WD unterliegt Sammelklage! [Archiv] - Seite 2

aths

2006-07-02, 06:08:13

Gast[/POST]']IMHO sind die Angaben der FP-Industrie für den Verbraucher irreführend.
Normen hin, Unterschied zwischen Fassungsvermögen und Inhalt her. Bei den bald erscheinenden "Terrabyte"-Festplatten liegt die suggerierte Kapazität eben doch arg neben der technischen Korrekten. Terabyte. Terra ist die Erde.

Gast[/POST]']Daher finde ich das Urteil gut - man wird also in Zukunft ohne großes rumrechnen wissen, was auf die Festplatte praktisch drauf geht. Ich möchte zB 100Gbyte an Daten speichern, und die passen eben nicht auf eine Festplatte mit 100GbAber nur, weil das Dateisystem noch ein wenig Platz einnimmt. 100 GB kannst du auf einer 100-GB-Platte (abgesehen von dem, was Dateisystem einnimmt), sehr wohl speichern. Jedoch dürftest du Probleme bekommen, wenn du 100 GiB auf einer 100-GB-Platte ablegen möchtest. 100 GB sind ganz praktisch 100 * 10^9 Byte.

Gast[/POST]']Die FP-Industrie hat sich auch bis heute auch nie um Aufklärung bemüht. Ebenso wenig wurden beide Werte auf die Kartons/Anleitungen etc. gedruckt. Das ist ganz klar eine bewußte Täuschung, zumal das Thema schwelt seit es Festplatten gibt.Die begründete Vermutung, dass die Festplattenhersteller nur GB und nicht (zusätzlich) in GiB angeben, um größere Zahlen zu bekommen, ändert nichts am Fakt, dass die Kapazitätsangabe der Hersteller richtig ist.

aths

2006-07-02, 06:14:27

IVN[/POST]']Genau andersrum ist es. Eine Tatsache kann richtig oder falsch sein (genau wie ein Gedanke), kein Wort aber. Das selbe waere der Fall wenn du behaupten wuerdest, dass das deutsche Wort Erde das einzig korrekte ist, und alle anderen waeren falsch. :| (wie Earth, Terra, Zemlia etc.)Die Diskussion, was das Präfix "G" vor einer Einheit zu bedeuten hat ist überflüssig, weil das von der SI eindeutig festgelegt wurde. G heißt 1000000000. Und nur 1000000000. Die SI ist die einzige Instanz, die darüber entscheidet. Klingt komisch, ist aber so. Dass es von eingen nicht so gebraucht wird, ist zwar auch so – aber diese einige liegen eben falsch. Microsofts Angaben von Dateigrößen und freien Speicherkapazitäten sind falsch. Die von den Herstellern angegebene Festplattenkapazität in GB ist richtig. Weil G eben schon belegt ist, und zwar lange bevor der erste binär rechnende Computer gebaut wurde, hat man vor einigen Jahren endlich mal die auf Zweierpotenzen basierenden Einheiten eingeführt. Damit kann man nun endlich genau sagen, ob man 10^9 oder 2^30 meint. Also ist alles in Butter. Gewohnheit hin oder her – ich sage, wenn ich MiB meine, in der Regel auch noch "emm-beh" statt "Mib" oder "Mebibyte" und jeder weiß auch, was gemeint ist. Trotzdem ist es richtig, wenn der Hersteller eine 232,8 GiB-Platte als 250-GB-Platte verkauft. Denn 232,8 GiB sind 250 GB.

Ich wundere mich, mit welcher Verve diskutiert wird, wo es nichts zu diskutieren gibt. Zumal der Fehler (den die Leute machen, die bei 250 GB 250 GiB haben wollen, und nicht die Festplattenhersteller!!) im Prozentbereich liegt. Die Takt-Angabe beim DDR-Speicher wird in der Regel komplett falsch angegeben, nämlich dreist verdoppelt. Hier sehe ich allen Anlass, solche Angaben dem Hersteller nicht durchgehen zu lassen.

Gast

2006-07-02, 10:59:51

aths[/POST]']Die Diskussion, was das Präfix "G" vor einer Einheit zu bedeuten hat ist überflüssig, weil das von der SI eindeutig festgelegt wurde. G heißt 1000000000. Und nur 1000000000. Die SI ist die einzige Instanz, die darüber entscheidet. Klingt komisch, ist aber so. Was in der Praxis verwendet wird entscheiden nicht irgendwelche Studenten und auch keine Organisationen, die mal eben beschlossen haben, dass die der gesamten restlichen Menschheit zu sagen haben, was man für Einheiten benutzt. Das entscheidet allein die Masse für sich. Und wenn die Masse eben merkt, dass es Unsinn und überflüssig ist, diesen [Einheit]-binary-Quatsch zu benutzen, weil jeder weiß, in welchem Zusammenhang man was braucht und weil GiB etc. unaussprechbar ist, dann können anmaßende Organisationen wie die SI und du noch so viel vor sich hin schreiben und das als Standard ausrufen. Wie schon der gute Andrew S. Tanenbaum sagte: "The nice thing about standards is that there are so many of them to choose from."

Im Übrigen sind auch das Zahlensystem zur Basis 10 und die gebräuchlichen Einheiten nur Dinge, die sich allgemein durchgesetzt haben, aber kein Naturgesetz. Da gibt es kein "richtig" und "falsch".

aths[/POST]']Dass es von eingen nicht so gebraucht wird, ist zwar auch so – aber diese einige liegen eben falsch. Microsofts Angaben von Dateigrößen und freien Speicherkapazitäten sind falsch. Die von den Herstellern angegebene Festplattenkapazität in GB ist richtig. Dir obliegt gar nicht die Entscheidung, was falsch oder richtig ist.

Sehr wohl aber Gerichten, die u. a. im Sinne des Volkes entscheiden. Und da ist es eben richtig, dass wenn die Festplatten immer größere Kapazitäten haben und diese HDDs nur Binärdaten speichern und als kleinste Einheit schon 512 Byte fassende Sektoren ansprechen können, dass da eben der Marketingschwindel unterbunden wird. Eine Festplatte stellt gar kein unglaublich großes Bitfeld zur Speicherung von Daten zur Verfügung, nein, es sind sinnvollerweise wie überall größere Blöcke, aus Zweier-Potenzen gebildet. Du solltest eigentlich bei deinem Wissensstand verstanden haben, warum man Zweierpotenzen verwendet.

Und die Schere zwischen dem, was der HD-Hersteller angibt und dem, was man mit geraden und runden üblichen Digitaltechnik-Einheiten nutzt geht eben immer weiter auseinander mit steigender Kapazität.

Gast

2006-07-02, 11:37:49

Gast[/POST]']

Im Übrigen sind auch das Zahlensystem zur Basis 10 und die gebräuchlichen Einheiten nur Dinge, die sich allgemein durchgesetzt haben, aber kein Naturgesetz. Da gibt es kein "richtig" und "falsch".

eine definition ist immer "richtig" und für den präfix giga wurde 1000000000 definiert, deshalb ist auch 1000000000 richtig und zwar nur 1000000000 und nichts anderes.

was der volksmund nun daraus macht ist seine sache, aber in einer produktbeschreibung haben gefälligst technisch korrekte angaben zu stehen.

gerde bei speicherkapazitäten nerven diese binärangaben sogar:
wieviele 5 MB-dateien man auf 1 GB abspeichern kann sieht man auf den ersten blick.
wieviele 4,77MiB dateien dagegen auf 0,954 GiB passen kann kein mensch auf den ersten blick sagen.

Gast

2006-07-02, 11:59:42

Gast[/POST]']gerde bei speicherkapazitäten nerven diese binärangaben sogar:
wieviele 5 MB-dateien man auf 1 GB abspeichern kann sieht man auf den ersten blick.
wieviele 4,77MiB dateien dagegen auf 0,954 GiB passen kann kein mensch auf den ersten blick sagen. Der Witz ist ja, dass gerade das Gegenteil der Fall ist. Auch eine Festplatte speichert nur Binärdaten und ist nur ein gut in den restlichen Rechner integriertes Bauteil. Und zudem speichert diese Festplatte Daten auch nur in 512 Byte großen Sektoren! :eek:

Und die Betriebssysteme speichern darauf dann Daten in Blöcken (Micro$~1-Bezeichnung: "Cluster") von (2^n)*Sektor. Beispielsweise 8 Blöcke = 1 NTFS-Cluster/UFS-Block/ext3-Block. Man kann also nur aus der Anzahl der Sektoren ablesen, wie viel eine Festplatte wirklich speichert. Und da auch alles andere binär verarbeitet wird und mit Registern/Puffern/logischenStrukturen verarbeitet wird, wird man auch da wieder beispielsweise 16/32-Bit Strukturen ausnutzen und schon sind wir wieder bei geraden 2^n-Strukturen.

Wie viel Speicherplatz eine 1 GB-Platte (2^21 Sektoren) zur Verfügung stellt sollte daher jedem klar sein. Was man aber mit einer (imaginären!, es gibt gar keine Platten, die einzelne Bits verwalten) 1*10^9 Byte fassenden Platte hat erschließt sich nicht direkt. Eine krumme Angabe, die nicht einfach in einer Menge von Sektoren/Blöcke/Cluster/reale_Speicherkapazität umrechnen lässt.

Theorie vs. Praxis. :)

ShadowXX

2006-07-02, 12:22:07

Gast

2006-07-02, 13:05:25

ShadowXX[/POST]']Natürlich muss irgendjemand (also eine Organisation oder was auch immer) definieren, was welche Einheit bedeutet, sonst hätten wir Chaos hoch 10.

Sonst wären z.B. in Deutschland 1 Kilo = 950 Gramm und in Argentinien 1 Kilo = 1100 Gramm im Extremfall...eben nach deiner Begründung, das die Masse der Deutschen 950Gramm als Kilo ansieht und die Masse der Argentinier 1100Gramm als Kilo.
Es muss also irgendwo mal verbindlich definiert werden, was 1 Kilo ist. [Anm.: ich halte die Arbeit der SI-Vereinigung grundsätzlich für gut. Es wird Zeit, dass sich das metrische Maß endlich überall durchsetzt]

Verbindlich ja, aber dann muss dieser Vorschlag auch so gut sein, dass der Vorschlag die Nachteile der Umstellung aufwiegt. Sonst passiert es so wie bei der deutschen Rechtschreibreform, die ganz arg in die Hose gegangen ist, weil ein paar Theoretiker einfach meinten, sie haben die Hohheit über die deutsche Sprache und sich etwas ausgedacht haben, was nicht praktikabel genug war und sich deswegen bis heute nicht durchsetzen konnte. Das passiert, wenn Theoretiker aus ihrem akademischen Elfenbeimturm etwas für das tägliche Leben aller anderen festlegen wollen.

Ähnlich ist es mit [Einheit]-binary-Byte. Beim bestehenden Verfahren muss man einfach nur darauf achten, ob die Bytes (das französische Octet ist übrigens schöner und schärfer definierend als "Byte") eben irgendwo gespeichert sind, dann wird in 2^n gezählt. Überall anders in 10^n. GiB ist unaussprechbar, niemand weiss etwas damit anzufangen und es schreibt sich auch nicht schön. Und es ist komplett redundant. Die Mehrinformation führt bei den allermeisten nur zur Verwirrung, nicht zur Klärung.

Ein wirklicher Vorteil entsteht nicht, da diejenigen, die damit wirklich genau rechnen müssen das sowieso von Berufs her beherrschen. Und für alle anderen wird es immer mehr egal, da Speicherkapazität immer billiger wird und sowieso alle Komplexität vom Betriebssystem abstrahiert wird. Einzig die Festplattenhersteller tanzen noch aus Marketinggründen aus der Reihe und das wird jetzt endlich abgestellt.

Gast

2006-07-02, 13:44:26

Gast[/POST]'] GiB ist unaussprechbar, niemand weiss etwas damit anzufangen und es schreibt sich auch nicht schön.

was ist daran nicht aussprechbar oder schreibt sich nicht schön?

ob ich nun giga oder gibi sage kommt genau auf das gleiche.

Und es ist komplett redundant. Die Mehrinformation führt bei den allermeisten nur zur Verwirrung, nicht zur Klärung.

redundant wäre es, wenn wir keine 2^10n-einheiten brauchen würden, da diese unpraktisch sind. da diese präfixe aber für viele fälle durchaus praktikabel sind sie nicht redundant.
dass sie erstmal für verwirrung sorgen ist auch garnicht so unpraktisch, weil es die menschen dazu anleitet sich endlich mal zu informieren.

nur mal ein beispiel: die theoretischen übertragungsraten von IDE/S-ATA/PCIe werden in MB/s angegeben, jene für Grafik-RAM in GB/s. wodurch soll man nun implizit erkennen dass bei festplatten tatsächlich MB/s gemeint sind, bei grafikspeicher aber (meistens) GiB/s.

und nicht mal das ist sicher, denn manchmal wird bei VRAM-bandbreiten doch tatsächlich der wert in GB/s angegeben, andersmal wieder in GiB/s (und trotzdem GB/s hingeschrieben)

und das schlimmste an allen ist ja dass bestehende präfixe zweckentfremdet werden.

kilo, mega, giga etc. haben nunmal feste unverrückbare bedeutungen.
wenn du etwas anderes für sinnvoller erachtest musst du es definieren, ob du es nun fritzi oder gibi nennst ist erstmal egal, obwohl man natürlich darüber streiten kann was davon sinnvoller ist.

Neomi

2006-07-02, 14:09:21

Gast[/POST]']Einzig die Festplattenhersteller tanzen noch aus Marketinggründen aus der Reihe und das wird jetzt endlich abgestellt.

Anders ausgedrückt: sie machen es aus Marketinggründen (das stimmt wohl) als einzige richtig.

Die sinnvollste Möglichkeit, die WD jetzt hat, ist die weiterverwendung von GB auf die gleiche korrekte Art und Weise, wie sie es jetzt tun, erweitert durch eine Angabe in GiB direkt daneben oder darunter. Ebenfalls "richtig", aber nicht ganz so sinnvoll wäre die Angabe in GiB alleine. Die einzig falsche Möglichkeit ist ausgerechnet die, die von manchen SI-Verweigerern hier gefordert wird: Angabe von GiB mit der falschen Einheit GB.

Eigentlich sollten sämtliche Hersteller von RAM und allem anderen, was in MiB und GiB gemessen wird, dazu gezwungen werden, auch die richtigen Präfixe zu verwenden. Und gegen die Marketingverdopplung des Speichertaktes (DDR) sollte dringend mal vorgegangen werden. Aber nein, stattdessen werden die einzigen vor Gericht gezerrt, die es richtig machen.

Swp2000

2006-07-02, 14:38:30

blackbox[/POST]']Hier die News dazu:
http://www.hartware.de/news_40211.html

Wurde auch mal Zeit! :D

Jetzt müssen wir nur noch in Deutschland klagen. ;)Heißt das nun es wird in Zukunft auch 80 GB geben wenn 80GB draufsteht?

Neomi

2006-07-02, 14:50:52

Swp2000[/POST]']Heißt das nun es wird in Zukunft auch 80 GB geben wenn 80GB draufsteht?

AAAAARGH!!! Hast du denn nicht ein klein wenig mehr gelesen als nur dieses eine Posting? Wenn 80 GB draufstehen, gibt es auch 80 GB, nur eben nicht 80 GiB. Die Festplattenhersteller machen es richtig, die Käufer interpretieren es mangels Kenntnis der richtigen Bedeutung von SI-Präfixen aber falsch. Windows macht es ebenso falsch, weil sie in GiB rechnen, dann als Einheit aber GB statt GiB dahinterschreiben. Das wurde jetzt eigentlich schon oft genug gesagt.

#44

2006-07-02, 14:51:34

Swp2000[/POST]']Heißt das nun es wird in Zukunft auch 80 GB geben wenn 80GB draufsteht?

Ist bereits so.

Es gibt nur keine 80 GiB wenn 80 GB drauf steht. :tongue:

Swp2000

2006-07-02, 15:05:50

#44[/POST]']Ist bereits so.

Es gibt nur keine 80 GiB wenn 80 GB drauf steht. :tongue:Nur bei WD oder auch bei anderen Herstellern?

PS: Wie war das nochmal die Hersteller rechnen mit 1000kb = 1MB und Windows rechnet 1024kb = 1 MB?

StefanV

2006-07-02, 15:26:59

Swp2000[/POST]']Nur bei WD oder auch bei anderen Herstellern?
Bei _ALLEN_ HDD Herstellern.

Swp2000

2006-07-02, 15:33:42

StefanV[/POST]']Bei _ALLEN_ HDD Herstellern.Ich denke ihr habt mich falsch verstanden. Die Frage war so gemeint, das wenn ich ne 80GB Platte hab mir jetzt auch 80GB in Windows angezeit wird?!

#44

2006-07-02, 15:41:53

Swp2000[/POST]']Ich denke ihr habt mich falsch verstanden. Die Frage war so gemeint, das wenn ich ne 80GB Platte hab mir jetzt auch 80GB in Windows angezeit wird?!

Nö, denn Windows zeigt *eigentlich* GiB an... Schreibt aber GB hin.

Das ist auch die Wurzel allen Übels (ok nur dieses Problems...)

Windows müsste also in den nächsten Versionen GiB in der Anzeige verwenden oder/und die HDD Hersteller 2 Kapazitäten aufdrucken.

Neomi

2006-07-02, 15:43:19

Swp2000[/POST]']Ich denke ihr habt mich falsch verstanden. Die Frage war so gemeint, das wenn ich ne 80GB Platte hab mir jetzt auch 80GB in Windows angezeit wird?!

Nein, weil Windows da falsch rechnet. Windows gibt zwar die Einheit GB an, meint aber GiB. 80 GB sind 74 GiB, Windows gibt aber fälschlicherweise 74 GB an.

Swp2000

2006-07-02, 15:46:53

Neomi[/POST]']Nein, weil Windows da falsch rechnet. Windows gibt zwar die Einheit GB an, meint aber GiB. 80 GB sind 74 GiB, Windows gibt aber fälschlicherweise 74 GB an.Weil Windows mit 1024KB rechnet.

#44

2006-07-02, 15:48:54

Swp2000[/POST]']Weil Windows mit 1024KB rechnet. mit KiB

Verbindlich ja, aber dann muss dieser Vorschlag auch so gut sein, dass der Vorschlag die Nachteile der Umstellung aufwiegt. Sonst passiert es so wie bei der deutschen Rechtschreibreform, die ganz arg in die Hose gegangen ist, weil ein paar Theoretiker einfach meinten, sie haben die Hohheit über die deutsche Sprache und sich etwas ausgedacht haben, was nicht praktikabel genug war und sich deswegen bis heute nicht durchsetzen konnte. Das passiert, wenn Theoretiker aus ihrem akademischen Elfenbeimturm etwas für das tägliche Leben aller anderen festlegen wollen.

Der Vorschlag die Erde als Kugel zu sehen hat auch der damaligen allgemeinen Vorstellung entgegengestanden...

Er hat sich aber mit der Zeit durchgesetzt. Weil es einfach RICHTIG ist!

Genauso wie die Tatsache das Tausend immer Tausend sind und Kilo nur eine Abkürzung dafür ist. (Gilt für alle Präfixe)

Swp2000

2006-07-02, 15:49:29

#44[/POST]']mit KiBKilobit?

AnarchX

2006-07-02, 15:50:30

Swp2000[/POST]']Kilobit?

Nein, Kibi-Byte = 1024 Byte.

Swp2000

2006-07-02, 15:51:34

AnarchX[/POST]']Nein Kibi-Byte.Was den das noch nie gehört?

AnarchX

2006-07-02, 15:53:11

Swp2000[/POST]']Was den das noch nie gehört?

http://en.wikipedia.org/wiki/Kibibyte
http://de.wikipedia.org/wiki/Mebibyte

Gast

2006-07-02, 15:54:56

Swp2000[/POST]']Was den das noch nie gehört?

wenn du auch nur die erste seite des threads durchgelesen hättest, wären alle deine fragen schon längst beantwortet.

Neomi

2006-07-02, 16:05:09

Swp2000[/POST]']Was den das noch nie gehört?

Bitte, blätter einfach mal auf die erste Seite zurück und lies zumindest die, wenn du schon keine Lust auf den ganzen Thread hast. Oder die letzte komplette Seite vor deinem ersten Posting. All deine Fragen wurden hier schon mehrfach durchgekaut.

Xmas

2006-07-02, 16:31:09

Gast[/POST]']Ähnlich ist es mit [Einheit]-binary-Byte. Beim bestehenden Verfahren muss man einfach nur darauf achten, ob die Bytes (das französische Octet ist übrigens schöner und schärfer definierend als "Byte") eben irgendwo gespeichert sind, dann wird in 2^n gezählt. Überall anders in 10^n. GiB ist unaussprechbar, niemand weiss etwas damit anzufangen und es schreibt sich auch nicht schön. Und es ist komplett redundant. Die Mehrinformation führt bei den allermeisten nur zur Verwirrung, nicht zur Klärung.
Komplett redundant? Wohl kaum. Wenn du die Größe eines Datenblocks angibst, ohne zu wissen ob dieser übertragen oder gespeichert werden soll, nimmst du dann Binär- oder Dezimalnotation an? Wenn du rechnen willst wie lange es dauert eine Datei zu übertragen, fändest du es schön wenn du plötzlich MB mit zwei unterschiedlichen Bedeutungen in der Rechnung hast?

Ich halte das Urteil erst mal für schlecht, hoffe aber dass sich als positiver Effekt daraus ergibt dass die Festplattenhersteller in Zukunft zumindest zusätzlich Angaben in GiB machen.

aths

2006-07-02, 17:53:16

Gast[/POST]']Was in der Praxis verwendet wird entscheiden nicht irgendwelche Studenten und auch keine Organisationen, die mal eben beschlossen haben, dass die der gesamten restlichen Menschheit zu sagen haben, was man für Einheiten benutzt. Das entscheidet allein die Masse für sich. Und wenn die Masse eben merkt, dass es Unsinn und überflüssig ist, diesen [Einheit]-binary-Quatsch zu benutzen, weil jeder weiß, in welchem Zusammenhang man was braucht und weil GiB etc. unaussprechbar ist, dann können anmaßende Organisationen wie die SI und du noch so viel vor sich hin schreiben und das als Standard ausrufen. Also "Gib" spricht sich nicht schlechter aus als "Gig" oder "G-B", finde ich.

Man kann es gut finden oder nicht. Die SI ist die Instanz, die hier entscheidet.

Gast[/POST]']Wie schon der gute Andrew S. Tanenbaum sagte: "The nice thing about standards is that there are so many of them to choose from."

Im Übrigen sind auch das Zahlensystem zur Basis 10 und die gebräuchlichen Einheiten nur Dinge, die sich allgemein durchgesetzt haben, aber kein Naturgesetz. Da gibt es kein "richtig" und "falsch".Es ist eine Frage der Definition. Zuständig dafür, zu definieren, was "k" als Präfix vor einer Einheit bedeutet, ist die SI.

Gast[/POST]'] Dir obliegt gar nicht die Entscheidung, was falsch oder richtig ist.

Sehr wohl aber Gerichten, die u. a. im Sinne des Volkes entscheiden. Und da ist es eben richtig, dass wenn die Festplatten immer größere Kapazitäten haben und diese HDDs nur Binärdaten speichern und als kleinste Einheit schon 512 Byte fassende Sektoren ansprechen können, dass da eben der Marketingschwindel unterbunden wird. Eine Festplatte stellt gar kein unglaublich großes Bitfeld zur Speicherung von Daten zur Verfügung, nein, es sind sinnvollerweise wie überall größere Blöcke, aus Zweier-Potenzen gebildet. Du solltest eigentlich bei deinem Wissensstand verstanden haben, warum man Zweierpotenzen verwendet.

Und die Schere zwischen dem, was der HD-Hersteller angibt und dem, was man mit geraden und runden üblichen Digitaltechnik-Einheiten nutzt geht eben immer weiter auseinander mit steigender Kapazität.Das ist irrelevant, in welchem System gespeichert wird. Die Daten, die bei einer Speicherbandbreite in GB/s (und nicht GiB/s) angegeben werden, sind ja auch Binärdaten. Die Texelfüllrate wird ebenfalls in GT/s (und nicht GiT/s) angegeben, obwohl im Hintergrund binäre Verarbeitung steht.

Gast

2006-07-02, 18:32:03

Ich verstehe gar nicht, was es hier überhaupt zu diskutieren gibt.

Ein Metrisches System ist im Computersektor völlig fehl am Platze, schließlich wird mit 0 und 1 gerechnet, nicht mit 0-9.

Allein daraus ergibt sich schon die Situation, das alles andere, außer 1024 nicht richtig ist.

Eure Spekulationen solltet ihr euch am besten gleich sparen, denn die haben schon unlängst einen neuen Standard rausgegeben, der genau das berücksichtigt. Nur die Festplattenhersteller halten sich nicht dran, aber auch die werden es irgendwann auch nochmal merken, notfalls durch Geldstrafen ...

#44

2006-07-02, 18:53:05

Gast[/POST]']
Allein daraus ergibt sich schon die Situation, das alles andere, außer 1024 nicht richtig ist.Und? 1024 = XiB

Das i weglassen wäre allerdings genausowenig Richtig... Denn dann würde man nicht auf 1024 kommen...
Gast[/POST]']
Ein Metrisches System ist im Computersektor völlig fehl am Platze

Dann sind es auch die Präfixe eben jenes Systems... Kilo, Mega, Giga... Aber fürs Binärsystem gibts ja seit 1998 passende Präfixe

€dit: Mein Pc hat also die Maße 435,2 mim x 184,32 mim x 450,56 mim oder 2^8,77 mm x 2^7,53 mm x 2^8,82 mm ;D

Gast[/POST]']
Eure Spekulationen solltet ihr euch am besten gleich sparen, denn die haben schon unlängst einen neuen Standard rausgegeben, der genau das berücksichtigt.
Quelle bitte

Neomi

2006-07-02, 18:59:32

Gast[/POST]']Ich verstehe gar nicht, was es hier überhaupt zu diskutieren gibt.

...

Daran gibt es wirklich nichts zu diskutieren, mit der Feststellung liegst du richtig. Aber auch nur mit dieser einen Feststellung, der Rest ist der übliche Kappes.

Wir brauchen beide Systeme und die Angaben der Festplattenhersteller sind richtig, weil sie der Definition der SI-Präfixe entsprechen. Diese Definition ist maßgebend, sonst nichts.

IVN

2006-07-02, 20:12:29

aths[/POST]']Die Diskussion, was das Präfix "G" vor einer Einheit zu bedeuten hat ist überflüssig, weil das von der SI eindeutig festgelegt wurde. G heißt 1000000000. Und nur 1000000000. Die SI ist die einzige Instanz, die darüber entscheidet. Klingt komisch, ist aber so. Dass es von eingen nicht so gebraucht wird, ist zwar auch so – aber diese einige liegen eben falsch. Microsofts Angaben von Dateigrößen und freien Speicherkapazitäten sind falsch. Die von den Herstellern angegebene Festplattenkapazität in GB ist richtig. Weil G eben schon belegt ist, und zwar lange bevor der erste binär rechnende Computer gebaut wurde, hat man vor einigen Jahren endlich mal die auf Zweierpotenzen basierenden Einheiten eingeführt. Damit kann man nun endlich genau sagen, ob man 10^9 oder 2^30 meint. Also ist alles in Butter. Gewohnheit hin oder her – ich sage, wenn ich MiB meine, in der Regel auch noch "emm-beh" statt "Mib" oder "Mebibyte" und jeder weiß auch, was gemeint ist. Trotzdem ist es richtig, wenn der Hersteller eine 232,8 GiB-Platte als 250-GB-Platte verkauft. Denn 232,8 GiB sind 250 GB.

