Neue AMD-Roadmap [Archiv] - 3DCenter Forum

Gast

2006-07-07, 13:23:39

BlackBirdSR[/POST]']Aber es sieht einfach so aus, als wäre man mit heruntergelassenen Hosen erwischt worden.

Genau so sehe ich das auch, ohne die jetzt schlechtmachen zu wollen.

Im Heise Newsticker stand mal eine scharfe Kritik seitens eines AMD Mitarbeiters, das der Conroe nicht das liefere, was Intel verspricht ... (da war noch die Rede von "nur" 20% mehr Leistung. ;-)). Von dem moment an, war mir eigentlich schon klar, das die versucht haben, die Sache ein wenig herunterzuspielen und wahrscheinlich selbst überrascht waren, das die Ergebnisse so gut ausfielen.

Ich mein, wenn man was besseres in der Hinterhand gehabt hätte, würde man wohl kaum so scharf aus die Konkurrenz losgehen ...

Aber ganz so schlimm wird es wohl nicht werden. Ich denke, AMD wird in dieser Zeit, in der sie zurückhängen, weiter im Serverbereich zulegen, während im Desktopmarkt die Marktanteile konstant bleiben oder Intel ein paar Prozent zurück holt, bis dann endlich was vergleichbares rauskommt.

Es war von Anfang an klar, das Intel momentan nur auf Marktanteile aus ist... das beweisen die Preise von Pentium und Core 2 Duo Prozessoren eindeutig. Denn je mehr Marktmacht sie haben, desto schwächer wird die Konkurrenz, das ist deren Ziel...

drdope

2006-07-07, 13:29:07

Wixi[/POST]']hoffentlich geht amd nicht dabei unter ^^

lol, Intel wird sich hüten es so weit kommen zu lassen, denn damit hätten sie dann eine quasi Monopolstellung im x86 Markt, was nicht unbedingt von Vorteil wäre....

AnarchX

2006-07-07, 13:32:10

drdope[/POST]']lol, Intel wird sich hüten es so weit kommen zu lassen, denn damit hätten sie dann eine quasi Monopolstellung im x86 Markt, was nicht unbedingt von Vorteil wäre....

Diese Monopolstellung haben sie doch schon jetzt... ;)

Mal sehen was passieren wird, immerhin hat ja AMD auch ein paar wichtige OEM-Verträge einholen können.

Gast

2006-07-07, 13:34:23

Ein Monopol haben die momentan eigentlich nicht, ganz im Gegensatz zu Microsoft, was man auch an den ständigen Meldungen sieht (Microsoft muss Bußgeld bezahlen, Windows Versionen anbieten usw.)

Wie gesagt, Intel kann es sogar noch recht sein, einen Konkurrenten zu haben, weil es dann keine Probleme mit den tollen Behörden gibt, die sich immer bei Monopolisten einmischen ...

Allerdings wäre es schon ein herber Rückschlag, wenn man all das, was man in den letzten Jahren an Marktanteil gewonnen hat, wieder verlieren würde... dann würde man nämlich wieder wie vor ein paar jahren dastehen und das mit noch stärkerer Konkurrenz.
Vorallem wirkt sich das direkt auf die Produkte aus. Wenn sie weniger Geld scheffeln, können sie weniger für neue Fertigungstechnologie und Fabriken ausgeben und das wäre dann ein Teufelkreis.

reunion

2006-07-07, 13:42:16

Gast[/POST]']Naja, die nächsten paar Monate gehts AMD wohl genauso wie Intel in den letzten Jahren...

Man hat zwar passende CPUs, aber die können weder in der Leistung, noch beim Stromverbrauch mithalten, also muss man über den Preis gehen.

Nur das AMD im Gegensatz zu Intel längst nicht die Mittel hat um sich soetwas leisten zu können. Intel hat milliardenschwere OEM-Deals, und kann daher jeder Schrott-CPU an den Mann bringen, AMD ist stark vom Retailmarkt abhängig. Man sieht ja das bereits ein paar Vorabbenchs von Conroe reichen, damit AMD eine Umsatzwarnung herausgeben muss. Die Caches werden soweit wie möglich reduziert, man sieht, dass AMD alles zurückschraubt, was nur irgendwie zuviel Geld kostet. Nicht unbedingt gute Vorzeichen, um gegen ein Kapital- und Ressourcenmonster wie Intel bestehen zu können. Die ersten 65nm-CPUs sind offenbar reine Die-Shrinks, und K8L soll zudem für den Desktopmarkt auch erst 2008 kommen, bis dahin will Intel schon die nächste Prozessorgeneration launchen.

Gast

2006-07-07, 13:45:41

Die Sache mit dem Cache ist sicher ein Zeichen, das sie es nicht erwartet haben ...

Denn mit dem Launch des AM2 wurde der noch offiziell beworben und Wochen später, lässt man ihn wieder auslaufen... sehr ungewöhnlich.
Wann gabs sowas das letzte mal?

drdope

2006-07-07, 13:50:26

AnarchX[/POST]']Diese Monopolstellung haben sie doch schon jetzt... ;)

Nicht wirklich, oder?
Zumindest hat noch niemeand es ernsthaft in Erwägung gezogen, das ganze im Stile von AT&T zu zerschlagen....
--> http://de.wikipedia.org/wiki/AT%26T

pippo

2006-07-07, 17:40:07

Bleibt doch mal realistisch. Die Roadmap ist alles andere als offiziell und meiner Meinung nach uralt. Zudem widerspricht sie der Aussage von AMD, dass die FAB36 bis Mitte 2007 komplett auf 65nm umgestellt sein soll.

Thowe

2006-07-07, 19:59:26

Ich denke, das passt durchaus und auf 65nm umgestellt bedeutet ja nicht zwangsweise massive Stückzahlen und Ausbeute bei der Produktion und somit werden sie wohl tatsächlich wieder in den, aus ihrer Sicht, unsäglichen Preiskampf getrieben, vor allem, was den Desktop-Markt angeht.

Mit den bereits stattgefundenen Preissenkungen, wird AMD hier auch gute Chancen haben, da INTEL Mobo + Proz definitiv teurer sein wird und rein von der Performance-Seite wird sich noch zeigen müssen, wie sich hier Preis und Leistung zwischen INTEL und AMD einpendelt.

Eine "Wunderwaffe" steht absolut nicht zu erwarten, AMD ist im Hintertreffen und wird es auch für einige Zeit bleiben.

pippo

2006-07-07, 20:20:59

Wie soll das passen? AMD baut doch nicht für 2,5 Mrd die Fab36 und lässt sie dann über Jahre hinweg auf einem Bruchteil der möglichen Kapazität laufen während man bei Chartered fremdfertigen lässt.

2007 soll ja auch der neue Mobile-Core kommen, welcher wohl zum Teil dem K8L entspringt. Warum also im Desktop noch warten?

Zum Schluß gibts noch 2 Gerüchte: A-HT und DELL. Sollte der Vertrag mit Dell, wie die Gerüchte besagen, schon unter Dach und Fach sein, dann werden die das sicherlich nicht gemacht haben, wenn AMD nichts zu bieten hätte ;)

Gast

2006-07-07, 20:38:42

pippo[/POST]']Wie soll das passen? AMD baut doch nicht für 2,5 Mrd die Fab36 und lässt sie dann über Jahre hinweg auf einem Bruchteil der möglichen Kapazität laufen während man bei Chartered fremdfertigen lässt.

Hast du dich in den letzten Monaten jemals mit deren Absatzzahlen beschäftigt?

AMD kommt mit der Produktion nicht hinterher! Die neuen Fabriken werden auf hochtouren laufen und trotzdem wird es zu wenig Prozessoren geben, um die Nachfrage zu befriedigen - deswegen auch die sehr hohen Preise bis vor kurzem noch und die zusätzlichen Fremdfertiger.
65nm wird daran nichts ändern, eine Fabrik ist bei weitem nicht genug, die brauchen mehr Kapazitäten um den Bedarf gerecht zu werden.

Das ist auch der Vorteil von Intel, die produzieren schon ewig mit 65nm und 300mm Wafern (die ersten Pentiums mit 65nm kamen Ende 2005 in den Handel!) und stellen viel sukzessiver um, als AMD es tut und mit den Kampfpreisen wird man versuchen, den Marktanteil zurück zu gewinnen, den AMD in den letzten Jahren gewonnen hat.

Zum Schluß gibts noch 2 Gerüchte: A-HT und DELL. Sollte der Vertrag mit Dell, wie die Gerüchte besagen, schon unter Dach und Fach sein, dann werden die das sicherlich nicht gemacht haben, wenn AMD nichts zu bieten hätte ;)

Kundenwünsche.
DELL sagte schon immer, das sie auch das anbieten werden, was ein großteil der Kunden verlangt.

Soweit ich das mitbekommen habe, sollen auch Opterons darunter fallen.

Und übrigens: Alienware verkauft bereits seit längerem AMD Produkte und dieser Laden gehört seit kurzem zu DELL. :)

turboschlumpf

2006-07-07, 20:58:57

Zusammenfassend lässt sich also sagen:

- 65-nm-Fertigung erst ab Anfang 2007
- K8L frühestens ab Anfang 2008
- durchweg nur noch 512 KiB L2-Cache pro Core

Aber wie ergeben sich die Ratings 5200+ und 5600+, die in der Roadmap verzeichnet sind? Dabei handelt es sich ja um Zwischenschritte.

Bei einem erneuten Preiskampf sehe ich für AMD übrigens schwarz. Nicht nur in Anbetracht der heute schon für das aktuelle Geschäftsquartal veröffentlichten Umsatzwarnung. Intel kann durch den Vorsprung bei der Fertigungstechnik einfach viel günstiger fertigen. Und mit den in zwei Wochen erhältlichen Core-2-Duo-CPUs ist man ja praktisch schon genauso schnell wie die CPUs, die AMD in 12 Monaten auf der Roadmap hat.

BlackBirdSR

2006-07-07, 22:33:51

pippo[/POST]']Zum Schluß gibts noch 2 Gerüchte: A-HT und DELL. Sollte der Vertrag mit Dell, wie die Gerüchte besagen, schon unter Dach und Fach sein, dann werden die das sicherlich nicht gemacht haben, wenn AMD nichts zu bieten hätte ;)

Sie es doch mal so:
AMD muss die Prozessoren nun weitaus billiger anbieten.
Dell ist in der einmaligen Lage, AMD Prozessoren zu sehr niedrigen Preisen einzukaufen...

