Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schwarze Löcher
Abdul Alhazred
2006-07-12, 19:39:41
Ich hab gerade ein bischen an schwarze Löcher gedacht, da ich vor ungefähr genau 2 Jahren mal eine Partikelsimulation zusammen basteln musste. Und dabei ist mir der Gedanke gekommen, dass ja eigentlich ein schwarzes Loch gar nicht das Gas un den Staub im Weltall "aufzusaugen" dürfte, da Angulares Momentum eigentlich dafür sorgen sollte das die Partikel ausserhalb des Loches bleiben.
Ideen? Theorien? Verschwörungen?
Abdul Alhazred
2006-07-12, 19:45:19
ed1k[/POST]']Such dir Freunde :ulol:
Kann ein Mod den Spam löschen? Bittedanke...
Monger
2006-07-12, 20:02:57
Sorry, ich verstehe grad deinen Post nicht... auch grammatikalisch nicht...
Meinst du damit, dass die Partikel zu leicht sind und sich eher in eine Drehbewegung versetzen lassen als angezogen zu werden?
Afaik kann man ja genau das beobachten. Um ein schwarzes Loch herum lagert eine ziemlich dichte Gaswolke, die sehr viel Reibungsenergie erzeugt, und deshalb ziemlich glüht. Früher oder später geht natürlich trotzdem mal was rein, aber es dauert wohl relativ lange...
Kampf-Sushi
2006-07-12, 20:12:14
Abdul Alhazred[/POST]']Kann ein Mod den Spam löschen? Bittedanke...
Ja, genau: beantworte Spam mit Spam >_<. Außerdem musst du dich nicht wundern, Stichworte wie "Ideen? Theorien? Verschwörungen?" fordern den Spam doch quasi herraus.
Die Frage versteh ich zwar Grammatikalisch, aber wenn du das ernst meinst solltest du vieleicht ein wenig erläutern...
Abdul Alhazred
2006-07-12, 21:55:00
Monger[/POST]']Sorry, ich verstehe grad deinen Post nicht... auch grammatikalisch nicht...
Meinst du damit, dass die Partikel zu leicht sind und sich eher in eine Drehbewegung versetzen lassen als angezogen zu werden?
Afaik kann man ja genau das beobachten. Um ein schwarzes Loch herum lagert eine ziemlich dichte Gaswolke, die sehr viel Reibungsenergie erzeugt, und deshalb ziemlich glüht. Früher oder später geht natürlich trotzdem mal was rein, aber es dauert wohl relativ lange...
Das ist schon richtig - aber laut angulares Momentumsgesetz dürfte, eben, gar nichts rein - egal wie lange das dauert. So, z.B., bleiben ja auch die Planeten in ihrer jeweiligen Orbit. Den Vakumeffekt, mit dem ein schwarzes Loch so viel Volumen aufsaugt (nicht nur ein bischen was geht da rein, wenn gar Licht absorbiert wird) dürfte es ja physikalisch gar nicht geben (zumindest wenn unsere Physik in dieser Hinsicht recht hat). Der Helixeffekt eines schwarzen Loches dürfte ja auch nicht ausreichen um genug Gravitation zu erzeugen.
Apropos Anfagsposting - da hat ein wichtiges Wort gefehlt, deshalb war es auch unverständlich. Wurde korrigiert. ;)
Kampf-Sushi[/POST]']Stichworte wie "Ideen? Theorien? Verschwörungen?" fordern den Spam doch quasi herraus.
Aha. Ideen und Theorien sind also Herausforderungen für Spam? Sehr interessant. Und das die Aussage "Verschwörungen" eine Veräppelung ist sollte ein jedem mit etwas Ironievermögen klar sein.
Kladderadatsch
2006-07-12, 21:59:36
Abdul Alhazred[/POST]']
Apropos Anfagsposting - da hat ein wichtiges Wort gefehlt, deshalb war es auch unverständlich. Wurde korrigiert. ;)
ist aber immer noch kein deutsch ;)
RaumKraehe
2006-07-12, 22:00:08
Ein schwarzes Loch erzeugt aber nicht wirklich ein Vakum sondern stellt eher eine massive Gravitationsquelle dar. Und es ist auch nicht das Vakum was Dinge einsaugt sondern wiederum Gravitaiton. ;)
Den Kern eines BH nennt man auch Singularität. Die ensteht aber auch wieder durch Gravitationskräfte.
