Problem Überbevölkerung (war Kann man den Co2 Gehalt der Athmo senken?) [Archiv]

Avalox

2006-06-28, 18:41:19

Jenny23[/POST]']Tja, wer bietet sich an zu sterben? Bei 7 Milliarden Menschen ist die Wahrscheinlichkeit ein paar geniale Köpfe mit genialen Ideen zu haben allerdings auch größer als bei nur 1 Milliarde Menschen.

Ich denke nicht, dass Ideen wirklich zählen. Erstmal leben die meisten Menschen in Regionen wo man entweder keine Ideen haben darf, oder eher praktischer orientierte Ideen verfolgt. Z.B. eine Idee, wie man morgen zum Arzt kommt, oder genug auf den Teller bekommt.

Ich bin fest der Meinung, dass der Geburten Rückgang in den allermeisten Industrie Nationen (USA mal aussen vor) die natürliche Reaktion auf den heutigen Zustand ist.

Globalisierung, Existenzängste, Möglichkeiten von grossen Verlusten des Besitzes -> keine Belastung durch Kinder. Steht für mich in einer direkten Linie.

Giraffengustav75

2006-06-28, 19:20:05

Jenny23[/POST]']Tja, wer bietet sich an zu sterben? Bei 7 Milliarden Menschen ist die Wahrscheinlichkeit ein paar geniale Köpfe mit genialen Ideen zu haben allerdings auch größer als bei nur 1 Milliarde Menschen.....

Während wir alle drunter leiden. Ich freu mich auch nicht wenn ein unbelehrbarer Raser in eine Menschenmenge reindonnert.

Das zweite war natürlich ironisch gemeint.

Aber glaubst du wirklich, je mehr Menschen, desto besser?
Dann wäre es besonders gut, wir wären 20 Milliarden in der Anzahl. Die genialen Köpfe werden mit zunehmender Weltbevölkerung bestimmt einen geringeren Prozentsatz an dieser einnehmen, wodurch der Vorteil den Nachteil nicht aufwiegen würde.

Vergleiche mal Staaten wie die USA, Deutschland und China mit Norwegen, Kanada oder Australien. Damit meine ich nicht nur wirtschaftlich oder umweltpolitisch, sondern die Gesamtheit der einzelnen Länder.

Eine gesunde Weltbevölkerung haben wir heute wohl kaum.

Matrix316

2006-06-28, 21:44:39

Die Erde ist so groß, da können noch sicher 10 Mal so viele wie heute drauf leben. :rolleyes:

kiX

2006-06-28, 21:57:39

wenn nicht sogar 20x soviele. :cool:
Die ganzen Unwöördigen kriegen dann auf einen Schlag nix mehr zu essen, dann verhungern soviele, dass wir wieder nur 1mrd sind und haben den gesamten Reichtum (schließlich haben wir in der Zeit ja kaum was verbraucht) des Planetens direkt vor unseren Füßen!

Ach Mensch, mir scheint wir müssen uns um GARNIX Sorgen machen!! :)

:biggrin:

#44

2006-06-28, 22:23:35

Matrix316[/POST]']Die Erde ist so groß, da können noch sicher 10 Mal so viele wie heute drauf leben. :rolleyes:

Von der Hand in den Mund?

Avalox

2006-06-28, 22:29:34

Hier ein Bericht zum Thema.

http://www.ssg.geo.uni-muenchen.de/lehre_und_studium/lehrveranstaltungen/begleitmaterial/hs_migra_bev/Keil.pdf

Wie man sieht gehen die Zahlen ganz schön weit auseinander. Je nach Betrachtung haben wir die Zahl schon weit überschritten, oder sind mehr oder weniger noch recht weit davon entfernt.

Eines kann man aber gewiss sagen, so wie wir in den Industrieländern leben, so könnte schon heute bei allen Geld nicht die gesamte Menschheit leben.

Die Bodenschätze würden nicht mal reichen, jeden Menschen mit den Geräten auszustatten, welche hier in den Häusern stehen.

Viele der Tragfähigkeitsanalysen gehen von äußerster Effizienz aus. Dort wird in Kalorien pro Mensch z.B. gerechnet. Diese Kalorien müssen so ertragreich wie möglich hergestellt werden. Da bleibt nur die Auswahl auf ein paar Pflanzen. Die Menschen würden zwar mehr als heute sich ernähren lassen. Nur würde diese Ernährung mit der Heutigen nichts mehr gemein haben. Alle würden monotonen Sojapams essen, oder ähnliches.

Monger

2006-06-29, 08:36:50

Avalox[/POST]']...
Wie man sieht gehen die Zahlen ganz schön weit auseinander. Je nach Betrachtung haben wir die Zahl schon weit überschritten, oder sind mehr oder weniger noch recht weit davon entfernt.

Eines kann man aber gewiss sagen, so wie wir in den Industrieländern leben, so könnte schon heute bei allen Geld nicht die gesamte Menschheit leben.

Die Bodenschätze würden nicht mal reichen, jeden Menschen mit den Geräten auszustatten, welche hier in den Häusern stehen.

Ich denke, das ist der Punkt. Man muss zwei Punkte unterscheiden:

1) Ernährbarkeit. Ist kein wirklich ernsthaftes Problem. Ich hab die genauen Zahlen nicht im Kopf, aber meines Wissens werden allein in den Industrieländern 30% mehr Nahrungsmittel produziert als weltweit verbraucht werden. Ein Großteil aller Ackerflächen wird immer noch mit relativ primitiven Mitteln bewirtschaftet. Das heißt nicht, dass man das Konzept aus den Industrieländern nahtlos in die Wüste übertragen kann, aber da wäre sicherlich noch einiges zu holen.
Hunger ist derzeit nicht das schlimmste Problem...

