Priesterinnen-Weihe

[Jenny23]

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,423468,00.html

Bedauerlich, daß das eher zu einer neuen Kirche führen wird.

Die Gleichstellung der Frau in der katholischen Kirche wäre ein gewaltiger Fortschritt, nein eine Revolution. Sie würde die Gleichstellung, die Gleichberechtigkeit für sehr lange Zeit garantieren und das auf einem elementaren Level. Schade, daß es nie dazu kommen wird.

[Monger]

Es hat ein paar Jahre gebraucht bis ich das begriffen habe, aber: das schlimmste was der katholischen Kirche passieren kann, wäre irgendeine dramatische Veränderung. Sie lebt von der Unbeweglichkeit, davon dass sie auch nach Jahrhunderten den Menschen immer den mehr oder minder selben Blick auf die Welt bietet.

Wenn die katholische Kirche sich zu mehr Liberalität entschließen würde, wäre sie innerhalb weniger Jahrzehnte am Boden, da bin ich mir sicher.

[seahawk]

Ein weiser Mann sagte mal.

"Eine Frau, die versucht zu predigen, ist wie ein Hund der versucht, auf den Hinterbeinen zu laufen. Es klappt nicht gut, aber man ist überrascht, dasses überhaupt funktioniert." (Samuel Johnson 1709-1784)

http://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_Johnson

[IVI]

zitat: "Sie verstoßen damit gegen Kirchenrecht"
ich find den begriff "kirchenrecht" ja auch "lustig" ... "recht" ... "kirche" ... könnt ich kotzen.

[Jenny23]

seahawk[/POST]']Ein weiser Mann sagte mal.

"Eine Frau, die versucht zu predigen, ist wie ein Hund der versucht, auf den Hinterbeinen zu laufen. Es klappt nicht gut, aber man ist überrascht, dasses überhaupt funktioniert." (Samuel Johnson 1709-1784)

http://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_JohnsonIst da wirklich ein relevanter Unterschied?

Hm, die Kirche hat ja im Laufe der Zeit ein paar Dinge verändert.

Allen Unkenrufen zum Trotz bin ich mir ziemlich sicher, daß sie, sofern die Zivilisation fortexistiert, noch einige Jahrhunderte oder länger existieren wird. Der Anstrich der Moderne kann schnell fallen, aber die katholische Kirche bleibt erhalten und wenn dort die Meinung vertreten wird, daß Frauen und Männer gleiche Rechte und Pflichten haben, so würde diese Meinung erhalten bleiben über die Jahrhunderte.

Die Kirche ist, trotz Fälschungen, Kriegen und unglaublicher Barbarei immerhin eine Art Zeitkapsel für viele Dinge.

[darph]

Die eine Frau ist ja sogar verheiratet.

Warum wechseln sie nicht zu den Protestanten?

[Haarmann]

darph

Sollens zu den Calvinisten und Lutheranern gehen... bei Zwingly werdens auch nicht genommen.

[seahawk]

Jenny23[/POST]']Ist da wirklich ein relevanter Unterschied?

Hm, die Kirche hat ja im Laufe der Zeit ein paar Dinge verändert.

Allen Unkenrufen zum Trotz bin ich mir ziemlich sicher, daß sie, sofern die Zivilisation fortexistiert, noch einige Jahrhunderte oder länger existieren wird. Der Anstrich der Moderne kann schnell fallen, aber die katholische Kirche bleibt erhalten und wenn dort die Meinung vertreten wird, daß Frauen und Männer gleiche Rechte und Pflichten haben, so würde diese Meinung erhalten bleiben über die Jahrhunderte.

Die Kirche ist, trotz Fälschungen, Kriegen und unglaublicher Barbarei immerhin eine Art Zeitkapsel für viele Dinge.

Seit dem ich die erste ev. Pastorin erlebt habe, bin ich der Meinung, dass es nicht geht. Frauen sind imho zu emotional für den Job. Die Gleichberechtigung ist imho nicht gefährdet, wenn einzelne Berufe nicht beiden Geschlechtern offen stehen. Besonders, wenn es sich um eine private Institution handelt.

