Warum fühlt sich ein Diesel so "schnell" an?

[Hesky]

Hallo.

Wenn man jetzt einen 90 PS Golf TDI und einen 90 PS Golf Benziner fährt, fühlt sich der TDI "schneller" an. Aber beim Sprint auf 100 schenken sie sich nicht viel. Warum kommt einem der Diesel spritziger vor?

[Mr. Lolman]

Deswegen (li: Benzin, re: Diesel):
http://www.kfz-tech.de//Bilder/Kfz-Technik/Diagramme/LeistDrehm02.gif

[Zaffi]

weil das Drehmoment beim Diesel im niedrigen Drehzahlbereich ist, dadurch zieht er schneller an und wird obenrum zäh, der benziner genau andersrum...

Edit: Verdammt da war wieder einer schneller..

[Super Grobi]

Bärenkraft aus dem Keller. Mein reden seit 1880, Diesel rockt!

SG

[Beeblebrox]

Das liegt aber nicht nur am Diesel, sondern auch an der Aufladung. Kein moderner Diesel kommt ohne Turbolader aus. Ein aufgeladener Benziner fühlt sich genauso kräftig an und dreht dazu noch hoch.

[Super Grobi]

Beeblebrox[/POST]']Das liegt aber nicht nur am Diesel, sondern auch an der Aufladung. Kein moderner Diesel kommt ohne Turbolader aus. Ein aufgeladener Benziner fühlt sich genauso kräftig an und dreht dazu noch hoch.

Wobei dann der augeladenen Benziner wieder mehr Leistung hat. Wenn man dann den Diesel mit vergleichbarer Leistung vergleicht, kommt man wieder zu so einer Kurve wie oben verlinkt und stellt im alltag fest, das der Diesel sich besser anfühlt.

SG

[Hesky]

Super Grobi[/POST]']Wobei dann der augeladenen Benziner wieder mehr Leistung hat. Wenn man dann den Diesel mit vergleichbarer Leistung vergleicht, kommt man wieder zu so einer Kurve wie oben verlinkt und stellt im alltag fest, das der Diesel sich besser anfühlt.

SG

Ja, hab die Erfahrung auch schon gemacht. Ein Diesel ist auch länger übersetzt als ein Benziner obwohl er ein nicht so langes Drehzahlband zur verfügung hat. Hats vielleicht damit noch was zu tun?

[gRoUnD]

Geschmackssache, zudem wird ein Diesel immer wie ein Diesel klingeln. Benzinerfront over here ;)

[Hesky]

gRoUnD[/POST]']Geschmackssache, zudem wird ein Diesel immer wie ein Diesel klingeln. Benzinerfront over here ;)

Um Sound und Geschmack gehts hier nicht.

[Super Grobi]

gRoUnD[/POST]']Geschmackssache, zudem wird ein Diesel immer wie ein Diesel klingeln. Benzinerfront over here ;)

Der Sound machta MICH richtig ratig! Am besten so ein altern Mercedes Benz Kombi 300D mit 80Ps ;D Der rockt zwar nicht so wie die heutigen (ist lahm wie Sau), aber der Sound! Mal davon ab, das man mit dem Motor zum Mond und zurück fahren könnte, wenn es eine Strasse gebe.

SG

[gRoUnD]

Hat der 90PS Golf Benziner einen Turbo?

[Hesky]

gRoUnD[/POST]']Hat der 90PS Golf Benziner einen Turbo?

LOL Nein!!

[gRoUnD]

Also kein echter Vergleich.

[Super Grobi]

gRoUnD[/POST]']Also kein echter Vergleich.

Siehe Post 6.
SG

p.s.
oder sollen wir jetzt 1,2 Liter Diesel Turbo mit 2,0L Benziner vergleichen? :eek: ;D (übertrieben ist klar, aber das wäre so, als wenn ich fragen würde ob der Benziner CD-Radio Serie hat, was interssiert das?)

[gRoUnD]

Ne, gleiche Leistung / Hubraum (falls vorhanden) plus Turbo, aber da dürfte der Diesel wohl nur beim Vebrauch gewinnen.

[Hesky]

Ich meine einfach nur das Gefühl beim Beschleunigen beim Diesel das man einfach "mehr" in den Sitz gepresst wird.

[gRoUnD]

Bei 90PS ist das wohl nur dezent vorhanden ... Musst den Benziner halt drehen!

[Boris]

Ist nur Gefühlssache, der Benziner zieht trotzdem vorbei!;)

[Super Grobi]

gRoUnD[/POST]']Bei 90PS ist das wohl nur dezent vorhanden ... Musst den Benziner halt drehen!

Exakt! Und da man nicht mit 5500 U/min durch die Stadt fährt, muss du beim Benziner erstmal im Getriebe rum rühren, wobei du beim Diesel bei gemütlicher Fahrt einfach nur das Gaspedal drücken musst und SOFORT eine sehr große Leistung umgesetzt wird. Daher fühlt sich das einfach kräftiger an und macht das Fahren schon recht mukkelig.

SG

[LolekDeluxe]

Könnte man nicht ein Benziner ohne Drosselklappe machen so wie beim Diesel.
Da würde die Post abgehen. :biggrin:

[Beeblebrox]

Super Grobi[/POST]']Exakt! Und da man nicht mit 5500 U/min durch die Stadt fährt, muss du beim Benziner erstmal im Getriebe rum rühren, wobei du beim Diesel bei gemütlicher Fahrt einfach nur das Gaspedal drücken musst und SOFORT eine sehr große Leistung umgesetzt wird. Daher fühlt sich das einfach kräftiger an und macht das Fahren schon recht mukkelig.

SG

Das stimmt schon. In der Praxis fühlt sich ein Diesel meistens besser an. Meine beiden letzten Autos waren deshalb auch Diesel. Allerdings bin ich in zwei Wochen Benziner-Fahrer. Dann aber mit Kompressor und Turbo. Bin schon gespannt drauf.

[Hesky]

Beeblebrox[/POST]']Das stimmt schon. In der Praxis fühlt sich ein Diesel meistens besser an. Meine beiden letzten Autos waren deshalb auch Diesel. Allerdings bin ich in zwei Wochen Benziner-Fahrer. Dann aber mit Kompressor und Turbo. Bin schon gespannt drauf.

Golf TSI?

[Super Grobi]

Beispiel, nicht ganz 100% zum Topic, aber passt denoch.

Also ein Kumpel fährt LKW und wir waren mit einem Sattelzug MAN +450PS OHNE Auflieger unterwegs. Vor einer Auffahrt zur Schnellstrasse (halt keine Autobahn, aber mehr als Landstrasse ;)) machte so ein aufgemotzer Golf an der roten Ampel faxen neben uns. Der gute hat es NICHT geschaft bis Tempo 100 km/h an uns vorbei zu kommen. Da war Drehmoment XXL am werk *ggg* Angefahren sind wir in einem sehr hohen Gang, wo man erst den Eindruck hatte, das er gleich vorbei kommt. War aber nicht der Fall, den der Turbo kam dann doch sehr beeidrucken bei einer bestimmten Drehzahl in Aktion. Dann noch ein weiteres Schalten und 90 Km/h lagen an und der Golf zuckelte dann vorbei.

Die aktion hat mich sehr beeindruckt damals und hat gezeigt was Drehmoment PUR bedeuten kann.

Gruss
SG

[Crop Circle]

Vielleicht weil du schneller schalten musst.

[Beeblebrox]

Hesky[/POST]']Golf TSI?

Jo, genau :up:

[Super Grobi]

Beeblebrox[/POST]']Jo, genau :up:

Muss man nicht bei TSI dieses teure Super-Plus tanken? Wenn ja --> :ucrazy:

[Beeblebrox]

Super Grobi[/POST]']Muss man nicht bei TSI dieses teure Super-Plus tanken? Wenn ja --> :ucrazy:

Nö, ist der kleine TSI mit 140 PS. Der will Super. Der 170-PS-TSI will vorzugsweise Super Plus.

[WEGA]

nen diesel fühlt sich mit gleicher PS stärker an, wiel er mehr drehmoment hat. die beschleunigung nimmt aber schneller ab als beim benziner, weil ihm früh die puste aus geht und er schalten muss. und darum kann der benziner schneller von 0-100 sein obwohl die gefühlte beschleunigung weniger ist.

[mike49]

Super Grobi[/POST]']Die aktion hat mich sehr beeindruckt damals und hat gezeigt was Drehmoment PUR bedeuten kann.
Sorry, aber ein (Motor-)Drehmoment sagt so gut wie gar nichts aus. Habe mich schon mal dazu ausgelassen, siehe hier:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=4132057#post4132057

Die einzig sinnvolle Kennziffer um die Leistungsfähigkeit verschiedener Motorkonzepte zu vergleichen ist und bleibt nunmal die Leistung (=Drehmoment / Drehzahl). Das höhere Drehmoment eines Diesels wird zum Großteil durch die längere Übersetzung des Getriebes, die aufgrund des niedrigeren Drehzahlniveaus des Diesels nötig ist, egalisiert.

[StefanV]

Hesky[/POST]']Hallo.

Wenn man jetzt einen 90 PS Golf TDI und einen 90 PS Golf Benziner fährt, fühlt sich der TDI "schneller" an. Aber beim Sprint auf 100 schenken sie sich nicht viel. Warum kommt einem der Diesel spritziger vor?
Nimm dir mal 'nen guten 2l 16 Ventiler (z.B. 2.0 FSI) und den 'alten' VAG 1.8t, beides benziner, und schau dir die mal an...

Super Grobi[/POST]']Wobei dann der augeladenen Benziner wieder mehr Leistung hat. Wenn man dann den Diesel mit vergleichbarer Leistung vergleicht, kommt man wieder zu so einer Kurve wie oben verlinkt und stellt im alltag fest, das der Diesel sich besser anfühlt.

