Was bringt uns 64bit?

[cyjoe]

Neulich hatte ich mit Zabo im Chat eine Diskussion über Spiele unter Linux. Dabei kam die Frage auf, ob Wine(X) nochmal stark zurückgeworfen werden würde, wenn Windows64, was ja mit dem kurz bevorstehenden Hammer auch auf Consumer-Rechnern eingesetzt werden wird herauskommt.

a) Was genau IST 64bit? Ist das nicht nur der größere Address-Bereich
b) Wieviel Performance bringt uns 64bit? Insb. jetzt in Spielen
c) Linux unterstützt doch schon lange 64bit Prozessoren - da wird's doch für Wine sicher relativ leicht sein, eine win64-Umgebung zu simulieren
d) Wann ist 64bit Standard?

[Ganon]

Originally posted by cyjoe
a) Was genau IST 64bit? Ist das nicht nur der größere Address-Bereich
b) Wieviel Performance bringt uns 64bit? Insb. jetzt in Spielen
c) Linux unterstützt doch schon lange 64bit Prozessoren - da wird's doch für Wine sicher relativ leicht sein, eine win64-Umgebung zu simulieren
d) Wann ist 64bit Standard?

a) 1. 64 Bit Speicheradressierung (Mehr RAM möglich, afair 64GB)
2. 64 Bit breite Register für Operationen mit großen Zahlen

b) Nix! Spiele sind nicht für 64bit ausgelegt und nutzen es auch nicht! Bringen würde es nur was wenn Spiele in großen Bereichen den 2. Punkt von a) benutzen! Aber das wird sowieso kaum noch passieren da heute ja schon die Grafikkarten fast alles machen!

c) Ja sicher! Wine muss halt nur ein Update verpasst kriegen!

d) Wenn alle erdenkliche Software für 64bit Prozessoren geschrieben wird!

[HOT]

Punkt B stimme ich nicht zu. Wenn das OS und die darauf basierenden Treiber auf 64Bit ausgelegt sind, wird 64Bit unweigerlich einen Vorteil, auch bei 32Bit Anwendungen bringen.

[zeckensack]

Originally posted by cyjoe
Neulich hatte ich mit Zabo im Chat eine Diskussion über Spiele unter Linux. Dabei kam die Frage auf, ob Wine(X) nochmal stark zurückgeworfen werden würde, wenn Windows64, was ja mit dem kurz bevorstehenden Hammer auch auf Consumer-Rechnern eingesetzt werden wird herauskommt.IMO kein Problem. Solange die Spiel 32bit-Binaries sind, ist es egal, ob sie auf einem 64bit-System oder einem 32bit-System laufen.

Noch ist völlig unklar, was 64bit-Windows (damit meine ich x86-64, nicht Itanium) nun tatsächlich sein wird, aber eines steht fest:
Wenn es kommt, hat es auch die 'alten' Schnittstellen für 32bit-Programme. Dh daß Winex überhaupt nich angepaßt werden muß, auch dann nicht, wenn das restliche Linux-System nach x86-64 portiert ist, denn hier gelten die gleichen Gesetzmäßigkeiten.

Probleme gibt es erst dann, wenn ein Spiel im 64bit-Modus arbeitet. Das einzige im Moment denkbare ist Doom3. JC hat mehr oder weniger zugesagt, einen x86-64-Port zumindest in Angriff zu nehmen. Er hat aber ausdrücklich versprochen, definitiv einen Linux-Port zu machen, damit wird Winex für Doom 3 garnicht gebraucht.

a) Was genau IST 64bit? Ist das nicht nur der größere Address-Bereich
b) Wieviel Performance bringt uns 64bit? Insb. jetzt in Spielen
c) Linux unterstützt doch schon lange 64bit Prozessoren - da wird's doch für Wine sicher relativ leicht sein, eine win64-Umgebung zu simulieren
d) Wann ist 64bit Standard? a)x86-64 bietet neben mehr Speicher (->größere Pointer) auch die doppelte Anzahl an x86/FPU/SSE/SSE2-Registern.
b)wg Punkt a können angepaßte Binaries bis zu 50% Speichertraffic einsparen. In der Praxis rechnet AMD mit ca 5~10% besserer Performance, diese Schätzung halte ich für angemessen. Wohlgemerkt, dies vergleicht 32bit- mit 64bit-Programmen, aber beide auf dem Hammer, nicht K7 vs K8.
c)Erstmal muß feststehen, was sich MS unter 64bittigem Windows überhaupt vorstellt. Dann kann man anfangen, das nachzubilden.
d)Wenn es sich durchgesetzt hat :)
(>30% der verkauften Systeme können es)

[cyjoe]

gibt es nicht win16 binaries, also alte win3.1-Programme, die auf win32-umgebung nicht laufen?

[zeckensack]

Originally posted by cyjoe
gibt es nicht win16 binaries, also alte win3.1-Programme, die auf win32-umgebung nicht laufen? Ja schon, das liegt dann aber nicht am Unterschied 16/32, sondern an der anderen Architektur.

Unter Win3.1 waren viele Dinge erlaubt, die unter Win32 zu Access Violations führen (Direktzugriff auf Hardware-Ports, beliebigen Speicher, Video-RAM etc...). Diese Umstellung ist bereits erfolgt, ist also für 64bittiges Win IMO kein Thema mehr.

[Demirug]

1. 64bit Windows (egal ob jetzt für INTEL, AMD oder sonst wenn) ist von der API her wie 32Bit Windows. Lediglich die Zeigertypen wurden auf 64bit erweitert.

