modul (TPM). Das TPM kann mittels einer Prüfsumme ermitteln, ob der vom Anwender gewünschte Inhalt auf seinem Computer ausgeführt oder angezeigt werden darf. Entscheidet das TPM positiv, so darf der Anwender den gewünschten Inhalt nutzen. Entscheidet das TPM negativ, wird das Anzeigen oder Ausführen von Inhalten wie Musik, Film, Software, Bilder oder einfachen Schriftdokumenten verweigert. Damit Trusted Computing funktionieren kann ist es zwingend erforderlich, dass das TPM vor dem Benutzer des Computers und anderen Zugriffen z.B. von Schadsoftware sicher ist.

Kritiker bemängeln, dass durch Trusted Computing ein Werkzeug vorhanden ist, mit dem der Nutzer von seinem Computer ausgeschlossen wird und die Kontrolle über seinen Computer verliert. Da nicht mehr der Anwender, sondern das TPM die höchste Entscheidungsinstanz darstellt, dreht sich im wesentlichen das Verhältnis von Computer zu Anwender um. Nicht der Anwender kontrolliert den Computer, sondern der Computer den Anwender.

(Frei nach hofmetzger (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4470287&postcount=77), "Ich möchte, dass auch die "Überflieger" (im wörtlichen Sinne) diesen kleinen Verweis wahrnehmen." :))

Mastermind[/POST]']Bezüglich des "wird" wird die Sache schon viel schwieriger. Denn die Zukunft kann niemand vorhersehen. Jetzt prallen Weltanschauungen aufeinander.
Es geht weniger um Weltanschauungen, sondern darum wer wessen Kontrolle unerliegt. TC ist ein Kontrollinstrument, dem sich niemand entziehen kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Mastermind[/POST]']... Die Technik an sich ist nicht schlimm. Das ist Technik prinzipiell nicht! Auch die Kernkraft z.B. ist nicht schlimm, es kommt auf die Verwendung an.
Natürlich, Schußwaffen, Atombomben und biologische Waffen sind auch nicht schlimm. Man darf sie halt nur nicht nutzen, sonst wird es unschön.

Mastermind[/POST]']Zurück zu TC. Die Technik erlaubt eine sinnvolle und vernünftige Nutzung. Ich sehe da das OpenSource-Projekt als sehr vorbildlich an. Jetzt kommt es darauf an, bei möglichst vielen das Bewusstsein dafür zu schaffen, dass die Entwicklung in diese Richtung gelenkt werden muss.
Man könnte aber auch durchaus die Ansicht vertreten, das TC kein Mensch braucht, es sei denn um andere zu kontrollieren.

Mastermind[/POST]']Im Kleinen in seinem Umfeld. Und im Großen durch Bürgerinitiativen oder ähnliches. Das ist nicht viel. Aber es ist alles was wir tun können und zugleich das mindeste was wir tun müssen. So seh ich das jetzt zumindest.
Ich finde, man sollte soviel wie möglich die Bürger über die Hintergründe aufklären. Damit niemand später denken können wird, "das habe ich nicht gewusst, das habe ich nicht gewollt".

Edit: blue -> darkblue

Knötchen

2006-06-24, 14:58:30

hofmetzger[/POST]']...
Die Moralische Pflicht von der du sprichst, gibt es tatsächlich - und sie wird von den meisten Informatikern sehr ernst genommen (Wir warnen immer wieder vor den Gefahren durch RFID und ePass, auch der CCC entspringt diesem Umfeld).
Nur bin ich überzeugt(!), dass keine Gefahr im dem Sinne droht, dass niemand mehr "Microsoft ist doof" schreiben könnte. Die Gefahr ist hier weit unabhängiger von der eigentlichen Technik, so dass ich vor TC im Allgemeinen nicht guten Gewissens warnen könnte. Gewarnt werden, muss vor möglicher Monopolisierung. Was aber jetzt nichts mit TC zu tun hat, sondern bei jeder neuen Technik droht (Glide, PhysX, ...). Auch bei DRM sollte der Kunde wachsam sein - nicht jedem seine Daten schenken.
Wer vor etwas wie TC warnt, schießt imho am eigentlichen Ziel vorbei, lenkt die Kunden von den eigentlichen Gefahren ab.
Wenn ich dich richtig verstehe argumentierst du im übertragenen Sinn so: Eine Atmobombe stellt grundlegend keine Gefahr dar. Entscheidend ist die Frage, wie man mit ihr umgeht. Atmobomben können sogar recht nützlich sein, wenn man sie zB. auf Schurkenstaaten abfeuert.

Das ist sicher richtig, nur fällt es mir schwer mich für die Technik, die in einer Atombombe steckt, zu begeistern, weil die Gefahren die von ihr ausgehen, den eigentlichen Nutzwert aus meiner Sicht deutlich übersteigen. Solange die Technik nicht missbraucht wird, mag man sich damit abfinden können, ungeachtet der Sekundärwirkung wie Einschüchterungs- und Drohkulissen, aber die Gefahren, die von dieser Technik ausgehen sind trotzdem fatal. Viel schlimmer als jede Atombomde, deren Auswirkungen bei Einsatz jeder sofort gewahr wird, weil er ggf. an ihr stirbt, ist TC. Trusted Computing kann schleichend missbraucht werden ohne offensichtliche Folgen. Es ist ein ultimatives Machtinstrument von dem nur wenige wirklich etwas wissen und dass sich umso ungenierter einsetzen lässt. Dieses Machtinstrument liegt - wie sollte es anders sein - letzten Endes in den Händen von übermächtigen Monopolisten, die mittels TC ihre Machtposition bis in alle Ewigkeit ausbauen und festigen können.

Nun, ich beginne mich im Kreis zu drehen. Bitte führe einige Argumente aus, die gegen meine Folgerungen sprechen.

hofmetzger[/POST]'] ... Dem kann ich mich nur anschließen! Das ist es auch was ich die ganze Zeit einfordern will: TC auf keinen Fall boykottieren (und den Tieren überlassen), sondern an der Entwicklung (in der Rolle des mündigen Kunden) beteiligt sein, Aufmerksam verfolgen welches Produkt in welche Richtung geht.
Warum sollte ich TC nicht boykottieren, wenn ich es nicht will? Man müsste mich schon zu Trusted Computing zwingen, was nebenbei gesagt ganz gut zum Charakter von TC passt. Welche Argumente hast du für TC, die tatsächlich für TC sprechen?

hofmetzger[/POST]']... Ich bin wirklich dankbar, dass sich die Diskussionetwas versachlicht hat, die Fragestellung inwieweit wir als Verbraucher Einfluss nehmen können, ist nämlich eine der wichtigsten überhaupt in einer Zeit, wo die Mächtigen in dieser Welt nicht in der Wahlkabine, sondern an der Kasse bestimmt werden.
ACK

Mastermind

2006-06-24, 15:44:21

@Knötchen:
Danke für deine ausführliche Darstellung.

Da ich das Beispiel mit der Kernenergie ins Spiel gebracht habe will ich noch etwas dazu sagen: Ich habe es eher so gemeint, dass man diese Technologie friedlich zur Stromerzeugung nutzen kann (ich bin kein Gegner der Atomenergie, aber das ist ja ein anderes Thema) oder, um Waffen zu bauen. Ich bin der Meinung, dass Atomwaffen ein zu mächtiges Werkzeug darstellen und nicht gegen Menschen eingesetzt werden sollen. Wenn es gegen "Schurkenstaaten" gehen soll, dann reicht auch eine konventionelle Überlegenheit vollends aus, um einen Krieg zu gewinnen. (Oder zumindest den ersten Teil, bei dem man die Regierung ablöst.)
Atomwaffen haben kaum einen Nutzen. Menschen sollten prinzipiell keinen Krieg gegen Menschen führen. Aliens, die uns angreifen sind noch nicht in Sicht. Und auch als Abwehr gegen Asteroiden ist der Nutzen gering, wer sich mit Astrophysik auskennt weiß das. :smile:

Dann erstmal zur Technik: Meinem Verständnis von Technik nach muss es so laufen, dass z.B. ein Signal an das TPM gesendet wird und dieser dann entscheidet, ob die Freigabe stattfindet oder nicht und ein Signal zurücksendet. Warum kann man jetzt nicht ganz einfach das Signal abfangen und dann das "erlauben"-Signal verschicken? Eine zu simple Umgehungsmöglichkeit, aber im Prinzip wird es ja so ähnlich gemacht, es wird ja z.B. Programmen, die sich im Internet registrieren wollen, vorgegaukelt, dass sie sich mit einem offiziellen Server verbinden. Man muss einfach die Kommunikation zwischen Programm und TPM analysieren.

Vielleicht könnte man ja sogar soweit gehen, dass man die Chips auseinanderbaut und analysiert und dann selbst Chips in Kleinserie produzieren kann, die einfach immer alles erlauben.

Im prinzip zur Technik hab ich ja jetzt schon einige Beispiele gelesen, die einen Nutzen darstellen würden. Man könnte sich Content scheibchenweise kaufen. Man könnte Altersbeschränkungen sicher überprüfen und den immer mal wieder auftauchenden unsinnigen Forderungen einiger Politiker etwas den Wind aus den Segeln nehmen. Künstler, die ein wenig eigenen Content geschaffen haben, aber keine Chance haben einen großen Publisher zu finden, könnten ihren Content selbst vermarkten. Eventuell könnte man Onlinebanking und ähnliche sicherheitsrelevante Anwendungen sicherer machen.
Vielleicht würde mir noch mehr einfallen. Jedenfalls, wenn die möglichkeit einer OpenSource-Platform bestünde und der Chip bei Bedarf abschaltbar wäre (man braucht TC ja nicht für jeden Scheiß), dann könnte ich mich mit der Idee vielleicht anfreunden.

Knötchen

2006-06-24, 16:59:24

Mastermind[/POST]']
... Ich habe es eher so gemeint, dass man diese Technologie friedlich zur Stromerzeugung nutzen kann (ich bin kein Gegner der Atomenergie, aber das ist ja ein anderes Thema) oder, um Waffen zu bauen.
Kann man, aber ich sehe keinen rationalen Grund für Atmowaffen. Gegen Atmowaffen sprechen gravierende Gründe, wie zB. die Auslöschung allen Lebens auf der Erde. Nicht alles was möglich ist, sollte man tatsächlich machen.

Mastermind[/POST]']... Ich bin der Meinung, dass Atomwaffen ein zu mächtiges Werkzeug darstellen und nicht gegen Menschen eingesetzt werden sollen. Wenn es gegen "Schurkenstaaten" gehen soll, dann reicht auch eine konventionelle Überlegenheit vollends aus, um einen Krieg zu gewinnen. (Oder zumindest den ersten Teil, bei dem man die Regierung ablöst.)
Ich halte Krieg generell für kein legitimes Mittel, um strategische Ziele zu verfolgen, oder sich Resourcen zu sichern.

Mastermind[/POST]']... Atomwaffen haben kaum einen Nutzen.
Sie können zB. abschrecken, dienen als Forschungobjekte anhand derer man auf anderen Gebieten zu Ergebnissen kommen kann usw.

Mastermind[/POST]']... Warum kann man jetzt nicht ganz einfach das Signal abfangen und dann das "erlauben"-Signal verschicken?
Der Inhalt ist gekryptet. Es werden Schlüssel benötigt, um den Inhalt zu dekrypten. Dieser Schlüssel ist an Lizenzen gekoppelt, die in Verbindung mit dem TPM einen Schlüssel ergeben, mit dem man das Spiel, das Lied oder den Text dekrypten kann. Diese Lizenzen sind für das jeweilige TPM "personalisiert". Dh. die Lizenzvergabestelle weiss wer was wann mit welchem Inhalt macht und kann ggf. die Lizenz widerrufen. Eine einfache Anweisung wie "nutze den Content" reicht nicht, da dieser nicht in Klartext verfügbar ist.

Mastermind[/POST]']... Vielleicht könnte man ja sogar soweit gehen, dass man die Chips auseinanderbaut und analysiert und dann selbst Chips in Kleinserie produzieren kann, die einfach immer alles erlauben.
Glaube mir, es gibt keine Umgehungshoffnung. Man mag dazu in der Lage sein, unter immensen Aufwand von Kapital und Arbeit, ein TPM letztendlich zu knacken, für einen einzigen Rechner. Das Ergebnis ist aber auf keinen anderen Rechner übertragbar, was der eigentliche Trick an Trusted Computing ist. Das bedeutet im Endeffekt, dass TC nicht zu knacken ist.

Begleitet werden die Digitalen RechteMinimierungen durch juristische Rechteeinschränkungen, wie oben schon mehrfach erwähnt. ZB. kann die Nutzung nicht DRM / TC konformer Hardware gesetzlich verboten und unter Strafe gestellt werden, Planungen und Initiativen sind bekannt.

Mastermind[/POST]']... Künstler, die ein wenig eigenen Content geschaffen haben, aber keine Chance haben einen großen Publisher zu finden, könnten ihren Content selbst vermarkten.
Diese Vermutung habe ich weiter oben bereits widerlegt. Ich bin selber Künstler und produziere freie Musik unter der CCL (http://de.creativecommons.org/). Das genaue Gegenteil deiner Vermutung ist der Fall. DRM ist fundamental inkompatibel zu Wettbewerb, Pluralität und Qualität. DRM zentralisiert, monopolisiert und wirkt jeglicher Entwicklung, die auf dem Grundgedanken der Freiheit basiert, entgegen. Das Erstellen von Content wird ausschliesslich den reichen und mächtigen vorbehalten sein. Gerade das macht diese Technik für Kapitalinteressen so attraktiv. Würde DRM / TC zum Wettbewerb, Pluralität und damit Qualität von Inhalten beitragen, würde es von Kapitalinteressen nicht in dem Maß gepusht werden.

Mastermind[/POST]']... Eventuell könnte man Onlinebanking und ähnliche sicherheitsrelevante Anwendungen sicherer machen.
Onlinebanking ist schon heute sicher, sofern man sich an gewisse Regeln hält. Du solltest dich nicht von künstlichen Bedrohungen und unbegründeten Ängsten dazu verleiten lassen, den Heilsversprechen von DRM / TC, die ganz offensichtlich nicht eingehalten werden können, blind zu folgen. Das Mittel, Angst zu streuen um den Menschen Rechte zu nehmen, ist sehr effektiv.

Mastermind[/POST]']... Vielleicht würde mir noch mehr einfallen. Jedenfalls, wenn die möglichkeit einer OpenSource-Platform bestünde und der Chip bei Bedarf abschaltbar wäre (man braucht TC ja nicht für jeden Scheiß), dann könnte ich mich mit der Idee vielleicht anfreunden.
Zuerst ja, später nein. Ich bin erstaunt, wie bereitwillig du deine Freiheitsrechte aufgeben zu wollen scheinst. Denk darüber nach, was du für ein wenig Komfort und gefühlte Sicherheit an lebenswerten Leben aufzugeben bereit bist. Ich finde das widersprüchlich.

hofmetzger

2006-06-25, 01:01:10

Knötchen[/POST]']
Trusted Computing (TC) [...]

Nun, diese Definition ist fast schon zu beanstanden, aber Ziel soll hier ja nicht sein, über technische Details zu streiten. Im Grunde hast du schon recht: TPM wacht über deinen Computer und attestiert einen Zustand wie ihn der Rechteinhaber vor Abspielen von DRM-Kontent haben will. Von einer Abgabe der Kontrolle im Sinne von "Hoheit" will ich hier eher nicht sprechen - eher darf der Rechteinhaber kontrollieren, ob dein System ihm passt. Wobei es hier Grenzen gibt. Der vom TPM signierte "alles-ok"-Hash kann unmöglich Informationen enthalten, was installiert ist und was nicht. Sicher wird es eine Art "Whitelist" erlaubter Software geben, die im gleichen Kontext, Bereich, oder virtuellen System ausgeführt wird - aber welche bleibt dir überlassen.

Klar kommst du jetzt mit Freeware, OpenSource und allen, die nicht auf dieser Liste stehen - aber genau dafür ist ja die Virtualisierung da - oder non-MS-Betriebssysteme. Technische Details sind aber afaik noch nicht bekannt, und vielleicht ist das auch etwas OT.

Kommen wir zur Kontrolle zurück: Du hast die Kontrolle darüber, wem du die Kontrolle übergibst. Wie ich schon mal schrieb, ist es durchaus nicht ungewöhnlich die eigene Kontrolle abzugeben, um Sicherheit zu erhöhen: ABS, ESP & Co; statt root/admin lieber mit eingeschränkten Rechten arbeiten; der Freundin die Autoschlüssel geben, bevor man das dritte Bier trinkt... .
Und bedenke wer im Augenblick die Kontrolle deines Rechners hat: Windows. Ohne jegliche hardwaregestützte Sicherheit kann ein unbemerkter Schädling nun wirklich alles mit deinem Rechner anstellen. Ein TPM kann den Rechner für dich beim booten checken - und du kannst dich darauf verlassen, das alles in Ordnung ist.

Wie man das mit einer Atombombe vergleichen kann, ist mir schleierhaft. "Atomkraft" ist hier wirklich das passendere Beispiel. Schließlich gibt es zweifellos Einsatzmöglichkeiten eines TPM, die nützlich sind -- und sei es das Aussterben von Starforce und Sonyrootkit:
DRM ist und bleibt da. TC ist imho die einzige Möglichkeit DRM sauber zu realisieren.

Wie du in TC das ultimative Machtinstrument siehst, kann ich nicht nachvollziehen.
Mich würde freuen, wenn du mal beschreibst, wie sich so etwas (auch scheibchenweise) entwickeln soll. Vor wem hast du Angst? MS, Sony, NSA?

hofmetzger

2006-06-25, 01:17:50

Mastermind[/POST]']
Im prinzip zur Technik hab ich ja jetzt schon einige Beispiele gelesen, die einen Nutzen darstellen würden. Man könnte sich Content scheibchenweise kaufen. Man könnte Altersbeschränkungen sicher überprüfen und den immer mal wieder auftauchenden unsinnigen Forderungen einiger Politiker etwas den Wind aus den Segeln nehmen. Künstler, die ein wenig eigenen Content geschaffen haben, aber keine Chance haben einen großen Publisher zu finden, könnten ihren Content selbst vermarkten. Eventuell könnte man Onlinebanking und ähnliche sicherheitsrelevante Anwendungen sicherer machen.
Vielleicht würde mir noch mehr einfallen. Jedenfalls, wenn die möglichkeit einer OpenSource-Platform bestünde und der Chip bei Bedarf abschaltbar wäre (man braucht TC ja nicht für jeden Scheiß), dann könnte ich mich mit der Idee vielleicht anfreunden.
Das ist eine Einstellung die ich begrüße: Durchaus nicht unkritisch, aber offen.
Wenn ich diesen Post, mit deinem Eröffnungspost vergleiche, sehe ich, dass du neue Erkenntnisse in deine Meinung aufgenommen hast.
Ich will jetzt keineswegs prahlen, dass du nun auf meiner Seite wärst - dem ist ja nicht unbedingt so - mir gefällt nur der ausgewogene Standpunkt.

Und ich verstehe nicht, was an diesem widersprüchlich sein soll, wie Knötchen schrieb. Sollte es wirklich so kommen wie Mastermind sich wünscht - wo kann man da von einer Aufgabe von Freiheiten sprechen?

Knötchen, du sprichst doch nicht von der Freiheit etwa CDs zu kopieren? Diese Freiheiten imho virtuell, eingebildet. Es hat vielmehr niemand die Möglichkeit selbiges zu verhindern. Den Umkehrschluss zu ziehen und von Freiheiten oder Rechten zu sprechen, finde ich unzulässig.

Oder liege ich falsch und du fürchtest auch in Masterminds skizzierter Zukunft die Möglichkeit zu einem totalen Kontrollverlust? Ich wäre an einer Beschreibung davon sehr interessiert.

Gast

2006-06-25, 01:41:26

hofmetzger[/POST]']Knötchen, du sprichst doch nicht von der Freiheit etwa CDs zu kopieren?Auch in der Zukunft möchte ich weiterhin eine CD im Rahmen der erlaubten Privatkopie kopieren, wenn mir danach ist.

Rhönpaulus

2006-06-25, 11:08:17

hofmetzger, du irrst wenn du denkst das tcg nur software verifizieren kann um ein "sicheres" system zu gewährleisten.
das system kann unerwünschte software automatisch schon vor dem booten löschen da es beliebige manipulationen am dateisystem selbst außerhalb des os erlaubt.
es gibt blacklisting für hardware UND software und diese optionen wurden sicher nicht umsonnst realisiert.

Knötchen

2006-06-25, 14:03:28

Ich habe das Gefühl, dass ich ein und das selbe in diversen Formulierungen dargelegt habe und niemand, auch nicht hofmetzger, hat je versucht Gegenargumente zu liefern.

Lieber hofmetzger, bitte führe doch einmal aus, was gegen meine Folgerungen spricht. Wie kannst du annehmen, dass durch TC nicht letztendlich das Ende einer freien Gesellschaft und der Selbstbestimmung eingeleitet wird? Gehst du nicht davon aus, dass jegliche Information verkommerzialisiert werden wird? Dass freie Inhalte defacto verboten werden? Dass Menschen von Informationen immer weiter ausgegrenzt werden? Was denkst du ist die Motivation dafür? Gehst du nicht davon aus, dass Kapital- und Machtinteressen dahinterstehen? Gehst du nicht davon aus, dass die Vielfalt und die Qualität von Musik, Nachrichten, Texten, Bilder und Kultur eingedampft und einer monopolistischen Informationswirtschaft weichen wird, die schlechte Inhalte zu einem horrenden Preis liefern wird?

Ich verurteile die durch TC eingeleitete Entwicklung, dass das unendlich vorhandene Gut Informationen künstlich verknappt wird, um den Marktwert und damit den Profit zu steigern. Ich habe kein Interesse daran, dass ich zukünfitig für etwas bezahlen soll, was bisher frei verfügbar war. Die Medienindustrie hat daran ein Interesse ihre Gewinne zu maximieren mittels eines Werzeugs, das mir die Kontrolle darüber nimmt, welche Informationen ich konsumieren darf.