Hamster

2006-07-07, 22:52:02

Wixi[/POST]']hoffentlich geht amd nicht dabei unter ^^

quatsch. amd hatte schon wesentlich schlimmere zeiten überstanden.

mittlerweile haben sie wesentlich mehr marktanteile, und akzeptanz bei firmen als früher.

und auch wenn die amd cpus langsamer als die conroes sind, so sind sie immer noch ausreichend schnell, gerade weil es heute nicht mehr auf jedes prozentpünktchen mehr ankommt wie noch vor einigen jahren.

womöglich wird amd wieder etwas marktanteile lassen müssen, und stärkere gewinnrückgänge haben, aber überleben werden sie, mit sicherheit.

(es ist wirklich unglaublich, woher immer diese "tot" schreier herkommen, sobald die konkurrenzfirma ein besseres/schnelleres produkt auf den markt bringen)

Avalox

2006-07-07, 23:24:22

Hamster[/POST]']und auch wenn die amd cpus langsamer als die conroes sind, so sind sie immer noch ausreichend schnell, gerade weil es heute nicht mehr auf jedes prozentpünktchen mehr ankommt wie noch vor einigen jahren.

AMD hatte ja lange genug Zeit sich Strategien zurecht zu legen.
Ich denke auch nicht, dass die Conroes "schneller" sein werden.
AMD wird sicher zu einem ähnlichen Preis ein entsprechend höher getaktetes Modell anbieten. Spitzen CPUs kauft eh kein/kaum ein Mensch. Und um in Benchmarks sein paar sexy Spitzenpositionen einzunehmen, hat AMD die 4x4 Strategie entwickelt. Wie schön schon heute CPU Benchmarks mitskalieren zeigen ja grade die durchgesickerten Kentsfield Benchmarks prächtig. Das wird der Markt schon belohnen.

Die CPU Preise werden ja auch nicht ins Bodenlose fallen können, schon aus Eigeninteresse der Hersteller. Eher wird man geneigt sein, schnell Nachfolgemodelle mit mehr Leistung fürs selbe Geld auf den Markt zu werfen.

Solch eine Konkurrenzsituation kann durchaus den Markt beflügeln. Dieses nämlich dann, wenn der Käufer aufgrund des Angebots öfter zu einer neuen CPU greift. Ist ja doch etwas träge geworden in letzter Zeit.

pippo

2006-07-08, 11:27:32

Gast[/POST]']Hast du dich in den letzten Monaten jemals mit deren Absatzzahlen beschäftigt?

AMD kommt mit der Produktion nicht hinterher! Die neuen Fabriken werden auf hochtouren laufen und trotzdem wird es zu wenig Prozessoren geben, um die Nachfrage zu befriedigen - deswegen auch die sehr hohen Preise bis vor kurzem noch und die zusätzlichen Fremdfertiger.
Ich kenn die Absatzzahlen. Quartal 1 war ausverkauft, Quartal 2 nicht, was man auch an der Umsatzwarnung erkennen kann ;) In den nächsten Quartalen wird das sicherlich nicht besser werden. Jetzt kommt auch noch hinzu, dass Chartered erst ab dem 2. Quartal ausgeliefert hat.

Gast[/POST]']65nm wird daran nichts ändern, eine Fabrik ist bei weitem nicht genug, die brauchen mehr Kapazitäten um den Bedarf gerecht zu werden.
Man hat ja nun auch 3 Fabriken, wenn man Chartered mitzählt und je mehr sie auf 65nm umstellen, desto mehr Kapazitäten haben sie zur Verfügung. In anbetracht der Leistung des Conroes kann ich mir nicht vorstellen, dass man in absehbarer Zeit noch groß an Marktanteilen gewinnen wird.

Gast[/POST]']DELL sagte schon immer, das sie auch das anbieten werden, was ein großteil der Kunden verlangt.
Jetz muss ich mir aber das Lachen verkneifen :) Wenn DELL das machen würde, was die Kunden verlangen, hätten sie schon längst Prozessoren von AMD im Angebot. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass jetzt wo Conroe auf den Markt geworfen wird, auf einmal alle Kunden nach AMD schreien ;D

BlackBirdSR[/POST]']Sie es doch mal so:
AMD muss die Prozessoren nun weitaus billiger anbieten.
Dell ist in der einmaligen Lage, AMD Prozessoren zu sehr niedrigen Preisen einzukaufen...
Die Prozessoren von Intel bekommen sie aber auch billig, ich sehe hier keinen Vorteil

Undertaker

2006-07-08, 11:29:19

pippo[/POST]']
Die Prozessoren von Intel bekommen sie aber auch billig, ich sehe hier keinen Vorteil

nur den alten netburst-dreck, die conroes gehen ja anfangs erst ab 180€ los...

AnarchX

2006-07-08, 11:31:22

Undertaker[/POST]']nur den alten netburst-dreck, die conroes gehen ja anfangs erst ab 180€ los...

Dieser "Dreck" kann aber bei entsprechenden Preisen durchaus mit den X2 konkurrieren und ist dank neuesten Stepping um einiges stromsparender.

Zudem ging es in pippos Post eher um die Einkaufspreise für OEMs wie Dell und da kann Intel Preise machen bei denen AMD schwindelig wird.

pippo

2006-07-08, 11:51:36

Genau das meinte ich. Und wie aktuell kann eine Roadmap denn sein, die 3 Monate in Vergangenheit beginnt? Also ich verlass ich mich da eher auf die Angaben vom Analyst-Day.

reunion

2006-07-08, 12:06:27

pippo[/POST]']Bleibt doch mal realistisch. Die Roadmap ist alles andere als offiziell und meiner Meinung nach uralt.

Das soll die aktuelle Produkt-Roadmap von AMD sein, welche erst im Juni an die OEMs verteilt wurde.

Zudem widerspricht sie der Aussage von AMD, dass die FAB36 bis Mitte 2007 komplett auf 65nm umgestellt sein soll.

Wer sagt, dass diese 90nm-Chips aus der Fab36 kommen?

AnarchX

2006-07-08, 12:12:44

reunion[/POST]']Das soll die aktuelle Produkt-Roadmap von AMD sein, welche erst im Juni an die OEMs verteilt wurde.

Wenn dem wirklich so ist, wird es die nächsten Jahre hart für AMD werden.
Ich glaube kaum das sich Intel nochmal so einen Fehltritt wie Netburst leisten wird, der maßgeblich am Erfolg von AMD in den letzen Jahren beteilligt war.

In der Tat eine traurige Entwicklung, wobei es aber jedem klar gewesen sein sollte das Goliath irgendwann zurückschlagen würde.
Mal sehen was AMD aus dem erreichten: Akzeptanz im Servermarkt, OEM-Deals machen kann.

SavageX

2006-07-08, 12:14:33

AnarchX[/POST]']
Zudem ging es in pippos Post eher um die Einkaufspreise für OEMs wie Dell und da kann Intel Preise machen bei denen AMD schwindelig wird.

Damit scheint Intel aber nicht so absolut glücklich zu sein. Zwischen den Zeilen (wenn ich mich jetzt auch noch der Quellen entsinnen könnte...) scheint hindurchzusickern, dass Intel es eher unerfreulich findet, von Dell dauernd (gerne auch mit dem Hinweis auf AMD) zu besonders niedrigen Preisen genötigt zu werden. Da kümmert man sich gerne um neue Kunden (errr... Apple) und entwickelt praktisch deren gesamte Produktlinie mal eben neu.

Unter Herstellungskosten wird weder AMD noch Intel an Dell (auf Dauer) verkaufen. Und der übliche Bürokram (Sempron, Celeron) hat bei beiden ungefähr 80-100 mm^2 belichtetes Silizium unter der Haube - da dürften die Produktionskosten in der selben Liga spielen.

Gast

2006-07-08, 12:16:10

pippo[/POST]']Ich kenn die Absatzzahlen. Quartal 1 war ausverkauft, Quartal 2 nicht, was man auch an der Umsatzwarnung erkennen kann ;)

Du versuchst doch nicht wirklich, vom Quartalsumsatz auf die Absatzzahlen zu schließen? AMD verkauft auch noch was anderes als Prozessoren ...

Man hat ja nun auch 3 Fabriken, wenn man Chartered mitzählt und je mehr sie auf 65nm umstellen, desto mehr Kapazitäten haben sie zur Verfügung.

Es sind aber immer noch nicht genug.
Bis Massenweise in 65nm produziert wird, vergehen noch Monate und meinen Informationen nach, sind noch nicht alle Fabriken mit 300mm Wafern ausgestattet, das ist ein klarer Nachteil für AMD.

Wenn DELL das machen würde, was die Kunden verlangen, hätten sie schon längst Prozessoren von AMD im Angebot.

Haben sie. Alienware verkauft AMD Prozessoren, schon seit mehr als einem Jahr.

Außerdem ist DELL wie alle anderen Unternehmen eines, was Geld verdienen muss. Ergo wird man erst dann auf einen Deal eingehen, wenn AMD dazu bereit ist, die Prozessoren sehr billig zu liefern.

reunion

2006-07-08, 12:18:34

Thowe[/POST]']Ich denke, das passt durchaus und auf 65nm umgestellt bedeutet ja nicht zwangsweise massive Stückzahlen und Ausbeute bei der Produktion und somit werden sie wohl tatsächlich wieder in den, aus ihrer Sicht, unsäglichen Preiskampf getrieben, vor allem, was den Desktop-Markt angeht.

Richtig. AMD liefert schon seit jeher Chips in einer neuen Strukturbreite immer zuerst mit moderaten Taktraten aus. Offensichtlich ist der 65nm-Prozess auf den neuen 300mm Wafern in der Fab36 noch nicht so weit, um höhere Taktrate als in der Fab30 bei 90nm zu ermöglichen. Diese 65nm-Chips sollten dank der 300mm Wafern und nur 512KB L2-Cache pro Core mit einer Die-Größe von deutlich unter 100mm² verdammt billig herzustellen sein und außerdem sich auch sehr stromsparend verhalten, womit AMD auch einen Preiskampf halbwegs unbeschadet überstehen sollte.

pippo[/POST]']Genau das meinte ich. Und wie aktuell kann eine Roadmap denn sein, die 3 Monate in Vergangenheit beginnt?

Es ist bei einer Roadmap üblich, dass man auch die aktuelle Zeitdaten angibt, und im Juni war nunmal noch das zweite Quartal 2006.

Gast

2006-07-08, 12:29:46

Das die Roadsmaps aktuell sind, ist leicht daran erkennbar, das der 4000+, 4400+ usw. in Zukunft wegfällt, denn das ist erst seit kurzer Zeit klar, nachdem bekannt wurde, das AMD nicht mehr 2x1 MB Cache produzieren will.