2) ... aber Armut. Bei den Ressourcen würde ich zwischen Rohstoffen und Energieträgern unterscheiden. Erstere sind recyclebar. Vielleicht kann sich nicht jeder eine Villa aus Platin leisten, aber die derzeitigen Gebrauchsrohstoffe (Eisen, Holz, Kupfer, Silizium...) gibt es in rauen Mengen, oder lassen sich relativ einfach synthetisieren. Woran es wirklich krankt, ist die Energieversorgung. Das wird imho DAS Problem der kommenden Jahrzehnte, und nichts anderes. Wenn man das in den Griff kriegt, steht einem weltweiten Wohlstand nicht viel im Wege. Wenn nicht, sind auch die Industrienationen am Arsch - und zwar allesamt.

Es geht aber halt nur mit dem Kopf durch die Wand. Es gibt noch kein Patentrezept für die Energiekrise, und solange muss man die Industrie am Laufen halten, damit an irgendeiner Ecke ein paar kluge Köpfe die Zeit finden, entsprechende Lösungen zu finden.

Also: entweder mit Vollgas durch die Mauer, oder daran hängen bleiben. Bremsen ist keine Alternative mehr.

Abdul Alhazred

2006-06-29, 09:32:44

Naja. Der Terminus "Überbevölkerung" würde ja, semantisch, darauf deuten, dass die Welt schon "über" bevölkert ist, sprich: das es zu viele Menschen für den Platz / Resourcen gibt. Das ist allemal nicht richtig. Ein ganz konkreter (aus meiner eigenen Erfahrung betrachteter, deshalb nicht wegen den Ländern wundern) Beispiel wäre zwischen Mexiko und Deutschland zu ziehen. Beide Länder haben ungefähr die selbe Bevölkerungsanzahl (ca. 80 Millionen Menschen), dennoch ist Mexiko 6 mal so gross wie Deutschland. Allerdings - der Status Quo ist in Deutschland um einiges höher. Hier treffen sämtliche Faktoren aufeinander. So, z.B., Mexiko's Bevölkerung ist fast ausschliesslich in den Städten und dessen Randgebiete zu finden (> 30 Millionen in Mexiko City, > 5 Millionen in Guadalajara, > 3 Millionen in Monterrey, > 2 Millionen in Puebla) während die Bevölkerung in Deutschland doch ziemlich "ausgebreitet" ist. Das bedeutet aber auch, dass eine riesige Landmasse in Mexiko unbewohnt ist (auf der Autobahnstrecke von Jalisco nach Aguascalientes kann man satte 120 km fahren und man sieht gerade nur 3 Häuser!). Diese Situatione führt insofern dazu, dass die Länder nicht bewirtschaftet werden (oder nicht die Ausmasse die bewirtschaftet werden könnten) und das in den Städten Molochs und Randsiedlungen entstehen, wo eine grosse Armut herrscht.

Insofern kann man eigentlich nicht von einer ÜBERbevölkerung ausgehen, sondern von einer mangelhaften Resourcen Aufteilung und Interdispersion. Letztendlich gäbe es genug für ALLE zu essen (und manches würde sogar übrig bleiben) aber die Verteilungsmöglichkeiten sind mangelhaft oder werden durch fehlangelegte Resourcen nicht eingesetzt.

Giraffengustav75

2006-06-29, 10:38:23

Abdul Alhazred[/POST]']Insofern kann man eigentlich nicht von einer ÜBERbevölkerung ausgehen, sondern von einer mangelhaften Resourcen Aufteilung und Interdispersion.

Dass theoretisch jeder genug zu essen hätte, ist klar und es stimmt auch, dass vorwiegend Industrienationen Ärger bereiten.

In der Theorie ist alles möglich, die Praxis zeigt jedoch ein anderes Bild.
Wir könnten alle mit Erdgasfahrzeugen fahren, überall stünden Passivhäuser, wir hätten mehr Wälder als Städte und Massentierhaltung wäre ein Fremdwort.

Unbestritten ist wohl der Einfluss auf die Umwelt (Städte, Massentourismus).
Auch wenn wir 5 mal so viele Menschen ernähren könnten, wäre die Schädigung für die Natur nicht zu vermeiden.
Manche Tiere sterben schon dadurch aus, dass ihnen der Lebensraum durch Siedlungen weggenommen wird oder sie durch diese gestört werden.
Hier in Deutschland ist es scheinbar schon gefährlich, wenn nur ein einziger Braunbär in freier Wildbahn lebt. Ich als Tierfreund fand den Abschuss gar nicht gut, aber es ist in einem vollgestopften Land wie unserem scheinbar kein Platz für wilde Tiere, die an jedem Quadratkilometer auf eine Stadt treffen könnten.
Und ich bin mir sicher, politische Entscheidungen wie Atomkraft gegen erneuerbare Energie ließen sich einfacher durchsetzen, wenn Deutschland nur 20 Millionen Einwohner besäße.

Um es kurz zu fassen:

Durch eine größere Bevölkerung steigt der Aufwand zur Lösung der Probleme beträchtlich!

Abdul Alhazred

2006-06-29, 10:47:51

xxx1983[/POST]']
In der Theorie ist alles möglich, die Praxis zeigt jedoch ein anderes Bild.
Wir könnten alle mit Erdgasfahrzeugen fahren, überall stünden Passivhäuser, wir hätten mehr Wälder als Städte und Massentierhaltung wäre ein Fremdwort.