Ich hatte dich schonmal aufgefordert, hierzu Stellung zu nehmen. Ich finde es etwas auffällig, dass dich diese fatale Entwicklung nicht zu einer ausführlichen Betrachtung bewegen kann.

hofmetzger[/POST]']Von einer Abgabe der Kontrolle im Sinne von "Hoheit" will ich hier eher nicht sprechen - eher darf der Rechteinhaber kontrollieren, ob dein System ihm passt.
Dann hat der Rechteinhaber nichts auf meinem System zu suchen, denn ich entscheide, ob dem Rechteinhaber mein System zu passen hat, denn ich bin es, der den Rechteinhaber am Leben hält. Niemand hat mir vorzuschreiben, wie mein Rechner software- und hardwaretechnisch aufgebaut zu sein hat. TC ist ein Zwangsmittel, dass mich dazu zwingen soll, vor dem Rechteinhaber einzuknicken und meine Rechte aufzugeben, Rechte, die ich dem Rechteinhaber freiwillig niemals geben würde. Es werden nicht nur abstruse Lizenzen etabliert, es wird technisch bewirkt, dass ich gar nicht anders kann, als dem Rechteinhaber auf Gedeih und Verderb ausgeliefert zu sein. Man stelle sich ein System vor, dass es unmöglich macht, eine auch noch so geringe Geschwindigkeitsüberschreitung zu begehen, oder bei Rot über die Ampel zu gehen. Gleichzeitig werden die Grünphasen auf 3 Sekunden reduziert. Und niemand hat eine Chance dem zu entweichen, in allen Bereichen. Die totale Überwachung. Die totale Gängelung und Bevormundung fast aller Menschen. Wer kann das ernsthaft wollen?

hofmetzger[/POST]']Ohne jegliche hardwaregestützte Sicherheit kann ein unbemerkter Schädling nun wirklich alles mit deinem Rechner anstellen. Ein TPM kann den Rechner für dich beim booten checken - und du kannst dich darauf verlassen, das alles in Ordnung ist.
Schädlinge wie das kostenlose Betreibssystem Linux? Schädlinge wie freie, kostenlose Software? Schädlinge wie Informationen, die ich nicht wissen soll? Wer entscheidet, was ein Schädling ist? ICH und nur ICH. Kein TC, kein TPM, kein DRM. Ich bin in Bezug auf meinen Computer die allerhöchste Entscheidungsinstanz, nicht M$, nicht die TCG, niemand sonst.

(um diesen Post übersichtlicher zu gestalten, sind die restlichen Antworten in Spoiler Tags eingebettet)

hofmetzger[/POST]']Nun, diese Definition ist fast schon zu beanstanden, aber Ziel soll hier ja nicht sein, über technische Details zu streiten.
Wenn es hilft deinen Standpunkt zu verstehen, bitte.

hofmetzger[/POST]']Im Grunde hast du schon recht: TPM wacht über deinen Computer und attestiert einen Zustand wie ihn der Rechteinhaber vor Abspielen von DRM-Kontent haben will.
Und das witzige daran ist, dass TC offiziell nie dafür gedacht war. Bis Lucky Green M$ fragte, ob sie mittels TC nicht auch ganz prima DRM durchsetzen könnten. M$ sagte, daran hätten sie noch gar nicht gedacht. Ein Schelm, der etwas Böses denkt. Wie sich nun herausstellt (und was jeder schon vorher wusste), ist TC das Mittel, um DRM durchzudrücken und dem Verbraucher auch nach Auslieferung des Contents vorschreiben zu können, was, wann, wo und wie er den Content nutzen darf.

hofmetzger[/POST]']Wobei es hier Grenzen gibt. Der vom TPM signierte "alles-ok"-Hash kann unmöglich Informationen enthalten, was installiert ist und was nicht. Sicher wird es eine Art "Whitelist" erlaubter Software geben, die im gleichen Kontext, Bereich, oder virtuellen System ausgeführt wird - aber welche bleibt dir überlassen.
Sry, das verstehe ich nicht. Die Software, die ich einsetzen darf wird mir vorgeschrieben, aber ich darf trotzdem noch entscheiden?

hofmetzger[/POST]']Klar kommst du jetzt mit Freeware, OpenSource und allen, die nicht auf dieser Liste stehen - aber genau dafür ist ja die Virtualisierung da - oder non-MS-Betriebssysteme.
Natürlich, es ist ja auch zu verlockend, mittels TC die Konkurrenz zu verbieten. Wenn ich das kostenlose Open Office unter Windows nutze und damit alles machen kann, was ich mit M$ Office auch machen kann (sogar M$ Office Dateien öffnen), ist das sicher ein Dorn im Auge von M$, denn es steht in direkter Konkurrenz zu kommerzieller Software, die Riesenprofite garantiert. Also wird Open Office verboten, oder ganz einfach die Dateistandards (*.doc, ...) für andere Anwendungen gesperrt, damit ich gezwungen bin, mehrere hundert Euro für M$ Office auszugeben.

hofmetzger[/POST]']Kommen wir zur Kontrolle zurück: Du hast die Kontrolle darüber, wem du die Kontrolle übergibst. Wie ich schon mal schrieb, ist es durchaus nicht ungewöhnlich die eigene Kontrolle abzugeben, um Sicherheit zu erhöhen: ABS, ESP & Co; statt root/admin lieber mit eingeschränkten Rechten arbeiten; der Freundin die Autoschlüssel geben, bevor man das dritte Bier trinkt... .
Ich gebe mir die Kontrolle. Niemandem sonst. Ob ich hochwertigen Content produziere, betrunken am Rechner sitze oder als Abfüllstation für hohlen Hollywood Content diene. Niemand darf mich als höchste Entscheidungsinstanz meines Computers ersetzten.

hofmetzger[/POST]']Und bedenke wer im Augenblick die Kontrolle deines Rechners hat: Windows.
Ich installiere das OS, ich stelle das OS ein, ich bestimme welche Software mein OS auszuführen hat und welchen Content es anzuzeigen hat. Ich bestimme allumfassen, wie, wann, wo und mit was ich meinen Computer nutze und aus welchen Komponenten ich meinen Rechner zusammensetze.

Ich denke nicht im Traue daran, dass ich mir vorschreiben lasse, welches Betreibssystem ich nutzen darf, welche Bilder ich sehen darf, welche Texte ich lesen darf, welche (freie) Software ich ausführen darf und welchen Film ich sehen darf. Ich kann nicht verstehen wie jemand freiwillig seine Selbstbestimmung aufzugeben bereit ist. Bitte erkläre mir das.

hofmetzger[/POST]']Wie man das mit einer Atombombe vergleichen kann, ist mir schleierhaft.
Das war ein Bild, nichts weiter.

hofmetzger[/POST]']"Atomkraft" ist hier wirklich das passendere Beispiel. Schließlich gibt es zweifellos Einsatzmöglichkeiten eines TPM, die nützlich sind -- und sei es das Aussterben von Starforce und Sonyrootkit:
Sicher gibt es die. Es gibt aber einen entscheidenden Punkt, der jeglichen, möglichen Nutzen als völlig irrelevant abwertet, nämlich dass sich das TPM nicht unter meiner Kontrolle befindet. In meinem Rechner hat niemand anderer etwas zu suchen ausser dem was ich kontrolliere.

hofmetzger[/POST]']DRM ist und bleibt da.
Gut möglich, aber ohne mich und ohne Menschen mit Verstand.

hofmetzger[/POST]']TC ist imho die einzige Möglichkeit DRM sauber zu realisieren.
Nicht nur das. DRM ist die eigentliche Motivation für TC, auch wenn von Seiten der Industrie behauptet wird, man wolle durch die Steuerung und Überwachung des Anwenders doch lediglich den Komfort des Anwenders erhöhen.

Ausserdem halte ich es für pikant, wenn ein Betreibssystemhersteller, der per default seine System offen wie Scheunentore gestaltet, auf einmal zum grössten Sicherheitsfan mutiert und argumentiert, dass wenn man dem Nutzer nur genug die Kontrolle entzieht, wird sein System sicherer. Erst sorgt die Industrie dafür, dass ein Produkt unsicher ist und wenn dann endlich der Bedarf an Sicherheit gross genug ist, dann entzieht sie dem Nutzer die Kontrolle, im Namen der Sicherheit. Das mag für naivere Naturen logisch erscheinen, ich finde es absurd. Diese Sicherheit gilt nicht für den Anwender, sondern sie wird für die Industrie und gegen den Anwender geschaffen.

hofmetzger[/POST]']Wie du in TC das ultimative Machtinstrument siehst, kann ich nicht nachvollziehen.
Wenn eine Technologie etabliert wird, mit der man mittelfristig in einer Informationsgesellschaft jeglichen Informationsfluss überwachen und kontrollieren kann, wie würdest du das nennen?

hofmetzger[/POST]']Mich würde freuen, wenn du mal beschreibst, wie sich so etwas (auch scheibchenweise) entwickeln soll. Vor wem hast du Angst? MS, Sony, NSA?
Nein, M$ und Sony haben lediglich den gefühlten Sicherheitsbedarf erhöht. Um den Heilsversprechen von TC eine höhere Durchschlagskraft zu verleihen?

hofmetzger

2006-06-25, 14:19:35

Rhönpaulus[/POST]']hofmetzger, du irrst wenn du denkst das tcg nur software verifizieren kann um ein "sicheres" system zu gewährleisten.
das system kann unerwünschte software automatisch schon vor dem booten löschen da es beliebige manipulationen am dateisystem selbst außerhalb des os erlaubt.
es gibt blacklisting für hardware UND software und diese optionen wurden sicher nicht umsonnst realisiert.
Realisiert wurde noch garnichts. Klingt für mich nach Panikmache. Mag sein dass deine Beschreibung Schuld ist: Wer ein Dateisystem manipulieren kann, Software entfernen kann ist ein OS. Kann mir kaum vorstellen dass MS unter der Windows ein weiteres BS dulden würde.
Nenne mir bitte solche Systeme. Sowas kenn ich nur von BluRay-Playern.

Rhönpaulus

2006-06-25, 14:47:12

extensible firmware interface

kommunikation zwischen den tcg-os und dem efi läuft über den gesicherten speicherbereich.
efi unterstützt blacklists und autoupdate über netzwerk und ist keineswegs nur eine gui für das alte bios gedacht.

hofmetzger

2006-06-25, 15:09:25

Knötchen[/POST]']Ich habe das Gefühl, dass ich ein und das selbe in diversen Formulierungen dargelegt habe und niemand, auch nicht hofmetzger, hat je versucht Gegenargumente zu liefern.

Nun unser Missverständnis liegt imho in einem Punkt begründet: Du glaubst TC könnte zur totalen Kontrolle der Information führen - ich glaube es nicht.

Ich versuche nicht gegen etwas zu argumentieren, dass ich nicht verstehe. Ich hatte zu OpenOffice unter Vista 2010 etwas geschrieben, dann aber wieder rausgenommen, weil meine Posts schon lang genug sind. Aber vielleicht war es ein Fehler unser Missverständnis so lange liegen zu lassen, und sich über technische Details zu streiten.

Zweifellos bietet TC die Möglichkeit die Wünsche von Musikbossen umzusetzen - dazu auch noch unknackbar. Wenn ich also von der Vision ausgehe, die du malst, wäre jede Waffe in der Hand der Informationsmogule ein Schritt ins verderben.
Was mich betrifft sehe ich zu viele wenns und abers, die dagegen sprechen, dass solche eine Vision Wirklichkeit werden kann.
• Es erfordert imho einen absolut konzertierten Plan der gesamten bösen Jungs, um TC nach deren Willen zu lenken und unter die eigene Kontrolle zu bringen. Alle müssen an einem Strang ziehen. Aus Konkurrenten müssen Partner werden - zu einem Megakonzern zusammengehen. Denn Konkurrenz würde dem Kunden dienen
• Die Regierungen dieser Welt müssten sich dem einen Megakonzern unterwerfen und Gesetze erlassen, die andere TC-Systeme außer dem einen verbieten. Weiter müsste sie beschließen, dass keine digitalen Multimediageräte ohne TC des Megakonzerns mehr verkauft werden dürften.
• Schulen, Universitäten, Theater, Kamerahersteller, Keyboardhersteller, ... müssten durch das Gesetz gezwungen werden, sämtliche Rechte vom Zeitpunkt der Erstellung jeglichen Inhalts an dem Megakonzern zu übertragen.
Ach ja, das öffentlich Rechtliche Programm müssten wir auch icht machen.

Wenn ich darüber nachdenke gibt es eine Reihe von Problemen, allein der letzte Punkt zeigt wie unwahrscheinlich dies ist.

Warum ich diese Punkte fordere?
• Solange Apple, Microsoft und Real um die Käufer einzeln werben, sorgt der Konkurrenzkampf dafür, dass der Kunde die Wahl hat. Apple hat sich erfolgreich gegen die Musikindustrie durchgesetzt, welche eine Preiserhöhung gefordert hatte. Solange Konkurrenz besteht, sind Monopole gefährdet. So kann auch MS es sich nicht leisten, wahllos den User zu gängeln. Wäre ich mit meinem legalen XP nicht zufrieden, hätte ich mich längst nach Alternativen umgesehen.
• Die Regierungen dieser Welt bestehen meist aus Menschen, denen die Thematik völlig fremd ist. Der Regierungssprecher kündigt Merkels Podcast an, hat selbst aber keine Ahnung wie man ihn anschauen kann. Inzwischen werden die Politiker aber hellhörig: Ein Quatsch wie der Broadcastflag wird in Amerika gestoppt, MS muss in Europa Schnittstellen veröffentlichen und in Frankreich wurde zumindest darüber nachgedacht, DRM per Gesetz interoperabel zu machen.
Dass eine Regierung beschließt ein TC-System zum allmächtigen zu machen und darüberhinaus alle anderen Geräte zu verbieten ist sehr abwegig (Arbeitsplätze, Kartellrecht).
Geschieht dies nicht, so bliebe Freier Content, der schon immer die Industrie gezwungen hat, Rücksicht auf den Kunden zu nehmen. Ich könnte das TC des Megakonzerns ignorieren und Linux-TC verwenden. Da MS kein OpenOffice, VirtualDub, ConText, Ragtime, Winamp, ... mehr zulässt, gehen immer mehr User zu Linux. Das kann MS nicht wollen...
• Jede Klassenarbeit, jedes Studienpraktikum, jede Liebes-eMail, jeder Song einer Garagenband, der Text den ich hier schreibe: Alles ungeschützter Content, nicht frei, aber ungeschützt und ein Loch im DRM-Regime des Großkonzerns. Verbieten? Unmöglich! sowohl technisch als auch politisch kaum durchsetzbar. Wie soll ich programmieren, wenn meine Software garnicht testbar ist? Soll MS den Verkauf seiner erfolgreichen VisualStudioReihe einstellen? Und Adobe? Konzern dichtmachen?

Meine Vision sieht dagegen so aus: Es wird viele TC-gestützte DRM Systeme geben. Viele davon brauchst du nicht, es sei denn du willst die besten Hits von 90, 2000 und 2010 hören. Dieses Medienmonopol wird sich auf die Domänen der heutigen Contentindustrie beschränken: Musik und Film. Der PC ist nunmal ein Arbeitsgerät, du hast die Wahl dich dem DRM zu unterwerfen, oder dir einen Standaloneplayer zu kaufen. Anyway: es ist Kaufmusik. Freier Content wird in dieser Zeit das Radio ablösen. Eine Band wird erst kostenlos zu hören sein, dann von der MI entdeckt und mit wachsendem Bekanntheitsgrad werden die Hits immer teurer.
Abseits von Musik und Film wird TC dazu benutzt die hundert alltäglichen Sicherheitslösungen unter einen Hut zu bekommen: Du hast hier die Kontrolle inwieweit du das TPM nutzt dein System zu schützen, oder das gelbe Postit unter der Tastatur für die Kennwörter.

Dies ist der Grund, warum ich relativ gelassen über TC nachdenke. Die technischen Fehleinschätzungen hier im Thread, sind der Grund, warum ich mich engagiere.

hofmetzger

2006-06-25, 15:18:00

Rhönpaulus[/POST]']extensible firmware interface

kommunikation zwischen den tcg-os und dem efi läuft über den gesicherten speicherbereich.
efi unterstützt blacklists und autoupdate über netzwerk und ist keineswegs nur eine gui für das alte bios gedacht.

Das Efi hat ein Fernwartungsmodul. Ob passiv oder aktiv steht in Wiki leider nicht.
Wie du auf die Idee kommst, es könnte in deinem Betriebsystem oder aud deiner Festplatte herumspuken ist mir schleierhaft. Ich müsste mir die (übrigens offenen) Spezifikationen ansehen. Ist aber unnötig:
Ein EFI, dass auf meiner Platte fuhrwerkt, käm mir nicht ins Haus. Wohl auch in keine Firma, Bank oder Versicherung. Tolles Produkt!

Mastermind

2006-06-25, 15:29:12

Mal eine Anmerlung von mir. Ich sitze ja ein bisschen zwischen den Stühlen. Ich finde die Diskussion hier sehr interessant, aber habe mittlerweile eingesehen, dass es am meisten Sinn machen würde, wenn ich mich erstmal eingehender über diese Technologien informieren würde und das, was damit geplant ist, als ich es bisher getan habe. Sonst kann ich gar nicht auf Augenhöhe mit euch diskutieren. :redface: Mal sehen, wann ich Zeit dafür finde. Ich werde aber auf jeden Fall solange diesen Thread hier weiterverfolgen.

Aber eine Frage dürfte recht unproblematisch sein: Über welche Zeiträume sprechen wir hier eigentlich? Kann es sein, dass es jetzt noch zu früh ist, um zu überlegen, wie man handeln soll, weil eigentlich noch nicht klar ist, was alles genau eingeführt werden wird? Wenn man sich auf Vermutungen stützt, dann ist es schwierig sich zu einigen.

Cyphermaster

2006-06-25, 18:09:29

Nun ja, ich würde sagen, GERADE WEIL einige Dinge unklar sind, und evtl. so, wie man sie nicht will, würde ich als Aktion derzeit ansehen, daß man definitiv nicht kauft. So lange, bis man sich sicher ist, daß das, was man dann kauft, auch den eigenen Wünschen entspricht.

Rhönpaulus

2006-06-25, 18:34:07

efi ist ein modular aufgebautes os welches das altbekannte bios in zukunft ersetzen soll.
da es eigenständig arbeiten und ferngesteuert werden kann ergeben sich auch ganz neue möglichkeiten.
das bisherige bios dient nur zum initialisieren und konfigurieren der betriebsparameter der hardware bevor ein danach bootendes os die kontrolle über die hardware übernimmt.
auch hier stellt sich die frage in wie weit man dann als user den rechnerstart noch selber konfigurieren wird können.
über efi lassen sich softwareinstallationen unterbinden oder rückgängig machen.
somit besteht prinzipiell auch die möglichkeit,unerwünschte os auszusperren was ja nun keinesfalls im sinne der anwender sein kann.
es ist ein wichtiger bestandteil der trustet plattform.

hmx

2006-06-25, 19:56:23

hofmetzger[/POST]']Es muss ja nichtmal ein anderer Anbieter sein - Wenn Kunden zu lange auf einer alten Version stehen bleiben, wird auchmal die Supportphase verlängert - siehe Windows 98.
Ansonsten gibt es natürlich noch Apple und auch bei Linux gibt es inzwischen Distris, die sich für den Desktopeinsatz eignen (Ubuntu).

Komm mir jetzt aber nicht mit Spielen. Ich meine, wieso sollte eine Spielefirma ein Betriebssystem unterstützen, wenn dort ein gewünschter Kopierschutz nicht funktionieren würde. Vielleicht sollte Starforce eine Linuxversion rausbringen ;) :tongue:

(Ehrlich, ich hasse Starforce - wegen der Technik, die zur Durchsetzung des DRM benutzt wird und der resultierenden Nebenwirkungen. Gerade deshalb möchte ich ja ein BS, bei dem Starforce nicht mehr nötig ist.)
Edit: Ich behaupte nicht, dass MS solch ein BS liefern wird!

Glaubst du allen ernstes, dass die ganzen Heimanwender auf einmal auf Linux umsteigen weil ihnen tcpa nicht gefällt? Ausserdem scheitert es schon daran, dass die meisten Heimanwender über tcpa und die folgen garnicht richtig aufgeklärt sind. Der Markt reguliert sich hier NICHT.

hofmetzger

2006-06-25, 20:02:23

Rhönpaulus[/POST]']efi ist ein modular aufgebautes os welches das altbekannte bios in zukunft ersetzen soll.
da es eigenständig arbeiten und ferngesteuert werden kann ergeben sich auch ganz neue möglichkeiten.
das bisherige bios dient nur zum initialisieren und konfigurieren der betriebsparameter der hardware bevor ein danach bootendes os die kontrolle über die hardware übernimmt.
auch hier stellt sich die frage in wie weit man dann als user den rechnerstart noch selber konfigurieren wird können.
über efi lassen sich softwareinstallationen unterbinden oder rückgängig machen.
somit besteht prinzipiell auch die möglichkeit,unerwünschte os auszusperren was ja nun keinesfalls im sinne der anwender sein kann.
es ist ein wichtiger bestandteil der trustet plattform.
Jetzt langts aber! Du fängst mit Offensichtlichkeiten an, und dann wirds immer abstruser. Linux unterstützte ziemlich früh EFI (seit 2000). EFI-Spezifikationen sind frei - Implementierungen von jedem möglich. Möglichkeiten zum Autoupdate als "Fernsteuerung" zu beschreiben ist schon sehr weit hergeholt - aber Softwareinstallationen unterbinden oder rückgängig machen? Wo hast du sowas her?
EFI ist endlich mal ein Nachfolger des wirklich betagten BIOS. Die neu eingeführten Features lesen sich unbedenklich, und sind meist schon aus anderen Kontexten bekannt. Autoupdate, Plattformunabhängiger DeviceZugriff, ...

Knötchen

2006-06-25, 20:03:20

hofmetzger[/POST]']... Abseits von Musik und Film wird TC dazu benutzt die hundert alltäglichen Sicherheitslösungen unter einen Hut zu bekommen: Du hast hier die Kontrolle inwieweit du das TPM nutzt dein System zu schützen, oder das gelbe Postit unter der Tastatur für die Kennwörter. ...
Das ist der einzige wirklich wesentliche Punkt, der für TC sprechen könnte. Ist es diese extreme Gefahr wirklich wert? Muss der Anwender zu mehr Komfort gezwungen werden? Das industrielle TC (ftp://ftp.ccc.de/video/Trusted_Computing/TrustedComputing_LAFKON_Xvid.avi) ( <-- das 45 MB Xvid Video aus meiner Sig) will schliesslich nur unser bestes? Kann man Vertrauen erzwingen? Müssen Gesetze her, die TC / DRM gegen die Bevölkerung erzwingen?

Die Antworten auf alle diese Fragen sind natürlich "Nein". Das Problem ist, dass ich eben nicht die Kontrolle über die Nutzung des TPM habe, da von der Industrie geplant ist, TC als Werkzeug zur Kontrolle gegen mich einzusetzen, um Einschränkungen und Zwänge gegen mich durchzusetzen, gegen die ich mich nicht wehren kann. Ausserdem bitte ich zu bedenken, dass der Abbau von Freiheits- und Verbraucherrechten grundsätzlich nicht positiv sein kann.