Ich wundere mich, mit welcher Verve diskutiert wird, wo es nichts zu diskutieren gibt. Zumal der Fehler (den die Leute machen, die bei 250 GB 250 GiB haben wollen, und nicht die Festplattenhersteller!!) im Prozentbereich liegt. Die Takt-Angabe beim DDR-Speicher wird in der Regel komplett falsch angegeben, nämlich dreist verdoppelt. Hier sehe ich allen Anlass, solche Angaben dem Hersteller nicht durchgehen zu lassen.
Ich weiss das diese GB-Angabe (wo eigentlich 1024 MiB gemeint sind) der Wissenschaft, durch Verkomplizierung und das Brechen der Tradition, Unrecht tut.
Du bist aber naiv, wenn du denkst, das unsere Welt fair oder gerecht ist.
Wenn man zwischen den Interessen der Wissenschaft und des Kommerz wehlen muss, dann stellt man sich natuerlich auf die Seite des zweiteren.
Da ist es auch egal ob das was man tut objektiv richtig ist oder nicht.
Fakt ist, das die meisten Nutzer (durch das Sugerieren von der Seite des Windows OSs) bei 1 MB, 1024 KiB erwarten. Das ist eine Sitte und Gebrauch in diesem Markt. (ein ungeschriebenes Recht) Jemand der vorsaetzlich gegen diese Sitte verstoesst, handelt sittenwidrig, und sollte bestraft werden. So einfach ist das. Noch dazu kommt das die offizielle Norm unbekannt ist, gilt also nicht.
- Deswegen kann ich die Entscheidung des USA Gerichtes sehr gut nachvollziehen. Man soll die Nutzer vor diesen schamlosen Kapitalisten, die gegen die Auskunftspflicht verstossen, schutzen.
- Haette jetzt aber jeder Hersteller auf die neue Norm hingewiesen, und gut lesbar geschrieben das man die Kapazitaet durch das Benutzen des 10^n ausgerechnet hat, waere die Sache anders.

Gast

2006-07-02, 21:08:03

#44[/POST]']Quelle bitte

Les bitte den Thread. Der Link wurde schon mehr als einmal gepostet.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=4492546#post4492546

Architekt

2006-07-02, 21:17:08

Gast[/POST]']
dann können anmaßende Organisationen wie die SI und du noch so viel vor sich hin schreiben und das als Standard ausrufen. Wie schon der gute Andrew S. Tanenbaum sagte: "The nice thing about standards is that there are so many of them to choose from."

Tchja wenn du jetzt noch verstehen würdest was der Herr Tanenbaum damit eigentlich meinte .... :D

Gast[/POST]']
Dir obliegt gar nicht die Entscheidung, was falsch oder richtig ist.

Sehr wohl aber Gerichten, die u. a. im Sinne des Volkes entscheiden.

Vieleicht kennst du sowas nicht, in manchen Staaten (z.B Deutschland) sind die Richter darauf beschränkt, Gesetze zu interpretieren. (das heißt wenn es zum Beispiel ein gesetz gäbe das die verwendung des SI systems vorschreibt dann müsste sich auch der Richter dran halten das Kilo=1000)
Wenn man eine Entscheidung im Sinne des Volkes will, dann macht man einen Volksentscheid (Abstimmung).

Gast

2006-07-02, 21:32:33

IVN[/POST]']
Fakt ist, das die meisten Nutzer (durch das Sugerieren von der Seite des Windows OSs) bei 1 MB, 1024 KiB erwarten. Das ist eine Sitte und Gebrauch in diesem Markt.

ach wirklich?

ich musste schon oft genug bekannten erklären, warum die speicherangaben in byte und megabyte (die eigentlich mebibyte sind) mehr als nur um das komma differieren.

der gewöhnliche DAU erwartet viel eher dass kilo Mega usww. auch auf dem computer das sind was er im altäglichen leben kennt.

es sind viel mehr die "informierten" bzw. die sich informiert glauben, die sich groß aufspielen zu "wissen" das kilo/mega/etc. im pc-bereich nicht dem entsprechen was man sich eigentlich erwartet, und glauben was besonderes zu sein weil sie "wissen" dass kilo im pc-bereich für 1024 steht.

nur sollten sich diese möchtegern-enthusiasten besser informieren bevor sie sich groß aufspielen.

IVN

2006-07-02, 21:57:12

Gast[/POST]']ach wirklich?

ich musste schon oft genug bekannten erklären, warum die speicherangaben in byte und megabyte (die eigentlich mebibyte sind) mehr als nur um das komma differieren.

der gewöhnliche DAU erwartet viel eher dass kilo Mega usww. auch auf dem computer das sind was er im altäglichen leben kennt.

es sind viel mehr die "informierten" bzw. die sich informiert glauben, die sich groß aufspielen zu "wissen" das kilo/mega/etc. im pc-bereich nicht dem entsprechen was man sich eigentlich erwartet, und glauben was besonderes zu sein weil sie "wissen" dass kilo im pc-bereich für 1024 steht.

nur sollten sich diese möchtegern-enthusiasten besser informieren bevor sie sich groß aufspielen.
Wenn es nicht so ist wie ich schrieb, wieso hat dann das Gericht aus den USA dem "Volk" Recht gegeben?
- Diese Leute, die du beschreibst, kaufen sich nicht die PCs/Komponenten selber. Freunde oder Verwandte muessen oft Berater spielen. Die die sich ihre Hardware selber kaufen, gehen eher von 1024 als von 1000 aus.

#44

2006-07-02, 22:06:46

IVN[/POST]']
- Diese Leute, die du beschreibst, kaufen sich nicht die PCs/Komponenten selber

Stimmt, ABER die sind es die dann Fragen warum nur 78,xx GB statt der angegebenen 80 GB im Windows zu finden sind

IVN[/POST]']
Jede die selber kaufen, gehen eher von 1024 als von 1000 aus.

Achja? Das sind aber nur die sich oberflächlich mit dem Pc auskennen... Und mal irgendwo das mit den 1024 aufgeschnappt hat (bzw Windows auf dem Leim gegangen ist)

Merke: Alles nach Windows 98 hält sich nicht an geltende Normen und ist daher zu Festplattenherstellern die eben das tun "inkompatibel" (im Sinne der richtigen Kapazitätsanzeige)

€dit: Schau dir mal HDDs vor 98 an... Da steht die Kapazität oft in !Byte! (zumindest bei denen die ich habe)

Dem (DA)User kanns schnurzpiepegal sein ob da GiB oder GB steht, NUTZEN kann er das selbe!

IVN

2006-07-02, 22:17:54

#44[/POST]']1. Stimmt, ABER die sind es die dann Fragen warum nur 78,xx GB statt der angegebenen 80 GB im Windows zu finden sind

2. Achja? Das sind aber nur die sich oberflächlich mit dem Pc auskennen... Und mal irgendwo das mit den 1024 aufgeschnappt hat (bzw Windows auf dem Leim gegangen ist)

3. Merke: Alles nach Windows 98 hält sich nicht an geltende Normen und ist daher zu Festplattenherstellern die eben das tun "inkompatibel" (im Sinne der richtigen Kapazitätsanzeige)

Dem (DA)User kanns schnurzpiepegal sein ob da GiB oder GB steht, NUTZEN kann er das selbe!
1. Die die keine Ahnung haben merken nicht Mal was im Explorer steht.
2. Ja und? Verdienen diese Leute denn keinen Schutz vor Gierigen, die ihre Unwissenheit schamlos ausnutzen wollen?
3. Windows hat die HD-Hersteller bei der Ausuebung ihrer Aufklaerungspflicht nicht behindert. Wie ich schon sagte: "Haette jetzt aber jeder Hersteller auf die neue Norm hingewiesen, und gut lesbar geschrieben das man die Kapazitaet durch das Benutzen des 10^n ausgerechnet hat, waere die Sache anders."

Gast

2006-07-02, 22:26:23

IVN[/POST]']Wenn es nicht so ist wie ich schrieb, wieso hat dann das Gericht aus den USA dem "Volk" Recht gegeben?

das gericht hat nicht "dem volk" recht gegeben, sondern einfach willkürlich entschieden weil sie keine ahnung haben, wie gesagt ein deutsches gericht dürfte nicht mal so entscheiden weil auch die richter selbst sich an gesetze halten zu haben, und diese besagen nun mal Giga=10^9.

- Diese Leute, die du beschreibst, kaufen sich nicht die PCs/Komponenten selber. Freunde oder Verwandte muessen oft Berater spielen. Die die sich ihre Hardware selber kaufen, gehen eher von 1024 als von 1000 aus.

wenn jemand fähig ist sich seine hardware selbst zu kaufen, dann sollte er auch fähig sein sich richtig zu informieren.

#44

2006-07-02, 22:35:37

IVN

2006-07-02, 22:52:16

Gast[/POST]']das gericht hat nicht "dem volk" recht gegeben, sondern einfach willkürlich entschieden weil sie keine ahnung haben, wie gesagt ein deutsches gericht dürfte nicht mal so entscheiden weil auch die richter selbst sich an gesetze halten zu haben, und diese besagen nun mal Giga=10^9.

wenn jemand fähig ist sich seine hardware selbst zu kaufen, dann sollte er auch fähig sein sich richtig zu informieren.
In Deutschland wuerden die Verbraucher im Gerichtsgebaeude an der Altersschwaeche sterben, und kein Schutz erfahren. Nach dem Moto: "Justice will be served another day."
Zeig mir dieses Gesetz, wo es geschrieben steht, das Giga 10^9 bedeutet.

2. Weil du auf der Seite der reichen Kapitalisten stehst, mekere dann nicht wenn du Mal verarscht wurdest. OK? Man kann sich nicht ueber alles informieren. Die IT ist eine Wissenschaft fuer sich - deiner Meinung nach, soll sich jeder durch die Tausenden von Seiten an Lesestoff durchquaelen, um am Ende nicht verarscht zu werden. Waere es nicht besser einfach die Aufklaerungspflicht auszuueben, und der Ungerechtigkeit vorbeugen?

- Aber nein, die Konsumenten sind nur dann gut, wenn man sie leicht irrefuehren kann.

#44

2006-07-02, 23:04:55

Richtig und wenn der Verbrauche die Hinweise nicht gelesen hat und ihm dadurch ein "Schaden" (oder was immer er dafür hält) entsteht kann er den Hersteller verklagen, da dieser ihn nicht gezwungen hat dies zu tun... :|

Irgendwo ist eben die Grenze... Und wer sich darüber "informieren" konnte das ein GB 1024 MB sind hätte warscheinlich nur genauer lesen müssen oder eine aktuelle Quelle heranziehen sollen um herauszufinden das es eigentlich GiB und MiB sind und das diese sich um 2,4% von GB und MB unterscheiden.

So schwer wie du das darstellst ists lang nicht.

Wenn du Denkst das auf Mord keine Strafe steht hilft dir das ja auch nicht weiter...

Unwissendheit ist nunmal kein Schutz!

Im besten fall kannst du den Haftbar machen der behauptete das 1 GB = 1024 MB. Denn das ist die einzige Irreführung.

PS: Nur weil Leute glauben das etwas irgendwie ist, wird es noch lange nicht automatisch dazu... Siehe damals als die Erde noch eine Scheibe "war"

Architekt

2006-07-02, 23:23:55

IVN[/POST]']
Wenn es nicht so ist wie ich schrieb, wieso hat dann das Gericht aus den USA dem "Volk" Recht gegeben?

Das Gericht hat nicht dem Volk recht gegeben sondern den Klägern.

IVN[/POST]']
- Diese Leute, die du beschreibst, kaufen sich nicht die PCs/Komponenten selber. Freunde oder Verwandte muessen oft Berater spielen. Die die sich ihre Hardware selber kaufen, gehen eher von 1024 als von 1000 aus.

Die Leute die sich ihren Rechner selbst zusammenbauen machen nur einen kleinen Teil der Nutzer aus.

IVN

2006-07-02, 23:32:47

#44[/POST]']1. Richtig und wenn der Verbrauche die Hinweise nicht gelesen hat und ihm dadurch ein "Schaden" (oder was immer er dafür hält) entsteht kann er den Hersteller verklagen, da dieser ihn nicht gezwungen hat dies zu tun... :|

2. Irgendwo ist eben die Grenze... Und wer sich darüber "informieren" konnte das ein GB 1024 MB sind hätte warscheinlich nur genauer lesen müssen oder eine aktuelle Quelle heranziehen sollen um herauszufinden das es eigentlich GiB und MiB sind und das diese sich um 2,4% von GB und MB unterscheiden.

So schwer wie du das darstellst ists lang nicht.

3. Wenn du Denkst das auf Mord keine Strafe steht hilft dir das ja auch nicht weiter...

Unwissendheit ist nunmal kein Schutz!

Im besten fall kannst du den Haftbar machen der behauptete das 1 GB = 1024 MB. Denn das ist die einzige Irreführung.

4. PS: Nur weil Leute glauben das etwas irgendwie ist, wird es noch lange nicht automatisch dazu... Siehe damals als die Erde noch eine Scheibe "war"
1. Nein, natuerlich nicht. Solche Angaben gab es und gibt es noch nicht. (deswegen auch die Verurteilung)
2. Genau das ist der Punkt, das kann man nirgendwo finden. 99 % benutzen die GBs, MBs, KBs. Kannst du etwas finden, wovon du nicht Mal weisst das es existiert?
3. Das ist was anderes. Nur die Wahnsinnigen denken das Mord keine Strafe nach sich zieht. Diese Leute sind in der Minderheit, die GB, MB und KB Nutzer in der Mehrheit.
4. Das ist auch falsch. Wissen und Sprache sind nicht das selbe. Das die Erde eine Scheibe sei ist eine Unwahrheit, auf der anderen Seite kann man irgendein Wort fuer eine Einheit benutzen, nur die Anzahl der Nutzer macht den Unterschied. (ob es korrekt ist oder nicht, und ob sich diese etablieren wird) Ein Name ist kein Faktum, deswegen mit der Scheibe nicht vergleichbar.

IVN

2006-07-02, 23:39:30

Architekt[/POST]']Das Gericht hat nicht dem Volk recht gegeben sondern den Klägern.

Die Leute die sich ihren Rechner selbst zusammenbauen machen nur einen kleinen Teil der Nutzer aus.
1. Deswegen auch die Hochkommas. :|
Das "Volk".
2. Deswegen steht auch "kaufen sich nicht die PCs/Komponenten selber", man muss sich seinen PC nicht selber zusammenbauen um eine Vorstellung zu haben was man will. Man kann auch bei Dell ordern, und die Komponenten auswehlen.

aths

2006-07-02, 23:50:47

IVN[/POST]']Ich weiss das diese GB-Angabe (wo eigentlich 1024 MiB gemeint sind) der Wissenschaft, durch Verkomplizierung und das Brechen der Tradition, Unrecht tut.Es wird eben nicht verkompliziert, sondern vereinfacht. G ist 1000000000 und Gi ist 1073741824.

IVN[/POST]']Du bist aber naiv, wenn du denkst, das unsere Welt fair oder gerecht ist.Das ist doch gar nicht das Thema. Das Thema ist, wie viel Bytes ein GB sind.

IVN[/POST]']Wenn man zwischen den Interessen der Wissenschaft und des Kommerz wehlen muss, dann stellt man sich natuerlich auf die Seite des zweiteren.
Da ist es auch egal ob das was man tut objektiv richtig ist oder nicht.
Fakt ist, das die meisten Nutzer (durch das Sugerieren von der Seite des Windows OSs) bei 1 MB, 1024 KiB erwarten. Das ist eine Sitte und Gebrauch in diesem Markt. (ein ungeschriebenes Recht) Jemand der vorsaetzlich gegen diese Sitte verstoesst, handelt sittenwidrig, und sollte bestraft werden. So einfach ist das. Dass einge unter einem MB mal 1000000 Byte, mal 1048576 Byte und mal 1024000 Byte verstehen, ist eine Unsitte.

IVN[/POST]']Noch dazu kommt das die offizielle Norm unbekannt ist, gilt also nicht. Hä? Das metrische System ist weltbekannt.

IVN[/POST]']- Deswegen kann ich die Entscheidung des USA Gerichtes sehr gut nachvollziehen. Man soll die Nutzer vor diesen schamlosen Kapitalisten, die gegen die Auskunftspflicht verstossen, schutzen.
- Haette jetzt aber jeder Hersteller auf die neue Norm hingewiesen, und gut lesbar geschrieben das man die Kapazitaet durch das Benutzen des 10^n ausgerechnet hat, waere die Sache anders.Die Auskunft der schamlosen Kapitalisten, dass 1 GB = 1000000000 Byte sind, ist korrekt. Auch vor der "neuen" (seit Jahren bestehenden) Norm war die Verwendung von k, M und G schon falsch. Vor allem verwirrend, da mit einem MB mal 1000000 Byte, mal 1048576 Byte und mal 1024000 Byte gemeint waren.

Gast

2006-07-02, 23:58:06

aths[/POST]']Das ist doch gar nicht das Thema. Das Thema ist, wie viel Bytes ein GB sind.

Ein bisschen mehr Weitsicht bitte.
Zur damaligen Zeit, gab es diese neuen "Einheiten" noch gar nicht und trotzdem wurde mit 1024 bytes gerechnet (bei Betriebssystemen und so gut wie allen gängigen Programmen).

Was auch völlig korrekt und verständlich war, denn diese SI-Norm, die hier so schön angeführt wird, hatte einen entscheidenden Nachteil: Sie war nie für den Computersektor gedacht.

Hä? Das metrische System ist weltbekannt.

Was nichts daran ändert, das es unsinn ist, dieses System auf den Computersektor übertragen zu wollen.

Die Klage ich für mich vollkommen nachvollziehbar. Die Klagenden wollten mit Sicherheit bewirken, das der Hersteller sich den neuen Gegebenheiten anpasst und nicht noch weiter die unbedarften Anwender hinters Licht führt.

Die Klage war mit Sicherheit nie gegen irgendeine Norm gerichtet.

IVN

2006-07-03, 00:03:53

aths[/POST]']1. Es wird eben nicht verkompliziert, sondern vereinfacht. G ist 1000000000 und Gi ist 1073741824.

Das ist doch gar nicht das Thema. Das Thema ist, wie viel Bytes ein GB sind.

2. Dass einge unter einem MB mal 1000000 Byte, mal 1048576 Byte und mal 1024000 Byte verstehen, ist eine Unsitte.

3. Hä? Das metrische System ist weltbekannt.

4. Die Auskunft der schamlosen Kapitalisten, dass 1 GB = 1000000000 Byte sind, ist korrekt.
1. Du hast mich falsch verstanden. Wenn man GB als 1024 MB benutzt, dann wird es kompliziert. Das habe ich als das Unrecht an den Wissenschaften bezeichnet.
2. Das die meisten sich unter xB etwas mit 1024 der kleineren Einheiten vorstellen ist Fakt.
3. Nicht in den IT. Dort gehen die meisten von 1024 aus.
4. Korrekt nach einer Norm, die kaum jemand benutzt. Umsonst korrekt. Wenn ein Baum faellt und niemand es gesehen hat, dann ist er gar nicht gefallen. (aus der Sicht der Menscheit - keiner kann von dieser Information berichten)
Wenn nur ich (z.B.) Beweise fuer die Existaenz Auserirdischer habe, ich diese aber niemanden zeige, dann existieren die AE fuer die Menscheit nicht. Das gleiche wie mit der neuen Norm. Die ist praktisch nicht existent.

tokugawa

2006-07-03, 00:14:42

Gast[/POST]']
Ein Metrisches System ist im Computersektor völlig fehl am Platze, schließlich wird mit 0 und 1 gerechnet, nicht mit 0-9.

Falsch, in der Informatik wird mit sehr viel mehr gerechnet als nur mit 0/1 und 0-9.

aths

2006-07-03, 00:20:19

Gast[/POST]']Ein bisschen mehr Weitsicht bitte.
Zur damaligen Zeit, gab es diese neuen "Einheiten" noch gar nicht und trotzdem wurde mit 1024 bytes gerechnet (bei Betriebssystemen und so gut wie allen gängigen Programmen).

Was auch völlig korrekt und verständlich war, denn diese SI-Norm, die hier so schön angeführt wird, hatte einen entscheidenden Nachteil: Sie war nie für den Computersektor gedacht.Auch im Computersektor sind auf Zehnerpotenzen basierende Präfixe sinnvoll. Oft sind auch auf Zweierpotenzen basierende Einheiten sinnvoll. Dafür gibt es ja nun seit einigen Jahren endlich korrekte Präfixe.

Gast[/POST]']Was nichts daran ändert, das es unsinn ist, dieses System auf den Computersektor übertragen zu wollen.Die SI-Definition gilt überall. Das macht ja ihre Bedeutung aus.

Gast[/POST]']Die Klage ich für mich vollkommen nachvollziehbar. Die Klagenden wollten mit Sicherheit bewirken, das der Hersteller sich den neuen Gegebenheiten anpasst und nicht noch weiter die unbedarften Anwender hinters Licht führt.Es wäre wünschenswert, wenn der Hersteller GiB-Größen angibt. Die GB-Angabe dient durchsichtigerweise dazu, größere Zahlen zu bekommen. Aber sie ist nicht falsch. Nun kenne ich weder Klageschrift noch Urteilsbegründung, aber eine 250-GB-Festplatte bietet in der Tat 250 GB Speicherplatz.

aths

2006-07-03, 00:21:30

IVN[/POST]']1. Du hast mich falsch verstanden. Wenn man GB als 1024 MB benutzt, dann wird es kompliziert. Das habe ich als das Unrecht an den Wissenschaften bezeichnet.
2. Das die meisten sich unter xB etwas mit 1024 der kleineren Einheiten vorstellen ist Fakt.
3. Nicht in den IT. Dort gehen die meisten von 1024 aus.
4. Korrekt nach einer Norm, die kaum jemand benutzt. Umsonst korrekt. Wenn ein Baum faellt und niemand es gesehen hat, dann ist er gar nicht gefallen. (aus der Sicht der Menscheit - keiner kann von dieser Information berichten)
Wenn nur ich (z.B.) Beweise fuer die Existaenz Auserirdischer habe, ich diese aber niemanden zeige, dann existieren die AE fuer die Menscheit nicht. Das gleiche wie mit der neuen Norm. Die ist praktisch nicht existent.Die neue Norm hat noch nicht die Durchdringung, wie es wünschenswert wäre. Mit oder ohne neuer Norm war und bleibt es falsch, G zu schreiben wenn man 1024^3 meint. Auch in der IT gibt es viele Anwendungen, wo k 1000 ist, zum Beispiel bei Modemgeschwindigkeiten.

IVN

2006-07-03, 00:39:21

aths[/POST]']Die neue Norm hat noch nicht die Durchdringung, wie es wünschenswert wäre. Mit oder ohne neuer Norm war und bleibt es falsch, G zu schreiben wenn man 1024^3 meint. Auch in der IT gibt es viele Anwendungen, wo k 1000 ist, zum Beispiel bei Modemgeschwindigkeiten.
Ich will noch 2 Dinge loswerden:
1.
+ Ich bin fuer die Norm. Dadurch werden wir Kompatibilitaet bei den Einheiten bewahren. (falls sich diese durchsetzt)
- Ich wuerde gerne diesen Idioten bei SI die Aersche versohlen. Mit dieser Norm haette man vor 30 Jahren da sein muessen, vorbeugen statt heilen.
2.
Die Verbraucher haben trotzdem Recht. Auskunftspflicht nennt sich das, was diese ganzen Jahre gefehlt hat. Wenn ich zwischen Verbrauchern und Kapitalisten (die sowieso zu viel Geld haben) entscheiden muesste, dann nehme ich die ersten. Auf keiner Packung steht " xGB (berechnet nach 10^x) oder xGiB (berechnet nach 2^x)". Das wahr die ganzen Jahre nicht da, und jetzt erwarten viele hier, das jeder Verbraucher die neue Norm kennt und genau weisst was er sich gekauft hat. Ich frage mich nur wie?

Edit:
Nicht jeder hat Zeit den ganzen Tag in Foren zu surfen, wie die Freaks hier. (zu welchen ich mich auch zaehle)

aths

2006-07-03, 01:47:11

IVN[/POST]']Ich will noch 2 Dinge loswerden:
1.
+ Ich bin fuer die Norm. Dadurch werden wir Kompatibilitaet bei den Einheiten bewahren. (falls sich diese durchsetzt)
- Ich wuerde gerne diesen Idioten bei SI die Aersche versohlen. Mit dieser Norm haette man vor 30 Jahren da sein muessen, vorbeugen statt heilen. Ich würde um etwas Mäßigung im Tonfall bitten. Und gerne zu bedenken geben, dass es nicht die SI-Leute waren, die SI-Einheiten zweckentfremdet haben.

IVN[/POST]']2.
Die Verbraucher haben trotzdem Recht. Auskunftspflicht nennt sich das, was diese ganzen Jahre gefehlt hat. Wenn ich zwischen Verbrauchern und Kapitalisten (die sowieso zu viel Geld haben) entscheiden muesste, dann nehme ich die ersten. Auf keiner Packung steht " xGB (berechnet nach 10^x) oder xGiB (berechnet nach 2^x)". Das wahr die ganzen Jahre nicht da, und jetzt erwarten viele hier, das jeder Verbraucher die neue Norm kennt und genau weisst was er sich gekauft hat. Ich frage mich nur wie?

Edit:
Nicht jeder hat Zeit den ganzen Tag in Foren zu surfen, wie die Freaks hier. (zu welchen ich mich auch zaehle)Genau. Was "kilo" ist, weiß jeder, der Begriffe wie Kilometer oder Kilogramm kennt. 1000, nicht 1024. Gleiches gilt für Kilojoule oder Kilowatt. Die Auskunft, die der Festplattenhersteller in Bezug auf die Kapazität gibt, ist korrekt. Dass es anderswo üblich ist, unter 1 GB 1,074 GB zu verstehen, mag sein. Was ein GB aber wirklich ist, nämlich 10^9 Byte, war schon so, bevor das Gi-Präfix eingeführt wurde.

IVN

2006-07-03, 05:54:51

aths[/POST]']Ich würde um etwas Mäßigung im Tonfall bitten. Und gerne zu bedenken geben, dass es nicht die SI-Leute waren, die SI-Einheiten zweckentfremdet haben.

Genau. Was "kilo" ist, weiß jeder, der Begriffe wie Kilometer oder Kilogramm kennt. 1000, nicht 1024. Gleiches gilt für Kilojoule oder Kilowatt. Die Auskunft, die der Festplattenhersteller in Bezug auf die Kapazität gibt, ist korrekt. Dass es anderswo üblich ist, unter 1 GB 1,074 GB zu verstehen, mag sein. Was ein GB aber wirklich ist, nämlich 10^9 Byte, war schon so, bevor das Gi-Präfix eingeführt wurde.
1. Ich verstehe dich nicht. Wenn es die Aufgabe der SI-Leute ist eine Einheit zu definieren, dann ist es deren Schuld wenn diese nicht verfuegbar ist, und eine andere zweckentfremdet werden muss. Deswegen bin ich auch veraergert.
2. Genau das ist es, du kannst (oder willst?) dich nicht in andere versetzen. Ein PC-Nutzer will nicht IT studieren mussen um nicht vorsaetzlich abgezockt zu werden, und das ist auch verstaendlich. Bis die Norm kam hatten die Leute genug Zeit um sich an das falsche GB zu gewoehnen. Ich weiss nur nicht wieso du dieses Verhalten seitens der HD-Hersteller gutheisst? Es nimmt nicht viel Platz auf der Packung, man kann ruhig ein bisschen davon entberen und schreiben, das GB = 10^9 und GiB = 2^30 und dann noch die jeweiligen Zahlen fuer die Kapazitaet. Warum sie das nicht getan haben/nicht tun ist sogar einem kleinen Kind klar.