OK - das ist aber jezte ein Äpfel / Birnen vergleich. Denn, um damit alle Leute mit Erdgasfahrzeugen fahren oder in Passivhäuser leben könnten, müssten erst alle anderen Autos / Häuser weg kommen und neue her (die Kosten dazu kann man sich schnell mal ausrechnen). Ausserdem würden dafür Rohstoffe benötigt werden, die so nicht vorhanden sind. Essen IST ABER vorhanden (selbst im Überfluss). Doch fehlt hier die Infrastruktur für den Transport. Selbst in einen einzelnen Land, Mexiko, z.B., gibt es genug Essen für alle Einwohner - und dennoch leiden manche an Hunger. Es geht insofern nicht nur um Resourcenmangel. Auch nicht um ein Platzmangel. Sondern einfach um vollkommen fehlgeschlagene Organisation.

Unbestritten ist wohl der Einfluss auf die Umwelt (Städte, Massentourismus).
Auch wenn wir 5 mal so viele Menschen ernähren könnten, wäre die Schädigung für die Natur nicht zu vermeiden.

Inwiefern? 5 mal so viele Menschen mit sauberer, wiederverwertbarer Industrie / Maschinen würden weniger Schaden anrichten als die jetztige Bevölkerung. Man müsste halt umdenken - aber die Menschen sind ja zu gemütlich um genau das zu tun. Könnte ja ein bischen Mehraufwand anfordern.

Manche Tiere sterben ja schon dadurch aus, dass ihnen der Lebensraum durch Siedlungen weggenommen wird oder sie durch diese gestört werden.

Manche? So mit Sicherheit ziemlich viele. Bruno ist nur ein weiteres Opfer dieser überdimensionalen Ausbeutung der Naturresourcen. Aber gerade da ist ja wo man sich fragt warum in den "gebildeteren" Ländern das Landvolumen so ausgelastet wird.

Durch eine größere Bevölkerung steigt der Aufwand zur Lösung der Probleme beträchtlich!

Das ist richtig. Vor allem wenn es der Bevölkerung durch die existierende Infrastruktur zu gut geht. Denn somit ist der Wille zu etwas Mehraufwand nicht vorhanden.

iam.cool

2006-06-29, 11:07:18

xxx1983[/POST]']Um es kurz zu fassen:

Durch eine größere Bevölkerung steigt der Aufwand zur Lösung der Probleme beträchtlich!

Und um es kurz zu belassen:

Weniger Menschen wären in jedem Fall mehr und würden die Problemlösung in praktisch allen Bereichen erleichtern.

_Gast

2006-06-29, 11:25:12

Prima! Wir sind uns offensichtlich einig, dass zu viele Menschen auf diesem Planeten leben. Wie sollen wir sie also loswerden und vor allem welche?

Abdul Alhazred

2006-06-29, 11:28:13

_Gast[/POST]']Prima! Wir sind uns offensichtlich einig, dass zu viele Menschen auf diesem Planeten leben.

Wo liest Du das bitte schön aus meinen Posts raus?

Wie sollen wir sie also loswerden und vor allem welche?

Gar nicht. Man muss nur die ganzen Resourcen besser verteilen. Es gibt seit Jahrzehnte genug Vorschläge, nur wollen die Regierungen diese nicht durchsetzen, weil es ja Kapitaleinschläge gäbe, vor allem im Militär-Etat Bereich.

Monger

2006-06-29, 11:28:47

_Gast[/POST]']Prima! Wir sind uns offensichtlich einig, dass zu viele Menschen auf diesem Planeten leben. Wie sollen wir sie also loswerden und vor allem welche?

An dem Problem arbeiten doch alle Staaten, teilweise mit großem Erfolg! :D

Deutschland legt einem mit schlechter Familienpolitik die Ein-Kind-Familie nahe, China versucht es auf die radikale Tour, und Afrika hat Seuchen und die AK47...

Odal

2006-06-29, 11:44:08

Die URsache für das Überbevölkerungsproblem sind die ganzen humanitären Hilfeleistungen. Alles was nicht Hilfe zur selbsthilfe ist sondern reine nahrungs- und medikamentenlieferungen gehört verboten. In Entwicklungsländern vermehren sich die Leute doch wie die Karnickel wenn genug Nahrung da ist und keine Seuchen ausbrechen. Man muss für Bildung sorgen, Aufklärung und den Leuten das know-how bringen wie sie sich selbstversorgen können. Das beste Mittel gegen Überbevölkerung ist Bildung.
China hatte das Problem das Mao dort immer predigte: Viele Kinder = grosser Segen.
Die Chinesen können sich Dank guter Klimatischer Bedingungen und industrieller Infrastruktur gut ernähren, nur fernab der Industriegebiete mangelts an Bildung. Dort wird zum Teil noch gelebt wie im Mittelalter. Daher konnte man dort die Bevölkerungsexplosion noch nicht komplett in den Griff bekommen.

Fakt ist das die Erde überbevölkert ist. Und Bevölkerungsexplosion muss gestoppt werden. Früher war es die natürliche Auslese (Seuchen, Hungersnöte, allgemeine schlechte Ernährungssituation) und heute könnte man das durch gezielte Bildungsmaßnahmen aber NICHT durch Nahrungslieferungen in den Griff bekommen.