Rhönpaulus[/POST]']efi ist ein modular aufgebautes os welches das altbekannte bios in zukunft ersetzen soll.
da es eigenständig arbeiten und ferngesteuert werden kann ergeben sich auch ganz neue möglichkeiten.
...
auch hier stellt sich die frage in wie weit man dann als user den rechnerstart noch selber konfigurieren wird können.
über efi lassen sich softwareinstallationen unterbinden oder rückgängig machen.
somit besteht prinzipiell auch die möglichkeit,unerwünschte os auszusperren was ja nun keinesfalls im sinne der anwender sein kann.
es ist ein wichtiger bestandteil der trustet plattform.
Oh, das ist ja noch eine Ecke schlimmer, als das wovon ich ausgegangen bin. Unfassbar dass der Widerstand noch so gering ist.

hofmetzger

2006-06-25, 20:07:33

Mastermind

2006-06-25, 20:07:37

hmx[/POST]']Glaubst du allen ernstes, dass die ganzen Heimanwender auf einmal auf Linux umsteigen weil ihnen tcpa nicht gefällt? Ausserdem scheitert es schon daran, dass die meisten Heimanwender über tcpa und die folgen garnicht richtig aufgeklärt sind. Der Markt reguliert sich hier NICHT.
Sollte ich mir einen neuen PC kaufen (frühestens Ende des Jahres) und zu dem Schluss kommen, dass WinXP nicht langt und gleichzeitig bis dahin entschieden haben, dass Vista inakzeptabel, wofür der wichtigste Grund TC und DRM u.s.w. wäre, dann würde ich auf Linux umsteigen, obwohl ich noch nie was damit zu tun hatte. Allerdings stimmt es wahrscheinlich, dass die meisten nicht umsteigen würden, auch wenn die Entwicklung zeigen sollte, dass man es objektiv sollte.

Mastermind

2006-06-25, 20:10:49

hofmetzger[/POST]']Jetzt langts aber! Du fängst mit Offensichtlichkeiten an, und dann wirds immer abstruser. Linux unterstützte ziemlich früh EFI (seit 2000). EFI-Spezifikationen sind frei - Implementierungen von jedem möglich. Möglichkeiten zum Autoupdate als "Fernsteuerung" zu beschreiben ist schon sehr weit hergeholt - aber Softwareinstallationen unterbinden oder rückgängig machen? Wo hast du sowas her?
EFI ist endlich mal ein Nachfolger des wirklich betagten BIOS. Die neu eingeführten Features lesen sich unbedenklich, und sind meist schon aus anderen Kontexten bekannt. Autoupdate, Plattformunabhängiger DeviceZugriff, ...
Bei Wikipedia steht:
Eingebettetes Netzwerkmodul (zur Fernwartung)

Ich weiß allerdings natürlich nicht, wie man "Fernwartung" interpretieren soll und wie weit sie gehen könnte.

hofmetzger

2006-06-25, 20:19:56

Mastermind[/POST]']Bei Wikipedia steht:
Eingebettetes Netzwerkmodul (zur Fernwartung)
Ich weiß allerdings natürlich nicht, wie man "Fernwartung" interpretieren soll und wie weit sie gehen könnte.
Jupp bei Wiki gibts noch nicht viel, beim englischen ists etwas mehr - prinzipiell steht überall das gleiche. Fernwartung gibts schon ewig, in XP ists auch drin (Remoteunterstützung). Was man unter XP nicht warten kann, sind die BIOS-Einstellungen: Temperatur, Settings, Biosversion. Also sich über EFI aufzuregen ist hier wirklich fehl am Platze, bisher kann EFI nichts dergleichen, und es würde enorme Änderungen an den Betriebsystemen erfordern, bis ein EFI das kann wovon Röhnpaulus spricht.

Knötchen, du hast die Kontrolle wem du die Kontrolle gibst - wo - ist - das - Problem? Wenn du nicht willst, musst du keine Musik online kaufen. Lass es einfach.
Verbraucher- oder Freiheitsrechte? Wer sollte dir wie welche Rechte nehmen? Beispiele bitte.

Edit: hübsches Video, nett gemacht. Sagt aber nichts aus, was du nicht schon in deinen Posts sagst. Und ist mir zu dünn. "They" klingt wie die übliche Kleine-Leute-Propaganda. "They" kann aus diversen Gründen nicht funktionieren, denn "they" sind Konkurrenten. TPM entscheidet auch nicht. Es rechnet. Das Ergebnis gehört dir. Du kannst es dir anschauen, um zu entscheiden, ob du deinem Computer traust. Du kannst es Sony geben, damit sie dich einen Song abspielen lassen. Du hast die Kontrolle.

Der TCPA Hype ist längst zu Ende. Es hat sich herausgestellt, dass vieles von dem Anfangs kritisierten nicht möglich ist, nie geplant war, oder einfach unpraktikabel ist.

Knötchen

2006-06-25, 20:49:54

hofmetzger[/POST]']... Fernwartung gibts schon ewig, in XP ists auch drin (Remoteunterstützung).
Was als allererstes bei der Installation deaktiviert wird.

hofmetzger[/POST]']... Knötchen, du hast die Kontrolle wem du die Kontrolle gibst - wo - ist - das - Problem? Wenn du nicht willst, musst du keine Musik online kaufen. Lass es einfach.
Natürlich, aber was ist wenn ich zu TC gezwungen werde, wie schon gefühlte 150 mal weiter oben gesagt. Die Pläne zum Zwangs-TC befinden sich doch bereits in der Umsetzung. Und wie soll ich mich dann dagegen wehren, wenn freie Musik und andere freie Informationen ausgerottet wurden? Na? Ja? Nä!

hofmetzger[/POST]']...Verbraucher- oder Freiheitsrechte? Wer sollte dir wie welche Rechte nehmen? Beispiele bitte.
Och nöö, das ist nicht dein Ernst. Ich rede mir hier seit den letzten ~ 10 Postings genau darüber die Finger wund.

Puuh, oK, ganz einfach.

Heute: Kostenlose, freie, unabhängige Musik Kostenlose, freie, unabhängige Informationen Kostenlose, freie, unabhängige Software
Morgen: Keine kostenlose, freie, unabhängige Musik Keine kostenlosen, freien, unabhängigen Informationen Keine kostenlose, freie, unabhängige Software
Es werden ganze Verbraucherschichten zu nicht DRM konformen Inhalten abwandern, sollte man Ihnen die Möglichkeit dazu lassen, da DRM nicht wirtschaftlich sein kann. Die einzige logische Konsequenz ist, freie Inhalte auf die eine oder andere Weise zu verbieten, damit sich DRM überhaupt rechnen kann. TC ist die optimale Zwangsmassnahme mit der sich das erreichen lässt, da sie per Definition eine vor dem Anwender sichere Überwachungsfunktion einnimmt, dessen Kontrolle sich der Anwender nicht entziehen kann.

Man muss doch nur 1 + 1 zusammenzählen, dazu musst niemand Wirtschaft studiert haben.

Knötchen

2006-06-25, 21:17:00

hofmetzger[/POST]']Edit: hübsches Video, nett gemacht. Sagt aber nichts aus, was du nicht schon in deinen Posts sagst. Und ist mir zu dünn. "They" klingt wie die übliche Kleine-Leute-Propaganda. "They" kann aus diversen Gründen nicht funktionieren, denn "they" sind Konkurrenten.
"They" ist die Contentindustrie, eine Interessengemeinschaft, die man sehr wohl zusammenfassen kann. Genauso wie es "die" Softwareentwickler gibt, "die" freinen Künstler, "die" Nachrichtenmagazine. Natürlich gibt es untereinander Konkurrenz, aber genauso gibt es identische Interessen, die das Gruppieren legitimieren. Unter den Spielern einer Nationalmannschaft gibt es auch Konkurrenz, aber auch gemeinsame Interessen, zB. zu siegen. Diese Polemik, "They" als übliche Kleine-Leute-Propaganda abzutun, hätte ich dir nicht zugetraut. Das ist schlicht Unfug.

hofmetzger[/POST]']TPM entscheidet auch nicht. Es rechnet. Das Ergebnis gehört dir. Du kannst es dir anschauen, um zu entscheiden, ob du deinem Computer traust. Du kannst es Sony geben, damit sie dich einen Song abspielen lassen. Du hast die Kontrolle.
Gut, du verweigerst die Kenntnisnahme der Folgen durch Zwangs-DRM für das TC von der Wirtschaft gefordert und ab Windows Vista eingesetzt wird. Ich kann nicht mehr tun, als es praktisch in jedem Posting zu wiederholen, irgendwann reicht es auch mal.

hofmetzger[/POST]']Der TCPA Hype ist längst zu Ende. Es hat sich herausgestellt, dass vieles von dem Anfangs kritisierten nicht möglich ist, nie geplant war, oder einfach unpraktikabel ist.
Du sagst, man müsste es einfach mal ausprobieren, ob TC wirklich die katastrophalen Folgen nach sich zieht wie ich sie oben beschrieben habe? Denn anders als du bin ich nicht der Meinung, dass sich bereits herausgestellt hat, dass TC nicht die Folgen nach sich ziehen wird, wie ich sie beschrieben habe. Es war auch nie ein Hype, wie um einen Popstar, sondern es sind fundierte Ängste, die viele teilen die sich mit Trusted Computing auseinandersetzen, zB. der von dir zitierte CCC.

Rhönpaulus

2006-06-25, 21:50:36

@hm: ich habe die wesendlichen unterschiede zum bisherigen bios beschrieben und das sich daraus neue möglichkeiten ergeben die heute noch nicht existieren.
wenn du das funktionsprinzip von tcg verstehen würdest wüßtest du das alles auch.
diese neuen features erlauben eine abgrenzung der trustet plattform so das es zum beispiel nicht mehr möglich ist über ein zweites installiertes os datenzugriff auf bestimmte speicherbereiche des ersten zu erlangen.
das hat für die datensicherung ebenso auswirkungen wie für die interoperabilität zwischen den installierten os.
mit knoppix mal eben das defekte dateisystem flicken oder backups anlegen ist dann nicht mehr so ohne weiteres möglich.
mann *kann* die features nutzen um ein zweites os zu unterbinden.
da efi modular aufgebaut ist wird es auch sehr anpassungsfähig sein.
wenn ein os zum beispiel eine "fernwartung" verlangt dann mußt du sie als user freigeben oder dein os wird nicht im trustedmode arbeiten.
damit kann dann auch keine trustedsoftware auf diesem os gestartet werden.
ist das denn wirklich alles so schwer zu verstehen oder tust du nur so?
eigendlich ist alles ganz logisch aufgebaut und zu verstehen.

hofmetzger

2006-06-25, 23:33:30

Wir drehen uns wirklich im Kreis. Dabei habe ich versucht euch zu erklären, warum ich diese Dinge nicht kommen sehe.
Ich habe argumentiert warum a) Freier Content nicht aussterben kann.
Ich habe argumentiert warum es b) ein "They" nicht geben kann.
Und ich habe dargelegt, dass die Technik (auch Vista) längst nicht das tut, was ihr befürchtet. Falls Sie es irgendwann tut, wird sie scheitern, wegen a) und b).

Knötchen, du hast es doch selbst gesagt, mit freiem Content kann sich diese Schreckensvision nicht erfüllen. Wird sie auch nicht. Es wird nur mehr Vermarktungsmodelle wie Napster und iTunes geben. Das wird passieren. Napster zeigt, dass profitable Produkte auf DRM-Basis durchaus konkurrenzfähig sind.

Ihr könnt doch nicht glauben, dass alles was dagegen spricht, kurzerhand verboten wird, oder anderweitig vom Erdboden verschwindet.

Es war ein Hype! Und von C't bis CCC haben alle mitgemacht (die Verdienen ihr Geld damit, bzw. deren Existenz wird dadurch begründet).

Vista wird übrigens kein EFI unterstützen. Es wird auch noch kein TC-Zwangs-DRM geben. Ach das mit der Technik hat eh keinen Zweck ...

Knötchen

2006-06-26, 11:58:05

Gut, unsere Argumente können uns nicht überzeugen.

Ich versuche mal, deinen schlichten Argumenten zu folgen: TC ist nützlich, um für mehr Sicherheit zu sorgen und um DRM unknackbar zu machen. Gut, aber wieso soll ich zu TC gezwungen werden (Stichwort Gesetzesvorlagen USA)? Selbst wenn ich mich naiv stelle und an das Gute in TC glaube wollte, würde das meine Alarmglocken schrillen lassen.

No.3

2006-06-26, 12:21:11

Botcruscher[/POST]']Ich will Äpfel die wie Äpfel schmeken. Ich will daraus Apfelsaft, Kompot und Salat machen, so wie es mir gefällt. Und wenn ich ihn zwo drei mal malen will ist das ganz allein mein Bier.

Nur weil es früher nicht anders ging fress ich heute keine Faulen Äpfel, welche zwar wie Äpfel aus sehen aber nach Sägemehl schmecken. Dummerweise giebts aber nur Monopole für rote, grüne, gelbe Äpfel und da ich pech habe spricht sich das Bauernpack sogar noch beim Preis ab! Da es aber ganz dick kommt haben die Apfelbauern auch schon die ganzen Birnen aufgekauft!

ein kurzes, prägnantes FULL ACK ! :up:

Knötchen[/POST]']Dass diese Sicherheit nicht bedeutet, dass es sicher für den Anwender ist, sondern sicher vor dem Anwender

eben, genau wie die sogenannte "Schutzhaft" im 3. Reich - fragt sich eben wer vor wem geschützt wird

hofmetzger[/POST]']Nun, diese Definition ist fast schon zu beanstanden, aber Ziel soll hier ja nicht sein, über technische Details zu streiten. Im Grunde hast du schon recht: TPM wacht über deinen Computer und attestiert einen Zustand wie ihn der Rechteinhaber vor Abspielen von DRM-Kontent haben will.

und wenn ich bei meinem Auto die Fenster einschlagen und die Kotflügel verbeulen will, dann tue ich das....

Knötchen

2006-06-26, 12:47:06

No.3[/POST]']...
und wenn ich bei meinem Auto die Fenster einschlagen und die Kotflügel verbeulen will, dann tue ich das....
Eben und genau das wird dir genommen:
Knötchen[/POST]']...
Man stelle sich ein System vor, dass es unmöglich macht, eine auch noch so geringe Geschwindigkeitsüberschreitung zu begehen, oder bei Rot über die Ampel zu gehen. Gleichzeitig werden die Grünphasen auf 3 Sekunden reduziert. Und niemand hat eine Chance dem zu entweichen, in allen Bereichen. Die totale Überwachung. Die totale Gängelung und Bevormundung fast aller Menschen. Wer kann das ernsthaft wollen? ...
Das ist es ja ua., was ich mit der Wegnahme von Freiheitsrechten meine.

Botcruscher

2006-06-26, 13:46:30

hofmetzger[/POST]']Wir drehen uns wirklich im Kreis. Dabei habe ich versucht euch zu erklären, warum ich diese Dinge nicht kommen sehe.
Es wird auch noch kein TC-Zwangs-DRM geben. Ach das mit der Technik hat eh keinen Zweck ...

Ja wir drehen uns im Kreis. Wenn ich mir die immer schneller Entwicklung in Richtung Zwang und Überwachung ansehe kann ich deiner Meinung "Alles wird gut, es wird schon nicht so schlim kommen und die wollen nur mein Bestes" nicht folgen. "Mein Bestes" ist in diesem Fall nicht nur mein Geld, sondern sogar meine Freiheit!

Ich würde dir zustimmen das TCPA,TCG... nicht zu 100% schlecht wären wenn es:

a, optional ist- keine Software das Recht hat es zu fordern
b, es Lokal ist
- kein weltweiter hash
- keine Zertifizierungsstelle / NUR ICH entscheide
- und schon garnicht in der Hand der Contentmafia und der Amerikaner
c, einzig ICH, und NUR ICH entscheide was an meinem Rechner trusted ist

Alles ander zielt nur darauf ab mich zu entmündigen und zu versklaven. Diktaturen scheinen aber unter dem Deckmantel von Terror, Kinderporn, Raubmordkopieren im Trend zu liegen. Jedem der im Ostblock aufgewachen ist fallen hier extem beunruhigende Parralelen auf. Wie der Bürger gerade durch den EU-Apperat entmündigt wird ist Beispiellos, einzig TCG könnte das weltweit noch um längen toppen. Wenn ich mir also anschaue was "Im Namen des Volkes" in einem "demokratischen" Staat wie Deutschland gegen das Volk und gegen die Demokratie entschieden wird, will ich mir garnicht vorstellen wie dagegen ein allmächtiges Monopol ist.

PS: Also Begründe mir bitte warum es für MICH gut ist jemandem zu vertrauen, der längst entschieden hat das ich nicht vertrauenswürdig bin!
Warum soll ich auf kosten meiner Möglichkeiten und meiner Freiheit jemanden ermöglichen _seine Ziele_ gegen mich durch zu setzen?!

PSS: Alle Macht geht vom Volke aus!?
http://www.heise.de/newsticker/meldung/74703

hofmetzger

2006-06-26, 14:08:42

Knötchen[/POST]']
Ich versuche mal, deinen schlichten Argumenten zu folgen[...]
Wenn meine Argumente so schlicht sind, dann gehe doch darauf ein! Wie stellst du dir eine praktikable Umsetzung deiner Horrorvision vor? Ich schrieb warum ich es für unmöglich halte dass es so kommen wird.

Wenn ihr mit Freiheitsrechten ominöse TC-Zwang-gesetze meint:
Kommt mir nicht immer mit den dämlichen Gesetzesvorschlägen in den USA! TC-Zwang ist logistisch unpraktikabel, technisch unpraktikabel und wirtschaftlich unpraktikabel. Davon abgesehen politisch unmöglich durchsetzbar.

Wenn ihr unter Freiheitsrechten das mit dem Auto meint:
No.3 Du darfst genau wie deinem Auto auch dem TPM mit einem Scharubendreher den Garaus machen. Möglicherweise funktionierts danach nicht mehr - genau wie dein Auto. Sag dann aber nicht es wäre dir ein Freiheitsrecht genommen worden DRM-Musik zu kaufen. Dann wäre dir auch ein Freiheitsrecht genommen worden mit kaputter Windschutzscheibe zu fahren.
Überhaupt: Mein Auto kann nicht fliegen! ist das nicht eine unheimliche Einschränkung an Rechten! (Ja, sehr polemisch - ich kanns anders wohl nicht verständlich ausdrücken!)
Wenn ein Produkt gewisse Eigenschaften nicht erfüllt, ist es keine Einschränkung von Freiheitsrechten. Wenn DRM-Musik unkopierbar wird, ists wie mit deinem Auto, das kann man auch nicht kopieren.

Botcrusher:
•TC ist optional - was du allerdings mit der Software sagen willst ist mir Schleiherhaft. Software hat keine Rechte sondern Systemvorraussetzungen. Der Developer hat alle Rechte der Welt sich diese auszudenken. Mussts ja nicht kaufen.

• Ohne weltweit eindeutig identifizierbare Hashes würden weder eMule, noch HTTPS, noch signierte eMails funktionieren. Aber sei beruhigt, im TC ist Anonymisierung vorgesehen. Deine Bank hat keinen Schimmer welche Musik du hörst.

• Trustcenter gibts überall auf der Welt. Muss doch kein nordamerikanisches sein!

• Du kannst aber nicht sagen DirectX ist nicht trusted - aber meine Games sollen gefälligst trotzdem drauf laufen. Du hast die Wahl, zur Konsequenz gehört dann vielleicht dass du auf bestimmte Dinge verzichten musst (Musik online kaufen).

Leute, was soll das? Die Situation ist doch zum Teil schon heute so: Ich kann mir keine Musik bei Musicload kaufen (hätte es längst getan), da ich Internetexplorer und Windows Media Player nutzen müsste. Will ich aber nicht. Na und? Hat man mir jetzt die Freiheitsrechte genommen? Kauf ich die CD halt im Laden. Oder hör mir freie Musik an. Hat Musicload halt einen Kunden weniger.

EDIT: das hab ich übersehen:Botcruscher[/POST]']J
PS: Also Begründe mir bitte warum es für MICH gut ist jemandem zu vertrauen, der längst entschieden hat das ich nicht vertrauenswürdig bin!
Warum soll ich auf kosten meiner Möglichkeiten und meiner Freiheit jemanden ermöglichen _seine Ziele_ gegen mich durch zu setzen?!

Du entscheidest wem du vertraust. Deiner bevorzugten Autowerkstatt, deinem Lebenspartner, ..., deinem Händler. Auch online. Vertraust du Sony nicht, kaufe nicht bei Sony. Vertraust du MS nicht, solltest du jetzt gerade nicht unter Windows surfen (komm mir nicht mit PFWs oder som Kram).

Vertraust du TC nicht, fülle in Zukunft Überweisungsformulare mit der Hand aus, kaufe CDs statt online-Musik, Leihe Filme halt wieder in der Videothek. Deaktiviere TC in Suse 12, in Firefox und Thunderbird 3, schriebe eMails ohne Signatur und versuche selbiges deinen Freunden zu erklären, die eMails ohne Sig normalerweise gleich löschen.
Du kannst auch den Computer abschaffen und in Zukunft Briefe mit der Hand schreiben, an der Konsole zocken und mehr Zeit im Garten verbringen wo Äpfel nocht wie Äpfel schmecken.
Ich selbst habe von der Aufrüstung der SAT-Anlage Abstand genommen - solln se doch sehen wo sie mit ihrere Grundverschlüsselung bleiben.

Knötchen

2006-06-26, 21:24:28

hofmetzger[/POST]']...
Vertraust du TC nicht, fülle in Zukunft Überweisungsformulare mit der Hand aus, kaufe CDs statt online-Musik, Leihe Filme halt wieder in der Videothek. Deaktiviere TC in Suse 12, in Firefox und Thunderbird 3, schriebe eMails ohne Signatur und versuche selbiges deinen Freunden zu erklären, die eMails ohne Sig normalerweise gleich löschen.
Du kannst auch den Computer abschaffen und in Zukunft Briefe mit der Hand schreiben, an der Konsole zocken und mehr Zeit im Garten verbringen wo Äpfel nocht wie Äpfel schmecken.
Ich selbst habe von der Aufrüstung der SAT-Anlage Abstand genommen - solln se doch sehen wo sie mit ihrere Grundverschlüsselung bleiben.
Mal abgesehen davon, dass ich keine Freunde habe, die überhaupt E-Mails mit Signaturen verlangen oder gar gesondert darauf achten würden, wen störts, wenn ein Betriebssystemmonopolist TC verlangt? Wie mache ich das alles, wenn es keine Hardware ohne TC zu kaufen gibt und Software ohne TC nicht mehr verfügbar ist? (ja, ich schreibe dir nochmal alles auf, wieso es so kommen wird) Wieso sollte ich meinen Computer abschaffen und Briefe per Hand schreiben? Doch höchstens weil ich durch TC dazu gezwungen sein könnte. Aber das will ich nicht.

Knötchen

2006-06-26, 23:04:52

hofmetzger[/POST]']... Wie stellst du dir eine praktikable Umsetzung deiner Horrorvision vor? ...