- Zum Glueck bist du kein Richter, sonst waeren Verbraucher von ihren Rechten befreit und zu Sklaven der Maechtigen degradiert.

Gast

2006-07-03, 08:17:13

Dieser Thread erinnert mich frappant an den Spruch "Das haben wir schon immer so gemacht, das muss richtig sein!". Nur weil früher etwas falsch gemacht wurde (mangels vorhandener Maßeinheiten), wird es durch Gewohnheit noch lange nicht richtig. Kilo ist und bleibt Tausend, daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern.

Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass der Normalbürger die beiden Maßeinheiten überhaupt unterscheiden könnte. Ja, ich wage sogar die Behauptung, dass wenn wir jetzt sofort eine Umfrage auf der Straße machen würden, wieviel Bytes denn auf einer 350 Gigabyte Festplatte sind, 99% der Antworten falsch wären. Und das läge nicht an der Unkenntnis der SI-Maßeinheiten.

#44

2006-07-03, 09:00:20

IVN[/POST]']Ein PC-Nutzer will nicht IT studieren mussen um nicht vorsaetzlich abgezockt zu werdenDas muss auch keiner! Eine halbe Stunde Wikipedia sollte ausreichen um alles über GB/GiB, das AMD Prozessor-Rating und die Taktung von DDR/Quadpumped bauteilen herauszufinden, was dann für den Kauf entscheidend ist.

Es ist einfach dämlich dem Hersteller die Schuld an den Fehlerwartungen der Kunden zu geben. Die trägt nämlich, wenn überhaupt, MS, mit ihren Falschangaben im OS.

IVN[/POST]']Bis die Norm kam hatten die Leute genug Zeit um sich an das falsche GB zu gewoehnen.Ich behaupte mal das vor 1998 die Verbreitung von PCs im Heimbereich nichtmal 50% der Heutigen ist.

IVN[/POST]']Ich weiss nur nicht wieso du dieses Verhalten seitens der HD-Hersteller gutheisst? Es nimmt nicht viel Platz auf der Packung, man kann ruhig ein bisschen davon entberen und schreiben, das GB = 10^9 und GiB = 2^30 und dann noch die jeweiligen Zahlen fuer die Kapazitaet.Eigentlich durch die Norm unnötig.

IVN[/POST]']
Warum sie das nicht getan haben/nicht tun ist sogar einem kleinen Kind klar.
Achso? Dann frage ich mich wieso man die Kapazität nicht in Bit angibt, DAS wäre große Zahlen...

PS: Sobald ich mal das Vergnügen haben werde einen Urlaub in den USA zu machen, Klage ich auch mal gegen was :) Steht auf Feuerzeugen eigentlich drauf das das Metallteil heiß wird? Oder haben sie eine "Packungsbeilage" in der das steht?

PPS: Auch "Kapitalisten" haben Rechte

No.3

2006-07-03, 10:12:55

Coda[/POST]']Hä? Es ist doch keine Naturkonstante dass wir mit einer Basis von 10 rechnen X-D

[x] Du hast Dir beim Sägen einige Finger abgetrennt ;)

IVN[/POST]']Klar, es ist OT.
Der unterschied ist aber gross.
Die gewoehnlichen Kaffeemaschinen (fuer den Hausgebrauch) machen keinen 85 C° heissen Kaffee.

mal nen Thermometer reingehalten? Und den Kaffee in nen Pappbecher reinlaufen lassen?

aths[/POST]']Die begründete Vermutung, dass die Festplattenhersteller nur GB und nicht (zusätzlich) in GiB angeben, um größere Zahlen zu bekommen, ändert nichts am Fakt, dass die Kapazitätsangabe der Hersteller richtig ist.

und nehmen wissentlich in Kauf, dass das falsche verstanden werden kann.

#44[/POST]']Der Vorschlag die Erde als Kugel zu sehen hat auch der damaligen allgemeinen Vorstellung entgegengestanden...

Er hat sich aber mit der Zeit durchgesetzt. Weil es einfach RICHTIG ist!

Genauso wie die Tatsache das Tausend immer Tausend sind und Kilo nur eine Abkürzung dafür ist. (Gilt für alle Präfixe)

dass die Erde eine (idealisierte) Kugel ist, ist ein "Naturgesetz"

dass kilo = 1000, das ist eine menschliche Definition ;)

Gast

2006-07-03, 10:36:01

No.3[/POST]']dass kilo = 1000, das ist eine menschliche Definition ;)Genau richtig! Kilo = 1000, Kilogramm = 1000 Gramm, Kilobyte = 1000 Byte. Von Menschen definiert und so festgelegt. Und es wird auch nicht dadurch falsch, dass manche es nicht wahrhaben wollen.

IVN

2006-07-03, 10:57:42

Gast[/POST]']Genau richtig! Kilo = 1000, Kilogramm = 1000 Gramm, Kilobyte = 1000 Byte. Von Menschen definiert und so festgelegt. Und es wird auch nicht dadurch falsch, dass manche es nicht wahrhaben wollen.
Das ist ein Name fuer eine Einheit, wie kann das richtig oder falsch sein?

Gast

2006-07-03, 11:06:39

IVN[/POST]']Das ist ein Name fuer eine Einheit, wie kann das richtig oder falsch sein?Es geht hier nicht um den Namen für die Einheit "Kilo", sondern um deren Definition "Kilo = 1000". An dem Namen ist nichts falsch, der könnte genauso gut "Baltu" sein.

Schau mal, wie viele hier immer noch behaupten, dass 1 Kilobyte = 1024 Bytes seinen. Kilo ist aber nicht die Einheit für 1024 sondern für 1000. Nicht der Name 'Kilo' ist falsch, sondern die hier gelegentlich verwendete Definition.

IVN

2006-07-03, 11:11:44

Gast[/POST]']Es geht hier nicht um den Namen für die Einheit "Kilo", sondern um deren Definition "Kilo = 1000". An dem Namen ist nichts falsch, der könnte genauso gut "Baltu" sein.

Schau mal, wie viele hier immer noch behaupten, dass 1 Kilobyte = 1024 Bytes seinen. Kilo ist aber nicht die Einheit für 1024 sondern für 1000. Nicht der Name 'Kilo' ist falsch, sondern die hier gelegentlich verwendete Definition.
Und wenn ich liebend gerne Kilo fuer 1024 Bytes benutze, kannst du immer noch nicht sagen das es falsch ist. Es existiert kein Vergleich, das Kilo ist doch nur in unseren Koepfen.

Dalai-lamer

2006-07-03, 11:12:29

Ich glaube es ist Microsofts Schuld :p
Nein ich bin kein Informatiker und daher nicht Linux bessesen ^^

Aber im Endeffekt ist es die Schuld von Microsoft, immerhin geben sie alles in MB an.
Wenn es Microsoft nciht falsch anzeigen würde, gäbe es überhaupt kein Problem, oder wie seht ihr das ?

Gast

2006-07-03, 11:29:40

IVN[/POST]']Und wenn ich liebend gerne Kilo fuer 1024 Bytes benutze, kannst du immer noch nicht sagen das es falsch ist. Es existiert kein Vergleich, das Kilo ist doch nur in unseren Koepfen.Aber natürlich darfst du Kilo=1024 benutzen, wenn es dir so wichtig ist. Du kannst selbstverständlich auch 1 Euro = 96 Cent benutzen, wenn es dir gefällt. Ob du allerdings damit weit kommst, ist eine ganz andere Frage.

The International System of Units, or SI (from its French name Système international d'unités) is a system of metric weights and measures. It comprises, base and derived units.

...

In the SI decimal prefixes for multiples and submultiples, ranging from yotta (Y) 1024 to yocto (y) 10–24 are used.

IEC has also standardized prefixes for binary multiples (where kibi (Ki) means 2^10 = 1 024 instead of kilo (k) which means 10^3 = 1 000) in its International Standard IEC.

Quelle: http://www.iec.ch/zone/si/si_system.htm

Gibt es noch ein anderes gültiges internationales System für Einheiten? Das muss dann an mir vorbeigegangen sein.

No.3

2006-07-03, 11:42:52

Gast[/POST]']Genau richtig! Kilo = 1000, Kilogramm = 1000 Gramm, Kilobyte = 1000 Byte. Von Menschen definiert und so festgelegt. Und es wird auch nicht dadurch falsch, dass manche es nicht wahrhaben wollen.

man könnte kilo aber im Kontext mit Byte aber auch menschlich auf 1024 definieren ;)

Gast

2006-07-03, 11:46:56

IVN[/POST]']1. Ich verstehe dich nicht. Wenn es die Aufgabe der SI-Leute ist eine Einheit zu definieren, dann ist es deren Schuld wenn diese nicht verfuegbar ist, und eine andere zweckentfremdet werden muss. Deswegen bin ich auch veraergert.

nein es ist nicht die schuld der SI-leute.

wenn du neue präfixe brauchst weil sie in einem gebiet aus irgendeinem grund praktisch sind musst du diese selber erfinden und dokumentieren.

wenn sich diese präfixe als sinnvoll erweisen und sich verbreiten wird die SI diese irgendwann mal in die offizielle norm aufnehmen, und damit auch eine extra dokumentation überflüssig machen.

Gast

2006-07-03, 11:48:19

No.3[/POST]']man könnte kilo aber im Kontext mit Byte aber auch menschlich auf 1024 definieren ;)

könnte man nicht, zumindest solange nicht, so lange der mensch kilo als 1000 definiert hat.

Gast

2006-07-03, 11:51:00

IVN[/POST]']
2. Genau das ist es, du kannst (oder willst?) dich nicht in andere versetzen. Ein PC-Nutzer will nicht IT studieren mussen um nicht vorsaetzlich abgezockt zu werden, und das ist auch verstaendlich. Bis die Norm kam hatten die Leute genug Zeit um sich an das falsche GB zu gewoehnen. Ich weiss nur nicht wieso du dieses Verhalten seitens der HD-Hersteller gutheisst? Es nimmt nicht viel Platz auf der Packung, man kann ruhig ein bisschen davon entberen und schreiben, das GB = 10^9 und GiB = 2^30 und dann noch die jeweiligen Zahlen fuer die Kapazitaet. Warum sie das nicht getan haben/nicht tun ist sogar einem kleinen Kind klar.

wenn ich eine angabe auf der verpackung nicht verstehe und diese mich interessiert, mach ich mich kundig. wenn mir dann beispielsweise der verkäufer eine falsche auskunft gibt, dann darf ich mich aufregen, aber beim verkäufer und nicht beim hersteller des produkts.

IVN

2006-07-03, 11:51:52

Gast[/POST]']nein es ist nicht die schuld der SI-leute.

wenn du neue präfixe brauchst weil sie in einem gebiet aus irgendeinem grund praktisch sind musst du diese selber erfinden und dokumentieren.

wenn sich diese präfixe als sinnvoll erweisen und sich verbreiten wird die SI diese irgendwann mal in die offizielle norm aufnehmen, und damit auch eine extra dokumentation überflüssig machen.
Dann gibt es kein Grund fuer die SI zu existieren.

Gast

2006-07-03, 11:53:34

tokugawa[/POST]']Falsch, in der Informatik wird mit sehr viel mehr gerechnet als nur mit 0/1 und 0-9.

Aha... wobei? Wohlgemerkt, wir werden nicht von Programmen, sondern von der Art, wie die CPU diese ausführt.

aths[/POST]']Die SI-Definition gilt überall. Das macht ja ihre Bedeutung aus.

Oh man, wie oft denn noch?
Diese ach so tolle SI-Norm galt nie für den Computersektor, deswegen wurde ja eine NEUE Norm geschaffen.

Gast

2006-07-03, 12:00:41

IVN[/POST]']Dann gibt es kein Grund fuer die SI zu existieren.Tja, ob dir das gefällt oder nicht, oder ob du das nutzen willst oder nicht:

Das Internationale Einheitensystem, auch einfach SI (Abk. für frz.: Le Système international d'unités) genannt, verkörpert das moderne metrische System und ist das am weitesten verbreitete Einheitensystem für physikalische Einheiten. Es entstammt ursprünglich den Bedürfnissen der Wissenschaft und Forschung, ist aber mittlerweile auch das vorherrschende Einheitensystem für Wirtschaft und Handel. In der Europäischen Union und den meisten anderen Staaten ist die Benutzung des SI im amtlichen oder geschäftlichen Schriftverkehr gesetzlich vorgeschrieben.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/SI-Einheitensystem

Und das ist auch gut so. Sonst wäre beim einen Händler das Kilo=960 Gramm, bei einem anderen nur 544. Bei dir wären es zwar 1024, aber ich glaube nicht, dass das viele so machen würden, wenn sie die freie Auswahl hätten.

IVN

2006-07-03, 12:04:54

Gast[/POST]']könnte man nicht, zumindest solange nicht, so lange der mensch kilo als 1000 definiert hat.
Man kann alles tun und lassen was man will, eine Norm zu ignorieren oder anders zu definieren ist sogar eins der leichtesten Dinge. Ich rufe gleich einige meiner Freunde, und sage ihnen das wir ab heute mit KB, MB und GB immer die 2^10, 2^20 und 2^30 meinen, wir werden uns daran halten, und das beste ist, niemand kann das verbieten. Das ist auch nicht falsch. Eine Norm ist kein Gesetz Gottes an welches man sich halten muss, manche wirren Leute hier meinen aber es waere 1. :|

Gast

2006-07-03, 12:09:01

IVN[/POST]']Dann gibt es kein Grund fuer die SI zu existieren.

doch, die SI bringt alles auf einen nenner, die SI kann unmöglich eine einheit definieren, bevor diese gebraucht wird ;)

Gast

2006-07-03, 12:10:12

IVN

2006-07-03, 12:11:33

Gast[/POST]']Tja, ob dir das gefällt oder nicht, oder ob du das nutzen willst oder nicht:

Das Internationale Einheitensystem, auch einfach SI (Abk. für frz.: Le Système international d'unités) genannt, verkörpert das moderne metrische System und ist das am weitesten verbreitete Einheitensystem für physikalische Einheiten. Es entstammt ursprünglich den Bedürfnissen der Wissenschaft und Forschung, ist aber mittlerweile auch das vorherrschende Einheitensystem für Wirtschaft und Handel. In der Europäischen Union und den meisten anderen Staaten ist die Benutzung des SI im amtlichen oder geschäftlichen Schriftverkehr gesetzlich vorgeschrieben.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/SI-Einheitensystem

Und das ist auch gut so. Sonst wäre beim einen Händler das Kilo=960 Gramm, bei einem anderen nur 544. Bei dir wären es zwar 1024, aber ich glaube nicht, dass das viele so machen würden, wenn sie die freie Auswahl hätten.

Die Masse ist nicht ueberall gleich. Ein Kilo am Equator ist nicht das selbe wie hier.
- Wenn die SI so spaet eine Norm definiert, dann tut sie nichts anderes als "Damage Control", daher auch unproduktiv und sinnlos.

Gast

2006-07-03, 12:15:31

IVN[/POST]']Man kann alles tun und lassen was man will, eine Norm zu ignorieren oder anders zu definieren ist sogar eins der leichtesten Dinge. Ich rufe gleich einige meiner Freunde, und sage ihnen das wir ab heute mit KB, MB und GB immer die 2^10, 2^20 und 2^30 meinen, wir werden uns daran halten,

ihr könnt euch gerne auch auf klingonisch unterhalten, trotzdem bleibt die offizielle amtssprache in österreich/deutschland deutsch und die SI als offizielle norm für maßeinheiten.

Die Masse ist nicht ueberall gleich. Ein Kilo am Equator ist nicht das selbe wie hier.

falsch, die masse ist vom ort unabhängig, und wenn man von der relativistitschen massenzunahme, die allerdings erst bei geschwindigkeiten >100000km/s wirklich eine rolle spielt, absieht für einen körper konstant.

IVN

2006-07-03, 12:25:25

#44[/POST]']1. Das muss auch keiner! Eine halbe Stunde Wikipedia sollte ausreichen um alles über GB/GiB, das AMD Prozessor-Rating und die Taktung von DDR/Quadpumped bauteilen herauszufinden, was dann für den Kauf entscheidend ist.

2. Es ist einfach dämlich dem Hersteller die Schuld an den Fehlerwartungen der Kunden zu geben. Die trägt nämlich, wenn überhaupt, MS, mit ihren Falschangaben im OS.

3. Ich behaupte mal das vor 1998 die Verbreitung von PCs im Heimbereich nichtmal 50% der Heutigen ist.

Eigentlich durch die Norm unnötig.

Achso? Dann frage ich mich wieso man die Kapazität nicht in Bit angibt, DAS wäre große Zahlen...

4. PS: Sobald ich mal das Vergnügen haben werde einen Urlaub in den USA zu machen, Klage ich auch mal gegen was :) Steht auf Feuerzeugen eigentlich drauf das das Metallteil heiß wird? Oder haben sie eine "Packungsbeilage" in der das steht?

5. PPS: Auch "Kapitalisten" haben Rechte
1. Eine halbe Stunde auf Wiki macht keinen Unterschied. Wie lange hast du schon einen PC, und wie viele Stunden am Tag surfst du? Ich unterstelle jetzt einfach: Haettest du diese Zeit in deine Fortbildung reingesteckt, waerest du jetzt ein Dr.
2. MS und SI.
3. Den Sinn kann ich nicht erkennen.
4. Tue das, dann wirdst du auch sehen wie fair das System wirklich ist.
5. Und zwar mehr als die Verbraucher.

IVN

2006-07-03, 12:27:12

Gast[/POST]']ihr könnt euch gerne auch auf klingonisch unterhalten, trotzdem bleibt die offizielle amtssprache in österreich/deutschland deutsch und die SI als offizielle norm für maßeinheiten.

falsch, die masse ist vom ort unabhängig, und wenn man von der relativistitschen massenzunahme, die allerdings erst bei geschwindigkeiten >100000km/s wirklich eine rolle spielt, absieht für einen körper konstant.
Eine Wage wird aber etwas anderes sagen.
- Ich meinte natuerlich nicht die Masse, sondern das Gewicht.

Novox

2006-07-03, 12:37:49

IVN[/POST]']Eine Wage wird aber etwas anderes sagen.
- Ich meinte natuerlich nicht die Masse, sondern das Gewicht.

Du bezahlst aber für eine bestimmte Masse, nicht für das Gewicht, auch wenn die Masse hier indirekt über die ausgeübte Gewichtskraft bestimmt wird. Aber das ist sowieso ein an den Haaren herbeigezogenes Argument, die Gravitationsunterschiede auf der Erde sind so gering, daß sie in der Praxis (d.h beim Wiegen von Massen) für Otto Normalverbraucher keine Rolle spielen - ganz im Gegensatz zu den Unterschieden, die sich durch die falsche Verwendung von Giga und Gibi ergeben.

#44

2006-07-03, 12:51:02

IVN[/POST]']1. Eine halbe Stunde auf Wiki macht keinen Unterschied. Wie lange hast du schon einen PC, und wie viele Stunden am Tag surfst du? Ich unterstelle jetzt einfach: Haettest du diese Zeit in deine Fortbildung reingesteckt, waerest du jetzt ein Dr.Zu blöd das ich erst dieses Jahr mit dem Studium anfange... :tongue: Und nein es wird im besten Fall ein Master.

IVN[/POST]']
3. Den Sinn kann ich nicht erkennen.Dh der Großteil der Heim-PCs wurde seit bestehen der Norm angeschafft... Somit ist die Aussage das ein großteil der User bereits sooooo an das 1024 gewöhnt waren einfach blödsinn.

IVN[/POST]']4. Tue das, dann wirdst du auch sehen wie fair das System wirklich ist.Dicke Leute und heisser Kaffee :ulol:

PS: Das der Hersteller/Verkäufer für die 'Blödheit' seiner Kunden haften soll ist nicht Fair.

IVN[/POST]']
5. Und zwar mehr als die Verbraucher.Nein, aber genausoviele... (auch wenns dir anscheinend nicht passt)

€dit: Gegen ein Urteil das Hersteller digitaler Speichermedien verpflichtet BEIDES auf die Packung zu drucken hätte ich nichts einzuwenden. ABER die Forderung nach Schadensersatz für einen Schaden den sich der Kunde letztendlich nur EINBILDET ist lächerlich.

ShadowXX

2006-07-03, 14:25:48

#44[/POST]']
Dh der Großteil der Heim-PCs wurde seit bestehen der Norm angeschafft... Somit ist die Aussage das ein großteil der User bereits sooooo an das 1024 gewöhnt waren einfach blödsinn.

Ernsthaft gesagt gehe ich davon aus, das 90% der Computeruser selbst heute nicht wissen, das gewisse sachen in der Informatik mit 1024 anstatt 1000 gerechnet werden.

Maulen tun die nur, weil Windows es "falsch" anzeigt.....wenn bei WIndows die Größenanzeigen wirklich in GB und nicht in GiB (mit dem falschen postfix GB dahinter) wäre, würde kein Mensch heulen.

€dit: Gegen ein Urteil das Hersteller digitaler Speichermedien verpflichtet BEIDES auf die Packung zu drucken hätte ich nichts einzuwenden. ABER die Forderung nach Schadensersatz für einen Schaden den sich der Kunde letztendlich nur EINBILDET ist lächerlich.
Genau diese Lösung wäre die sinnigste.......aber das ist sooooo simpel, das Gerichte nicht auf sowas kommen.
-> Frei nach dem Motto: "Das wäre ja zu einfach".

Gast

2006-07-03, 14:31:56

Mal eine andere Frage: Glaubt wirklich jemand ernsthaft, dass auch nur eine einzige Festplatte weniger verkauft würde, wenn da 342 GiB statt 350 GB draufstehen würde?

Architekt

2006-07-03, 15:11:31

IVN[/POST]']Die Masse ist nicht ueberall gleich. Ein Kilo am Equator ist nicht das selbe wie hier.

Wie kommst den darauf ¿

Coda

2006-07-03, 15:18:57

No.3[/POST]'][x] Du hast Dir beim Sägen einige Finger abgetrennt ;)
Eine Naturkonstante in der Physik hat sicher nichts mit Biologie zu tun. Ich glaube nicht dass es seit dem Urknall Menschen mit 10 Fingern gegeben hat.

Hier wird mal wieder soviel Halbwissen reingerührt - es ist unglaublich.

blackbox

2006-07-03, 15:24:16

Coda[/POST]']Eine Naturkonstante in der Physik hat sicher nichts mit Biologie zu tun.

Aber sicher, mehr als du glaubst. ;)

Coda

2006-07-03, 15:24:48

Nein. http://de.wikipedia.org/wiki/Naturkonstante

Ich sags nochmal: Es gibt nicht seit dem Urknall Menschen mit 10 Fingern, damit ist das auch keine Naturkonstante.

blackbox

2006-07-03, 15:30:06

Coda[/POST]']Nein. http://de.wikipedia.org/wiki/Naturkonstante

Ich sags nochmal: Es gibt nicht seit dem Urknall Menschen mit 10 Fingern, damit ist das auch keine Naturkonstante.

Woher willst du wissen, dass es überhaupt einen Urknall gegeben hat?

Coda

2006-07-03, 15:32:15

Was soll die Scheiße jetzt bitte? Es ist garantiert keine physikalische Naturkonstante dass wir 10 Finger haben.

Abgesehen davon ist der Urknall die beste Theorie die wir haben und danach richtet sich die Physik nunmal. Es ist völlig egal was du darüber glaubst.

Zu sagen man müsste den Verhältnisfaktor einer Einheit zu einer anderen in einem Zehnerpotenz-Verhältnis angeben weil wir in einer 10er-Basis rechnen (warum auch immer) ist genauso sinnvoll wie es an der Anzahl der Saturnringe festzumachen oder Sauerkraut mit Vanillesoße.

IVN[/POST]']Dann gibt es kein Grund fuer die SI zu existieren.
Bei solchen Aussagen meine ich manchmal du hast keinen Grund zu existieren.

Verdrehungen hier Verdrehungen dort, sinnvoller werden deine Aussagen trotzdem nicht.

ShadowXX

2006-07-03, 15:49:55

EcHo

2006-07-03, 16:10:11

ShadowXX[/POST]']Juppss.....weil in dem Falle sollte wir auch schleunigst den 24 (12*2) Stunden Tag, die 7 Tage Woche, alle Monate mit 31 (bzw. 28/29) Tagen, die Monats-Zählung im allegemeinen (auch schon wieder 12) und das Jahr an sich (=365/66 Tage -> Die Banken machen das sogar schon) abschaffen bzw. umstrukturieren.
Ich fand das schon damals im Physik-LK blöd, das unser Zeitsystem nicht durchgehen auf 10ner-Basis beruht (immer dieses Lästige umrechenen) ;)

So ein Unsinn..
Wie lang ist den deiner Meinung nach 1 Kilominute?

Hier Versucht man wieder etwas gerade zurücken, und was passiert? Es wird an der Ukrnall Theorie gezweifelt und die 10 zur Naturkonstante erhoben. Ich fasse es nicht.

Kilo = 10^3
Mega = 10^6
usw.

In der Informatik ist Kilo "k" != Kilo "K" (1000 zu 1024), das ist ein Bruch! Im Netzwerkumfeld sind 1 Megabyte = 10^6 Byte, bei der Festplatte sollen es 1024^2 sein?
Was spricht den gegen das neue System?

Coda

2006-07-03, 16:11:18

Das war sarkastisch gemeint von ihm...

EcHo

2006-07-03, 16:17:39

Coda[/POST]']Das war sarkastisch gemeint von ihm...
Sry, da hatte mein Sarkussmus- Detektor wohl einen Aussetzer. Hier muss man ja auch mit allem Rechnen. :)

aths

2006-07-03, 17:09:21

Gast[/POST]']Oh man, wie oft denn noch?
Diese ach so tolle SI-Norm galt nie für den Computersektor, deswegen wurde ja eine NEUE Norm geschaffen.Die neue Norm ergänzt die SI-Norm, die SI-Definition ist im Computerbereich weiterhin gültig.

PHuV

2006-07-03, 17:38:27

aths[/POST]']Nein. Die Festplattenhersteller geben die korrekte Kapazität an.

aths[/POST]']Die neue Norm ergänzt die
SI-Norm, die SI-Definition ist im Computerbereich weiterhin gültig.

Wie kommt es, daß die Festplattenhersteller hier aber sehr inkonsistent sind?

Halten wir doch mal fest:

Der Plattenspeicher wird mit 1 MB = 1000000 Bytes gerechnet.
Der Festplattencache ist 1 MB = 1048576 Bytes gerechnet.

Somit stimmt Dein Argument nicht, daß die Plattenhersteller einen "korrekten" Wert angeben, sonst müßte auf der Festplattenbezeichnung eindeutig stehen

250 GByte
8 MiB Cache

Und, wer hat schon mal so eine Plattebezeichnung direkt auf der Festplatte gesehen? Ich nicht!!!

AnarchX

2006-07-03, 17:47:52

wdragon[/POST]']Wie kommt es, daß die Festplattenhersteller hier aber sehr inkonsistent sind?

Halten wir doch mal fest:

Der Plattenspeicher wird mit 1 MB = 1000000 Bytes gerechnet.
Der Festplattencache ist 1 MB = 1048576 Bytes gerechnet.

Somit stimmt Dein Argument nicht, daß die Plattenhersteller einen "korrekten" Wert angeben, sonst müßte auf der Festplattenbezeichnung eindeutig stehen

250 GByte
8 MiB Cache

Und, wer hat schon mal so eine Plattebezeichnung direkt auf der Festplatte gesehen? Ich nicht!!!