No.3

2006-06-29, 12:36:43

Jenny23[/POST]']Tja, wer bietet sich an zu sterben? Bei 7 Milliarden Menschen ist die Wahrscheinlichkeit ein paar geniale Köpfe mit genialen Ideen zu haben allerdings auch größer als bei nur 1 Milliarde Menschen.

nun, auch da geht die Schere wie so oft auseinander. Ganz wenige Kluge und immer mehr Dumme und dazwischen nichts ;)

Matrix316[/POST]']Die Erde ist so groß, da können noch sicher 10 Mal so viele wie heute drauf leben. :rolleyes:

nicht sonderlich toll wenn man sich gegenseitig auf den Füßen herumtritt

Abdul Alhazred

2006-06-30, 10:33:26

Odal[/POST]']Die URsache für das Überbevölkerungsproblem sind die ganzen humanitären Hilfeleistungen. Alles was nicht Hilfe zur selbsthilfe ist sondern reine nahrungs- und medikamentenlieferungen gehört verboten. In Entwicklungsländern vermehren sich die Leute doch wie die Karnickel wenn genug Nahrung da ist und keine Seuchen ausbrechen.

Das seh ich ganz anders. Man kann nicht die Leute in den Entwicklungsländern für die Sozioökonomische Situation verantwortlich machen. Immerhin sind die meisten dieser Länder durch westliche Ausbeutung und den, aus den Rückzug der existierenden Infrastruktur dieser Länder, in Chaos und somit in die Armut gestürzt. Diese mangelnde Infrastruktur ist zusätzlich verwantwortlich, dass die Bildungsrate der Leute in diesen Ländern dermassen niedrig ist, dass viele Leute von Geburtskontrolle gar nichts wissen. Ein Stop der Nahurngs- und Medikamentelieferungen würde nur zu eins führen: nämlich zu einer erhöhten Todesrate. Und im humanistischen Aspekt betrachtet würde dies schon einen selektiven Genozid gleichen.

Man muss für Bildung sorgen, Aufklärung und den Leuten das know-how bringen wie sie sich selbstversorgen können. Das beste Mittel gegen Überbevölkerung ist Bildung.

DAS ist richtig! Bildung würde den Menschen in Entwicklungsländern die Möglichkeit bieten sich selbst zu versorgen und vor allem eine Bevökerungspolitik einzurichten, die sie helfen würde gewisse ihrer sozioökonomische Probleme im Griff zu kriegen. Nur muss man auch bemerken, dass so eine Politik von den Junta-Capos in Afrika, z.B., gar nicht gewünscht wird, da ein höheres Bildungsniveau die Leute dazu bringen würde die politische Entscheidungen zu hinterfragen. Desweiteren, solange die westlichen Länder darüber keinen Druck ausüben, wird sich hierin auch nichts ändern. Und wie man im Film "Darwin's Alptraum" sehr schön beobachten kann würde ein Machtwechsel auch sämtliche Interessen der industrialisierten Nationen vernichten. Und solange diese Macht- und Finanzinteressen intern nicht hinterfragt werden wird sich hier auch kein Wechsel feststellen lassen.

Desweiteren muss auch bemerkt werden, dass sämtlich Entwicklungsländer unter keiner Überbevölkerung leiden (das gilt lediglich für Afrika), eine normale Wachstumsrate haben (ca. 20 Geburten pro 1000 Einwohner, wie sie auch in industrialisierte Länder vermerkt wird) aber dennoch Bildungs- und Nahrungsmittelmangel vorzeigen.

Fakt ist das die Erde überbevölkert ist. Und Bevölkerungsexplosion muss gestoppt werden. Früher war es die natürliche Auslese (Seuchen, Hungersnöte, allgemeine schlechte Ernährungssituation) und heute könnte man das durch gezielte Bildungsmaßnahmen aber NICHT durch Nahrungslieferungen in den Griff bekommen.

Die Nahrungslieferungen werden mit Sicherheit auch von niemanden als Dämmungsmöglichkeit für die Überbevölkerung gesehen, sondern als humanitäre Hilfe, damit die Menschen nicht einen extrem qualvollen Tod sterben. Und nur Teile der Erde sind überbevölkert - es gibt, wie vorher schon erwähnt, Regionen wo Menschen leben könnten, es aber nicht tun (und insofern auch die Naturschätze, wie auch die günstigen landwirtschaftlichen Konditionen nicht ausnutzen).

Monger

2006-06-30, 10:46:53

Abdul Alhazred[/POST]']Das seh ich ganz anders. Man kann nicht die Leute in den Entwicklungsländern für die Sozioökonomische Situation verantwortlich machen. Immerhin sind die meisten dieser Länder durch westliche Ausbeutung und den, aus den Rückzug der existierenden Infrastruktur dieser Länder, in Chaos und somit in die Armut gestürzt. Diese mangelnde Infrastruktur ist zusätzlich verwantwortlich, dass die Bildungsrate der Leute in diesen Ländern dermassen niedrig ist, dass viele Leute von Geburtskontrolle gar nichts wissen. Ein Stop der Nahurngs- und Medikamentelieferungen würde nur zu eins führen: nämlich zu einer erhöhten Todesrate. Und im humanistischen Aspekt betrachtet würde dies schon einen selektiven Genozid gleichen.

Aber humanitäre Hilfe IST Ausbeutung!
Beispiel Nahrungsmittellieferungen: ein großer Teil davon wird nicht etwa sofort verbraucht, sondern billig weiterverkauft. Nichts ist billiger als kostenlos, deshalb gehen örtliche Bauern vor die Hunde, weil sie kein Geld mehr verdienen. Ohne Bauern keine Bewirtschaftung, ohne Bewirtschaftung keine Nahrung...

Humanitäre Entwicklung in Form von Nahrungsmittellieferungen sind die Ursache von Hungersnöten, und nicht etwa deren Heilung.
Ähnlich läuft es auch mit anderen Gütern. Die Länder mit den größten humanitären Krisen und der größten Verschuldung sind meistens auch die mit dem größten Militäretat. Die Regierung verlässt sich darauf, dass die großen Industrienationen ihr Volk schon nicht verhungern lassen werden, und investieren das Geld lieber in den nächsten Krieg.