SG
1. Ja, natürlich, weil mehr Luft/Sauerstoff = mehr Kraftstoff = mehr Leistung bedeutet.
2. Nein, kommts nicht.
So eine 'Bullshitkurve' gibts nur bei Dieseln und auch nur da...
Unter anderem weil man 'nen Benziner mit relativ moderaten Drücken (max. 0.7 bar) fährt, während man die Diesel ordentlich aufbläst (1.5 -2 Bar)...

[Super Grobi]

WEGA[/POST]']nen diesel fühlt sich mit gleicher PS stärker an, wiel er mehr drehmoment hat. die beschleunigung nimmt aber schneller ab als beim benziner, weil ihm früh die puste aus geht und er schalten muss. und darum kann der benziner schneller von 0-100 sein obwohl die gefühlte beschleunigung weniger ist.

Was ist das für eine Aussage? Klar geht dem Diesel @ Drehzahl früher die Puste aus, hat keiner anders behauptet. Wer die Leistung beim Benziner aber ständig abrufbereit haben will (so sag ich das jetzt mal), muss aber den Benziner immer schön in hohen Drehzahlen fahren und halten. Jetzt rate mal was "natürlicher" ist (es sei den, das du Frenzen mit Nachname heißt ;) )

SG

[StefanV]

Super Grobi[/POST]']Der Sound machta MICH richtig ratig!
Mich nicht...

Liegt wohl daran, das ich auch mal pennen will und nicht immer von irgendeinem ratternden, knatternden und rumpelnden Diesel ausm schlaf gerissen werden möchte...
LolekDeluxe[/POST]']Könnte man nicht ein Benziner ohne Drosselklappe machen so wie beim Diesel.
Da würde die Post abgehen. :biggrin:
Dumm nur, das ein Benziner durch die Luftzufuhr geregelt werden will, während man den Diesel durch die Kraftstoffzufuhr regelt :devil:

Oder mit anderen Worten: der Benziner würd dir durch die Decke drehen, die Kolben kannst dann ausm Dach deines Hauses rauspule...

[drdope]

Super Grobi[/POST]']Wer die Leistung beim Benziner aber ständig abrufbereit haben will (so sag ich das jetzt mal), muss aber den Benziner immer schön in hohen Drehzahlen fahren und halten. Jetzt rate mal was "natürlicher" ist (es sei den, das du Frenzen mit Nachname heißt ;) )


Ich finde das zum "schnell fahren" auch der entsprechende akustische Eindruck gehört ;)

BTW wie definiert ihr Kontext der Diskussion "schnell"?

Ist "schnell" ein subjektiver Eindruck --> die gefühlte Beschleunigung oder etwas Meßbares?

[WEGA]

Super Grobi[/POST]']Was ist das für eine Aussage? Klar geht dem Diesel @ Drehzahl früher die Puste aus, hat keiner anders behauptet. Wer die Leistung beim Benziner aber ständig abrufbereit haben will (so sag ich das jetzt mal), muss aber den Benziner immer schön in hohen Drehzahlen fahren und halten. Jetzt rate mal was "natürlicher" ist (es sei den, das du Frenzen mit Nachname heißt ;) )

SG
ich habe auch nicht mit dir geredet. sondern on topic.

wer braucht schon beschlunigung in der ortschaft ... da fahr ich mit 1500 u/min benziner durch. und was soll natürlich oder unnatürlich sein?

[WEGA]

drdope[/POST]']Ich finde das zum "schnell fahren" auch der entsprechende akustische Eindruck gehört ;)

BTW wie definiert ihr Kontext der Diskussion "schnell"?

Ist "schnell" ein subjektiver Eindruck --> die gefühlte Beschleunigung oder etwas Meßbares?
beschleunigung ist doch meßbar :rolleyes: ;)

[Super Grobi]

StefanV[/POST]']Mich nicht...

Liegt wohl daran, das ich auch mal pennen will und nicht immer von irgendeinem ratternden, knatternden und rumpelnden Diesel ausm schlaf gerissen werden möchte...



1. Pennt man selten wenn man selber fährt ;)
2. Hast du schon einen modernen Diesel @ Langstrecke gehört? Glaub nicht, den im Innenraum ist ein moderne Diesel so laut/leise wie jeder Benziner.
3. Bin ich an der Stelle raus. Kann sich jeder sein Zeug schön reden. Mir is es Wurscht.

Gruss und gute nacht@all
SG

Edit: WEGA[/POST]'](...) ... da fahr ich mit 1500 u/min benziner durch. und was soll natürlich oder unnatürlich sein?

Ja, wenn du, wie vom Topic, den 90PS Benziner mit dem selben Fahrzeug mit 90PS Diesel vergleichst. Kannst ja mal bei deinen 1500u/min das Gaspedal durchdrücken und das mit dem Diesel @ 1500u/min vergleichen.

[WEGA]

Super Grobi[/POST]']1. Pennt man selten wenn man selber fährt ;)
2. Hast du schon einen modernen Diesel @ Langstrecke gehört? Glaub nicht, den im Innenraum ist ein moderne Diesel so laut/leise wie jeder Benziner.
3. Bin ich an der Stelle raus. Kann sich jeder sein Zeug schön reden. Mir is es Wurscht.

Gruss und gute nacht@all
SG
beziner macht einfach merh spaß ;(
darum gibts auch keinen ferrari als diesel :P

[StefanV]

Super Grobi[/POST]']1. Pennt man selten wenn man selber fährt ;)
2. Hast du schon einen modernen Diesel @ Langstrecke gehört? Glaub nicht, den im Innenraum ist ein moderne Diesel so laut/leise wie jeder Benziner.
3. Bin ich an der Stelle raus. Kann sich jeder sein Zeug schön reden. Mir is es Wurscht.

Gruss und gute nacht@all
SG
1. Fährt draußen öfter mal 'nen Diesel vorbei, wenn man pennt/pennen will.
2. Wird ein Diesel, solangs ein Diesel ist, immer rattern, knattern und nageln, physik lässt grüßen.
3. nö, ist einfach Fakt, das ein Diesel wesentlich lauter ist als ein Benziner...

[drdope]

WEGA[/POST]']beschleunigung ist doch meßbar :rolleyes: ;)

genau darum ging es mir ;)

Wenn man nen Golf Benziner <-> TDI mit gleicher Leistung betrachtet ist keins der Fahrzeuge signifikant schneller; es bleibt lediglich der subjektive Eindruck des "schnelleren" TDI; der bei gleicher Lautstärke/Drehzahl Aufgrund des höheren Drehmoments besser "zieht".

Bewegt man beide Fahrzeuge abseits des Alltags auf ner Rennstrecke am Limit, sollte der Benziner wegen des geringeren Gewichts und des kürzer übersetzten Getriebes sogar minimale Vorteile haben...

[Super Grobi]

StefanV[/POST]']1. Fährt draußen öfter mal 'nen Diesel vorbei, wenn man pennt/pennen will.
2. Wird ein Diesel, solangs ein Diesel ist, immer rattern, knattern und nageln, physik lässt grüßen.
3. nö, ist einfach Fakt, das ein Diesel wesentlich lauter ist als ein Benziner...

Stefan!

Billig... sehr sehr billig! Natürlich sind alle Diesel laut, weil bei dir mal ein lauter vorbeigefahren ist. ;D

@Wega
Ein "roter Flitzer" ist natürlich mit jeden "normalen Auto zu vergleicnen. Jeder benötigt auch ein KFZ mit +400 PS @ +7000 U/min @ +16 Liter pro 100km. Aber erst wenn wir Tempo 200 in der Stadt haben und man für jeden Liter Benzin noch Geld bekommt.

SG

[WEGA]

Super Grobi[/POST]']Stefan!

Billig... sehr sehr billig! Natürlich sind alle Diesel laut, weil bei dir mal ein lauter vorbeigefahren ist. ;D

@Wega
Ein "roter Flitzer" ist natürlich mit jeden "normalen Auto zu vergleicnen. Jeder benötigt auch ein KFZ mit +400 PS @ +7000 U/min @ +16 Liter pro 100km. Aber erst wenn wir Tempo 200 in der Stadt haben und man für jeden Liter Benzin noch Geld bekommt.

SG
wolltest doch schlafen gehen und uns nicht mehr nerven

[StefanV]

1. ich höre hier von meinem Zimmer aus den Toyota D4D, den Golf TDI und die Elchklasse CDI mehr als deutlich!
2. Freu dich auf deinen nächsten Griechenlandurlaub, da darfst nämlich mit deinem Knatterdiesel nicht in die Stadt :devil:
3. Ja, billig an der Tanke, toll...
Schonmal ausgerechnet, ob das Teil wirklich günstiger ist?! :|

[WEGA]

nen benziner kann man auf gas umrüsten nen diesel nicht =)
gas ist bis 2020 von der mineralsteuer befreit =)

[drdope]

Super Grobi[/POST]']Stefan!

Billig... sehr sehr billig! Natürlich sind alle Diesel laut, weil bei dir mal ein lauter vorbeigefahren ist. ;D

OT:
Ich hab auch noch ne billige Argumentation gegen Diesel in der Hinterhand, wenn wir schon grad dabei sind...
;)

Diesel stinken! Schon mal mit nem offenen Fahrzeug (Cabrio/Roadster/Motorrad etc.) hinter nem Diesel gefahren? --> da bekommt man das Kotzen....

[Zaffi]

drdope[/POST]']OT:
Ich hab auch noch ne billige Argumentation gegen Diesel in der Hinterhand, wenn wir schon grad dabei sind...
;)

Diesel stinken! Schon mal mit nem offenen Fahrzeug (Cabrio/Roadster/Motorrad etc.) hinter nem Diesel gefahren? --> da bekommt man das Kotzen....

vom Feinstaub mal ganz zu schweigen....

