Menschen sind ersetzbar

[M@tes]

Schreibe eine Arbeit mit der Hypothese: Menschen sind ersetzbar.
Dabei geht es mir nicht um Prothesen und Lebenserhaltungsgeräte!
Sondern um:
- humanudie Roboter
- wie weit ist die Technik
- wie funktioniert alles (Mensch/ Roboter vergleich)
- wo gibts Probleme?
...
Nun gut, aber wofür der Thread?
Nein ihr sollt mir die Arbeit nicht schreiben
X-D :smile:
Mich würden hauptsächlich eure Meinungen zum Thema interessieren.
Was denkt ihr über das Thema? Wer beschäftigt sich mit Automatisierung, Robotik und/ oder KI?
Für Ideen, Vorschläge und Kritiken bin ich aber auch jederzeit offen.

Wenn sich viele interessiert zeigen, würde ich die Arbeit auch im Internet veröffentlichen. :smile:

[darph]

Ja nun. Ein nicht unerheblicher Teil der auftretenden Unfälle läßt sich auf menschliches Versagen zurückführen. Und ein großer Teil davon ließe sich wohl vermutlich mit ausreichend teurer Hardware verhindern und so den Risikofaktor Mensch verringern. Jetzt ist eine Maschine allerdings bekanntermaßen nur sehr bedingt kreativ, nämlich gar nicht, und gewisse Probleme lassen sich nur durch menschliches Nachdenken lösen.

Insofern ist der Mensch durchaus ersetzbar, aber eben nur bis zu einem gewissen Grad.

Ähnliches auch bei beispielsweise der Fertigung. Man kann schon eine Menge Arbeit Maschinen überlassen. Aber wenn man was schief geht, kann's meistens nur der Mensch fixen.

[Alchemist]

Kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Wir werden in unseren Tätigkeiten wohl auch weiterhin durch spezielle Systeme ersetzt werden, die bestimmte Dinge konstant besser können, als wir.

Was die KI angeht, so ist die Enttäuschung groß. Trotz aller Prognosen und Hoffnungen gibt es keine Maschine die viel "intelligenter" wäre als ein Insekt. Maschinen können Verstehen nur simulieren, sie sind nicht kreativ, sie können sich nicht anpassen, nicht lernen...
Sie folgen ihrer Programmierung. Wenn die raffiniert ist, dann bekommt man bei manchen den Eindruck, daß sie menschenähnliche Leistungen (zum Beispiel ein Chat-Bot) vollbringen können.

Mit der heutigen Elektronik wird es höchstwahrscheinlich keine echte KI geben. Intelligenz braucht meiner Meinung nach ein System, daß einem Gehirn ähnlich ist mit der wichtigen Eigenschaft, daß es sich anpassen und verändern kann und somit überhaupt erst lernen kann. Gibt es einen Algorithmus für Intelligenz?

Ob man jemals KI herstellen wird können? Mag sein, aber es wird sicherlich noch länger dauern.

Ich kann Dir jedoch ein gutes Buch empfehlen zum Thema: Computerdenken von Roger Penrose. Habe bisher nicht die Muße gefunden, es durchzulesen. Sehr kleine Schrift, sehr komplexes Thema (und auch mal etwas langweilig, wenn Seitenlang um Turinmaschinen geht), aber zur Thematik ziemlich umfassend.

[_Gast]

Vielleicht sind wir ja humanoide biologische Roboter. Nur wissen wir es nicht. Oder würde man einen humanoiden biologischen Roboter mit eigenem Bewusstsein überhaupt von einem Menschen unterscheiden können?

[Zaffi]

_Gast[/POST]']Vielleicht sind wir ja humanoide biologische Roboter. Nur wissen wir es nicht. Oder würde man einen humanoiden biologischen Roboter mit eigenem Bewusstsein überhaupt von einem Menschen unterscheiden können?

Wieso "unterscheiden" ? eine biologische Lebensform ist nichts anderes als ein Roboter nur eben auf komplexerer Ebene als unsere primitiven mechanischen Roboter. Der ausschlaggebende Unterschied zwischen einem (auch noch so komplexen) Roboter und einer Kreatur mit eigenem Willen und Bewusstsein ist lediglich die Handlungsfreiheit und genau diese wird ja in letzter Zeit beim Menschen immer mehr angezweifelt...

[Monger]

Wenn wir mal vom aktuellen Stand der Technik ausgehen, gibt es viele Tätigkeiten, die Maschinen WESENTLICH besser erledigen als Menschen. Fast alle Automationsprozesse gehören dazu.

Aber bei weitem nicht alles. Maschinen können einige ziemlich triviale Dinge nicht oder nur sehr schlecht...

Ein klassisches Beispiel sind die "Picker", die in Warenhäusern wie z.B. Amazon die Waren aus den Regalen holen. Es gibt bis heute keinen halbwegs günstigen und schnellen Roboter, der beliebige Gegenstände greifen und irgendwo hinlegen kann. Deshalb laufen bei Amazon Menschen durch die Regale, und greifen sich jede Ware einzeln raus. Der Computer sagt ihnen zwar wo sie suchen müssen und optimiert die Laufwege, aber das rausgreifen an sich muss der Mensch machen. Umgekehrt geht es natürlich einfacher: die einzelnen Regale zu befüllen, kann wiederum die Maschine machen.

Wir hatten hier auf dem Gelände auch vor einigen Jahren eine Werkhalle, wo bestimmte Geräte von Hand zusammengebaut werden mussten. Im Zuge der Automatisierung hat man versucht, das ganze System schneller zu machen, indem man ein komplexes Fließbandsystem eingeführt hat, dass die Rohmaterialien anliefern sollte.
Das Ende vom Lied war, dass man die Fließbänder komplett abgerissen hat, und die Arbeiter die kleinen Kisten mit Einzelteilen selber tragen ließ. Das Fließbandsystem war zu wartungsintensiv, zu teuer im Betrieb und extrem unflexibel.

Also: beides hat irgendwo seine Berechtigung. Robotik und Informatik haben Bereiche der Produktion und Forschung erschlossen, die der Mensch gar nicht hätte bewältigen können. Aber vorallem wenn es um Flexibilität geht, ist der Mensch immer noch unentbehrlich.

[_Gast]

Zaffi[/POST]']Der ausschlaggebende Unterschied zwischen einem (auch noch so komplexen) Roboter und einer Kreatur mit eigenem Willen und Bewusstsein ist lediglich die Handlungsfreiheit und genau diese wird ja in letzter Zeit beim Menschen immer mehr angezweifelt...Wären wir in der Lage, einen biologische Computer auf Neuronenbasis zu bauen, könnte ich mir vorstellen, dass dieser so komplex werden könnte, dass wir zwischen Programmierung und freiem Willen nicht mehr unterscheiden könnten.

Viele Menschen haben ELIZA ihre Lebensgeschichte anvertraut, weil sie nicht erkannt haben, dass es sich um ein Computerprogramm handelt. Wie mag das erst aussehen, wenn wir über das C64 Stadium hinausgehen und einen wirklich komplexen Algorithmus erschaffen? Können dann nur noch Spezialisten anhand von Indizien vermuten, dass nicht alles so ist, wie es erscheint? Und wie würden wir diese Spezialisten nennen? Vielleicht Philosophen?