Ein Einstellen jeglicher humanitärer Hilfe mag herzlos wirken, scheint mir aber die einzige Lösung. Aufbauhilfe bringt nur in Ländern was die ansonsten politisch stabil sind, und das sind nunmal viele Länder in Afrika überhaupt nicht.

Abdul Alhazred

2006-06-30, 11:06:35

Monger[/POST]']Aber humanitäre Hilfe IST Ausbeutung!

Streit ich nicht ab (siehe den späteren Absatz bzg. "Darwin's Alptraum"). Aber die Menschen sterben zu lassen bringt sie auch nicht weiter.

Humanitäre Entwicklung in Form von Nahrungsmittellieferungen sind die Ursache von Hungersnöten, und nicht etwa deren Heilung.

Seh ich anders. Eine "Heilung" ist es sicherlich nicht. Aber es ist auch nicht Ursache der Hungersnöten. Die sind von der soziopolitischen Situation abhängig. Und die Junta-Capos werden nicht durch Nahrungsmittelhilfe gefördert. Da sollte man eher mal die Handelsverträge (vor allem Waffenlieferung) in Frage stellen. Wie so oft werden die wahren Probleme einfach ignoriert.

Ähnlich läuft es auch mit anderen Gütern. Die Länder mit den größten humanitären Krisen und der größten Verschuldung sind meistens auch die mit dem größten Militäretat. Die Regierung verlässt sich darauf, dass die großen Industrienationen ihr Volk schon nicht verhungern lassen werden, und investieren das Geld lieber in den nächsten Krieg.

Richtig. Und wer liefert die Waffen? Und gegen was?

Ein Einstellen jeglicher humanitärer Hilfe mag herzlos wirken, scheint mir aber die einzige Lösung. Aufbauhilfe bringt nur in Ländern was die ansonsten politisch stabil sind, und das sind nunmal viele Länder in Afrika überhaupt nicht.

Und ich glaube eher das eine Rüstungseinstellung die Lösung wäre. Waffen kann man nur zum Töten verwenden. Und das ist sicherlich keine Hilfe.

Monger

2006-06-30, 11:20:44

Abdul Alhazred[/POST]']
Richtig. Und wer liefert die Waffen? Und gegen was?

Wo ein Kunde, da auch ein Verkäufer.

Natürlich bin ich auch für eine stärkere Waffenkontrolle. Aber wenn der Kunde Waffen WILL, und dafür alle internationalen Verträge über Bord wirft, wird das mit der Kontrolle schwierig. Die meisten Waffen stammen ja auch gar nicht mehr direkt aus kontrollierten Ländern wie Deutschland, USA, sondern versickern nach dem dritten, vierten Wiederverkauf irgendwo im Untergrund...

Das alleine ist kein Argument. Wenn hier billig Waffen zu kaufen wären, würde ja auch nicht plötzlich Bürgerkrieg ausbrechen. Es NUR auf die Waffenlobby zu schieben, ist zu simpel.

No.3

2006-06-30, 11:49:58

Abdul Alhazred[/POST]']Ein Stop der Nahurngs- und Medikamentelieferungen würde nur zu eins führen: nämlich zu einer erhöhten Todesrate. Und im humanistischen Aspekt betrachtet würde dies schon einen selektiven Genozid gleichen.

nun ja, das ist so ne Sache.

Warum sind die Bevölkerungszahlen so hoch gegangen? Wegen der Medikamente ist die Sterblichkeit zurückgegangen allerdings sind die Geburtenraten nicht im gleichen Maße zurückgegangen. Daher stecken wir nun in dieser Scheisse. Entweder Medikamente und Nahrung weg => mehr Tote oder Geburtenrate runter. Ersteres geht ganz leicht und schnell, zweiteres wäre wohl humaner würde aber erst mit Jahrzehnten Verzögerung "greifen".

Abdul Alhazred

2006-06-30, 11:51:27

Monger[/POST]']Wo ein Kunde, da auch ein Verkäufer.

Schon richtig. Wo ein Gläubiger auch ein Priester. Aber wenn die Regierungen angeblich für Lösungen sind, dann sollten sie eben auch die tatsächlichen Gründe mal unter die Lupe nehmen. Ich verweise noch ein mal auf Darwin's Alptraum. Letztendlich sind es, nämlich, oft die selbigen Regierungen die zu diese katastrophale Handelsverträge beitragen.

Die meisten Waffen stammen ja auch gar nicht mehr direkt aus kontrollierten Ländern wie Deutschland, USA, sondern versickern nach dem dritten, vierten Wiederverkauf irgendwo im Untergrund...

Jaja. Das sagen die uns. Hast Du dazu eine zuversichtliche Quelle?

Das alleine ist kein Argument. Wenn hier billig Waffen zu kaufen wären, würde ja auch nicht plötzlich Bürgerkrieg ausbrechen. Es NUR auf die Waffenlobby zu schieben, ist zu simpel.

Es geht hier ja auch nicht um Waffen, sondern um Überbevölkerung und den daraus resultierenden Problemen. Und die Lösungen wären simpel, nur eben, dass diese nicht durchgeführt werden, dank den angesprochenen Gründen. Ich geb der Waffenlobby keine Schuld - aber sie verhindert eine positive Lösung. Und wenn man hier problemlos an Waffen kommen würde, dann wäre ich mir nicht so sicher ob nicht auch ein Bürgerkrieg entstehen würde (zudem in den wenigsten Entwicklungsländer Bürgerkrieg herrscht, sondern eher eine militarisierte Despotie).