Vielleicht weil 8388608 Byte nicht so viel mehr als 8000000 Byte sind, also rundet man ab. ;)
Natürlich wäre die 8MiB-Angabe besser.

#44

2006-07-03, 17:53:25

AnarchX[/POST]']Vielleicht weil 8192 Byte nicht so viel mehr als 8000 Byte sind, also rundet man ab. ;)
Natürlich wäre die 8MiB-Angabe besser.

Ich kenne keine aktuelle HDD mit 8 KiB Cache...

Mega bzw Mebi nicht Kilo bzw Kibi ;)

8388608 bytes...

€dit: Klugscheisser OFF

€dit2: Und das Werbefuzzis abrunden wär ja mal was neues :D

Coda

2006-07-03, 18:01:14

Maxtor-Platten melden über IDE tatsächlich 2000kB oder 8000kB Cache. Ob das stimmt ist natürlich eine andere Frage - ich glaubs nicht.

PHuV

2006-07-03, 18:14:45

Coda[/POST]']Maxtor-Platten melden über IDE tatsächlich 2000kB oder 8000kB Cache. Ob das stimmt ist natürlich eine andere Frage - ich glaubs nicht.

So weit mir bekannt ist, kommt wird im Cache herkömmliche DRAM-Speicherzellen verwendet, und die arbeiten nach wie vor auf Basis 1024!

aths

2006-07-03, 18:27:55

wdragon[/POST]']Wie kommt es, daß die Festplattenhersteller hier aber sehr inkonsistent sind?

Halten wir doch mal fest:

Der Plattenspeicher wird mit 1 MB = 1000000 Bytes gerechnet.
Der Festplattencache ist 1 MB = 1048576 Bytes gerechnet.

Somit stimmt Dein Argument nicht, daß die Plattenhersteller einen "korrekten" Wert angeben, sonst müßte auf der Festplattenbezeichnung eindeutig stehen

250 GByte
8 MiB Cache

Und, wer hat schon mal so eine Plattebezeichnung direkt auf der Festplatte gesehen? Ich nicht!!!Wenn da 8 MB steht, aber 8 MiB geboten werden, ist die Angabe falsch – doch warum meckern, wenn mehr geboten wird, als ausgewiesen? Die Angabe von 250 GB bleibt weiterhin richtig.

pancho

2006-07-03, 18:32:58

wdragon[/POST]']So weit mir bekannt ist, kommt wird im Cache herkömmliche DRAM-Speicherzellen verwendet, und die arbeiten nach wie vor auf Basis 1024!

Na vielleicht zwackt sich der Controller davon auch einen Teil als RAM ab. Dieser Teil könnte dann natürlich nicht als Cache verwendet werden. Was einigen wiederum so übel aufstoßen könnte, dass sie gleich wieder eine Sammelklage anstreben...

Coda

2006-07-03, 18:38:13

wdragon[/POST]']So weit mir bekannt ist, kommt wird im Cache herkömmliche DRAM-Speicherzellen verwendet, und die arbeiten nach wie vor auf Basis 1024!
Ich sag doch ich glaubs nicht. Und nein sie arbeiten auf einer Basis von 2 - nicht 1024 ;)

IVN

2006-07-03, 20:09:23

#44[/POST]']Zu blöd das ich erst dieses Jahr mit dem Studium anfange... :tongue: Und nein es wird im besten Fall ein Master.

Dh der Großteil der Heim-PCs wurde seit bestehen der Norm angeschafft... Somit ist die Aussage das ein großteil der User bereits sooooo an das 1024 gewöhnt waren einfach blödsinn.

Dicke Leute und heisser Kaffee :ulol:

1. PS: Das der Hersteller/Verkäufer für die 'Blödheit' seiner Kunden haften soll ist nicht Fair.

2. Nein, aber genausoviele... (auch wenns dir anscheinend nicht passt)

3. €dit: Gegen ein Urteil das Hersteller digitaler Speichermedien verpflichtet BEIDES auf die Packung zu drucken hätte ich nichts einzuwenden. ABER die Forderung nach Schadensersatz für einen Schaden den sich der Kunde letztendlich nur EINBILDET ist lächerlich.
1. Sie haben dazu beigetragen, jetzt sollen sie darunter leiden.
2. Das ist zu naiv. Jemand der sehr viel Geld und Einfluss hat, hat auch mehr "Rechte".
3. Klar gibt es einen Schaden. Es wuerde nicht das geliefert, was geliefert werden sollte. Der Hersteller hat diesen Disens nicht nur beigetragen, sonder wahrscheinlich absichtlich verursacht.

andererGast

2006-07-03, 20:13:33

IVN[/POST]']3. Klar gibt es einen Schaden. Es wuerde nicht das geliefert, was geliefert werden sollte.Bist du wirklich dermaßen lernresistent? Auf dem Karton stehen 300 GB und du bekommst auch 300 GB. Dass die Daus sich nicht informieren und 300 GiB erwarten, kann man den Herstellern nicht zum Vorwurf machen.

IVN

2006-07-03, 20:24:16

andererGast[/POST]']Bist du wirklich dermaßen lernresistent? Auf dem Karton stehen 300 GB und du bekommst auch 300 GB. Dass die Daus sich nicht informieren und 300 GiB erwarten, kann man den Herstellern nicht zum Vorwurf machen.
Wobei man das genau so macht, damit die Verbraucher denken, die GB auf der Festplatte waeren die selben wie im Windows.
Wenn die HD-Hersteller wirklich so ehrlich sind, und ihnen die liebe Norm wichtig ist, dann haetten sie auch in beiden Grossen geschrieben (GiB und GB), und einen Link zur Seite von SI angegeben.

Black-Scorpion

2006-07-03, 20:30:35

IVN[/POST]']3. Klar gibt es einen Schaden. Es wuerde nicht das geliefert, was geliefert werden sollte.
Wo gibt es einen Schaden?
Auf der Platte stehen z.B. 250GB und genau die bekommt man auch.

pancho

2006-07-03, 20:36:18

Anonym_001[/POST]']Wo gibt es einen Schaden?
Auf der Platte stehen z.B. 250GB und genau die bekommt man auch.

Selbst, wenn die Hersteller statt 300 GB fälschlicherweise 2xx GB (also eigentlich GiB) angeben würden, wäre nichts anders. Der Kunde würde für das selbe Produkt den gleichen Preis bezahlen und wäre beinahe zufrieden, weil Windoof das anzeigt, was der Kunde glaubt, gekauft zu haben. Einen Schaden kann ich nicht erkennen, da alle Plattenhersteller gleich (richtig) rechnen und die Angebote somit vergleichbar sind.

IVN

2006-07-03, 20:46:37

Coda[/POST]']Was soll die Scheiße jetzt bitte? Es ist garantiert keine physikalische Naturkonstante dass wir 10 Finger haben.

Abgesehen davon ist der Urknall die beste Theorie die wir haben und danach richtet sich die Physik nunmal. Es ist völlig egal was du darüber glaubst.

Zu sagen man müsste den Verhältnisfaktor einer Einheit zu einer anderen in einem Zehnerpotenz-Verhältnis angeben weil wir in einer 10er-Basis rechnen (warum auch immer) ist genauso sinnvoll wie es an der Anzahl der Saturnringe festzumachen oder Sauerkraut mit Vanillesoße.

Bei solchen Aussagen meine ich manchmal du hast keinen Grund zu existieren.

Verdrehungen hier Verdrehungen dort, sinnvoller werden deine Aussagen trotzdem nicht.
Eher dich braucht die Menschheit nicht. Du bist ein Fachidiot, blickst nie ueber deinen Tellerrand, hier ist dein Informatikwissen total wertlos, man spricht ueber ein anderes Thema. Du und die anderen arroganten, jedoch sehr unreifen Menschen, mit einer unstabilen Persoenlichkeit, ihr denkt, das wenn ihr etwas koennt oder weisst, dann muss das jeder koennen oder wissen, auf der anderen Seite willst du im taeglichen Leben genau wie jeder anderer vor deiner Uninformiertheit (oder sagen wir besser Dummheit, damit Kompatibilitaet mit dem Forum bestehen bleibt) geschutzt werden. Und wieso will das jeder - vor seiner eigenen Dummheit geschutzt werden - weil es unmoeglich ist alles zu wissen, und es Menschen gibt die sich darauf speziallisiert haben andere abzuzocken.

@ Mods:
Ich kassiere diese Punkte gerne.

Gast

2006-07-03, 20:52:30

IVN[/POST]'] auf der anderen Seite willst du im taeglichen Leben genau wie jeder anderer vor deiner Uninformiertheit (oder sagen wir besser Dummheit, damit Kompatibilitaet mit dem Forum bestehen bleibt) geschutzt werden.

unwissenheit ist keine dummheit, dummheit ist es allerdings wissen kategorisch abzulehnen wenn es einem schon unterbreitet wird.

aths

2006-07-03, 21:14:31

IVN[/POST]']Wobei man das genau so macht, damit die Verbraucher denken, die GB auf der Festplatte waeren die selben wie im Windows.
Wenn die HD-Hersteller wirklich so ehrlich sind, und ihnen die liebe Norm wichtig ist, dann haetten sie auch in beiden Grossen geschrieben (GiB und GB), und einen Link zur Seite von SI angegeben.Die Hersteller sind mit ihrer Angabe ehrlich. Zwar sind sie offenbar nicht an der Aufklärung bemüht, dass es für 2^30 seit Jahren das Präfix Gi gibt, während G für 10^9 steht, aber die Angabe der Hersteller ist korrekt. Da spielt auch keine Rolle, wie viel Geld sie haben. Du kannst dir bei der SI nicht deine Herstellernorm oder so kaufen.

Gerade du scheinst mir der zu sein, der nicht über den Tellerrand hinausschaut und sieht, dass früher der Gebrauch von G sowohl für 2^30 als auch für 10^9 verwirrend war. Es gab auch in der IT-Branche schon immer Rechnungen, in denen k für 10^3, M für 10^6 und G für 10^9 stand.

Coda

2006-07-03, 21:28:01

Aths lass es einfach sein, dem kannst du nicht helfen.

IVN

2006-07-03, 22:09:42

Gast[/POST]']unwissenheit ist keine dummheit, dummheit ist es allerdings wissen kategorisch abzulehnen wenn es einem schon unterbreitet wird.
Das steht auch da.
"Unifnormiertheit und Dummheit"

Gast

2006-07-03, 22:19:20

Coda[/POST]']Aths lass es einfach sein, dem kannst du nicht helfen.Ich frage mich warum er noch nicht auf deiner Liste der lernresistenten Leute steht. ;)

IVN

2006-07-03, 22:30:31

aths[/POST]']Die Hersteller sind mit ihrer Angabe ehrlich. Zwar sind sie offenbar nicht an der Aufklärung bemüht, dass es für 2^30 seit Jahren das Präfix Gi gibt, während G für 10^9 steht, aber die Angabe der Hersteller ist korrekt. Da spielt auch keine Rolle, wie viel Geld sie haben. Du kannst dir bei der SI nicht deine Herstellernorm oder so kaufen.

Gerade du scheinst mir der zu sein, der nicht über den Tellerrand hinausschaut und sieht, dass früher der Gebrauch von G sowohl für 2^30 als auch für 10^9 verwirrend war. Es gab auch in der IT-Branche schon immer Rechnungen, in denen k für 10^3, M für 10^6 und G für 10^9 stand.
1. Da fliessen viele deiner Vorstellungen ueber die Bedeutung meiner Texte, in meine Texte. Du bewertest am Ende nicht meine Meinung, sonder deine Meinung von meiner.
- Du wiederholst immer und immer wieder das was ich schon weiss. Die Angabe ist vom Standpunkt der SI-Norm korrekt, das macht sie aber nicht gerecht. Deswegen wuerde auch ein Gericht eingeschaltet, um die Interessen gegeneinander aufzuwiegen, und festzustellen wessen die Prioritaet haben, das sind klar die Interessen der Verbraucher in diesem Fall.
2. Wieso soll das so sein? Ich bin der jenige der die Interessen der Verbraucher miteinbezieht, du und Coda haelt (stur) an der Norm fest. Die HD-Hersteller haetten auch GiB (mit niedrigeren Zahlen) schreiben koennen, und das waere auch korrekt (vom Standpunkt der neuen Norm), wieso haben sie das nicht gemacht?

@ Coda:
Du bist sofort veraergert wenn man dich auf einen Schreibfehler hinweisst, anstatt dich zu bedanken. Das zeugt davon wie unreif du bist. Wie ein kleines Kind benimmst du dich. Als ich dich das letzte Mal korrigiert habe, hast du mir gesagt, das ich die Klappe halten soll. Es scheint so alls waerst du der jenige der Hilfe braucht, nicht ich.

IVN

2006-07-03, 22:34:10

Gast[/POST]']Ich frage mich warum er noch nicht auf deiner Liste der lernresistenten Leute steht. ;)
Weil er weiss, dass er das psychologische und soziologische Wissen nicht hat, um ein brauchbares Argument zu praesentieren. Deswegen haelt er and der Aussage "das ist gegen die Norm, und somit inkorrekt" fest.

- Ich habe eine sehr gute Vermutung wieso er immer so stressig und aggressiv auftritt. Entweder ein ausgehungertes Libido, oder zu viel Stress auf der Arbeit/Ausbildung.

Neomi

2006-07-03, 22:59:34

IVN[/POST]']Ich bin der jenige der die Interessen der Verbraucher miteinbezieht, ...

Und genau das ist dein Fehler, Tatsachen sollten nämlich objektiv betrachtet werden. Wer sich nach gültigen Normen richtet, hat dafür nicht bestraft zu werden.

Im Interesse der Verbraucher ist schon immer gewesen, daß man ein Produkt anhand einer einzigen Zahl beurteilen kann, damit man sich auch ja nie informieren muß. So einfach ist es aber nunmal nicht. Das wird natürlich ausgenutzt, in anderen bereichen werden sogar extra dazu passende Produkte gebaut. Wann wird der erste Gerichtsbeschluß kommen, daß Grafikkarten mit doppeltem Speicherausbau auch doppelt so schnell sein müssen?

IVN

2006-07-03, 23:12:11

Neomi[/POST]']Und genau das ist dein Fehler, Tatsachen sollten nämlich objektiv betrachtet werden. Wer sich nach gültigen Normen richtet, hat dafür nicht bestraft zu werden.

Im Interesse der Verbraucher ist schon immer gewesen, daß man ein Produkt anhand einer einzigen Zahl beurteilen kann, damit man sich auch ja nie informieren muß. So einfach ist es aber nunmal nicht. Das wird natürlich ausgenutzt, in anderen bereichen werden sogar extra dazu passende Produkte gebaut. Wann wird der erste Gerichtsbeschluß kommen, daß Grafikkarten mit doppeltem Speicherausbau auch doppelt so schnell sein müssen?
Man schneidet das Problem immer an der duennsten Stelle an, das sind hier die Hersteller. Die sind nur wenige (rechtliche) Peronen, die sich leichter anpassen koennen. Es ist doch leichter fuer die Hersteller einen zusaetzlichen Satz zu schreiben, als fuer die 10^6 Kunden sich aufwendig zu informieren. (was jeden von ihnen einige Stunden kosten kann) Mit anderen Worten, der Aufwand auf der Seite der Hersteller ist kleiner und dort sollte eine Veraenderung durchgefuehrt werden. Die Interessen der Verbraucher haben hier also Prioritaet.
Danke aber, das du deine Meinung so ruhig und vernunftig rueberbringst, ohne spam. Danke noch ein Mal!

Gast

2006-07-03, 23:27:54

Die dünnste Stelle wäre in diesem Fall allerdings wohl eher Microsoft. Anstatt sämtliche HDD-Hersteller zum Ändern ihrer Verpackungsaufschrift zu zwingen, was eigentlich unnötig ist, könnte Microsoft einfach einen Patch für Windows bereitstellen, der den angezeigten Speicherplatz korrekt wiedergibt. Und was das Wohl des Kunden betrifft: dem dürfte es egal sein, ob er 1kg oder 2(deutsche)Pfund Gehacktes kauft, ist ja die gleiche Menge.
Wobei ich auch der Meinung bin, dass das SI-Gremium schneller hätte reagieren müssen. Am besten direkt nachdem diese Genies anfingen die 10er-Potenzpräfixe zu vergewaltätigen.

Neomi

2006-07-03, 23:34:00

IVN[/POST]']Es ist doch leichter fuer die Hersteller einen zusaetzlichen Satz zu schreiben, als fuer die 10^6 Kunden sich aufwendig zu informieren.

Gegen einen zusätzlichen Satz ist ja auch nichts einzuwenden. Wenn statt...

250 GB

... einfach beides untereinander in der Form...

250.0 GB
232.8 GiB

... geschrieben wird, hätten die Kunden schon die richtigen Stichworte zur Hand, um sich innerhalb weniger Minuten (ja, das geht so schnell, auch Laien sollten Google bedienen können) selbst darüber zu informieren. Die ultimative Angabe wäre dann das:

250.0 GB (1 GB = 10^9 Bytes)
232.8 GiB (1 GiB = 2^30 Bytes)

Dagegen hätte aths nichts, Coda ebensowenig und ich würde das auch begrüßen. Das, was uns aber absolut nicht schmeckt, ist die Forderung von vielen hier, 1 GB als 2^30 Bytes umzudefinieren, weil es bereits eindeutig durch Verwendung des Präfix G als 10^9 Bytes definiert ist. Beide Einheiten drauf? Ja bitte. Zwang zur Nutzung der falschen Einheiten, weil alle anderen Kinder das auch falsch machen? Nein danke.

Ein gerechtes Urteil wäre ein Freispruch für WD gewesen. Ein gerechtes Urteil im Sinne der Verbraucher wäre eine Auflage, bei zukünftigen Platten beide Zahlen mit den jeweils richtigen Einheiten zu verwenden statt nur die korrekte Variante mit der größeren Zahl. Was aber vorne und hinten nicht stimmt, ist die Forderung nach einer korrekten Angabe (weil die jetzige schon korrekt ist) und die Leistung von Schadensersatz (weil es keinen Schaden gibt). Deshalb ist das Urteil in seiner jetzigen Form einfach nur schwachsinnig.

IVN

2006-07-03, 23:42:12

Gast[/POST]']Die dünnste Stelle wäre in diesem Fall allerdings wohl eher Microsoft. Anstatt sämtliche HDD-Hersteller zum Ändern ihrer Verpackungsaufschrift zu zwingen, was eigentlich unnötig ist, könnte Microsoft einfach einen Patch für Windows bereitstellen, der den angezeigten Speicherplatz korrekt wiedergibt. Und was das Wohl des Kunden betrifft: dem dürfte es egal sein, ob er 1kg oder 2(deutsche)Pfund Gehacktes kauft, ist ja die gleiche Menge.
Wobei ich auch der Meinung bin, dass das SI-Gremium schneller hätte reagieren müssen. Am besten direkt nachdem diese Genies anfingen die 10er-Potenzpräfixe zu vergewaltätigen.
Dein Post representier genau meine Meinung.
Wieso kann man aber Microsoft nicht zwingen, die korrekten Praefixe zu benutzen? ;)
Das ist auch ein Punkt den ich angesnitten habe. Je mehr Macht und Geld, umso staerker das Recht des jenigen.
- Wie Neomi schon schrieb, ist eine
250.0 GB (1 GB = 10^9 Bytes)
232.8 GiB (1 GiB = 2^30 Bytes)
auch ein sehr guter Schritt.

IVN

2006-07-03, 23:53:28

Neomi[/POST]']Gegen einen zusätzlichen Satz ist ja auch nichts einzuwenden. Wenn statt...

250 GB

... einfach beides untereinander in der Form...

250.0 GB
232.8 GiB

... geschrieben wird, hätten die Kunden schon die richtigen Stichworte zur Hand, um sich innerhalb weniger Minuten 1. (ja, das geht so schnell, auch Laien sollten Google bedienen können) selbst darüber zu informieren. Die ultimative Angabe wäre dann das:

250.0 GB (1 GB = 10^9 Bytes)
232.8 GiB (1 GiB = 2^30 Bytes)

Dagegen hätte aths nichts, Coda ebensowenig und ich würde das auch begrüßen. Das, was uns aber absolut nicht schmeckt, ist die Forderung von vielen hier, 1 GB als 2^30 Bytes umzudefinieren, weil es bereits eindeutig durch Verwendung des Präfix G als 10^9 Bytes definiert ist. Beide Einheiten drauf? Ja bitte. Zwang zur Nutzung der falschen Einheiten, weil alle anderen Kinder das auch falsch machen? Nein danke.

2. Ein gerechtes Urteil wäre ein Freispruch für WD gewesen. Ein gerechtes Urteil im Sinne der Verbraucher wäre eine Auflage, bei zukünftigen Platten beide Zahlen mit den jeweils richtigen Einheiten zu verwenden statt nur die korrekte Variante mit der größeren Zahl. Was aber vorne und hinten nicht stimmt, ist die Forderung nach einer korrekten Angabe (weil die jetzige schon korrekt ist) und die Leistung von Schadensersatz (weil es keinen Schaden gibt). Deshalb ist das Urteil in seiner jetzigen Form einfach nur schwachsinnig.
1. Klar geht das schnell, wenn dem Verbraucher diese Einheit bekann ist. Ohne Angabe auf der Verpackung, ist diesem die Einheit nicht bekann, und er weiss nicht Mal das er etwas ueber Google suchen, und sich ueber etwas schlau machen soll.
2. Nein, nein, nein. Der Schadensersatz hat schon einen Grund. In der EU gibt es eine Aufklaerungspflicht (in den USA wahrscheinlich auch), wenn man diese verletzt ist man faellig. Man muss aber auch wissen was im Gerichtssahl gesagt wuerde, um sich eine Meinung bilden zu koennen. (nicht nur das Urteil, sonder auch die Argumentation der Parteien)

aths

2006-07-04, 00:45:33

IVN[/POST]']1. Klar geht das schnell, wenn dem Verbraucher diese Einheit bekann ist. Ohne Angabe auf der Verpackung, ist diesem die Einheit nicht bekann, und er weiss nicht Mal das er etwas ueber Google suchen, und sich ueber etwas schlau machen soll.
2. Nein, nein, nein. Der Schadensersatz hat schon einen Grund. In der EU gibt es eine Aufklaerungspflicht (in den USA wahrscheinlich auch), wenn man diese verletzt ist man faellig. Man muss aber auch wissen was im Gerichtssahl gesagt wuerde, um sich eine Meinung bilden zu koennen. (nicht nur das Urteil, sonder auch die Argumentation der Parteien)Langsam nervt das Argument mit der Auskunftspflicht. Die Verwendung der SI-Normen ist im Geschäftsverkehr in den meisten Ländern per Gesetz festgelegt. Eine Auskunftsplicht über das metrische System zu verlangen ist doch etwas überkandidelt.

Die Argumentation der Parteien ist schnell zu ende. "Was heißt denn GB?" – darum geht es. Kann man hier eine klare, eindeutige Antwort geben? Ja, man kann, das GB steht für 10^9 Byte. Nutzen alle Menschen "GB" für 10^9? Nein, aber das interessiert nicht. Dass viele Leute den Fehler machen und 2^30 Byte als GB bezeichnen ist nicht Schuld des Herstellers. Der Hersteller tut nichts, um den Irrtum dieser Leute aufzuklären, aber seit wann muss man über SI-Einheiten aufklären?

Man kann verlangen, nicht mehr PS zu nutzen (ist noch, aber nicht mehr lange, als optionale Angabe erlaubt.) Man kann verlangen, nicht mehr Kilokalorie zu benutzen – übrigens machen hier einige einen Fehler um Faktor 1000, so hat ein berühmter Dragee angeblich nur 2 Kalorien – kartoffelroffel, es sind zwei Kilokalorien! Man kann sogar verlangen, Bildschirmdiagonalen in cm (jedenfalls mit metrischen Maßen) anzugeben und nicht in Zoll, denn weder PS, noch Kalorie, noch der Zoll sind SI-Einheiten. Man kann jedoch nicht verlangen, nicht mehr GB zu nutzen, denn das G ist ein SI-Präfix.

BlackBirdSR

2006-07-04, 07:50:59

IVN[/POST]']Eher dich braucht die Menschheit nicht. Du bist ein Fachidiot, blickst nie ueber deinen Tellerrand, hier ist dein Informatikwissen total wertlos, man spricht ueber ein anderes Thema. Du und die anderen arroganten, jedoch sehr unreifen Menschen, mit einer unstabilen Persoenlichkeit, ihr denkt, das wenn ihr etwas koennt oder weisst, dann muss das jeder koennen oder wissen, auf der anderen Seite willst du im taeglichen Leben genau wie jeder anderer vor deiner Uninformiertheit (oder sagen wir besser Dummheit, damit Kompatibilitaet mit dem Forum bestehen bleibt) geschutzt werden. Und wieso will das jeder - vor seiner eigenen Dummheit geschutzt werden - weil es unmoeglich ist alles zu wissen, und es Menschen gibt die sich darauf speziallisiert haben andere abzuzocken.

@ Mods:
Ich kassiere diese Punkte gerne.

Punkte gibts nicht mehr, aber eine dicke Verwarnung.
Denn sowas muss nicht sein, und beim nächsten Verstoß gibts dann auch sofort Bedenkzeit.

Wie immer, keinereil Diskussion zu diesem Eintrag hier im Thread

No.3

2006-07-04, 09:59:25

Coda[/POST]']Eine Naturkonstante in der Physik hat sicher nichts mit Biologie zu tun. Ich glaube nicht dass es seit dem Urknall Menschen mit 10 Fingern gegeben hat.

für die gemeine Menschheit ist das schon eine Naturkonstante

nur zu doof, dass man damit nur bis 10 zählen kann. 2^10 wäre doch viel praktischer. Aber als die Menschen angefangen haben zu zählen, hat 1, 2, viele wohl schon ausgereicht ;)

sicher, das 10er System ist willkürlich, das 10^(3*n) =kilo,mega,etc noch viel willkührlicher

eine Alienrasse mit 8 FIngern wird wohl ein 8er System haben, ein andere Rasse mit 12 Fingern wird wohl ein 12er System haben - von daher in gewisser Weise dann schon eine "Naturkonstante".

Aber all diese Rassen werde über kurz oder lang wohl Computer besitzen und diese werden wohl auch binär arbeiten....

No.3

2006-07-04, 10:02:59

Neomi[/POST]']... einfach beides untereinander in der Form...

250.0 GB
232.8 GiB

... geschrieben wird, hätten die Kunden schon die richtigen Stichworte zur Hand, um sich innerhalb weniger Minuten (ja, das geht so schnell, auch Laien sollten Google bedienen können) selbst darüber zu informieren. Die ultimative Angabe wäre dann das:

aber sicher!

aber das ist den HD-Herstellern vermutlich zu viel Druckerschwärze und zu teuer um zwei Größenangaben drauf zu schreiben.

Bei Monitoren werden (wurden?) ja auch immer die Zolls und Zentimeter dazu geschrieben

PHuV

2006-07-04, 10:32:48

aths[/POST]']Wenn da 8 MB steht, aber 8 MiB geboten werden, ist die Angabe falsch – doch warum meckern, wenn mehr geboten wird, als ausgewiesen? Die Angabe von 250 GB bleibt weiterhin richtig.

Es geht nicht ums meckern, blickst Du das nicht? Entweder man hält sich an die eine oder andere Norm. Und die Bezeichnung für den Plattencache ist dann eindeutig falsch, wenn bei Festplatten 1 KB = 1000 gilt und beim Cache 1 KB = 1024, ja was nun? Es ist unlogisch, falsch und inkonsistent. Auch wenn der Kunde "mehr" bekommt, darum geht es nicht, es geht darum, daß man RICHTIG auszeichnet!