Damit ich nicht einfach Links oder Texte aus meinen vorigen Posts hier rein paste, habe ich mir einen netten, fiktiven, zeitlichen Ablauf ausgedacht, bin aber noch nicht fertig damit, ist viel Text, ich will ja schliesslich nichts unversucht lassen, die Verständnisbarriere zu durchbrechen. ;)

Derweil habe ich hier ein paar nette Gründe für das Warum von TC gefunden:

Als Intel die ganze TC-Initiative startete, agierten sie aus der Defensive. Da sie das meiste Geld durch Mikroprozessoren für PCs verdienen und damit einen Grossteil des Marktes besetzen, kann die Firma nur durch Vergrößerung des Marktes wachsen. Sie ist überzeugt, dass der PC im Zentrum des künftigen Heimnetzwerkes stehen wird. Falls Unterhaltung die Killeranwendung werden sollte und DRM die benötigte Technik zu deren Durchsetzung, dann muss der PC das DRM übernehmen oder riskieren, vom Heimanwendermarkt zu verschwinden.

Microsoft, die nun die Entwicklung von TC forciert, ist getrieben vom Verlangen, die Unterhaltung in ihr Imperium aufzunehmen. Aber sie werden auch so zu den großen Gewinnern gehören, wenn TC nur ausreichend weit verbreitet ist. Dafür gibt es zwei Gründe: der erste und nicht ganz so wichtige ist, dass TC die Zahl der Raubkopien drastisch wird senken können. »Die Chinesen zum Bezahlen für Software zu bewegen« war schon immer ein großes Ding für Bill; mit TC kann er jeden PC an eine individuell lizenzierte Kopie von Office und Windows binden und Raubkopien aus dem glänzenden neuen TC-Universum ausschließen.

Der zweite und wichtigste Gewinn liegt für Microsoft darin, dass sie die Kosten für einen Wechsel weg von ihrer Software (wie z.B. Office) zu Produkten anderer Anbieter (wie z.B. Open Office) dramatisch verteuern können. Eine Anwaltskanzlei beispielsweise muss zum Wechsel auf Open Office momentan nur die neue Software installieren, die Angestellten anlernen und die bestehenden Dokumente konvertieren. Wenn sie in fünf Jahren TC-geschützte Dokumente von vielleicht tausend ihrer Klienten bekommen haben, bräuchten sie die Erlaubnis jedes dieser Klienten (in Form eines unterschriebenen digitalen Zertifikats), um ihre Dateien auf die neue Plattform zu migrieren. Dies wird die Kanzlei natürlich nicht machen, und so ist sie noch enger an die Plattform gebunden, und Microsoft kann die Preise diktieren.

Ökonomen, die die Softwareindustrie untersuchten, kamen zu dem Schluss, dass der Wert einer Softwarefirma gleich der Summe aller Kosten ihrer Kunden für den Wechsel zum Wettbewerb ist. Beide sind gleich dem gegenwärtigen Nettowert der zukünftigen Zahlungen der Kunden an den Softwarehersteller. Dies bedeutet, dass der Platzhirsch in einem reifenden Markt, so wie Microsoft seinem Office-Produkt, nur dann schneller als der Markt wachsen kann, wenn er Wege findet, um die Kunden enger an sich zu binden. Es gibt da zwar noch ein paar Wenn-und-Aber, die diese Theorie einschränken, aber die Grundidee ist den Führungskräften der Industrie wohlvertraut. Diese Tatsache erklärt Bill Gates' Kommentar: »Wir kamen darauf, als wir über Musik nachdachten, dann aber erkannten, dass Email und Dokumente weit interessantere Geschäftsfelder sind«.
(Quelle: http://moon.hipjoint.de/tcpa-palladium-faq-de.html)

Edit: Ach, weiste was? Lies dir einfach den Link durch. Das erspart mir eine Menge Arbeit. Auch wenn ich nicht 100 %ig hinter jedem Aspekt des Artikels stehe, beschreibt er doch ganz anschaulich in welche Richtung meine Befürchtungen gehen. Eine Linksammlung zu dem Themenkomplex findest du unter http://www.ccc.de/digital-rights/?language=de.

hofmetzger

2006-06-27, 00:29:27

Knötchen[/POST]'][...]
(Quelle: http://moon.hipjoint.de/tcpa-palladium-faq-de.html)
Edit: Ach, weiste was? Lies dir einfach den Link durch. Das erspart mir eine Menge Arbeit. Auch wenn ich nicht 100 %ig hinter jedem Aspekt des Artikels stehe, beschreibt er doch ganz anschaulich in welche Richtung meine Befürchtungen gehen. Eine Linksammlung zu dem Themenkomplex findest du unter http://www.ccc.de/digital-rights/?language=de.

Habs mal schnell durchgelesen, die technischen Dinge hab ich übersprungen. Selbst bei dieser Anti-TC-Seite steht nichts vom Verbot freien Contents.
Bei den meisten "springenden Punkten", ist immer auch ein "wenn" im Spiel. Die Begründung, warum OpenSource aussterben soll (Coder unmotiviert, weil GPL-Code missbrauchbar) finde ich sehr seltsam. Aber egal - ich will jetzt nicht jeden einzelnen Punkt herauskramen - in großen Teilen wird TC ja korrekt beschrieben und auch manche Gefahren sind richtig dargestellt. Jedoch reduziert sich der Artikel darauf was MS so anstellen könnte wenn sie böse und alleine wären. Damit sind gleich drei Punkte erfüllt, die ich für nicht geeignet halte über TC zu diskutieren:
MS ist nicht alleine (kommerzielle Konkurrenz, OpenSource Konkurrenz)
MS ist nicht unbedingt lieb, aber (teilweise) Gegner der Contentindustrie (DRM macht Computer unattraktiv)
TC ist Anbieterneutral - schimpfen wir also über TC oder MS?

Sollte MS versuchen die Monopolstellung durch Verhinderung von Interoperabilität zu sichern, ...
... so könnten sie es erstens jetzt schon, ohne TC (aber mit DMCA)
... würden Regierungen und Gerichte einschreiten
... würden Kunden zu alternativen greifen (Investitionsschutz)

Knötchen

2006-06-27, 10:45:59

hofmetzger[/POST]']... Die Begründung, warum OpenSource aussterben soll (Coder unmotiviert, weil GPL-Code missbrauchbar) finde ich sehr seltsam.
Aber wer soll die nötigen Lizenzen für freie Software bezahlen? Wie kann Software kostenlos sein, wenn die Lizensierung bei M$ etwas kostet?

Und wozu wird die Möglichkeit geschaffen, Musik, Texte, Filme usw. ferngesteuert zu löschen / unbrauchbar zu machen, wenn eine Lizenverletzung vermutet wird?

Und ist es nicht beunruhigend, dass an zentraler Stelle exakt Buch darüber geführt wird, welche Musik, Texte, Filme, Software usw. ich auf meinem Rechner nutze?

Soweit ich informiert bin, erlaubt Vista kein anderes Betriebssystem neben sich. Das halte ich für bedenklich.

Und bei allen wenn und aber bleibt ein Kritikpunkt, der sich einfach nicht widerlegen lässt. TC sieht vor, dass in meinem Rechner Komponenten (TPM) sitzen, die sich per Definiton meiner Kontrolle entziehen (müssen) und der Kontrolle von Lizenzvergebern unterstehen, um deren Eingriff in meinen Rechner sicherzustellen. Ich bin der Meinung, dass ein unumgänglicher Agent einer wie auch immer gearteten, fremden Macht, die die höchsten (root) Rechte auf meinem Rechner besitzt, nichts in meinem Computer zu suchen hat.

Ausserdem finde ich den Begriff Trusted Cimputing schlicht Augenwischerei. Denn schliesslich ist es nicht das Konzept von TC, dass es besonders vertrauenserweckend ist, sondern das Konzept von TC ist, dass ich gezwungen bin, ihm zu vertrauen, weil ich gar keine andere Wahl habe. Vertrauen kann man aber nicht erzwingen. TC müsste richtigerweise EC heissen (Enforced Computing, erzwungenes Computing).

No.3

2006-06-27, 10:59:39

Knötchen[/POST]']Ausserdem finde ich den Begriff Trusted Cimputing schlicht Augenwischerei. Denn schliesslich ist es nicht das Konzept von TC, dass es besonders vertrauenserweckend ist, sondern das Konzept von TC ist, dass ich gezwungen bin, ihm zu vertrauen, weil ich gar keine andere Wahl habe. Vertrauen kann man aber nicht erzwingen. TC müsste richtigerweise EC heissen (Enforced Computing, erzwungenes Computing).

eben - und ich hab kein Bock drauf dass irgendjemand bei MS oder Intel oder wo auch sonst in der Zukunft meine Haustüre einfach so auf und zu machen kann oder was auch immer die zunehmende Vernetzung bringen wird...

Rhönpaulus

2006-06-27, 12:23:38

die gefahr für freien content/software auf einer tc-plattform liegt bei der zertifizierung.
sie ist der dreh und angelpunkt des ganzen systems und auch der entscheidende kritikpunkt der plattformgegner.
bisher hüllt sich das konsortium in stillschweigen was diesen sehr wichtigen punkt anbelangt.
in tc-mode läuft nicht nur ausschließlich zertifiziertes sondern andere ordnungsgemäß zertifizierte software kann auch den dienst verweigern wenn unzertifizierte software gegenwärtig ist.
somit kann der user gezwungen werden,ausschließlich zertifiziertes material zu nutzen.
die zertifikate wiederum erfordern eine aufwändige prüfung nebst offengelegtem quellcode+ sicherheitsanalyse gegen angriffe.
die zertifizierungsstelle wird sich sehr warscheinlich monopolisiert darstellen.
der preis für ein zertifikat sowie die zeitdauer bis es ausgestellt wird liegen bei der zentralen institution welche diese ausgibt.
daraus ergeben sich wettbewerbsnachteile für kleine unternehmen oder gar freeware welchen der zugang zum system erschwert bzw. verunmöglicht werden kann.

Knötchen

2006-06-27, 16:18:35

Rhönpaulus[/POST]']die gefahr für freien content/software auf einer tc-plattform liegt bei der zertifizierung.
sie ist der dreh und angelpunkt des ganzen systems und auch der entscheidende kritikpunkt der plattformgegner.
bisher hüllt sich das konsortium in stillschweigen was diesen sehr wichtigen punkt anbelangt.
in tc-mode läuft nicht nur ausschließlich zertifiziertes sondern andere ordnungsgemäß zertifizierte software kann auch den dienst verweigern wenn unzertifizierte software gegenwärtig ist.
somit kann der user gezwungen werden,ausschließlich zertifiziertes material zu nutzen.
die zertifikate wiederum erfordern eine aufwändige prüfung nebst offengelegtem quellcode+ sicherheitsanalyse gegen angriffe.
die zertifizierungsstelle wird sich sehr warscheinlich monopolisiert darstellen.
der preis für ein zertifikat sowie die zeitdauer bis es ausgestellt wird liegen bei der zentralen institution welche diese ausgibt.
daraus ergeben sich wettbewerbsnachteile für kleine unternehmen oder gar freeware welchen der zugang zum system erschwert bzw. verunmöglicht werden kann.
Gut gesprochen, Rhönpaulus. Besser kann man es nicht sagen. Ich bin gespannt mit welchen wird-schon-nicht-so-schlimm-werden-Argumenten hofmetzger dem entgegnen kann. Denn letztendlich ist TC ein Instument um Monopole zu sichern, Preise in die Höhe zu treiben, den Freiheitsgedanken auszuschliessen und die Überwachung von Nutzern voranzutreiben. Das ist nur allzu offensichtlich.

hofmetzger

2006-06-28, 00:38:10

"Wird schon nicht so schlimm werden" ist kein Argument. "Halte ich für unmöglich weil a) b) c)" dagegen schon. Wurst. Wir können gerne auch eine Ebene höher diskutieren, darüber nämlich was wir gut/weniger gut fänden. Zunächst will ich ein paar Dinge klären. Ihr Quotet euch nämlich und klopft euch auf die Schultern, ohne sicher zu sein, dass das was ihr quotet auch stimmt. So entstehen Gerüchte, wie etwa, das Vista kein Betriebssystem neben sich dulde...

• "Lizensierung bei MS"
Meinst du Zertifizieren? Warum gerade bei MS? gut, könnte ja sein dass MS bei jeder Software ähnlich wie bei Treibern eine Zertifizierung verlangt. Dann ist MS eben Scheiße für kleine Devs. Verliert damit womöglich eine riesen Userbase, Devbase und Programmiernachwuchs. Pech. Unschön. Imho aber nur eine der möglichen Nutzungen von TC. Linux wird eine andere anbieten - dessen bin ich mir sicher.

• "Buchführung an zentraler Stelle über Konsumverhalten"
Kundenkarten anyone? Wem seine Privatsphäre wichtig ist, der legt auf Anonymität Wert. Anonymität ist in TC berücksichtigt. Wirds untertützt - OK. Wenn nicht - Pech gehabt, ein Kunde weniger.
Aber an zentraler Stelle? Bei MS etwa? was ist mit iTunes? oder Sony? So zentral also auch wieder nicht.

• Das mit Vista hab ich schon gesagt. Apple hat übrigens freiwillig dafür gesorgt, dass man neben MacOS noch ein Windows installieren darf. Gegen Linux hat man natürlich auch nichts.

Nun mal zum Begriff der Kontrolle. Du kannst ein TPM kontrollieren (sogar den Schlüssel ersetzen). Du kannst es bloß nicht manipulieren. Sicher das mag jetzt Haarspalterei sein, aber in Unbedarften Personen erweckt das den Eindruck, man müsse nur ein TPM aufs Board löten, und der PC sein ferngesteuert. Nein!

Die Kombination aus TPM, OS und installierter Software ergeben erst das System. Ihr bestimmt mit eurem Kaufverhalten die Kombination, und damit auch ob es ein sinnvolles TC ist, oder bloß ein zu einem lauten und teuren Mediaplayer gefesselter PC.

Vista ist noch weit von TC entfernt. Ich denke Linux wird da viel schneller sein. MS war schon immer langsam, was Innovationen anging. Was in Ansätzen vorhanden scheint, ist die konsequentere Nutzung von Signaturen bei Treibern, wenn man dem Threadtitel über Kernelmode-Treiber glauben darf. Man könnte jetzt sagen "so fängt es an". Und man hätte recht. In welche Richtung genau es geht, wird Vista aber zeigen. Und ich denke, wir haben genug Zeit, unsere Macht als Kunden zu nutzen, falls uns dieser Weg nicht gefällt.

Knötchen

2006-06-28, 13:21:09

hofmetzger[/POST]']"Wird schon nicht so schlimm werden" ist kein Argument. "Halte ich für unmöglich weil a) b) c)" dagegen schon. Wurst.
Ja gut, hier habe ich mir einige Freiheiten erlaubt bei der Auslegung deiner Argumentation. Schaun wir uns a), b) und c) einmal genauer an (sry, das wird wahrscheinlich ein langer Post).

• Es erfordert imho einen absolut konzertierten Plan der gesamten bösen Jungs [Musikindustrie], um TC nach deren Willen zu lenken und unter die eigene Kontrolle zu bringen. Alle müssen an einem Strang ziehen. Aus Konkurrenten müssen Partner werden - zu einem Megakonzern zusammengehen. Denn Konkurrenz würde dem Kunden dienen
Ich sehe keine Konkurrenz. Wenn sich drei grosse, globale Musikkonzerne 95% des Marktes aufteilen, wo machst du da Konkurrenz aus? Ob IFPI (International Federation of the Phonographic Industry) oder RIAA (Recording Industry Association of America), die Musikindustrie tritt wie ein Mann an Microsoft und Regierungen (vorallem der us-amerikanischen, weil deren Gesetzgebung offenbar Leitcharakter für andere Staaten, besonders der EU hat) heran und fordert die Endlösung der Kopierschutzfrage und technische Mechanismen zur unumgänglichen Lizenzdurchsetzung und Kontrolle deren Einhaltung beim Endverbraucher nach Auslieferung der Nutzungrechte. TCDRM leistet genau das. M$ gelobte alle Forderungen der Medienindustrie gegen den Nutzer durchzusetzen, da sie in den Unterhaltungselektronikmarkt vorstossen wollen (Stichwort Wohnzimmer-PC, MediaCenter), weil das fast die einzige Möglichkeit ist, wie sie noch wachsen können. Den Personal Computer Markt haben sie bereits vollständig mit Produkten gesättigt. Dieser Megakonzern ist defacto Realität.

• Die Regierungen dieser Welt müssten sich dem einen Megakonzern unterwerfen und Gesetze erlassen, die andere TC-Systeme außer dem einen verbieten. Weiter müsste sie beschließen, dass keine digitalen Multimediageräte ohne TC des Megakonzerns mehr verkauft werden dürften.
Wieso verschiedene TC-Systeme? Windows ist das one-and-only-Betriebssystem, bei den Verbrauchern, in Behörden und Ämtern, viele (die meisten?) Server laufen unter Windows. Mit dem Zertifizierungszwang, bestimmt die Zertifizierungsstelle, welche Software auf diesen Rechnern laufen darf und welche nicht. Wer kontrolliert diese Zertifizierungsstelle? Für Windows sicher M$. M$ bestimmt also welche Software auf diesen Rechnern laufen darf und vorallem welche Software NICHT auf diesen Rechnern laufen darf. Endlich macht Microsoft den Schritt von der Lieferung 95 % aller Betriebssystem zur Kontrolle, was man auf diesen Betriebssystem laufen lassen darf und was nicht. Regierungen sind vorallem an den sg. Sicherheitsaspekt von TC interessiert. E-mails und andere Dokumente, die nur eine halbe Stunde lang oder nur auf zwei Computern dieser Erde lesebar sind bevor das Zertifikat abläuft, hilft sicher gegen unerwünschte Pressemeldungen und Recherchen. Genauso in der Privatindustrie. Ein Dokument was einzig und allein auf einem Rechner dieser Welt zu öffen ist, ist doch fantastisch. Ermittlungen bei schmutzigen Geschäften (Enron)? No chance, thanks to Trusted Computing TM. Und das ist erst der müde Anfang. Die Möglichkeiten zur totalen Inhaltskontrolle von Nachrichten, Magazinen, Texten, Bilder, aller Dokumente, die durch TC theoretisch möglich ist, lassen sicher so manchen kleinen Schily die feutesten Träume seines noch jungen Lebens wahr werden. Und vergessen wir bitte nicht, dass TPM von der Klobrille bis zum Toaster in jedem Ding stecken wird, was auch nur den Verdacht zulässt, irgendwas mit Technik zu tun zu haben.

• Schulen, Universitäten, Theater, Kamerahersteller, Keyboardhersteller, ... müssten durch das Gesetz gezwungen werden, sämtliche Rechte vom Zeitpunkt der Erstellung jeglichen Inhalts an dem Megakonzern zu übertragen.
Ach ja, das öffentlich Rechtliche Programm müssten wir auch icht machen.
Nein, wozu? TC verhindert ja nicht, dass du eine Theaterstück aufführst, oder dass du ein Musikinstrument spielst. Das könnte man durch Gesetze unterbinden. Es verhindert durch neue, kostpielige DRM Strukturen, dass freie Inhalte in einem fortgeschrittenem Stadium keine Chance haben, verbreitet zu werden. Darüber werden unsere Freunde og. Megakonzerns sicher nicht allzu unglücklich drüber sein.

In meinem jugendlichen Leichtsinn habe ich diese Argumente als wird-schon-nicht-so-schlimm-werden-Argumente bezeichnet. Denn letztendlich argumentierst du, es wird nicht so schlimm mit TCDRM werden. Aber die Gründe dafür sehe ich als absolut nicht gegeben.

hofmetzger[/POST]'].. • "Lizensierung bei MS"
Meinst du Zertifizieren? Warum gerade bei MS?
Ja, warum nicht. Oder besser, wo denn sonst?

hofmetzger[/POST]']gut, könnte ja sein dass MS bei jeder Software ähnlich wie bei Treibern eine Zertifizierung verlangt. Dann ist MS eben Scheiße für kleine Devs. Verliert damit womöglich eine riesen Userbase, Devbase und Programmiernachwuchs. Pech. Unschön.
Wie soll das möglich sein? M$ muss sich keinem Wettbewerb stellen, M$ ist nach allen Marktdefinitionen ein Monopolist. Du vergisst, dass M$ machen kann, was es will.

hofmetzger[/POST]']Imho aber nur eine der möglichen Nutzungen von TC. Linux wird eine andere anbieten - dessen bin ich mir sicher.
Alle Entwickler der Open-Source Community, von denen ich gehört habe, lehnen TCDRM konsequent ab. HP entwickelt an einem "Slimline"-Linux mit TC-Funktionalität. Der Witz daran ist aber, dass es per Definition kein Open-Source mehr ist, sobald es kostenpflichtig zertifiziert werden muss. Kritiker vermuten, dass sich HP das TC-Linux und letztendlich Linux dadurch unter den Nagel reissen will.

hofmetzger[/POST]']• "Buchführung an zentraler Stelle über Konsumverhalten"
Kundenkarten anyone?
Willst du die Pest mit der Cholera rechtfertigen?
hofmetzger[/POST]']Wem seine Privatsphäre wichtig ist, der legt auf Anonymität Wert. Anonymität ist in TC berücksichtigt. Wirds untertützt - OK. Wenn nicht - Pech gehabt, ein Kunde weniger.
Inwiefern berücksichtigt TC Anonymität? Wenn bei der Lizenzvergabestelle die Daten auflaufen, was auf welchen Rechner wann konsumiert wird, ist das ein unschätzbar wertvoller Datenschatz für die Industrie, denn diese Daten basieren nicht auf irgendwelchen ungenauen Martkforschungen oder Erhebung einer kleinen Teilmenge, sondern sind unumgänglichen, knallharte Fakten. Selbst wenn alle beteuern würden, man werde diese Daten niemals auswerten .. ich bitte dich. Wie naiv müsste man sein, um das zu glauben?

hofmetzger[/POST]']Aber an zentraler Stelle? Bei MS etwa? was ist mit iTunes? oder Sony? So zentral also auch wieder nicht.
Ein Verhältnis wie eine leichte Erkältung zur HIV-Infektion.

hofmetzger[/POST]']• Das mit Vista hab ich schon gesagt. Apple hat übrigens freiwillig dafür gesorgt, dass man neben MacOS noch ein Windows installieren darf. Gegen Linux hat man natürlich auch nichts.
Halte mich für einen Schwarzmaler, aber alles was nicht TCDRM bedeuten soll, kann in Zukunft nur noch ein nicht kommerzielles Betriebssystem bedeuten. Und in wieweit Gesetze von der Industrie geschaffen werden, die genau das verhindern sollen ... nunja, du kennst inzwischen bestimmt meinen Standpunkt. Ich glaube nicht, dass heute überhaupt noch etwas ohne die Einflussnahme von Kapitalinteressen möglich ist. Um Menschen geht es schon lange nicht mehr in Politik und Wirstchaft.