Ich habe auch noch nie gehört das ein Vakum Licht einsaugt. Das macht auch nur die Gravitation.
Nimm die Masse von 10 Sonnen komprimiere diese auf die größe von einem Atom und du hast ein Schwarzes Loch. Was natürlich auch kein Loch in dem Sinne ist. ;)
RaumKraehe
2006-07-12, 22:04:36
Die Planeten bleiben im Orbit weil die Sonne ein Gravitationsfeld bildet und die Planeten gar nicht anders können als diesem zu folgen. Im Prinzip würde die Erde ohne die Sonne immer gerade aus fliegen.
Du kannst dir einen Trichter vorstellen, in der Mitte befindet sich die Sonne. Die Planeten liegen auf den Seitenflächen.. nimmst du jetzt eine Kugel und läßt diese mit konstanter Geschwindigkeit in den Trichter rollen sollte diese, bei idealen Bedingungen, nicht den Mittelpunkt des Trichter erreichen und auch nicht aus dem Trichter rauskommen sondern ewig irgend eine Bahn im Trichter einnehmen.
Zaffi
2006-07-12, 22:07:34
Abdul, die Reaktionen hier sollten dir eigentlich zeigen das die Leute mit dem angularen Momentum nichts anfangen können, laut einem Fachübersetzer für Physikalische Begriffe heisst das wohl soviel wie Drehimpuls, siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Drehimpuls
Allerdings sehe ich von der logischen Seite betrachtet nicht das Problem, auch wenn der Drehimpuls noch so hoch ist, so wird die Masse doch in eine Richtung bewegt oder ?
Wenn du allerdings auf die mathematische Formel ansprichst so muss ich leider passen, dafür reichts bei mir nicht....
RaumKraehe
2006-07-12, 22:09:38
Wiki nutzen kann ich auch. Nur werden Planeten nicht durch den "Drehimpuls" auf ihrer Bahn gehalten.
Zaffi[/POST]']Allerdings sehe ich von der logischen Seite betrachtet nicht das Problem, auch wenn der Drehimpuls noch so hoch ist, so wird die Masse doch in eine Richtung bewegt oder?
Ich verstehe nichtmal wie da ein Drehmoment zustandekommen sollte...
Gravitation wirkt ja nicht einseitg...
€dit: Das müsste dann wohl die Zentripedalkraft sein... Aber da müssten mmn die Teilchen ziemlich schnell um das Loch kreisen um nicht erwischt zu werden...
Kreisen sie nicht, gehts richtung Mittelpunkt.
RaumKraehe
2006-07-12, 22:20:51
Soweit ich informiert bin, bin aber leider auch nur ein Laie auf diesem Gebiet, gibt ein BH auch Strahlung ab. Und da kommt der Drehimpuls in Spiel. Teilchen die sich genau auf dem Ereignishorizont befinden können dort irgend wie auseinandergerissen werden und geben dabei Energie ab. Ein Teil dieser Energie schafft es auch wieder zurück ins All und kann gemessen werden. Und das ebend durch die Rotations des BH.
Zumindest war das bis jetzt mein Wissenstand zu schwarzen Löchern. Aber ich kann gerne Menschen fragen die sich damit beruflich Beschäftigen.
Planeten:
Öhm der Threadstarter hat das selbst angesprochen.. weiter oben. ;)
Abdul es wäre nett wenn du deine Gesetze mit Quellen belegst, da, wie du siehst, keiner was mit den Namen anfangen kann... Ich meine damit den "Helixeffekt" und das "angulare Momentum"
RaumKraehe
2006-07-12, 22:33:22
ROFL .. zum Helixeffekt gibt es nur einen Treffer bei Google. Und der ist skandinavisch. :|
RaumKraehe
2006-07-12, 22:36:04
angulare Momentum - Welleneffekt in ein- zwei-Elektronen Atomen. :eek:
Was hat das nun aber wieder mit BHs zu tun?