[M@tes]

@darph:
Eine Maschine/ ein Computer ist so intelligent, wie der Erschaffer es vorsieht/ wie intelligent der Erschaffer selber ist. Ein Toaster soll Toast machen. Das er Kaffee machen soll ist nicht vorgesehen. Wenn ein Programmierer nicht in der Lage ist ein gescheites Programm zu schreiben, dann ist das Programm "so blöd wie der Programmierer".
Ein intelligentes Programm sollte meiner Meinung nach nicht vom Menschen mit Inputs vollgestopft werden. Man müsste ihm das selber lernen beibringen.

sie können sich nicht anpassen, nicht lernen
Falsch. Ein intelligentes Programm kann dazulernen/ sich anpassen.
Hab dazu im Industrieanzeiger einen interessanten Artikel zu Neuronalen Netzen gelesen. Dabei kontrolliert sich eine Kunststoffspritzgriessanlage selber und kann Fehler erkennen und eigenständig korrigieren, ohne das die Qualität des Produktes drunter leidet. Hier ist z.B. ein grosses Problem mit Spannungen (mechanisch, nich elektrisch) im Material.

Wenn die raffiniert ist, dann bekommt man bei manchen den Eindruck, daß sie menschenähnliche Leistungen (zum Beispiel ein Chat-Bot) vollbringen können.
Naja, die Rechtschreibung unterliegt mehr oder weniger genauen Regeln. Die einem Computer beizubringen ist nix unmögliches. Problematisch wirds, bei Slangs und falsch geschriebenen Wörtern (Wobei Google und Word schon erste Ansätze bieten).

Ich kann Dir jedoch ein gutes Buch empfehlen zum Thema: Computerdenken von Roger Penrose.
Werds mir bei Gelegenheit mal angucken. Danke (Für weitere Quellen bin ich sehr dankbar :) )

Vielleicht sind wir ja humanoide biologische Roboter.
Der Gedanke ist mir nicht neu. Das find ich so interessant an dem Thema!

Der ausschlaggebende Unterschied zwischen einem (auch noch so komplexen) Roboter und einer Kreatur mit eigenem Willen und Bewusstsein ist lediglich die Handlungsfreiheit und genau diese wird ja in letzter Zeit beim Menschen immer mehr angezweifelt...
Auch sehr interessant. Hab ich mal bei BBC gesehen. Wenn möglich will ich das Thema in der Arbeit auch ansprechen.

@Monger:
Hast du in dem Bereich beruflich zu tun (Automation)?
Meinst du sowas wien Flexpicker?
http://www.amfbakery.com/productnews/images/Flexpicker.jpg
Die sind verdammt flink. Hab mal damit arbeiten dürfen. Glaub 120 kleine Gegenstände konnte der in der Minute synchron mit einem Laufband bewegen.

Wären wir in der Lage, einen biologische Computer auf Neuronenbasis zu bauen, könnte ich mir vorstellen, dass dieser so komplex werden könnte, dass wir zwischen Programmierung und freiem Willen nicht mehr unterscheiden könnten.
Wenn der Mensch intelligent genug dafür ist?!?! Wenn dann müssen sie langsam umdenken. Die jetztigen Programme sind zu statisch.


Rundum ein sehr sehr interessantes Thema find ich. Komplex und vielfälltig.
Technik, Informatik, Psychologie, Biologie, Phylosophie...
Man lernt die Welt und sich selbst besser kennen und verstehen.

So interessant das Thema auch ist, um so gefährlicher ist es auch! Und zwar:
Problem des zu viel (missbrauchbar) bzw. zu wenig (nicht umsetzbar) Wissens.

Ich will mich auch selbst mal an einer kleinen KI versuchen. Es wird nciht super. Ev tut auch überhaupt nicht, aber so kann man Problemstellen aufzeigen und ev. Lösungsansätze finden.

Oder: Auch ein interessantes Thema: Wie erkennt ein Computer, das ein Zug ein Zug ist? Ob ich ihn von der Seite sehe, von schräg unten rechts oder von oben. Ob ein langer Zug oder ein alter oder vielleicht sogar ein futuristischer?


Also weiter weiter Jungs. Mehr Inputs! :smile:

[Monger]

M@tes[/POST]']
@Monger:
Hast du in dem Bereich beruflich zu tun (Automation)?
Meinst du sowas wien Flexpicker?
http://www.amfbakery.com/productnews/images/Flexpicker.jpg
Die sind verdammt flink. Hab mal damit arbeiten dürfen. Glaub 120 kleine Gegenstände konnte der in der Minute synchron mit einem Laufband bewegen.

Ich hab beruflich schon was mit Automation zu tun, aber um viele Ecken herum! ;)

Den Flexpicker hab ich auch schonmal gesehen. Ist ein schönes Beispiel dafür was ich meine: Die Gegenstände die er aufnimmt müssen alle etwa von der selben Größe sein, und auf einem Fließband zu ihm kommen. Außerdem ist er nicht gerade billig. Für das was ich beschrieben habe, wäre der völlig unbrauchbar.

Es gibt z.B. auch keine Automationsroboter die sich wirklich bewegen können. Manche haben eine zusätzliche Achse auf der sie fahren können. Die Mechanik dahinter ist unheimlich schwer und leistungsfressend. Ein frei beweglicher Roboter mit 6achsigem Greifarm (und sei es nur einer) ist technisch derzeit überhaupt nicht denkbar.

Die ganze Robotik steckt noch in den Kinderschuhen. Wenn du deinen Gelenkarm schnell und kräftig machen willst, wird er unwahrscheinlich schwer. Ein schwerer Arm mit schnellen Drehmomenten muss schon alleine wegen der Fliehkraft meistens fest am Boden verankert werden. Ganz abgesehen davon, dass in jedem Fall die Elektromotoren eine Energie fressen, die man mit Batterien unmöglich abdecken kann. Deshalb geht man da oft Kompromisse ein, und schnelle Bewegungen und Präzision sind meistens die ersten Sachen woran man spart.

Wie gesagt: da sind einem momentan noch Grenzen gesetzt, die man üblicherweise gar nicht erwartet.

[Mike1]

[x]roboter können menschen komplett ersetzen........und ich seh das nicht tragisch

[Mike1]

Zaffi[/POST]']Wieso "unterscheiden" ? eine biologische Lebensform ist nichts anderes als ein Roboter nur eben auf komplexerer Ebene als unsere primitiven mechanischen Roboter. Der ausschlaggebende Unterschied zwischen einem (auch noch so komplexen) Roboter und einer Kreatur mit eigenem Willen und Bewusstsein ist lediglich die Handlungsfreiheit und genau diese wird ja in letzter Zeit beim Menschen immer mehr angezweifelt...
warum soll ein roboter keine "handlungsfreiheit" haben?
was ist handlungsfreiheit?
sag einem roboter er soll nach einer zufälligen zeit irgendeinen prozess ablaufen lassen, ist das handlungsfreiheit? oder eher, das er nach nem bestimmten ereigniss zufällig zwischen mehreren reaktionsmöglichkeiten wählen kann?
meiner meinung nach gibt es "handlungsfreiheit" bei robotern zwar noch nicht so ausgebrägt(/komplex) wie bei menschen, aber es gibt sie genausoviel wie beim menschen

[Mike1]

darph[/POST]']
.....
Jetzt ist eine Maschine allerdings bekanntermaßen nur sehr bedingt kreativ, nämlich gar nicht, und gewisse Probleme lassen sich nur durch menschliches Nachdenken lösen.

was ist kreativ?
ein bild zeichnen?
lass nen roboter zufällige striche zeichnen, das ist auch ein bild, obs einem _menschen_ gefällt is dann ne andere sache

[Mike1]

Alchemist[/POST]']Kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Wir werden in unseren Tätigkeiten wohl auch weiterhin durch spezielle Systeme ersetzt werden, die bestimmte Dinge konstant besser können, als wir.

Was die KI angeht, so ist die Enttäuschung groß. Trotz aller Prognosen und Hoffnungen gibt es keine Maschine die viel "intelligenter" wäre als ein Insekt. Maschinen können Verstehen nur simulieren, sie sind nicht kreativ, sie können sich nicht anpassen, nicht lernen...
Sie folgen ihrer Programmierung. Wenn die raffiniert ist, dann bekommt man bei manchen den Eindruck, daß sie menschenähnliche Leistungen (zum Beispiel ein Chat-Bot) vollbringen können.