Es käme doch auch kein Lebensmittelhersteller auf die Idee, das Fleisch in KG anzugeben und das Fettgehalt plötzlich in Unzen anzugeben. Oder bei Frühstücksflocken das Fett oder den Zuckergehalt von Gramm auf Unzen anzugeben, damit diese Angaben "weniger" erscheinen und der Verbraucher in die Irre geführt wird.

Deshalb paßt Dein Argument einfach nicht. Und die Angabe von 250 GB ist NICHT RICHTIG, solange der Cache ebenfalls so angegeben wird und auf einer anderen Basis beruht!!! Ich akzeptiere es erst dann als richtig wenn es korrekt aufgeführt wird, also entweder

250 GB
8 MiB Cache

oder

232 GB
8 MB Cache

Früher hatten die Festplattenhersteller es richtig angeben (als es die ersten 10 und 20 MB Festplatten gab), aber irgendwann hat einer der Hersteller (Seagate oder WD) ab den 60 MB Platten anzufangen, eine andere Basis anzugeben (aus Marketinggründen), das war so ca. 1988-1989, und damit fing das Dilemma an. Diese MiB-Normierung kam erst in den 90ern, aufgrund der Verwirrungen.

Deshalb hör auf so einen Unsinn zu reden, was richtig ist oder nicht, es stimmt nicht. Entweder konstistent und eine Norm, oder gar nicht. Von richtig ist aufgrund meiner Argumentation überhaupt nicht zu sprechen!!!

Und nur weil es eine Normierung gibt, muß sie noch lange nicht richtig sein! Nenne mir doch mal Publikationen, die das heute konsequent durchgezogen wird?

Dann nenne mir mal einen Online-Shop, der Deiner Meinung nach Festplattengrößen und DRAM-Größen korrekt angibt, nach Deiner Argumentation müßten DRAMs ebenfalls mit 1024 MiB angegeben werden, aber dann schau doch mal an, was ein Samsung macht, der zufälligerweise Festplatten und DRAMs produziert.

Gast

2006-07-04, 12:00:07

wdragon[/POST]']

Deshalb paßt Dein Argument einfach nicht. Und die Angabe von 250 GB ist NICHT RICHTIG, solange der Cache ebenfalls so angegeben wird und auf einer anderen Basis beruht!!! Ich akzeptiere es erst dann als richtig wenn es korrekt aufgeführt wird, also entweder

doch 250GB ist richtig, die 8MB cache sind falsch.

und wenn die klage lauten würde die cache-größen endlich richtig anzugeben wäre ich auf jeden fall dafür, auch wenn der kunde eigentlich mehr bekommt als oben steht.

PHuV

2006-07-04, 12:13:31

Gast[/POST]']doch 250GB ist richtig, die 8MB cache sind falsch.

und wenn die klage lauten würde die cache-größen endlich richtig anzugeben wäre ich auf jeden fall dafür, auch wenn der kunde eigentlich mehr bekommt als oben steht.

Nein, die Hersteller machen es so, wie es ihnen in den Kram paßt, man kann da nicht von "richtig" oder "falsch" sprechen, es ist inkonsistent!

PatkIllA

2006-07-04, 12:52:08

Ist es denn beim Cache nicht, dass da noch ein Teil für die Firmware der Platten drauf geht und man gar nicht die volle Größe ausnutzen kann?

Gast

2006-07-04, 12:57:12

PatkIllA[/POST]']Ist es denn beim Cache nicht, dass da noch ein Teil für die Firmware der Platten drauf geht und man gar nicht die volle Größe ausnutzen kann? Das ist nicht bei allen Platten der Fall. Je nach Hersteller und Serie.

Gast

2006-07-04, 13:32:16

wdragon[/POST]']Nein, die Hersteller machen es so, wie es ihnen in den Kram paßt, man kann da nicht von "richtig" oder "falsch" sprechen, es ist inkonsistent!

es gibt eine definition für MiB und eine für MB, also kann man sehr wohl sagen welche angabe richtig ist und welche nicht.

wenn man bedenkt, dass die angaben eigentlich >=-angaben sind, herrscht nicht mal ein fehler vor.

300GB bedeutet dass die platte >=300GB speichern (eine gewisse redundanz ist ja für fehlerhafte sektoren vorhanden)
wenn man das weiterspinnt, bedeutet auch die angabe für den cache dass dieser >=8MB ist, und ist somit richtig, auch wenn dieser "zufällig" genau 8MiB betragen sollte. (wobei sich hier noch die frage stellt ob die 8MiB wirklich komplett nutzbar sind, oder teile für andere, platteninterne zwecke benutzt werden. sollte letzteres der fall sein wäre die angabe in MB sogar "korrekter")

Coda

2006-07-04, 14:24:59

No.3[/POST]']für die gemeine Menschheit ist das schon eine Naturkonstante
Aber keine für die Physik.

Und genau darum gings dir ursprünglich. Es ist echt unfassbar.

No.3[/POST]']Von daher hätte man den Meter eigentlich als 1 / 10 ^ (3*n) der Lichtgeschwindigkeit definieren müssen - um konsequent alles von Naturkonstanten abzuleiten
Das ist numal einfach nur grober Schwachsinn. Eine Naturkonstante hat nichts mit "der Natur" zu tun die du vielleicht meinst. Das sind konstante Zahlenwerte die im gesamten Universum für alle physikalischen Zusammenhänge gelten müssen. Und da gehört die Basis mit der wir rechnen nun wirklich nicht dazu.

aths

2006-07-04, 17:31:33

No.3[/POST]']für die gemeine Menschheit ist das schon eine NaturkonstanteNaturkonstanten sind Naturkonstanten, weil sie konstant sind. Es gibt übrigens auch Menschen mit mehr oder weniger als 10 Fingern.

No.3[/POST]']eine Alienrasse mit 8 FIngern wird wohl ein 8er System haben, ein andere Rasse mit 12 Fingern wird wohl ein 12er System haben - von daher in gewisser Weise dann schon eine "Naturkonstante".Genau deshalb ist es eben keine Naturkonstante. Naturkonstanten gelten überall im Universum.

IVN

2006-07-04, 17:35:08

aths[/POST]']Naturkonstanten sind Naturkonstanten, weil sie konstant sind. Es gibt übrigens auch Menschen mit mehr oder weniger als 10 Fingern.

Genau deshalb ist es eben keine Naturkonstante. Naturkonstanten gelten überall im Universum.
Ja, und wir sind so arrogant das anzunehmen, obwohl wir genau 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000001 % erkundet haben.

aths

2006-07-04, 17:36:33

wdragon[/POST]']Es geht nicht ums meckern, blickst Du das nicht? Entweder man hält sich an die eine oder andere Norm. Und die Bezeichnung für den Plattencache ist dann eindeutig falsch, wenn bei Festplatten 1 KB = 1000 gilt und beim Cache 1 KB = 1024, ja was nun? Es ist unlogisch, falsch und inkonsistent.Korrekt.

wdragon[/POST]']Auch wenn der Kunde "mehr" bekommt, darum geht es nicht, es geht darum, daß man RICHTIG auszeichnet!Hier müssen wir aber unterscheiden zwischen (deiner) "gefühlten Gerechtigkeit" und Gerichtsbarkeit.

wdragon[/POST]']Es käme doch auch kein Lebensmittelhersteller auf die Idee, das Fleisch in KG anzugeben und das Fettgehalt plötzlich in Unzen anzugeben. Oder bei Frühstücksflocken das Fett oder den Zuckergehalt von Gramm auf Unzen anzugeben, damit diese Angaben "weniger" erscheinen und der Verbraucher in die Irre geführt wird.Dein Beispiel passt hier nicht, weil beim Festplattenhersteller beides male Kapazitäten mit SI-konformen Maßeinheiten angegeben werden – nur dass die Zahl vor der Cachegröße zu klein ist.

wdragon[/POST]']Deshalb paßt Dein Argument einfach nicht. Und die Angabe von 250 GB ist NICHT RICHTIG, solange der Cache ebenfalls so angegeben wird und auf einer anderen Basis beruht!!!Doch. Es ist irrelevant was davor oder dahinter steht, bei einer Kapazität von 250 * 10^9 Byte ist die Angabe "250 GB" richtig. Ob du das akzeptieren willst oder nicht. Dass die MiB- und GiB-Angabe in den sonstigen Herstellerangaben eigentlich nie zu finden ist, stimmt, damit bleibt die Bezeichnung "250 GB" trotzdem richtig.

aths

2006-07-04, 17:38:14

IVN[/POST]']Ja, und wir sind so arrogant das anzunehmen, obwohl wir genau 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000001 % erkundet haben.Wären die Naturkonstanten nicht überall und zu jedem Zeitpunkt im Universum die gleichen, hätte die Menschheit nicht entstehen können. Aus unserer Existenz kann man direkt schlussfolgern, dass die Naturkonstanten die wir kennen, konstant sind.

IVN

2006-07-04, 17:45:32

aths[/POST]']Wären die Naturkonstanten nicht überall und zu jedem Zeitpunkt im Universum die gleichen, hätte die Menschheit nicht entstehen können. Aus unserer Existenz kann man direkt schlussfolgern, dass die Naturkonstanten die wir kennen, konstant sind.
Oder man kann auch sagen das wir Glueck hatten zu entsthen, und die "Konstanten" nicht konstant sind.
- Ich will hier nichts implizieren. Es mag sein, das von uns definierte "Konstanten" (objektiv) richtig sind und das sie ueberall gelten. Ich und jeder andere Mensch ist nicht qualifiziert das zu beurteilen.
Mich nervt immer diese Arroganz "ja wir sind sicher, es ist so und kann nicht anders sein". Die Menschheit hat es verdient fuer ihre Arroganz zu bezahlen, und oeffter auf die Nase zu fallen.

P.S. Dein Satz stammt von Lesch?

PHuV

2006-07-04, 18:06:23

aths[/POST]']
Dein Beispiel passt hier nicht, weil beim Festplattenhersteller beides male Kapazitäten mit SI-konformen Maßeinheiten angegeben werden – nur dass die Zahl vor der Cachegröße zu klein ist.

Naaa, das ist doch jetzt wirklich ein krudes Argument. Der Cache wird doch eindeutig eben NICHT als SI-konforme Maßeinheit angegeben. Eine Maßeinheit sollte extakt übereinstimmen, und selbst wenn sie größer als angegeben ist, sie ist falsch, oder richtig, wenn man die Cache eben nicht SI-konform betrachtet. Von dem her finde ich das Urteil an sich richtig, die sollen endlich eine Linie durchziehen.

aths[/POST]']
Doch. Es ist irrelevant was davor oder dahinter steht, bei einer Kapazität von 250 * 10^9 Byte ist die Angabe "250 GB" richtig. Ob du das akzeptieren willst oder nicht. Dass die MiB- und GiB-Angabe in den sonstigen Herstellerangaben eigentlich nie zu finden ist, stimmt, damit bleibt die Bezeichnung "250 GB" trotzdem richtig.

Nein, eben nicht, solange die Cachegröße falsch angegeben wird! Weil zuwenig angeben ist genauso falsch wie falsche Basis angeben! Schauste zuerst auf den Cache und dann die Plattengröße, ist die Angabe falsch!

patermatrix

2006-07-04, 18:18:12

IVN[/POST]']Mich nervt immer diese Arroganz "ja wir sind sicher, es ist so und kann nicht anders sein". Die Menschheit hat es verdient fuer ihre Arroganz zu bezahlen, und oeffter auf die Nase zu fallen.
Ähm, das wurde nicht einfach mal so von irgendjemandem "behauptet", das sind Ergebnisse aus Hunderten von Jahren Wissenschaft. Und hat mit dem Topis genau 0,0 zu tun.
wdragon[/POST]']Naaa, das ist doch jetzt wirklich ein krudes Argument. Der Cache wird doch eindeutig eben NICHT als SI-konforme Maßeinheit angegeben. Eine Maßeinheit sollte extakt übereinstimmen, und selbst wenn sie größer als angegeben ist, sie ist falsch, oder richtig, wenn man die Cache eben nicht SI-konform betrachtet. Von dem her finde ich das Urteil an sich richtig, die sollen endlich eine Linie durchziehen.
Ein Masseinheit kann nicht mehr oder weniger exakt sein, sie ist schliesslich nur eine Einheit. Die Zahl davor ist entscheidend, die je nach Masseinheit angepasst werden muss. Natürlich ist die Angabe beim Cache falsch. Jedoch nicht die Masseinheit, sondern nur die Zahl.

aths

2006-07-04, 18:28:23

IVN[/POST]']Oder man kann auch sagen das wir Glueck hatten zu entsthen, und die "Konstanten" nicht konstant sind.
- Ich will hier nichts implizieren. Es mag sein, das von uns definierte "Konstanten" (objektiv) richtig sind und das sie ueberall gelten. Ich und jeder andere Mensch ist nicht qualifiziert das zu beurteilen.
Mich nervt immer diese Arroganz "ja wir sind sicher, es ist so und kann nicht anders sein". Die Menschheit hat es verdient fuer ihre Arroganz zu bezahlen, und oeffter auf die Nase zu fallen.Dieser Chauvinismus in der Naturwissenschaft hat sich bewährt. Experimente, die wir hier auf der Erde durchführen, führen zu Erkenntnissen die im gesamten Kosmos anwendbar sind. Die Arroganz der Naturwissenschaftler hat sich bisher als zulässig erwiesen – man kann zeigen, dass Naturkonstanten hier auf der Erde genau dieselben sind, wie JWD. Man kann ebenso zeigen, dass sie früher schon, vor Milliarden Jahren, genau dieselben waren, wie heute. Wären sie nur ein wenig anders, wäre Materie instabil oder es käme in Sternen nicht mehr zu Kernfusionsprozessen, oder die Sterne würden viel zu schnell verbrennen.

IVN[/POST]']P.S. Dein Satz stammt von Lesch?Ich habe ihn in Teilen praktisch wörtlich zitiert, ja.

wdragon[/POST]']Naaa, das ist doch jetzt wirklich ein krudes Argument. Der Cache wird doch eindeutig eben NICHT als SI-konforme Maßeinheit angegeben. Eine Maßeinheit sollte extakt übereinstimmen, und selbst wenn sie größer als angegeben ist, sie ist falsch, oder richtig, wenn man die Cache eben nicht SI-konform betrachtet. Von dem her finde ich das Urteil an sich richtig, die sollen endlich eine Linie durchziehen.Doch, die Maßeinheit ist SI-konform, jedoch nicht die Zahl davor. Sie ist ein wenig zu klein.

wdragon[/POST]']Nein, eben nicht, solange die Cachegröße falsch angegeben wird! Weil zuwenig angeben ist genauso falsch wie falsche Basis angeben! Schauste zuerst auf den Cache und dann die Plattengröße, ist die Angabe falsch!Ja, die Cachegröße wird (sofern nicht noch etwas vom RAM für andere Zwecke genutzt wird) zu klein angegeben. Schaut man zuerst auf den Cache und dann auf die Plattengröße, ist die Cache-Kapazität weiterhin falsch, und die Platten-Kapazität immer noch richtig.

IVN

2006-07-04, 19:16:03

aths[/POST]']Dieser Chauvinismus in der Naturwissenschaft hat sich bewährt. Experimente, die wir hier auf der Erde durchführen, führen zu Erkenntnissen die im gesamten Kosmos anwendbar sind. Die Arroganz der Naturwissenschaftler hat sich bisher als zulässig erwiesen – man kann zeigen, dass Naturkonstanten hier auf der Erde genau dieselben sind, wie JWD. Man kann ebenso zeigen, dass sie früher schon, vor Milliarden Jahren, genau dieselben waren, wie heute. Wären sie nur ein wenig anders, wäre Materie instabil oder es käme in Sternen nicht mehr zu Kernfusionsprozessen, oder die Sterne würden viel zu schnell verbrennen.

Ich habe ihn in Teilen praktisch wörtlich zitiert, ja.

Doch, die Maßeinheit ist SI-konform, jedoch nicht die Zahl davor. Sie ist ein wenig zu klein.

Ja, die Cachegröße wird (sofern nicht noch etwas vom RAM für andere Zwecke genutzt wird) zu klein angegeben. Schaut man zuerst auf den Cache und dann auf die Plattengröße, ist die Cache-Kapazität weiterhin falsch, und die Platten-Kapazität immer noch richtig.
Klar, alle unseren Erkenntnisse passen genau richtig, wie auch zu Newtons Zeiten, bis man all den Mist verworfen hat. Das wird auch wieder passieren. (hust *kognitivedissonanz* hust) Eigentlich sollte Analogie in der Wissenschaft verboten werden. Erst erforschen, dann etwas Verbindliches sagen. Das was unsere Wissenschaftler machen ist nicht anders, als haette ein Bauer, der noch nie sen Dorf verlassen hat, bahauptet das auf dem ganzen Planeten die selben klimatischen Bedinungen herrschen, wie in seinem Dorf. :|

aths

2006-07-04, 19:21:15

IVN[/POST]']Klar, alle unseren Erkenntnisse passen genau richtig, wie auch zu Newtons Zeiten, bis man all den Mist verworfen hat. Das wird auch wieder passieren. (hust *kognitivedissonanz* hust) Eigentlich sollte Analogie in der Wissenschaft verboten werden. Erst erforschen, dann etwas Verbindliches sagen. Das was unsere Wissenschaftler machen ist nicht anders, als haette ein Bauer, der noch nie sen Dorf verlassen hat, bahauptet das auf dem ganzen Planeten die selben klimatischen Bedinungen herrschen, wie in seinem Dorf. :|Dieses Posting zeigt, dass du sehr wenig von der Arbeitsweise von Naturwissenschaftlern weißt. In deinem Beispiel wäre es so, dass der Bauer der sein Dorf noch nie verlassen hat, behauptet, dass starker Wind oder Hagelregen die Ernte in jedem Dorf vernichten kann und nicht nur in seinem Hof. Schon Euklid sagte, es solle niemand in die Geometrie eintreten, der keine Ahnung davon hat. Ich kann in einer Diskussion Argumente abwägen, aber sehe mich nicht primär in der Funktion eines jemanden, der Basiswissensvermittlung betreibt. Ich sehe mich nach wie vor auf dem Anfang eines langen, steinigen Weges, wenn es darum geht, die Welt zu verstehen. Wer Wissen erwerben möchte, dem steht es frei, sich zu bilden. Dazu gehört auch immer, zu bedenken, dass alles ja ganz anders sein könne, aber dazu gehört auch, anzuerkennen, dass man lange nicht überall der Fachmann ist. Ich bin in Dingen Naturwissenschaften kein Fachmann. Mir fehlt auch die geistige Kraft und das Abstraktionsvermögen, Fachmann in der Physik zu werden. Doch wenn die als gesichert geltenden Erkenntnisse falsch wären, müssten sie so verdammt gut falsch sein, … Auch Newton hat schon vieles gesagt, was richtig war und richtig bleibt. (Huygens und Einstein haben Newton ergänzt.) Um noch mal Lesch zu zitieren: Wenn man die Natur als Schachspiel sieht, und durch Zuschauen die Regeln herausfindet und es plötzlich eine Rochache gibt – was man niemals zu vor gesehen hat – muss man nicht gleich alle bisher gefundenen Regeln vergessen. Wenn man gesicherte Erkenntnisse anzweifelt, sollte man Experimente vorzuweisen haben die zeigen, dass das aktuelle Weltbild nicht stimmen kann. "Put up or shut up". Wer in seinem Unwissen gegen alles andiskutieren möchte, dem steht es frei, in seiner selbstgewählten Lage zu bleiben (und sich dabei noch open-minded zu fühlen.) Damit ist dieses Nebenthema für mich beendet.

Gast

2006-07-04, 19:51:33

wdragon[/POST]']

Nein, eben nicht, solange die Cachegröße falsch angegeben wird! Weil zuwenig angeben ist genauso falsch wie falsche Basis angeben!

kommt darauf an, so gesehen ist jede größenangabe einer festplatte falsch, schließlich ist auf jeder platte mehr platz als angegeben ist vorhanden (eine 300GB platte hat immer platz für etwas mehr als 300GB)

Gast

2006-07-04, 19:54:38

IVN[/POST]']Klar, alle unseren Erkenntnisse passen genau richtig, wie auch zu Newtons Zeiten, bis man all den Mist verworfen hat.

newton selbst wusste bereits dass ein teil seiner annahmen falsch ist und hat das auch gesagt, er wusste sich nur nicht besser zu helfen.

aber prinzipiell hast du recht, ein "beweis" in naturwissenschaften gilt immer so lange bis ihn jemand widerlegt ;)

das hat allerdings nichts mit menschlichen definitionen zu tun.

mein ehemaliger mathelehrer hat immer gesagt: "fragen sie nicht ob eine definition richtig oder falsch ist, es ist einfach so."

No.3

2006-07-04, 19:54:58

IVN

2006-07-04, 20:05:36

No.3[/POST]']ajo, lol - dann würden wir noch auf den Bäumen leben....

wenn Dir jemand erzählt die Erde ist eine Scheibe und Du deswegen Schiess hast über den Rand rüberzuschippern und in die Unterwelt zu fallen, dann wirst Du nie zu neuen Erkenntnissen gelangen. Dadurch dass es zum einen Kluge und zum anderen Mutige Menschen gab und gibt, machte der eine Beobachtungen "hmmm, die Erde müsste ne Kugel sein" und dann ein anderer "Scheiss drauf ob ich am runter falle, ich segel jetzt los und wenn der Kugelmensch recht hat passiert mir nichts" geht es immer und immer weiter...
Newtons Gesetzte konnten alles damals technisch erreichbare und nicht-erreichbare erklären. Mit mehr Wissen und neuen Methoden, besseren Geräten und Versuchsaufbauten etc stellte man eben fest, dass doch nicht alles erklärt werden kann. Anstelle an kilo = 1024 festzuhalten o.ä. ;) war die Naturwissenschaft dann "klug genug" die alten Theorien über Bord zu werfen und durch neuere bessere zu ersetzen (was aber auch nicht von heute auf morgen gelang).
Was hat das mit Analogie zu tun?

IVN

2006-07-04, 20:20:14

aths[/POST]']Dieses Posting zeigt, dass du sehr wenig von der Arbeitsweise von Naturwissenschaftlern weißt. In deinem Beispiel wäre es so, dass der Bauer der sein Dorf noch nie verlassen hat, behauptet, dass starker Wind oder Hagelregen die Ernte in jedem Dorf vernichten kann und nicht nur in seinem Hof. Schon Euklid sagte, es solle niemand in die Geometrie eintreten, der keine Ahnung davon hat. Ich kann in einer Diskussion Argumente abwägen, aber sehe mich nicht primär in der Funktion eines jemanden, der Basiswissensvermittlung betreibt. Ich sehe mich nach wie vor auf dem Anfang eines langen, steinigen Weges, wenn es darum geht, die Welt zu verstehen. Wer Wissen erwerben möchte, dem steht es frei, sich zu bilden. Dazu gehört auch immer, zu bedenken, dass alles ja ganz anders sein könne, aber dazu gehört auch, anzuerkennen, dass man lange nicht überall der Fachmann ist. Ich bin in Dingen Naturwissenschaften kein Fachmann. Mir fehlt auch die geistige Kraft und das Abstraktionsvermögen, Fachmann in der Physik zu werden. Doch wenn die als gesichert geltenden Erkenntnisse falsch wären, müssten sie so verdammt gut falsch sein, … Auch Newton hat schon vieles gesagt, was richtig war und richtig bleibt. (Huygens und Einstein haben Newton ergänzt.) Um noch mal Lesch zu zitieren: Wenn man die Natur als Schachspiel sieht, und durch Zuschauen die Regeln herausfindet und es plötzlich eine Rochache gibt – was man niemals zu vor gesehen hat – muss man nicht gleich alle bisher gefundenen Regeln vergessen. Wenn man gesicherte Erkenntnisse anzweifelt, sollte man Experimente vorzuweisen haben die zeigen, dass das aktuelle Weltbild nicht stimmen kann. "Put up or shut up". Wer in seinem Unwissen gegen alles andiskutieren möchte, dem steht es frei, in seiner selbstgewählten Lage zu bleiben (und sich dabei noch open-minded zu fühlen.) Damit ist dieses Nebenthema für mich beendet.
Das ist Silogismus, und keine Analogie. Eines der bekanntesten Beispiele (Biologie) war das eine mit den Schwaenen. Jemand behauptete das es keine schwarzen Schwaene gibt, weil man keine in Europa gefunden hat. Als man Australien erforschte, wuesste man es besser.
- Wieso haeltst du dann an Dingen fest, die gar nicht ueberprufbar sind? Hier kommt Analogie.
"Bei uns, und im Sonnensystem funktionier unser Wissen wunderbar >> deswegen muss es auch im ganzen Universum funktionieren."
Ein Beispiel fuer Silogismus:
"Unser Wissen muss auch mit dem restlichen Universum (nicht nur mit dem was wir im Sonnensystem gefunden haben) kompatibel sein, wenn wir aber alle anderen Faktoren konstant halten."
- Manches aendert sich aber fundamental. Wie sieht Erde aus? Oder, wie sieht unser Sonnensystem aus? Um nur 2 Beispiele zu nennen.

IVN

2006-07-04, 20:52:40

Gast[/POST]']newton selbst wusste bereits dass ein teil seiner annahmen falsch ist und hat das auch gesagt, er wusste sich nur nicht besser zu helfen.

aber prinzipiell hast du recht, ein "beweis" in naturwissenschaften gilt immer so lange bis ihn jemand widerlegt ;)

das hat allerdings nichts mit menschlichen definitionen zu tun.

mein ehemaliger mathelehrer hat immer gesagt: "fragen sie nicht ob eine definition richtig oder falsch ist, es ist einfach so."
Klar, man sollte auch das vorhandene Wissen nutzen, bis es sich als falsch ausstellt. Ich will nicht sagen das man auf keinen Fall das heutige Wissen nutzen soll, nein, ich sage nur, kein blindes Vertrauen. Weg vom Konservatismus (nicht im politischen Sinne) und den Geist fuer neue Ideen bereithalten. Vieles kann sich von heute auf morgen fundamental aendern, manche die konservativ sind (und sich nicht schnell genug anpassen koennen) bleiben auf der Strecke.

- Als ich mit Aths ueber die Astrologie diskutierte, hielt ich diese fuer sehr wahrscheinlich. Die Diskussion mit ihn, und seine Argumente, erinerten mich das ich genau disen Weg benutzen sollte. (den oben beschriebenen Weg)
Das brachte mich dazu einige Standpunkte zu ueberdenken. Ich halte jetzt den Einfluss von Auserirdischen Faktoren auf die Bildung der menschlichen Persoenlichkeit fuer moeglich, aber nicht sehr wahrscheinlich. (diese Moeglichkeit sollte nicht ausgeschlossen werden - es gibt noch vieles was wir nicht kennen)

PHuV

2006-07-05, 10:46:25

Leuts, die Angabe auf den Festplatten ist einfach inkonsistent, weder richtig noch falsch, wie Ihr hier behauptet:

Wie werden die DRAM-Größen angegeben?
Wie wird der Hauptspeicher bei PCs angegeben?
Wie werden Cache-Größen (CPU, Festplatte) angegeben?
Wie wird der maximale Hauptspeicher bei Mainboards angegeben?
Wie gibt man Speichergrößen bei Programmen an?
Wie gibt man Speichergrößen beim Programmieren an?
Wie gibt man Arbeitsspeicher auf Grafikkarten, PPUs etc. an?
Wie wird die Größe einer Standard-CD angegeben (650 MB)?

Immer nach nicht SI-Norm!