Das sind also gerade mal ein paar Wochen.

SavageX

2006-07-08, 12:31:54

Hier übrigens mal ein paar Bilder um zu illustrieren, was für einen Unterschied der Umstieg von 200 zu 300 mm Wafern macht:

wafer_200mm_90nm_512k_sc.jpg (http://www.sandpile.org/impl/pics/amd/k8/wafer_200mm_90nm_512k_sc.jpg)

wafer_300mm_90nm_512k_sc.jpg (http://www.sandpile.org/impl/pics/amd/k8/wafer_300mm_90nm_512k_sc.jpg)

Mich wundert es jetzt nicht mehr, warum Fab36 noch in 90nm in Betrieb genommen wurde - in den paar Monaten bis zum 65nm Umstieg kriegen die auch so eine nette Zahl an Prozessoren aus den Wafern gesägt - viele, billige Prozessoren.

In der "alten" Fab30 werden übrigens so weit ich weiss alle DualCore Prozessoren hergestellt.

"Ist das nicht Wahnsinn? Warum diese fetten Dinger noch auf 200 mm belichten?"

Nun, zum einen ist der 200 mm 90 nm Prozess so gut eingefahren wie nur vorstellbar, zum anderen erzielen DC Prozessoren doch eher deutlich bessere Marktpreise, zum nochmal anderen schreit der Markt eher nach "viel und billig" - also Semprons und Athlon 64.

Und hier noch die visuelle Begründung, warum AMD die 1 MB Prozessoren aus dem Desktop verschwinden lassen will:

wafer_200mm_90nm_1024k_sc.jpg (http://www.sandpile.org/impl/pics/amd/k8/wafer_200mm_90nm_1024k_sc.jpg)

wafer_200mm_90nm_512k_sc.jpg (http://www.sandpile.org/impl/pics/amd/k8/wafer_200mm_90nm_512k_sc.jpg)

pippo

2006-07-08, 12:39:24

Gast[/POST]']Du versuchst doch nicht wirklich, vom Quartalsumsatz auf die Absatzzahlen zu schließen? AMD verkauft auch noch was anderes als Prozessoren ...
Ich denke wenn AMD sagt, dass dieser Umsatzrückgang auf mangelnde Nachfrage von Desktop- und Mobileprozessoren beruht, man durchaus auf die Absatzzahlen schließen kann ;)

Gast[/POST]']
Es sind aber immer noch nicht genug.
Bis Massenweise in 65nm produziert wird, vergehen noch Monate und meinen Informationen nach, sind noch nicht alle Fabriken mit 300mm Wafern ausgestattet, das ist ein klarer Nachteil für AMD.
Bis vor kurzem stand die Fab30 noch allein da, nun hat man Chartered und die Fab36 noch dazu. Jetzt erklär mir mal, wie das zu wenig ist. Glaubst du AMD kann von heute auf morgen mal eben ein paar Millionen Prozessoren mehr verkaufen? Die Fab30 ist übirgens die einzige, welche noch mit 200mm-Wafer produziert.

Gast[/POST]']
Haben sie. Alienware verkauft AMD Prozessoren, schon seit mehr als einem Jahr.
Alienware gehört aber nicht schon seit 1 Jahr zu Dell. Und, dass hier AMD-Prozessoren verkauft werden hat ja nichts zu sagen. Wenn Dell vor hätte, AMD aus der Produktpalette zu streichen, würden sie das auch sicherlich nicht von heute auf morgen machen.

Gast[/POST]']
Außerdem ist DELL wie alle anderen Unternehmen eines, was Geld verdienen muss. Ergo wird man erst dann auf einen Deal eingehen, wenn AMD dazu bereit ist, die Prozessoren sehr billig zu liefern.
Im Gegenzug wird Intel aber höchstwahrscheinlich die Preise anheben. Hier wird DELL sicher abwägen. Für den Opteron hat man sich ja auch nur entschlossen, weil andere Firmen wie HP und IBM ihren Absatz im Gegensatz zu Dell steigern konnten

Undertaker

2006-07-08, 12:47:51

AnarchX[/POST]']Dieser "Dreck" kann aber bei entsprechenden Preisen durchaus mit den X2 konkurrieren und ist dank neuesten Stepping um einiges stromsparender.

Zudem ging es in pippos Post eher um die Einkaufspreise für OEMs wie Dell und da kann Intel Preise machen bei denen AMD schwindelig wird.

im hw-luxx hat mal einer etwas getestet, da geht ein 5ghz presler gegen einen 3ghz x2 gnadenlos unter... und die 3ghz sind bei einem guten x2 mit lukü drin, 5ghz bei einem p4 wohl nur unter kompressor... und der stromverbrauch spricht in diesen settings wohl auch eindeutig für den x2...

die frage ist nur, wie weit der x2 3800+ noch im preis heruntergeht, mit 150€ kann er nicht gegen den 180€ conroe bestehen...

AnarchX

2006-07-08, 12:56:08

Undertaker[/POST]']im hw-luxx hat mal einer etwas getestet, da geht ein 5ghz presler gegen einen 3ghz x2 gnadenlos unter... und die 3ghz sind bei einem guten x2 mit lukü drin, 5ghz bei einem p4 wohl nur unter kompressor... und der stromverbrauch spricht in diesen settings wohl auch eindeutig für den x2...

Das glaube ich eher nicht, meist reichen 4.2GHz bei einem Pressler um mit einem 2.8GHZ DC von AMD gleichzuziehen.
Zudem sollte man im Standardtakt vergleichen und nicht mit den von dir gegenben Taktraten, die nur ca. 5% der CPUs erreichen.
Auch ist das Gesamtleistungsprofil interessant, in deinem Beispiel beziehst du dich wohl eher nur auf Games?

Hardwaretoaster

2006-07-08, 13:00:27

Hatte AMD nicht auch in Erwägung gezogen einen noch kleineren X á la X2 3600+ zu bringen, der ja als billiger Dualcore-Einstieg sicher nicht zu verachten wäre (wäre auch mal wieder was neues für mich, was der Geldbeutel zulässt :biggrin: )

AnarchX

2006-07-08, 13:01:23

Gast

2006-07-08, 13:20:03

pippo[/POST]']Ich denke wenn AMD sagt, dass dieser Umsatzrückgang auf mangelnde Nachfrage von Desktop- und Mobileprozessoren beruht, man durchaus auf die Absatzzahlen schließen kann ;)

So einfach ist das nicht.

"Gut laufen nach Aussage von AMD dagegen die Verkäufe der Server-CPU Opteron, die zum Jahresende auch erstmals in Systemen von Dell angeboten werden soll. Hier kündigt der Konzern ein Rekordquartal an."

Die müssen auch irgendwo produziert werden ...

Bis vor kurzem stand die Fab30 noch allein da, nun hat man Chartered und die Fab36 noch dazu. Jetzt erklär mir mal, wie das zu wenig ist. Glaubst du AMD kann von heute auf morgen mal eben ein paar Millionen Prozessoren mehr verkaufen? Die Fab30 ist übirgens die einzige, welche noch mit 200mm-Wafer produziert.

Sind dir schonmal die hohen Preise aufgefallen?
Die entstanden unter anderem dadurch, das keine ernsthafte Konkurrenz am Markt vorhanden war und AMD nicht in der Lage ist, die Nachfrage aller Kunden zu befriedigen.
Das wundert mich überhaupt nicht, denn erst in den letzten paar Monaten haben sie angefangen, die Kapazitäten zu erweitern und bis diese da sind, dauerts noch einige Zeit.

Ein paar Fabriken reichen auch nicht aus, nicht wenn noch mit 90nm und teilweise 200mm Wafern produziert wird.
Intel ist da schon beim 65nm und 300mm, das ist ein großer Unterschied. Sie können nicht nur mehr, sondern auch billiger produzieren.

Außerdem brauchst du dir nur den AM2 Launch anschauen. Wie lange dauerte es, bis alle Prozessoren in ausreichender Stückzahl lieferbar waren?

Alienware gehört aber nicht schon seit 1 Jahr zu Dell.

Richtig, aber durch die Übernehme hat DELL gleich mal die ganzen Produkte übernommen und sofort AMD Prozessoren im Angebot.
Momentan verkaufen sie die AMD Prozessoren über Alienware, ob auch DELL welche ins Sortiment aufnimmt, wird man sehen.

Faster

2006-07-08, 13:36:38

Hardwaretoaster[/POST]']Hatte AMD nicht auch in Erwägung gezogen einen noch kleineren X á la X2 3600+ zu bringen, der ja als billiger Dualcore-Einstieg sicher nicht zu verachten wäre (wäre auch mal wieder was neues für mich, was der Geldbeutel zulässt :biggrin: )
ja der soll im 4.quartal erscheinen:
http://www.computerbase.de/news/hardware/prozessoren/amd/2006/juni/amd_athlon_64_x2_3600/

Ich bin auch recht sicher das AMD hier nicht untergehen wird, sie werden die nächsten monate sicherlich hinter intel sein (bzgl performance), aber wenn man den preis für die X2 (und EE) modelle entsprechend weit senkt, so dass der preisvorteil gegeüber dem leistungsverlust gegen einen conroe überwiegt, sollte sich diese kriso imho überstehen lassen.
denn wenn man zb einen kleinen X2 (~4200+) für deutlich weniger geld bekommt als einen kleinen conroe, werden sich uU einige gamer für den X2 entscheiden und das gesparte geld in eine schnellere graka investieren, was heutzutage imho eine viel grössere bedeutung hat als die CPU-leistung...

SKYNET

2006-07-08, 13:57:53

Gast[/POST]']Alt! ;)

Jeden Dual Core Athlon in 90nm und mit 3 GHz können sie behalten. Die reale Verlustleistung liegt dort schon bei knapp 100W und das ist zuviel!

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0503/kaigai267_04l.gif

nen dualcore mit 3000Mhz und 1.4V-core verbrät real ca. 87W :ulove:

AnarchX

2006-07-08, 14:01:08

SKYNET[/POST]']nen dualcore mit 3000Mhz und 1.4V-core verbrät real ca. 87W :ulove:

Da werden wohl Erfahrungen mit dem Fertigungsprozess zum tragen kommen.
Wobei dies laut AMD-Roadmap wohl eher nur bei den 512kB-DC sein wird.

SKYNET

2006-07-08, 14:09:06

AnarchX[/POST]']Da werden wohl Erfahrungen mit dem Fertigungsprozess zum tragen kommen.
Wobei dies laut AMD-Roadmap wohl eher nur bei den 512kB-DC sein wird.

die verlustleistung war von nem winchester hochgerechnet... also wirds wohl eher noch weniger sein, wahrscheinlich knapp über 70W....