hofmetzger[/POST]']Nun mal zum Begriff der Kontrolle. Du kannst ein TPM kontrollieren (sogar den Schlüssel ersetzen). Du kannst es bloß nicht manipulieren. Sicher das mag jetzt Haarspalterei sein, aber in Unbedarften Personen erweckt das den Eindruck, man müsse nur ein TPM aufs Board löten, und der PC sein ferngesteuert. Nein!
Ja, aber wozu denn sonst? Jetzt mal diese - sorry - albernen Sicherheitsfeatures für klein Anwenderchen aussen vor. Wenn ich eine E-Mail sicher machen will, nehme ich PGP oder GNUPG (http://www.gnupg.org/). TCDRM wird doch nicht dermassen gepusht, damit klein Anwenderchen seine popeligen Daten vor den böse Viren, Trojanern, Phishern usw. schützen kann. Dazu hat M$ lange genug den Sicherheitsaspekt völlig vernachlässigt. Nein, es geht einzig und alleine um die Kontrollmechanismen, die durch TCDRM geschaffen werden. Das ist so offensichtlich, dass es mir nicht in den Kopf will, wie man 1 + 1 nicht zusammenzählen kann.

hofmetzger[/POST]']Die Kombination aus TPM, OS und installierter Software ergeben erst das System. Ihr bestimmt mit eurem Kaufverhalten die Kombination, und damit auch ob es ein sinnvolles TC ist, oder bloß ein zu einem lauten und teuren Mediaplayer gefesselter PC.
Kaufverhalten? Meine Anwendungen (+ Standards, Formate usw.) bedingen Windows, Windows bedingt TCDRM und TCDRM wird die Hölle werden, vereinfacht gesagt. Wozu achtet M$ wohl peinlichst genau darauf, dass deren Spezifikationen, Protokolle usw. eine Abwärtskompatibilität bis zur Steinzeit gewährleistet? Damit die Anwender ohne grössere Bauchschmerzen gemütlich von einer Windows Version zu nächsten tingeln können, ohne in einem Anflug von Trotz und Verwegenheit mal Linux auszuprobieren. Wenn jeder halbwegs clever wäre, würde er Open Office anstatt M$ Office verwenden. Aber die allumfassende Verbeitung verdankt M$ sicher auch der Verbreitung von illegalen Kopien, was eigentlich ziemlich clever ist. Erstmal soll die ganze Welt auf Windows laufen, bevor man den TCDRM-Hammer niedersausen lässt. Hut ab.

hofmetzger[/POST]']Vista ist noch weit von TC entfernt. Ich denke Linux wird da viel schneller sein. MS war schon immer langsam, was Innovationen anging. Was in Ansätzen vorhanden scheint, ist die konsequentere Nutzung von Signaturen bei Treibern, wenn man dem Threadtitel über Kernelmode-Treiber glauben darf. Man könnte jetzt sagen "so fängt es an". Und man hätte recht. In welche Richtung genau es geht, wird Vista aber zeigen. Und ich denke, wir haben genug Zeit, unsere Macht als Kunden zu nutzen, falls uns dieser Weg nicht gefällt.
Nur die cleveren Jungs werden sich nach Alternativen zur TCDRM Bedrohung umsehen, die Masse der klickibunti DAUs wird brav wie die Lemminge ins Verderben rennen und alle anderen mit sich reissen. Ich wüsste nicht, wie das zu verhindern wäre. Halte die Masse mit albernen Windows-Meldungen und verklausulierten Helpfiles nur auf Distanz zum einen Betriebssystem, sorge dafür, dass alles nur irgendwie beim DAU läuft und freue dich über die Unwissenheit deiner Kunden. Und niemand aus der Medienindustrie / Politik kann vermeintlich ernsthaft Interesse daran haben, dass die Gefahren um TCDRM allzu publik werden.

Rhönpaulus

2006-06-28, 13:41:40

m$ wird mit ziemlicher sicherheit nicht die zertifizierung übernehmen.
das wird eher eine der staatlichen us-behörden sein aber wie gesagt hüllt man sich da in schweigen.
erst kommt die hardwarebasis und dann werden die instrumentarien installiert.

Knötchen

2006-06-28, 14:49:46

Was würde das für einen Unterschied machen?

The Cell

2006-06-28, 15:54:17

Ich mag das TPM in meinem Dell Notebook.
Ich mag das TPM in meinem T23 Notebook.
Ich mag Smartcards jeglicher Coleur.

Ich freue mich auf die technischen Möglichkeiten, wenn das TPM erst Verbreitung gefunden hat.

Gruß,
QFT

Knötchen

2006-06-28, 16:31:59

Quantenfeldtheorie[/POST]']Ich mag das TPM in meinem Dell Notebook.
Ich mag das TPM in meinem T23 Notebook.
Ich mag Smartcards jeglicher Coleur.

Ich freue mich auf die technischen Möglichkeiten, wenn das TPM erst Verbreitung gefunden hat.

Gruß,
QFT

Mach dir nichts draus, das ist bestimmt heilbar, in nicht allzu ferner Zukunft.

Danke für deinen konstruktiven Beitrag.

hofmetzger

2006-06-28, 17:06:15

Knötchen[/POST]']Mach dir nichts draus, das ist bestimmt heilbar, in nicht allzu ferner Zukunft.
Danke für deinen konstruktiven Beitrag.

Vielleicht wollte er dir sagen, dass es a) außer mir noch andere gibt die auch die Chancen sehen und b) es bereits heute sinnvolle Anwendungen gibt.

Du hast PGP und GNUPG angesprochen. Wenn die Jungs schlau sind, unterstützen sie bald TC - ziehen nutzen aus dem Potential eines TPM.
Habe gelesen, dass das nächste Ubuntu die Virtualisierungsfunktionen der neuen CPUs voll unterstützen soll.

Weil du mir immer vorwirfst, 1 + 1 nicht rechnen zu können: Mir geht es nicht um Microsofts Weltmachtpläne. Diese übrigens sind oftgenug schiefgegangen. Der passport-dienst bspw war eine (sehr schlechte) Sicherheitsinitiative von MS. proprietär, kaum Unterstützung der Wirtschaft. Proprietär ist das Zauberwort. Bisher sind alle Lösungen Insellösungen: Ob DRM, CD-(möchtegern)-Kopierschutz, ... Immer schickt sich ein Konzern an ein eigenes System zu entwickeln. TC ist endlich mal eine offene Spezifikation an der sich alle beteiligen können. Darum geht es mir: TC bietet viel Potential - im guten wie im schlechten. Wir können aber nicht alles was anfällig ist für Missbrauch verbieten. Das wär ja auch ne Art Zensur.

Übrigens sehe ich MS eher auf der Seite der "Contentplayer", als der der "Contentcreator". Was für einen Unterschied das macht: Aufruf der CEA (http://www.eff.org/IP/digitalradio/CEA-AD-6.19_sm.pdf).

Knötchen

2006-06-28, 17:57:41

hofmetzger[/POST]']...
Übrigens sehe ich MS eher auf der Seite der "Contentplayer", als der der "Contentcreator". Was für einen Unterschied das macht: Aufruf der CEA (http://www.eff.org/IP/digitalradio/CEA-AD-6.19_sm.pdf).
Ich sehe nicht, wie das deinen Standpunkt unterstützen soll. In diesem Aufruf setzt sich jemand für das Recht der Konsumenten ein. TCDRM vernichtet Verbraucherrechte. Das Argument, der Markt wird es schon richten, habe ich ganz am Anfang dieses Threads schon damit entkräftet, dass es keinen wettbewerbsorientierten Betriebssystememarkt gibt. Es gibt die Mächte, die den Markt beherrschen: M$ liefert die Infrastruktur zu der die Contentindustrie den Inhalt liefert. Damit M$ auf dem verbliebenen Wachstumsmarkt, dem Unterhaltungsmediensektor, wachsen kann, braucht es die Contentindustrie mit ihren marketingstarken Smashhits und inhaltsleeren Blockbustern. Und es gibt diejenigen, die von der heutigen Freiheit im Netz und auf den Computern der Anwender profitieren, Open-Source und freie Künstler, die non-profit mässig alleine durch ihre Inhalte im Wettbewerb stehen. Wenn Rechte vernichtet und Zwangsstrukturen aufgebaut werden, kann es einfach nur zum Nachteil aller Menschen geschehen ... blablabla ... tausend mal gesagt.

Wir haben unsere Standpunkte dargelegt und ich hoffe wirklich sehr, dass du Recht behälst. Ich bin aber der Meinung, dass sich deine Argumente in den kommenden Jahren als unhaltbar erweisen könnten. Damit das nicht soweit kommt, hoffe ich dass die grossen Gefahren durch TCDRM von den Verbrauchern doch noch rechtzeitig erkannt werden und uns das schlimmste erspart bleibt.

The Cell

2006-06-28, 19:55:13

Knötchen,
deine argumentatorischen Fähigkeiten in allen Ehren. Ehrlich.
Aber an dir merkt man eine Sache sehr deutlich: Die technischen Realisierungen sind dir im Detail weitestgehend fremd.
Du hast dich nie wirklich auf technischer Ebene mit Vertrauensbeziehung von Computern und PKI Forschung betrieben.
Spannenderweise wird Trusted Computing bei hinreichend großer technischer und kryptografischer Unwissenheit stets sofort im Einklang mit DRM gebracht.
Du kennst ja offenbar alle Aufnahmen vom CCC auf den diversen Kongressen, so müsste dir auch der Begriff "policy neutral" bekannt sein, von dem Leute von Rüdiger Weiß und Ross Anderson auch sprechen.
Du malst die Zukunft extrem schwarz, leider ohne die Vorteile zu sehen, welche ein integrierter Kryptochip mit sich bringen kann.
Ich wollte seit Jahren schon nicht mehr auf die Funktionalität eines TPMs in meinen PCs verzichten. Und nein, ich finde DRM ganz sicher nicht toll. Die Vorstellung, Kulturgüter in Kryptocontainer zu werfen, zu welchem Firmen den Schlüssel haben, welche auch mal den Weg aller irdischen Unternehmen gehen könnnen, beruhigt mich nicht gerade.
Aber bitt mach nicht den Fehler, wie ihn ein großteil der Leute vom CCC machen, und argumentiere stets mit DRM und Restriktionen.

Zu meinem Hintergrund: Ich bin Security Consultant, kenne viele der Vortragenden auf dem Kongress persönlich, habe dort auch schon referiert und bin seit über 10 Jahren im CCC.
Nur fällt mir auf, dass ich einer der wenigen bin, welche an dieser Stelle den Hackvalue eines TPMs über den verschwörungstheoretischen Hintergrund stellt.

Sicherlich, DRM ist eine Gefahr. Aber deswegen das gesammte Konzept in Frage stellen...ich weiß nicht.

Gruß,
QFT

Knötchen

2006-06-28, 20:41:46

@Quantenfeldtheorie: Es ist wahr, dass ich im Detail nicht viel über die TC Technik weiss. Mir sind lediglich einige Referate, ein paar Artikel und Stellungnahmen bekannt. Ich vermutet aber, dass mir das grundlegende Prinzip ausreichend bekannt ist.

Kannst einen Link empfehlen, der es dem versierten Anwender erlaubt, sein Detailwissen zu erweitern?

hofmetzger und du redet von Gefahr des Missbrauchs. Ich finde es ist mehr als das, es ist praktisch beschlossene Sache.
Vista + alle weiteren Windowsversion = TCDRM
Marktanteil der TCDRM Abspielkisten (PC, Wohnzimmer PC, Sonstwas-Player) gemessen an der Gesamtanzahl ~ 99,9 % (wenns nicht gerade HDCP oder was anderes ist)
Kommerzielle Contentanbieter sagen: prima, lasst uns alle auf TCDRM setzen. Dazu kommen noch proprietäre Formate und hohe Lizenz- / Zertifikatkosten et voilà, schon sind wir den freien Content los.
Wenn freier Content weg ist und die Medienmegakonzerne schalten und walten können wie sie wollen, tja was dann? Dann darf ich meine Lieblings-CD (mit monokultureller Kommerzdudelei) für EUR 200,- einmal zu Weihnachten und einmal zu meinem Geburstag abspielen, sonst zerstört sie sich von selbst (genauer gesagt, die Lizenz wird entzogen)?

Mastermind

2006-06-28, 22:10:05

Knötchen[/POST]']@Quantenfeldtheorie: Es ist wahr, dass ich im Detail nicht viel über die TC Technik weiss. Mir sind lediglich einige Referate, ein paar Artikel und Stellungnahmen bekannt. Ich vermutet aber, dass mir das grundlegende Prinzip ausreichend bekannt ist.

Kannst einen Link empfehlen, der es dem versierten Anwender erlaubt, sein Detailwissen zu erweitern?

hofmetzger und du redet von Gefahr des Missbrauchs. Ich finde es ist mehr als das, es ist praktisch beschlossene Sache.
Vista + alle weiteren Windowsversion = TCDRM
Marktanteil der TCDRM Abspielkisten (PC, Wohnzimmer PC, Sonstwas-Player) gemessen an der Gesamtanzahl ~ 99,9 % (wenns nicht gerade HDCP oder was anderes ist)
Kommerzielle Contentanbieter sagen: prima, lasst uns alle auf TCDRM setzen. Dazu kommen noch proprietäre Formate und hohe Lizenz- / Zertifikatkosten et voilà, schon sind wir den freien Content los.
Wenn freier Content weg ist und die Medienmegakonzerne schalten und walten können wie sie wollen, tja was dann? Dann darf ich meine Lieblings-CD (mit monokultureller Kommerzdudelei) für EUR 200,- einmal zu Weihnachten und einmal zu meinem Geburstag abspielen, sonst zerstört sie sich von selbst (genauer gesagt, die Lizenz wird entzogen)?
Ich bin derbe müde und hab Kopfschmerzen, weil ich zu wenig geschlafen habe und heute der Bürgerschaftssitzung als Zuschauer beigewohnt habe, auf der für Hamburg die Studiengebühren eingeführt wurden. Deswegen wird mein Posting kurz sein und ich entschuldige mich mal im Vorraus wenn ich Mist schreiben sollte.

Du machst bei deinem letzten Punkt einen Fehler, Knötchen. Es ist nicht realistisch, solche Preise für Musik zu verlangen. Es ist dir sogar selbst aufgefallen "einmal zu Weihnachten und einmal zu meinem Geburstag abspielen". Ich weiß, du hast überzeichnet und natürlich können Preissteigerungen kommen. Aber mit hohen Preissteigerungen kann man volkswirtschaftlich gesehen bei Musik keinen höheren Profit erzielen, weil bei höherem Preis einfach weniger gekauft wird. Es wird ja kaum einer auf seine neue Sommergarderobe verzichten nur um eine CD zu kaufen. Das, was die Leute in der Tasche haben ändert sich ja nicht. Viel Sparpotential in anderen Bereichen für eine Umschichtung ist nicht gegeben. Zudem ist die Contentindustrie mannigfaltig. Es sind, wenn auch wenige große, aber immer noch mehrere Firmen. Damit sind exorbitante Preise auszuschließen.

Knötchen

2006-06-28, 22:35:28

Mastermind[/POST]']...
Du machst bei deinem letzten Punkt einen Fehler, Knötchen. Es ist nicht realistisch, solche Preise für Musik zu verlangen. Es ist dir sogar selbst aufgefallen "einmal zu Weihnachten und einmal zu meinem Geburstag abspielen". Ich weiß, du hast überzeichnet und natürlich können Preissteigerungen kommen. Aber mit hohen Preissteigerungen kann man volkswirtschaftlich gesehen bei Musik keinen höheren Profit erzielen, weil bei höherem Preis einfach weniger gekauft wird. Es wird ja kaum einer auf seine neue Sommergarderobe verzichten nur um eine CD zu kaufen. Das, was die Leute in der Tasche haben ändert sich ja nicht. Viel Sparpotential in anderen Bereichen für eine Umschichtung ist nicht gegeben. Zudem ist die Contentindustrie mannigfaltig. Es sind, wenn auch wenige große, aber immer noch mehrere Firmen. Damit sind exorbitante Preise auszuschließen.
Ja, überzeichnet. Aber: Wenn die sich Nachfrage auf einem fixen Niveau befindet, aber das Angebot künstlich verknappt wird, steigt der Preis. Der Bedarf der heute durch freien (kostenlosen) und sich in Konkurrenz befindenden Content gedeckt wird, wird durch Content eines Monopoliten gedeckt werden müssen, der dann praktisch jeden Preis verlangen kann. Dann wird halt an der Garderobe gespart oder man kauft sich drei CDs anstatt einem verlängerten Urlaubswochenende. Ich kann da erstmal keinen Fehler finden, etwas Geld ist immer zu holen, man muss es nur gekonnt aus den Leuten pressen. Der nächste realistische Schritt wäre natürlich, das Singen und Musikmachen zu verbieten. Aber zuerst wird wohl das Quasiverbot von freier Musik reichen, um die Gewinne der Medienkonzerne zu maximieren.

hofmetzger

2006-06-28, 23:04:17

Knötchen[/POST]']Ja, überzeichnet. Aber: Wenn die sich Nachfrage auf einem fixen Niveau befindet, aber das Angebot künstlich verknappt wird, steigt der Preis. Der Bedarf der heute durch freien (kostenlosen) und sich in Konkurrenz befindenden Content gedeckt wird, wird durch Content eines Monopoliten gedeckt werden müssen, der dann praktisch jeden Preis verlangen kann. Dann wird halt an der Garderobe gespart oder man kauft sich drei CDs anstatt einem verlängerten Urlaubswochenende. Ich kann da erstmal keinen Fehler finden, etwas Geld ist immer zu holen, man muss es nur gekonnt aus den Leuten pressen. Der nächste realistische Schritt wäre natürlich, das Singen und Musikmachen zu verbieten. Aber zuerst wird wohl das Quasiverbot von freier Musik reichen, um die Gewinne der Medienkonzerne zu maximieren.

Da ist es wieder, das Verschwinden freien Contents. Und wieder muss ich sagen das selbiges nicht funktioniert. Es wird niemand verhindern, dass du freien Content abspielen darfst. Wie sollte Sony denn dann Camcorder verkaufen, wie soll Apple seine Macs verkaufen? (man ist ja nicht zuletzt auf die mitgelieferten Mutimediaapplikationen stolz). Die Konzerne werden sich nicht derart selbst ins Bein schießen.

Knötchen

2006-06-28, 23:10:20

hofmetzger[/POST]']Da ist es wieder, das Verschwinden freien Contents. Und wieder muss ich sagen das selbiges nicht funktioniert. Es wird niemand verhindern, dass du freien Content abspielen darfst. Wie sollte Sony denn dann Camcorder verkaufen, wie soll Apple seine Macs verkaufen? (man ist ja nicht zuletzt auf die mitgelieferten Mutimediaapplikationen stolz). Die Konzerne werden sich nicht derart selbst ins Bein schießen.
Und wieso kann ich HD-Material nicht ohne aktiviertem HDCP aufnehmen? Wieso muss ich eine DRM Infrastruktur nutzen, obwohl ich einfach nur freien Content produzieren will? Und sicher wird TCDRM auch bald zur (Quasi)Pflicht. Ich werde gezwungen, ein System zu nutzen, dass mich etwas kostet, das ich nicht will und das dazu da ist, um Informationen künstlich zu verkanppen ... blabla .. der Rest ist bekannt.

The Cell

2006-06-29, 10:04:32

Knötchen, du hast doch TPM Treiber auch schon im Linuxkernel drinnen.
Warum zwingt dich jemand dazu, Dinge zu verwenden, die Geld kosten?

Es ist doch so: TC ist, wie schon richtig angemerkt, die Endlösung der Kopierschutzfrage. Forciert und gepusht von einer Industrie, welches das digitale Zeitalter im Jahre verschlafen hat.

Es wird dich keiner zwingen, freie Inhalt nicht mehr zu produzieren.
Die Leute zwingen dich lediglich dazu, deinen PC in einem Zustand zu haben, welcher den Anbietern von Bezahlcontent gefällig ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich kaufe mir aus gutem Grund seit vielen Jahren keine CDs mehr, sondern spende lieber mein Geld per Paypal Künstlern, welche freie Musik produzieren.

Es ist doch an jedem selbst zu entscheiden, ob er sich dem Druck der Contentindustrie beugt oder nicht.
Spiele, welche von mir verlnagen, dass ich die hälfte meiner Systemwerkzeuge deinstalliere, fliegen instantan von der Platte und gehen zum Händler zurück. Und bisher hat diese auch jeder, nachdem ich ihm exakt erklärt habe, wo das Problem ist, die Software zurückgenommen.

Viele Grüße,
QFT

Knötchen

2006-06-29, 10:43:55

Quantenfeldtheorie[/POST]']...
Warum zwingt dich jemand dazu, Dinge zu verwenden, die Geld kosten? ..
Das bezog sich darauf, dass ich HD Material nicht aufnehmen kann, ohne das ein Kopierschutz, HDCP (High-bandwidth Digital Content Protection), mitaufgezeichnet wird. Es gibt keine Möglichkeit HD Material aufzunehmen, ohne dass ein HDCP Signal hinzukommt.

Quantenfeldtheorie[/POST]']...Es wird dich keiner zwingen, freie Inhalt nicht mehr zu produzieren.
Die Leute zwingen dich lediglich dazu, deinen PC in einem Zustand zu haben, welcher den Anbietern von Bezahlcontent gefällig ist. Nicht mehr und nicht weniger. ..
Und wann wird es soweit sein, dass Content ohne Zertifikate / Lizenzen nicht mehr abgespielt werden darf? Noch innerhalb des Lebenszyklus von Win Vista, oder erst mit der nächsten Windowsversion? Oder anders herum, Bezahlcontent verweigert den Dienst, sobald freier Content auf dem Rechner installiert ist. Sicher, wenn ich dem rechtzeitig gewahr werden, kann ich versuchen meinen Bezahlcontent zurückzugeben. Aber viele werden ihre Software nicht nach ein, zwei Monaten zurückgeben, wenn sie feststellen, dass freier Content nicht mehr läuft. Die werden, ggf. zähneknirschend, auf ihre freie Musik verzichten (müssen). Oder sie haben sich so an ihre gewohnte, jetzt TC - Software gewöhnt, dass sie gar nicht darauf verzichten können / wollen.

Dazu kommen proprietäre Formate. Was passiert, wenn mein TC Computer mir nicht mehr erlaubt, MP3 oder OGG abzuspielen? Wenn freie Künstler ihren Content in entsprechende Formaten zur Verfügung stellen müssen, was sie ggf. aufgrund von Lizenzgebühren nicht leisten können?