Dem entgegen stehen die Festplatten, DVDs, USB-Sticks und andere Speichermedien, und zwar nur Speichermedien!

Egal ob es eine Norm gibt oder nicht, die meisten Angaben sind NICHT SI-konform angegeben (was übrigens KEINE gesetzlich vorgeschriebene Norm ist). Warum fängt dann seltsamerweise keine große Abmahnwelle an (wer erinnert sich an die Zeiten mit dem Streit um die Zoll-Angaben bei Monitore?). Wenn also die Mehrheit eine gewisse Einheit verwendet, und eine Minderheit eben nicht (Speichermedien), dann kann man nicht von "richtig" oder "falsch" sprechen, sondern nur von inkonsistent! Ebenso kann man nicht von richtig oder falsch sprechen, wenn es dazu kein Gesetz gibt. Man kann höchstens sagen, nach Norm Blabla ist diese Angabe korrekt oder nicht korrekt, mehr aber auch nicht!!!

Gast

2006-07-05, 11:04:41

wdragon[/POST]']Wenn also die Mehrheit eine gewisse Einheit verwendet, und eine Minderheit eben nicht (Speichermedien), dann kann man nicht von "richtig" oder "falsch" sprechen, sondern nur von inkonsistent!Bei Gott, ich hoffe, du hast das nicht ernst gemeint! Sonst müsste man ja auch sagen, "Standart" sei nicht falsch geschrieben, weil eine Mehrheit das Wort so verwendet. Es sei nur inkonsistent.

Inkonsistent heißt widersprüchlich und richtig ist, dass die Einheiten widersprüchlich verwendet werden. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass die Einheiten selbst inkonsitent seien. Die sind nämlich in der Norm eindeutig und unmissverständlich geregelt.

PHuV

2006-07-05, 11:52:11

Gast[/POST]']Bei Gott, ich hoffe, du hast das nicht ernst gemeint! Sonst müsste man ja auch sagen, "Standart" sei nicht falsch geschrieben, weil eine Mehrheit das Wort so verwendet. Es sei nur inkonsistent.

Inkonsistent heißt widersprüchlich und richtig ist, dass die Einheiten widersprüchlich verwendet werden. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass die Einheiten selbst inkonsitent seien. Die sind nämlich in der Norm eindeutig und unmissverständlich geregelt.

Und, was nützt eine Norm, wenn sie

a) nicht eingehalten wird
b) es KEINE gesetzliche Vorschrift dafür gibt?
c) jeder Hersteller sie mal so oder so verwendet.

Mir ist es im Endeffekt egal, welche Norm oder nicht-Norm nun verwendet wird, hauptsache, sie ist in sich konsistent und logisch, also auf Festplatten dann die Angabe

250 GB
8 MiB Cache

Hauptspeicher
4 GiB

usw. aber nicht

250 GB
8 MB Cache

Schaut doch mal auf Eure Festplatten drauf! Daran erkennt man doch deutlich, daß die Hersteller keiner Norm folgen, sie drehen es so, wie sie es wollen!

Zudem sage ich nicht, daß die Norm inkonsistent ist, sondern das die Angaben so gemacht werden, ließ doch mal meine Texte richtig! :|

Gast

2006-07-05, 11:56:59

wdragon[/POST]']Daran erkennt man doch deutlich, daß die Hersteller keiner Norm folgen, sie drehen es so, wie sie es wollen!Nun, da ich kein Lemming bin, muss ich ja nicht auch die Einheiten fehlerhaft verwenden. ;) Für mich bleibt es dabei, dass man Standard mit "d" am Schluss schreibt und es einen Unterschied zwischen GiB und GB gibt.

Botcruscher

2006-07-05, 12:17:31

wdragon[/POST]']Und, was nützt eine Norm, wenn sie

a) nicht eingehalten wird
b) es KEINE gesetzliche Vorschrift dafür gibt?
c) jeder Hersteller sie mal so oder so verwendet.

250 GB
8 MiB Cache

Hauptspeicher
4 GiB

usw. aber nicht

250 GB
8 MB Cache

ACK
Die Hersteller drehen es sich so wie es die größten Zahlen fürs Marketingblabla giebt. Einzig darum gehts doch.

Gast

2006-07-05, 12:18:02

wdragon[/POST]']Leuts, die Angabe auf den Festplatten ist einfach inkonsistent, weder richtig noch falsch, wie Ihr hier behauptet:

Wie werden die DRAM-Größen angegeben?
Wie wird der Hauptspeicher bei PCs angegeben?
Wie werden Cache-Größen (CPU, Festplatte) angegeben?
Wie wird der maximale Hauptspeicher bei Mainboards angegeben?
Wie gibt man Speichergrößen bei Programmen an?
Wie gibt man Speichergrößen beim Programmieren an?
Wie gibt man Arbeitsspeicher auf Grafikkarten, PPUs etc. an?
Wie wird die Größe einer Standard-CD angegeben (650 MB)?

Immer nach nicht SI-Norm!

Dem entgegen stehen die Festplatten, DVDs, USB-Sticks und andere Speichermedien, und zwar nur Speichermedien!

das kommt darauf wie man die angaben auslegt.

in praktisch allen bereichen, in denen gewisse mengen eines produktes verkauft werden stehen >= angaben auf der verpackung.

wenn du eine 1 l cola-flasche kaufst, sind in der flasche >=1 l drinnen, wenn du eine dose bier kaufst ist der inhalt >=0,5 l, ja sogar in der 10er packung semmel im supermarkt sind >=10 semmel drinnen.

wenn man das auch auf den pc-bereich anwendet, hat eine grafikkarte beispielsweise >=256MB VRAM oder eine cpu >=1MB cache. so gesehen sind die angaben korrekt.

aus technischer sicht wäre es natürlich schöner und besser wenn die einheiten korrekt verwendet werden würden. aber der kunde erleidet in keinem fall einen nachteil, weil die angaben im zweifelsfall immer zu klein sind, der kunde also mehr bekommt als ihm eigentlich zusteht.

Gast

2006-07-05, 12:19:21

Botcruscher[/POST]']ACK
Die Hersteller drehen es sich so wie es die größten Zahlen fürs Marketingblabla giebt. Einzig darum gehts doch.

und warum geben die hersteller die größen nicht einfach in bit an?

wäre schön groß und unmissverständlich, alle wären glücklich ;) (schon die einheit byte ist ja nicht eindeutig, 1byte muss nicht immer 8 bit sein)

Mike1

2006-07-05, 12:38:39

warum wurde eigentlich nicht M$ geklagt?

Gast

2006-07-05, 13:08:09

Mike1[/POST]']warum wurde eigentlich nicht M$ geklagt? Weil MS es richtig macht.

Gast

2006-07-05, 13:27:57

Gast[/POST]']Weil MS es richtig macht.

nein MS (und viele andere softwarehersteller) machen es komplett falsch, sie schreiben den wert in GiB, allerdings die einheit GB.

PHuV

2006-07-05, 13:56:38

Gast[/POST]']das kommt darauf wie man die angaben auslegt.

in praktisch allen bereichen, in denen gewisse mengen eines produktes verkauft werden stehen >= angaben auf der verpackung.

wenn du eine 1 l cola-flasche kaufst, sind in der flasche >=1 l drinnen, wenn du eine dose bier kaufst ist der inhalt >=0,5 l, ja sogar in der 10er packung semmel im supermarkt sind >=10 semmel drinnen.

So kannst Du es nicht vergleichen. Nimm die PS/KW Leistung eines Autos, die Kalorienzahl/Joule-Angabe auf Lebensmittel, Angaben von Zucker/Fettgehalt etc. Da darf nicht einfach ein Wert >= dem angegebenen stehen, dort muß der Maximalwert angegeben werden!

Gast[/POST]']
wenn man das auch auf den pc-bereich anwendet, hat eine grafikkarte beispielsweise >=256MB VRAM oder eine cpu >=1MB cache. so gesehen sind die angaben korrekt.

Der Vergleich hinkt. Bei den Füllmengen ist es technisch bedingt, das kein EXTAKTER Wert ermittelt werden kann. Bei den technischen Geräten trifft das sehr wohl zu!

Gast[/POST]']
aus technischer sicht wäre es natürlich schöner und besser wenn die einheiten korrekt verwendet werden würden. aber der kunde erleidet in keinem fall einen nachteil, weil die angaben im zweifelsfall immer zu klein sind, der kunde also mehr bekommt als ihm eigentlich zusteht.

Das ist doch jetzt wirklich Unsinn. Man kann richtige und extakte Angaben machen, indem man sich richtig einigt! Und Du glaubst doch selbst nicht, daß die Hersteller es genau so sehen! 256 MB Ram entsprechen 274877906944 Byte und nicht 256000000000 Byte und etwas mehr!

Black-Scorpion

2006-07-05, 14:02:22

Gast[/POST]']Weil MS es richtig macht.
Lies den Thread nochmal genau durch.

Gast

2006-07-05, 14:03:00

Gast[/POST]']nein MS (und viele andere softwarehersteller) machen es komplett falsch, sie schreiben den wert in GiB, allerdings die einheit GB. MS (und alle anderen Softwarehersteller) machen es richtig. Sie benutzen das, was von allen (und zwar von den Experten und von normalen DAUs) sofort verstanden wird und was seit >30 Jahren Standard ist. Die Einheit ist eindeutig im Kontext.

Niemand benutzt diesen xiB-Quark. Die DAUs brauchen es nicht und wer es braucht, der weiß um den Unterschied. Und das ist auch gut so.

Gast

2006-07-05, 14:03:14

wdragon[/POST]']256 MB Ram entsprechen 268435456 Bit und nicht 256000000 und etwas mehr!Nur damit wir jetzt nicht durcheinander kommen:

256 MB entsprechen 256.000.000 Byte oder 2.048.000.000 Bit.
256 MiB entsprechen 268.435.456 Byte oder 2.147.483.648 Bit.

Gast

2006-07-05, 14:03:52

Anonym_001[/POST]']Lies den Thread nochmal genau durch. Fang an zu verstehen, dass die Welt zur Mehrzahl nicht aus Schülern und Studenten mit zu viel Zeit im Leben besteht.

Gast

2006-07-05, 14:12:20

wdragon[/POST]']

Wie werden die DRAM-Größen angegeben?
Wie wird der Hauptspeicher bei PCs angegeben?
Wie werden Cache-Größen (CPU, Festplatte) angegeben?
Wie wird der maximale Hauptspeicher bei Mainboards angegeben?
Wie gibt man Speichergrößen bei Programmen an?
Wie gibt man Speichergrößen beim Programmieren an?
Wie gibt man Arbeitsspeicher auf Grafikkarten, PPUs etc. an?
Wie wird die Größe einer Standard-CD angegeben (650 MB)?

Immer nach nicht SI-Norm!

dann müsste mal jemand die hersteller von ram-riegel, cpus, grafikkarten etc. verklagen, weil die es falsch machen, und nicht die einzigen (bzw. die wenigen) die es richtig machen.

Black-Scorpion

2006-07-05, 14:24:19

Gast[/POST]']Fang an zu verstehen, dass die Welt zur Mehrzahl nicht aus Schülern und Studenten mit zu viel Zeit im Leben besteht.
Stimmt aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Stimmt die Aussage das M$ es richtig macht trotzdem nicht.
Den Windows macht es falsch.

Gast

2006-07-05, 14:24:40

Gast[/POST]']dann müsste mal jemand die hersteller von ram-riegel, cpus, grafikkarten etc. verklagen, weil die es falsch machen, und nicht die einzigen (bzw. die wenigen) die es richtig machen. Standard ist das, was die Masse macht, nicht das, was eine Minderheit meint, der Masse als Standard einreden zu wollen. Genau deshalb wurde auch entschieden, dass Festplatten-Kapazitätsangaben dem Maß entsprechen müssen, welches alle verwenden. Und nicht das Maß, was einige meinen verwenden zu müssen, weil sie keinen auf Digitaltechnik basierenden Computer haben, sondern mit ihren Fingern alles selbst ausrechnen (Zehnerpotenzen).

PHuV

2006-07-05, 14:27:12

Gast[/POST]']Nur damit wir jetzt nicht durcheinander kommen:

256 MB entsprechen 256.000.000 Byte oder 2.048.000.000 Bit.
256 MiB entsprechen 268.435.456 Byte oder 2.147.483.648 Bit.

Nene, ich verwende keine SI-Norm ;) .

Kauf Dir einen Ram mit 256 MB (was nach SI-Norm 256 MiB wären) und Du bekommst genau 274.877.906.944 Byte, und nicht 256.000.000.000 Byte und ein paar mehr (ja, wie viele mehr, 10, 1000??), nein, extakt 18877906944 mehr! Also ist die Angabe MB dann hier falsch (da es MiB heißen müßte, verwendet aber keine Sau), oder nach bisherigen gängigen Verständnis angegeben!

In dem Moment, wo ein Ramriegel nicht extakt 274.877.906.944 Byte hat, ist er kaputt, so einfach ist das!

Gast

2006-07-05, 14:29:14

Gast[/POST]']Standard ist das, was die Masse macht, nicht das, was eine Minderheit meint, der Masse als Standard einreden zu wollen.

und wenn die masse von der brücke springt machst du auch mit?

Gast

2006-07-05, 14:39:19

Gast[/POST]']Standard ist das, was die Masse macht, nicht das, was eine Minderheit meint, der Masse als Standard einreden zu wollen.

komischerweise benutzt die masse allerdings kilo=1000, Mega=1000000 usw.

lediglich ein paar "verrückte computerfreaks" kommen auf die idee diese präfixe plötzlich für andere werte zu missbrauchen.

Gast

2006-07-05, 14:56:49

wdragon[/POST]']Nene, ich verwende keine SI-Norm ;) .Ob du die verwendest oder nicht, ist mir persönlich völlig egal. Von mir aus kann für dich ein Kilogramm 321 Meter lang sein. ;)

Dennoch ist, egal ob SI-Norm oder nicht, die Aussagewdragon[/POST]']256 MB Ram entsprechen 268435456 Bit und nicht 256000000 und etwas mehr!falsch! 256 MB sind nach SI-Norm 2.048.000.000 Bit und nach deiner Norm 2.147.483.648 Bit, aber niemals 268.435.456 Bit!

PHuV

2006-07-05, 15:28:46

Gast[/POST]']Ob du die verwendest oder nicht, ist mir persönlich völlig egal. Von mir aus kann für dich ein Kilogramm 321 Meter lang sein. ;)

Dennoch ist, egal ob SI-Norm oder nicht, die Aussagefalsch! 256 MB sind nach SI-Norm 2.048.000.000 Bit und nach deiner Norm 2.147.483.648 Bit, aber niemals 268.435.456 Bit!

Gut verschrieben und verrechnet, ist so warm heute!

Gast

2006-07-05, 15:36:26

Gast[/POST]']und wenn die masse von der brücke springt machst du auch mit? Deine Argumentation ist Blödsinn. Es geht hier um Konventionen zur Zahlendarstellung. Und da hat sich nunmal überall 2^n durchgesetzt. Auf einmal kommen ein paar Theoretiker und meinen, ein Computer "hätte 10 Finger". (Wenn du den Sinn hinter diesem Satz nicht verstehst, hör' auf hier zu diskutieren, du weisst nicht, worum es geht)

Gegenfrage: wenn du von Menschen umgeben bist, die nur Deutsch, Englisch oder Chinesisch sprechen und du möchtest mit ihnen kommunizieren, sprichst du dann Esperanto, weil das ja in der Theorie schöner ist?

Gast

2006-07-05, 15:37:52

wdragon[/POST]']Gut verschrieben und verrechnet, ist so warm heute!

wieso? stimmt doch was der andere gast da gerechnet hat.

Gast

2006-07-05, 15:40:41

Gast[/POST]']komischerweise benutzt die masse allerdings kilo=1000, Mega=1000000 usw. Niemand nutzt 10^n, wenn Daten in binär rechnenden Computern gespeichert und verarbeitet werden. Wer hat dir diesen Unsinn denn eingeredet? Hier geht es nicht um einen Wochenmarkt, auf dem man 1 kg Kartoffeln kauft. Hier geht es um binär rechnende Maschinen. Gast[/POST]']lediglich ein paar "verrückte computerfreaks" kommen auf die idee diese präfixe plötzlich für andere werte zu missbrauchen. Zu diesen "verrückten Computerfreaks" gehören momentan alle, die solche Rechengerätschaften benutzen. Nur ein paar "verrückte Marketingfreaks" bei den Festplattenherstellern widersetzen sich dem Prinzip aus wirtschaftlichen Gründen. Und ein paar "verrückte PC-Hobbyisten", die weder zu den DAUs, noch zu den professionellen IT-Anwendern gehören, meinen, sie müssten die Rechnerwelt mit dekadischen Einheiten beglücken.

Gast

2006-07-05, 15:48:14

Gast[/POST]']Niemand nutzt 10^n, wenn Daten in binär rechnenden Computern gespeichert und verarbeitet werden.

es gibt aber auf der welt mehr als nur computer und binär rechnende maschinen und in sehr vielen bereichen wird beispielsweise kilo benutzt und hat nun mal die wertigkeit 1000, egal ob nun octal, dezimal hexadezimal oder in einem anderen zahlensystem gerechnet wird.

was ist nun einfacher?
sollte man kilo als 2^10 definineren und damit alle lebensbereiche umschmeißen, oder für die "freaks" neue präfixe einführen? die doppelbelegung 1000=kilo=1024 gehört jedenfalls ausgeräumt und ist schlicht und einfach inakzeptabel.

aths

2006-07-05, 15:51:55

Gast[/POST]']Niemand nutzt 10^n, wenn Daten in binär rechnenden Computern gespeichert und verarbeitet werden. Wer hat dir diesen Unsinn denn eingeredet? Hier geht es nicht um einen Wochenmarkt, auf dem man 1 kg Kartoffeln kauft. Hier geht es um binär rechnende Maschinen.Das ist doch Wurst, wenn es um Festplattenkapazitäten geht. Ein Bild zum Beispiel benötigt eine Dateigröße entsprechend der enthaltenen Entropie (bzw. Information) und muss keineswegs was mit Zweierpotenzen zu tun haben.

Obwohl Modems, Netzwerkkarten und Speicher-Übertragungen binär übertragen werden, wird die Übertragungskapazität korrekterweise in KBit, MBit, bzw. MByte (oder GByte) pro Sekunde angegeben.

aths

2006-07-05, 15:53:36

Gast[/POST]']Deine Argumentation ist Blödsinn. Es geht hier um Konventionen zur Zahlendarstellung. Und da hat sich nunmal überall 2^n durchgesetzt. Auf einmal kommen ein paar Theoretiker und meinen, ein Computer "hätte 10 Finger". (Wenn du den Sinn hinter diesem Satz nicht verstehst, hör' auf hier zu diskutieren, du weisst nicht, worum es geht)Nein, das sagen die Theoretiker nicht. Was die Theoretiker sagen, kannst du aber in diesem seitenlangen Thread ausführlich nachlesen.

Gast

2006-07-05, 15:58:49

Gast[/POST]']es gibt aber auf der welt mehr als nur computer und binär rechnende maschinen Richtig. Gast[/POST]']und in sehr vielen bereichen wird beispielsweise kilo benutzt und hat nun mal die wertigkeit 1000, egal ob nun octal, dezimal hexadezimal oder in einem anderen zahlensystem gerechnet wird. Falsch. Kilo ist nur eine künstlich geschaffene Konvention, kein Naturgesetz. Kilo hat auch keine Wertigkeit von 1000, sondern (meist) den Wert von 1000. Wertigkeit und Wert sind zwei verschiedene Dinge, da du es ja so genau nimmst.
Gast[/POST]']was ist nun einfacher?
sollte man kilo als 2^10 definineren und damit alle lebensbereiche umschmeißen, oder für die "freaks" neue präfixe einführen? die doppelbelegung 1000=kilo=1024 gehört jedenfalls ausgeräumt und ist schlicht und einfach inakzeptabel. Es gibt keine Doppelbelegung. Es gibt nur zusätzlich den Kontext Verarbeitung und Speicherung in der binäre Rechenmaschine. Und dort rechnen diejenigen, die genau rechnen müssen, traditionell aus Effizienzgründen mit 2^x, weil eben eine Binärzahl die Wertigkeit 2 hat. Alle anderen ist das egal, weil die sowieso nicht selbst rechnen, sondern rechnen lassen. Ist schon schwer zu verstehen, die reale Welt, oder?

Du kannst schreiben, so viel du willst. Du wirst keine 10^n-Zählweise in die Computerwelt künstlich einführen können. Ihr diskutiert euch hier die Köpfe heiß und werdet doch überhaupt nichts ändern, weil es eben Unsinn ist, was ihr da propagiert.

Gast

2006-07-05, 15:59:26

aths[/POST]']Nein, das sagen die Theoretiker nicht. Was die Theoretiker sagen, kannst du aber in diesem seitenlangen Thread ausführlich nachlesen. Du gehörst selbst zu den Theoretikern, lieber aths. :)

Coda

2006-07-05, 15:59:57

Gast[/POST]']Es gibt keine Doppelbelegung.
Falsch. Datenübertragung. Q.e.d.

Gast

2006-07-05, 16:03:34

aths[/POST]']Das ist doch Wurst, wenn es um Festplattenkapazitäten geht. Ein Bild zum Beispiel benötigt eine Dateigröße entsprechend der enthaltenen Entropie (bzw. Information) und muss keineswegs was mit Zweierpotenzen zu tun haben. Dennoch wird dieses Bild in Dateien abgespeichert, die durch eine CPU mit Registern verwaltet werden, die aus einer Bitkette bestehen. Das Dateisystem wiederum fasst mehrere 512 Byte lange Sektoren der Festplatte zu einem Block zusammen.

Du kannst es drehen und wenden, wie du es willst. 2^n ist nunmal in einer binären Rechenmaschine die einzig sinnvolle Möglichkeit, die vorhandenen Ressourcen effizient auszunutzen. Deshalb wird sich auch durch noch so viele Überlegungen aus akademischen Elfenbeintürmen heraus nichts ändern.

Gast

2006-07-05, 16:04:15

Coda[/POST]']Falsch. Datenübertragung. Q.e.d. Das habe ich ja erst in diesen Thread eingeführt und dir damit bewusst gemacht.

Coda

2006-07-05, 16:05:32

Gast[/POST]']Das habe ich ja erst in diesen Thread eingeführt und dir damit bewusst gemacht.
Selbst wenn es so wäre (was es nicht ist) ändert das nichts an der Tatsache.

Gast[/POST]']Das Dateisystem wiederum fasst mehrere 512 Byte lange Sektoren der Festplatte zu einem Block zusammen.
585937500 * 512 = 300.000.000.000 Bytes. Und auch in Fällen wo das nicht aufgeht ist die Abweichung wenn man einen Sektor mehr nimmt so lachhaft gering dass es nicht der Rede wert ist.

Gast

2006-07-05, 16:11:08

Coda[/POST]']Selbst wenn es so wäre (was es nicht ist) ändert das nichts an der Tatsache. Datenübertragung läuft ja auch bei weitem nicht immer zweiwertig ab. Ergo hat man auch keinen Grund, da mit 2^n zu rechnen, auch wenn es nur um Kommunikation zwischen Computern geht. Das hat nun aber gar nichts damit zu tun, weshalb man sinnvollerweise runde Binärwerte in der Rechentechnik verwendet.

Coda

2006-07-05, 16:13:19

Gast[/POST]']Datenübertragung läuft ja auch bei weitem nicht immer zweiwertig ab.
Was nochmal zur Hölle hat die Anzahl der Werte mit ihrer Wertigkeit zu tun? Und mal abgesehen davon, wo findet digitale Datenübertragung nicht zweiwertig ab?

Gast[/POST]']Das hat nun aber gar nichts damit zu tun, weshalb man sinnvollerweise runde Binärwerte in der Rechentechnik verwendet.
Nein hat es wirklich nicht, aber auf einen Grund auf einer Festplatte runde Binärwerte als Größe zu verwenden bist du mir immer noch schuldig.

Neomi

2006-07-05, 16:18:22

Gast

2006-07-05, 16:24:21

Gast[/POST]']Kilo hat auch keine Wertigkeit von 1000, sondern (meist) den Wert von 1000.Hättest du den Thread aufmerksam gelesen, dann wüsstest du es besser:

IEC has also standardized prefixes for binary multiples (where kibi (Ki) means 2^10 = 1 024 instead of kilo (k) which means 10^3 = 1 000) in its International Standard IEC.

Quelle: http://www.iec.ch/zone/si/si_system.htm

Kilo hat immer den Wert 1000. Außer ich hätte da eine andere internationale Norm übersehen.

Gast

2006-07-05, 16:28:21

Gast[/POST]'] Kilo hat auch keine Wertigkeit von 1000, sondern (meist) den Wert von 1000.

doch, kilo hat IMMER den wert 1000.

Es gibt keine Doppelbelegung. Es gibt nur zusätzlich den Kontext Verarbeitung und Speicherung in der binäre Rechenmaschine.

ok, dann haben wir mal eine 1kByte großes datum auf einem datenträger gespeichert der eine übertrakungsrage von 8kbit/s besitzt.

nun sag mir doch bitte nach deiner "konvention" wie lange du benötigst um dieses datum zu lesen.

Gast

2006-07-05, 16:33:20

Gast[/POST]']Das hat nun aber gar nichts damit zu tun, weshalb man sinnvollerweise runde Binärwerte in der Rechentechnik verwendet.Es ist doch ausdrücklich erwünscht 2^n zu nutzen. Nur eben mit dem korrekten Präfix.

Gast

2006-07-05, 18:43:24

Coda[/POST]']Und mal abgesehen davon, wo findet digitale Datenübertragung nicht zweiwertig ab?

Ich will Dir ja nicht in den Rücken fallen, denn ich stimme eigentlich mit Deiner Meinung über ein. Aber es kommt sehr wohl vor, daß bei der Datenübertragung mit mehr als zweiwertigen Symbolen gearbeitet wird, denk z.B. an 2B1Q oder diverse digitale Modulationstechniken wie 4-QAM (-> 2 Bit/Symbol). Das ändert aber auch nichts daran, daß es keinen Sinn macht, Übertragunsraten in 2er-Potenzen anzugeben.

Coda

2006-07-05, 18:55:40

Gast[/POST]']Ich will Dir ja nicht in den Rücken fallen, denn ich stimme eigentlich mit Deiner Meinung über ein. Aber es kommt sehr wohl vor, daß bei der Datenübertragung mit mehr als zweiwertigen Symbolen gearbeitet wird, denk z.B. an 2B1Q oder diverse digitale Modulationstechniken wie 4-QAM (-> 2 Bit/Symbol). Das ändert aber auch nichts daran, daß es keinen Sinn macht, Übertragunsraten in 2er-Potenzen anzugeben.
Was man beim Empfänger enthält ist trotzdem wieder ein Bitstrom.

Gast

2006-07-05, 22:55:46

Coda[/POST]']Was man beim Empfänger enthält ist trotzdem wieder ein Bitstrom.

Klar.

aths

2006-07-06, 08:14:03

Gast[/POST]']Du kannst schreiben, so viel du willst. Du wirst keine 10^n-Zählweise in die Computerwelt künstlich einführen können. Ihr diskutiert euch hier die Köpfe heiß und werdet doch überhaupt nichts ändern, weil es eben Unsinn ist, was ihr da propagiert.Ist schon lange eingeführt worden, weil es auch in der Computerwelt notwendig ist.

Gast[/POST]']Dennoch wird dieses Bild in Dateien abgespeichert, die durch eine CPU mit Registern verwaltet werden, die aus einer Bitkette bestehen. Das Dateisystem wiederum fasst mehrere 512 Byte lange Sektoren der Festplatte zu einem Block zusammen.