RaumKraehe[/POST]']ROFL .. zum Helixeffekt gibt es nur einen Treffer bei Google. Und der ist skandinavisch. :|
Und die Sprechen von Stürmen ;D "virvelvind" (sag ich etz mal so ohne Sprachkentnisse...)
RaumKraehe[/POST]']angulare Momentum - Welleneffekt in ein- zwei-Elektronen Atomen. :eek:
Was hat das nun aber wieder mit BHs zu tun?
Die Verwirrung nimmt zu ^^
RaumKraehe
2006-07-12, 22:43:26
Ja und ich frage mich warum man sich nicht z.B. ersteinmal die Wiki nimmt und sich durchließt was schwarze Löcher sind und warum und wiso. Ist dort ziemlich gut erklärt. ;)
Nach seinem Eingangsposting zu urteilen hat er ja *irgendein* Fachwissen...
Gerade das verwirrt mich.
2 Möglichkeiten: Ich bin absolut unterinformiert (bzw er das BH-Genie) oder er hat doch nicht mehr Ahnung als wir und Verwirrt durch Wissenslücken.
Zaffi
2006-07-12, 22:56:24
Nun Abdul kommt ursprünglich aus Mexico und ich kann mir gut vorstellen das er das deutsche Wort für Angular Momentum einfach nicht kennt, bzw. dachte das es universell ist... sicherlich jedoch keine bewusste Irreführung
Zaffi[/POST]']Nun Abdul kommt ursprünglich aus Mexio und ich kann mir gut vorstellen das er das deutsche Wort für Angular Momentum einfach nicht kennt, bzw. dachte das es universell ist... sicherlich jedoch keine bewusste Irreführung
Das meinte ich nicht... Ich meinte eher das ich den zusammenhang von Zentripedalkraft (die ja die Planeten auf der Bahn hält...) und Teilchen die Von BH nicht angezogen werden. Vakuumeffekt?!? Noch so eine sache...
Sind mmn eher Logikfehler.
Ich sagte ja... Ich verstehs nicht und weiss evtl nicht genug. Andererseits sagte ich auch schon das er bitte die Begriffe Verlinken sollte.
RaumKraehe
2006-07-12, 23:07:46
Also ich will ja nicht ganz ins Off-Topic abgleiten aber Abdul wollte mir auch schon mal ein Buch von sich schicken in der er die existens einer spirituellen Seele beweisen haben will. Die PN mit meiner Adresse, und seine Antwort, habe ich noch .. nur das Buch ist nie angekommen. :(
RaumKraehe
2006-07-12, 23:15:40
Die Frage ist doch ganz einfach geklärt wenn ich Abdul richtig verstanden habe:
Die Anziehungskraft in der Nähe eines Schwarzen Loches ist so hoch, dass die Fluchtgeschwindigkeit, die ein Körper aufbringen müsste, um das Gravitationsfeld dieses Objekts zu überwinden, größer als die Lichtgeschwindigkeit wäre. Laut der Speziellen Relativitätstheorie ist das Überschreiten der Vakuumlichtgeschwindigkeit nicht möglich. Das bedeutet, dass nichts, also auch kein Licht, das Gravitationsfeld dieses Objekts überwinden kann.
www.wikipedia.de
RaumKraehe[/POST]']Die Frage ist doch ganz einfach geklärt wenn ich Abdul richtig verstanden habe:
Die Anziehungskraft in der Nähe eines Schwarzen Loches ist so hoch, dass die Fluchtgeschwindigkeit, die ein Körper aufbringen müsste, um das Gravitationsfeld dieses Objekts zu überwinden, größer als die Lichtgeschwindigkeit wäre. Laut der Speziellen Relativitätstheorie ist das Überschreiten der Vakuumlichtgeschwindigkeit nicht möglich. Das bedeutet, dass nichts, also auch kein Licht, das Gravitationsfeld dieses Objekts überwinden kann.
www.wikipedia.de
Abdul Alhazred[/POST]']Und dabei ist mir der Gedanke gekommen, dass ja eigentlich ein schwarzes Loch gar nicht das Gas un den Staub im Weltall "aufzusaugen" dürfte, da Angulares Momentum eigentlich dafür sorgen sollte das die Partikel ausserhalb des Loches bleiben.