Undertaker

2006-07-08, 14:24:13

AnarchX[/POST]']Das glaube ich eher nicht, meist reichen 4.2GHz bei einem Pressler um mit einem 2.8GHZ DC von AMD gleichzuziehen.
Zudem sollte man im Standardtakt vergleichen und nicht mit den von dir gegenben Taktraten, die nur ca. 5% der CPUs erreichen.
Auch ist das Gesamtleistungsprofil interessant, in deinem Beispiel beziehst du dich wohl eher nur auf Games?

da findest du die benches

http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=237050

ein 4,2ghz presler erreicht bei weitem nicht die leistung eines 2,8ghz x2...

Gast

2006-07-08, 15:25:48

SKYNET[/POST]']nen dualcore mit 3000Mhz und 1.4V-core verbrät real ca. 87W :ulove:

Sei dir da mal nicht so sicher.

AMD musste schon beim FX62 die VCore anheben, beim FX64 oder FX66 wird das noch dramatischer werden, da der Fertigungsprozess einfach nicht mehr hergibt.

Hier kommt dann gleich die Quittung dafür:
http://www.xbitlabs.com/images/cpu/amd-socket-am2/charts/power.png

Nun sollte man noch bedenken, das alle neuen Netburst CPUs im C1 (senkt Verbrauch, wie beim XE965) und bald im D0 Stepping (soll den Verbrauch nochmal senken) zum Einsatz kommt, während die Verlustleistung bei Intel weiter sinkt (ja, bei Netburst), wird die von AMD immer höher.

Undertaker

2006-07-08, 18:33:38

Gast[/POST]']Sei dir da mal nicht so sicher.

AMD musste schon beim FX62 die VCore anheben, beim FX64 oder FX66 wird das noch dramatischer werden, da der Fertigungsprozess einfach nicht mehr hergibt.

es wird mit nahezu 100%iger wahrscheinlichkeit keinen fx-64/65/66 mehr in 90nm geben... bzgl stromverbrauch muss man schon auf einer leistungsebene vergleichen, und da verbreucht ein dem 965xe gleichzusetzender x2 4400+ nuneinmal deutlich weniger (ein conroe mit ~2ghz natürlich auch nocheinmal weniger ;))

Avalox

2006-07-08, 18:41:14

Gast[/POST]']Sei dir da mal nicht so sicher.

Na dass ist ja eine Übersicht.

Der Athlon FX 62 hat einen TDP von 125W. Ich denke kaum, dass die CPU diese 125W erreicht, bzw. sogar überschreitet. Haben die XBitLabs das Restsystem mit gemessen? Oder wie kommen diese hohen Ergebnisse zu stande?

reunion

2006-07-08, 18:59:10

Undertaker[/POST]']es wird mit nahezu 100%iger wahrscheinlichkeit keinen fx-64/65/66 mehr in 90nm geben...

Du hast die Roadmap schon gesehen? :|

Avalox[/POST]']Na dass ist ja eine Übersicht.

Der Athlon FX 62 hat einen TDP von 125W. Ich denke kaum, dass die CPU diese 125W erreicht, bzw. sogar überschreitet. Haben die XBitLabs das Restsystem mit gemessen? Oder wie kommen diese hohen Ergebnisse zu stande?

Speziell, wenn man bedenkt, dass ein 5000+ mit nur 200Mhz mehr mit einer TDP von 89W auskommt. KA was xbitlabs da zusammenmisst, auf jeden Fall sind die Werte schon seit jeher viel zu hoch. Die ersten Presler kratzten bei xbitlabs AFAIK an der 200W-Marke.

Undertaker

2006-07-08, 19:30:04

reunion[/POST]']Du hast die Roadmap schon gesehen? :|

huch, peinlich :redface:

da wird man in der fertigung aber noch einige fortschritte erzielen müssen um das zu schaffen.... :rolleyes:

Gast

2006-07-08, 21:37:46

Zieht euch an den xbitlabs Werten nicht so sehr auf.

Die haben nur die CPU gemessen (mit einem speziellem Programm). Es ging um das Verhältniss der Prozessoren untereinander, was ich aufzeigen wollte.

Da sieht man schon, das ein FX62 schon jetzt einem XE 965 hinterhinkt, mit zusätzlichen 200 oder gar 400 MHz Takt und eventuell noch höherer VCore, sieht es da sehr übel aus.
AMD ist nicht mehr weit davon entfernt, das schlimmste Heizkraftwerk zu liefern, als Intel es mit dem schlechtesten (!) Netburst Prozessor je Tat und das ist traurig.

SKYNET

2006-07-08, 22:33:37

Gast[/POST]']Zieht euch an den xbitlabs Werten nicht so sehr auf.

Die haben nur die CPU gemessen (mit einem speziellem Programm). Es ging um das Verhältniss der Prozessoren untereinander, was ich aufzeigen wollte.

Da sieht man schon, das ein FX62 schon jetzt einem XE 965 hinterhinkt, mit zusätzlichen 200 oder gar 400 MHz Takt und eventuell noch höherer VCore, sieht es da sehr übel aus.
AMD ist nicht mehr weit davon entfernt, das schlimmste Heizkraftwerk zu liefern, als Intel es mit dem schlechtesten (!) Netburst Prozessor je Tat und das ist traurig.

nur das AMD bei gleicher verlustleistung mal eben, WEIT über die hälfte schneller ist! :smile:

Gast

2006-07-08, 22:46:43

SKYNET[/POST]']nur das AMD bei gleicher verlustleistung mal eben, WEIT über die hälfte schneller ist! :smile:

Unsinn. Über die Hälfte schneller wären >50%. Wovon träumst du bitte?

Übrigens soll es mehr als einen Anwendungsbereich geben "habe ich gehört", wo auch der P4 seine stärken ausspielen kann.

http://www.xbitlabs.com/images/cpu/amd-socket-am2/charts/finereader.png
http://www.xbitlabs.com/images/cpu/amd-socket-am2/charts/mathematica.png

Da kann ich das gleiche von AMD behaupten: Langsamer und trotzdem stromfressender. Also bitte erst denken, dann posten!

Gast

2006-07-08, 22:47:11

Avalox[/POST]']Na dass ist ja eine Übersicht.

Der Athlon FX 62 hat einen TDP von 125W. Ich denke kaum, dass die CPU diese 125W erreicht, bzw. sogar überschreitet. Haben die XBitLabs das Restsystem mit gemessen? Oder wie kommen diese hohen Ergebnisse zu stande?

Die ist bei xbitlabs immer sehr hoch, im Vergleich mit anderen Tests. keine Ahnung warum das so ist.

Gast

2006-07-08, 22:49:52

Die haben einen anderen Testaufbau...

Es geht auch nicht umbedingt um die absolute CPU Verlustleistung, sondern um das Verhältniss der CPUs untereinander.

Selbst wenn die Werte im normalen Alltag zu hoch sind, so bleibt das Verhältniss zueinander trotzdem gleich bei Volllast, darum geht es denen.

Avalox

2006-07-08, 23:27:54

Gast[/POST]']Die ist bei xbitlabs immer sehr hoch, im Vergleich mit anderen Tests. keine Ahnung warum das so ist.

Es ist nicht sehr hoch. Es ist zu hoch. Damit muss die Messung falsch sein.
Das ist das kleine Problem was ich damit habe. Jetzt kann man natürlich annehmen, dass es vielleicht nicht die einzige falsche Messung ist, um dann den Schritt zu machen, dass alle Messungen falsch sind, um zu postulieren, dass alle Messungen gleich falsch sind. Ziemlich weit hergeholt? oder nicht?

Gast

2006-07-08, 23:37:42

Avalox[/POST]']Es ist nicht sehr hoch. Es ist zu hoch. Damit muss die Messung falsch sein.

Öhm, Nö!
Denn wer garantiert, das andere Messungen "richtig" sind? :tongue:

Wie kann man nur so naiv sein?
Anderer Testaufbau, andere Ergebnisse. Sofern der Testaufbau bei allen Tests gleich ist, so spiegelt er doch immer noch die Abstände der Prozessoren untereinander wieder und das ist es, worum es dabei geht. Gemessene Verlustleistung in Relation zur Leistung.

Gast

2006-07-08, 23:41:55

Ist übrigens nicht das einzige Ergebniss, das so ausfällt:

http://www.techreport.com/reviews/2006q2/socket-am2/power-load.gif

Avalox

2006-07-08, 23:42:30

Gast[/POST]']Öhm, Nö!
Denn wer garantiert, das andere Messungen "richtig" sind? :tongue:

Wie kann man nur so naiv sein?
Anderer Testaufbau, andere Ergebnisse. Sofern der Testaufbau bei allen Tests gleich ist, so spiegelt er doch immer noch die Abstände der Prozessoren untereinander wieder und das ist es, worum es dabei geht. Gemessene Verlustleistung in Relation zur Leistung.

Entschuldigung. Es gibt nur eine max. Verlustleistung der CPU, diese ist absolut. Da kann man mit einen anderen Testaufbau, keinen anderen Messwert erhalten. Es sei denn, der Tester hat falsch gemessen. Ende.

Und natürlich ist es ein anderer Versuchsaufbau. Denn ein Mainboard hat ja vom Hause aus keine standardisierten Messpunkte. Deshalb hast du von Mainboard zu Mainboard eh immer einen anderen Versuchsaufbau. Trotzdem darf das Ergebnis der Messung nicht falsch sein.

Gast

2006-07-08, 23:54:08

Avalox[/POST]']Entschuldigung. Es gibt nur eine max. Verlustleistung der CPU, diese ist absolut. Da kann man mit einen anderen Testaufbau, keinen anderen Messwert erhalten. Es sei denn, der Tester hat falsch gemessen. Ende.

Völlig falsch. Bitte erstmal in die Materie einarbeiten.

Eine CPU hat prinzipiell selbst schonmal keine Verlustleistung, denn ohne Strom frisst sie keinen Strom. Grundregel. ;D

Dann kommen die Spezifikationen zum tragen. Architektur, Takt und VCore. Letztere zwei Daten können bei jeder CPU anders sein.

Zu guter letzt bleibt noch ein sehr wichtiger Punkt, der vollkommen unberechenbar ist.

Das verwendete Mainboard und das Netzteil.
Schon die Ungenauigkeit des Mainboards und Netzteil kann Unterschiede von z.B. 10 W und mehr erzeugen, womit sich dann auch bestätigt, das solche Messungen nie absolut sein können, da ein 100% identischer Aufbau in der Praxis unmöglich ist, selbst bei gleicher Haupt-Hardware.