Mit der heutigen Elektronik wird es höchstwahrscheinlich keine echte KI geben. Intelligenz braucht meiner Meinung nach ein System, daß einem Gehirn ähnlich ist mit der wichtigen Eigenschaft, daß es sich anpassen und verändern kann und somit überhaupt erst lernen kann. Gibt es einen Algorithmus für Intelligenz?

Ob man jemals KI herstellen wird können? Mag sein, aber es wird sicherlich noch länger dauern.

...

es gab mal nen roboter der selbstständig lernen konnte auf seinen sechs beinen zu gehen, ist das dann KI???
und warum soll man sonst keine KI machen können?
nenn mir ein beispiel was ein roboter nicht kann, ein mensch aber kann

[Tesseract]

darph[/POST]']Ja nun. Ein nicht unerheblicher Teil der auftretenden Unfälle läßt sich auf menschliches Versagen zurückführen.

wobei eine nicht zu unterschätzende dunkelziffer dieser unfälle eigentlich nicht "menschliches versagen" sondern schlicht design/konzeptfehler sind.

da gibt es einige beispiele. zB industrieroboter wo man sich für das "notfall stop" durch 6 untermenüs klicken muss, flugsysteme die aufgrund von designfehlern den piloten falsche angaben machen bzw. den piloten nichtmal eingreifen lassen usw.
das wird natürlich gerne unter den tisch geradet und als "menschliches versagen" abgetan.

[Tesseract]

Mike1[/POST]'][x]roboter können menschen komplett ersetzen........und ich seh das nicht tragisch

je nachdem was man unter "ersetzen" genau versteht ist noch nicht geklärt ob menschliches verhalten/denken/etc. komplett turing-berechenbar ist.

viele probleme, unter anderem das halteproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/Halteproblem) sind es jedenfalls nicht.
es ist bestenfalls fraglich ob man wirklich das gesammte menschliche denken nachbilden kann, gerade wenn man in "grenzbereiche" kommt.

[Alchemist]

Mike1[/POST]']
nenn mir ein beispiel was ein roboter nicht kann, ein mensch aber kannEinen Roboter entwickeln z.B..

[PHuV]

Ich bin der Meinung, der Mensch ist nicht ersetzbar!

Natürlich gibt es immer wieder gewisse Dinge, wo in einzelne Denkleistungen und körperliche Tätigkeiten Maschinen und Computer uns weit überlegen sind. Doch man vergißt immer, daß ein Mensch von seiner Leistungsfähigkeit unheimlich flexibel und variabel ist. Und die Summe aller Möglichkeiten ist die eigentliche Leistung, nicht die Spezialisierung.

Sinnzusammenhänge zu erkennen, komplexe Vorgänge mit einander zu verknüpfen, Schönheit, Kreativität, Intuition, Muse, Selbstreflektion, Lernen, Verstehen, Begreifen usw., das kann keine Maschine ersetzen, und ich bin überzeugt davon, das wird lange lange nicht funktionieren, etwas zu künstlich schaffen, was einem Menschen ebenbürtig ist (außer auf die biologische Weise mit Gentechnik und Klonen).

[alkorithmus]

Jeder Mensch ist unterschiedlich.
Und das ist das ganze Problem.
Roboter haben, wenn sie ein Fehler haben, nur wenige und dafür haben alle Roboter den gleichen.
Ist dieser Fehler ausgemerzt, sind Roboter, so wie wir sie heute kennen, die besseren Menschen. (Für die Aufgaben, für die sie gebaut worden)

Aber bis es so weit ist, dass Roboter einen Stoffwechsel haben und sich selbst repoduzieren können, vergeht noch einiges an Zeit.

[Monger]

wdragon[/POST]']Ich bin der Meinung, der Mensch ist nicht ersetzbar!

Natürlich gibt es immer wieder gewisse Dinge, wo in einzelne Denkleistungen und körperliche Tätigkeiten Maschinen und Computer uns weit überlegen sind. Doch man vergißt immer, daß ein Mensch von seiner Leistungsfähigkeit unheimlich flexibel und variabel ist. Und die Summe aller Möglichkeiten ist die eigentliche Leistung, nicht die Spezialisierung.

Ich finde das völlig unbestreitbar, gerade weil ich mich mit dem Thema auch beruflich auseinander setzen muss! :)
Ein Goldfisch kann nicht fliegen. Mensch und Maschine zu vergleichen ist einfach sinnlos, weil man dabei zwei völlig unterschiedliche Ansätze verfolgt. Das resultiert schon aus dem Baumaterial: Stahl ist starr, sehr hart und außerordentlich langlebig. Organisches Gewebe ist ziemlich empfindlich, weich und basiert auf einem Stoffwechsel.
Das ist per se aber nicht schlechter, sondern manchmal sehr praktisch. Gemessen am Körpergewicht ist der Mensch nämlich unwahrscheinlich stark und ausdauernd. Versuch mal eine Maschine zu bauen, die nur 80kg wiegt, sich aber im Laufschritt stundenlang über Stock und Stein bewegen kann, und dabei die Energie einer Tiefkühlpizza braucht.


Sinnzusammenhänge zu erkennen, komplexe Vorgänge mit einander zu verknüpfen, Schönheit, Kreativität, Intuition, Muse, Selbstreflektion, Lernen, Verstehen, Begreifen usw., das kann keine Maschine ersetzen, und ich bin überzeugt davon, das wird lange lange nicht funktionieren, etwas zu künstlich schaffen, was einem Menschen ebenbürtig ist (außer auf die biologische Weise mit Gentechnik und Klonen).
Man muss gar nicht so weit gehen. Wenn Kreativität das Menschsein ausmacht, müsste ich vielen Leuten hier die Menschlichkeit aberkennen! ;)

Aber Abstraktionsvermögen ist z.B. bei uns biologisch verankert. Jeder Einzeller hat eine abstrahierte Wahrnehmung seiner Umgebung. Sowas mit einer Maschine zu machen, ist irrsinnig schwer. Keine Bilderkennungssoftware kann bis jetzt beurteilen, ob etwas "draußen" oder "drinnen" ist, ob ein grüngesprenkeltes Dingsda und ein rotgesprenkteltes Dingsda beides Tassen sind. In aller Regel reicht eine simple Glasscheibe, um jegliche Bilderkennung in den Wahnsinn zu treiben.

[IVI]

kein roboter oder programm hat aktuell eine fluide intelligenz, das is alles kristallin (würde ein psychologe jetzt sagen). es gibt keine wirklich KI, das sind alles nur if-then aktionen. als höhstes der gefühle n zufallsgenerator ... aber alles so dermaßen weit weg von der menschlichen irrationalität, welche ja die kreativität ausmacht.
zur zeit muss man echt sagen: die "KI" macht nur das, was man ihr sagt (oder jemals sagte) und dies alles im rahmen der programmparameter.
die meisten roboter sind ja zudem nur technischer ersatz für dumpfe / gefährliche / anstrengende arbeiten, die vor hundert jahren noch dutzende arme schweine machen mussten. (hoppla, da kommt der marx in mir durch *gg*)

und ja, bin kein fan der rational choice :D

[Mike1]

Alchemist[/POST]']Einen Roboter entwickeln z.B..
wie kommst du darauf?
hast du nen analyse roboter der komplex genug ist is das kein problem.
der stellt zb fest, das bei allen robotern einer gewissen serie die achsen ständig kaputt werden. gut dann kann er eben mal mit der problemlösung anfangen und versuchen die achsen aus besserem material zu machen, kürzer länger, dicker.... bis das beste ergebniss rauskommt.(und sich das merken und bei dem selben problem bei ner anderen serie weis er dann gleich was er zu tun hat) der mensch hat auch nur durch probieren den jetzigen entwicklungsstand erreicht.

ob der roboter auf die idee kommt ne federung zu bauen is dann ne andere sache

[Protagonist]

Ich bekomme Kopfschmerzen von deinem Schreiben.
Ich kann mir das auch nicht erklären, selbst wenn ich Lust dazu hätte.