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass TC nicht gerade den Wettbewerb im Contentmarkt forciert?

crusader4

2006-06-29, 11:01:45

Ich glaube, man muß hier differenzieren. In einem Unternehmen ist eine geschlossene Kryptographiekette mit Lizenzen auf Dokumente sicher geeignet, um Wirtschaftsspionage und Sabotage von außen effizient zu verhindern (vor Maulwürfen ist man aber immer noch nicht sicher).

Als Privatmensch sehe ich das anders. Ich will nicht mehr Sicherheit. Nicht im echten Leben, nicht am Computer. Wenn mir heute was passiert, dann ist das halt Pech. Am Rechner ist es meist selbstverschuldet, sich nen Virus zu fangen. Ich hänge seit 5 Jahren mit statischer IP an nem 100MBit-LAN mit direkter Internetverbindung und hab nix derartiges gehabt. Die heutige Sicherheit erachte ich daher als ausreichend. Mehr bedeutet Gängelung (zumal es wirkliche Sicherheit eh nicht geben kann).

Nun muß man sich die Frage stellen, wozu überhaupt TC im privaten Umfeld? Für mich heißt die Antwort eindeutig DRM.

Zu dieser Zertifizierung: Ich bin mir recht sicher, das wird nicht Microsoft machen, sondern eine gemeinsame Tochter der TCG. Folgende Gefahren die ich sehe:
-die Zertifizierungsstelle bestimmt, wem sie ein Zertifikat ausstellt
-sie ist abhängig von der TCG und arbeitet in ihrem Interesse

Ich teile also die Befürchtung, das freier Content bzw. freie Software verschwinden könnte. Die Geschichte der Menschheit zeigt eines: Wenn Menschen Macht haben, dann mißbrauchen sie sie auch. Und gerade wenn Kapitalinteressen dahinter stehen. Dann muß der vermutete Gewinn nur größer sein als der vermutete Verlust an Kunden.

Ich weiß, der Vergleich paßt nicht 100%ig, aber wer sehen will, wieviel Macht ein einzelnes Unternehmen haben kann, sollte sich mal mit der Fifa und der WM hier in Deutschland beschäftigen. Wem das noch nicht reicht, bezieht noch Coca Cola in seine Recherchen ein.

Grüße, Crusader

Gast

2006-06-29, 11:52:52

crusader4[/POST]']Als Privatmensch sehe ich das anders. Ich will nicht mehr Sicherheit. Nicht im echten Leben, nicht am Computer. Wenn mir heute was passiert, dann ist das halt Pech. Am Rechner ist es meist selbstverschuldet, sich nen Virus zu fangen.So ist es. Wenn TC wirklich dem Anwender dienen sollte, würde es die Möglichkeit geben den ganzen Kram abzuschalten ohne dadurch benachteiligt zu werden. Der Hauptgrund für Trusted Computing im Consumerbereich ist immer noch DRM, da kann mir keiner was anderes erzählen.

Cyphermaster

2006-06-29, 11:55:42

hofmetzger[/POST]']TC ist endlich mal eine offene Spezifikation an der sich alle beteiligen können. Darum geht es mir: TC bietet viel Potential - im guten wie im schlechten. Wir können aber nicht alles was anfällig ist für Missbrauch verbieten.Würde imo auch nicht gehen - man kann so gut wie ALLES mißbrauchen...

Zu dieser Zertifizierung: Ich bin mir recht sicher, das wird nicht Microsoft machen, sondern eine gemeinsame Tochter der TCG. Folgende Gefahren die ich sehe:
-die Zertifizierungsstelle bestimmt, wem sie ein Zertifikat ausstellt
-sie ist abhängig von der TCG und arbeitet in ihrem InteresseDas ist der Knackpunkt dran: Man muß als User das, was man will, unterstützen - bzw. umgekehrt Unerwünschtes boykottieren. Anderweitig hat man leider auf die Zertifizierungssteller aktuell keinen Einfluß. Eine freie, bzw. unabhängige Zertifizierungsstelle wäre wünschenswert; das ist imo auch unstrittig bei allen hier Postenden.

hofmetzger

2006-06-29, 16:26:11

Was man jetzt von crusader4 – aber auch schon vorher – als Argument hörte: Ich brauche nicht mehr Sicherheit. Aber das gilt nichtmal für alle Member hier, geschweige denn für alle PC-Nutzer. Meine Bank hat gerade von TAN auf iTAN umstellen müssen. Dabei halte ich TAN schon für außreichend sicher, wenn man die Gefahren kennt und identifizieren kann. Viele können das nicht. Sie kaufen sich auch einen WLAN-Router und freuen sich über Plug-and-Ready. Konfigurieren? Wozu? läuft doch... (...halt offen wie ein Scheunentor). Die Passwortliste aus einem Heise-Artikel habe ich schonmal verlinkt. Mein Vater hat bis heute nicht begriffen, wozu Auto-updates gut sind, warum es Viren gibt, und warum es so vielen Aufwands bedarf, sich dagegen zu schützen.

Windows ist auch für solche User gedacht. Deshalb eine Gui die immer einfacher und erklärender wird. Einem Arbeit abnimmt. Weniger Wissen vorraussetzt. Abstrahiert. Black Box.... Auf diesem Pfade wird sich auch TC etablieren müssen. Das heißt nicht, dass man als User keine Kontrolle mehr hätte. Aber TC bietet die Möglichkeit zum Klickibunti-Schutz. Es ist schon sinnvoll dem 08/15-User das Installieren von Treibern ohne Signatur zu verbieten. Das gleiche ist für Firefox Extensions wüschenswert. Endlich Signierte eMails für und von allen. Regt ihr euch nicht auf, wenn von ebay oder eurer Bank unsignierte Mails kommen? Wozu auch wenn 90% der User damit nichts anfangen können!

Fazit: Mehr Sicherheit ist nötig - zumindest da, wo der User die nötigen (geistigen) Vorraussetzungen zum Selbstschutz nicht mitbringt.

crusader4

2006-06-29, 16:36:26

Nun, im restlichen Leben gibts auch ein Risiko. Wenn ich zu dumm zum Radfahren bin, hindert mich trotzdem keiner dran, ins nächste Auto zu donnern. Es gibt im Alltag einige Regeln, die man einhält um sein Risiko zu verringern. Das macht niemand für mich, das muß ich selbst tun. Warum sollte also ein Polizist ständig neben mir herrennen und mich vor jeglichem Ungemach schützen?

Der Aufwand einen Rechner einigermaßen sicher zu machen ist quasi nicht vorhanden. Ich habe keine Dienste deaktiviert, nix in der Registry rumgepfuscht oder ähnliches. Ich bin sogar immer als Admin eingeloggt. :usad: Alles was ich habe ist ein Virenscanner. Außerdem benutze ich Opera statt IE und Outlook. Das ist nicht schwer und jedem zuzumuten. Weiterhin sollte man mal überlegen, woher man seine Downloads bezieht, was für Internetseiten man besucht und wo man überall seine Daten angibt. Wer das nicht rafft, hat die Viren verdient. Aber diese Grundlagen kann man sich bequem in einer Vorlesung (also 90min.) anhören, man muß sie halt dann auch umsetzen (wie im echten Leben halt).

Rhönpaulus

2006-06-29, 16:49:36

wofür gibt es smartcards?
ich sehe durchweg nur vorteile wenn man diesen weg nutzt.

Knötchen

2006-06-29, 19:10:43

hofmetzger[/POST]']... Meine Bank hat gerade von TAN auf iTAN umstellen müssen. Dabei halte ich TAN schon für außreichend sicher, wenn man die Gefahren kennt und identifizieren kann. ...
Ich auch. Aber hey, wenn man mal betrunken oder bekifft vorm Rechner sitzts (solls ja geben) ... Und ausserdem, was ist denn dieses hässliche "i" vor der TAN? Ist das Durchnummerieren einer TAN-Liste heute schon ein "i" wert?

hofmetzger[/POST]']... Viele können das nicht. Sie kaufen sich auch einen WLAN-Router und freuen sich über Plug-and-Ready. Konfigurieren? Wozu? läuft doch... (...halt offen wie ein Scheunentor). ...
Na schönen Dank dass du meine Argumente aufgreifst und für deinen Standpunkt verwendest. Ich sage doch, dem iklickibunti-Durchschnittstrendklicker mit seinem iPod im chiquen iChat und trendigem iMessenger ist auch nur der hippe iKommerzcontent wirklich ein Begriff: DSDS, Sat1 Hit Tip, ... wie soll der mal guten, freien Content kennenlernen, wenn dieser einem quasi-Verbot unterleigt? Jetzt argumentiert Quantenfeldtheorie mit der Mündigkeit des Bürgers.

Was denn nun? Sind die Leute zu doof für ein bisschen Sicherheit, so dass man sie zu ihrem Glück zwingen muss, oder sind alle so verdammt mündig, dass die "Missbrauchsgefahr" von TCDRM keine wirklich Bedrohung ist?

PS: Ich beziehe mich auf diesen Quote:
Quantenfeldtheorie[/POST]']...
Es ist doch an jedem selbst zu entscheiden, ob er sich dem Druck der Contentindustrie beugt oder nicht.
Spiele, welche von mir verlnagen, dass ich die hälfte meiner Systemwerkzeuge deinstalliere, fliegen instantan von der Platte und gehen zum Händler zurück. Und bisher hat diese auch jeder, nachdem ich ihm exakt erklärt habe, wo das Problem ist, die Software zurückgenommen. ..

hofmetzger

2006-06-29, 23:39:17

Knötchen[/POST]']Na schönen Dank dass du meine Argumente aufgreifst und für deinen Standpunkt verwendest. Ich sage doch, dem iklickibunti-Durchschnittstrendklicker mit seinem iPod im chiquen iChat und trendigem iMessenger ist auch nur der hippe iKommerzcontent wirklich ein Begriff: DSDS, Sat1 Hit Tip, ... wie soll der mal guten, freien Content kennenlernen, wenn dieser einem quasi-Verbot unterleigt? Jetzt argumentiert Quantenfeldtheorie mit der Mündigkeit des Bürgers.

Was denn nun? Sind die Leute zu doof für ein bisschen Sicherheit, so dass man sie zu ihrem Glück zwingen muss, oder sind alle so verdammt mündig, dass die "Missbrauchsgefahr" von TCDRM keine wirklich Bedrohung ist?

PS: Ich beziehe mich auf diesen Quote:
Naja man kann zwei Argumente so verbiegen, dass sie sich scheinbar widersprechen. Mündigkeit hat nichts mit Sachverstand zu tun. Ich hab keine Ahnung wie mein Auto funktioniert. Soll ich jetzt kein Auter mehr fahren dürfen?

Man kann nicht verlangen, dass sich User so tief in die Materie einarbeiten, dass sie allen Gefahren des Internet trotzen. Überdies muss man sich auf dem Laufenden halten. Viren sind heute keine Gefahr mehr, Würmer gabs zuletzt weniger, Phishing ist gerade in Mode, ... wer weiss, was die Zukunft bringt.

Was ein Bürger wissen muss, um mündig (in Bezug auf die neuen Herausforderungen des Marktes) zu sein, sind Wissen über Preis/Leistung. Wenn Jamba einem 16-jährigen ein Abo unterschiebt, ist das Abzocke. Wenn Jamba ihm einen 4 Euro Klingelton verkauft, den er in spätestens zwei Jahren mit seinem Handy wegwirft, ist das legitim - solange er darüber im klaren ist.

Ein gedanklicher Ausflug:
Es besteht die Gefahr, das wir (ich zähle mich dazu) die Nase bei solchen Geschäften rümpfen und gleich von Abzocke, Dummheit, Unmündigkeit reden. Ich denke aber schon, dass die Jugend von heute genausogut mit Geld umgehen kann wie wir früher. Damals hab ich mir für über 100 Mark Zelda 3 gekauft - manche hatten da nur ein Kopfschütteln übrig - zumal es PC-Spiele damals schon "umsonst" gab. Mancher Teen von heute braucht halt den neusten Hit für vier Euro, um sich in seiner Peergroup angemessen zu präsentieren. Er wird sich schon klar sein, was vier Euro sind. Wenn die Kippen teurer werden, beschwert er sich ja auch. Er wird auch wissen, dass ihm ein Bekannter das gleiche für umme aufs Handy zieht, wird ihm aber egal sein.
Es kommt auch immer auf den Standpunkt an, ob etwas das Geld wert ist, oder nicht.

Ich musste erschreckend feststellen, dass viele DSDS mögen. Oder BigBrother. Aber was soll ich denen erzählen? Dass ich in meiner Freizeit Remixe von Gameklassikern (http://www.ocremix.org/) höre? Dann hält mich mein Gegenüber für genauso deppert.

Ein Grund so zu denken, ist die Angst, zu einer immer kleiner werdenden Minderheit zu gehören. Werde ich in 10 Jahren noch fernsehen können? ... Musik für meinen Geschmack finden? Spiele? ... ... oder freien Content? Musik mit allen Rechten, und doch bezahlbar?
Manchmal habe ich diese Angst auch. TC hat damit aber nichts zu tun.

Anmerkung: Ich bin mir bewusst, das die oben verlinkte Seite rechtlich eher in einer Grauzone zu sehen ist. Ich behaupte aber, dass wenn sie mal geht, rechtliche und nicht technische Gründe schuld sein werden.

Mastermind

2006-06-30, 01:31:48

Es ist mir gerade sehr peinlich, aber ich möchte etwas zu den E-Mails fragen. Ich habe selbst schon die ein oder andere E-Mail gesehen, die mit "-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----" angefangen hat und wie es weiter geht sollte euch klar sein, denke ich. ;)
Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich bisher nicht wirklich wusste, wofür das gut ist. Wenn man PGP bei Wiki eingibt, dann kommt ein Artikel über Verschlüsselung der aber nicht passen sollte. Schließlich waren all diese E-Mails im Klartext! Ich hab im übrigen in extrem seltenen Fällen sogar Beiträge in Usenet und Foren gelesen, die soetwas hatten.
Hätte vielleicht jemand ne kurze Erklärung wofür diese Signatur ist oder wenigstens nen Link wo es gut und sinnvoll erklärt wird?

Knötchen

2006-06-30, 01:46:41

hofmetzger[/POST]']... Dass ich in meiner Freizeit Remixe von Gameklassikern (http://www.ocremix.org/) höre? Dann hält mich mein Gegenüber für genauso deppert. ...
Ahhh! Ein Mann mit Geschmack. :biggrin: Ich muss gestehen, dass ich auch diese alten Games Scores liebe. Hin und wieder traue ich mich sogar an einen RMX, aber das können andere besser als ich. :ugly:

Nur falls es noch nicht klar geworden sein sollte. Ich bin ein absoluter Fan von Marktwirtschaft und Freiheit. Ein echter Adam Smithler, der an die Selbstregulierung des Marktes als eine Art von Religion glaubt, das beinhaltet ein Welt- und Menschenbild.

Das einzige was ich bisher als Nutzen von TC / TCDRM mitgekriegt habe ist der sg. Sicherheitsaspekt. Was ist es, das die Befürworter von TC / TCDRM vergleichsweise bedenkenlos dieser Entwicklung zustimmen lässt? Signierte E-Mails, nie wieder ein böser Kopienraub, Peanuts. Könnte mir bitte jmd hieb- und stichfest erklären was es wert ist, 1984 zu riskieren? Ich gebe die Hoffung (noch) nicht auf, dass es mir einleuchten mag.

Die Alternative wäre zu vergessen, was ich in 7 Jahren Wirtschaft gelernt und für richtig befunden habe.

hofmetzger

2006-06-30, 02:50:19

Knötchen[/POST]']
Das einzige was ich bisher als Nutzen von TC / TCDRM mitgekriegt habe ist der sg. Sicherheitsaspekt. Was ist es, das die Befürworter von TC / TCDRM vergleichsweise bedenkenlos dieser Entwicklung zustimmen lässt? Signierte E-Mails, nie wieder ein böser Kopienraub, Peanuts. Könnte mir bitte jmd hieb- und stichfest erklären was es wert ist, 1984 zu riskieren? Ich gebe die Hoffung (noch) nicht auf, dass es mir einleuchten mag.

Du hast recht das ist schon alles. Und was dagegen spricht ist in diesem Thread auch ziemlich ausführlich beschrieben. Was uns unterscheidet, ist die Abwägung dieser beiden Dinge. Ich halte TC nicht mal für besonders wichtig. Da gibt es sicher andere (technische) Dinge, die in der Entwicklung noch große Kopfschmerzen bereiten werden, abseits der Sicherheit. Ich halte allerdings TC für überfällig. Wer Informatik studiert, und die Technik hinter TC lernt, fragt sich einfach: "Warum hat man das nicht schon immer so gemacht".

Und ich wette, hätte es das Internet schon 10 Jahre früher gegeben, hätten wir TC längst. Bei den Millionenschäden durch SPAM, Viren, etc in Firmen ist durchaus der Bedarf da... naja wir hatten das bereits.

Die andere Waagschale ist bei mir fast leer. Der Kampf gegen Macht- und Monopolfantasien der Wirtschaft ist ein stetiger. Ich hab von Wirtschaft nur soviel Ahnung, wie jeder interessierte Laie - aber ich glaube bisher hat noch nie ein Monopol über längere Zeit überlebt. Würde nun ein Konzern versuchen sein eigenes TC-System in den Markt zu drücken und damit sein Monopol durch Mittel wie Zwang, Kontrolle, Verbote durchzusetzen, würde es scheitern. Niemand kauft Äpfel die nicht nach Apfel schmecken und auch sonst zu nichts zu gebrauchen sind.
Ein Teil meiner Zuversicht kommt also aus Überlegungen die mich schließen lassen, dass die Gefahr nicht so groß ist, wie von vielen Propagiert - und vor allem nicht größer als bei allen anderen Dingen auch.

Ein anderer Teil kommt aus der Überlegung, dass MS nicht so evil ist, wie immer alle sagen. MS hat bisher immer versucht, den Kunden seine Produkte schmackhaft zu machen. Sicher setzt man was Kundenbindung angeht, auf proprietäre Formate. Allerdings ist man schnell dabei Standards zu übernehmen, wenn auch nur die kleinste Gefahr besteht, Kunden zu vergraulen. So möchte MS PDF unterstützen, obwohl ein eigenes Konkurrenzformat in der Schublade liegt. Windows liegen Treiber bei, Drucker in Unix-umgebungen anzusprechen. MS unterstützt Programmierer in beispielloser Weise, um so für langfristige und umfangreiche Anwendungsunterstützung zu sorgen... MS hat meist den pragmatischsten Weg gewählt, Kunden zu binden: Was der Kunde will bekommt er.
Das ist imho der Grund für die Verbreitung von Windows. Ich kann mir nicht vorstellen, das MS hier einen Kurswechsel vollziehen will - nicht weiter jedenfalls, als von der MI gezwungen.

Knötchen

2006-06-30, 13:53:55

hofmetzger[/POST]']Du hast recht das ist schon alles. ... Bei den Millionenschäden durch SPAM, Viren, etc in Firmen ist durchaus der Bedarf da...
Wieso wird TC dann nicht als Sicherheitsfeatures für Windows Vista Server / Pro vermarktet? Es ist wohl nicht von der Hand zu weisen, dass fürs Liebespärchen M$ + MI gerade TCDRM auf dem Heimanwender PC _das_ Killerfeature darstellt.

hofmetzger[/POST]']... Ein anderer Teil kommt aus der Überlegung, dass MS nicht so evil ist, wie immer alle sagen. MS hat bisher immer versucht, den Kunden seine Produkte schmackhaft zu machen. Sicher setzt man was Kundenbindung angeht, auf proprietäre Formate. Allerdings ist man schnell dabei Standards zu übernehmen, wenn auch nur die kleinste Gefahr besteht, Kunden zu vergraulen. So möchte MS PDF unterstützen, obwohl ein eigenes Konkurrenzformat in der Schublade liegt. Windows liegen Treiber bei, Drucker in Unix-umgebungen anzusprechen. MS unterstützt Programmierer in beispielloser Weise, um so für langfristige und umfangreiche Anwendungsunterstützung zu sorgen... MS hat meist den pragmatischsten Weg gewählt, Kunden zu binden: Was der Kunde will bekommt er.
Das ist imho der Grund für die Verbreitung von Windows. Ich kann mir nicht vorstellen, das MS hier einen Kurswechsel vollziehen will - nicht weiter jedenfalls, als von der MI gezwungen.
Es gibt eine ganze Menge Facetten der M$ evilness. Missbrauch der Monopolstellung in Form von Knebelverträgen mit Computerherstellern oder Institutionen. Verschleierung der Spezifikationen für Netzwerkprotokolle uäm. M$ spielt auch sehr gerne das kauf-es-oder-töte-es-Spielchen. Entweder werden Unternehmen mit cleveren Innovationen aufgekauft oder deren Produkte werden einfach imitiert, was diese Unternehmen nicht überleben. Dh. mal ganz abgesehen von der IMHO oftmals wüsten und irreführenden Produktdokumentation und der og. Beispiele für M$ evilness, reicht es schon ganz alleine aus, dass M$ ein Monopolist ist. Monopole bedingen Missbrauch, ganz automatisch. Wenn jmd in seiner Welt allmächtig ist, müsste er schon Gott sein um keinen Missbrauch zu begehen. Ich finde M$ ist weit davon entfernt, ein Engel zu sein.

hofmetzger

2006-06-30, 15:04:44

Knötchen[/POST]']Wieso wird TC dann nicht als Sicherheitsfeatures für Windows Vista Server / Pro vermarktet? Es ist wohl nicht von der Hand zu weisen, dass fürs Liebespärchen M$ + MI gerade TCDRM auf dem Heimanwender PC _das_ Killerfeature darstellt.

Es bleibt ja abzuwarten was in Vista an TC unterstützung drin ist.

Liebespärchen MS + MI? Das ist einer der Punkte, die ich nicht nachvollziehen kann. MS, Intel, Apple, Phillips, ... sie alle hassen die MI. Phillips ist sauer wegen Un-Cds, Intel will Kopien der HD-Scheiben auf der Viiv-Platform, Apple will weiterhin für 99Cent verkaufen - alle haben sie Ärger.
Sie haben tolle Produkte in der Schublade, doch immer wieder kommt die Contentindustrie und heult rum, verweigert die Zusammenarbeit bis die Produkte nach deren Wünschen abgeändert werden. Und das natürlich nicht zum Vorteil des Kunden - sprich der Wert des Produktes sinkt. Ich schrieb es schon vorher: Jede geforderte Einschränkung seitens der MI, bedeutet bremsen der Innovation seitens der Gerätehersteller.