[Thorn of Roses]

Jenny23[/POST]']
Die Gleichstellung der Frau in der katholischen Kirche wäre ein gewaltiger Fortschritt, nein eine Revolution. Sie würde die Gleichstellung, die Gleichberechtigkeit für sehr lange Zeit garantieren und das auf einem elementaren Level. Schade, daß es nie dazu kommen wird.

Das stimme ich dir zu.

Ich stelle mir eben die Frage wie die kath. Kirche die "Abneigung" gegen Priesterinnen (um es mal diplomatisch auszudrücken) begründet!?


Es hat ein paar Jahre gebraucht bis ich das begriffen habe, aber: das schlimmste was der katholischen Kirche passieren kann, wäre irgendeine dramatische Veränderung. Sie lebt von der Unbeweglichkeit, davon dass sie auch nach Jahrhunderten den Menschen immer den mehr oder minder selben Blick auf die Welt bietet.

Wenn die katholische Kirche sich zu mehr Liberalität entschließen würde, wäre sie innerhalb weniger Jahrzehnte am Boden, da bin ich mir sicher.

Da ist sicher was wahres dran. Die Frage ist ob eine konservative Kirche in einer liberal-wissenschaftlichen Welt bestehen kann. Natürlich wird es immer Anhänger geben, aber reicht das um über einem sektenhaften Niveau zu bleiben? Ich denke das sich die Anzahl der Leute die aus diesem Grund der Kirche angehören mit dem Sterben der jetzt 60 jährigen in großem Umfang sinken wird.

Seit dem ich die erste ev. Pastorin erlebt habe, bin ich der Meinung, dass es nicht geht. Frauen sind imho zu emotional für den Job. Die Gleichberechtigung ist imho nicht gefährdet, wenn einzelne Berufe nicht beiden Geschlechtern offen stehen. Besonders, wenn es sich um eine private Institution handelt.

Die Aussage halte ich für ein wenig zu pauschal. Mag sein das manche Frauen nicht als Priester taugen, ebenso wie manche Männer keine guten Manager abgeben würden.

Btw.: Die Kirche ist in Deutschland keine private Institution. Ganz im Gegenteil ist sie sogar eher staatlich anzusehen (auch wenn das so vermutlich nie ein Anhänger derselben sagen würde :) )

mit kirchlichen Grüssen,

-Thorn-

[EL_Mariachi]

darph[/POST]']
Warum wechseln sie nicht zu den Protestanten?

schon mal was von Frauenbewegung ( nicht die rhythmischen ;) ) bzw. Gleichberechtigung gehört?

zu den Protestanten gehen kann ja jede ... es geht wohl darum etwas zu verändern und nicht darum sich anzupassen.

[Haarmann]

EL_Mariachi

Den letzten grossen Versuch die katholische Kirche zu ändern gabs vor etwa 500 Jahren - man nennts Reformation. Da wollten auch alle nur dies erreichen und die Kirche hat sich gespalten ;).

[EL_Mariachi]

ähm jo schon ... ich bezog mich eigentlich nur auf die Frage " warum wechselt die nicht "

SPALTER ;)

[Monger]

Thorn of Roses[/POST]']
Da ist sicher was wahres dran. Die Frage ist ob eine konservative Kirche in einer liberal-wissenschaftlichen Welt bestehen kann. Natürlich wird es immer Anhänger geben, aber reicht das um über einem sektenhaften Niveau zu bleiben? Ich denke das sich die Anzahl der Leute die aus diesem Grund der Kirche angehören mit dem Sterben der jetzt 60 jährigen in großem Umfang sinken wird.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass in Europa keine einzige monotheistische Religion auf Dauer einen bedeutenden Einfluss haben kann. Keine Region der Erde ist so atheistisch wie Europa, und das wird sich auch nicht ändern.

Aber denk an Südamerika, denk an bestimmte Gegenden Afrikas, denk an Ozeanien. Dort ist die katholische Kirche noch extrem stark, und DEN Einfluss versucht sie zu halten. Und all diese Gläubigen fordern ja eine sehr konservative Kirche.
Ich glaube, der Vatikan hat Europa schon längst abgehakt.