Und nein, Menschen sind noch lange nicht soweit etwas zu entwickeln, was sie selbst ersetzt.
Und ganz ehrlich, das wäre paradox.

[Mike1]

Fairplayaa[/POST]']Jeder Mensch ist unterschiedlich.
Und das ist das ganze Problem.
Roboter haben, wenn sie ein Fehler haben, nur wenige und dafür haben alle Roboter den gleichen.
Ist dieser Fehler ausgemerzt, sind Roboter, so wie wir sie heute kennen, die besseren Menschen. (Für die Aufgaben, für die sie gebaut worden)

Aber bis es so weit ist, dass Roboter einen Stoffwechsel haben und sich selbst repoduzieren können, vergeht noch einiges an Zeit.
warum sollen sich roboter nicht reproduzieren können?
und menschen haben auch fehler und manche dieser "fehler" haben alle menschen. zb brauchen alle menschen sauerstoff oder nahrung oder wasser

[Protagonist]

Mike1[/POST]']warum sollen sich roboter nicht reproduzieren können?
und menschen haben auch fehler und manche dieser "fehler" haben alle menschen. zb brauchen alle menschen sauerstoff oder nahrung oder wasser

Du schreibst Dinge die noch in ferner Zukunft liegen, oder ist mir da etwas entgangen?
Oder bist du gar ein angestellter bei einer Firma in Tokyo, die so was im Petto haben?

[Mike1]

Protagonist[/POST]']Du schreibst Dinge die noch in ferner Zukunft liegen, oder ist mir da etwas entgangen?
Oder bist du gar ein angestellter bei einer Firma in Tokyo, die so was im Petto haben?
in ner autofabrik werden heute schon fast nurnoch roboter als arbeiter verwendet, warum sollten die roboter dann nicht auch roboter statt autos herstellen können?

[Alchemist]

Mike1[/POST]']wie kommst du darauf?
hast du nen analyse roboter der komplex genug ist is das kein problem.
der stellt zb fest, das bei allen robotern einer gewissen serie die achsen ständig kaputt werden. gut dann kann er eben mal mit der problemlösung anfangen und versuchen die achsen aus besserem material zu machen, kürzer länger, dicker.... bis das beste ergebniss rauskommt.(und sich das merken und bei dem selben problem bei ner anderen serie weis er dann gleich was er zu tun hat) der mensch hat auch nur durch probieren den jetzigen entwicklungsstand erreicht.Solche Roboter gibt es wirklich?
Dennoch: Optimierung ist etwas anderes als entwickeln. Es gibt keine Maschine, keinen Roboter dem man schlicht sagen kann: "Entwickle mir einen Roboter für diesen und jenen Zweck." und der das dann macht.

[Alchemist]

Mike1[/POST]']in ner autofabrik werden heute schon fast nurnoch roboter als arbeiter verwendet, warum sollten die roboter dann nicht auch roboter statt autos herstellen können?Diesen Robotern hat man einprogrammiert, was sie zu tun haben. Menschen haben das Auto entwickelt, Maschinen bauen Teile davon zusammen. Aber diese Maschinen könnten nicht einfach sagen, daß sie den Golf satt haben und nun lieber was anderes bauen.

[M@tes]

@Monger: Habs gelernt :smile: Um genau zu sein bin ich Automatiker. Geht eben um Regelungen, Sensorik, Automation durch Roboter, Laufbänder,...
Mit dem Hobby Computer ist es eine geile Sache! Nur zu empfehlen!!!
Gut ok, lassen wir mal den Kostenfaktor weg, der ist nur Kontraproduktiv. Wir wären schon viel weiter, wenn Forschung und Entwicklung kostenlos wäre...
Elektromotoren sollten meiner Meinung nach sobald als Möglich von Robotern verbannt werden. Andere Technologien wie künstliche Muskeln (elektrisch/ pneumatisch) gibt es schon.

@Mike1: Komplett ok, ist nur die frage wie gut! :wink:
Zur Handlungsfreiheitspäter...
Kreativ, hmm... Was sich heutzutage alles Künstler nennt ist fast schon grausam. Ich denke, eine gewisse Kreativität ist schon möglich:
Welche Farben harmonisieren gut zusammen. Berücksichtige das 3:1 Verhältniss. Mal paar Figuren, füge paar Farbverläufe hinzu...
Wieso einem Photoshop nichtmal einen Zufallsgenerator hinzufügen???

Einen Roboter entwickeln z.B..
Das geht schon... Halt allerdings mit einer gegebenen Bauteiledatenbank. Einem Simulator... Klar ist er da mehr oder weniger eingeschränkt. Aber machbar wäre es! Umsetzung? Gib ihm die Mittel und er machts.. (Autoproduktion z.B.)
Anderes Beispiel: bring dem Computer die Physikalischen Gesetze bei und er kann dir einen optimalen Aufbau einer Brücke erstellen. Man ist da jetzt soweit, das Knochenstrukturen sehr viel Potential haben.

@wdragon:
Hmm du gehts da schon ein paar Schritte zu weit, aber ok!
Nehmen wir mal "begreifen": Wir begreifen Zusammenhänge, richtig? Wir können Mathe/ Formeln begreifen (hier gerad passend). Formeln kann ein Programm auch. Allerdings hat er keinen Aha! Effekt. Wenn man ihms programmiert kann ers einfach. Oder auch nicht, wenn der Programmierer gepennt hat ;D
Lernen kann er! Man muss ihm nur das lernen lernen (beibringen).
Selbstreflektion: Hmm schwer! Das ist wohl das Höchste der Gefühle.
Er müsste erstmal die Umwelt verstehen, bis er sich versteht. Ohne einem Spiegel oder Kommunikation mit seines Gleichen,... Hmm ob da ein Selbstbildniss möglich ist? Sehr schwierig!

Versuch mal eine Maschine zu bauen, die nur 80kg wiegt, sich aber im Laufschritt stundenlang über Stock und Stein bewegen kann, und dabei die Energie einer Tiefkühlpizza braucht.
Schwierig bis unmöglich :-) Aber auch nicht verwunderlich. Der Mensch hat Jahrtausende Entwicklungszeit hinter sich und Entwickelt sich noch heute weiter. Ob wir das in einigen Jahrhunderten aufholen? Wohl kaum.

es gibt keine wirklich KI, das sind alles nur if-then aktionen. als höhstes der gefühle n zufallsgenerator ... aber alles so dermaßen weit weg von der menschlichen irrationalität, welche ja die kreativität ausmacht. zur zeit muss man echt sagen: die "KI" macht nur das, was man ihr sagt (oder jemals sagte) und dies alles im rahmen der programmparameter.
Ein sehr guter Text zum Auseinandernehmen, drum auch rot :smile:
Nur If-then? Hmm und wie funktionieren die Menschen?? Wenn es schönes Wetter ist, geh ich ins Freibad. Wenn die Ampel rot ist, halte ich an...
Soweit die Grundbedingungen. Dann kommen aber noch die elsif 's!!
Und bei uns Menschen gibt es vieeeeeeeeeele! Wenn ich deprimiert bin, bleibe ich lieber zu Hause. Hab ich keine Badehose, geh ich auch nicht...