Abdul Alhazred

2006-06-30, 11:54:07

No.3[/POST]']nun ja, das ist so ne Sache.

Warum sind die Bevölkerungszahlen so hoch gegangen? Wegen der Medikamente ist die Sterblichkeit zurückgegangen allerdings sind die Geburtenraten nicht im gleichen Maße zurückgegangen. Daher stecken wir nun in dieser Scheisse. Entweder Medikamente und Nahrung weg => mehr Tote oder Geburtenrate runter. Ersteres geht ganz leicht und schnell, zweiteres wäre wohl humaner würde aber erst mit Jahrzehnten Verzögerung "greifen".

Auf einer Quadratmeter Basis gibt es in vielen Entwicklungsländer sogar weniger Menschen als in Europa. Die Bevölkerungsdichte ist, von daher, nicht das Problem, sondern die Infrastruktur. Ausserdem (hab ich vorhin auch schon erwähnt) ist diese Infrastruktur nicht vorhanden weil nach Jahrhunderte langer Ausbeutung die verwaltenden Mächte ohne ein funktionierendes Bildungswesen zu hinterlassen (hauptsächlich die Spanier und die Engländer, ein bischen auch die Holländer und die Franzosen).

_Gast

2006-06-30, 11:55:56

Abdul Alhazred[/POST]']Es geht hier ja auch nicht um Waffen, sondern um Überbevölkerung und den daraus resultierenden Problemen.Dazu fällt mir eine ketzerische Frage ein: Wie sähe es mit der Überbevölkerung aus, wenn es niemals Waffen gegeben hätte?

No.3

2006-06-30, 11:59:28

Abdul Alhazred[/POST]']Auf einer Quadratmeter Basis gibt es in vielen Entwicklungsländer sogar weniger Menschen als in Europa. Die Bevölkerungsdichte ist, von daher, nicht das Problem, sondern die Infrastruktur. Ausserdem (hab ich vorhin auch schon erwähnt) ist diese Infrastruktur nicht vorhanden weil nach Jahrhunderte langer Ausbeutung die verwaltenden Mächte ohne ein funktionierendes Bildungswesen zu hinterlassen (hauptsächlich die Spanier und die Engländer, ein bischen auch die Holländer und die Franzosen).

Die Frage der Überbevölkerung ist vielmehr die Frage ob der Boden die Zahl der Menschen ernähren kann und ob es für alle genug Wasser gibt. Die Frage nach den pro km² ist also unerheblich. Da die Wüsten sich immer mehr ausbreiten und die Böden immer unfruchtbarer werden und der Bevölkerungsdruck immer stärker wird, da wird auch alle hochtechnisierte Infrastruktur nicht viel helfen können. Es wird Dir und vielen anderen nicht gefallen, aber die Bevölkerungszahl muss kleiner werden...

Abdul Alhazred

2006-06-30, 12:02:31

_Gast[/POST]']Dazu fällt mir eine ketzerische Frage ein: Wie sähe es mit der Überbevölkerung aus, wenn es niemals Waffen gegeben hätte?

Leider zu hypothetisch. Würde mich allerdings auch interessieren.

No.3[/POST]']Die Frage der Überbevölkerung ist vielmehr die Frage ob der Boden die Zahl der Menschen ernähren kann und ob es für alle genug Wasser gibt. Die Frage nach den pro km² ist also unerheblich. Da die Wüsten sich immer mehr ausbreiten und die Böden immer unfruchtbarer werden und der Bevölkerungsdruck immer stärker wird, da wird auch alle hochtechnisierte Infrastruktur nicht viel helfen können. Es wird Dir und vielen anderen nicht gefallen, aber die Bevölkerungszahl muss kleiner werden...

*Seufz*

Lies dir doch bitte meine Beiträge wieder durch. Es gibt genug Landoberfläche die NICHT bewohnt und NICHT bearbeitet wird, die so ziemlich fruchtbar ist. Das selbe gilt für Wasser. Natürlich ist das nicht ÜBERALL so, aber schon in gewisse armen Länder (z.B. Mexiko, wo über 60% der Bevölkerung unter der Armutsgrenze lebt). Inwiefern jetzt die Probleme Afrikas mit den Problemen Lateinamerikas gleichzusetzen wären bleibt mir schleierhaft. Wenn wir ausschliesslich von Afrika reden, dann bitte nicht von einer GLOBALEN Überbevölkerung reden, sondern von einer LOKALEN.

Monger

2006-06-30, 12:03:03

Abdul Alhazred[/POST]']
Es geht hier ja auch nicht um Waffen, sondern um Überbevölkerung und den daraus resultierenden Problemen.
Gut, jetzt sind wir ja fast auf einem gemeinsamen Nenner...

Aber Unterernährung ist ja nur ein Nebeneffekt, ein Symptom für einen kranken Staat. Die Probleme sitzen meist ganz woanders. DIE muss man angehen. Und dazu gehört nunmal politische Instabilität, wirtschaftliche Unselbstständigkeit, Klassenunterschiede, Korruption...

Alles Probleme die nur von innen heraus gelöst werden können. Da bringen die paar Euro gar nix.

Ganz anders natürlich in zivilisierten Ländern à la Thailand, Sri Lanka etc.
Solche Schwellenstaaten haben auch Hilfe verdient, und da hat sich in den letzten paar Jahren ja auch ein dramatischer Aufschwung eingestellt.

Abdul Alhazred

2006-06-30, 12:09:10

Monger[/POST]']
Aber Unterernährung ist ja nur ein Nebeneffekt, ein Symptom für einen kranken Staat. Die Probleme sitzen meist ganz woanders. DIE muss man angehen. Und dazu gehört nunmal politische Instabilität, wirtschaftliche Unselbstständigkeit, Klassenunterschiede, Korruption...