Ideen? Theorien? Verschwörungen?
Siehe Markierungen... Ich denke nicht das das gemeint war.
RaumKraehe
2006-07-12, 23:30:35
Warum nicht? Gas besteht auch nur aus Partikeln die Masse besitzten. Somit unterliegt Gas den gleichen physikalischen Gesetzen wie auch alles andere im Raum.
Ja das ist mir auch klar. Deine Erklärung ist soweit auch absolut verständlich, da richtig.
Ich interessiere mich wohl eher für das was er/wie er es gemeint hat.
Dieser Gesetze ist er sich ja bewusst...
Ich würde Argumentieren das es eben keine Vakuumeffekt gibt und daher seine Behauptung unhaltbar ist.
RaumKraehe
2006-07-12, 23:47:42
Ja den Vakuum-Effekt in zusammenhang mit schwarzen Löchern möchte ich auch bezweifeln. Schon deshalb weil es eigentlich kein Vakuum gibt, schon gar nicht in schwarzen Löchern. Die sind ja bekanntlich voller Materie. :)
TITAN>Steel
2006-07-12, 23:56:05
ed1k[/POST]']Such dir Freunde :ulol:
Man muss das Unmögliche versuchen um das Mögliche zu erreichen...
ok, ok... ich will kein Öl ins Feuer gießen... ich meine das so allgemein... Wer ist schon ein richtiger Freund?
Er wollte lediglich eine Diskussion in Gang bringen, hörte sich für mich ein bissl abgehoben an, ohne eine Erklärung seines Fachausdrucks...
Eure Reaktion ist jedoch mehr als lächerlich. Wenn die Leute hier so kleinlich sind, hat man direkt angst mal ein Fred ins "Rollen" zu bringen...
soviel zu freunde im Forum finden.
mfg TITANsteel
Monger
2006-07-13, 09:01:01
Abdul Alhazred[/POST]']Das ist schon richtig - aber laut angulares Momentumsgesetz dürfte, eben, gar nichts rein - egal wie lange das dauert. So, z.B., bleiben ja auch die Planeten in ihrer jeweiligen Orbit.
Afaik ist der Planetenorbit eben nicht ganz konstant. Die Gravitationskräfte walken den Planeten durch. Ein Stück der Zentripetalkraft geht so als Reibungsenergie verloren - der Planet wird allmählich langsamer, und sinkt auf immer tiefere Bahnen ab.
Da die Sonne auf uns einen eher geringen gravitativen Einfluss hat, und auch sonst die Reibung im Weltall eher gering ist, läuft dieser Prozess sehr, SEHR langsam ab.
Zaffi
2006-07-13, 09:14:24
Monger[/POST]']Afaik ist der Planetenorbit eben nicht ganz konstant. Die Gravitationskräfte walken den Planeten durch. Ein Stück der Zentripetalkraft geht so als Reibungsenergie verloren - der Planet wird allmählich langsamer, und sinkt auf immer tiefere Bahnen ab.
Abdul bezog sich aber auf Minimalteilchen wie Gas oder Staub, die werden zwar auch demselben Prozess unterliegen, mangels großer Masse wird die Abbremsung aber wohl Ewigkeite dauern, oder ?
Nerothos
2006-07-13, 09:29:26
Verschwörungstheorie:
Das Gas in der Akkretionsscheibe um das Schwarze Loch (SL) ist sehr dicht und es gibt Reibung zwischen den Teilchen. Reibung bedeutet, dass die Teilchen abgebremst werden. Das wiederrum bedeutet, dass der Drehimpuls (angular momentum) kleiner wird und das Abgebremste Gas dem Ereignishorizont (EH) immer näher kommt. Wenn es näher kommt, wird es aber wieder beschleunigt. Nach der Formel für den Drehimpuls L = r x v (mit r...Abstand zur Singularität und v...Geschwindigkeit des Gases) wird also der Radius kleiner, um aber nicht sofort in das SL zu fallen muss das Gas einen gewissen Drehimpuls haben, also wird es wieder beschleunigt.