Du kannst es drehen und wenden, wie du es willst. 2^n ist nunmal in einer binären Rechenmaschine die einzig sinnvolle Möglichkeit, die vorhandenen Ressourcen effizient auszunutzen. Deshalb wird sich auch durch noch so viele Überlegungen aus akademischen Elfenbeintürmen heraus nichts ändern.Bilder sind in der Regel so groß, dass 512-Byte-Sektoren keine Rolle spielen. Gespeicherten Datenmengen ist es egal, ob die Sektoren aus 2^n Byte bestehen oder nicht. Wenn man gerne eine auf 2^(10*n) basierende Größe nutzen möchte, kann man das weiterhin sehr gerne tun – mit den Präfixen Ki, Mi, Gi und Ti. k, M, G und T gab es schon lange, bevor der erste Computer entwickelt wurde. Der Computer kann nichts daran ändern, dass k einfürallemal als 1000 definiert wurde.

No.3

2006-07-06, 09:39:54

aths[/POST]']Der Computer kann nichts daran ändern, dass k einfürallemal als 1000 definiert wurde.

mit dem Computer kann man alles machen, jawohl!

:D

Haarmann

2006-07-06, 12:14:03

Unterm Strich hat die Dummheit gesiegt...

Gast

2006-07-06, 13:12:30

Neomi[/POST]']Na dann nenne mir doch mal den Takt einer mit 2 GHz getakteten binären Datenverarbeitungsmaschine in Hz.

Natürlich braucht man beide Systeme, man kann sich nicht sinnvoll auf nur eins beschränken. Und welches Präfix soll man für 1000 benutzen, wenn man es auf binär arbeitenden Maschinen benötigt? Logischerweise das, was auch überall sonst schon für 1000 genutzt wird und sogar offiziell als 1000 definiert ist.

Und was zählt wohl mehr? Eine inoffizielle Verwendung seit ein paar Jahrzehnten oder eine deutlich ältere offizielle Definition mit noch viel breiterer Verwendung?

frequenz ist eine physikalische einheit nämlich 1/s abgeleitet von zeit, welche im metrischen system definiert ist. bit hingegen ist eine binäre einheit, die hat im metrischen system absolut nichts verloren! könntest ja genauso mal versuchen, den schalldruck, welcher in db(a) im logarithmischen system angegeben wird, ins dezimalsystem zu zwingen.

das dezimalsystem wurde deshalb geschaffen, weil wir zehn finger haben und es an ihnen abzählen konnten. in der natur ist das binärsystem wesentlich besser geeignet.

Xmas

2006-07-07, 01:29:58

Gast[/POST]'] Es gibt keine Doppelbelegung. Es gibt nur zusätzlich den Kontext Verarbeitung und Speicherung in der binäre Rechenmaschine. Und dort rechnen diejenigen, die genau rechnen müssen, traditionell aus Effizienzgründen mit 2^x, weil eben eine Binärzahl die Wertigkeit 2 hat. Alle anderen ist das egal, weil die sowieso nicht selbst rechnen, sondern rechnen lassen. Ist schon schwer zu verstehen, die reale Welt, oder?
Ist es andererseits so schwer zu verstehen dass niemand etwas dagegen hat, wenn man im Computerbereich mit Zweierpotenzen rechnet? Nur dann sollte man bitte auch die richtigen binären Präfixe verwenden. Es ist absolut sinnlos dem Präfix "Kilo" eine weitere Bedeutung zu geben, wenn es bereits eine so universell akzeptierte Bedeutung hat (und die ist ganz bestimmt nicht 1024). Das führt letztlich nur zu Missverständnissen.

Wenn jetzt jemand einen Ternärrechner baut, soll er dann Kilotrite = 3^6 = 729 Trite (mit 1 Trite = 9 Terts) verwenden? Oder wäre es nicht doch besser, wenn er stattdessen neue ternäre Präfixe einführt?

Egal wie der Rechner rechnet, Kilo sind 1000. Man zählt ja die Speicherzellen, man rechnet nicht mit ihnen. Und wenn es praktischer ist Zweierpotenzen zu zählen, dann tut man das. Und gibt es an.

Die SI-Einheit für Schalldruck ist übrigens Pascal.

Gast

2006-07-07, 09:58:07

dann sollte man kilo, mega, giga und das dezimalsystem in verbindung mit den einheiten bit und byte komplett begraben und für alles kib, mib, gib und co. verwenden. die festplattenhersteller sollten verpflichtet werden, alle größen in gibibyte anzugeben. die festplattenhersteller haben die gewohnheit, mit 1024 zu rechnen, ausgenutzt. ihre angaben mögen nach dem metrischen system stimmen, dieses hat aber im bereich datenspeicher nix verloren. ist genauso sinnvoll wie die einheit centiwoche.

aths

2006-07-07, 17:24:05

Gast[/POST]']dann sollte man kilo, mega, giga und das dezimalsystem in verbindung mit den einheiten bit und byte komplett begraben und für alles kib, mib, gib und co. verwenden. die festplattenhersteller sollten verpflichtet werden, alle größen in gibibyte anzugeben. die festplattenhersteller haben die gewohnheit, mit 1024 zu rechnen, ausgenutzt. ihre angaben mögen nach dem metrischen system stimmen, dieses hat aber im bereich datenspeicher nix verloren. ist genauso sinnvoll wie die einheit centiwoche.Wenn man die SI-Einheiten im Computerbereich "komplett begraben" hätte, gäbe es keine Modems mit 28,8 Kbit/Sekunde, sondern nur welche mit 28,125 KiBit. Aus dem 10-MBit-Ethernet würde das 9,5367431640625 MiBit-Ethernet. Sinnvoll? Nein.

AHF

2006-07-07, 20:24:17

es ist in meinen augen sinnvoller, als zwei verschiedene basen für dieselbe einheit zu verwenden.

aths

2006-07-07, 22:50:48

Man verwendet manchmal Bit, manchmal Byte. Ist das nicht "eigentlich" dieselbe Einheit, nur dass man bei Bytes achtmal kleinere Zahlen hat? Je nach Kontext ist mal Bit, mal Byte sinnvoller, und mal kilo und mal kibi. Schön, dass das alles eindeutig geregelt ist.

Kibi entspricht ja 2^10. Da kommt wieder die (willkürlich) gewählte 10 durch, die lt. Meinung einiger im IT-Bereich angeblich nichts zu suchen hätte. 2^10 deshalb, weil es ungefähr 10^3 entspricht. 10^3 ist willkürlich gewählt, und 2^10 lehnt sich an diese willkürliche Wahl an. Es gibt für 2^10 keine ausschließliche Berechtigung im IT-Bereich.

Argumente wie "mit 2^(10*n), n Element aus ℵ und ≠ 0", rechne es sich einfacher, halte ich angesichts der Tatsache dass man dann gleich im Binär- oder Hexsystem rechnen müsse für nicht prinzipiell zutreffend. Wenn man die auf 1024 basierenden Präfixe braucht, weil man damit glatte Zahlen bekommt, nimmt man sie eben. Wenn man mit den SI-Einheiten glatte(re) Zahlen bekommt, nimmt man eben die.

AHF

2006-07-07, 23:10:53

nein, ich meine die einheit byte (oder meinetwegen auch bit). diese ist je nach präfix mal ein vielfaches von 1000, mal eins von 1024 und es ist in meinen augen sinnlos und für den anwender verwirrend, zwei verschiedene systeme zu verwenden. man sollte eins davon über bord werfen. ich wäre für das tausender-system.

am anfang hieß es: 1 kilobyte = 1024 byte. aus sicht der si ist das natürlich falsch, denn kilo ist schon mit 1000 definiert. allerdings hat sie jahrzehnte lang nichts dagegen unternommen. erst als ein paar festplattenherstellern "eingefallen" ist, dass kilo ja 1000 und nicht 1024 bedeutet und viele sich darüber gewundert haben, dass sie nicht die volle festplattengröße, haben sie kilobyte als 1000 byte und nicht als 1024 byte umdefiniert.

komischerweise sind speichermedienhersteller die einzigen (von einigen in diesem forum mal abgesehen), die sich an den neuen standard halten. ich wette, der wäre niemals entstanden, wenn die festplattenhersteller weiterhin mit 1024 gerechnet hätten.

aths

2006-07-08, 01:17:13

AHF[/POST]']nein, ich meine die einheit byte (oder meinetwegen auch bit). diese ist je nach präfix mal ein vielfaches von 1000, mal eins von 1024 und es ist in meinen augen sinnlos und für den anwender verwirrend, zwei verschiedene systeme zu verwenden. man sollte eins davon über bord werfen. ich wäre für das tausender-system.Es war bisher verwirrend, als k sowohl für 1000 als auch für 1024 genutzt wurde. Jetzt, wo man k und ki schön voneinander trennen kann, sehe ich keine Verwirrung mehr. Die Verwirrung trat ja auf, weil einfach SI-Präfixe zweckentfremdet, also falsch eingesetzt wurden. Im IT-Bereich gibt es diverse Fälle in denen es sinnvoll ist, in Tausender-Potenzen zu rechnen. Zum Beispiel bei Übertragungskapazitäten, ob nun bei einem Modem, einer Netzwerkkarte oder einem RAM-Controller. Auch bei anderen Rechnungen im IT-Bereich, wie der Auflösung einer Digitalkamera, heißt es bei "Megapixeln" "Millionen Pixel", es sind nicht Mebipixel. Es wäre aus meiner Sicht ziemlicher Unfug, auf 1000-er Präfixe zu verzichten.

AHF[/POST]']am anfang hieß es: 1 kilobyte = 1024 byte. aus sicht der si ist das natürlich falsch, denn kilo ist schon mit 1000 definiert. allerdings hat sie jahrzehnte lang nichts dagegen unternommen. erst als ein paar festplattenherstellern "eingefallen" ist, dass kilo ja 1000 und nicht 1024 bedeutet und viele sich darüber gewundert haben, dass sie nicht die volle festplattengröße, haben sie kilobyte als 1000 byte und nicht als 1024 byte umdefiniert.

komischerweise sind speichermedienhersteller die einzigen (von einigen in diesem forum mal abgesehen), die sich an den neuen standard halten. ich wette, der wäre niemals entstanden, wenn die festplattenhersteller weiterhin mit 1024 gerechnet hätten.Da halte ich dagegen.

Die Plattenhersteller halten sich nicht an den neuen Standard, sie halten sich an den immer schon gültigen SI-Standard. Es ist aus meiner Sicht auch falsch, nur auf Festplattenhersteller zu zeigen. Beispiel Grafikkarten-Hersteller: Bei der Speicherangabe wird "MB" genutzt obwohl MiB gemeint sind, bei der Speicherbandbreite wird MB (oder GB) pro Sekunde genutzt – und hier sind tatsächlich MB bzw. GB gemeint. Auch die Texel-Füllraten werden als MTexel oder GTexel pro Sekunde angegeben, nicht als MiTexel oder GiTexel. Es wäre auch etwas blöd, z. B. aus der Texelfüllrate vom NV40 (6,4 GT) 5,9604644775390625 GiT zu machen. (Oder gerundet 5,96 GiT.)

AHF

2006-07-08, 11:22:55

in der theorie soll damit die verwirrung beendet werden. in der praxis hält sich jedoch kaum jemand an diesen standard. und ich habe ehrlich gesagt außerhalb dieses forums noch nie was von diesen präfixen gehört.

ob es sinnvoll ist, im it-bereich mit 1000 zu rechnen, halte ich für ansichtssache. die meisten größen im mega- oder gigabereich sind eh gerundet. meine 300 gb festplatte hat zum beispiel nicht genau 300 milliarden byte, sondern eher 300 milliarden, acht millionen und ein paar zerquetschte. ob man nun auf 300 gigabyte oder auf 280 gibibyte rundet, ist eigentlich egal.

bei datenübertragungen ist das ganze sowieso theoretisch, da je nach übertragungsprotokoll noch header von bestimmter größe an die datenpakete angehängt werden und man den angegebenen wert in der praxis sowieso nie erreicht.

es mag sein, dass texelfüllrate oder auflösungen mit 1000 berechnet werden, allerdings sind das hier wohl auch nur gerundete werte. texturen haben ja üblicherweise auflösungen von 2^n x 2^n (ich weiß, dass es auch "krumme" auflösungen gibt). man hat also mit den binären präfixen wesentlich "rundere" zahlen.

wenn man sich mal die bedeutung des wortes bit vor augen führt, nämlich binary digit, wird einem auch klar, dass die präfixe kibi, mebi, etc. eigentlich unsinnig sind: ausgesprochen wäre das dann kilo-binary binary digit. ich weiß auch nicht, ob die einheiten bit und byte explizit im si-standard aufgeführt sind.

aths

2006-07-08, 21:31:26

AHF[/POST]']in der theorie soll damit die verwirrung beendet werden. in der praxis hält sich jedoch kaum jemand an diesen standard. und ich habe ehrlich gesagt außerhalb dieses forums noch nie was von diesen präfixen gehört.Auch Wikipedia hält sich (größtenteils) an die korrekte Angabe.

AHF[/POST]']ob es sinnvoll ist, im it-bereich mit 1000 zu rechnen, halte ich für ansichtssache. die meisten größen im mega- oder gigabereich sind eh gerundet. meine 300 gb festplatte hat zum beispiel nicht genau 300 milliarden byte, sondern eher 300 milliarden, acht millionen und ein paar zerquetschte. ob man nun auf 300 gigabyte oder auf 280 gibibyte rundet, ist eigentlich egal.300 ist größer als 280, man hat den vollen nächsten Hunderter, weshalb die Plattenhersteller GB bevorzugen. Nur GB anzugeben ist natürlich nicht gerade kundenfreundlich, zumal viele Kunden GB lesen und GiB meinen.

AHF[/POST]']bei datenübertragungen ist das ganze sowieso theoretisch, da je nach übertragungsprotokoll noch header von bestimmter größe an die datenpakete angehängt werden und man den angegebenen wert in der praxis sowieso nie erreicht.Den Overhead rauszurechnen ist eine andere Aufgabenstellung.

AHF[/POST]']es mag sein, dass texelfüllrate oder auflösungen mit 1000 berechnet werden, allerdings sind das hier wohl auch nur gerundete werte. texturen haben ja üblicherweise auflösungen von 2^n x 2^n (ich weiß, dass es auch "krumme" auflösungen gibt). man hat also mit den binären präfixen wesentlich "rundere" zahlen.Texturauflösung hat nichts mit der Texelfüllrate zu tun.

AHF[/POST]']wenn man sich mal die bedeutung des wortes bit vor augen führt, nämlich binary digit, wird einem auch klar, dass die präfixe kibi, mebi, etc. eigentlich unsinnig sind: ausgesprochen wäre das dann kilo-binary binary digit. ich weiß auch nicht, ob die einheiten bit und byte explizit im si-standard aufgeführt sind.Eine SI-Einheit ist u. a. kg, nicht g (Gramm.) Klingt komisch, ist aber so, dass da kg und nicht g die Grundeinheit ist. Man kann eben kilobit oder -byte oder kibibit- oder byte haben. Dass "binary" doppelt vorkommt ist nicht schlimm, da es sich einmal auf das Präfix bezieht und einmal auf die Grundeinheit.

TheGamer

2006-07-08, 21:37:35

aths[/POST]']300 ist aber größer als 280, man hat den vollen nächsten Hunderter, weshalb die Plattenhersteller GB bevorzugen. Nur GB anzugeben ist natürlich nicht gerade kundenfreundlich, zumal viele Kunden GB lesen und GiB meinen.

Im Laden ist es wiederum genau anderst, da schrieben die Leute 2.99 damit man noch beim 2er ist anstatt bei 3vollen Euro :D

AHF

2006-07-08, 23:05:07

aths[/POST]']Auch Wikipedia hält sich (größtenteils) an die korrekte Angabe.

ja. nur die theoretiker, wie es scheint. kein grafikkarten-, speicher-, mainboard oder cpu-hersteller tut es.

aths[/POST]']
300 ist größer als 280, man hat den vollen nächsten Hunderter, weshalb die Plattenhersteller GB bevorzugen. Nur GB anzugeben ist natürlich nicht gerade kundenfreundlich, zumal viele Kunden GB lesen und GiB meinen.

genau das ist der springende punkt! es steht maximal irgendwo kleingedruckt auf der verpackung, dass mit einem gb 1.000.000 byte gemeint sind. der käufer fühlt sich dann natürlich verschaukelt, wenn sonst mit gb fast immer 1024³ gemeint ist. hätten die festplattenhersteller immer brav mit 1024 gerechnet, gäbe es diese ganze problematik vermutlich nicht.

aths[/POST]']
Texturauflösung hat nichts mit der Texelfüllrate zu tun.

sondern?

aths[/POST]']
Eine SI-Einheit ist u. a. kg, nicht g (Gramm.) Klingt komisch, ist aber so, dass da kg und nicht g die Grundeinheit ist. Man kann eben kilobit oder -byte oder kibibit- oder byte haben. Dass "binary" doppelt vorkommt ist nicht schlimm, da es sich einmal auf das Präfix bezieht und einmal auf die Grundeinheit.

nein, ich fragte, ob die einheit byte oder bit irgendwo explizit in diesem si-standard festgelegt ist, oder ob es nur die präfixe sind. wenn es nicht so schlimm ist, dass "binary" doppelt vorkommt, könnte man genauso argumentieren, dass die einheit die bedeutung des präfix bestimmt, nämlich 1000 bei metrischen einheiten und 1024 bei bit und byte.

insgesamt sehe ich diesen thread in einer sackgasse angelangt, da die 1000er-fraktion (welche den standard im rücken hat) und die 1024er-fraktion (die mehrheit) auf ihren positionen verharren. es erinnert mich irgendwie an die diversen rechtschreibreformen: ich schreibe delphin nachwievor mit ph, tip mit einem p und alptraum mit p anstatt mit b.

aber warten wir die rechtsspruch ab. ;)

aths

2006-07-09, 04:03:58

AHF[/POST]']ja. nur die theoretiker, wie es scheint. kein grafikkarten-, speicher-, mainboard oder cpu-hersteller tut es.Dass der Begriff "Theoretiker" hier abwertend gebraucht wird, finde ich nicht gerecht. Die HW-Hersteller kümmern sich in der Tat einen Sch... um den Standard. Das ist kein Grund, die richtigen Einheiten nicht zu nutzen.

AHF[/POST]']genau das ist der springende punkt! es steht maximal irgendwo kleingedruckt auf der verpackung, dass mit einem gb 1.000.000 byte gemeint sind. der käufer fühlt sich dann natürlich verschaukelt, wenn sonst mit gb fast immer 1024³ gemeint ist. hätten die festplattenhersteller immer brav mit 1024 gerechnet, gäbe es diese ganze problematik vermutlich nicht.Es wäre, das ist hier im Thread schon x-mal gesagt worden, ganz falsch, wenn der Plattenhersteller GB schreibt und GiB meint. Auch wenn andere HW-Hersteller das ebenso falsch machen. Richtig wäre, wenn man schon GiB angibt, das dann auch GiB zu nennen. Bei k, M und G darf man nicht mit 1024 rechnen – auch wenn das fast alle weiterhin tun.

Die Problematik, dass k mal für 1000, mal für 1024 genutzt wurde (und leider weiterhin noch wird) gab und gibt es ganz unabhängig von Festplatten. Modemgeschwindigkeiten zum Beispiel werden in kBit/s angegeben, Speicherkapazitäten früherer Rechner in kB (oder KB) – obwohl kiB gemeint sind.

Es ist schon komisch, wenn Konzerne wie Samsung Speicherriegel mit 1 "GB" Kapazität verkaufen und 1 GiB meinen, bei Festplatten mit 300 GB aber tatsächlich 300 GB und nicht GiB meinen. Da die SI-Präfixe k, M und G nun mal unabhängig von dem Schindluder, der mit ihnen getrieben wurde und wird, auf 1000-er aufbauen, ist es einfach Unsinn, für 1024-er Größenordnungen weiterhin k, M und G zu nehmen. Man braucht für die 1024-basierenden Größenordnungen neue Präfixe. Diese gibt es seit einigen Jahren. Dass die bislang kaum genutzt werden, macht die k-M-G-Verwendung für 1024, 1024² und 1024³ nicht richtiger – es war schon immer falsch! – sondern zeugt nur von der Bequemlichkeit der Masse.

AHF[/POST]']sondern?Mit der Anzahl der TMUs und der Taktfrequenz.

AHF[/POST]']nein, ich fragte, ob die einheit byte oder bit irgendwo explizit in diesem si-standard festgelegt ist, oder ob es nur die präfixe sind. wenn es nicht so schlimm ist, dass "binary" doppelt vorkommt, könnte man genauso argumentieren, dass die einheit die bedeutung des präfix bestimmt, nämlich 1000 bei metrischen einheiten und 1024 bei bit und byte.Nein, kann man nicht. Zumal es viele sinnvolle Anwendungsgebiete sind, in denen die SI-Präfixe (k, M, G) auch dann praktisch sind, wenn es sich um Bits oder Bytes handelt.

AHF[/POST]']insgesamt sehe ich diesen thread in einer sackgasse angelangt, da die 1000er-fraktion (welche den standard im rücken hat) und die 1024er-fraktion (die mehrheit) auf ihren positionen verharren. es erinnert mich irgendwie an die diversen rechtschreibreformen: ich schreibe delphin nachwievor mit ph, tip mit einem p und alptraum mit p anstatt mit b.Wer in der Mehrheit ist, spielt hier gar keine Rolle. Wofür SI-Präfixe stehen wird nicht anhand von Umfragen entschieden, sondern von der SI festgelegt.

In dem meisten Ländern ist die Verwendung der SI-Einheiten für den Geschäftsbetrieb gesetzlich festgelegt. Nun weiß ich nicht wie das ist, wenn man Speicherriegel mit 1 GiB verkauft und nur 1 GB angibt – der Kunde bekommt dann ja mehr als aufgedruckt, da somit kein Schaden entsteht dürfte eine Klage aussichtslos sein – andersherum eine Platte mit 250 GiB anzupreisen und tatsächlich nur 250 GB zu bieten dürfte ein Produktmangel sein, der Schadensersatzforderungen nachsichziehen könnte. Es ist aber absurd, bei der Angabe von 250 GB zu verlangen, 250 GiB zu bekommen. Dass man beim Speicherriegel (teilweise vom gleichen Hersteller) statt 1 GB, wie aufgedruckt, tatsächlich 1 GiB bekommt, hinterlässt zwar einen schalen Nachgeschmack. Offensichtlich bemühen sich die Hersteller, den Irrlgauben dass GB eigentlich für 2^30 Byte stehe, beizubehalten. Sie nutzen eine weit verbreitete falsche Vorstellung der Kunden aus. Und ja, der Zustand ist unbefriedigend, die Hersteller sollten bei Speicher-Bausteinen endlich MiB und GiB verwenden, und die Plattenkapazität alternativ noch in GiB angeben. Die Angabe von 250 GB bleibt bei einer 250-GB-Platte aber richtig. Auch wenn Leute wie du Delfin mit ph schreiben.

Die Argumente die hier von vielen konstruiert werden sind irrelevant – was "G" als Multiplikator-Präfix bedeutet, ist von der auch hierzulande gültigen SI-Norm als 10^9 festgelegt, und nur als 10^9.

Haarmann

2006-07-09, 11:09:06

aths

Die SI hat schlicht versucht etablierte Begriffe zu ersetzen. Viel zu spät allerdings und daher sind sie gescheitert. Und SI interessiert den US Bürger mit seinen Massen wohl sowieso nicht (spar Dir das sz als Korrektur bei Massen, denn ich hab keines auf einer SG Tastatur). Die ganze SI interessiert Völker, die sowieso in Zoll, Füssen und Schritten denken nen Scheiss. Wann lernen das die Leute im metrischen Teil der Welt endlich? Das Urteil gilt ja nur für die USA.

Und es ist keineswegs falsch, wenn man für die Einheiten Byte oder Bit einfach ne Sonderregel hinstellte. Auf alle Fälle um Welten besser, denn wenn man 2 Einheiten fürs Gleiche hat.

aths

2006-07-09, 11:35:16

Haarmann[/POST]']aths

Die SI hat schlicht versucht etablierte Begriffe zu ersetzen. Viel zu spät allerdings und daher sind sie gescheitert. Und SI interessiert den US Bürger mit seinen Massen wohl sowieso nicht (spar Dir das sz als Korrektur bei Massen, denn ich hab keines auf einer SG Tastatur). Die ganze SI interessiert Völker, die sowieso in Zoll, Füssen und Schritten denken nen Scheiss. Wann lernen das die Leute im metrischen Teil der Welt endlich? Das Urteil gilt ja nur für die USA.

Und es ist keineswegs falsch, wenn man für die Einheiten Byte oder Bit einfach ne Sonderregel hinstellte. Auf alle Fälle um Welten besser, denn wenn man 2 Einheiten fürs Gleiche hat.Es gibt ja eben keine zwei Einheiten fürs Gleiche, sondern für 1000-er und 1024-er unterschiedliche Präfixe. Es gibt auch – wie oft muss ich das noch wiederholen, wird auch mal gelesen oder immer nur gegengeredet? – Beispiele, wo 1000-er Größenordnungen im IT-Bereich sinnvoll sind. Was für Präfixe sollte man denn da nehmen? Die Präfixe sind auch im IT-Bereich nie immer als 1024-er Präfixe genutzt worden. Man braucht die 1000-er Präfixe hier und da auch, um glatte Zahlen zu kriegen (die 1024-er nimmt man ja ebenfalls nur, um glatte Zahlen zu bekommen.) Die daraus resultierende Verwirrung ist sicherlich nicht von Vorteil, wenn man zum Beispiel als "MB" je nach Kontext einen von drei Faktoren meint. Ab 2010 muss alles, was in der EU hergestellt oder in sie importiert wird, SI-konforme Einheiten verwenden. Dann darf man bei Autos die Motorleistung nicht mal mehr optional in PS angeben. Wie lange Bildschirm-Diagonalen alternativ noch in Zoll angegeben werden dürfen, weiß ich nicht, an erster Stelle muss hierzulande ein Zahl im metrischen Maß stehen.

Da kannst du als Nicht-EU-Bürger gerne weiterhin MB schreiben und MiB meinen – die SI-Norm wird der Haarmann aus der Schweiz nicht aufhalten können.

Da können gerne alle 3DCenter-User zusammen eine Petition verfassen, in der sie schreiben, dass sich die 1024-er Basis im IT-Bereich nun mal eingebürgert hätte (auch wenn das nicht grundsätzlich stimmt, tatsächlich ist ja mal dies, mal das gemeint) – was sich über Jahre mit der 1024 eingebürgert hat, war schon immer falsch. Und nicht eindeutig, k heißt dann mal 1024, mal 1000. Es ist nur sinnvoll, die SI-Präfixe (k, M, G) so zu benutzen, wie sie gedacht sind, und für 1024-er neue, aber ähnliche Präfixe einzuführen. Genau das ist getan worden. Du bist jemand, der sowieso immer erst mal dagegenredet. Aber es ist nicht von Belang, ob du die Vorteile und Klarheit – und, wichtiger, Gültigkeit – der Regelungen einsehen kannst oder nicht. Es ist ebenso egal, ob ich die SI anerkenne oder nicht – sie gilt einfach.

Haarmann

2006-07-09, 12:27:26

aths

Wer mit der EU und SI argumentiert gegen ein Urteil, welches weder in der EU, noch in einem SI Land, zustande kam, der sollte sich eben an seine Nase fassen. Solch ein Urteil wäre auch in der Schweiz möglich und dies aus einem einfachen Grund - es steht so seit Jahren im OR, dass ein Vertrag nur dann gültig ist, wenn beide Seiten vom Gleichen ausgingen. Und da spielt die Meinung der Mehrheit dann plötzlich wieder eine Rolle. Wenn nun ein Festplattenhersteller halt 16MB Cache und 250 GB Kapazität hinschreibt, dann hat er sich selbst verarscht. Wenn die Platte nämlich 16MiB hat, dann müsste sie der Logik nach auch 250GiB haben ...