[Maki]

Wenn die Katholiken von der Urkirche ausgehen würden, was sie ja behaupten zu tun, da gab es eine Menge Frauen in - teilweise recht hohen - Priesterämtern. Dazu muss man sich nur mal die Paulus Briefe genau durchlesen. Das ist genau wie mit dem Zölibat. Das auch erst später gekommen, damit die Kirche den Besitz ihrer Würdenträger erben konnte.

[Thorn of Roses]

Monger[/POST]']Ich bin mir ziemlich sicher, dass in Europa keine einzige monotheistische Religion auf Dauer einen bedeutenden Einfluss haben kann. Keine Region der Erde ist so atheistisch wie Europa, und das wird sich auch nicht ändern.

Aber denk an Südamerika, denk an bestimmte Gegenden Afrikas, denk an Ozeanien. Dort ist die katholische Kirche noch extrem stark, und DEN Einfluss versucht sie zu halten. Und all diese Gläubigen fordern ja eine sehr konservative Kirche.
Ich glaube, der Vatikan hat Europa schon längst abgehakt.

Ich bin mir nicht sicher inwieweit sich diese Disparität in Zukunft ausgleichen wird. Klar wird es immer Unterschiede geben, aber ich denke doch, dass es möglich ist, zumindest in begrenztem Umfang, Entwicklungsländer (deren Notlage die Kirche gewissermaßen ausnutzt... so pathetisch das auch klingen mag) auf einen Stand zu bringen der näher an dem heutiger Industrienationen ist der Momentane.

Die Frage ist im Prinzip lediglich wie die Kirche mit Veränderungen (welche Art auch immer) verfahren wird. Macht sie sich zur Randgruppe (indem sie entweder ihren Schwerpunkt verlagert oder einfach auf die Hardliner hofft) oder geht sie Kompromisse ein.

Das Problem an der Sache ist, dass die Kirche, um ihren Kurs zu ändern erst aus einer Grube klettern muss die sie sich selbst geschaufelt hat: Die Behauptung "Die Kirche ist unfehlbar", und somit eine der Grundfesten kirchlichen "Machtanspruchs" (soweit man noch davon reden kann) wäre dann hinfällig.

Der Katholizismus (und damit die hier vielgenannte Kirche) versucht sich selbst zu erklären, was ihm als Glauben leider den Nachteil verschafft sich selbst verleugnen zu müssen um sich zu ändern.

mit konservativen Grüssen,

-Thorn-

[Monger]

Thorn of Roses[/POST]']Ich bin mir nicht sicher inwieweit sich diese Disparität in Zukunft ausgleichen wird. Klar wird es immer Unterschiede geben, aber ich denke doch, dass es möglich ist, zumindest in begrenztem Umfang, Entwicklungsländer (deren Notlage die Kirche gewissermaßen ausnutzt... so pathetisch das auch klingen mag) auf einen Stand zu bringen der näher an dem heutiger Industrienationen ist der Momentane.

Da steckt mehr dahinter als nur Fortschrittlichkeit. Das sind kulturelle Differenzen, und die können (und sollten) nicht einfach mal so beseitigt werden.

USA z.B. ist durchgängig sehr religiös. Zwar meistens in Form von irgendwelchen protestantischen Sekten von denen wir noch nie was gehört haben, aber eben doch. Europa hatte in den letzten Jahrhunderten etliche Philophen, die Religion direkt oder indirekt unterminiert haben. Die hatten die Amis nie, und werden sie wohl auch nicht so schnell haben.

Nö, das ist ein SEHR euopäisches Phänomen. In der restlichen Welt sieht das völlig anders aus, deshalb kann man wohl nicht erwarten, dass sich da in absehbarer Zeit mal irgendwas tun wird.

[Abdul Alhazred]

Maki[/POST]']Wenn die Katholiken von der Urkirche ausgehen würden, was sie ja behaupten zu tun, da gab es eine Menge Frauen in - teilweise recht hohen - Priesterämtern. Dazu muss man sich nur mal die Paulus Briefe genau durchlesen. Das ist genau wie mit dem Zölibat. Das auch erst später gekommen, damit die Kirche den Besitz ihrer Würdenträger erben konnte.