2. 64bit windows wird auch in der Lage sein 32 bit Binaries laufen zu lassen. Das system erzeugt dann eben einen 32bit Prozess der über ein 32bit Subsystem mit dem 64bit Hauptsubsystem komuniziert. bzw auch direkt mit dem kern.

3. AFAIK sind sowohl die DOOM III und die UT Engine auf 64 bit vorbereitet.

4. Bei den 64 bit Binaries gibt es allerdings ein Problem. Intel ungleich AMD ungleich ???. Das gleiche Problem gab es vor langer Zeit auch mit dem 32 Bit Windows (MIPS, ALPHA, PowerPC, X86). Was daraus geworden ist wissen wir alle. Die CE Version hatte das gleiche Problem. Am Ende war nur noch StrongARM Support übrig. Diesesmal war MS aber schlauer. Teil der .Net strategie ist auch das ein Binarie auf allen Windowssystem (egal ob 32 oder 64 bit) läuft und zwar immer mit dem optimalen Assemblercode.

5. Bei den Spielen wird das aber wie gesagt so schnell nicht relevant werden.

[Unregistered]

64Bit ist auf die Adressregister bezogen, da die restlichen Register ja meist schon mit 64Bit und sogar 128Bit arbeiten (Fließkommaeinheiten...)!!! Somit bringt die Anhebung bei 32Bit Software nicht wirklich Vorteile (bis auf die Unterstützung von mehr Speicher)....

[MegaManX4]

Soweit ich weiß, wird die 32bit Speichergrenze von 4GB zwar aufgehoben, aber nicht nur auf 64GB erweitert. Ich glaube mal was davon gelesen zu haben, das der x86-64 Speicherbereich irgendwo im Terrabyte Bereich endet(?).

Thomas

[Pussycat]

2^32 = 4.294.967.296 = 4 GB
2^64 = 18.446.744.073.709.551.616 = 16.777.216 TB

[MegaManX4]

16 Millionen Terrabyte? Nanu, soviel hätt ich nicht erwartet ;D

[ow]

Korrekt.

Bei 32bit sind´s 4G und bei 64Bit dann 4G*4G, also noch weit über dem Terabyte-Bereich, genauer: 16 Exa-Byte (16*10^18).

[BlackBirdSR]

der hammer unterstützt nur 40Bit physikalische adressbereiche und 48bit virtuelle... was aber trotzdem für ein paar Tage reichen sollte :D

[zeckensack]

Originally posted by Unregistered
64Bit ist auf die Adressregister bezogen, da die restlichen Register ja meist schon mit 64Bit und sogar 128Bit arbeiten (Fließkommaeinheiten...)!!! Somit bringt die Anhebung bei 32Bit Software nicht wirklich Vorteile (bis auf die Unterstützung von mehr Speicher).... Jein :)

Ab der Pentium 1-Klasse besitzen alle x86-CPUs einen 64bittigen Datenbus. Die Integerregister sind weiterhin 32 Bit breit. MMX-Register sind 64bittig, FPU 80bittig (bei Speicherzugriffen werden von 'vernünftigen' Programmen bisher wg Alignmentproblemen maximal 64 Bit benutzt). SSE-Register sind 128bittig.

Der Hammer verbreitert nun nicht nur die 'Adressregister' (diese gibt es im eigentlichen Sinne überhaupt nicht ;) ), sondern alle Integerregister werden auf 64 Bit aufgestockt.

Breite Integerregister kann man zB für Kryptographie gut gebrauchen (SSL/RSA brauchen mit doppelt sovielen Bits nur noch ein Viertel an Durchläufen), für den gemeinen Heimanwender bringt es dagegen erstmal nichts. Der profitiert (wie oben angesprochen) eher von der durch die Bank verdoppelten Registeranzahl.

[Doomtrain]

Originally posted by MegaManX4
16 Millionen Terrabyte? Nanu, soviel hätt ich nicht erwartet ;D

Hola, ob wir das noch erleben?

Kleine Rechnung:

Die ersten PCs hatten 640kb, heute sind 512MB Standard:

512MB = 524288KB geteilt durch 640 = 820 facher Speicher seit dem 8088 Prozessor

Nach dieser Rechnung erleben wir alle keine 16 Terrabyte mehr........

[zeckensack]

Originally posted by Doomtrain


Hola, ob wir das noch erleben?

Kleine Rechnung:

Die ersten PCs hatten 640kb, heute sind 512MB Standard:

512MB = 524288KB geteilt durch 640 = 820 facher Speicher seit dem 8088 Prozessor

Nach dieser Rechnung erleben wir alle keine 16 Terrabyte mehr........ Darauf kommt es nicht an. Es geht darum, daß in absehbarer Zukunft die 32bit-Grenze fallen wird.

Bei Workstation-Applikationen zwicken die 32bit-Architekturen schon jetzt.

Selbstverständlich kann auch ein 32bit-Prozessor mehr Speicher ansprechen, dafür muß er aber einige Verrenkungen anstellen, die letztlich an der Performance saugen und die Programme unnötig verkomplizieren. Veteranen aus alten DOS-Tagen mögen sich an EMS und XMS-Speicher auf 286ern erinnern. Es geht irgendwie, aber es klemmt ganz gewaltig.

[MegaManX4]

Und da meint man die IT-Branche wäre kurzlebig. Welch Ironie, zeigt es sich doch nun das sie uns aller Wahrscheinlichkeit nach überlebt....*schnüff*:-( :D