[IVN]

StefanV[/POST]']1. ich höre hier von meinem Zimmer aus den Toyota D4D, den Golf TDI und die Elchklasse CDI mehr als deutlich!
2. Freu dich auf deinen nächsten Griechenlandurlaub, da darfst nämlich mit deinem Knatterdiesel nicht in die Stadt :devil:
3. Ja, billig an der Tanke, toll...
Schonmal ausgerechnet, ob das Teil wirklich günstiger ist?! :|
Das gilt aber nicht fuer die HDI von Peugeot. Und ja er ist wirklich guenstiger.

P.S. Ich bin kein Diesel Fan Boy, nur um das Mal klar zu stellen. Am liebsten waere mir ein Vehikel, welches mit einer Brennstoffzelle oder einen Fusionsreaktor betrieben wird, mit einer Reichweite von x10^6 km. (da muesste ich nicht so oft tanken :tongue: )

[Super Grobi]

WEGA[/POST]']wolltest doch schlafen gehen und uns nicht mehr nerven

Tut mir leid, wenn ich euch beide GENERVT habe. Dachte das es sich hier um ein Diskusionsforum handelt und ich mit diskutieren dürfte. Da hab ich mich wohl geirrt :eek:

SG

[ilPatrino]

WEGA[/POST]']nen benziner kann man auf gas umrüsten nen diesel nicht =)
gas ist bis 2020 von der mineralsteuer befreit =)

biodiesel sollte auch bis 2009 steuerbefreit werden, der beschluß wurde 2004 in stein gemeißelt. was ein steuergesetz wert ist, sieht man ja.
sobald sich gas durchgesetzt hat, wird die steuerbefreiung auch fallen. mit sicherheit.

€dit zum thema: wer schonmal nen saugdiesel gefahren hat, wird wissen, daß das feeling vom turbo kommt und nicht vom diesel. ein gleichstarker benzin-turbo fühlt sich ähnlich an.

[Zephyroth]

Warum sich ein (Turbo-)Diesel schneller anfühlt wurde hier schon hinreichend erklärt (die typische Stadtdrehzahl ist 2000-2500 U/min, da ist der Diesel in seinem optimalen Bereich, wärend der Benziner den so etwa bei 4500-5000 U/min hat). Ich möchte nur anmerken, das auch ich schon Diesel und Benziner gefahren bin und auch besessen habe. Unterm Strich muß ich sagen, kommt es darauf an, welche Preferenzen man beim Fahren hat. Ist man der bequeme Cruiser, für den Verbrauch zählt, dann sollte man zu einem Diesel greifen. Ist man ein sportlich ambitionierter Fahrer, der beim Sound seines Motors ein fettes Grinsen bekommt, dann ist man ein Kandidat für einen Benziner.

Ich selbst gehe immer mehr hin zu den Drehzahlorgeln, mein nächstes Auto wird wahrscheinlich der Civic Type R werde, der aus 2l Hubraum ohne Turbo satte 200PS holt (@ 7500 U/min, Redline: 8500).

Abgesehen von meinen persönlichen Vorlieben, so muß ich sagen, das die Diesel stinken, ob mit oder ohne Partikelfilter. Außerdem ist der Partikelfilter kein geeignetes Instrument um die Feinstpartikel zu filtern. Wenn man sich die Zukunft ansieht so muß man sich Fragen was die Lobby "Anti-Feinstaub" noch alles aushirnt. Da wird von Fahrverboten geredet etc. Darauf habe ich keine Bock daher zahle ich lieber 1l/100km mehr Sprit und fahre auch bei Feinstaubalarm herum....

Grüße,
Zeph

[mike49]

Super Grobi[/POST]']Ja, wenn du, wie vom Topic, den 90PS Benziner mit dem selben Fahrzeug mit 90PS Diesel vergleichst. Kannst ja mal bei deinen 1500u/min das Gaspedal durchdrücken und das mit dem Diesel @ 1500u/min vergleichen.
Und da haben wir schon das große Mißverständnis: Ein Diesel ist bei 1500 U/min bereits bei ca. 35-40% seines Drehzahlmaximums während der Benziner noch ~5000 Umdrehungen Luft nach oben hat. Ergo muß der Diesel auch eine deutlich längere Übersetzung haben -> Äpfel vs. Birnen Vergleich Ahoi! ;)

Der faire Vergleich würde (bei vergleichbarer Gangreichweite) lauten: Gaspedal bei beiden durchdrücken bei 50km/h im 2./3. Gang o.ä. Und wehe, der Diesel ist dabei noch nicht in dem Bereich, wo der Turbo anspricht. Dann verhungert der nämlich gnadenlos.

[StefanV]

Zephyroth[/POST]'] Darauf habe ich keine Bock daher zahle ich lieber 1l/100km mehr Sprit und fahre auch bei Feinstaubalarm herum....
Gibts doch schon!
In Griechenland!

Nur wir doitschen sind damit nicht ganz so schnell, weil wir unsere Autoindustrie ja nicht kaputtmachen wollen, die ja außer dem Diesel nicht wirklich was vorzuweisen hat und auch da nicht so wirklich prickelnd ist...

[der Lustige]

mike49[/POST]']Und da haben wir schon das große Mißverständnis: Ein Diesel ist bei 1500 U/min bereits bei ca. 35-40% seines Drehzahlmaximums während der Benziner noch ~5000 Umdrehungen Luft nach oben hat. Ergo muß der Diesel auch eine deutlich längere Übersetzung haben -> Äpfel vs. Birnen Vergleich Ahoi! ;)

Der faire Vergleich würde (bei vergleichbarer Gangreichweite) lauten: Gaspedal bei beiden durchdrücken bei 50km/h im 2./3. Gang o.ä. Und wehe, der Diesel ist dabei noch nicht in dem Bereich, wo der Turbo anspricht. Dann verhungert der nämlich gnadenlos.

Diesel hat trotzdem mehr Drehmoment und nicht nur wegen des Turboladers, sondern auch von deutlich größen Hub des Motors. Wiederrum erreicht man wegen des größeren Hubs nicht so hohe "verschleißarme" Drehzahlen wie beim Benziner.

Drehmoment ist zwar wichtig für die Beschleunigung, aber hauptsächlich zählt sowie so nur die Motorleistung. Der Rest (Drehmomentverhältnis usw.) macht das Getriebe.

[Zephyroth]

StefanV[/POST]']
Nur wir doitschen sind damit nicht ganz so schnell, weil wir unsere Autoindustrie ja nicht kaputtmachen wollen, die ja außer dem Diesel nicht wirklich was vorzuweisen hat und auch da nicht so wirklich prickelnd ist...

Nun ja, ich bin ein Österreicher, aber Österreich ist ja noch mehr Dieselhochburg als Deutschland...

Aber was Motorenbau angeht hast du recht, die Deutschen haben nur die Dieseln, aber die sind exzellent. Außer BMW und Porsche kann aber niemand sonst ansprechende Benziner bauen. Der FSI meiner Schwester ist um keinen Deut sparsamer als ein vergleichbarer Japaner, die aber noch normale Saugrohreinspritzung haben.....

Grüße,
Zeph

[mike49]

der Lustige[/POST]']Diesel hat trotzdem mehr Drehmoment und nicht nur wegen des Turboladers, sondern auch von deutlich größen Hub des Motors.
Jep, allerdings hilft das höhere Drehmoment nicht viel, da es bei deutlich niedrigerer Drehzahl anliegt und die Leistung ist nun mal das Produkt aus Drehmoment * Drehzahl. Ergo sind 300Nm bei 2000U/min genau so viel wert (ergeben die gleiche Leistung) wie 200Nm bei 3000U/min.

Wenn man dann noch berücksichtigt, daß der Diesel sein niedrigeres Drehzahlniveau durch die längere Übersetzung kompensieren muß bleibt es idR bei dem subjektiven Eindruck. Wobei man natürlich schon sagen muß, daß sich ein gut abgestimmer Diesel wie z.B. im 535d bestimmt nicht hinter einem vergleichbaren Benziner verstecken braucht.

[Beeblebrox]

mike49[/POST]'] Wobei man natürlich schon sagen muß, daß sich ein gut abgestimmer Diesel wie z.B. im 535d bestimmt nicht hinter einem vergleichbaren Benziner verstecken braucht.

Dafür braucht der 535d aber auch gleich 2 Turbolader. Ist aber ein geiler Motor.

[Momo]

der Lustige[/POST]']Diesel hat trotzdem mehr Drehmoment und nicht nur wegen des Turboladers, sondern auch von deutlich größen Hub des Motors.
schwachsinn.
wenn hubraum und zylinderzahl gleich sind dann ist das drehmoment bei gleichem druck im zylinder immer gleich, egal wie groß hub und bohrung sind.

(allerdings haben diesel idr deutlich mehr hubraum als gleich starke benziner, dann ist das drehmoment logischerweise höher...)

[siegemaster]

Ich mag keine Turbodiesel... die sind Lauter als Benziner (innen wie aussen), laden nicht zum Sportlichen fahren ein, stinken wie die pest und sind Teuer (Anschaffung/Steuern).
Fakt ist aussderdem dass bei einem Diesel der Turbo Lebensnotwendig ist. Ein Saug-Diesel (zb mal Golf 4 2.0 SDI ~68PS) sind die Hölle, mit den Motoren ist nichts anzufangen! Interessant ist auch der Benziner vergleich zwischen 2 Autos mit dem selben Motoren, nur dass einer Aufgeladen ist. Zb beim A4 1.8 20V und A4 1.8T. "Nur" 25 PS durch den Turbo unterschied aber gleich ein anderes Fahrerlebnis.

[Undertaker]

Hesky[/POST]']Ich meine einfach nur das Gefühl beim Beschleunigen beim Diesel das man einfach "mehr" in den Sitz gepresst wird.

dann fährst du den benziner zu niedertourig, bei 100ps diesel (3000rpm) und 100ps benziner (6000rpm) ziehen beide vergleichbar, nur fährst du eben mit dem benziner die gleiche geschwindigkeit 1-2 gänge tiefer - und da man das im alltag um benzin zu sparen nicht macht, kommt einem der diesel schneller vor (bzw ist es dann auch)

imho geht aber nix über nen schönen ami ~5l v8 benziner :D

[drdope]

Undertaker[/POST]']imho geht aber nix über nen schönen ami ~5l v8 benziner :D

OffTopic:
Gehört?, gesehen? Beifahrer?
Oder schon mal ne Zeit langs selbst sowas gefahren?
(Nachdem ich mal nen Sommer lang nen TransAM hatte, hat sich der Ami Virus bei mir sehr schnell gelegt).