Richtig. Vor allem beim Zölibat muss man bedenken, dass es eigentlich seit Urzeiten gilt, dass ein Priester erst mal ein "guter Vater" sein soll. Wie das unter einem Zölibatgelübde statt finden soll ist natürlich komisch. Allerdings - bei Mönche ist es schon wieder was anderes. Da Mönche sich ja eigentlich vom weltlichen Leben trennen (sollten), muss natürlich auch das fleischliche mit einbezogen werden.

[Thorn of Roses]

Monger[/POST]']Da steckt mehr dahinter als nur Fortschrittlichkeit. Das sind kulturelle Differenzen, und die können (und sollten) nicht einfach mal so beseitigt werden.

USA z.B. ist durchgängig sehr religiös. Zwar meistens in Form von irgendwelchen protestantischen Sekten von denen wir noch nie was gehört haben, aber eben doch. Europa hatte in den letzten Jahrhunderten etliche Philophen, die Religion direkt oder indirekt unterminiert haben. Die hatten die Amis nie, und werden sie wohl auch nicht so schnell haben.

Nö, das ist ein SEHR euopäisches Phänomen. In der restlichen Welt sieht das völlig anders aus, deshalb kann man wohl nicht erwarten, dass sich da in absehbarer Zeit mal irgendwas tun wird.

Natürlich ist Religiösität nicht direkt abhängig vom Fortschritt selbst, jedoch wird sie sich mit einem Ansteigen eines "Glaubens" (man beachte die Ironie des Wortes) an die Empirik, das in jedem Fall mit dem Fortschritt einhergeht, veringern.

Kulturelle Unterschiede bedeuten ja nicht zwingend eine konservative Einstellung was Fortschritt betrifft (zumindest in den meisten Fällen nicht). Dafür sorgen lediglich religöse bzw. eigentlich kirchliche (um das mal zu trennen) Regelungen.

Warum gerade die USA hier einen solchen Flickenteppich an religiösen Gemeinschaften aller Art darstellen, mag vielleicht an der recht kurzen Geschichte des Landes liegen, aber das ist lediglich eine Vermutung und ich habe bei weitem nicht die Kompetenz darüber haltbare Aussagen zu machen.

Die Frage ist wie schon vorher gesagt, was die Kirche will: Eine Massenwirksame Gemeinschaft sein, oder eine extreme Randgruppe. Will sie nicht zu zweiterem werden wird sie sich über kurz oder lang Gedanken machen müssen, so bitter die Konsequenzen auch sein mögen.

mit fortschrittlichen Grüssen,

-Thorn-

[Maki]

@ Abdul: Hm, es gibt eine Schule des Buddhismus, da sind die Mönche verheiratet. Sie sind der Meinung, dass der Mittelweg die beste Lösung ist. Alos alles gemäßigt tun. Und wenn ich da an die Trennung vom weltliches Leben im Bezug auf die Vergangenheit der Kirche denke...

[Abdul Alhazred]

Maki[/POST]']@ Abdul: Hm, es gibt eine Schule des Buddhismus, da sind die Mönche verheiratet. Sie sind der Meinung, dass der Mittelweg die beste Lösung ist. Alos alles gemäßigt tun. Und wenn ich da an die Trennung vom weltliches Leben im Bezug auf die Vergangenheit der Kirche denke...

Buddhistische Mönche trennen sich ja auch nicht gänzlich vom weltlichen Leben, zumindest nicht alle Schulen (ein Vergleich, z.B., zwischen die Sinto und die Rinsai). Meine Aussage war auf die christlichen Mönche bezogen, die ja die geistliche Kommunion mit Gott suchen. Bei Buddhisten ist das sowieso, je nach Tradition, anders, da ja viele Schulen des Buddhismus den Weg zu Somati, bzw. Nirvana als eigentlich physisches und nicht metaphysisches Ereignis betrachten.