Alles Probleme die nur von innen heraus gelöst werden können. Da bringen die paar Euro gar nix.

Ich sehe das ein bischen anders. Denn solange die andere Länder mit Hilfsgütern ihr Altruismusgefühl zufrieden stellen, geht es den betroffenen Länder nicht besser. Und solange die Regierungen dieser Länder nicht heftigst angegriffen werden, wird sich wohl auch nichts ändern. Also liegt es ja in der Hand, dass die Despotien extern und intern abgelöst werden müssen. Das eine Invasion nichts bringt beweisen der Congo, Somalia und Tahiti. Dann bliebe nur noch die interne Förderung und Bildung. Aber tut sich was? Nö.

Ganz anders natürlich in zivilisierten Ländern à la Thailand, Sri Lanka etc.
Solche Schwellenstaaten haben auch Hilfe verdient, und da hat sich in den letzten paar Jahren ja auch ein dramatischer Aufschwung eingestellt.

Richtig. Nur war es relativ einfach den "kommunistischen Feind" zu entmachten. Dazu muss aber gefragt werden wie es sein kann, dass in halbwegs industrialisierte Demokratien (Lateinamerika, z.B.) eben solche Hungersnot und lokalisierte Überbevölkerung (in den Städten) existieren können.

No.3

2006-06-30, 12:21:10

Abdul Alhazred[/POST]']*Seufz*

nicht seufz - wird hier von einer globlen, einer lokalen Überbevölkerung geredet oder davon, dass irgendwo fruchtbarer Boden ist der nicht bestellt wird?

wenn Du meinen Beitrag liest, wird hoffentlich klar, dass ich von Afrika rede und nicht von Lateinamerika. Auch die anderen Posts wo von Entwicklungshilfe (Nahrung und Medikamentenlieferungen) die Rede ist, dürften sich eher weniger auf Mexiko sondern vielmehr auf Afrikanische Problemgebiete beziehen.

Unter der Armutsgrenze leben ist in gewisser Weise auch immer relativ. Den meisten Leuten ging es auf dem Land besser als in einer Zigmillionenstadt in der sie jetzt leben. Auf dem Land hatten die Leute doch meistens einen Brunnen und ein Feld auf dem sie Nahrung anbauten. Wenn das Land verwüstet, dann geht das natürlich nicht mehr, doch das passiert eben nicht überall.

No.3

2006-06-30, 12:25:50

Abdul Alhazred[/POST]']Ich sehe das ein bischen anders. Denn solange die andere Länder mit Hilfsgütern ihr Altruismusgefühl zufrieden stellen, geht es den betroffenen Länder nicht besser. Und solange die Regierungen dieser Länder nicht heftigst angegriffen werden, wird sich wohl auch nichts ändern. Also liegt es ja in der Hand, dass die Despotien extern und intern abgelöst werden müssen. Das eine Invasion nichts bringt beweisen der Congo, Somalia und Tahiti. Dann bliebe nur noch die interne Förderung und Bildung. Aber tut sich was? Nö.

hast Du konkrete Ideen für erfolgversprechende Maßnahmen?

Abdul Alhazred

2006-06-30, 12:27:19

No.3[/POST]']wenn Du meinen Beitrag liest, wird hoffentlich klar, dass ich von Afrika rede und nicht von Lateinamerika.

Eben. Und Afrika ist, sofern ich mich erinnere, nicht ein Maßstab nachdem die restliche Welt zu messen ist, gell?

Auch die anderen Posts wo von Entwicklungshilfe (Nahrung und Medikamentenlieferungen) die Rede ist, dürften sich eher weniger auf Mexiko sondern vielmehr auf Afrikanische Problemgebiete beziehen.

Lokal, nicht global. Dann müsste der ganze Ansatz der Diskussion anders sein. Denn es war die Rede von einer weltweiten Überbevölkerung (die, im übrigen, vor allem in Europa sehr gut zu nachvollziehen ist) und nicht von das Problem Afrikas - was letztendlich auch nicht ausschliesslich durch die Bevölkerungszahl und Dichte abhängig ist. Da müsste man dann schon die einzelnen Faktoren mit einbeziehen und das würde weit über den Ramen der "Überbevölkerung) gehen.

Unter der Armutsgrenze leben ist in gewisser Weise auch immer relativ.

Klar, wenn man das relativiert. Aber es gibt von der UN eine so-genannte Armutsgrenze die nicht auf monetarischer sondern auf einer Bedarfsbasis aufgebaut ist. Und ich geh mal davon aus, dass die Überlebensbedürfnise der Menschen überall ungefähr gleich sein dürften.

Den meisten Leuten ging es auf dem Land besser als in einer Zigmillionenstadt in der sie jetzt leben. Auf dem Land hatten die Leute doch meistens einen Brunnen und ein Feld auf dem sie Nahrung anbauten. Wenn das Land verwüstet, dann geht das natürlich nicht mehr, doch das passiert eben nicht überall.

Errr, jo. Punkt?

Abdul Alhazred

2006-06-30, 12:28:47

No.3[/POST]']hast Du konkrete Ideen für erfolgversprechende Maßnahmen?

Es hat schon Ansätze gegeben, die aber immer wieder scheiterten weil die Menschen, die solche Lösungen versucht, keine Unterstützung gekriegt haben. Im Gegensatz zu die altruistische Hilfe, die ja die Länder international und medial viel besser ins Rampenlicht zieht.

No.3

2006-06-30, 12:53:02

Abdul Alhazred[/POST]']Eben. Und Afrika ist, sofern ich mich erinnere, nicht ein Maßstab nachdem die restliche Welt zu messen ist, gell?