Ein System, das gleiches Board, CPU, RAM, Netzteil, Grafikkarte usw. beeinhaltet, kann trotzdem andere Ergebnisse liefern, als ein anderes, welches identisch ausgestattet ist, obwohl nur die CPU Verlustleistung gemessen wird!
Warum? Die Schwankungen, die durch das Netzteil und der Stromversorgung auf dem Board erzeugt werden, sind unberechenbar (Auslastung und auch Hitze spielen eine Rolle).

Hier bestätigt sich das gleich mal deutlichst:
http://www.hardtecs4u.com/images/reviews/2005/leistungsmessung_intel/strom.png

Die Komponenten waren absolut identisch, nur das Board war jeweils ein anderes und es wurde ausschließlich die CPU Verlustleistung gemessen.

Botcruscher

2006-07-09, 00:04:48

Gast[/POST]']
Die Komponenten waren absolut identisch, nur das Board war jeweils ein anderes und es wurde ausschließlich die CPU Verlustleistung gemessen.

Es ist nicht möglich mit einem Mainboard nur die Verlustleistung der CPU zu messen. Dafür bräuchte man einen extra Aufbau.

Gast

2006-07-09, 00:09:59

Les, bitte nochmal nach. Ich habe nie was anderes gesagt.

Es wurde die CPU Verlustleistung gemessen, ohne das die Zusatzkomponenten wie z.B. GB Lan darin inbegriffen sind.

Das einzige was dort noch zum Tragen kam, war die Spannungsversorgung des Mainboards für die CPU und die ist eben nie identisch, was ich genau deshalb angeführt und mit dem Diagramm belegt habe.

Gast

2006-07-09, 00:15:16

Oder anders gesagt: Ich habe genau das gemeint, was du mit deinem Nachfolgepost nochmal wiederholt hast, insofern war es eigentlich nicht nötig gewesen. :)

Avalox

2006-07-09, 00:56:04

Gast[/POST]']Völlig falsch. Bitte erstmal in die Materie einarbeiten.

Eine CPU hat prinzipiell selbst schonmal keine Verlustleistung, denn ohne

Was laberst du hier rum.

Die CPU wird immer "eine" und nur diese eine Spitzenverlustleistung haben. Wie du diese nun misst, ist völlig egal. Es mag einen mehr oder weniger grossen Messfehler geben. Aber dieser ist ja auch bestimmbar.
Eine Messung kann nicht auf einmal einen zweiten unterschiedlichen, aber richtigen Messwert ergeben. Dieser zweite Messwert ist dann falsch.

Nun sind wir ja von vornherein in der glücklichen Situation, den TDP der CPU aus den Spezifikationen zu kennen. Der TDP deckt alle Betriebszustände der CPU in den spezifizierten Betriebsumgebungen ab. Eine Messung, welche eine höhere Verlustleistung der CPU aufzeigt, kann deshalb nicht einen ordnungsgemäßen Hintergrund haben. Die Messung ist falsch. CPU defekt, Umgebungsbedingen falsch, Messmethode falsch oder AMD hat gesponnen. Möglichkeiten gibt es viele. Aber das AMD einen nicht repräsentativen Wert angibt glaube ich einfach mal nicht.

Deshalb kann man die oberen Messergebnisse nicht mit einen unterschiedlichen Testaufbau begründen. Denn an der Auswertung steht Verlustleistung CPU und diese hat nur einen absoluten Spitzenwert im Test. Wenn ein zu hoher Wert gemessen wurde, ist der Test in der Art erstmal eines. Nämlich falsch.

Und ein falscher Test ist sicherliche keine Grundlage richtige Schlüsse zu ziehen.

Gast

2006-07-09, 01:00:56

Avalox[/POST]']Was laberst du hier rum.

Das frage ich mich bei deinem Posting auch gerade.

Die CPU wird immer "eine" und nur diese eine Spitzenverlustleistung haben.

Falsch, denn zeige mir bitte, wie eine CPU funktionieren soll, wenn sie nirgendwo eingebaut ist.
Wie soll sie immer nur *eine* Verlustleistung haben, wenn für die Verlustleistung auch die verwendeten Komponenten eine Rolle spielen?
Bei einer Desktop CPU ist das nunmal das Mainboard, welches die CPU mit Saft versorgt und da gibt es erhebliche Unterschiede.
Schon geringste Schwankungen, beeinflussen die Verlustleistung und das ist nicht der CPU anzulasten, sondern dem Mainboard.

Deine Aussage wäre erst dann richtig, wenn du die CPU Verlustleistung misst, während keine anderen Komponenten jemals zum Einsatz kommen. Nur würde ich jetzt gerne wissen, wie du die CPU Verlustleistung messen willst, ohne das die CPU zum Einsatz kommt!?

Gast

2006-07-09, 01:09:57

Avalox[/POST]']Eine Messung, welche eine höhere Verlustleistung der CPU aufzeigt, kann deshalb nicht einen ordnungsgemäßen Hintergrund haben. Die Messung ist falsch. CPU defekt, Umgebungsbedingen falsch, Messmethode falsch oder AMD hat gesponnen. Möglichkeiten gibt es viele. Aber das AMD einen nicht repräsentativen Wert angibt glaube ich einfach mal nicht.

Bis jetzt hat noch keine Hardwareseite, die ich kenne, behauptet, ihre Messwerte seien völlig korrekt und ohne Fehler.

Du erhebst hier Anspruch auf völlige Korrektheit. Ich kann dir jetzt schon sagen: Die gibt es nicht und wird es nie geben. Schon gar nicht bei Hardwareseiten, die nicht mal über eigene Halbleiterwerke und Messinstrumente verfügen. :rolleyes:

Doch eines machen sie immer: Sie bestimmen die Verlustleistung, entweder vom System oder von den wichtigen Bereichen, die hauptsächlich von der CPU genutzt werden.
Trotzdem behaupten sie nie, ihre Werte seien völlig korrekt.

Was die Hardwareseiten aber sehr wohl machen, ist ein relativer Vergleich der CPUs untereinander. Es geht ihnen dabei weniger um die absolute Verlustleistung, denn die ist wie gesagt, mit normalen Mitteln nicht meßbar, sondern um den relativen Vergleich.
Wenn ich weiß, das CPU A bei vielen alltagstauglichen Bedingungen mehr x Watt mehr verbraucht, als CPU B, dann tut sie das auch bei vielen anderen Praxisrelevanten Anwendungen, wenn wir mal vom Volllastbetrieb ausgehen und das ist genau das, was die damit aufzeigen wollen.

Vielleicht fällt dir jetzt was auf, wenn nicht, tja, dann vielleicht nochmal von das Thema von Anfang an aufrollen. :)

Avalox

2006-07-09, 01:15:26

Gast[/POST]']Falsch, denn zeige mir bitte, wie eine CPU funktionieren soll, wenn sie nirgendwo eingebaut ist.
Wie soll sie immer nur *eine* Verlustleistung haben, wenn für die Verlustleistung auch die verwendeten Komponenten eine Rolle spielen?

Der Spitzenwert der Verlustleistung im Test. Ein anderer Test mag einen anderen Spitzenwert ergeben.

Aber eines sollten alle Spitzenwerte der Verlustleistung gemeinsam haben, diese sollten allesamt unter, oder höchstens auf dem Niveau von AMDs TDP liegen und nicht darüber.

Liegt das Ergebnis über dem TDP ist was falsch.

Schon geringste Schwankungen, beeinflussen die Verlustleistung und das ist nicht der CPU anzulasten, sondern dem Mainboard.

Wenn das Mainboard dazu führt, dass die CPU eine höhere Verlustleistung umsetzt, als diese dafür überhaupt konzipiert ist, dann ist das Mainboard defekt. Weil es dann über die vorgegebenen Toleranzen regelt.

Deine Aussage wäre erst dann richtig, wenn du die CPU Verlustleistung misst, während keine anderen Komponenten jemals zum Einsatz kommen. Nur würde ich jetzt gerne wissen, wie du die CPU Verlustleistung messen willst, ohne das die CPU zum Einsatz kommt!?

Und jetzt wird es doch interessant. An den Messergebnissen stand aber CPU Verlustleistung.

Es ist ja auch einfach mal zu behaupten, dass eine schnellere CPU auch allein deshalb schon eine höhere Systemlast verursacht, weil diese schneller ist.

Eine schnellere CPU führt zu häufigeren Speicherzugriffen , je nach Benchmark zu häufigeren Festplatten Zugriffen pro Zeiteinheit. Alle diese I/O Zugriffe werden ebenfalls über das Mainboard gesteuert. Das RAM ist eine elektrische Last, der I/O Controller ist eine elektrische Last, die Grafikkarte und weitere Komponenten sind elektrische Lasten. Diese werden sich natürlich anders verhalten, wenn sie im Betrieb sind, als wenn diese nicht in Betrieb sind. Damit beeinflussen diese natürlich das gesamte System.

Jedem steht frei zu messen. Nur was er an den Messergebnissen dran schreibt ist das entscheidende.
Und die XBitLabs haben den Fehler gemacht. Verlustleistung CPU dran zu schreiben. Damit verbietet sich auch irgendwelche Schlüsse, z.B. Verhältnisse aus diesen Ergebnisse zu schliessen. Denn wir wissen ja gar nicht, was da und wie gemessen wurde.

Gast

2006-07-09, 01:27:00

Avalox[/POST]']Der Spitzenwert der Verlustleistung im Test. Ein anderer Test mag einen anderen Spitzenwert ergeben.

Du sagst es schon selbst.
Woher weißt du dann, welcher der richtige ist, wenn 10 Mainboards, jeweils 10 verschiedene Spitzenwerte liefern?

Dazu kommt, das Netzteil (Schwankungen, Temperatur), Mainboard (ungenauigkeiten im BIOS, z.B. 1,5V eingestellt, real nur 1,45V usw.) weiter dazu beitragen, das die Ergebnisse nie dem entsprechen könnten, was man gerne hätte.

In der Praxis kommen nunmal tausende verschiedene Rechnerkonfigurationen, mit unzähligen verschiedenen Komponenten in Millionen von verschiedenen Varianten zum Einsatz.
DEN Meßwert zu finden, der auf alle zutrifft, ist schlicht unmöglich. Man kann aber sehr wohl, einen groben Anhaltspunkt liefern.

Und ich weiß auch gar nicht, warum wir jetzt noch darüber diskutieren. Du sagtest Spitzenwert... nun, das ist doch auch, was viele Seite messen, insofern gesehen sie doch mit deiner Meinung konform.