[Jenny23]

Monger[/POST]']Ich bin mir ziemlich sicher, dass in Europa keine einzige monotheistische Religion auf Dauer einen bedeutenden Einfluss haben kann. Keine Region der Erde ist so atheistisch wie Europa, und das wird sich auch nicht ändern.
Ich glaube, der Vatikan hat Europa schon längst abgehakt.
Nun, Europa ist heute ziemlich atheistisch. Europa hat(te) die besten Sozialsysteme der Welt. Da könnte ein Zusammenhang bestehen. Ich denke, daß Europa wieder religiöser werden wird. Der Wunsch zu glauben ist stark, was der große Erfolg der Esoteriker zeigt. Kommt da noch soziale Not hinzu (Arbeitslosigkeit, Armut, Einsamkeit...), verbunden mit schlechter Bildung könnte eine lebendige Kirche (nicht die verstaubte, tote Amtskirche, die dem Menschen wenig mehr als Tradition und Bürgerpflicht vermitteln kann) schnell ihre Netze voll haben. Zumindest ohne das Stigmata eine "Sekte" zu sein. Ich kenne recht viele, sehr religiöse junge Menschen, obwohl ich's eigentlich nicht drauf angelegt habe. Das Christentum wird noch lange fortbestehen, ebenso die Kirche und der Vatikan.
Politik und Medien bemühen sich ja auch zunehmend der Kirche und der christlichen Moral wieder mehr Gewicht zu geben. Ich könnte mir da rein pragmatische Gründe vorstellen. Religiöse, "anständige" Bürger machen weniger Probleme.

In die USA sind all die in Europa verfolgten oder nicht gern gesehenen Prediger mit ihren Anhängern ausgewandert. Das Land der religiösen Freiheit. Daher so viele Glaubensgruppen. Vielleicht auch ein Grund, warum es in Europa weniger religiös zugeht.

[Monger]

Jenny23[/POST]']..Der Wunsch zu glauben ist stark, was der große Erfolg der Esoteriker zeigt. Kommt da noch soziale Not hinzu (Arbeitslosigkeit, Armut, Einsamkeit...), verbunden mit schlechter Bildung könnte eine lebendige Kirche (nicht die verstaubte, tote Amtskirche, die dem Menschen wenig mehr als Tradition und Bürgerpflicht vermitteln kann) schnell ihre Netze voll haben.
...

Wir werden es wohl nicht erfahren :D , aber das bezweifle ich. Hast du dich mal mit Amis etwas intensiver unterhalten? Das sind RIESIGE religiöse Unterschiede! Und den Amis geht es ja nicht dramatisch schlechter als uns...

Der Bedarf nach Esoterik war imho schon immer da, er wurde durch die Kirche nur unterdrückt. Dahinter steckt aber nicht so viel Spiritualität, als Naturverbundenheit. Esoterik strebt eher nach körperlichem Ausgleich als nach Erleuchtung. Das ist ein Freizeitsport für gestresste, berufstätige Frauen.

Das ist ja auch kein Prozess der mal in den letzten paar Jahren aufgetaucht wäre. Seit dem frühen Mittelalter führt die katholische Kirche einen ideologischen Eiertanz auf, um ihre Schäfchen beisammen zu halten. Und seit der Reformation verliert beide großen Kirchen (insgesamt gesehen) in jedem gesellschaftlichen Feld an Boden. In der Musik, in der Literatur, im alltäglichen Leben...
Auf dem Weg gab es Hungersnöte, große Armut, diverse große Kriege... ich wüsste nicht, dass die Religiösität der Menschen zu diesen Zeiten wieder zugenommen hätte. Für einen mittelalterlichen Menschen war es völlig selbstverständlich, einen kleinen Altar im Haus zu haben und wenigstens einmal im Leben an einen Wallfahrtsort zu pilgern. Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass Menschen z.B. während der Weltwirtschaftskrise sich in der Hinsicht engagiert hätten?

[Jenny23]