Jetzt wieder Reibung -> v wird kleiner -> kommt dem EH näher (r wird kleiner) -> wird vom SL beschleunigt sodass L wieder stimmt -> Reibung -> ...
Wenn es irgendwann seinen Drehimpuls soweit abgebaut hat, dass es am EH angekommen ist, müsste das Gas auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, um einen Drehimpuls zu erhalten, welcher es dem Gas ermöglicht nicht in das SL zu fallen -> unmöglich, also bleibt nur noch der Weg in das SL.
So stell ich mir das vor *g*
Allerdings weiß ich nicht, wie sich das mit dem relativistischen Drehimpuls verhält. Ich bin jetzt von der klassischen Mechanik ausgegangen.
Monger
2006-07-13, 09:32:54
Zaffi[/POST]']Abdul bezog sich aber auf Minimalteilchen wie Gas oder Staub, die werden zwar auch demselben Prozess unterliegen, mangels großer Masse wird die Abbremsung aber wohl Ewigkeite dauern, oder ?
IMho ist nicht relevant, wie hoch die eigene Masse ist, sondern welchem Gravitationsfeld das Objekt ausgesetzt ist. Und da ist ein schwarzes Loch natürlich ein ganz anderes Kaliber als eine kleine, gelbe Sonne.
Monger[/POST]']Ein Stück der Zentripetalkraft geht so als Reibungsenergie verloren - der Planet wird allmählich langsamer, und sinkt auf immer tiefere Bahnen ab.
Innere Reibung die einen Körper verlangsamt? Ich dachte das geht nur durch äussere Einflüsse...?
Wenn er Verlangsamt wird, dann doch wohl eher durch die Teilchen die er auf seiner Umlaufbahn einsammelt.
Abdul Alhazred
2006-07-13, 10:02:10
:rolleyes:
Nee, ihr seid mir ja Helden. Vor allem die Schlaumeier die meinen man solle sich über BH informieren (bei Wiki! :ulol: ) obwohl man möglicherweise schon ein gewisses Wissen hat.
Ich hab letztendlich selber eine plausible Antwort gefunden:
http://www.space.com/scienceastronomy/060621_bhole_magnetic.html
Besten Dank für die zahlreichen von Intelligenz und Wissen strotzende Argumente (ihr wisst schon welche Member ich damit meine).
War ja auch ne ziemlich aufwendige Suche... ;)
http://www.google.com/search?hl=de&q=black+hole+angular+momentum&btnG=Suche&lr=
Drehimpuls statt angular momentum würde übrigens deine Beiträge ein bisschen weniger abgehoben erscheinen lassen ;)
Alchemist
2006-07-13, 12:00:36
Monger[/POST]']Afaik ist der Planetenorbit eben nicht ganz konstant. Die Gravitationskräfte walken den Planeten durch. Ein Stück der Zentripetalkraft geht so als Reibungsenergie verloren - der Planet wird allmählich langsamer, und sinkt auf immer tiefere Bahnen ab.Führt das nicht eher zu einer Synchronisation, wie bei dem Erde-Mond-System? Der Mond entfernt sich ja sogar stetig von der Erde.
Monger
2006-07-13, 13:20:33
Alchemist[/POST]']Führt das nicht eher zu einer Synchronisation, wie bei dem Erde-Mond-System? Der Mond entfernt sich ja sogar stetig von der Erde.
Äh... vielleicht auch so rum :whistle:
Auf jeden Fall kann die Gravitation einiges anrichten. Man vermutet ja, dass der Mond "Europa" von Jupiter so durchgewalkt wird, dass er Vulkanismus besitzt.
Im Fall eines schwarzen Loches reicht die Reibung wie gesagt aus, um die Staubschicht aussenrum ordentlich glühen zu lassen.
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