[RiD]

öhm wer auch immer das vorhin eingeworfen hat:
es gibt benzinermotoren ohne drosselklappen.
ich glaube bmw hat die mit über schlepphebel geregelte ventilen.

und was die benzinerdieseldiskussion angeht.. hatten wir das nicht schon... ca 15mal?

[Super Grobi]

RiD[/POST]']öhm wer auch immer das vorhin eingeworfen hat:
es gibt benzinermotoren ohne drosselklappen.
ich glaube bmw hat die mit über schlepphebel geregelte ventilen.

und was die benzinerdieseldiskussion angeht.. hatten wir das nicht schon... ca 15mal?

1. Ich GLAUBE Ford
2. Macht aber immer wieder spaß! :biggrin:

Gruss
SG

[Undertaker]

drdope[/POST]']OffTopic:
Gehört?, gesehen? Beifahrer?
Oder schon mal ne Zeit langs selbst sowas gefahren?
(Nachdem ich mal nen Sommer lang nen TransAM hatte, hat sich der Ami Virus bei mir sehr schnell gelegt).

nur mal mitgefahren (2005er ford mustang) und seitdem absoluter traumwagen :D

leider mit knapp 19 jahren und bei den heutigen benzinpreisen noch nicht ganz finanzierbar... ;)

[gRoUnD]

Ein echter Hemi sollte es dann schon sein!

http://de.wikipedia.org/wiki/Hemi

Passend dazu der neue Dodge Charger oder noch besser der Challenger ;)

*Lechz*

http://www.allpar.com/cars/dodge/challenger.html

[Undertaker]

fast 2,1t schwer... wie haben die das geschafft? :D da ist der mustang mit 1,5t doch deutlich handlicher ;)

aber trotzdem auch nett anzuschauen

[JaDz]

Oder vielleicht lieber diesen Dieselmotor? (http://www.audi.de/audi/de/de2/erlebniswelt/motorsport/Audi_R10_TDI/V12_TDI_Motor.html)

[ilPatrino]

Undertaker[/POST]']fast 2,1t schwer... wie haben die das geschafft? :D da ist der mustang mit 1,5t doch deutlich handlicher ;)

alles nur dank kohlefaser. :eek: nicht auszudenken, wenn die das teil konventionell gebaut hätten :|

aber trotzdem auch nett anzuschauen
ist mir zu bullig. er hat keine klaren formen, sondern ist einfach nur ein massiver block. die viper ist wenigstens noch irgendwie elegant...

[Momo]

RiD[/POST]']öhm wer auch immer das vorhin eingeworfen hat:
es gibt benzinermotoren ohne drosselklappen.
ich glaube bmw hat die mit über schlepphebel geregelte ventilen.

und was die benzinerdieseldiskussion angeht.. hatten wir das nicht schon... ca 15mal?
beides richtig :D ;(

ersteres nennt sich bei bmw übrigens valvetronic.

[StefanV]

drdope[/POST]']OffTopic:
Gehört?, gesehen? Beifahrer?
Oder schon mal ne Zeit langs selbst sowas gefahren?
(Nachdem ich mal nen Sommer lang nen TransAM hatte, hat sich der Ami Virus bei mir sehr schnell gelegt).
Naja, das größte Problem dürft wohl das Fahrwerk der ganzen Geschichte sein...

Dazu kommt, das die V8 auch noch ziemlich low Tech sind, Drehzahl mögen die Dinger auch nicht...

Und wenn ich mich nicht irre, dann drehen die 'normalen' Small BLock V8 auch nur etwa 5500 Drehungen...

[Undertaker]

StefanV[/POST]']Naja, das größte Problem dürft wohl das Fahrwerk der ganzen Geschichte sein...

Dazu kommt, das die V8 auch noch ziemlich low Tech sind, Drehzahl mögen die Dinger auch nicht...

Und wenn ich mich nicht irre, dann drehen die 'normalen' Small BLock V8 auch nur etwa 5500 Drehungen...

die ziehen dank massiv hubraum eben gut von unten raus... und der langzeithaltbarkeit ist das auch noch zuträglich, klingt besser usw :)

[StefanV]

Undertaker[/POST]']die ziehen dank massiv hubraum eben gut von unten raus... und der langzeithaltbarkeit ist das auch noch zuträglich, klingt besser usw :)
Ja, in Amiland vielleicht...

Nicht aber in Deutschland, denn hier gibts was, das die nicht haben:
AUTOBAHN!

PS: letztens in Vox, bei die Bayrischen Blues Brothers, habens extra erwähnt, bei dem Highway Patrol Auto 'und Vollgasfest, was einen Vorteil verschafft', tja, warum wohl? ;)

Weil ein normales Amiauto eben nicht Vollgasfest ist? ;)

[Zephyroth]

StefanV[/POST]']Naja, das größte Problem dürft wohl das Fahrwerk der ganzen Geschichte sein...

Dazu kommt, das die V8 auch noch ziemlich low Tech sind, Drehzahl mögen die Dinger auch nicht...

Und wenn ich mich nicht irre, dann drehen die 'normalen' Small BLock V8 auch nur etwa 5500 Drehungen...

Low Tech ja, aber was sie inzwischen aus den Dingern rausholen ist fast schon Magie....

Das neue Corvette Top-Modell (Corvette Z06) hat 500PS aus 7l Hubraum. Dies ist noch nicht sooo toll, aber das sie einem V8 mit zentraler Nockenwelle, nur 2-Ventiltechnik und Stößelstangen auf 7000 U/min bringen, ist schon ein Wunder, ihre 500PS hat sie nämlich bei satten 6300 U/min....

Technik a'la Ami, wenn viel nicht hilft hilft noch vieeeel mehr (Hubraum)....
Ich glaube die wissen nicht, das man Leistung auch anders erzielen kann....
Allerdings ist die Haltbarkeit dieser Motoren unbestritten.

Grüße,
Zeph

[der Lustige]

Elzar[/POST]']schwachsinn.
wenn hubraum und zylinderzahl gleich sind dann ist das drehmoment bei gleichem druck im zylinder immer gleich, egal wie groß hub und bohrung sind.

(allerdings haben diesel idr deutlich mehr hubraum als gleich starke benziner, dann ist das drehmoment logischerweise höher...)

Blödsinn... Umso größer der Hub, umso länger der Hebelarm an der Kurbelwelle --> umso größeres Drehmoment.

Nichts als einfache Physik: M = r * l, r = wirkende Druckkraft auf dem Kolben, l = Länge des Hebelarms an der Kurbelwelle (bzw. Hub)....

Von Hubraum und Leistung war überhaupt nicht die Rede. Der Hubraum ist bei gleich starken Dieseln übrigens geringer und das Motordrehmoment größer.

[der Lustige]

RiD[/POST]']öhm wer auch immer das vorhin eingeworfen hat:
es gibt benzinermotoren ohne drosselklappen.
ich glaube bmw hat die mit über schlepphebel geregelte ventilen.

und was die benzinerdieseldiskussion angeht.. hatten wir das nicht schon... ca 15mal?


Elzar[/POST]']beides richtig :D ;(

ersteres nennt sich bei bmw übrigens valvetronic.


Seit wann hat variable Ventilsteuerung was mit der Drosselklappe zu tun?

Überhaupt nichts. Qualitäts-Geregelte (ohne Drosselklappe) Benzinmotoren gibt es nicht, dazu müsste ein Benziner zum Selbstzünder mutieren.

[Undertaker]

StefanV[/POST]']Ja, in Amiland vielleicht...

Nicht aber in Deutschland, denn hier gibts was, das die nicht haben:
AUTOBAHN!

PS: letztens in Vox, bei die Bayrischen Blues Brothers, habens extra erwähnt, bei dem Highway Patrol Auto 'und Vollgasfest, was einen Vorteil verschafft', tja, warum wohl? ;)

Weil ein normales Amiauto eben nicht Vollgasfest ist? ;)

ich glaube nicht das das bei einem aktuellen ford mustang immernoch so ist... belege? ansonsten ist so ein auto eh nicht zu rasen da, mehr zum cruisen, v8 geniesen und gelegentliche ampelsprints ;)

[StefanV]

Der RX8 hat z.B. in der kleinen Version nur einen Öl Kühler, auch fehlt ihm die Luftabrisskante.

Beim 350Z fehlt z.B. Getriebekühlung (oder was Differential??), Kühlung ist schwächer usw...

[drdope]

Undertaker[/POST]']ich glaube nicht das das bei einem aktuellen ford mustang immernoch so ist... belege? ansonsten ist so ein auto eh nicht zu rasen da, mehr zum cruisen, v8 geniesen und gelegentliche ampelsprints ;)

Schau dich mal z.B. hier um
--> http://www.motor-talk.de/t1128462/f45/s/thread.html

Es sind def. nicht alle neueren Amis Vollgasfest...
(Und da reden Fans dieser Fahrzeuge)

Generell werden die Dinger halt für die US-heimischen Straßenverhältnisse gebaut (max. 65mph, viele graden, wenig Kurven), außerdem ist die Qualitätsanmutung (Haptik/Optik/Spaltmaße) imho im Schnitt nicht mit europäischen/asiatischen Marken vergleichbar...

Die Ausnahmen zu dieser Regel sind dann meist die Fahrzeuge, die auch in Europa angeboten werden bzw. aus u.a. diesem Grund werden die klassischen Amerikanischen Fahrzeuge gar nicht erst offiziell in Europa angeboten/verkauft.

[Haarmann]

Die gefühlte Leistung und die Maximalleistung von Motoren haben wenig miteinander gemein.