Wir machen doch auch das was man uns sagt, allerdings überdenken wir unsere Tätigkeiten und schauen was es uns bringt, ob es uns nutzt oder eher schadet. Wenn uns der Spass wichtiger ist, schwentzen wir halt mal die Schule. Wenn wir nicht von der Schule fliegen wollen, schwenzen wir lieber nicht zu oft.
In der Forschung ist man sogar fast soweit, sagen zu können, das auch wir Menschen KEINE Entscheidungsfreiheit haben!! Dazu ein passender Spruch:
Wir tun nicht das was wir wollen! Sondern wir wollen das was wir tun!!!!!
Unser Unterbewusstsein gauckelt uns alles nur vor. Sehr interessant und deprimierend zu gleich :frown:

Dennoch: Optimierung ist etwas anderes als entwickeln. Es gibt keine Maschine, keinen Roboter dem man schlicht sagen kann: "Entwickle mir einen Roboter für diesen und jenen Zweck." und der das dann macht.
Wenn du ihm die entsprechenden Inputs gibst und ihm ein ausreichendes Wissen spendierst, wieso nicht? Ein Entwickler kann auch nix entwickeln, wenn er nicht das entsprechende Fachwissen und Erfahrung hat.

Aber diese Maschinen könnten nicht einfach sagen, daß sie den Golf satt haben und nun lieber was anderes bauen.
Könnte man schon, aber das macht keiner :wink:
Wer will schon einen Roboter, der einem den Dienst verweigert??


/edit: Endschuldigt meine schreibweise! Aber versucht mal auf die schnelle auf alles eine Antwort zu finden. Das Thema ist so umfangreich, es ist schwer genauer drauf einzugehen. Wenn ihr was habt, können wirs gerne im Detail besprechen, aber eins nachem andern! :smile:

[Alchemist]

M@tes[/POST]']
Das geht schon... Halt allerdings mit einer gegebenen Bauteiledatenbank.Eine Einschränkung. Ein Mensch könnte sagen: Ich mache das so und so, dafür muß ich aber erst ein Bauteil anpassen oder ein neues entwickeln, da es mit dem vorhandenen nicht weiter geht.
M@tes[/POST]']
Anderes Beispiel: bring dem Computer die Physikalischen Gesetze bei und er kann dir einen optimalen Aufbau einer Brücke erstellen. Man ist da jetzt soweit, das Knochenstrukturen sehr viel Potential haben.Das ist für mich ein Optimierungsproblem. So wie es halt Knochen und Bäume machen. Der rechnet dann die Statik durch entsprechend den Formeln, die Menschen entwickelt haben. Aber geben wir dem Computer das Gesetz der Gravitation, Scherkräfte usw. ein und sagen ihm dann: Wir wollen von A nach B und dazwischen liegt ein Fluß. Finde einen Weg. Ob der dann einen Weg finden würde? Der müsste wissen, was ein Fluß ist und was ein Mensch ist und kann. Ich gestehe einem Computer schlicht nicht zu, daß er verstehen kann, daß er assoziieren kann, daß er abstrakt denken kann.
M@tes[/POST]']
Wenn du ihm die entsprechenden Inputs gibst und ihm ein ausreichendes Wissen spendierst, wieso nicht? Ein Entwickler kann auch nix entwickeln, wenn er nicht das entsprechende Fachwissen und Erfahrung hat.Er könnte einen Bauplan abarbeiten. Vielleicht könnte er sogar vorhandene Teile zu einem funktionierenden Gerät zusammenbauen, aber daß er wirklich etwas Neues entwickeln könnte: Nein, das funktioniert nicht. Denn ein Computer versteht nicht. Ein Computer denkt nicht, ein Computer weiss nicht. Es wäre schon großartig, wenn er einfach endlos probieren könnte und dann erkennen(sic!) könnte, daß ein Produkt des Ausprobierens passende Eigenschaften hat.
Falls ich mich irre, würde ich diese Maschinen sehr sehr gern mal in Aktion sehen. Denn letztlich würden sie ja dann alle Ingenieure arbeitslos machen.

[Mike1]

perfekt was M@tes da schreibt :up:
bin exakt deiner meinung

im prinzip isses schlussendlich die menschliche intelligenz die die der roboter einschränkt :redface:

und auch der aufwand dieser ganzen if-then befehle is wohl zuviel für menschen.
allerdings könnte man da sehr viele weglassen, wenn es nur um zweckmäßigkeit geht und nicht darum menschen nachzuahmen

in dem gebiet hilts einem auch sehr viel weiter wenn man schon selbst ein wenig programmiert hat :)

[Monger]

M@tes[/POST]']
Ein sehr guter Text zum Auseinandernehmen, drum auch rot :smile:
Nur If-then? Hmm und wie funktionieren die Menschen?? Wenn es schönes Wetter ist, geh ich ins Freibad. Wenn die Ampel rot ist, halte ich an...
Soweit die Grundbedingungen. Dann kommen aber noch die elsif 's!!
Und bei uns Menschen gibt es vieeeeeeeeeele! Wenn ich deprimiert bin, bleibe ich lieber zu Hause. Hab ich keine Badehose, geh ich auch nicht...

So simpel ist es auch wieder nicht.
Der Computer arbeitet üblicherweise ganz simpel nach dem Muster: Eingabe-Verarbeitung-Ausgabe. Der Mensch halt nicht. Jetzt mal ganz abgesehen davon dass eine Entscheidung nie schwarz oder weiß, sondern immer mehr oder minder grau ist: Bereits die Verarbeitung des Entscheidungsprozesses kann Einfluss auf die Entscheidung haben. Der Mensch unterscheidet auch nicht zwischen Eingabe und Ausgabe: ein alter Gedanke ist genauso real wie ein aktuelles Erlebnis. Und letztendlich gibt die Körperchemie den entscheidenden Einfluss: ein saures Gefühl im Magen kann dafür sorgen, dass die Neuronen weniger feuern als sonst, und ich deshalb trotz besseren Wissens über die rote Ampel rüberbretter...

Beim Menschen ist die Reflexion ein fundamentales Prinzip bei der Entscheidungsfindung. Im Gehirn gibt es keine festgelegten Programme, sie werden ständig neu geschrieben. Und dabei kämpfen hunderte von Programmen um die selben Zugriffe, und entwickeln sich dabei ständig weiter...

Es gibt Konzepte in der Softwareentwicklung die in diese Richtung tendieren, aber bis da mal was brauchbares rauskommt...
Meiner Meinung nach kann das kaum etwas werden, denn wir beziehen unsere Dynamik zum großen Teil aus unserem Stoffwechsel heraus. Man könnte auch sagen, ein Teil unserer Intelligenz liegt bei uns im Bauch. Solange wir keine Hardware entwickeln die sich ständig selbst verändert, und sinnvoll auf äußere Einflüsse reagiert, wird einer Maschine ein großer Teil der Entscheidungsfindung fehlen.

[PHuV]

M@tes[/POST]']
@Monger: Habs gelernt Um genau zu sein bin ich Automatiker. Geht eben um Regelungen, Sensorik, Automation durch Roboter, Laufbänder,...


Ich bin der Psychologe und sehe die Dinge wieder aus einer ganz anderen Perspektive.

M@tes[/POST]']
@wdragon:
Hmm du gehts da schon ein paar Schritte zu weit, aber ok!


Wieso? Ich habe nur aus meiner Sicht widersprochen, warum kein Mensch ersetzbar ist :biggrin:

M@tes[/POST]']
Nehmen wir mal "begreifen": Wir begreifen Zusammenhänge, richtig? Wir können Mathe/ Formeln begreifen (hier gerad passend).


Das geht noch weit darüber hinaus. Begreifen heißt auch, etwas gelerntes abstrahierien können und auf andere Gebiete anwenden können. So etwas ist nur möglich, wenn man in der Lage ist, eine breite Wissensbasis zu schaffen, und diese miteinander zu verbinden.