Und ich sprach nicht vom IT Bereich, sondern schlicht von Bits und Bytes. Das Urteil vereinheitlicht schlicht diese Angaben - halt nicht so wie die SI, aber immerhin auch ne Lösung.

Ich glaub nicht, dass sich die Briten an die SI Einheiten halten werden... die Mehrzahl der Briten weiss nichtmals, was das ist. Noch keine Britin hat mir je Grössen oder Gewichte in Litern und kg angegeben. Das waren immer Steine, Pfunde und Füsse etc.

Jop... ich wette beinahe, dass die EU Richtlinie für TFT Bildschirmbesteuerung mit DVI ist sogar noch in Zoll formuliert und nicht in m ;).

Ich halte die SI Norm ja nicht auf - das tat ein US Gericht ganz alleine für die USA, weil die USA sowieso kein SI Land sind. Und so wies aussieht, werden diese Länder auch weiterhin SI freie Zone bleiben.

AHF

2006-07-09, 12:28:16

aths[/POST]']Dass der Begriff "Theoretiker" hier abwertend gebraucht wird, finde ich nicht gerecht. Die HW-Hersteller kümmern sich in der Tat einen Sch... um den Standard. Das ist kein Grund, die richtigen Einheiten nicht zu nutzen.

es ist sehr wohl ein grund, die "falschen" einheiten zu nutzen, wenn sich der si-standard so erfolgreich durchsetzt wie in den letzten acht jahren. diese idealisten sollten mal von ihren elfenbeintürmen herunter kommen.

aths[/POST]']
Es wäre, das ist hier im Thread schon x-mal gesagt worden, ganz falsch, wenn der Plattenhersteller GB schreibt und GiB meint. Auch wenn andere HW-Hersteller das ebenso falsch machen. Richtig wäre, wenn man schon GiB angibt, das dann auch GiB zu nennen. Bei k, M und G darf man nicht mit 1024 rechnen – auch wenn das fast alle weiterhin tun.

Ganz falsch wäre es, GiB anzugeben und GB zu meinen. Andersherum ist es schon seit Jahren Gang und Gebe. Dann kommt nach 20 Jahren plötzlich das SI-Standardisierungsgremium daher und meint: moment ma;, kilo, mega und giga sind durch uns schon mit tausend, million und miiliarde definiert, nehmt doch bittesehr kibi, mebi und gibi. warum erst so spät? wahrscheinlich weil zu kilo-zeiten der unterschied nur zwischen 1000 und 1024 nur 2,5% betrug, zu giga-zeiten die abweichung immerhin schon 7,5%, ganz zu schweigen von den absoluten werten. warum wurde dieser standard nicht schon viel früher verabschiedet? es ist in meinen augen ein vergeblicher versuch, diese neuen präfixe mit gewalt einzuführen. aber das wird mit sicherheit scheitern. dazu ist der zusammenhang kilobyte = 1024 byte schon viel zu tief verankert.

aths[/POST]']
Es ist schon komisch, wenn Konzerne wie Samsung Speicherriegel mit 1 "GB" Kapazität verkaufen und 1 GiB meinen, bei Festplatten mit 300 GB aber tatsächlich 300 GB und nicht GiB meinen. Da die SI-Präfixe k, M und G nun mal unabhängig von dem Schindluder, der mit ihnen getrieben wurde und wird, auf 1000-er aufbauen, ist es einfach Unsinn, für 1024-er Größenordnungen weiterhin k, M und G zu nehmen. Man braucht für die 1024-basierenden Größenordnungen neue Präfixe. Diese gibt es seit einigen Jahren. Dass die bislang kaum genutzt werden, macht die k-M-G-Verwendung für 1024, 1024² und 1024³ nicht richtiger – es war schon immer falsch! – sondern zeugt nur von der Bequemlichkeit der Masse.

das zeigt, dass die hersteller sich um diesen standard einen dreck scheren. sie suchen sich das raus, wie es ihnen am besten passt. wenn jemand klagt, können sie locker auf den si-standard verweisen. sie sind nicht die ruhmreichen verfechter des "richtigen" standards, sondern nutznieser.

wie kann etwas schon immer falsch gewesen sein, wenn es nicht definiert war? wo war der si-standard für byte vor 1998? hat das si-gremium ein copyright auf die präfixe? wenn ja, dann müssten wir sofort die begriffe megaphon, megalith oder megalomanie umbenennen. was haben byte und bit überhaupt im si-standard verloren? gehören sie zum metrischen system? kann man sie messen? warum kann man kilobyte nicht als eigenen namen betrachten?

aths[/POST]']Zumal es viele sinnvolle Anwendungsgebiete sind, in denen die SI-Präfixe (k, M, G) auch dann praktisch sind, wenn es sich um Bits oder Bytes handelt.

wenn man rundet, ist eines so gut, wie das andere. was mich trotzdem interessieren würde: was habt ihr vor dem si-standard verwendet? rechner mit 67,108864 MB RAM?

aths

2006-07-09, 14:20:57

Haarmann[/POST]']aths

Wer mit der EU und SI argumentiert gegen ein Urteil, welches weder in der EU, noch in einem SI Land, zustande kam, der sollte sich eben an seine Nase fassen. Solch ein Urteil wäre auch in der Schweiz möglich und dies aus einem einfachen Grund - es steht so seit Jahren im OR, dass ein Vertrag nur dann gültig ist, wenn beide Seiten vom Gleichen ausgingen. Und da spielt die Meinung der Mehrheit dann plötzlich wieder eine Rolle. Wenn nun ein Festplattenhersteller halt 16MB Cache und 250 GB Kapazität hinschreibt, dann hat er sich selbst verarscht. Wenn die Platte nämlich 16MiB hat, dann müsste sie der Logik nach auch 250GiB haben ...

Und ich sprach nicht vom IT Bereich, sondern schlicht von Bits und Bytes. Das Urteil vereinheitlicht schlicht diese Angaben - halt nicht so wie die SI, aber immerhin auch ne Lösung.

Ich glaub nicht, dass sich die Briten an die SI Einheiten halten werden... die Mehrzahl der Briten weiss nichtmals, was das ist. Noch keine Britin hat mir je Grössen oder Gewichte in Litern und kg angegeben. Das waren immer Steine, Pfunde und Füsse etc.Komische Briten kennst du. In UK gilt die SI-Norm.

Das mit dem Cache haben wir bereits durchdiskutiert. Ich fände es gut, wenn du den Thread auch liest.

Haarmann[/POST]']Ich halte die SI Norm ja nicht auf - das tat ein US Gericht ganz alleine für die USA, weil die USA sowieso kein SI Land sind. Und so wies aussieht, werden diese Länder auch weiterhin SI freie Zone bleiben.Auch in den USA sind Binärprefixe bekannt. Die Problematik, dass die Verwendung von M mal 10^9, mal 2^20, mal (2^10)*(10^6) darstellen soll, besteht in den USA genauso. Mir ist keine Normung bekannt, dass M tatsächlich 2^20 heißen soll. Es gibt hier nur die SI-Norm, und die legt fest, dass M für 10^6 steht. Kennst du ein international anerkanntes Institut, das M als 2^20 definiert hat?

aths

2006-07-09, 14:27:33

AHF[/POST]']es ist sehr wohl ein grund, die "falschen" einheiten zu nutzen, wenn sich der si-standard so erfolgreich durchsetzt wie in den letzten acht jahren. diese idealisten sollten mal von ihren elfenbeintürmen herunter kommen.Was sich durchgesetzt hat, ist eine Konfusion. Steht k oder K für 1000 oder 1024? Steht M für 1000000, 1024000 oder 1048576? Steht G für 1000000000 oder 1073741824?

AHF[/POST]']Ganz falsch wäre es, GiB anzugeben und GB zu meinen. Andersherum ist es schon seit Jahren Gang und Gebe. Dann kommt nach 20 Jahren plötzlich das SI-Standardisierungsgremium daher und meint: moment ma;, kilo, mega und giga sind durch uns schon mit tausend, million und miiliarde definiert, nehmt doch bittesehr kibi, mebi und gibi. warum erst so spät? wahrscheinlich weil zu kilo-zeiten der unterschied nur zwischen 1000 und 1024 nur 2,5% betrug, zu giga-zeiten die abweichung immerhin schon 7,5%, ganz zu schweigen von den absoluten werten. warum wurde dieser standard nicht schon viel früher verabschiedet? es ist in meinen augen ein vergeblicher versuch, diese neuen präfixe mit gewalt einzuführen. aber das wird mit sicherheit scheitern. dazu ist der zusammenhang kilobyte = 1024 byte schon viel zu tief verankert.Das mit kibi und so ist von der IEC festgelegt. Die SI-Norm beschäftigt sich mit dem metrischen System.

AHF[/POST]']das zeigt, dass die hersteller sich um diesen standard einen dreck scheren. sie suchen sich das raus, wie es ihnen am besten passt. wenn jemand klagt, können sie locker auf den si-standard verweisen. sie sind nicht die ruhmreichen verfechter des "richtigen" standards, sondern nutznieser.(Nutznießer bitte mit ß.) Ja natürlich nutzen die Festplatten-Hersteller den Irrglauben der Kunden aus. Das bestreitet so weit ich den Überblick habe, in diesem Thread kein einziger.

AHF[/POST]']wie kann etwas schon immer falsch gewesen sein, wenn es nicht definiert war? wo war der si-standard für byte vor 1998? hat das si-gremium ein copyright auf die präfixe? wenn ja, dann müssten wir sofort die begriffe megaphon, megalith oder megalomanie umbenennen. was haben byte und bit überhaupt im si-standard verloren? gehören sie zum metrischen system? kann man sie messen? warum kann man kilobyte nicht als eigenen namen betrachten?Das könnte man. Aber es gibt, wie viele, nicht nur ich, schon so oft geschrieben haben, auch im IT-Bereich Anwendungsfälle, wo es sinnvoll ist, mit Tausendern zu rechnen.

AHF[/POST]']wenn man rundet, ist eines so gut, wie das andere. was mich trotzdem interessieren würde: was habt ihr vor dem si-standard verwendet? rechner mit 67,108864 MB RAM?Vor dem IEC-Norm hat man immer 64 MB gesagt. Nur ist das "M" leider schon von der SI-Norm belegt. Zum Glück kann man jetzt eindeutig unterscheiden zwischen 64 MB und 64 MiB. Wie viel MB hat noch mal die so genannte 1,44-MB-Diskette?

nino

2006-07-09, 14:49:08

wer fährt in die USA und klagt, dass ne Kilowattstunde jetzt auch 1024 wattstunden sein sollen? ;) würd mal gern sehen was der selbe richter zu soner klage sagen würd...

AHF

2006-07-09, 15:21:57

aths[/POST]']Was sich durchgesetzt hat, ist eine Konfusion. Steht k oder K für 1000 oder 1024? Steht M für 1000000, 1024000 oder 1048576? Steht G für 1000000000 oder 1073741824?

die konfusion entstand dadurch, weil man plötzlich angefangen hat, mit 1000 anstatt mit 1024 zu rechnen (beispiel diskette). dass man eine einheitliche maßeinheit braucht, bestreitet auch niemand, nur dass sie dafür extra neue präfixe eingeführt haben, ist in meinen augen ungünstig. hätte man konsequenterweise immer mit 1024 gerechnet und gesagt mega ist in verbindung mit byte und bit 1.048.576 und nicht 1.000.000 und dass mega aus dem si-standard nichts damit zu tun hat, wäre man zum selben ergebnis gekommen.

folgendes seht dazu auf wikipedia, welches du auch als quelle für die korrekte verwendung der präfixe nanntest. und ich kann das dort gesagte nur unterstreichen.

Als Kritik an den Binärpräfixen wird der International Electrotechnical Commission (IEC) vorgeworfen, sie hätte Druck auf Hardware-Hersteller ausüben sollen, Megabyte, Gigabyte und Terabyte etc. dem alten Quasi-Standard zufolge auch mit 2er-Potenzen umzurechnen, anstatt neue Präfixe einzuführen und damit die alten seit den 1960er Jahren bestehenden Bezeichnungen alle umzudefinieren, was zu Verwirrungen führe.

Haarmann

2006-07-09, 15:36:44

aths

Ich kriegte keine Liter, sondern Pints im Pub. Die Freundin sagte mir ihre Grösse in Füssen und Zöllen und ihr Gewicht in Steinen und Pfunden. Die Leute in Paris ebenfalls... Topgear benutzt auch nach wie vor bhp und keine kW und läuft schliesslich auf BBC. Schon in den 70ern sagte man "America goes metric - inch by inch". Das gilt auch für England...

Rechtlich gesehen ist das Problem Cache gerade im Bezug auf das CH OR und die USA sehr zentral. Wenn ein MB anders definiert wird wie ein GB in einem Produktebeschrieb darf jeglicher Kunde verwirrt sein. Da darfst Du für die USA auch gar nicht erst mit der BRD vergleichen, da das Rechtsystem ganz anders ist. Auch die Schweiz hat ein anderes OR in diesem Punkte. Die typischen Lockangebote von ALDI und Co gäbs hier nicht in der Art...

Es gab lange vor der SI Norm Prozesse und Beschwerden wegen HD Kapazitäten... das verdängst Du wohl zu gerne. Damals wurde immer mit dem gerechnet, was Heute MiB sind. Und jedes dieser Urteile wird Dir die Suppe mit der SI Norm grausam verhageln vor einem US Gericht. Und diese alten Urteile sind in den USA anerkannt - da liegt der Fisch in der Suppe.

Neomi

2006-07-09, 15:41:46

AHF[/POST]']hätte man konsequenterweise immer mit 1024 gerechnet und gesagt mega ist in verbindung mit byte und bit 1.048.576 und nicht 1.000.000 und dass mega aus dem si-standard nichts damit zu tun hat, wäre man zum selben ergebnis gekommen.

Mit dem Unterschied, daß man solche Einheiten nicht mehr verrechnen könnte.

8 km / 4 s = 2 km/s
12 m * 4 m = 48 m²

Zwei simple Beispiele, in denen nicht nur die Zahlen verrechnet werden, sondern auch die Einheiten. Und das passiert immer, wenn man Zahlen verrechnet, die eine Einheit haben. Und jetzt kommt das:

4 B * 2 GHz = 4 B * 2 G/s = 8 GB/s

Die resultierende Einheit wurde ganz normal berechnet. Solange alle Einheiten und Präfixe eine feste Definition haben kann man sowas machen. Kontextabhängige Definitionen würden effektiv verhindern, daß man Einheiten direkt verrechnen kann, deshalb sind sie nicht akzeptabel.

StefanV

2006-07-09, 15:47:46

Haarmann[/POST]']aths

Die SI hat schlicht versucht etablierte Begriffe zu ersetzen. Viel zu spät allerdings und daher sind sie gescheitert.
Genau so sehe ich es auch.

Das Problem ist doch, das die SI gesagt hat, das 'nen Würfel auf einmal 'ne Kugel ist, überspitzt formuliert...

Klar war eine 'Idiotensicherere Bezeichnung' nötig und überfällig, was die SI da aber veranstaltet hat, hat aber IMO genau das gegenteil von dem erreicht was man eigentlich wollte.
Dazu kommt noch, das man etablierte Dinge nicht anfassen sollte!!

Man hätte also nicht das Mega/Kilo ändern sollen sondern das Byte und das alte auf 2^10 definieren sollen, weil eh jeder 'halbwissende' davon ausgehe das 1MB = 2^20 ist.

Tjo und nu haben wir den Schlamassel, den irgendeine 'Behörde' uns eingebrockt hat, ohne wirklich drüber nachzudenken, ob das nun sinnvoll ist, was man gemacht hat oder nicht...

Die Rechtschreibreform der dt. Schriftsprache wäre hier als Vergleich nicht ganz unpassend, denn da hat man auch nicht so recht gewusst, was man tat.
Siehe das schwarze Brett und den Heiligen Geist (und ja, das ist beides korrekt geschrieben)...
Bei ersterem denkt man wohl auch an 'nen Brett in der Farbe schwarz...

AHF

2006-07-09, 16:06:37

Neomi[/POST]']Mit dem Unterschied, daß man solche Einheiten nicht mehr verrechnen könnte.

8 km / 4 s = 2 km/s
12 m * 4 m = 48 m²

Zwei simple Beispiele, in denen nicht nur die Zahlen verrechnet werden, sondern auch die Einheiten. Und das passiert immer, wenn man Zahlen verrechnet, die eine Einheit haben. Und jetzt kommt das:

4 B * 2 GHz = 4 B * 2 G/s = 8 GB/s

Die resultierende Einheit wurde ganz normal berechnet. Solange alle Einheiten und Präfixe eine feste Definition haben kann man sowas machen. Kontextabhängige Definitionen würden effektiv verhindern, daß man Einheiten direkt verrechnen kann, deshalb sind sie nicht akzeptabel.

was ist g/s? ist das irgendwo definiert?

4 b x 2 ghz = 4 b x 2.000.000.000 hz = 4 b x 2.000.000.000 1/s = 8.000.000.000 b/s = ~7,45 g(i)b/s

Neomi

2006-07-09, 16:15:14

StefanV[/POST]']Das Problem ist doch, das die SI gesagt hat, das 'nen Würfel auf einmal 'ne Kugel ist, überspitzt formuliert...

Sie haben eher daran erinnert, daß ein Würfel nach wie vor nur ein Würfel ist und eine echte Kugel für die Situationen nachgeschoben, in denen man eine Kugel braucht.

StefanV[/POST]']Klar war eine 'Idiotensicherere Bezeichnung' nötig und überfällig, was die SI da aber veranstaltet hat, hat aber IMO genau das gegenteil von dem erreicht was man eigentlich wollte.
Dazu kommt noch, das man etablierte Dinge nicht anfassen sollte!!

Früher war auch etabliert, daß die Erde eine Scheibe sei. Etwas spät zu korrigieren ist zwar schlechter als eine frühe Korrektur, aber immer noch besser als gar keine Korrektur.

StefanV[/POST]']Man hätte also nicht das Mega/Kilo ändern sollen sondern das Byte und das alte auf 2^10 definieren sollen, weil eh jeder 'halbwissende' davon ausgehe das 1MB = 2^20 ist.

Nein, bloß nicht mehrere Bedeutungen für ein Präfix. Es muß schon eindeutig sein, deshalb ist die jetzige Lösung (die ihr nicht anerkennt) die bessere.

StefanV[/POST]']Tjo und nu haben wir den Schlamassel, den irgendeine 'Behörde' uns eingebrockt hat, ohne wirklich drüber nachzudenken, ob das nun sinnvoll ist, was man gemacht hat oder nicht...

Sie haben darüber nachgedacht und die jetzigen Definitionen sind sinnvoll. Ob etwas sinnvoll ist oder nicht, hängt zum Glück nicht davon ab, ob auch jeder den Sinn versteht.

Und bitte keine Vergleiche mit der Rechtschreibreform, das ist was völlig anderes und hat mit den SI-Präfixen nichts zu tun.

Neomi

2006-07-09, 16:18:14

AHF[/POST]']was ist g/s? ist das irgendwo definiert?

g = 9.80665 m/s² -> g/s = 9.80665 m/s³

Da du offenbar G meintest (die Shifttaste ist nicht nur Dekoration): G/s ist eine andere Schreibweise für GHz, weil Hz nichts anderes als 1/s ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hertz_%28Einheit%29

Den Zwischenschritt hatte ich eingefügt, damit die Verrechnung der Einheiten offensichtlich wird.

AHF

2006-07-09, 16:36:50

Neomi[/POST]']
Früher war auch etabliert, daß die Erde eine Scheibe sei. Etwas spät zu korrigieren ist zwar schlechter als eine frühe Korrektur, aber immer noch besser als gar keine Korrektur.

der vergleich hinkt. dass ein kilobyte 1000 byte sind, ist keine von der natur festgelegte tatsache, sondern wurde von menschen so definiert. genauso wie 30 jahre zuvor von anderen menschen festgelegt wurde ein kilobyte sind 1024 byte. würde man deine analogie mit der erde wählen, müsste man alle bestehenden scheiben in kugeln umdefinieren.

Neomi[/POST]']g = 9.80665 m/s² -> g/s = 9.80665 m/s³

Da du offenbar G meintest (die Shifttaste ist nicht nur Dekoration): G/s ist eine andere Schreibweise für GHz, weil Hz nichts anderes als 1/s ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hertz_%28Einheit%29

Den Zwischenschritt hatte ich eingefügt, damit die Verrechnung der Einheiten offensichtlich wird.
kleinschreibung ist eine schlechte angewohnheit von mir. ich möchte mich dafür entschuldigen. mir ist durchaus klar, was hertz bedeutet. meine frage war: ist die schreibweise G/s also giga pro sekunde überhaupt zulässig oder zumindest üblich? ist es nicht sinnvoller, erst in die basiseinheit umzurechnen, wenn man einheiten umrechnet?

StefanV

2006-07-09, 16:38:07

Neomi[/POST]']Nein, bloß nicht mehrere Bedeutungen für ein Präfix. Es muß schon eindeutig sein, deshalb ist die jetzige Lösung (die ihr nicht anerkennt) die bessere.
Meinte das in etwa so wie Pferdestärken und Kilowatt...

Bei ersterem kanns aufm Papier mal 2-4 'PS' Unterschied geben, manchesmal auch mehr, obwohl gleiche 'Kilowatt'...
Ergo man hättes Byte Byte lassen sollen und sich irgendwas neues 'ausdenken' sollen, getreu dem Motto 'Byte is the old thin, pls don't use it anymore'...

BTW: das mit den 'mehreren Bedeutungen für ein Präfix' haben wir doch jetzt schon, schlimmer kanns also nicht mehr werden ;)
Neomi[/POST]']
Sie haben darüber nachgedacht und die jetzigen Definitionen sind sinnvoll. Ob etwas sinnvoll ist oder nicht, hängt zum Glück nicht davon ab, ob auch jeder den Sinn versteht.
Wobei wir mal wieder beim Henne-Ei Problem wären.

a) nicht jeder akzeptiert die SI
b) die neuen EInheiten müssen sich erstmal durchsetzen
c) bis sich die neuen Dinge durchgesetzt haben, ist die Verwirrung schlimmer als vorher...

Neomi

2006-07-09, 16:46:59

AHF[/POST]']der vergleich hinkt. dass ein kilobyte 1000 byte sind, ist keine von der natur festgelegte tatsache, sondern wurde von menschen so definiert. genauso wie 30 jahre zuvor von anderen menschen festgelegt wurde ein kilobyte sind 1024 byte. würde man deine analogie mit der erde wählen, müsste man alle bestehenden scheiben in kugeln umdefinieren.

Ein Kilobyte wurde nicht vor acht Jahren als 1000 Bytes definiert, sondern steht seit Erfindung des Bytes für 1000 Bytes, weil Kilo als 1000 definiert wurde. Der Mißbrauch als 1024 Bytes kam später und wurde noch viel später (direkt danach wäre wirklich besser gewesen) wieder richtiggestellt. Ein Kilobyte war noch nie als 1024 Bytes definiert, es wurde bloß so benutzt.

Der Vergleich mit der Scheibe ist nicht wirklich unpassend. Die Erde war noch nie eine Scheibe, auch nicht als alle Menschen das dachten. Ein KB war nie 1024 Bytes, auch nicht als fast alle Menschen (ich ebenfalls) es so benutzten.

AHF[/POST]']kleinschreibung ist eine schlechte angewohnheit von mir. ich möchte mich dafür entschuldigen. mir ist durchaus klar, was hertz bedeutet. meine frage war: ist die schreibweise G/s also giga pro sekunde überhaupt zulässig oder zumindest üblich? ist es nicht sinnvoller, erst in die basiseinheit umzurechnen, wenn man einheiten umrechnet?

Ob Präfixe wirklich nur als Präfixe zu benutzen sind oder auch als Einheit für Zahlen ohne richtige Einheit benutzt werden dürfen, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Jedenfalls wird das öfters mal gemacht (z.B. der berühmte Y2k-Bug) und sollte auch aus logischer Sicht problemlos möglich sein.

AHF

2006-07-09, 17:33:45

Neomi[/POST]']Ein Kilobyte wurde nicht vor acht Jahren als 1000 Bytes definiert, sondern steht seit Erfindung des Bytes für 1000 Bytes, weil Kilo als 1000 definiert wurde. Der Mißbrauch als 1024 Bytes kam später und wurde noch viel später (direkt danach wäre wirklich besser gewesen) wieder richtiggestellt. Ein Kilobyte war noch nie als 1024 Bytes definiert, es wurde bloß so benutzt.

nein, vor acht jahren, wurde ein kibibyte als 1024 byte definiert und damit die jahrzehntelang eingeprägte verwendung quasi "redefiniert". kilo wird im metrischen system mit 1000 bezeichnet. ein byte ist durch acht bit definiert und dieses durch die zustände 1 oder 0. die frage ist, wurde kilobyte als solches jemals definiert? ich glaube nicht, denn sonst hätte man ja kibi niemals eingeführt. dass die ursprüngliche verwendung von 1024 recht unglücklich gewählt ist, bestreitet auch niemand. nur hätte man dann mit der definition von byte gleich kibi, mebi und co mitdefinieren sollen. hat man versäumt, also haben informatiker kilobyte für 1024 byte verwendet. irgendwann kam man dann in den megabyte bereich und hier haben einige mit 1000 weiter gerechnet, andere mit 1024.

und ja, die erde ist natürlich keine kugel, sondern ein an den polen abgeflachtes ellipsoid.

Neomi

2006-07-09, 17:58:52

AHF[/POST]']die frage ist, wurde kilobyte als solches jemals definiert?

Ein Kilobyte ist seit Anbeginn des Bytes definiert. Kilo ist definiert, Byte ist definiert, also ist auch Kilobyte definiert. Implizit zwar, aber definiert. Um zu untermauern, daß eine explizite Definition von zusammengesetzten Einheiten nicht nötig ist, ein Beispiel (wenn auch ohne Einheiten):

132865 + 987341 = ?

Per Google habe ich keine Seite gefunden, die diese beiden Zahlen enthält. Offenbar gibt es also keine explizite Definition dafür, was für ein Ergebnis diese Addition liefert. Kann ich mir jetzt eins aussuchen und das als richtig definieren? Nein, kann ich nicht, 1120206 ist das einzig richtige Ergebnis. Es handelt sich nämlich um natürliche Zahlen im Zehnersystem (implizit, da kein anderes System angegeben wurde) und die Addition ist dafür definiert.

Genauso ist es auch mit zusammengesetzten Einheiten. Die Basiseinheit ist unabhängig vom Präfix definiert, das Präfix ist unabhängig von der Basiseinheit definiert. Jede beliebige Kombination von Präfix und Basiseinheit ist damit autopmatisch definiert, egal ob die jeweilige Kombination nun sinnvoll erscheint oder nicht. Ein Bit ist z.B. 125 Millibyte.

AHF[/POST]']ein byte ist durch acht bit definiert und dieses durch die zustände 1 oder 0.

Und wenn ein Tryte aus neun Trits besteht, die jeweils die Zustände 5, 23 und Erdbeereis haben können, spielt das auch keine Rolle. Ein Kilotryte wäre automatisch 1000 Trytes. Wie gesagt, die Präfixe sind unabhängig von der Basiseinheit definiert, eine kontextabhängige Definition wäre ein riesiger Fehler.