Bei normalen Fahrzeugen wirkt sich die höhere Leistung bei tiefen Drehzahlen des Diesels noch aus. Bei einem stark motorisierten Fahrzeug drehten schlicht die Räder durch in dem Bereich, womit dies gar nicht mehr relevant wäre, solange man im jeweils optimalen Bereich fährt und dieser in etwa gleich gut ist.
Im Unteren Bereich zieht der Diesel dem Benziner einfach recht locker davon.
Würde man jedoch Hubraum vs Hubraum vergleichen, so steht der Diesel wieder schlecht da.

[RiD]

der Lustige[/POST]']Seit wann hat variable Ventilsteuerung was mit der Drosselklappe zu tun?

Überhaupt nichts. Qualitäts-Geregelte (ohne Drosselklappe) Benzinmotoren gibt es nicht, dazu müsste ein Benziner zum Selbstzünder mutieren.

seit wann kann man getrennte funktionen zwingend nicht zusammenlegen?
stell dir einfach vor ein ventil macht beim öffnungsvorgang praktisch garnicht auf. damit ist es was? damit sind nicht so süsse gradverstellungen gemeint.
die dinger können ihren hub extrem verstellen.

[Stax]

Ich hab letztens mit meinem 60PS Benziner nen 90PS TDI in der Stadt an der Ampel stehen lassen, der kam erst vorbei als ich bei ~60km/h die Beschleunigung abgebrochen hab.

Als er schalten musste (wobei er sich wahrscheinlich nicht so geschickt angestellt hat wie ich, was wohl auch zum Ergebnis beitrug), war ich im optimalen Drehzahlbereich und hab noch richtig gezogen.
Also denke ich schon dass das Diesel-in-den-Sitz-drück-Empfinden auch ein bisschen subjektiv ist.

Nunja, beim Verbrauch bei diesem kleinen Sprint hat dann aber wohl doch der Diesel gewonnen ;)

[Zephyroth]

der Lustige[/POST]']Blödsinn... Umso größer der Hub, umso länger der Hebelarm an der Kurbelwelle --> umso größeres Drehmoment.

Nichts als einfache Physik: M = r * l, r = wirkende Druckkraft auf dem Kolben, l = Länge des Hebelarms an der Kurbelwelle (bzw. Hub)....

Von Hubraum und Leistung war überhaupt nicht die Rede. Der Hubraum ist bei gleich starken Dieseln übrigens geringer und das Motordrehmoment größer.

Falsch! Solange der Hubraum und der Mittendruck gleichbleibt, ist auch das Drehmoment konstant. Denn würde man den Hub vergrößern ohne die Kolbenfläche zu verkleinern steigt der Hubraum, was bei dieser Annahme nicht zulässig ist.

Ist ganz einfache Physik wie du schon angedeutet hast:

Hubraum = Hub x Kolbenfläche

Kraft am Kolben = Mittendruck x Kolbenfläche = Mittendruck x Hubraum/Hub

Drehmoment = Kraft am Kolben x Hub = Mittendruck x Hub x Hubraum/Hub = Mittendruck x Hubraum

Die Formel für's Drehmoment ist nicht ganz richtig, es müßte korrekterweise heißen Drehmoment proportional zu Mittendruck x Hubraum.

Daran sieht man das das Drehmoment vollkommen unabhängig ist vom Hub, zumindest theoretisch. Praktisch wirkt sich der Hub auf die erreichbaren Maximaldrehzahlen aus und auf den Drehmomentverlauf.

Grüße,
Zeph

[BadFred]

Super Grobi[/POST]']1. Ich GLAUBE Ford
2. Macht aber immer wieder spaß! :biggrin:

Gruss
SG
Wissen ist besser als Glaube.;)

BMW Valvetronic. Nissan wills jetzt auch als "neue Entwicklung" einführen.

[Momo]

@ der Lustige: tja jetz waren leider schon andre schneller... vielleicht nächstes mal vorher informieren und nachdenken und dann erst posten :)

[der Lustige]

RiD[/POST]']seit wann kann man getrennte funktionen zwingend nicht zusammenlegen?
stell dir einfach vor ein ventil macht beim öffnungsvorgang praktisch garnicht auf. damit ist es was? damit sind nicht so süsse gradverstellungen gemeint.
die dinger können ihren hub extrem verstellen.

Mann kann zwar da durch einzelne Zylinder abschalten, Steuerzeiten ändern, aber die Drosselklappe ersetzt es trotzdem nicht.

Zephyroth[/POST]']Falsch! Solange der Hubraum und der Mittendruck gleichbleibt, ist auch das Drehmoment konstant. Denn würde man den Hub vergrößern ohne die Kolbenfläche zu verkleinern steigt der Hubraum, was bei dieser Annahme nicht zulässig ist.

Richtig habe auch nichts anderes behauptet. Bis auf die Aussage über das Drehmoment, siehe unten.


Zephyroth[/POST]']Ist ganz einfache Physik wie du schon angedeutet hast:

Hubraum = Hub x Kolbenfläche

Oder

Hubraum = Hub x Kolbenfläche x Zylinderanzahl


Zephyroth[/POST]']
Kraft am Kolben = Mittendruck x Kolbenfläche = Mittendruck x Hubraum/Hub

Drehmoment = Kraft am Kolben x Hub = Mittendruck x Hub x Hubraum/Hub = Mittendruck x Hubraum

Falsch

Kolbenkraft = Verbrennungsenddruck x Kolbenfläche = Verbrennungsenddruck x Hubraum/Hub

Drehmoment = Kolbenkraft x Hub =!! Verbennungsenddruck x Hubraum. Die beiden Formel gibt es gar nicht. So einfach kann man in der Technik nicht Formeln umstellen.

Dann müsste ja ein Benziner mit einem Hubraum von 0,5 l pro Zylinder (insgesamt 2 l) und einem Verbrennungsenddruck von 50 bar ein Drehmonent von: M = 0,005 m³ x 5000000 N/m² = 3000 Nm haben

Natürlich Blödsinn.

Wenn müsste es so lauten:

Drehmoment = Kolbenkraft x Sinus (Alpha x Betha) x Kurbelradius / Cosinus Betha =
Drehmoment = Tagentialkraft x Kurbelradius (Hebelarm)


Zephyroth[/POST]']Die Formel für's Drehmoment ist nicht ganz richtig, es müßte korrekterweise heißen Drehmoment proportional zu Mittendruck x Hubraum.

Daran sieht man das das Drehmoment vollkommen unabhängig ist vom Hub, zumindest theoretisch. Praktisch wirkt sich der Hub auf die erreichbaren Maximaldrehzahlen aus und auf den Drehmomentverlauf.

Grüße,
Zeph

Die richtige Formel steht oben. Habe sie in Post vorher nur vereinfacht : M = Ft x r.

Somit ist deine Behauptungen falsch. Das Drehmoment hängt vom Hub und der Kolbenkraft hab. Aber nicht vom Hubraum.

Nicht umsonst werden Nutzfahrzeuge als Langhuber ausgelegt.

[HAL]

der Lustige[/POST]']Qualitäts-Geregelte (ohne Drosselklappe) Benzinmotoren gibt es nicht, dazu müsste ein Benziner zum Selbstzünder mutieren.
Valvetronic kommt vollständig ohne Drosselklappe aus.

http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/steuerung/valvetronic.htm

[der Lustige]

HAL[/POST]']Valvetronic kommt vollständig ohne Drosselklappe aus.

http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/steuerung/valvetronic.htm

Ja gut, mit einem Elektromotor ist es schon möglich, ich bin von der mechanischen Hubverstellung ausgegangen. Da war es noch nicht möglich, zu ungenau usw.

[Zephyroth]

@ Lustiger:

Punkt 1: Meine Formeln sind genausowenig falsch wie deine. Nur du nimmst den Enddruck, also den Maximaldruck, was natürlich Blödsinn ist. Das Drehmoment was der Motor abgeben kann, ist der Mittelwert der Spitzendrehmomentverläufe. Man darf nicht vergessen, Drehmoment wird nur über ein Viertel der gesamten Arbteitstakte abgegeben und dann ist es auch nicht konstant, sondern ändert sich mit dem Drehwinkel.....

Das ein Benziner einen Spitzendruck von 50bar zusammenbringt weis ich auch, allerdings eben nur über einen Arbeitstakt, also muß man im Mittel schon mal durch 4 dividieren, was aus 3000Nm schon nur mehr 750Nm macht, was natürlich auch Blödsinn ist. Da der Motor zum Komprimieren aber Drehmoment verbraucht und dann beim Verbrennen der Druck ebenfalls nicht konstant ist bleibt nicht mehr als ca. 200Nm über, was für einen 2l Motor ganz ordentlich ist. Aber wie du richtig aufgeschrieben hast, ändert sich der Druck und die Kraft sinusförmig. Daher habe ich gleich den Mittendruck eingesetzt der dies berücksichtigt.

Es stimmt das Drehmoment vom Hub abhängt, aber um den Hubraum konstant zu halten muß man die Kolbenfläche verkleinern, was zu einer geringeren Kolbenkraft führt, die dann durch den längeren Hebelarm zum (in etwa gleichen) Drehmoment führt.

Nichts anderes habe ich gesagt, also bitte sag nicht, das meine Formeln falsch sind, wenn du dann das gleiche nochmal aufschreibst. Ich habe bewußt den Mittendruck genommen, da man mit dem Maximaldruck natürlich auf Phantasiedrehmomente kommt.....

Grüße,
Zeph

[der Lustige]

Zephyroth[/POST]']@ Lustiger:

Punkt 1: Meine Formeln sind genausowenig falsch wie deine. Nur du nimmst den Enddruck, also den Maximaldruck, was natürlich Blödsinn ist. Das Drehmoment was der Motor abgeben kann, ist der Mittelwert der Spitzendrehmomentverläufe. Man darf nicht vergessen, Drehmoment wird nur über ein Viertel der gesamten Arbteitstakte abgegeben und dann ist es auch nicht konstant, sondern ändert sich mit dem Drehwinkel.....