Aber eines sollten alle Spitzenwerte der Verlustleistung gemeinsam haben, diese sollten allesamt unter, oder höchstens auf den Niveau von AMDs TDP liegen und nicht darüber.

Hat ja auch niemand was anderes behauptet.
Um überhaupt weiter darüber diskutieren zu können, müssen erstmal genauere Informationen zum Testaufbau her, vorher ist es schlichtweg sinnlos, einen Wert als falsch darzustellen, von dem nicht mal bekannt ist, wie er eigentlich Zustande kam. ;)

Avalox

2006-07-09, 01:33:35

Gast[/POST]']Hat ja auch niemand was anderes behauptet.

Doch, die XBitLabs

AMD TDP 125W.

AMD sagt doch damit, "egal was du machst, wenn du die CPU so wie vorgesehen betreibst, wird diese nicht mehr als 125W umsetzen."

Gast

2006-07-09, 01:39:05

Noch ein anderer Punkt. Die TDP kann auch mal überschritten werden, nämlich im völligsten "worst case". Das sagt beispielweise Intel, wie es bei AMD ausschaut, keine Ahnung.

Die Xbitlabs schreiben bloß: "As always, we used a special S&M utility to measure the maximum power consumption. We measured the current that goes through the CPU power circuitry. So, the numbers given below do not take into account the efficiency of the CPU voltage regulator laid out on the mainboard."

Genaueres steht da aber nicht. Auch die verwendete Software kann einen Unterschied machen. Das habe ich selbst schon sehr oft erfahren. Es macht bei mir beispielweise einen Unterschied, ob ich mit Winrar eine Datei packe oder seti@home laufen lasse, obwohl beide jeweils 100% angebliche CPU Last erzeugen laut Taskmanager, sind die Temperaturen bei Seti@home fast 3 Grad höher ... das ist reproduzierbar.

Insofern ist es müßig, weiter darüber zu diskutieren. Es braucht mehr Details zu den xbitlabs Testaufbau.

Avalox

2006-07-09, 01:58:30

AMD sieht es tatsächlich anders. Dort beinhaltet der TDP den schlimmsten aller anzunehmenden Fälle, die im PC Betrieb auftreten können.

Intel hat es vor nicht allzu langer Zeit wohl tatsächlich anders gesehen und einen Durchschnittswert, einer üblichen Benutzung angenommen.
Inzwischen scheint Intel das auch anders zu sehen, wie hier im Forum zu lesen war.

Aber wie auch immer, wenn die XBitLabs ein Programm ausgegraben hätten, welches den K8 über die TDP Grenze treiben würde, wäre dieses schon längst als Sensation durch die Medien gegeistert.

drmaniac

2006-07-09, 10:00:28

hey, wie wärs mit einem eigenen TDP Thread? Damit die, die was dazu sagen(können) dies auch können ;)

..

und damit hier wieder mehr über AMDs Roadmap steht ;)

pippo

2006-07-09, 10:34:09

@Avalox & Gast
Also mir wars jetz zu dumm die letzten 4 Postings auch noch durchzulesen, aber kann es sein, dass ihr aneinander vorbeiredet? Ich weiß jetzt nicht wie Xbitlabs gemessen hat, aber Gast bezieht sich scheinbar auf eine Messung am Netzteil, sodass in die Verlustleistung auch noch der Chipsatz, der Wirkungsgrad des NT ... miteinfliessen.
Avalox bezieht sich auf eine Messung direkt an der CPU, bzw. den Mosfet und diese Messung muss auch immer gleich sein, da gib ich ihm Recht. Unterschiedliche Werte bedeuten hier, dass irgendwo falsch gemessen wurde

Gast

2006-07-09, 10:58:38

Argh.

Ist das so schwer zu verstehen? Ich bezog mich genau auf das hier:

pippo[/POST]']bezieht sich auf eine Messung direkt an der CPU, bzw. den Mosfet und diese Messung muss auch immer gleich sein, da gib ich ihm Recht. Unterschiedliche Werte bedeuten hier, dass irgendwo falsch gemessen wurde

Die muss eben nicht immer gleich sein. Die ist nämlich je nach Board anders und auch die Temperatur und das Netzteil spielt da eine Rolle.
Da liegt doch das Problem. Du kannst es nicht genau messen, nicht mal da. Denn wie willst du das messen, ohne dass dort jemals ein Netzteil mit reinspielt? Kennst du überhaupt eines, das 100,00% stabile Spannungen liefert? Also 12,000000V, 5,00000000000V, 3,3000000000000V? Wenn ja: Dann zeig es mir mal bitte!

Avalox

2006-07-09, 11:15:24

Ja, dass ist absolut richtig. Aber über 125W sollten es nie werden.

Das zu hohe Ergebnis lässt sich nicht in der Ausführung der Messung begründen.
Keine Messung der Welt begründet zwei, oder mehr korrekte Werte der Verlustleistung der CPU. Es gibt nur einen, inkl. eines Messfehlers.
Da wir wissen, dass jeder korrekte Messwert unter 125W liegen muss, so kann an einem höheren Wert irgendwas nicht nicht stimmen. Falsch gemessen z.B., falsch betrieben, Baugruppe defekt ...

pippo

2006-07-09, 11:16:30

Sorry Gast, aber dann hast du absolut keine Ahnung. Hast du schonmal was von Leistungsmessgeräten gehört?

Im übrigen kann ich auch mit jedem 0815-Multimeter die Leistung bestimmen. Welche Rolle spielt es, ob die Spannung 12V oder 11,8V beträgt? Sie muss nur halbwegs stabil sein und das ist gegeben, wenn der Messende einen halbwegs klaren Menschenverstand hat. Jetzt ist halt die Frage, ob ich vor oder nach den MOSFET messe.

Am einfachsten ist es halt, auf der 12V-Leitung die Spannung zu messen und ein Amperemeter reinzuhängen. Diese Messung kann auch je nach Wirkungsgrad des MOSFET etwas anders ausfallen, der Unterschied sollte aber nicht allzu groß sein und der Nachteil ist, dass man nicht wirklich die Verlustleistung der CPU ermittelt hat.

Löte ich aber die MOSFET heraus und messe dann die VCore-Leitungen, muss ich bei gleicher Auslastung immer das gleiche Ergebnis bekommen.

Gast

2006-07-09, 11:25:16

pippo[/POST]']Sorry Gast, aber dann hast du absolut keine Ahnung.

Falsch. Les erstmal das Thema, bevor du hier mit unsinnigen Kommentaren anfängst.

Im übrigen kann ich auch mit jedem 0815-Multimeter die Leistung bestimmen. Welche Rolle spielt es, ob die Spannung 12V oder 11,8V beträgt?

Eine große, denn jemand behauptete hier, es gebe nur eine maximale Verlustleistung einer CPU und ich behaupte das Gegenteil.
Die kann es gar nicht geben, denn wenn du die messen willst, so spielen die Komponenten des Netzteil und auch die Qualität der verbauten Teile auf dem Mainboard eine Rolle. Geringste Abweichungen können die maximale Verlustleistung um viele Watt höher oder niedriger ausfallen lassen.

Auf Dinge die nicht mit konkreten Fakten untermauert werden, gehe ich nicht mehr ein. Dafür ist mir meine Zeit zu wertvoll!

pippo

2006-07-09, 11:40:05

Also was Elektrotechnik betrifft kannst du mir so schnell nichts vormachen. Das Thema hab ich mir bis auf die besagten 4 Postings durchgelesen.

Folgendes: Wenn die Spannung um 0,2V sinkt, steigt halt dadurch der Strom wieder etwas an. Nun hat einer Strom natürlich Verluste zur Folge und der durch die gesunkene Spannung gestiegene Strom verursacht nun auch mehr Verluste, da hast du Recht. Das ist aber so minimal, dass man es vergessen kann.

Im übrigen beziehst du dich immer auf eine Messung zwischen MOSFET und Netzteil. Es gibt auch genug Hardwareseiten, die die MOSFET auslöten und dann zwischen MOSFET und CPU messen. Diese Messung wird bei gleicher CPU-Auslastung und halbwegs gleicher Temperatur immer gleich sein, da gibts kein wenn und kein aber.

Wer zwischen MOSFET und Netzteil misst und behauptet, er hätte die Verlustleitung der CPU, der kennt sich einfach nicht aus.

Hauwech

2006-07-09, 11:41:03

Gast[/POST]']Argh.

Ist das so schwer zu verstehen? Ich bezog mich genau auf das hier:

Die muss eben nicht immer gleich sein. Die ist nämlich je nach Board anders und auch die Temperatur und das Netzteil spielt da eine Rolle.
Da liegt doch das Problem. Du kannst es nicht genau messen, nicht mal da. Denn wie willst du das messen, ohne dass dort jemals ein Netzteil mit reinspielt? Kennst du überhaupt eines, das 100,00% stabile Spannungen liefert? Also 12,000000V, 5,00000000000V, 3,3000000000000V? Wenn ja: Dann zeig es mir mal bitte!

Sagen wir mal so: AMD wird mit Sicherheit entsprechendes Laborequipment besitzen was in der Lage ist, exakte Spannungswerte zu liefern. Anders kann ich es mir auch gar nicht vorstellen, wie sie sonst eine TDP Angabe machen wollen bzw können.

Ich gehe auch einfach davon aus, das dort ebenso mit den maximal erlaubten Abweichungen und sogar noch mehr getestet wird um zu sehen, wie und ob sich die TDP verändert. Bei der Serienstreuung und den unterschiedlichen Qualitäten von Netzteilen und Mainboards bleibt so eine Testreihe wahrscheinlich gar nicht aus.

Edit: AMD kann es sich gar nicht leisten, die TDP zu niedrig anzugeben. Kommt auch nur einer reproduzierbar auf einen höheren Wert, dann ist das, abgesehen von den in den USA obligatorisch folgenden Klagen ;), nicht gerade förderlich für den Ruf.

Gast

2006-07-09, 13:17:59

@pippo

Es ist aber nicht bekannt, was die xbitlabs genau gemessen haben, womit die ganze Diskussion vollkommen überflüssig ist.

Ich mag es nicht, wenn etwas als falsch dargestellt ist, wenn nicht mal bekannt ist, wie das Ergebniss zustande kam.