Monger[/POST]']Wir werden es wohl nicht erfahren :D , aber das bezweifle ich. Hast du dich mal mit Amis etwas intensiver unterhalten? Das sind RIESIGE religiöse Unterschiede! Und den Amis geht es ja nicht dramatisch schlechter als uns...Naja, dort gibt es schon mehr und extremere Armut. Der Staat kümmert sich weniger um seine Bürger. Dafür tun genau das die Kirchen dort, bzw. es gibt mehr Nachbarschaftshilfe etc... Aber Du hast schon recht. Es gibt einen viel größeren Hang zur Religiösität, das Leben dreht sich mehr um die Religion als in Europa.
Monger[/POST]']
Der Bedarf nach Esoterik war imho schon immer da, er wurde durch die Kirche nur unterdrückt. Dahinter steckt aber nicht so viel Spiritualität, als Naturverbundenheit. Esoterik strebt eher nach körperlichem Ausgleich als nach Erleuchtung. Das ist ein Freizeitsport für gestresste, berufstätige Frauen.Da hast Du schon recht. Man verkauft ja Heilsteine, Feng Shui, Reiki usw. und keine religiösen Dogmen (auch wenn einiges schon nahe dran ist). Scientology ist ja auch so eine schräge Mischung aus mieser Science Fiction und pseudowissenschaftlicher Abzocke. Wobei sich hier eine Sekte der Esoterik bedient. Aber die Abgrenzung ist für mein Verständnis nicht deutlich. Die Scientologen haben keinen Gott. Die Buddhisten aber auch nicht. Beide sind mehr Lebenskunstreligionen. Wobei der Buddhismus schon weitaus sinnvollere und ehrlichere Konzepte hat. Ist mir die sympathischte Religion.
Monger[/POST]']
Das ist ja auch kein Prozess der mal in den letzten paar Jahren aufgetaucht wäre. Seit dem frühen Mittelalter führt die katholische Kirche einen ideologischen Eiertanz auf, um ihre Schäfchen beisammen zu halten. Und seit der Reformation verliert beide großen Kirchen (insgesamt gesehen) in jedem gesellschaftlichen Feld an Boden. In der Musik, in der Literatur, im alltäglichen Leben...
Naja, dennoch gibt es noch einen recht beachtlichen Einfluß. Kirche und Staat sind nur offiziell getrennt, dennoch hat die Kirche in Ethikkommissionen, Krankenhäusern und an anderer Stelle noch viel zu sagen. Die CDU, wie der Name schon sagt, beruft sich ja gern auf Gott, den Papst und christliche Werte/christliche Moral als Ideal. Das ist nicht wirklich säkularisiert. Deutschland ist eindeutig ein christliches Land, aufgebaut auf christlichen Werten und Vorstellungen. Zudem gibt es ja wie gesagt bestrebungen der Religion wieder einen größeren Stellenwert einzuräumen. Mal sehen, wie weit der Stoiber kommt mit seinem Gotteslästerungsparagraphen.
Monger[/POST]']
Auf dem Weg gab es Hungersnöte, große Armut, diverse große Kriege... ich wüsste nicht, dass die Religiösität der Menschen zu diesen Zeiten wieder zugenommen hätte. Für einen mittelalterlichen Menschen war es völlig selbstverständlich, einen kleinen Altar im Haus zu haben und wenigstens einmal im Leben an einen Wallfahrtsort zu pilgern. Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass Menschen z.B. während der Weltwirtschaftskrise sich in der Hinsicht engagiert hätten?Oh, das weiss ich nicht. Ich kenne ein Beispiel aus Südamerika (weiss nicht mehr welches Land), wo die Religion durch sozialen Niedergang des Landes wieder an Bedeutung zunahm.
Ehrlich gesagt traue ich der Sache nicht. Europa war über 1500 Jahre zutiefst religiös bis zum Massenfanatismus. Viele Spinner haben zwar rübergemacht in die USA, aber der Mensch ist ein religiöses Tier. Ich wäre überrascht wenn es nicht doch in einigen Jahrzehnten oder auch später eine Renaissance der Religiösität geben sollte. Ich halte die Moderne mit Wissenschaft und Technik für recht labil. Die wenigsten Menschen verstehen sie, sondern glauben an sie. Wissen kann leicht verloren gehen, Bildung kann leicht verloren gehen, aber religiöse System können sich fast ewig halten und brauchen als Grundlage kein Wissen oder Bildung der Masse. Wenn der Kapitalismus das Problem global wachsender Arbeitslosigkeit nicht lösen kann könnte es zu einem Kollaps kommen und unweigerlich würde Wissen verlorengehen, die Welt würde sich verändern.
Nein, ich denke, daß unser derzeitiges System nicht stabil ist und Wissenschaft, Technik und Kapitalismus untergehen und durch eine religiöse/dogmatische/autoritäre primitivere Gesellschaft ersetzt werden könnten (wobei Millionen Menschen sterben würden (verhungern)).