Das ein Benziner einen Spitzendruck von 50bar zusammenbringt weis ich auch, allerdings eben nur über einen Arbeitstakt, also muß man im Mittel schon mal durch 4 dividieren, was aus 3000Nm schon nur mehr 750Nm macht, was natürlich auch Blödsinn ist. Da der Motor zum Komprimieren aber Drehmoment verbraucht und dann beim Verbrennen der Druck ebenfalls nicht konstant ist bleibt nicht mehr als ca. 200Nm über, was für einen 2l Motor ganz ordentlich ist. Aber wie du richtig aufgeschrieben hast, ändert sich der Druck und die Kraft sinusförmig. Daher habe ich gleich den Mittendruck eingesetzt der dies berücksichtigt.

Es stimmt das Drehmoment vom Hub abhängt, aber um den Hubraum konstant zu halten muß man die Kolbenfläche verkleinern, was zu einer geringeren Kolbenkraft führt, die dann durch den längeren Hebelarm zum (in etwa gleichen) Drehmoment führt.

Nichts anderes habe ich gesagt, also bitte sag nicht, das meine Formeln falsch sind, wenn du dann das gleiche nochmal aufschreibst. Ich habe bewußt den Mittendruck genommen, da man mit dem Maximaldruck natürlich auf Phantasiedrehmomente kommt.....

Grüße,
Zeph

Da fühlt sich wohl jemand als angegriffen an :)

Mit falsch meinte ich nicht deine Formel über den "Mittendruck" usw. Sondern die über das Drehmoment und diese war falsch.

Die Kolbenkraft steht zwar im Zusammenhang mit der Fläche, aber selbst eine kleinere Fläche und somit geringeren Hubraum sagt nichts über einen Drehmoment ärmeren Motor aus. Denn bei einem Diesel ist trotz kleinerer Kolbenfläche, mehr Kolbenkraft zu erzielen. Da einfach der Verbrennungsdruck höher ist.

Somit kann man nur sagen, dass Hubraum mit Kolbenkraft in Verbindung steht und indirekt das Drehmoment beeinflusst. Aber man kann nicht behaupten Hubraum würde mit dem Drehmoment direkt in Verbindung stehen und der Hub wäre nahe zu egal. Dies ist falsch und nichts anderes habe ich hier behauptet:

Drehmoment = Kolbenkraft x Sinus (Alpha x Betha) x Kurbelradius / Cosinus Betha =
Drehmoment = Tagentialkraft x Kurbelradius (Hebelarm)

Klar bei konstanten Verbrennungsdruck, steigt natürlich Drehmoment mit dem Hubraum proportional an, aber darum ging es hier nicht.


Nachtrag:

Die Diskussion können wir nun abhaken, denn die Drehmomenten-Formel ist Betreffs des Hubraumes wohl eindeutig, dieser fließt dort nicht mit ein...

Somit stimmt folgende Aussage:

Diesel hat trotzdem mehr Drehmoment und nicht nur wegen des Turboladers, sondern auch von größeren Hub des Motors.

Elzar[/POST]']schwachsinn.
wenn hubraum und zylinderzahl gleich sind dann ist das drehmoment bei gleichem druck im zylinder immer gleich, egal wie groß hub und bohrung sind.

(allerdings haben diesel idr deutlich mehr hubraum als gleich starke benziner, dann ist das drehmoment logischerweise höher...)

Und Elzar zum größten Teil unrecht.


Achja mit großen Hub lässt sich mehr Drehmoment erreichen als mit größeren Kolbendurchmesser (Druckverlust usw.) Alte Techniker/Konstrukteur-Weisheit.

--> EOD

[Zephyroth]

der Lustige[/POST]']Da fühlt sich wohl jemand als angegriffen an :)

Die Diskussion können wir nun abhaken, denn die Drehmomenten-Formel ist Betreffs des Hubraumes wohl eindeutig, dieser fließt dort nicht mit ein...

Somit stimmt folgende Aussage:

Diesel hat trotzdem mehr Drehmoment und nicht nur wegen des Turboladers, sondern auch von größeren Hub des Motors.

mit großen Hub lässt sich mehr Drehmoment erreichen als mit größeren Kolbendurchmesser (Druckverlust usw.) Alte Techniker/Konstrukteur-Weisheit.

--> EOD

ad. 1.) Öhm, ja, ich fühle mich angegriffen, nehm's aber nicht übel :)

ad. 2.) Nun der Hubraum fließt aber in die Kolbenfläche ein, die bei gegebenen Hubraum direkt vom Hub abhängt, also ist deine Formel doch nicht so hubraumfrei wie du gerne hättest. Wir reden hier immer noch von Motoren mit gleichem Hubraum, denn die Grundaussage von Elzar war: "Der Hub ist egal, das Drehmoment wird vom Hubraum bestimmt."

Ich gebe zu, das meine Formel "Drehmoment = Mittendruck x Hubraum/Hub" ist falsch. Was ich sagen wollte ist eigenltlich "Drehmoment proportional zu Mittendruck mal Kolbenfläche". Leider weis ich nicht wie man korrekt "proportional zu" schreibt. Aber formal ist das ein Fehler keine Frage. Es geht aber darum, das Elzars Aussage im Grunde richtig ist, wenn man jetzt mal von Verlusten (höhere Reibung und Kolbenkippen bei extrem kurzem Hub) absieht.

Für einen Benziner gilt im Allgemeinen 100Nm/Liter Hubraum. Dies hat nach wie vor seine Gültigkeit. Ein F1-Motor (noch ein alter V10) hat in etwa um die 300Nm genau so wie der neue 3.0i von BMW. Und die beiden haben gleichen Hubraum, aber komplett andere Hübe. Der BMW hat 88mm, der F1-V10 hat in etwa 53mm, beide mit 85mm Bohrung.

ad. 3.) Ein Saugdiesel hat nicht mehr Drehmoment als ein Benziner, das kommt nur vom Turbo, da so ein höherer Verbrennungsdruck (und damit auch ein höherer Mittendruck) erreicht wird.

Wir standen mal vor der Wahl, ein und den selben Wagen als Benziner (1.6l 90PS) oder als Diesel (2.0l 75 PS) zu nehmen. Beides Sauger. Und trotz des größeren Hubraums hat der Diesel 136Nm gehabt und der Benziner 137Nm....
War übrigens ein Nissan.

Oder aktueller aus der VW/Audi/Skoda/Seat-Palette:

1.9 SDI --> 1.9l Hubraum, 64PS, Diesel, 95.5mm Hub --> 125Nm
1.2 HTP --> 1.2l Hubraum, 64PS, Benziner, 86,9mm Hub --> 112Nm
2.0 --> 2.0l Hubraum, 115PS, Benziner, 92.8mm Hub --> 170Nm

Wenn deine Theorie stimmt, dann hätte der SDI mehr Drehmoment als der (fast) hubraumgleiche, aber hubkürzere Benziner. Ich gebe zu alle Motoren sind hier eher Langhuber, aber der Benziner hat mehr Drehmoment, trotz kürzeren Hubs. Sogar der kleine 1.2er hat trotz kürzerem Hubs und wesentlich weniger Hubraums nur 13Nm weniger, aber sogar die gleiche Leistung.

Nun woher sonst als vom Turbo soll das hohe Moment vom Diesel also kommen?

Verstehe mich bitte nicht falsch, du schreibst sehr viel richtiges hier, ich glaube lediglich das wir aneinander vorbeireden.

Grüße,
Zeph

[StefanV]

Wie schauts eigentlich mit dem Drehmoment beim Celica und Celica TS aus??

Haben ja beide 1,8l, der eine ist ja 'nen Kurzhuber, der andere 'nen langhuber...

[Zephyroth]

Celica 1.8:

Bohrung x Hub: 79 x 91.5
Leistung: 143 PS
Drehmoment: 172Nm @ 4200

Celica 1.8 TS:

Bohrung x Hub: 82 x 85
Leistung: 192PS
Drehmoment: 180Nm @ 6800

Nun hat der kurzhubigere Motor die Nase vorne.... Warum?
Weil er mehr Verdichtung hat (11.5:1 statt 10:1)!

Allerdings sieht man auch hier, das Drehmoment bewegt sich in der selben Größenordnung.....
Ich könnte mir gut vorstellen, daß beide Motoren gleiches Moment liefern, wenn sie gleiche Verdichtung haben....

Grüße,
Zeph

[[dzp]Viper]

Zephyroth[/POST]']Celica 1.8:

Bohrung x Hub: 79 x 91.5
Leistung: 143 PS
Drehmoment: 172Nm @ 4200

Celica 1.8 TS:

Bohrung x Hub: 82 x 85
Leistung: 192PS
Drehmoment: 180Nm @ 6800

Nun hat der kurzhubigere Motor die Nase vorne.... Warum?
Weil er mehr Verdichtung hat (11.5:1 statt 10:1)!

Allerdings sieht man auch hier, das Drehmoment bewegt sich in der selben Größenordnung.....
Ich könnte mir gut vorstellen, daß beide Motoren gleiches Moment liefern, wenn sie gleiche Verdichtung haben....

Grüße,
Zeph

Hatte den 143PS Celica mal ausgeliehen. Der ging total schlecht - aber wirklich übel schlecht für ein Auto was so leicht ist. Da geht mein 115PS Rover 216Si besser. Dafür hatte er aber nen guten Topspeed für ein Auto dieser PS-Klasse :D

[StefanV]

'[dzp]Viper'[/POST]']Hatte den 143PS Celica mal ausgeliehen. Der ging total schlecht - aber wirklich übel schlecht für ein Auto was so leicht ist. Da geht mein 115PS Rover 216Si besser. Dafür hatte er aber nen guten Topspeed für ein Auto dieser PS-Klasse :D
Ja, der 1,8l Toyota Motor mit 143PS und der andere mit 192PS gilt als ziemlich lahm, warum auch immer...