@Hauwech

Die TDP ist widerum eine andere Geschichte, um die es hier nie ging.
Mittlerweile ist die TDP vollkommen unbrauchbar geworden, da sie im Gegensatz zu früher, teilweise auf ganze Serien zutrifft und im Prinzip nur für die Kühler und Mainboardhersteller wichtig ist ("Das muss unser Produkt schaffen oder an Leistung liefern können").
Die Werte können aber auch weit darunter oder darüber liegen. Ein Worst Case, der vielleicht alle paar Tage auftritt und nur 0,01sekunden bruchteile anhält, ist darin nicht mal berücksichtigt.

rpm8200

2006-07-09, 13:40:08

Ähm. Also was Gast hier von sich gibt ist IMO falsch bzw. versteht er nicht, was TDP bedeutet.

http://de.wikipedia.org/wiki/TDP

Man kann also auch weiter sagen, dass die TDP noch nicht die tatsächliche Leistungsaufnahme des Prozessors darstellt. Die TDP ist nur die Leistung, die der Prozessor in Wärme umwandelt.

AMD hat bisher alle TDP Werte so angegeben, dass sie immer im grünen Bereich damit waren -> sprich: Sie gaben 89W an, haben aber selbst unter 100% Last diesen Wert nicht erreicht.

Das hat auch absolut null mit den Aussentemperaturen zu tun oder mit Caselüftern, Mainboards oder sonstigem Kram. Lediglich ein Hinweis darauf, wieviel Wärme eine CPU produziert.

Dahingehend würd ich auch noch gern anmerken, dass Intel immer einen durchschnittlichen TDP Wert angibt. Das bedeutet, dass die tatsächlich erreichten Wärmeleistungen bei Intelchips (zumindest war es bisher so!!!) noch deutlich höher liegen können als tatsächlich angegeben.

Wäre aber auch glücklich, wenn das Thema damit erledigt wäre und wieder zum Thema Roadmap zurück gefunden wird.

pippo

2006-07-09, 14:01:18

@ rpm8200
Ein Prozessor macht nichts anderes, als die Energie in Wärme umzuwandeln. Oder produziert deiner noch Licht etc. ? ;)

Mit der Temperatur hat die TDP nichts zu tun, nein. Aber die gemessene Leistung ist sehrwohl von der Temperatur abhängig, schließlich ändert Silizium wie jeder andere Heißleiter auch den Widerstand. Je größer die Temperatur, desto besser leitet Silizium

rpm8200

2006-07-09, 23:03:05

???
Ich nehme mal an (bzw.: ich bin mir sicher!), dass es (elektrische) Kraft benötigt, um Transistoren zu schalten. Dass diese Kraft vollkommen in Wärme übergeht und in einer CPU nichts "gearbeitet" wird, nur Wärme produziert kann ich nicht glauben, immerhin werden Elektronen bewegt (und nicht zu knapp). Vielleicht liegt die tatsächliche Leistung nicht wesentlich über dem TDP (vielleicht 10-20%???), dass es aber genau die TDP sein soll bzw. alle Energie komplett in Wärme umgesetzt wird kann ich nicht glauben.

Mit Temperatur hat TDP IMO indirekt zu tun, da es eine Angabe ist, wieviel Wärme (in Watt) eine CPU erzeugt. Ein CPU mit 100W TDP erzeugt mehr Wärme als eine mit 150W (gleiche Meßmethode bzw. Angabemethodik der TDP vorausgesetzt), was entsprechende größere oder kleinere Kühler voraussetzt. Natürlich kann man daraus nichts in °C ableiten (also keine direkte Temperatur), das habe ich aber auch nicht behauptet.

Wie sollte man das anders sehen?

Was Dein abschließender Satz mir sagen soll ("Aber die gemessene Leistung ist sehrwohl von der Temperatur abhängig...") ist mir leider auch nicht klar (wenns Dir zu doof ist hier im fred kannst mir gern auch ne PN schicken, gehört ja hier eigentlich nicht her).

SKYNET

2006-07-09, 23:15:49

die 125W wird der FX62 niemals überschreiten... weil die 125W beziehn sich dadrauf, was das mobo liefern können muss, nicht was die CPU verbrät!

Sk_Antilles

2006-07-10, 00:00:53

pippo[/POST]']@ rpm8200
Ein Prozessor macht nichts anderes, als die Energie in Wärme umzuwandeln. Oder produziert deiner noch Licht etc. ? ;)

Eventuell wird im infraroten Bereich Licht emitiert. :)

pippo

2006-07-10, 08:36:07

rpm8200[/POST]']???
Ich nehme mal an (bzw.: ich bin mir sicher!), dass es (elektrische) Kraft benötigt, um Transistoren zu schalten.
Ein Transistor ist kein Schalter in dem Sinn, wie du es verstehst. Durch ein elektrisches Feld wird ein leitender Kanal erzeugt. Die benötigte Leistung wird also vollkommen in Wärme umgewandelt.

rpm8200[/POST]']
Dass diese Kraft vollkommen in Wärme übergeht und in einer CPU nichts "gearbeitet" wird, nur Wärme produziert kann ich nicht glauben, immerhin werden Elektronen bewegt (und nicht zu knapp).
Genau diese Elektronenbewegung verursachen diese Wärmeleistung. Durch die Bewegung entsteht Reibung, was wiederrum Wärme zur Folge hat.

rpm8200[/POST]']
Was Dein abschließender Satz mir sagen soll ("Aber die gemessene Leistung ist sehrwohl von der Temperatur abhängig...") ist mir leider auch nicht klar (wenns Dir zu doof ist hier im fred kannst mir gern auch ne PN schicken, gehört ja hier eigentlich nicht her).
Grob gesagt ist die Leistung P das Produkt aus dem Widerstand R und dem Strom I zum Quadrat. Da sich der Widerstand von Silizum mit der Temperatur ändert, ändert sich somit auch die Leistung

Sk_Antilles[/POST]']Eventuell wird im infraroten Bereich Licht emitiert. :)
Vielleicht, ja :)

rpm8200

2006-07-10, 13:04:45

pippo[/POST]']Ein Transistor ist kein Schalter in dem Sinn, wie du es verstehst. Durch ein elektrisches Feld wird ein leitender Kanal erzeugt. Die benötigte Leistung wird also vollkommen in Wärme umgewandelt.Okay, ich denke nach wie vor, dass das nicht stimmt. Würde alle Energie restlos in Wärme verwandelt, dann würden sich keinerlei Elektronen mehr bewegen (dafür ist dann keine Energie mehr da) und die CPU wäre tot.

Es muss Bewegungsenergie mit im System sein, wenn sich Elektronen bewegen (logisch). Um elektrische Felder aufzubauen müssen Elektronen bewegt und verlagert werden. Dass diese dabei auch Wärme aufgrund von Reibung erzeugen ist natürlich klar (und wurde niemals bestritten). Ist IMO physikalisch durchaus vergleichbar mit einem Elektromotor. Dieser erzeugt auch Bewegungsenergie (das wäre der Nutz-Teil) und Wärme (das wäre der unerwünschte Energiebeitrag). Es ist hier nicht möglich, einen Motor mit 100% Wirkungsrad zu bauen und ebensowenig gelingt das bei einer CPU. Bei dieser würde ich sogar sagen gelingt es noch weniger, da die Abwärme (also der unerwünschte Energiebeitrag in der Bilanz) sehr sehr hoch ist.

Der Anteil an Energie, der in Wärme verpufft muss irgendwie weg gekühlt werden. Damit man als Prozessorhersteller irgendwie sagen kann, wie gross ein Kühler sein muss wurde die TDP eingeführt, was bekanntlich Thermal Design Power bedeutet (übersetzt im Sinne von "Abwärmekategorie" -> daher würde ich auch mal noch eben Skynet widersprechen, da die TDP IMO nichts mit einer Vorgabe für die Belastbarkeit eines CPU-Sockels zu tun hat, welche man IMO noch weit über z.B. 150W (elektrische Leistung) belasten könnte).

Also meine Kernaussage ist: Dass sich innerhalb einer Schaltung/ CPU selbstverständlich Elektronen bewegen müssen und wenn man etwas bewegen will, dann braucht das Energie. Da die Elektronen auch Reibung erfahren entsteht auch "nebenbei" Wärme (wobei ich denken würde, dass der größte Teil der Wärme aus Leckströmen (wohl auch vornehmlich aus den Speicherzellen) resultiert, nicht aus den Elektronen, die sich bewegen und dadurch Reibung erfahren). Ich nehme auch an, dass man die TDP so pi-mal-Daumen dafür benutzen kann um ungefähr einzuschätzen, wieviel Watt (elektrische Leistung) benötigt werden, allein schon deswegen, weil der Energiebetrag, der sinnvoll (also nicht in Wärme) umgesetzt wird wohl relativ klein ist (meine Schätzung: 10-20%, der Rest ist wohl Wärme). Alles zusammen bedeutet IMO nach wie vor, dass der Betrag an Abwärme, den man an einer CPU messen kann, kleiner ist als der Betrag an elektrischer Energie, den man hinein steckt. Die Differenz wird in Bewegungsenergie gewandelt.

Ich denke ich hab meinen Standpunkt jetzt klar gemacht, sehe darin auch keinen physikalischen Fehler und bin dann aus dieser Diskussion wieder raus.

BlackBirdSR

2006-07-10, 13:33:33

rpm8200[/POST]']Okay, ich denke nach wie vor, dass das nicht stimmt. Würde alle Energie restlos in Wärme verwandelt, dann würden sich keinerlei Elektronen mehr bewegen (dafür ist dann keine Energie mehr da) und die CPU wäre tot.

[...]
Ich denke ich hab meinen Standpunkt jetzt klar gemacht, sehe darin auch keinen physikalischen Fehler und bin dann aus dieser Diskussion wieder raus.

Meine Meinung:

Ein Motor gibt seine Energie aber auch mechanisch ab.
Das tut eine CPU nicht.

Die gesamte Energie die du in das System steckst, muss auch wieder raus.
Ansonsten hättest du einen ständigen Energiezuwachs und deine CPU würde verglühen.
Ergo muss (nahezu <-> Verluste und Abgabe bei Hin und Rückführung) die gesamte zugeführte Energie als Wärmeenergie abgeführt werden.
Natürlich müssen Elektronen bewegt werden, das geschieht jedoch durch elektrische Felder und Spannungen. Würden die Elektronen Energie behalten, so müssten sie auch nach dem Ausschalten noch weiter durch die CPU laufen. Wäre cool, ist aber nicht so.
Aufgrund des Energieerhaltungssatzes muss die Energie komplett (abstrahiert) raus.

pippo

2006-07-10, 14:23:05

Das ganze wird jetzt ziemlich OT, vielleicht könnte ein Mod ja einen 2. Thread draus machen? :)

@rpm8200
Vielleicht solltest du mal bedenken, dass die kinetische Energie der Elektronen auch nur in den Elektronen steckt und nicht den Prozessor beschleunigt ;) Die TDP errechnet sich im übrigen aus der max. VCore und dem max. Strom, die der Sockel bereitstellen muss.