Europa ist dicht bevölkert, kann die Menschen alleine Ernähren, bei aller Umweltverschmutzung ist das Land sehr fruchtbar - dito für Nordamerika.

Südamerika hat so seine Probleme, doch hat es sozusagen genug Wasser und Böden, das mit der Verwüstung ist nicht so das Problem. Von Hungersnöten hätte ich von dort schon lange nichts mehr gehört.

Afrika: Wasser, schlechte Böden => Verwüstung, auch wenn es vergleichweise nur dünn besiedelt ist, gibt es doch immense Probleme die Bevölkerung zu ernähren.

Abdul Alhazred[/POST]']Lokal, nicht global. Dann müsste der ganze Ansatz der Diskussion anders sein. Denn es war die Rede von einer weltweiten Überbevölkerung (die, im übrigen, vor allem in Europa sehr gut zu nachvollziehen ist) und nicht von das Problem Afrikas - was letztendlich auch nicht ausschliesslich durch die Bevölkerungszahl und Dichte abhängig ist. Da müsste man dann schon die einzelnen Faktoren mit einbeziehen und das würde weit über den Ramen der "Überbevölkerung) gehen.

jup, Europa ist insofern überbevölkert, dass es nicht möglich ist, dass die gesamte Welt auf diesem Niveau Resourcen verschleudert.

von daher nach Möglichkeit: global denken, lokal handeln...

Abdul Alhazred[/POST]']Klar, wenn man das relativiert. Aber es gibt von der UN eine so-genannte Armutsgrenze die nicht auf monetarischer sondern auf einer Bedarfsbasis aufgebaut ist. Und ich geh mal davon aus, dass die Überlebensbedürfnise der Menschen überall ungefähr gleich sein dürften.

ist anzunehmen

Abdul Alhazred[/POST]']Errr, jo. Punkt?

=> sofern das Land nicht verödet ist, wäre es für viele insofern besser gewesen wenn sie auf dem Land geblieben wären und nicht in die Stadt gezogen wären

Abdul Alhazred

2006-06-30, 14:05:11

No.3[/POST]']
=> sofern das Land nicht verödet ist, wäre es für viele insofern besser gewesen wenn sie auf dem Land geblieben wären und nicht in die Stadt gezogen wären

Ist klar. Sag ich doch auch schon die ganze Zeit... :|

Giraffengustav75

2006-06-30, 16:30:43

Abdul Alhazred[/POST]']Es gibt genug Landoberfläche die NICHT bewohnt und NICHT bearbeitet wird, die so ziemlich fruchtbar ist. Das selbe gilt für Wasser.

Wenn ich dich richtig verstehe, währe es gut, die Menschen würden sich gleichmäßig über den ganzen Globus verteilen und alle ungenutzten Gebiete zu Anbauflächen degradieren?

Ich weis nicht, ob es so schön wäre, wenn auch die letzten unberührten Flecken vom Menschen besiedelt werden.

Es kommt darauf an, wie man die Bevölkerung beurteilt:

Wirtschaftlich gesehen wäre unsere heutige Anzahl kein großes Problem.
Ökologisch gesehen sind wir wohl mit einem weltweiten Virus vergleichbar (gibt es etwa 6 Milliarden Affen oder Elephanten?). Jedes größere Tier wäre in unserer Zahl eine Plage für den natürlichen Kreislauf!

_Gast

2006-06-30, 16:37:08

xxx1983[/POST]']Jedes größere Tier wäre in unserer Zahl eine Plage für den natürlichen Kreislauf!Tiere sind aber auch nicht in der Lage, Nahrung künstlich zu erzeugen. Wobei ich unter künstlich jede beeinflusste Nahrungsherstellung verstehe, also auch das Anpflanzen. Wenn Tieren die Nahrung ausgeht, müssen sie sterben. Sie haben keine Möglichkeit einzugreifen. Wir Menschen können mittlerweile Nahrung vollständig künstlich herstellen.

Avalox

2006-06-30, 18:27:44

Warum immer der Mensch als Ausnahme?

Der Mensch kann keine Nahrung künstlich herstellen. Der Mensch kann keine Photosynthese künstlich ausführen. Damit kann er auch keinen Zucker künstlich herstellen. Glucose ist allerdings der Anfang einer jeden Nahrung.

Der Mensch ist noch nicht mal in der Lage, bei all seiner Wissenschaft, alle Teilaspekte der Photosynthese auszuführen. z.B. die katalytische Trennung von Sauerstoff und Wasserstoff des Wassers. Der Mensch versteht noch nicht mal die Photosynthese komplett.

Was der Mensch machen kann ist Algen und Bakterien in einen Tank zu stecken. Wo ist da aber der Unterschied zu einem Feld, mit angepflanztem Weizengras? Aber Ackerbau und Tierzucht machen andere Tiere weit erfolgreicher als der Mensch. Ameisen z.B.

Der Mensch ist mitnichten was besonders, er ist eine Laune der Natur. Ein Zweig der Evolution, der es mal Wert ist weiter verfolgt zu werden. Aber wenn der Mensch nicht aufpasst, dann werden die Ameisen noch Ackerbau und Viehzucht betreiben, wenn nur noch irgendwelche Reste eine Nuklearbatterie einer abseits treibenden Raumsonde auf eine vergangene menschliche Existenz hinweisen.

Das Problem ist nicht das "zuviel" im absoluten an der Überbevölkerung. Es ist der "Mensch" in seinen augenblicklichen zivilisatorischen Stand. Es ist zuviel Mensch für diese Welt. Zuviel moderner Mensch.

No.3

2006-06-30, 18:31:52