Ich sehe das gerade gut bei meinem kleinen Sohn (bald 3). Beispielsweise zeigte ich ihm, wie Schrauben und Muttern funktionieren. Seltsamerweise hat ihm keiner gezeigt, wie das mit dem Schraubverschluß einer Flasche ist, aber er konnte sie (wenn sie nicht zu fest saßen), sofort öffnen. Gerade bei diesem trivialen Beispiel sehe ich noch sehr lange keine Möglichkeiten, das einem Automaten beizubringen. Und wir sprechen hier lediglich von einem 3jährigen Kind und seinen kognitiven Fähigkeiten. Wie sieht es da erst bei Erwachsenen aus?

M@tes[/POST]']
Formeln kann ein Programm auch. Allerdings hat er keinen Aha! Effekt. Wenn man ihms programmiert kann ers einfach. Oder auch nicht, wenn der Programmierer gepennt hat ;D


Richtig, aber was nützt das Wissen einer Formel, wenn die Anwendung daraus nicht klar ist. Da ich zufälligerweise auch Systemanalytiker bin und programmiere, bin ich heute noch erstaunt, wie viel man heute noch selbst programmieren muß. Wo sind der ganze Trend der 4GL-Sprachen hin? Weg, weil man einfach sieht, daß Programme mit komplexen Anwendungen dahinter sich nicht so vereinfachen lassen.

M@tes[/POST]']
Lernen kann er! Man muss ihm nur das lernen lernen (beibringen).


Was kann er lernen? Kannst Du ihm das lernen beibringen, wie es ein kleines Kind tut? Weißt Du eigentlich, wie komplex das Lernen ist? Lernen ist nicht nur sich etwas ansehen oder abschauen, lernen ist Interaktion, hinterfragen, verwerfen, neu probieren, analysieren, Fehler zu erkennen, wieder zu probieren, usw. . Wie gesagt, dadurch das ich Vater geworden bin, habe ich mehr über die Komplexität von Wissen und Lerner erfahren als durch jedes Buch. Also, lege Dir Kinder zu und beobachte aufmerksam, wie sie aufwachsen.


M@tes[/POST]']
Selbstreflektion: Hmm schwer! Das ist wohl das Höchste der Gefühle.
Er müsste erstmal die Umwelt verstehen, bis er sich versteht. Ohne einem Spiegel oder Kommunikation mit seines Gleichen,... Hmm ob da ein Selbstbildniss möglich ist? Sehr schwierig!


Ich würde sagen, unmöglich. An der Selbstreflektion ist so vieles noch beteiligt, und ich bezweifel beispielsweise, daß eine Maschine überhaupt in der Lage ist, nonverbal zu kommunizieren, was in der menschlichen Kommunikation essentiell ist und auch für die Selbstreflektion im hohen Maße wichtig ist.

[Alchemist]

Zudem: Das Gehirn verändert sich laufend, wenn es etwas tut. Ein Computer nicht. Daraus folgen meiner Meinung nach wesentliche Unterschiede in der Leistungsfähigkeit derselben. Flexibilität, Anpassung, Lernen, Verstehen, Entwickeln benötigen diese stetige Veränderung. Der Computer tut immer nur das wofür er programmiert wurde. Er kannn nur in engen vorher definierten Bahnen arbeiten.

[M@tes]

Mike1[/POST]']im prinzip isses schlussendlich die menschliche intelligenz die die der roboter einschränkt :redface:
Du bringst es auf den Punkt! :smile:

in dem gebiet hilts einem auch sehr viel weiter wenn man schon selbst ein wenig programmiert hat :)
Stimmt. Beruflich bin ich Automatiker, Hobbymässig programmier ich gerne (erfinde gern mal das Rad neu). Hab auch schon an einem eigenen Forum gearbeitet. Ist recht gut geworden, aber halt aus Zeitgründen abgebrochen.
Aber wer sich damit intensiv beschäftigt, der wird merken, das es nicht so abwägig ist...

Im Gehirn gibt es keine festgelegten Programme, sie werden ständig neu geschrieben. Und dabei kämpfen hunderte von Programmen um die selben Zugriffe, und entwickeln sich dabei ständig weiter...

Es gibt Konzepte in der Softwareentwicklung die in diese Richtung tendieren, aber bis da mal was brauchbares rauskommt...
Es gibt im Gehirn gewisse festgelegt "Programme", wie das Atmen. Das sie auch mal Fehler haben können, ist was anderes. Vieles passiert einfach unbewusst und wir denken entsprechen auch nicht gross drüber nach.
Sie entwickeln sich weiter. Stimmt. Sie passen sich an. Hmm. Das ein Programm seinen eigenen Code ändern kann? Ich denke es geht aber nur in vorgebenen Rahmen, die ein Programmierer vorgibt. Wo wir wieder beim lernen lernen wären. Ich überleg gerad, wie man das umsetzen könnte. Müsste aber erstmal ein Beispiel finden. Ich meld mich, wenn ich eine Idee habe!
Bis was brauchbares rauskommt kann lange dauern. Derzeit sind wir noch in den Kinderschuhen der dynamischen Programmierung

Ich bin der Psychologe und sehe die Dinge wieder aus einer ganz anderen Perspektive.
Darum der Thread! :smile: Verschiedene Blickwinkel sind besser als eine.
Ich kann mich auch irren! Weiss von allem einwenig, drum bin ich um fachkundige Meinungen froh!

Begreifen heißt auch, etwas gelerntes abstrahierien können und auf andere Gebiete anwenden können.
Ok, das hab ich nicht bedacht. Da hast natürlich recht!

Was kann er lernen? Kannst Du ihm das lernen beibringen, wie es ein kleines Kind tut? Weißt Du eigentlich, wie komplex das Lernen ist? Lernen ist nicht nur sich etwas ansehen oder abschauen, lernen ist Interaktion, hinterfragen, verwerfen, neu probieren, analysieren, Fehler zu erkennen, wieder zu probieren, usw. . Wie gesagt, dadurch das ich Vater geworden bin, habe ich mehr über die Komplexität von Wissen und Lerner erfahren als durch jedes Buch. Also, lege Dir Kinder zu und beobachte aufmerksam, wie sie aufwachsen.
Sehr komplex. Ich denke dabei halt viel mehr an Datenbanken und Verknüpfungen. Z.B. einem Programm das lesen der deutschen Sprache beibringen, ihm dann nen digitalen Duden vorzulegen. er liesst alles und setzt eigene Verbindungen. Dafür muss er aber wirklich die Sprache verstehen...

Ich würde sagen, unmöglich. An der Selbstreflektion ist so vieles noch beteiligt, und ich bezweifel beispielsweise, daß eine Maschine überhaupt in der Lage ist, nonverbal zu kommunizieren, was in der menschlichen Kommunikation essentiell ist und auch für die Selbstreflektion im hohen Maße wichtig ist.
Hmm, nach meinem jetztigen WIssensstand glaub ichs langsam auch, das es unmöglich ist. Ich wüsst nicht wie...

[Monger]

M@tes[/POST]']
Stimmt. Beruflich bin ich Automatiker, Hobbymässig programmier ich gerne (erfinde gern mal das Rad neu). Hab auch schon an einem eigenen Forum gearbeitet. Ist recht gut geworden, aber halt aus Zeitgründen abgebrochen.
Aber wer sich damit intensiv beschäftigt, der wird merken, das es nicht so abwägig ist...

Ich beschäftige mich mit Software Engineering schon ziemlich intensiv, und es ist VÖLLIG abwegig! ;)


Das ein Programm seinen eigenen Code ändern kann? Ich denke es geht aber nur in vorgebenen Rahmen, die ein Programmierer vorgibt.

Dass ein Programm sich selbst umschreibt, ist nix neues. Das war mitunter DER Grund schlechthin, dass sich die von Neumann Architektur für PCs überhaupt durchgesetzt hat...
Momentan hat das allerdings noch eher akademischen Wert. Man hat sowas durchaus schon probiert. Problem ist: es geht einfach zu langsam! Selbst simpelste Assoziationen wuchern zu völlig unkontrollierbaren Gebilden aus. Und PCs sind traditionell eher auf die schnelle Verarbeitung von wenigen Daten ausgerichtet, und nicht etwa auf die hochparallele Verarbeitung. Da sind wir auch mit heutigen Multicore-Plänen weit davon entfernt. Im Prinzip müsste jede Speicherzelle einen eigenen, primitiven Prozessor besitzen...