Edit:
Vielleicht sollt ichs anders sagen: Die Energie, die ein Kraftwerk erzeugt, wird ja in Form von Bewegungsenergie der Elektronen zu dir nach Hause gebracht. Die Wärme entsteht nun dadurch, dass die Elektronen einen Teil ihrer Energie abgeben, bzw. durch Reibung diese in Wärme umgewandelt wird

PhAt Nico!

2006-07-11, 23:03:41

rpm8200[/POST]']Alles zusammen bedeutet IMO nach wie vor, dass der Betrag an Abwärme, den man an einer CPU messen kann, kleiner ist als der Betrag an elektrischer Energie, den man hinein steckt. Die Differenz wird in Bewegungsenergie gewandelt.

Tut mir leid es dir sagen zu müssen, aber dein Gedankengang ist falsch und jeder Physiker würde einen Schreikrampf bekommen, wenn er das liest.
Wenn nicht die komplett hineingesteckte Energie durch Wärmeenergie wieder abgegeben wird, sondern wie du meinst ein Teil dieser in der CPU als "Bewegungsenergie" verbleibt, dann würden die Elektronen ja immer mehr und mehr Energie erhalten. Wie schnell sollen die denn werden?
Die Elektronen geben ihre Energie wieder ab (Zusammenstöße mit Teilchen) und die CPU erwärmt sich.
So etwas wie einen elektrischen Wirkungsgrad kannst du bei einer CPU gar nicht bestimmen, weil du die Nutzleistung (Rechnen) gar nicht quantitativ bestimmen kannst, um sie dann mit der hineingesteckten Leistung ins Verhältnis zu setzen.
Eine CPU erzeugt eigentlich nur Wärme (genauso wie ein Heizdraht) und wirft nebenbei noch ein paar nützliche Ergebnisse zur Informationsverarbeitung ab.

Genauso gut könntest du mit einer Elektroheizung Morsezeichen durch wiederholtes erwärmen und abkühlen erzeugen (Empfangen tust du die Infos über ein Thermometer). Aber dann kannst du nicht behaupten, dass ein Teil der hineingesteckten Energie in Wärme und ein weiterer Teil für Informationsbereitstellung oder Bewegung der Elektronen draufgeht.

rpm8200

2006-07-12, 09:34:54

@Phat Nico/ Pippo and the rest :biggrin: -> Eure Argumentation leuchtet mir ein und wahrscheinlich habt Ihr auch nicht Unrecht. Sicherlich wird die meiste Energie in Wärme umgesetzt (habe ich auch nicht bestritten).

So ganz will ich aber noch nicht glauben, dass ihr 100% richtig liegt. Ein elektrisches Feld aufzubauen um ein Gate zu schalten benötigt elektrische Energie, Elektronen werden wenn Ihr so wollt nicht beschleunigt, aber in eine bestimmte Position gebracht (in der sie nativ nicht "von selbst" bleiben -> wäre dies so einfach, dann müsste man RAM niemals nachladen, was in der Tat aber mehrere 1000 mal pro sekunde passiert).

Ich habe dazu gesagt, dass sie dorthin bewegt werden. Natürlich werden sie nicht immer weiter beschleunigt! (Wo hätte ich sowas geschrieben...?) Würde man den Strom/elektrische Energie aber weg nehmen, würde auch die Ladung des Gates wieder verschwinden. Das ist wie beim Gewichtheben. Wenn man das Gewicht gestemmt hat, braucht man auch weiterhin Kraft, um das Gewicht oben zu halten, das ist doch auch klar oder?

Nimmt man die Elektrische Energie wieder weg, dann bricht das Feld zusammen und das Gate sperrt wieder. Die Elektronen, die vorher an einer Stelle des Gates durch Konzentration ein elektrisches Feld erzeugt haben verschwinden dort wieder bzw. verteilen sich in der Leitung. Will man einen halbwegs definierten Zustand haben (diese Bemühung wird sicher vorhanden sein), dann wird man die Elektronen aus dem Gate entfernen müssen, "absaugen" wenn Ihr so wollt. Diese Ladung wird dann abgeleitet und ist IMO verloren (Recycling ist da wohl nicht möglich :biggrin: ). Im Falle eines Halbleiters nehme ich an, dass dies nur theoretische Relevanz hat, weil die Ladung unglaublich klein ist und sowieso als Leckstrom verschwinden wird (der als solcher genau wie eine kontrollierte Entladung in Wärme übergehen wird).

Ach ja und Phat Nico: Wie ich schon sagte: Deine Argumentation leuchtet mir auch ein, trotzdem noch diese Hinweise: Ich bin mir relativ sicher, dass die Erwärmung der CPU nicht von irgendwelchen Elektronen-Kollisionen her rührt. Es gibt ja eine Elektronen-Loch-Modell (weiss nicht, ob Dir das was sagt). Demnach springen die Elektronen in unbesetzte Energie-Ebenen eines Atoms (wird durch das "verschmutzen" von Silizum, dotieren genannt erreicht -> P und N Leiter) und ich denke, sie kollidieren relativ selten. Die meiste Wärme wird durch Leckströme generiert (oder kontrollierte Entladung).

Es benötigt aber einen gewissen Anreiz (elektrische Energie), die Elektronen zu bewegen in diese "Löcher" (unbesetzte Energieebenen) zu springen. Das bedeutet, dass Eletronen eben nicht von selbst dort bleiben wo man sie haben will (wie beim Gewichtheben muss Kraft aufgewendet werden, die eben nicht in Wärme übergeht sondern benutzt wird, um die Elektronen in ihren Energie-Ebenen zu halten).

Dazu kommt das Problem der Leckströme: Schaut man in den Cache einer CPU wird das Problem ganz akkut. Der Cache muss immer wieder neu geladen werden, weil die Isolationsschichten sehr dünn sind und die Ladung nicht halten können. Auch gewöhnlicher Speicher muss immer wieder nachgeladen werden (Speichertimings). Diese Energie geht wohl echt in reine Wärme über.

Und abschließend: Ich behaupte nicht, dass ein Teil der Energie in die "Informationsbereitstellung" gesteckt wird. Ich behaupte, dass es Kraft kostet, Elektronen zu bewegen und an einer Stelle (an der sie von allein nicht bleiben würden) zu halten. Genauso kostet es wieder Energie, eine Kapazität (Gate/ Transistor/ Speicherzelle -> was Du willst) zu entladen oder in einen definierten Zustand zu bringen (eben weil die Ladung verloren geht, enweder kontrolliert durch entladen oder unkontrolliert als Leckstrom). Und aus den vorgenannten Gründen gehe ich davon aus, dass in die CPU tatsächlich mehr Leistung in elektrischer Form gesteckt werden muss, als sie in thermischer Form abgibt (wobei ich auch nach wie vor der Meinung bin (und Euch Recht gebe), dass dieser Differenzbetrag wahrscheinlich sehr klein ist: geschätzt 10-max.20%).

crusader4

2006-07-12, 10:47:44

Irgendwie vermischt du hier was. Für den Stromfluß verantwortlich sind freie Elektronen, die sich im Material herumbewegen können. Die mit den Energieniveaus sind aber Außenelektronen von Atomen, die sich auf festen Bahnen um den Kern herum bewegen.

Trap

2006-07-12, 10:55:52

Ja, eine CPU wandelt nicht 100% der Energie in Wärme, sie strahlt auch ein paar µW als (Stör-)Funk ab.

PhAt Nico!

2006-07-12, 13:15:41

@rpm8200:
"eben weil die Ladung verloren geht, enweder kontrolliert durch entladen oder unkontrolliert als Leckstrom"

Und in welcher Form geht diese Ladung verloren? Genau, die gespeicherte Energie wird in Wärme umgeandelt. Einfach "verschwinden" oder "verloren gehen" kann die Energie nicht.
Oder wenn ich dein Beispiel nochmal aufgreifen darf: wenn der Gewichtheber das Gewicht wieder hinablässt, wird die Energie erst in kinetische Energie umgewandelt und wenn die Hantel auf den Boden knallt, erwärmt/verformt sie den Boden und sich selbst, denn irgendwo muss die Energie ja hin, da sie nicht einfach verschwindet, sondern jedesmal nur umgewandelt wird (Energieerhaltungssatz).

Ich weiß wovon du redest bezüglich Felteffekttransistor und Elektronen-Loch-Modell, doch diese ganzen Erklärungen auf Mikroebene brauchst du gar nicht, wenn du einfach den Energieerhaltungssatz auf das System CPU anwendest. Was reingeht, muss auch wieder rausgehen (in welcher Form auch immer).
Und wie richtig erwähnt, ein Teil wird in Wärme umgewandelt und ein (kleinerer) Teil als Strahlung emmitiert. Darunter fällt dann Wärmestrahlung und ein kleiner Teil anderer Strahlung (Funkwellenbereich). Dieser Teil der Energie ist aber verschwindent gering.

rpm8200

2006-07-12, 13:22:33

okay ich geb auf :biggrin: Wird wohl so sein wie Ihr sagt. Sorry für das OT hier (war aber trotzdem interessant hier die Meinungen zu hören)!

Gast

2006-07-12, 17:11:00

rpm8200[/POST]']Der Cache muss immer wieder neu geladen werden, weil die Isolationsschichten sehr dünn sind und die Ladung nicht halten können. Auch gewöhnlicher Speicher muss immer wieder nachgeladen werden (Speichertimings). Diese Energie geht wohl echt in reine Wärme über.SRAM, wie er in CPU-Caches verbaut wird, muss nicht refresht werden. Das trifft nur auf DRAM zu.

BlackBirdSR

2006-07-12, 22:38:36

rpm8200[/POST]']
Ach ja und Phat Nico: Wie ich schon sagte: Deine Argumentation leuchtet mir auch ein, trotzdem noch diese Hinweise: Ich bin mir relativ sicher, dass die Erwärmung der CPU nicht von irgendwelchen Elektronen-Kollisionen her rührt. Es gibt ja eine Elektronen-Loch-Modell (weiss nicht, ob Dir das was sagt). Demnach springen die Elektronen in unbesetzte Energie-Ebenen eines Atoms (wird durch das "verschmutzen" von Silizum, dotieren genannt erreicht -> P und N Leiter) und ich denke, sie kollidieren relativ selten. Die meiste Wärme wird durch Leckströme generiert (oder kontrollierte Entladung).

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Du musst dir vorstellen, dass die meisten Bewegungen von Ladungsträgern in der Metallisierung der CPU statt findet. Nicht in den Transistorkanälen.
Und da sind die hohen Stromdichten und die große Reibung zu finden.