Und rückblickend gesehen, haben die Gerätehersteller allen Grund dazu sauer zu sein: Früher hat man eine tolle Technik entwickelt, und die Contentindustrie hat den Inhalt geliefert. Heute geht in der Entwicklung vieles nach den Wünschen der Contentindustrie - klar, man braucht den Content. Man bekommt also nicht nur ins eigene Handwerk gepfuscht, man ist auch noch abhängig! Und das von einer Industrie (oder bei Sony von einer Abteilung) die von Technik und Konsumentenbedürfnissen keinen Schimmer hat. Ich kann mir vorstellen wie sauer die PS3-Leute über HDCP sind. Offensichtlich hat die Sonyführung erkannt dass der Wirtschaftliche Verlust durch die PS3-Verschiebungen größer ist, als der durch ungeschützte HDTV-Wiedergabe. Das von mir vorhin verlinkte PDF und auch die Werbeanzeigen der Gerätehersteller in den USA (Gegenstück zu den Antiraubkopiereranzeigen der MI), zeigen imho, dass sich die Geräteindustrie nicht ewig auf der Nase herumtanzen lässt. Spätestens wenn die HD-Formate floppen, weil der Konsument keinen Mehrwert sieht, wird da offener Streit ausbrechen.
Von einem Liebespärchen kann man meiner Meinung nach überhaupt nicht sprechen.

Knötchen

2006-06-30, 16:08:01

hofmetzger[/POST]']... Liebespärchen MS + MI? Das ist einer der Punkte, die ich nicht nachvollziehen kann. MS, Intel, Apple, Phillips, ... sie alle hassen die MI ...
Nenn es Vernunftheirat. Wie du schon richtig sagst, ist die Unterhaltungselektronikindustrie auf die Contentindustrie angewiesen, leider. M$ plant seine Marktbeherrschung auf den UE Markt ausweiten (MediaCenter, Wohnzimmer PC), ist also umso mehr abhängig von der C Industrie. Und schliesslich freut sich nicht nur die C Industrie über die Zementieren und Ausweitung ihrer Monopol- (meinetwegen bestenfalls Oligopol-)stellung am Markt, sondern M$ darf sich über evtl. Ungemach mit der Aussicht auf das Wegkicken freier Stftware at will hinwegtrösten. Brought to you by TCTM

Ausserdem beschert das Formatwirrwarr und die kontinuierlich steigenden Forderungen der C Industrie bezgl. eines unkackbaren KS der UE Industrie ungeahnte Absatzmöglichkeiten. Ich stelle mir das so vor:

HDCP erzeugt Bildstörungen auf Ihren neuen HDTVTV? Pech gehabt, leider unterstützt ihr TV nicht die neueste KS-Version. Ist nicht schlimm, wir haben hier einen brandaktuellen Bananen-HDTVTV für nur EUR XXXXX,-. Dieses Gerät kann - in gewissen Grenzen - über ein OS Update aus dem Netz den aktuellen KS-Anforderungen gerecht werden. Am besten, Sie aktualisieren ihr HDTVTVOS vor jeder neuen HD-DVD. Wir können natürlich nicht garantieren, dass dieses Gerät mit der vorläufig finalen HDCP Version kompatibel zu bekommen ist. Aber machen Sie sich keine Sorgen, im Fall der Fälle, werden wir Sie mit neuen Geräten und innovativen Kopierschutztechniken versorgen.

Herzlichst,
Ihre UE Industrie.

Rhönpaulus

2006-06-30, 20:57:32

die codierung ist immer noch nicht final und ob die bisher verkauften geräte sich einfach per update anpassen lassen steht noch garnicht fest.
heute schon hdcp-geräte zu kaufen ist deshalb ein gewisses risiko.
die käufer der highendgeräte der ersten geration schauen jetzt schon schwarz.
der hit ist aber das die modifizierte dvi-schnittstelle immer noch keine fehlerkorrektur hat und somit gelegendliche bildaussetzer von ein paar sekunden häufiger vorkommen.
verschäft wird das prb. noch durch die weiter steigenden taktfrequenzen weil die bisherige bandbreite der schnittstelle für hohe auflösung+ hochwertige mehrkanalton ton nicht ausreicht.
das kommt halt davon wenn die mi die anforderungen nach belieben hochschraubt und die gerätehersteller hinterherhinken bzw. teilweise resignieren in dem sie vorerst keine geräte mehr entwickeln und lieber abwarten.
pfusch kann eben auch einen hohen preis haben.
;)

rpm8200

2006-07-05, 00:01:20

Ich misch dann hier auch mal mit. Meine generelle Einstellung ist vielleicht aus anderen TC Threads bekannt, ich bin kein Freund von TC und schon gar nicht von DRM.

hofmetzger[/POST]']... Mein Vater hat bis heute nicht begriffen, wozu Auto-updates gut sind, warum es Viren gibt, und warum es so vielen Aufwands bedarf, sich dagegen zu schützen.

Windows ist auch für solche User gedacht. Deshalb eine Gui die immer einfacher und erklärender wird. Einem Arbeit abnimmt. Weniger Wissen vorraussetzt. Abstrahiert. Black Box.... Nun ja. Ein PC ist eben kein Mixer, den man über eine ein/aus Taste bedienen kann. Ich unterstelle jetzt mal, dass Dein Dad sicher nicht gerade Photoshop benutzt, Catia, Visual Studio oder ähnliches. Wahrscheinlich gehört er zu den (geschätzten) 90% aller privat-PC User, die mal eMails checken oder bei eBlöd vorbei surfen und im ganzen Leben nicht ein einziges Programm installieren. Ich frage mich wirklich, warum man dieser Zielgruppe nicht ein wirklich einfaches OS zur Verfügung stellt, in dem man alles wirklich einfach machen kann. Gerne auch mit extra Schutz. Genauso frage ich mich aber, warum die restlichen 10% der privat-PC User unter der (vorsichtig formuliert) "Unbedarftheit" der User leiden sollen, nur weil die keine Lust, keine Zeit <insert any argument> haben, sich damit soweit zu befassen, dass die Kiste sicher läuft...? Das Argument "Sicherheit" vorzuschieben ist IMO schon mal ganz daneben. TC soll die Plattform vor dem Anwender schützen, nicht anders herum.

hofmetzger[/POST]']...Ich halte allerdings TC für überfällig. Wer Informatik studiert, und die Technik hinter TC lernt, fragt sich einfach: "Warum hat man das nicht schon immer so gemacht".

Und ich wette, hätte es das Internet schon 10 Jahre früher gegeben, hätten wir TC längst. Bei den Millionenschäden durch SPAM, Viren, etc in Firmen ist durchaus der Bedarf da... naja wir hatten das bereits. ...Okay, ich studiere Informatik nun im achten Semester (technische Informatik = Schwerpunkt Hardware), ich bin auch prinzipiell mit TC bekannt. Warum man das nicht immer so gemacht hat frage ich mich allerdings nicht. Unbestritten ist, dass es Probleme durch schlechte Kopierschutzmethoden gibt (z.B. StarFurz). TC und damit auch DRM (das ist wohl eine Kausalitätskette, die nicht von der Hand zu weisen ist) aus diesem Grund zu begrüßen kommt mir irgendwie unlogisch vor, da TC wohl mehr Schaden anrichten _kann_ als es die aktuellen Schädlinge tun. Ginge es darum, SPAM (o.ä.) zu bekämpfen gäbe es wohl auch andere Möglichkeiten, ohne gleich den ganzen PC in eine "sichere" Plattform verwandeln zu müssen, mit all seinen "kleinen" Nebeneffekten.

Natürlich muss es nicht so kommen, wie hier von den meisten TC Gegnern beschrieben und ehrlich: Ich hoffe es auch nicht! Aber irgendwie fehlt mir da auch der Glaube, dass TC (und damit DRM) mir als Endverbraucher nur mehr Möglichkeiten bringen wird. Nachdem es im Interesse der MI/CI liegt, Inhalte nicht mehr physisch vorhalten zu müssen wird dieser Vertriebsweg sicherlich auch weiter an Wichtigkeit/ Marktbreite gewinnen. Es hindert auch niemand einen Konzern, einen Titel z.B. nur innerhalb eines online- Angebots feil zu bieten. Dass dann vielleicht mal 30% weniger verkauft wird, wird vielleicht auch als collateral damage verbucht auf dem Weg, mehr Leute für solchen Online- Crap zu begeistern. Warum Crap? Weil die Datenrate solcher Angebote meistens mies ist (meist 128kbit), weil die Anzahl der Kopien vom "original" beschränkt ist oder noch beschränkt werden kann, weil man den Content selber noch auf CD brennen soll und das Angebot auch nicht das ist, was ich günstig nennen würde (ob 99Cent oder 50 Cent wäre mir bei der miesen Qualität egal). Eine selbstgebrannte CD hält auch bei weitem nicht so lange wie eine gepresste.

Wenn ich mir jetzt so ansehe, wie die Entwicklung verläuft, habe ich das Gefühl, jemand möchte mit der Hand eine Fliege fangen. Man nähert sich gaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz langsam diesem schwarzen, ekligen, nutzlosen Insekt, kommt näher und näher, ganz langsam, sodass die Fliege die Bewegung gar nicht wahr nimmt und im letzten Moment, kurz bevor man die Fliege schon fast berührt, schlägt man zu.

Effekt: Fliege tot, weil von Geburt an dumm und unfähig, langsame Entwicklungen zu erkennen.

Nur ums klar zu machen: In diesem Beispiel sind wir als kleine, private Nutzer die Fliege. Die (im Sinne von "they") machen gaaaanz langsam. Erst kommen die TC Plattformen, natürlich nicht jetzt schon mit vollen "features", das würde ja auch wirklich keiner kaufen. Aber ist die Hardware erst mal unters Volk gebracht (kritische Masse) und auch das zunächst "harmlose" Vista etabliert kann man ja mal nen ServicePack auf den Weg schicken. Der kann dann auch wieder das eine oder andere "feature" enthalten, das nötig wurde, weil das Sys "so leider doch noch nicht so sicher ist". Das nächste OS wirds dann IMO nochmal anders krachen lassen.

Warum wird "der Markt" sich dagegen nicht wehren oder auf alternative OS (gibt ja eigentlich nur Linux) ausweichen? Weil er die Bewegung als solches in seiner Langsamkeit nicht erkennen kann. Die Einschnitte in den Rechten erfolgen "scheibchenweise" (Salamitaktik), Es wird darüber auch nicht berichtet (Medien). Nur der Kopf der zur Hand gehört weiss, wo die Hand am Ende landen soll: Nämlich auf der Fliege zwecks Terminierung derselben.

Klar, ist alles wieder überzeichnet und hypotetisch. Die Explosion einer Atombombe ist auch hypotetisch und muss nicht eintreten, trotzdem kann ich der Bombe an sich keinen positiven Aspekt abgewinnen. Schon wieder polemisch, ich weiss. Ich will damit sagen, dass alle negativen Effekte DRM und TC betreffend nicht eintreten müssen, aber allein dadurch, dass damit eine unglaubliche Bandbreite an neuen features möglich werden welche sich enorm negativ auf die Nutzbarkeit des PCs auswirken, sollte man eben dagegen arbeiten, gerade weil 90% der Fliege gerade nur blöd rum hockt und die Hand als Gefahrenquelle gar nicht wahr nimmt.

BTW: Nachdem nun auch die Unschuldsvermutung mal ganz nebenbei (zumindest teilweise) gekippt ist, was mich wirklich schockiert hat (!), würde mich auch sonst nichts mehr wundern. Wenn das in D möglich ist, unterstelle ich einfach mal dass es in USA durchaus möglich sein könnte, ein OS per Gesetz vorzuschreiben. Traurig traurig...

hofmetzger

2006-07-05, 00:28:29

rpm8200[/POST]'][...]
Das Beispiel mit der Fliege ist garnichtmal schlecht. Es lässt sich oft anwenden, wenn der Bürger etwas verschläft.
Die Frage ist wie handelt man richtig? Wann ist die Zeit zu handeln? Es wäre ebenso unsinnig, vor allem davonzulaufen, weil ja alles irgendwo Gefahren birgt. Richtig ist es doch, eine Grenze zu ziehen: bis hier hin und nicht weiter. TC ist imho noch lange nicht an dieser Grenze.

Zu der Info-Sache: Immer wenn in IT-Sicherheitsvorlesungen (Sicherheits)Protokolle vorgestellt wurden (GSM, ist da ein ganz tolles Beispiel), war dem Publikum schon beim Lesen der Spezifikation klar wo die Sicherheitslücken sind. Sicherheit war früher immer zu teuer, man hat so weit wie möglich darauf verzichtet. Einfach und dennoch sichere Algos und Protokolle funktionieren mit Signaturen und asymetrischer Verschlüsselung. Werden ja auch eingesetzt - aber nicht immer mit letzter Konsequenz, welche hieße eine Smartcard oder ein TPM zu benutzen.

Gleiches gilt doch für Viren: man sucht immer nach bekannten Schädlingen, statt zu überprüfen das das System im Soll-Zustand ist. Es sind solche Design-Entscheidungen, bei denen ich mich frage, warum man nicht früher auf solche Ideen gekommen ist.

Nun sind diese Ideen da. DRM hat mit TC nur insofern zu tun, als das beide Technologien beginnen sich zu entwickeln und darüberhinaus ergänzen. Vor zehn Jahren hätten wir TC ohne DRM haben können - genauso aber auch umgekehrt, DRM ohne TC.

rpm8200

2006-07-05, 10:26:15

Ich verstehe Deinen Punkt, hofmetzger.

Ich ziehe diese Linie eben etwas früher als Du. Ich unterstelle an dieser Stelle mal, dass durch Restriktionen gleich welcher Art ein Medium (hier der PC) an kreativen Aspekten nur einbüssen kann. In meinen Augen ist es nicht möglich, dass sich dadurch mehr Möglichkeiten ergeben, es können nur weniger werden.

Da ich den Rechner eben nicht nur zum Zocken benutze, sondern auch zum coden, zum 3d-Modelling und selber Musik machen (und viele andere Dinge) befürchte ich stark, dass mir kreative Freiheit (wenn nicht gleich, dann auf mittelfristige/ langfristige Sicht) genommen oder wenigstens arg beschnitten wird.

Und dieser Effekt wird nicht nur mich betreffen, sondern alle anderen auch, die gerne mal auch was maschinen-nah machen. Der Punkt, dass kleine Entwickler durch TC benachteiligt werden steht IMO absolut betoniert in der Pampa. Denn dadurch, dass das Sys in einem vordefiniertem (und nicht gerade individuell anpassbaren) Zustand gehalten werden soll, wird die Anzahl der Leute, welche z.B. dann noch ein Tuner Tool wie den 939clocker benutzen (wenngleich das auch nicht meine Sternstunde war :biggrin: ) um den Faktor 100 kleiner.

Klar kann ich es für mich noch schreiben. Aber ich würde es eben gern der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen und freue mich, wenn es benutzt wird und anderen weiter hilft. Eine Lizenz werd ich dafür aber sicher nicht beantragen, wenn es denn mal nötig wird, da ich nicht erwarten kann, damit Gewinn zu erwirtschaften, der diese Kosten deckt.

Und auch kleine Firmen werden damit wohl Probleme bekommen. Die Flut an Software, die lizensiert werden müsste wäre schon gross und ich frage mich, welche Behörde oder welches Gremium all diese Software (die alle bei weitem nicht so einfach sind wie z.B. mein kleines 939clocker...) wirklich prüfen sollte?? Kann man sich davon ne Vorstellung machen, wieviel Arbeit dahinter steckt?

Sollte es nur administrativer Natur sein (und die Software nicht tatsächlich geprüft werden), frage ich mich dann andererseits wieder, warum überhaupt jemand nen Stempel drauf drücken sollte "TC-geprüft" o.ä., wenn gar nichts geprüft wurde und der Sicherheitsgewinn bei Null, der finanzielle Aufwand dafür aber hoch ist.

Ich sehe den Beginn einer Entwicklung, die nicht offen gelegt wird. Hinter vorschlossenen Türen werden Dinge entschieden, die unser weiteres digitales Leben stark beeinflussen werden. Wie kann ich -aus einer bereits jetzt unterlegenen Position heraus- zu Gremien und Konsortien und Megakonzernen (gerade wie M$ -> hat oft genug bewiesen, dass Sicherheit egal, Profit aber höchst wichtig ist) Vertrauen haben, dass gerade sie dafür sorgen werden, dass mir meine Freiheiten nicht genommen werden?

Ich weiss auch nicht, wie es genau kommen wird. Ich bin kein Hellseher. In der Vergangenheit haben die Pessimisten leider sehr oft Recht behalten und der Spruch "nichts wird so heiss gegessen, wie es gekocht wird" ist IMO auch nicht mehr wirklich zeitgemäß.

Durchaus möglich, dass der Benzinpreis wieder unter einen Euro fällt. Die Vorkommen sind noch lange nicht erschöpft. Es gibt auch genug unterschiedliche Konzerne, die eigentlich miteinander im Wettbewerb stehen, jedoch ist ihr Ziel ein möglichst hoher Preis für die Ware bei möglichst niedrigen Kosten (wie kommst auf die Idee, dass es bei MI/CI anders sein sollte??). Dennoch halte ich es für realistisch, dass diese -wie alle großen Konzerne- ihre Marktmacht bestmöglich und damit zu Lasten der Kunden ausnutzen werden und den Preis weiter hoch treiben. Und wenn die Merkel nächstes Jahr bei nem Shell Boss jammert, dass keiner mehr das benzin bezahlen kann, wird der erst mal lachen und sagen, sie solle erst mal die Steuern darauf senken. Was ich damit sagen will? Die Regierung hängt in jeder Teuerungsspirale mit drin. Von denen muss man absolut gar nichts erwarten. Sie stellen auch nicht gerade das dar, was ich als die geistige Elite des Landes bezeichnen würde. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Panikmache... ja mag sein. Angesichts der jetzigen Lage aber zu sagen, dass sich nichts ändern wird erinnert mich aber an eine Szene aus "Erik, der Wikinger", in welcher die letzten einwohner von Atlantis auf nem Turm hocken und auch dann noch "Atlantis wird nicht untergehen" schreien, wenn ihnen das Wasser schon beim schreien in den Mund läuft...

hofmetzger

2006-07-05, 16:40:13

rpm8200[/POST]']
Und auch kleine Firmen werden damit wohl Probleme bekommen. Die Flut an Software, die lizensiert werden müsste wäre schon gross und ich frage mich, welche Behörde oder welches Gremium all diese Software (die alle bei weitem nicht so einfach sind wie z.B. mein kleines 939clocker...) wirklich prüfen sollte?? Kann man sich davon ne Vorstellung machen, wieviel Arbeit dahinter steckt?

Sollte es nur administrativer Natur sein (und die Software nicht tatsächlich geprüft werden), frage ich mich dann andererseits wieder, warum überhaupt jemand nen Stempel drauf drücken sollte "TC-geprüft" o.ä., wenn gar nichts geprüft wurde und der Sicherheitsgewinn bei Null, der finanzielle Aufwand dafür aber hoch ist.

Deine genannten Gründe und das was ich bisher weiss, spricht dafür, dass es eben um Identifikation und nicht Prüfung des Codes geht. Prüfung ist allein deshalb schwachsinnig, da es keine Fehlerfreie Software gibt. Identifikation ist aber nicht nutzlos. Ich weiss, das meine OS-Updates von MS kommen.
Und wenn mir Online Software kaufe weiss ich, dass CoreCodec nicht vor 5 Minuten gehacked wurde und man mir gerade einen Trojaner unterschiebt.
Wie oft sucht man nach Patches für alte Games, deren Publischer schon nicht mehr existiert, und findet sie nur auf unbekannten, dubios aussehenden Seiten? Hier wären Signaturen wirklich beruhigend.

Nun wir haben in Dt. das Problem, dass die Chance, jeden Bürger mit einer Digitalen Unterschrift auszustatten, wohl verpasst wurde. Dann könnte jeder nach seiner Laune Software schreiben und seinen Namen druntersetzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kosten für digitale Signaturen so hoch bleiben werden. Spätestens wenn staatliche Organisationen beginnen sie zu benutzen (eGovernment), sollte sowas nicht mehr kosten, als ein neuer Personalausweis. Hoffen wirs :)

SimonX

2006-07-06, 10:36:27

Signaturen von wem und mit welchem Schlüssel gemacht?

Wenn du von alten Spielen sprichst, dann können die auch nur alte Schlüssel benutzen, die vielleicht gerade deswegen, weil die Schlüssel geknackt wurden, ausgetauscht wurden.

Eine Digitale Unterschrift wird man genauso fälschen können wie eine normale Unterschrift, nur das man bei einer Digitalen Unterschrift nachher nicht mehr entscheiden kann ob sie wirklich echt war, was man bei echten Unterschriften aber nachträglich noch kann, da eine echte Unterschrift unendlich viele Details hat, wohingegen eine Digitale Unterschrift nur soviele Details wie notwendig hat.

Identitätsklau ist heute doch an der Tagesordnung.

Zu den Kosten von eGov: Es wird erstmal viel viel teurer, da Behörden unendlich viele Sonderwünsche haben und es werden deswegen auch keine Stellen abgebaut, denn erst dann würde es zu Kostenersparnissen kommen.

Wie war das mit den aktuellen Reisepässen mit dem RFID? Die kosten jetzt so 50 Euro? Vorher haben die 15 Euro gekostet? Da Hardware (Chipkarte, plus Leser, plus Software) sicher bei eGov zertifiziert seinen must, kann man sicher mit einen hohen Einstiegspreis rechnen.

hofmetzger

2006-07-06, 13:01:42

SimonX[/POST]']Signaturen von wem und mit welchem Schlüssel gemacht?
Wenn du von alten Spielen sprichst, dann können die auch nur alte Schlüssel benutzen, die vielleicht gerade deswegen, weil die Schlüssel geknackt wurden, ausgetauscht wurden.

Eine Digitale Unterschrift wird man genauso fälschen können wie eine normale Unterschrift, nur das man bei einer Digitalen Unterschrift nachher nicht mehr entscheiden kann ob sie wirklich echt war, was man bei echten Unterschriften aber nachträglich noch kann, da eine echte Unterschrift unendlich viele Details hat, wohingegen eine Digitale Unterschrift nur soviele Details wie notwendig hat.

Identitätsklau ist heute doch an der Tagesordnung.

Zu den Kosten von eGov: Es wird erstmal viel viel teurer, da Behörden unendlich viele Sonderwünsche haben und es werden deswegen auch keine Stellen abgebaut, denn erst dann würde es zu Kostenersparnissen kommen.

Wie war das mit den aktuellen Reisepässen mit dem RFID? Die kosten jetzt so 50 Euro? Vorher haben die 15 Euro gekostet? Da Hardware (Chipkarte, plus Leser, plus Software) sicher bei eGov zertifiziert seinen must, kann man sicher mit einen hohen Einstiegspreis rechnen.
Du sprichst, als sei das Knacken eines Schluessels ein Kinderspiel. Wenn dem so waere, haette laengst jemand ein Windows Update verteilt, dass der Welt das fuerchten lehrt... Das ist so ein Punkt, vor dem man berechtigterweise Angst haben muss. Wobei sich die Idee des Automatischen Updates in vielen Betriebssystemen wiederfindet.