Ich zweifle nicht, dass man sich theoretisch so ein System basteln könnte. Aber es wird ganz sicher nicht auf klassischer Halbleitertechnik basieren.

[Mike1]

also so lernen wie der dragon sagt und entdecken is wohl das schwierigste

[mbee]

Ich kann zu diesem Thread-Thema einige der Bücher von Ray Kurzweil nur sehr empfehlen. Ich stimme dem Mann zwar keineswegs bei all seinen Thesen zu, würde ihn aber auch nicht als Spinner deklassifizieren (insbesondere, wenn man sich mal seinen Lebenslauf ansieht: http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Kurzweil) und vieles, was er schreibt, macht einen in der Hinsicht schon sehr, sehr nachdenklich bzw. erschüttert so eingie "gefestigte" Meinungen:
http://www.amazon.de/gp/search/ref=nb_ss_w/028-2990148-2118153?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=ray+kurzweil&Go.x=0&Go.y=0&Go=Go

[M@tes]

Ich beschäftige mich mit Software Engineering schon ziemlich intensiv, und es ist VÖLLIG abwegig!
Beispiel?

Dass ein Programm sich selbst umschreibt, ist nix neues.
Beispiel? ;D Das wär mir neu!! Ausser ich stelle mir gerad was falsches vor..

@mbee: Wow danke! Sehr interessant! :smile:

[PHuV]

M@tes[/POST]']
Sehr komplex. Ich denke dabei halt viel mehr an Datenbanken und Verknüpfungen. Z.B. einem Programm das lesen der deutschen Sprache beibringen, ihm dann nen digitalen Duden vorzulegen. er liesst alles und setzt eigene Verbindungen. Dafür muss er aber wirklich die Sprache verstehen...


Genau das ist der Punkt. Wie versteht man? Hier wieder mein Beispiel, kleines Kind. Es interagiert und fragt nach, bzw. schaut genau ihn. Dabei ist das Kind intutiv in der Lage, das wesentliche der Informationen vom unwesentlichen zu trennen. Allein diese Fähigkeit wüßte ich nicht, wie man das maschinell erfassen wollte. Nur eine Duden vorsetze reicht IMHO überhaupt nicht aus. Das Gehirn ist wirkliche im Verknüpfungen schaffen ein Meisterwerk der Natur. Informationen zu sammeln und sie so zusammensetzen, daß sie einen Sinn (!!!) geben ist die große Kunst. Allein Datenbanken zu vernetzen und alles mit allem zu verknüpfen würde heute selbst alle Computer der Welt überfordern. Nur wie schafft man einen Algorithums, der in der Lage ist, die "richtigen" und "sinnvollen" Verknüpfungen zu schaffen?

Hat sich z.B. noch nie jemand gefragt, warum es Links- und Rechtshänder gibt? Warum die Spezialisierung auf eine bevorzugte Hand? Die Antwort darauf ist eigentlich recht logisch.

BTW: Ich hatte gerne einen Roboter, so schnell wie möglich, war eine Zeitlang auch großer KI-Änhänger, aber erst die Beschäftigung mit Psychologie und dem Menschen selbst hat mich erkennen lassen, daß dies wohl noch sehr lange eine Utopie sein wird, leider :( .

[M@tes]

Das Thema gibt mir keine Ruhe!
Ich mach maln Beispiel:
Die KI weiss:
Orange = orange

Orange = Frucht
Orange = <Gegenstand>

orange = Farbe
orange = <Eigenschaft>

Jetzt sag ich ihm:
Die Orange ist schimmelig!

Er schaut in Datenbank:
Die = <Artikel>
Orange = <Gegenstand>
ist = <Zuordnung>
schimmelig = <Eigenschaft>
Er versteht: Orange = schimmelig
Aber sein "Wissen" sagt: Orange = orange!
Was nun?
Jetzt müsste er wissen was schimmelig ist!
schimmelig != (nicht gleich) Farbe!
schimmelig != Frucht!
er fragt: Was ist schimmelig?
Ich antworte: Eine Eigenschaft.
Aha! schimmelig = <Eigenschaft>
Er schaut und sieht in seiner Datenbank, es gibt viele Eigenschaften..
Er antwortet: Was für eine Eigenschaft?
Ich: Ein Zustand
<Zustand> != <Farbe>
Also kann es sein, das eine Orange orange und schimmelig zugleich ist.

Mal ein kleiner ANSATZ einer kleinen KI. Die hier und da noch ihre Lücken hat - ok. Ich arbeite noch dran :smile: Es ist jetzt nurn simples Beispiel mit einfachen Sätzen, was die Vernetzung verdeutlichen soll.
Was nun der Warheit entspricht, das weiss die KI nicht! Sie kann aber die Glaubwürdigkeit einschätzen. Ein Duden ist eher glaubwürdig als der Programmierer (er ist nicht Fehlerfrei). Der Programmierer ist glaubwürdiger als sonst irgendeine andere Person. Man könnte halt auch eine Art Zwischenspeicher einbauen, der speichert, wieviele Leute die gleiche Aussage bestätigen. Und z.B. ab 10 Leuten ev ein Fehler im Duden vorliegen kann...

[IVI]

Nur If-then? Hmm und wie funktionieren die Menschen?? Wenn es schönes Wetter ist, geh ich ins Freibad. Wenn die Ampel rot ist, halte ich an...
Soweit die Grundbedingungen. Dann kommen aber noch die elsif 's!!
Und bei uns Menschen gibt es vieeeeeeeeeele! Wenn ich deprimiert bin, bleibe ich lieber zu Hause. Hab ich keine Badehose, geh ich auch nicht...
-> nuja, kreativ und irrational ... hab ich doch geschrieben. sind wir doch einer meinung.

Wir machen doch auch das was man uns sagt, allerdings überdenken wir unsere Tätigkeiten und schauen was es uns bringt, ob es uns nutzt oder eher schadet. Wenn uns der Spass wichtiger ist, schwentzen wir halt mal die Schule. Wenn wir nicht von der Schule fliegen wollen, schwenzen wir lieber nicht zu oft.
-> spieltheorie, rational choice und soziale evolution ... glaub mir, damit willst du dich net beschäftigen ;)

In der Forschung ist man sogar fast soweit, sagen zu können, das auch wir Menschen KEINE Entscheidungsfreiheit haben!!
-> sagt welche wissenschaft? es gibt auch leute, die meinen, die (ausweitung der) freiheit wäre nur das ergebnis eines unintendierten ereignisses, was ich persönlich als "zufall" definiere, was wederung nur ein teil eines komplexen phänomens ist, was wir noch nicht verstanden haben.

Dazu ein passender Spruch:
Wir tun nicht das was wir wollen! Sondern wir wollen das was wir tun!!!!!
-> dazu ein passender spruch: bevor man etwas tut, muss man die entscheidung getroffen haben, es zu tun. na? huhn oder ei?

Unser Unterbewusstsein gauckelt uns alles nur vor. Sehr interessant und deprimierend zu gleich :frown:
-> "alles" is so ein schrecklich umfassender begriff. dass der mensch auch gewissen programmparametern unterliegt, is ja auch klar (gweisse teile der physik, chemie und biologie lassen sich eben net austricksen)

[M@tes]

IVI[/POST]']
-> dazu ein passender spruch: bevor man etwas tut, muss man die entscheidung getroffen haben, es zu tun. na? huhn oder ei?
Wobei hier die Frage zu stellen ist, ob im Unterbewusstsein oder im Bewusstsein. Man geht davon aus, das das Unterbewusstsein die Entscheidung trifft und das Bewusstsein entsprechend steuert.