[Momo]

ich habe nicht "zum größten teil unrecht"...

nochmal langsam in formeln die eigentlich für jeden verständlich sein müssten:

drehmoment = kraft * hub (I)

kraft = kolbenfläche * druck (II)

hubraum = kolbenfläche * hub (III)

(II) in (I) drehmoment = kolbenfläche * druck * hub (IV)

(III) in (VI) drehmoment = hubraum * druck

anmerkungen:

1. fläche = (bohrung/2)² * pi; nur falls jemand sich fragt wo die bohrung da bleibt.

2. ich habe jetzt mal ganz neutral "druck" geschrieben, je nachdem was man dafür einsetzt erhält man ein momentanes oder das durchschnittliche drehmoment. das ändert nichts daran dass das drehmoment (egal welches man jetzt betrachtet) vom hubraum abhängt!

3. wer der formel nicht glaubt, einfach mal überschlagen:
beispielmotor: 2000cm³ hubraum, 8,5bar mitteldruck ergibt 170nm drehmoment... realistischer wert würde ich sagen :)

4. das ist natürlich reine theorie, in der praxis wird es problematisch sobald bohrung und hub extreme werte annehmen.

also hat zephyroth im großen und ganzen recht, der lustige liegt entweder falsch oder redet am thema vorbei (beispiel: Die Kolbenkraft steht zwar im Zusammenhang mit der Fläche, aber selbst eine kleinere Fläche und somit geringeren Hubraum sagt nichts über einen Drehmoment ärmeren Motor aus. Denn bei einem Diesel ist trotz kleinerer Kolbenfläche, mehr Kolbenkraft zu erzielen. Da einfach der Verbrennungsdruck höher ist. - natürlich ist der druck beim diesel höher, aber trotzdem hat ein kurzhubiger diesel gleichen hubraums nicht automatisch weniger drehmoment...)

'[dzp]Viper'[/POST]']Hatte den 143PS Celica mal ausgeliehen. Der ging total schlecht - aber wirklich übel schlecht für ein Auto was so leicht ist. Da geht mein 115PS Rover 216Si besser. Dafür hatte er aber nen guten Topspeed für ein Auto dieser PS-Klasse
klingt nach relativ langer übersetzung?

[3dzocker]

Wieviel Drehmoment haben eigentlich heutige moderne 2l Motoren?
Mein ABF hat imo nur 180Nm...

tschau

[Hesky]

3dzocker[/POST]']Wieviel Drehmoment haben eigentlich heutige moderne 2l Motoren?
Mein ABF hat imo nur 180Nm...

tschau

Der 2.0 TDI hat glaub ich um die 365 nm

[Zephyroth]

3dzocker[/POST]']Wieviel Drehmoment haben eigentlich heutige moderne 2l Motoren?
Mein ABF hat imo nur 180Nm...

tschau

Die meisten 2l Benziner-Sauger haben um die 200Nm, also ca. von 190Nm bis 210Nm. Man kann da auch nicht viel machen, außer die Ansaugsysteme noch weiter zu effektivieren. Aber mehr als kein Strömungsverlust geht nicht. Auch die F1-Motoren haben etwa 100Nm/l und bei diesen ist das Ansaugsystem sehr effektiv....

Bei den Dieseln sieht's anders aus, die haben einen Turbo. Je nach Ladedruck kann man hier sehr viel Drehmoment erreichen. Allerdings gilt das auch für die Benziner-Turbos. Die 1.5l-Turbos aus der F1 haben über 650Nm auf die Kurbelwelle gestemmt....

Grüße,
Zeph

[Gummikuh]

3dzocker[/POST]']Wieviel Drehmoment haben eigentlich heutige moderne 2l Motoren?
Mein ABF hat imo nur 180Nm...

tschau

Also fürn Benziner ist das normal...die liegen so in dieser Region...

[3dzocker]

echt, 190-210...

Der ABF ist ja der alte 2l 16V ausm 3er GTI 16V, also nicht wirklich up-to-date...
Was kann man denn da basteln um mehr Nm zu haben?
Wie weit kann man beim Sauger die Verdichtung erhöhen, bis die Verbrennung klopfend wird?
Bringt es was die Schwungmasse zu reduzieren?
Fächerkrümmer?
Chiptuning?

tschau

[StefanV]

Ganz ehrlich, wenn die Leistung nicht reicht:
Verkaufs Auto und kauf dir ein anderes mit mehr Leistung.

Alles andere bringts nicht wirklich, auch von den kosten her, ist Saugertuning nicht ganz günstig...

[pancho]

Zephyroth[/POST]']Aber mehr als kein Strömungsverlust geht nicht.

Falsch, zumindest, wenn man es genau nimmt. Bei Motoren, die auf hohe Spitzenleistungen ausgelegt werden, wird der gesamte Ansaugtrakt auf eine Drehzahl optimiert. Dabei können durch Resonanzeffekte durchaus Füllungen jenseits von 100% auftreten. Allerdings erkauft man sich damit in aller Regel auch einen sehr ungleichmäßigen Drehmomentverlauf.

edit: Im übrigen finde ich nicht, dass der Celica schlecht geht. Ein aktueller 525i ist da wesentlich lahmer.

[Zephyroth]

Richtig, Resonanzaufladung ist natürlich eine Möglichkeit, mein MX-6 hat auch so ein Schaltsaugrohr. Allerdings ist so eine Resonanzaufladung sehr begrenzt auf ein paar Millibar. Man steht auch hier schnell an.

Die einzige Möglichkeit mehr Leistung aus einem Sauger zu holen, ist ihn höher drehen zu lassen. Aber an der Konstante 100Nm/l wird sich auch in Zukunft nicht viel ändern.

Grüße,
Zeph

[Lethargica]

Jemand Erfahrung mit Motorradmotoren ? Müssen in dem Fall ja ziemlich gut optimiert sein, meine 1000rt (998ccm) bringts auf 121Nm, ich persönlich kenne kein Auto mit solchen Werten, obwohl Automotoren in Sachen Einspritzsystem usw. ja technologisch viel weiter sind.

[Super Grobi]

Lethargica[/POST]']Jemand Erfahrung mit Motorradmotoren ? Müssen in dem Fall ja ziemlich gut optimiert sein, meine 1000rt (998ccm) bringts auf 121Nm, ich persönlich kenne kein Auto mit solchen Werten, obwohl Automotoren in Sachen Einspritzsystem usw. ja technologisch viel weiter sind.

Bei welcher Drehzahl? Glaub das das der springende Punkt ist.

SG

[Lethargica]

7700/min ... allerdings hab ich auch von knapp über 3000/min bis kurz vor dem Begrenzer (11800/min) konstant über 100Nm

[StefanV]

Zephyroth[/POST]']Richtig, Resonanzaufladung ist natürlich eine Möglichkeit, mein MX-6 hat auch so ein Schaltsaugrohr. Allerdings ist so eine Resonanzaufladung sehr begrenzt auf ein paar Millibar. Man steht auch hier schnell an.

Die einzige Möglichkeit mehr Leistung aus einem Sauger zu holen, ist ihn höher drehen zu lassen. Aber an der Konstante 100Nm/l wird sich auch in Zukunft nicht viel ändern.

Grüße,
Zeph

Richtig, so eine Resonanzkammer findet sich auch in einem RX7 FC mit ohne Turbolader :)

Aktuelle Sauger verfügen doch AFAIK um schaltbare Saugrohre mit mehreren Wegen, oder?

[pancho]

Lethargica[/POST]']Jemand Erfahrung mit Motorradmotoren ? Müssen in dem Fall ja ziemlich gut optimiert sein, meine 1000rt (998ccm) bringts auf 121Nm, ich persönlich kenne kein Auto mit solchen Werten, obwohl Automotoren in Sachen Einspritzsystem usw. ja technologisch viel weiter sind.

1. Was ist eine 1000rt?
2. Gemessen? Wie? Oder sind das die Herstellerwunschangaben? Kupplung oder Kurbelwelle?
3. Motorradmotoren sind im Vergleich zu den meisten Automotoren wesentlich hochgezüchteter. Wieviele Autos haben schon Literleistungen von mehr als 100 PS/l? Da beim Auto die Dynamikanforderungen nicht annähernd so hoch sind wie beim Motorrad und auch der Bauraum weniger Grenzen kennt, kann man zu Gunsten einer besseren Leistungsentfaltung schon mal etwas Spitzenleistung opfern. Im allgemeinen kann man die 100 Nm/l (+-10%) schon stehen lassen. Größere Abweichungen sind äußerst unwahrscheinlich.

[Zephyroth]

Lethargica[/POST]']Jemand Erfahrung mit Motorradmotoren ? Müssen in dem Fall ja ziemlich gut optimiert sein, meine 1000rt (998ccm) bringts auf 121Nm, ich persönlich kenne kein Auto mit solchen Werten, obwohl Automotoren in Sachen Einspritzsystem usw. ja technologisch viel weiter sind.

Na ja, weiter ist die Frage. Weiter wobei? Auf jeden Fall bei der Effizienz. Aber hast du schon mal ein Auto gesehen, das vier riesige Vergaser hatte? Oder das der RAM-Air-Effekt beim Auto ausgenutzt wird?

Ich denke daher kommen die 121Nm....

StefanV[/POST]']
Aktuelle Sauger verfügen doch AFAIK um schaltbare Saugrohre mit mehreren Wegen, oder?

Ist auch ein alter Hut, auch mein MX-6 schaltet in 3 Stufen mit zwei Klappen. Was eher neu ist, ist die stufenlose Saugrohrlängenverstellung, die z.B. Audi bei ihren großen V8 hat. Die Saugrohre sind schneckenförmig. Die Öffnung durch die die Luft in den Schneckengang gelangt ist drehbar, so kann man stufenlos die Saugrohrlänge verändern. Es kommt ein gleichmäßigerer Drehmomentverlauf raus.

Grüße,
Zeph

[Lethargica]

pancho[/POST]']1. Was ist eine 1000rt?
2. Gemessen? Wie? Oder sind das die Herstellerwunschangaben? Kupplung oder Kurbelwelle?
3. Motorradmotoren sind im Vergleich zu den meisten Automotoren wesentlich hochgezüchteter. Wieviele Autos haben schon Literleistungen von mehr als 100 PS/l? Da beim Auto die Dynamikanforderungen nicht annähernd so hoch sind wie beim Motorrad und auch der Bauraum weniger Grenzen kennt, kann man zu Gunsten einer besseren Leistungsentfaltung schon mal etwas Spitzenleistung opfern. Im allgemeinen kann man die 100 Nm/l (+-10%) schon stehen lassen. Größere Abweichungen sind äußerst unwahrscheinlich.

1. 1000er solle es heißen, sry ;(

2. Memotec Prüfstand (Leistung an der Kubelwelle), ist AFAIK ja auch DIN Norm bei den Autos.

@ Zephyroth

Ram Air? Ein Staudrucksystem bringt bei ner Leistungsmessung im Stand auch nix. Vergaser gehören btw. selbst bei den Moppeds mitlerweile der Vergangenheit an.

Allerdings muss man aber schon zugeben, dass die Motorradmotoren speziell im Teillastbereich recht grottig mit dem Benzin umgehen.

PS : Ums gleich vorweg zu nehmen, ich bin fachlich nicht besonders gut gesattelt sondern einfach nur neugierieg (hier im Forum muss man ja doch recht aufpassen um nicht als Pseudobesserwisser oder sonst was abgeschreiben zu werden. Also nicht wundern fall ich mall recht dumm daherfrag ;) )

[Zephyroth]

Ich nehme an, das Motorradmotoren durch ihre hohe Drehzahl eventuell durch Resonanzeffekte mehr Drehmoment bringen können. Allerdings würde das dann auch für die F1-Motoren gelten, die aber nicht mehr Drehmoment haben.

Dann fällt mir noch ein, das Motorräder normalerweise keinen Kat haben, sprich sie müssen nicht mit Lambda 1 fahren, die Auspuffanlage ist auch effizienter, sprich sie dämpft weniger.

Beim normalen Saugertuning macht man alles, was Motoräder schon serienmäßig mitbringen:

1.) Rückstauarme Auspuffanlage (Fächerkrümmer)
2.) Weite Ansaugwege
3.) Keine Abgasqualitätsregelung, nur Performance zählt (ok, ist übertrieben, aber Motorräder haben schon schlechtere Werte als Autos)

Aber genau weis ich auch nicht warum Motoräder so effizient sind.

Grüße,
Zeph

[der Lustige]

Elzar[/POST]']ich habe nicht "zum größten teil unrecht"...

nochmal langsam in formeln die eigentlich für jeden verständlich sein müssten:

drehmoment = kraft * hub (I)

kraft = kolbenfläche * druck (II)

hubraum = kolbenfläche * hub (III)

(II) in (I) drehmoment = kolbenfläche * druck * hub (IV)

(III) in (VI) drehmoment = hubraum * druck

anmerkungen:

1. fläche = (bohrung/2)² * pi; nur falls jemand sich fragt wo die bohrung da bleibt.

2. ich habe jetzt mal ganz neutral "druck" geschrieben, je nachdem was man dafür einsetzt erhält man ein momentanes oder das durchschnittliche drehmoment. das ändert nichts daran dass das drehmoment (egal welches man jetzt betrachtet) vom hubraum abhängt!

3. wer der formel nicht glaubt, einfach mal überschlagen:
beispielmotor: 2000cm³ hubraum, 8,5bar mitteldruck ergibt 170nm drehmoment... realistischer wert würde ich sagen :)

4. das ist natürlich reine theorie, in der praxis wird es problematisch sobald bohrung und hub extreme werte annehmen.

also hat zephyroth im großen und ganzen recht, der lustige liegt entweder falsch oder redet am thema vorbei (beispiel: Die Kolbenkraft steht zwar im Zusammenhang mit der Fläche, aber selbst eine kleinere Fläche und somit geringeren Hubraum sagt nichts über einen Drehmoment ärmeren Motor aus. Denn bei einem Diesel ist trotz kleinerer Kolbenfläche, mehr Kolbenkraft zu erzielen. Da einfach der Verbrennungsdruck höher ist. - natürlich ist der druck beim diesel höher, aber trotzdem hat ein kurzhubiger diesel gleichen hubraums nicht automatisch weniger drehmoment...)


klingt nach relativ langer übersetzung?


Deine Drehmoment-Formel ist nichts als falsch...

drehmoment = kolbenfläche * druck * hub --> Diese Formel gibt es garnicht und ist eine Eigenkreation, kann man in jeden Fachbuch nachschlagen.

Drehmoment = Tagentialkraft * Kurbelradius und Kurbelradius = Hub/2

[papachrischi]

der Lustige[/POST]']Deine Drehmoment-Formel ist nichts als falsch...

drehmoment = kolbenfläche * druck * hub --> Diese Formel gibt es garnicht und ist eine Eigenkreation, kann man in jeden Fachbuch nachschlagen.

Drehmoment = Tagentialkraft * Kurbelradius und Kurbelradius = Hub/2

Das ist alles Mist, du kannst doch so ne Pille Palle Formeln nicht für die Berechnung des max. Drehmomentes eines modernen Motors heranziehen, nicht mal ansatzweise!

Schau dir bitte mal die Drehmoment-Drehzahlkurve auf Seite 1 dieses Threads an, und versuche diese mal linear zu beschreiben. :down:

P.S.: Ich fahre lieber Benziner, bin eher der Drehzahljunkie und werde mit Diesel nicht so recht warm. Beim Diesel haste immer das Problem, dass der Spass gerade da aufhört, wo es mit nem modernen 16V Benziner erst richtig losgeht, so ab 3500 U/min.

[mike49]

papachrischi[/POST]']Beim Diesel haste immer das Problem, dass der Spass gerade da aufhört, wo es mit nem modernen 16V Benziner erst richtig losgeht, so ab 3500 U/min.
Pfui, 4-Zylinder. Das kann doch so oder keinen wirklichen Spaß machen ;)

[drdope]

mike49[/POST]']Pfui, 4-Zylinder. Das kann doch so oder keinen wirklichen Spaß machen ;)

Mal ne Elise oder nen Exige gefahren?
;)

[mike49]

drdope[/POST]']Mal ne Elise oder nen Exige gefahren?
Klar, Ausnahmen bestätigen die Regel ;)

Allerdings sind auch die nur kurzfristig zu ertragen, da das Grundproblem mit der Laufkultur auch bei denen besteht. Elise (selber gefahren) macht natürlich schon Fun, aber dabei bleibt es dann auch, da absolut langstreckenuntauglich.

EDIT: Außerdem sollte man nicht das Fahrzeugkonzept (leichtgewichtiger Mittelmotor-Sportler -> das bringt hier den Fahrspaß) mit dem Motorkonzept (laut trötender 4-Zylkinder) verwechseln. Natürlich muß man ehrlicherweise dazu sagen, daß eigentlich auch nur ein 4-Zylinder zu diesem Konzept paßt.

[Momo]

der Lustige[/POST]']Deine Drehmoment-Formel ist nichts als falsch...

drehmoment = kolbenfläche * druck * hub --> Diese Formel gibt es garnicht und ist eine Eigenkreation, kann man in jeden Fachbuch nachschlagen.

Drehmoment = Tagentialkraft * Kurbelradius und Kurbelradius = Hub/2
da hast du ein insofern recht, dass der hebelarm nur hub/2 ist (das habe ich übersehen) und dass die tangentialkraft etwas kleiner ist als die kraft die senkrecht auf den kolben wirkt (das habe ich vernachlässigt weil es für die groben zusammenhänge keine rolle spielt).

das ändert aber immer noch nichts daran dass das drehmoment proportional zum hubraum ist... die tangentialkraft ist nämlich proportional zur kolbenfläche, und wenn kolbenfläche * hub in einer gleichung auftaucht dann kann man das durch hubraum ersetzen :)

mit dem faktor-2-unterschied in der formel der sich aus hub/2 ergibt befass ich mich dann morgen :|

[Zephyroth]

mike49[/POST]']Pfui, 4-Zylinder. Das kann doch so oder keinen wirklichen Spaß machen ;)

Das sehe ich anders....

Mein nächstes Auto wird aller Wahrscheinlichkeit nach der neue Civic Type R werden. 200PS aus 2l Hubraum ohne Turbo. Drehmomentmaximum bei 7500U/min und Redline ist bei 8500U/min...

So ne Drehzahlorgel ist schon lustig zu fahren....

Nochmal zu den ganzen Formeln von mir und Elzar: Sie sind technisch nicht richtig, das wissen wir aber selber auch. Um was es uns geht ist zu zeigen, das das Drehmoment primär vom Hubraum und nicht vom Hub abhängt. Die Formeln sind so aufgeschrieben, das man die Proportionalitäten sieht. Das hier und da eine Konstante fehlt ist klar. Wir sind beide keine Motorenkonstrukteure, aber mit ein wenig Hausverstand wird klar was gemeint ist.

Grüße,
Zeph

[MegaManX4]

StefanV[/POST]']1. Fährt draußen öfter mal 'nen Diesel vorbei, wenn man pennt/pennen will.
2. Wird ein Diesel, solangs ein Diesel ist, immer rattern, knattern und nageln, physik lässt grüßen.
3. nö, ist einfach Fakt, das ein Diesel wesentlich lauter ist als ein Benziner...

Ich werde viel öfter durch irgendwelche Spacken mit Benziner gestört die meinen schon beim Start wer weiß wie viel Drehzahl geben zu müssen. Dann noch 'nen Endtopf dran der so groß ist das Penner drin schlafen könnten und schon röhrt es.

Wenn ich diese Idioten schon sehe wie sie Tür an Tür an der Tankstelle stehen....