Der ePass ist der groesste Schrott. Die Sicherheitsmassnahmen sind ein Witz, was dazu fuehrt, dass der Pass zwar teurer, aber kein bisschen praktischer oder sicherer waere... aber das ist ein anderes Thema... Ich denke, digitale Signaturen werden in der Zukunft eine grosse Rolle spielen, und groessere Verbreitung bedeuted meist auch guenstigere Preise.

SimonX

2006-07-06, 13:51:12

hofmetzger[/POST]']Ich denke, digitale Signaturen werden in der Zukunft eine grosse Rolle spielen, und groessere Verbreitung bedeuted meist auch guenstigere Preise.

Und mehr Missbrauch ;-)

Knötchen

2006-07-06, 14:34:46

SimonX[/POST]']Und mehr Missbrauch ;-)
Wie könnte dieser Missbrauch aussehen?

rpm8200

2006-07-25, 09:29:00

Hier eine nette Meldung (heute unter news im 3dc zu finden)

http://www.heise.de/newsticker/meldung/75858

Interessante Denkansätze würde ich sagen.

hofmetzger

2006-07-25, 14:10:57

rpm8200[/POST]']Hier eine nette Meldung (heute unter news im 3dc zu finden)
http://www.heise.de/newsticker/meldung/75858
Interessante Denkansätze würde ich sagen.

Wenn es darum geht die "freie Entfaltung der Wissensgesellschaft zu fördern und den ungehinderten elektronischen Zugang zu Wissen und Bildung zu garantieren" kann man das unterstützen. Dieses Ziel aber mit einer Erlaubnis DRM zu umgehen, erreichen zu wollen, finde ich... wenig sinnvoll.

Ist das Umgehen von DRM im privaten Bereich erlaubt, bedeutet dies lediglich dass es der Politikegal ist, ob man von der Industrie gegängelt wird, "solls der Kunde doch selbst in die Hand nehmen". Dieses Motto wäre unsozial - Gleiches Recht für alle, nicht nur für Cracks.

Inwieweit DRM nun gut oder schlecht ist sei dahingestellt, der richtige Hebel sind Verbraucherschutzgesetze. Ich persönlich wäre dafür, dass ein Kunde absolut im klaren sein muss, wass er mit gekaufter Ware anstellen kann und was nicht. Wenn er das weiss, muss er auch kein DRM mehr knacken, da er ja schon vorher kapiert hat, dass die Musik nicht so ohne weiteres fürs Auto kopierbar ist.

The Cell

2006-07-25, 17:45:45

Und welches Gesetz schütz den Anbieter vor der Leseresistenz der Käufer?
Alle Seiten, auf denen man Bezahlinhalte erwerben kann, welche durch DRM in irgendeiner Form geschützt sind, haben eine FAQ, in der selbst einer hirnlosen Schnecke klar verständlich erklärt wird, wie oft man für welches Geld was machen kann.

Sinnvoller wäre doch ein PC Führerschein, der testet, ob die Leute überhaupt mündig sein wollen.

QFT

hofmetzger

2006-07-25, 19:22:40

Quantenfeldtheorie[/POST]']Und welches Gesetz schütz den Anbieter vor der Leseresistenz der Käufer?
Alle Seiten, auf denen man Bezahlinhalte erwerben kann, welche durch DRM in irgendeiner Form geschützt sind, haben eine FAQ, in der selbst einer hirnlosen Schnecke klar verständlich erklärt wird, wie oft man für welches Geld was machen kann.
Naja, die Verbraucherzentralen scheinen das anders zu sehen. Vielleicht hat der Kunde aber auch einfach noch nicht genug Erfahrung damit. Jedenfalls bleibe ich dabei, dass die Erlaubnis DRMs zu brechen keine Lösung darstellt. Der Markt kann doch nur funktionieren, wenn es klare Grenzen zwischen "erlaubt" und "verboten" gibt.
Quantenfeldtheorie[/POST]']Sinnvoller wäre doch ein PC Führerschein, der testet, ob die Leute überhaupt mündig sein wollen.Hervorhebung von mir
Das ist ein globaleres Problem... Politik-Führerschein, Mund-aufmachen-Führerschein, ... Viele empfinden es als Freiheit Dinge zu tun, von denen sie keine Ahnung haben.

The Cell

2006-07-25, 20:23:48

Das dürfen sie wegen mir gerne.
Aber dann dürfen sie nicht jammern, sich ungerecht behandelt fühlen, keine Anzeigen machen, anderen Leuten weder Zeit noch Nerven stehlen.

Wo ist eigentlich das Problem an DRM?

Gruß,
QFT

blade04

2006-07-25, 21:35:57

Quantenfeldtheorie[/POST]']
Wo ist eigentlich das Problem an DRM?

Gruß,
QFT

An DRM gibt es einige Probleme.

Das grösste Problem ist: Wer bestimmt was erlaubt ist und was nicht?

Ein weiteres Problem ist in wie weit Pressefreiheit und freie Meinungsaüßerung in digitalen Medien erhalten bleiben.

Das Problem ist das nicht mehr nur der Staat einen Kontrolliert sondern auch noch die Industrie.

Durch DRM kommt son schwachsinn zustande, dass man z.B. bei Musicload etc. gekaufte mp3´s nicht aufm Ipod abspielen kann etc etc.

Ich persönlich würde lieber den ganzen tag trashige selbtgedrehte B-Movies gucken. Musik hören die von den Künstlern selber frei veröffentlich wird und keine Plattenfirma dahintersteht und den letzten Freeware Player nehmen statt den schicken Windows Media Player als dass ich DRM unterstütze
So sehe ich das.

DRM ist digitale versklavung ums mal gaaaaaanz krass auszudrücken.

The Cell

2006-07-25, 23:36:46

blade04[/POST]']Das grösste Problem ist: Wer bestimmt was erlaubt ist und was nicht?

Der Anbieter sagt dir, was du damit machen können solltest. Gesetze sagen dir, was du damit machen darfst.

blade04[/POST]']Ein weiteres Problem ist in wie weit Pressefreiheit und freie Meinungsaüßerung in digitalen Medien erhalten bleiben.

Inwieweit sollen diese abgeschafft werden?

blade04[/POST]']Das Problem ist das nicht mehr nur der Staat einen Kontrolliert sondern auch noch die Industrie.

Die Industrie kontrolliert schon seit vielen Jahren. Der Staat schaut doch nur zu und kann gegen die diversen Großkonzerne nichts machen.

blade04[/POST]']Durch DRM kommt son schwachsinn zustande, dass man z.B. bei Musicload etc. gekaufte mp3´s nicht aufm Ipod abspielen kann etc etc.

Die MP3s bei Musicload sind WMA-Files.
Du findest es also irgendwie schade, dass der Verfechter eines propritären Audio-Codecs (Apple), nicht die Audio-Codecs eines Konkurenten (MS und WMA) unterstützt?
Das ist kein Problem, welches durch DRM bedingt wird. Das kommt dir nur so vor, weil plötzlich jeder denkt, er müsste laut schimpfen. :)

blade04[/POST]']DRM ist digitale versklavung ums mal gaaaaaanz krass auszudrücken.

DRM ist für Firmen eine ziemlich coole Sache, weil sich die Verluste durch Raubkopien zum Teil deutlich minimieren lassen. Thats it.

Gruß,
QFT

hofmetzger

2006-07-25, 23:52:26

Quantenfeldtheorie[/POST]']
Wo ist eigentlich das Problem an DRM?

Ich hab mit DRM keine Probleme. Ich finde es auch unsinnig Probleme mit etwas zu haben dessen Anwendung die Musik macht, nicht die Technik selbst.

Wir leben ja in der glücklichen Situation, dass der Markt immer noch von Musikplayern beherrscht wird, die ungeschützte MP3s abspielen, und es dazu noch zwei große Konkurrenten gibt, was die Versorgung mit DRM-Technik angeht (MS vs. Apple). So hat der Kunde die Wahl: Freie und/oder ungeschützte Musik, iTunes, Musicload&Co. Und dann gibts ja noch Napster als Vertriebsmodell.
Was also die Kaufmusik angeht hat der Kunde die volle Auswahl - der Markt floriert, keine Ausbeutung armer Konsumenten.

Sollte das bei Filmen bspw anders werden, so etwa ein Monopol des XY-Standards mit horrenden Lizensgebühren, was dazu führen könnte, dass die großen Filmstudios die Konkurrenz kleiner Filmstudios oder von Independend-Produktionen auf technischem Wege ausschalten (weil nicht abspielbar)... In solchen Fällen, wo also Monopol und Technik den Markt verhindern - in solchen Fällen muss der Staat eingreifen.Aber auch nur und erst dann.
Dieses Beispiel war rein fiktiv. Ich glaube nicht, dass es dazu kommen wird; bisher gibt es da keine ernstzunehmenden Anzeichen.

The Cell

2006-07-26, 00:24:12

Frage zu den Lizenzgebühren bei den FIlmstudios:

Warum ist das seiner Zeit bei der EInführung von CSS nicht im Bereich der DVD passiert?
Das hätte sich ebenso leicht realisieren lassen, nur war CSS, ich gebe es zu, kryptographisch schon eine knusprige Sache...für zwischendurch. :)

Gruß,
QFT

hofmetzger

2006-07-26, 00:50:06

Quantenfeldtheorie[/POST]']Frage zu den Lizenzgebühren bei den FIlmstudios:

Warum ist das seiner Zeit bei der EInführung von CSS nicht im Bereich der DVD passiert?
Das hätte sich ebenso leicht realisieren lassen, nur war CSS, ich gebe es zu, kryptographisch schon eine knusprige Sache...für zwischendurch. :)

Gruß,
QFT
*räusper*
Dieses Beispiel war rein fiktiv. Ich glaube nicht, dass es dazu kommen wird; bisher gibt es da keine ernstzunehmenden Anzeichen.
Ich weiss nicht, wie ichs noch verständlicher ausdrücken soll. Es ist (http://www.heise.de/newsticker/meldung/75884) ja bereits so, dass man auch bei der BluRay ein komfortables Lizensierungssystem über die MPEG LA etablieren will.

Die Beispiele sollte nur zeigen, für wie mächtig ich den Kunden halte bzw. für welche Grenzfälle ich ein Eingreifen für nötig halte (Der Zwang zur Offenlegung von Schnittstellen bei MS-Servern wäre soetwas).

blade04

2006-07-26, 02:24:45

Quantenfeldtheorie[/POST]']

DRM ist für Firmen eine ziemlich coole Sache, weil sich die Verluste durch Raubkopien zum Teil deutlich minimieren lassen. Thats it.

Gruß,
QFT

Sachma bist du M$ Mitarbeiter oder vom industrieverband der Filmstudios ;D :ulol3: .
Und das mit den Verlusten durch Raubkopien is auch sonne Sache klar gibts es sie, das bestreitet niemand. Nur die Verluste sind niemals so hoch wie angegeben.

Denn die Verluste werden häufig so gerechnet als würde jeder, der den Film runtergeladen hat, ihn kaufen, wenn er ihn nicht geladen hätte. Das is reine utopie. Vielleicht jeder 8 oder 10 der einen Film geladen hat würde ihn auch tatsächlich kaufen. Aber das is ne andere geschichte und hat nix mit DRM zu tun.

Und nur mal so, dass man z.B. mit einem freeware Player dann gekaufte DVD´s nicht abspielen kann weil die Entwickler sich aus logischen Gründen keine Lizens leisten können dient natürlich nur der verhinderung von raubkopien und keinesfalls der ausgrenzung von Freewareanbietern.

Ich meine immerhin bekommen diese Unternehmen damit auch die Macht z.B. einen Softwarehersteller der DVD-Player und Audio.Palyer anbietet mal eben von der Bildfläche verschwinden zu lassen, in dem man die Lizensvergabe verweigert. Ganz verweigern geht natürlich nicht dann werden die kartellämter böse aber eh der vermutlich jahrelange Rechtsstreit um die Lizenzen zuende ist ist das entsprechende Unternehmen bankrott.

The Cell

2006-07-26, 10:55:01

blade04[/POST]']Sachma bist du M$ Mitarbeiter oder vom industrieverband der Filmstudios ;D :ulol3:

Nö, aber in der Geschäftswelt tätig. Ja, auch mit MS Mitarbeitern arbeite ich ab und an zusammen. :smile:

Warum ich aktuell so kontrovers diskutiere:
Die Konzepte um DRM, liegen nun schon seit schlappen 6 Jahren auf dem Tisch.
DRM gibt es im Bereich der IT schon recht lange. Zertifikate und digitale Signaturen sind nichts neues.
Aktuell hat man aber den Fall, dass ein paar Leute ganz furchtbar laut schreien, darunter auch Kryptologen, Äpfel mit Birnen in einen Mixer werfen, den Knopf drücken und am Ende auf irgendwelchen Kongressen den Leuten das Zeug an die Backe schmieren, erzählen, es handle sich um Schweinelende und nebenbei noch dicke Verscgwörungstheorien aus dem Hut zaubern.
Das kotzt mich an der aktuellen Situation so derartig an.

Sind wir doch mal ehrlich: Wer von euch hier hat die Specs vom 1.2er Standard gelesen? Gibt es frei zugänglich auf www.trustedcomputinggroup.org.
Wer von euch, der sie gelesen hat, hat sie verstanden?

Seid mir nicht böse: Auch Professoren sind nicht unfehlbar. Und was stellenweise aus dem akademischen Lager des CCC kommt, ist schlicht und ergreifend Unsinn.
Leute wie Rüdi sollten weiter gute Mathematik machen...aber bitte keine Hetzkampagnen auf dem Kongress in Berlin.
Beim ersten VOrtrag musste ich schmunzeln. Bei dem dritten Vortrag wirds dann doch ein bisserl öde.

Trusted Computing wird derartig einseitig beleuchtet, weil ein Großteil der Redner keinen Schimmer haben, die Specs nicht gelesen wurden und sich Gesellschaftskritik eben gut verkauft. Auch in Vorträgen.

Amen.

blade04

2006-07-26, 15:48:54

Naja also die Standarts hab ich mir mal angeguckt. Aber 160 Seiten warn mir dann doch zu viel zu lesen. Ausserdem war einiges auch für den ambitionierten Anwender nicht besonders verständlich.

Weitaus intressanter fand ich die pdf über die Architektur und wo TMP zwischen Hard und Software einsetzt. Das hab ich mal überflogen, war teilweise recht intressant.

Jedoch geht es bei der Diskussion nicht unbedingt um spezifische technische Details von TPM / DRM / TCG wie auch immer man es nennen will, sondern das Ziel das die Unternehmen damit verfolgen und was auf den Anwender in Zukunft zu kommt.

Gast

2006-08-25, 16:24:30

Xmas

2006-08-26, 17:38:17

Brauchen wir DRM? Definitiv Nein.
Das ist die Sicht der Kunden. Klar, wer will schon in seinen Möglichkeiten (und ich Rede absichtlich von Möglichkeiten und nicht nur von Rechten) eingeschränkt werden.
Andererseits geben digitale Medien von vornherein viel mehr Möglichkeiten, die Vorgaben der Rechteinhaber zu umgehen, als dies bei anderen Medien der Fall ist. Ich finde es da nicht erstaunlich dass die Anbieter darauf drängen einen wirksamen Schutz zu schaffen.

hofmetzger

2006-08-26, 19:03:14

Eigentlich hielt ich den Tread für tot...
Das ist die Sicht der Kunden.
Nichtmal das :)
Bspw gibts da eine Software die ich gerne hätte, Raubkopieren kommt nicht in Frage. Sie (Ragtime) kostet aber schlappe 800 Euro, und ich möchte eigentlich damit nur meine Diplomarbeit schreiben.

DRM würde ermöglichen die Software zu mieten, oder pro erstelltem Dokument zu bezahlen, oder, oder, oder. Auch als Kunde sollte man über die Möglichkeiten von DRM nachdenken - nicht nur die schechten!

Botcruscher

2006-08-26, 22:33:03

DRM würde ermöglichen die Software zu mieten, oder pro erstelltem Dokument zu bezahlen, oder, oder, oder. Auch als Kunde sollte man über die Möglichkeiten von DRM nachdenken - nicht nur die schechten!

Kein Student ist so blöde und kauft/mietet eine Software mit der er nicht 100% vertraut ist. Das funktioniert heute über die verwendete Unisoftware(die er eh am Arbeitsplatz umsonst hat) oder über Kopien. Ich hätte sicher nicht die Nerven mich in eine Software ein zu arbeiten um damit eine Dipl. Arbeit zu schreiben.

Sicheres DRM hat nur eine sichere Folge und zwar wird die Kopierergemeinde zu Opensource gedrängt.

Rhönpaulus

2006-08-26, 23:26:54

ganz meine meinung.
zu meiner zeit hatten trotz vorwarnung nur unbelehrbare bwler auf ms-office gesetzt.
die technikerecke schrieb lieber auf opensource oder sogar mit dem alten lotus damit sie nicht zweimal tippen mußten.
hat zwar nichts mit drm zu tun aber letztenendes zählt was rauskommt und nicht einen firmenlabel.
ich würde niemals auf die idee kommen eine wichtige arbeit mit drm-software zu erstellen wenn vorher schon klar ist das abhängigkeit und verfallsdatum der preis sind.
drm taugt bestenfalls für wertlose konsumerwegwerfware.

hofmetzger

2006-08-26, 23:35:45

Kein Student ist so blöde und kauft/mietet eine Software mit der er nicht 100% vertraut ist. Das funktioniert heute über die verwendete Unisoftware(die er eh am Arbeitsplatz umsonst hat) oder über Kopien. Ich hätte sicher nicht die Nerven mich in eine Software ein zu arbeiten um damit eine Dipl. Arbeit zu schreiben.
Sicheres DRM hat nur eine sichere Folge und zwar wird die Kopierergemeinde zu Opensource gedrängt.

Ausprobieren/Einarbeiten geht gut mit Shareware - Moment, Shareware gibts ja kaum noch - warum wohl? Dieses Vertriebsmodell könnte durch DRM aber wiederbelebt werden.
Hmm? was ist denn die Kopierergemeinde? Die, die bisher nix gezahlt haben? Na ist doch schön wenn die auf OS wechseln. So bekommt Linux vielleicht etwas Auftrieb...

@Rhönpaulus: das hat wirklich nix mit DRM zu tun.

Gast

2006-08-27, 18:08:15

mal an die Forenleiter hier.

Ich hab das Gefühl das eine ganz ähnliche Diskussion in mindestens zwei threads im mom gleichzeitig läuft.

könnte man die nicht irgendwie zusammenlegen damit man alles nicht zwei oder dreimal diskutieren muss?

rpm8200

2006-09-28, 08:41:55

Hat nicht direkt mit DRM zu tun, hab den Schnipsel aber heute gefunden und find es witzig (und will dafür keinen neuen thread eröffnen):

Hollywoods Scheiben-Schnüffler

Geht Hollywood endgültig vor die Hunde? Statt mit Hightech will die US-amerikanische MPAA (Motion Picture Association of America) mit zwei Labrador Retrievern, Lucky und Flo, gegen Raubkopien vorgehen. Die Schnüffel-Spezies sollen in Gepäck oder Transport-Containern versteckte CDs und DVDs ausfindig machenund auf diese Weise deren Vervielfältigung verhindern. Ob es ausreichen wird, mit zwei Hunden gegen eine Vielzahl professioneller Raubkopierer-Banden anzutreten, bleibt fraglich. Ist aber auch nicht wichtig, denn bevor sie ihren Dienst antreten können, gehen Lucky und Flo erst einmal auf Welt-Tour. Bestimmt, um den bösen Buben Angst einzujagen.

Quelle: http://www.gmx.net/de/themen/computer/internet/web-trends/2951908,cc=000000149100029519081WrA41.html

IMO nur noch peinlich. Ich seh das Bild schon vor mir:

<Achtung, es folgt eine (hoffentlich!!!) ironische Illustration>

Am Flughafen, ne Menschenmasse strömt durch die Ankuftsschalter. Ein 10 Köpfiges Sondereinsatzkommando steht schon zum Empfang bereit mit 2 Hundeführern und 2 Rohling-schnüffelnden Hunden. Und da! Die Hunde schlagen Alarm! Die Dame mit dem schwarzen Reisekoffer wird unter Androhung von Waffengewalt aufgefordert, sich flach auf den Boden zu legen, Hände hinter den Rücken. In der Zwischenzeit werden die Koffer geöffnet und die Habseligkeiten durchwühlt. Erfolg! Im Koffer finden sich tatsächlich 2 silberne Scheiben, selbst gebrannt! Auf den Scheiterhaufen mit Ihr!!! Doch halt... wie die Beamten belustigt feststellen, sind nur Urlaubsaufnhamen drauf (peinlich, dass sie mit Ihrem Lover in action mit drauf ist, aber so haben die Beamten wenigstens was zu glotzen)...

Schade... wieder mal keiner, der schuldig ist...

<Ende>

Yop, so oder so ähnlich...

Der Wahnsinn muss endlich ein Ende haben finde ich. Wenn man schon "fürchten" muss, mittels Hunden angehalten zu werden, nur weil man ne CD oder ne DVD mit sich führt, dann läuft was gewaltig schief! Erinnert das nicht stark an Drogenhandel -> kommt einem nicht automatisch das Bild eines Drogenhändlers mit 5 Pfund weissem Koks im Koffer in den Sinn? Ist das nicht sogar beabsichtigt, um weiter zu kriminalisieren?

In meinen Augen sind die Anstrengungen der MPAA deutlich über das Ziel hinaus geschossen. Ich frage mich auch, ob sich wirklich "jeder" einfach so hinstellen kann und Gepäckstücke öffnen oder Leibesvisitationen durchführen darf. Schliesslich handelt es sich bei der MPAA nicht um eine Bundesbehörde in diesem Sinne!

Alles in allem eine Aktion, bei der ich nicht weiss, ob sie nun lächerlich ist oder gefährlich. Für alle, die mir jetzt einreden wollen, dass dies alles mit DRM nicht mehr "nötig" wäre möcht ich gleich mal entgegnen, dass es wohl der falsche Weg ist (und das ist schon sehr neutral formuliert!!!), die Leute erst mal durch vollkommen überzogene Maßnahmen zu gängeln, zu drangsalieren und zu kriminalisieren, nur um einen Grund dafür zu haben, eine andere Kontrollmethode mit geringerem Widerstand einführen zu können. Vor allem, da es bei der Auslegung der Aktion wohl von Anfang an um das "Erwischen" von Privatleuten geht und die zu erwartende Menge der aufgeklärten "Verbrechen" wohl sicher nicht in der Bilanz der Musik/Filmindustrie bemerkbar ist. Ich kann kaum glauben, dass es Kuriere gibt wie bei Drogen, die die "heissen" Scheiben per Flugzeug und Koffer verschieben, die ein derartiges Einsatzkommando nötig machen würden.