Als Zufall definier ich alles, was wir nicht genau vorherbestimmen können.
Und doch unterliegt alles bestimmten Regeln.
2Beispiele:

2Freunde treffen sich in einer Grossstadt im Einkaufzentrum - zufällig.
Sie wussten nicht, das sie sich treffen werden. Ergo: "Was fürn zufall dich hier zu sehen". Dabei ging jeder seinen Weg und es sollte halt so sein, das sie sich zu gleichen Zeit am gleichen Ort aufhalten.

Quantenphysik ist nix mit Chaos bzw zufall. Meiner Meinung nach gibt es auch da Regeln, die wir aber nicht kennen.

Ich denke, zufälle gibt es nicht. Es ist eine Erfindung des Menschen...

-> spieltheorie, rational choice und soziale evolution ... glaub mir, damit willst du dich net beschäftigen
Stimmt! :smile: Wäre aber kein Hinderniss, wenn du weisst, wieso du eine rote Ampel ignorierst. Wenn du die Gründe kennst, ist es ja nix spezielles es dem Computer bei zu bringen.
Spielen wir doch mal ne Runde Sims :wink: Verpass dem Computer ein paar skalierbare Eigenschaften.. Ist halt nur alles digital und in Zahlen..
Wie gut bist gelaunt? 1 (=schlecht). Nun kannst dem Computer sagen, wenn du schlecht gelaunt bist, willst du mit keinem Reden. Bringt nicht viel, aber wäre möglich..
Die Umsetzung wäre einfach extremst komplex

[RoKo]

Tesseract[/POST]']je nachdem was man unter "ersetzen" genau versteht ist noch nicht geklärt ob menschliches verhalten/denken/etc. komplett turing-berechenbar ist.
Noch ist geklärt, ob es überhaupt mehr als turing-berechenbar gibt. Es ist vielleicht ein Indiz, dass so viele Maschinen diesbezüglich völlig äquivalent sind.

@M@tes: Was Du beschreibst ist ein Expertensystem (schau Dir auch mal Prolog an).
Es gibt derzeit die zwei Forschungsgebiete Artificial Intelligence und Artificial Life. Erstere versucht explizite Lösungen für konkrete Probleme zu finden, die so kompliziert sind, dass man einen entsprechenden Problemlösungsprozess als intelligent empfindet. Expertensysteme sind ein Beispiel von vielen.
Artificial Life beschäftigt sich mit der Erschaffung von Leben. Leider noch ein unterbesetztes Feld. Ich empfehle als Einführung die beiden Bücher von Steve Grand.

[M@tes]

Um den Thread wiedern maln wenig zu pushen...
Hab mal THEORETISCH aufgeschrieben, wie son BOT aufgebaut wird.
Ich denke, das könnte klappen! :smile: Bin dabei es umzusetzen, allerdings kannsn wenig dauern.. Hab viel um die Ohren.
Anfangs nur einfache Sätze wie: "Ist die Orange orange?", was eigentlich gut erweiterbar wäre.

@RoKo:
Erschaffung von Leben? Künstlichem?

intelli’gent

intelli'gent [in·tel·li'gent]


1 klug, gescheit, begabt

2 vernunftbegabt, Vernunft od. → Intelligenz (1) besitzend

3 (tech.) über weit gehende Fähigkeiten verfügend

4 (EDV) e-n eigenen → Prozessor besitzend (Peripheriegerät)

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2005 © 1993-2004 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Da könntest du recht haben. Wobei das halt alles eine Frage der Definition ist.

[RoKo]

M@tes[/POST]']@RoKo:
Erschaffung von Leben? Künstlichem?
Jep. Mit der Erschaffung des anderen Lebens beschäftigen sich eh schon Milliarden von Leuten ;)

[M@tes]

Hehe, war nicht sicher pb du Gentechnik meinst.
Erschaffung von "Leben"? Wie soll das gehen? :|

[RoKo]

Man simuliert die Grundlagen und hofft, dass sich der Rest von selbst ergibt. Creatures ist eine ganz kleine Version davon.
An sich wäre es ja besser, für alle Probleme explizite Lösungen zu finden und einen intelligenten Roboter anschließend aus diesen zusammenzusetzen. Nachdem sich in Sachen KI in den letzten Jahren aber bei weitem nicht so viel getan hat, wie man sich erhofft hatte, hält das manchereiner für eine Utopie und verfolgt lieber einen anderen Ansatz.

[M@tes]

Naja es baut bisher auf Kenntnisse in der Psychologie und Biologie auf. Nicht durch "Erfindergeist" des Menschen. Die Menschen sind auch nur "beschränkt" intelligent. Allerdings hilft uns folgendes weiter:
- Wissen ist zu wissen, wo Wissen ist.
Man kann blöd sein, man muss sich nur zu helfen wissen.
Wir haben quasi die richtigen Werkzeuge schon. Die Grundlagen besitzen wir schon von Geburt an. Den Rest müssen wir dann selber lernen. So müsste es bei einer richtigen KI auch aussehen, nur ist die Umsetzung extrem schwer.
Mach mir da schon länger gedanken, aber das is nix ganzes und nix halbes :(

Gerad gelesen:
Konferenz erinnert an 50 Jahre Künstliche Intelligenz
http://derstandard.at/?url=/?id=2520597
Schad steht da nich mehr drin.

[Thanatos]

_Gast[/POST]']Wären wir in der Lage, einen biologische Computer auf Neuronenbasis zu bauen, könnte ich mir vorstellen, dass dieser so komplex werden könnte, dass wir zwischen Programmierung und freiem Willen nicht mehr unterscheiden könnten.

Nunja, im moment wollen sie einen Computer aufsetzen, welche jede einzelne Reaktion in den Zellen des Gehirns nachsimulieren soll. Daraus müsste sich ja eigentlich was anständiges basteln lassen......

[CCCP]

sehr interessantes Thema,

ich denke das die Technik heute noch weit davon entfernt es uns zu ersetzen, Beispiel "rote Ampel" das alles der KI beizubringen erfordert viele verknuepfungen, z.B. man hats eilich, der Bus faehrt grad an die Haltestelle auf der gegenueberliegender seite, es regnet und man hat kein Regenschirm, es ist nur eine selten befahrbare Seitenstrasse, die Bullen stehen an der Kreuzung, es stehen schon Menschen an der Ampel oder es laufen welche ueber rot, usw..., es gibt soviele Parameter man muste die auch dann gewichten das die Summe dann ueberwiegt, und die parameter in sich noch weiter unterteilen eilig, sehr eilig, nicht so eilig usw. Dann noch die persoehnliche Erfahrung wie oft KI ueber die rote Ampel gegangen ist und nichts Schlimes passierte.
man konnte so weiter Spinnen... so viel aufwand nur fuer den einen Fall.

[M@tes]

@CCCP: Das is auch der Grund, warum ich meine, man sollte am anderen Ende anfangen! Dem Computer das Werkzeug geben, selbst zu lernen.
Aber wie soll er virtuell Erfahrungen sammeln?? Man müsste der KI eine kleine Welt simulieren. Meinet wegen steck die KI in HL2 rein und lass sie einwenig mit der Physik spielen.. Oder schick die KI in die Realität und gib ihr Augen, Hände,...
Hier müssen kompatible "Treiber" gefunden werden. Informatiker müssen mit Elektroniker arbeiten, damit alles zusammen passt. Den Raum versuch ich aufzufüllen. Indem ich meine Ausbildung zum Automatiker gemacht habe und Hobbymässig mich mit Informatik beschäftige.
Wobei ich zugeben muss, als ich den Beruf wählte, nicht soweit gedacht zu haben :redface: Aber im nachhinein könnte es nich besser sein! :smile: