NV18 und Warum die NV30 Später kommt...

[Radeonator]

Jo, wieder mal haben NV ein Kätzchen aus dem Sack gelassen.Vorerst wird man den NV18 AGP8x Chip releasen und die NV30 kommt nun definitiv Später. Angeblich sind aber nicht die TSMC 0.13-micron Fertigungs Probleme Schuld, sondern die zu niedrige Performance im Vergleich mit der R300. Sie wollen die 6 Pipes auf 8Pipes aufstocken, also machen NV ein re-design...

Quelle: VR-Zone (http://www.vr-zone.com/#2625)

[Quasar]

6-Pipe-Design? :lol:

[TheGood]

hm ich glaube kaum dass das der REalität entspricht.

[nggalai]

Originally posted by TheGood
hm ich glaube kaum dass das der REalität entspricht. Stimmt. Daher -> verschieb.

ta,
.rb

[robbitop]

6 Piplines sind total unsinnig wenn man 4 Vetexshader und ein 128/256bit DDR Bus ansprechen möchte.

Demirug hat das schonmal erklärt...sag ma watt dazu !

ich denke eher, man hat etwas am Speicherinterface verändern müsssen.
Da sie mit aller Macht dran arbeiten und der Chip 1/2 Jahr Verspätung hat, glaube ich eher daran.

So schlimm ist das halbe Jahr nicht, da die aktuellen 0,13µ Ausbeuten zu gering sind um den Chip vernünftig verkaufen zu können.
Sonst ändert man nicht eben mal einen Chip..das kostet zuviel Zeit und Geld. 3-4Monate Später als der R300, das können sie sich durch nen richtigen Paperlaunch leisten, da eh nur sehr wenige diese Prestigekarten kaufen.

Ausserdem treffen die Änderung und Verspätung damit auch auf NAchfolgerchips zu, die auf diesem Design basieren.
(Vieleicht tut der NV40 das auch noch).

Im Prinzip is bis zum NV25 (GF4Ti) alles auf dem NV11 Design aufgebaut (UrGeforce).
Stark aufgebohrt und vieles hinzugefügt, aber die Grundarchitektur ist bis heute die gleiche.

[Pussycat]

Wenn das stimmt, geht NV wirklich 3dFX henterher (meine "3dFX-inginieure bei NV sind Spionen-theorie" stimmt dann auch :) ).

Ein upgrade der nv30 um gegen den R300 zu bestehen, kostet soviel Zeit, dass der R350 schon im Haus steht. Genau wie 3dfX würde man der Konkurrenz 'hinterherentwickeln'. Der Rampage bekam 'feature-upgrade' nach 'feature-upgrade' um gegen der Konkurrenz zu bestehen, und als das Upgrade eingebaut war, war er wieder veraltet.

Es erscheint mir jedoch extrem unwarscheinlich das die Meldung stimmt.

[RadioactiveMan]

@ robbitop

in deinem Posting haben sich 2 Fehlerchen eingeschlichen, zum einen ist die Basis-Architektur net NV11(Geforce2 MX), sondern NV10(Geforce256).
Zum anderen ist nun ziemlich sicher, dass der NV30 über 3 Vertex Shader verfügt(siehe OpenGLforNV30.pdf Seite 8).

[egdusp]

David Kirk hat in einem Interview vor ein paar Monaten mal gesagt, dass man die Pipelineanzahl immer verdoppeln würde, also würde dies für 8 sprechen.

Was ich mir auch noch vorstellen könnte, wären 6 Pipes mit einem 192 Bit Bus.
Da der CBMC sowieso alles in kleine appetitliche Häppchen aufteilt, wäre man nicht an eine Verdoppelung der Busbreite als einzige option gebunden.
Ein Redesign desw NV30 halte ich aber auch für unwahrscheinlich. Eher hat man noch eine Low Cost DX9 Variante enwicklen wollen, die es mit dem Radeon 9500 aufnehmen soll. Dadurch hat sich auch der NV30 verschoben, da die Arbeitskraft aufgeteilt werden musste.
Begündung: NV wollte evtl. keine Erwartungen wecken (NV30) ohne sie mit billigeren Derivaten (NV30 MX)befriedigen zu können.

Was außerdem dafür spricht: Der NV CEO hat kürzlich in einem Interview gesagt, dass Ende 2003 60-70% der NV Chips NV30 sein sollen.
Nur mit einem 120 mio Transistoren Monster ist das wohl kaum zu schaffen.

mfg
egdusp

[Demirug]

Originally posted by RadioactiveMan
@ robbitop

in deinem Posting haben sich 2 Fehlerchen eingeschlichen, zum einen ist die Basis-Architektur net NV11(Geforce2 MX), sondern NV10(Geforce256).
Zum anderen ist nun ziemlich sicher, dass der NV30 über 3 Vertex Shader verfügt(siehe OpenGLforNV30.pdf Seite 8).

Interessant wie man daraus ableiten will das der NV30 über 3 Vertexshader verfügt. Ich zitiere mal:

Vertex program performance
• Clock for clock
• Over 3x faster than NV20
• Over 1.5x faster than NV25

1. da steht programm nicht chip
2. von NV20 zum NV25 wurde ein VS um ca 1.5 schneller (längere Pipe) mit den 2 VS waren wir bei 3x.

IMO vergleicht man damit nur jeweils eine VS Einheit der unterschiedlichen Chips und nicht die Gesamtleistung.

Edit: NV35 zu NV25 geändert

[robbitop]

@Demi
du meinst den NV25 (Tippfehler)


zudem halte ich es für ausgesprochen unwahrscheinlich, dass der NV30 3 Vertexshader und 6 Pipelines hat...auch die 192bit als DDR Bus...

möglich ja aber unwahrscheinlich.

Ich tippe auf:
8*2
400Mhz
128bit DDR (vieleicht jetz auf 256bit DDR (ich weiss das erfordert ein Redesign aber ma eben pipes dazuzufügen erfordert dies auch)
oder von vorn herrein. (wer weiss, auf dieser Architektur sollen viele Chips basieren, vieleicht ist er wie der P512 und der R300 ein
512bit Chip...wäre einfacher diesen zu kastrieren. (512bit = 256bit DDR)

nunja 4Vertexshader

[RadioactiveMan]

@ Demirug

Irgendwie kann dann aber deine Rechnung nicht aufgehen, sollte wirklich ein Vertex Shader der NV25 ca. 1.5 mal schneller sein als der von der NV20, dann müßte ein Vertex Shader des NV30 die 2.25 fache Leistung des NV20 Vertex Shaders haben(Over 1.5x faster than NV25). Da aber klar von 3x die Rede ist läßt sich darauf schließen das der NV25 Vertex Shader eher 2x mal schneller ist als der von NV20.
Gehen wir von deiner Annahme aus, dass die NV30 über 4 Vertex Shader verfügt, so kommen wir auf eine 12x Vertex Shader Performance gegenüber NV20 bei gleichen Takt, da mit über 300 MHz Taktfrequenz zu rechnen ist, resultiert das in der 15fachen Vertex Processing Leistung. Da frage ich mich doch wie das möglich sein soll da noch zusätzliche Features einzubauen (ohne Performanceabstriche zu machen), die eigentlich alles andere als "pipeline-freundlich" sind, ich denke da etwa an Branching.

Kommen wir nun noch auf das Programmiermodell von den Vertex Shadern zu sprechen, man kann die Vertex Shader Pipelines nicht einzeln ansteuern(zumindest net vom API aus), von daher macht es keinen Sinn einzig die Anzahl der instructions/clock pro pipe bzw. die Ausführgeschwindigkeit eines Vertex Shader Programms auf einer einzelnen Pipe anzugeben.

Auf Beyond3D gibts dazu auch ne Diskussion, http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=2289 , die meisten spekulieren dort mit 4 Vertex Shader Pipes mit 0,75 instructions/cycle Nutzleistung. Daran mag ich aber auch nicht so recht glauben, die Vertex Shader sollten doch sehr gut parallel arbeiten können.

Für mich machen 3 VS Pipes aufgrund der bisherigen Fakten in Form von OGL Specs am meisten Sinn, 100% weiß ich es aber auch noch nicht, bedeutsamer ist für mich die erweiterte Funktionalität gegenüber DX9 VS2.0.

[Radeonator]

Bei der Vermutung hätten wir dann ja 6Pipes. Aber wie schnell könte ein re-design realisiert werden??? Es ist AFAIK nicht grad einfach , mal eben so zwei Pipes mehr Anzubinden ohne das es diverse andere Probleme(Transistorzahl) mitsich bringen würde. Hat da jemand ne Vorstellung???

p.s.:Zu gönnen wäre dies NV sicherlich nicht, wir Konsumenten brauchen min. zwei Starke Konkurenten auf dem Markt, sonst wirds teuer und natürlich einseitig...

[Demirug]

@RadioactiveMan:

Das die rechnung irgendwie nicht stimmt weis ich auch. Das waren halt die Zahlen die es damals von NVIDIA zu dem Thema Vertexshader performance von GF3 nach GF4 gab.

ich persönlich bin halt immer etwas skeptisch wenn irgendeine kenngrösse keine 2er potenz ist. Das wäre einfach ungewöhnlich.

[egdusp]

Originally posted by Demirug
ich persönlich bin halt immer etwas skeptisch wenn irgendeine kenngrösse keine 2er potenz ist. Das wäre einfach ungewöhnlich.

Ungewöhnlich ja, aber nicht unmöglich wie die 3 TMUs des Radeon 7500 zeigen.
Soweit meine Grundkenntnisse mich nicht im Stich lassen, beruht die 2er Potenz Sache vor allem auf dem 8 bit = 1 Byte System (Mikrokosmos). Warum dies auch noch eine Auswirkung auf den Chip-Makrokosmos haben sollte, erschließt sich mir nicht zwingend. Möglich, dass es viele theoretiche Grundlagen zur Optimierung dieser Designs gibt, die eine einfache Optimierung zulassen, welche bei einem nicht 2er Potenz System schwieriger wäre.

mfg
egdusp

[bambo]

Originally posted by TheGood

hm ich glaube kaum dass das der REalität entspricht.

Richtig, dieses Märchen von VR-Zone/Digitimes war Quatsch.

http://www.nvmax.com/ klärt auf:

"A story posted at digitimes about the NV30 being delayed due to a switch to eight pipelines in order to match the ATI 9700 is untrue. NVIDIA's Derek Perez told nvmax.com that the NV30 continues on target for Fall 2002 availability, however he would not clarify pipeline count models would have."

[Radeonator]

Naja, was soll NV auch sonst sagen??? "Natürlich, alles shice bei uns, schmeisst unsere Aktien weg...;)" Ne, so einfach ist das denk ich ma nicht...

[Exxtreme]

Originally posted by Radeonator
Naja, was soll NV auch sonst sagen??? "Natürlich, alles shice bei uns, schmeisst unsere Aktien weg...;)" Ne, so einfach ist das denk ich ma nicht...
Full Ack!
Ausserdem ist dieser Derek Perez AFAIK ein Merketing-Fuzzy. Die Frage ist wie weit man einer Marketingabteilung Glauben schenken darf.

Gruß
Alex

[ow]

Nein, die Frage ist inwieweit man den Gerüchten von vrzone Glauben schenken darf.

[Richthofen]

ich glaube Derek Perez, weil er in einer Position ist wo man über solche Dinge nicht rumlügt.
In den heutigen Tagen reagiert die SEC doch mehr als allergisch auf Statements von Unternehmen egal welcher Art.

In dem Punkt glaube ich eher brauchte VR-Zone mal wieder ein paar Hits.
Für mich sind da die Aussagen des Unternehmens grundsätzlich erstmal seriöser als irgendwelche wilden Spekulationen. Wenn es Beweise dafür gibt, bin ich gerne bereit vr-zone zu glauben. Solage dem aber nicht so ist glaub ich dem Unternehmen.

[cyjoe]

... zumindest, wenn es sich bei dem Unternehmen um nVidia handelt ;);)

nee, wartet einfach mal ab - nV hat imo doch ne ganze Menge erfahrung, was consumer 3dchips anbelangt, und sollte einen gewissen Vertrauensvorschuss verdient haben.

[nggalai]

Originally posted by Richthofen
ich glaube Derek Perez, weil er in einer Position ist wo man über solche Dinge nicht rumlügt.
In den heutigen Tagen reagiert die SEC doch mehr als allergisch auf Statements von Unternehmen egal welcher Art.

In dem Punkt glaube ich eher brauchte VR-Zone mal wieder ein paar Hits.
Für mich sind da die Aussagen des Unternehmens grundsätzlich erstmal seriöser als irgendwelche wilden Spekulationen. Wenn es Beweise dafür gibt, bin ich gerne bereit vr-zone zu glauben. Solage dem aber nicht so ist glaub ich dem Unternehmen. *zustimm*

Ist schon lustig, welchen grossen Einfluss NV indirekt auf die Informationsgestaltung der Internet-Medien hat . . . ;)

ta,
-Sascha.rb

[cyjoe]

DigiTimes.com schreibt:

As for the company’s NV30 chip, industry sources revealed that the postponed launch is due to a design change, not a yield rate problem in Taiwan Semiconductor Manufacturing Company’s (TSMC) 0.13-micron process as market rumors suggested. Hoping to enhance the product’s overall performance to compete with ATI’s top-end Radeon 9700 PRO, the sources suggested that Nvidia may alter its original six-pipeline architecture to an eight-pipeline one.


Also irgend welche Quellen spekulieren, dass nv vielleicht die "original six-pipeline-architecture" ändern will, in der Hoffnung, dass die Karte sich dann mit der r300 messen kann? vage, vage ;)

[zeckensack]

?-)

DX9 := 16 Texturen pro Pass

6 Pipes -> 6 Texturen pro Takt

Ergo kompletter Blödsinn das :P

[Demirug]

@zeckensack:

"DX9 := 16 Texturen pro Pass"
ja

"6 Pipes -> 6 Texturen pro Takt"
ja

"Ergo kompletter Blödsinn das :P"
Warum? Ich halte zwar die 6 Pipes auch für unwahrscheinlich aber deiner Begründung kann ich nicht folgen. Einfach eine Pipe 16mal loopen lassen und man hat seine 16 Texturen pro Pass.

[Pussycat]

R300 kann doch auch nur 8 texturen pro clock, aber doch 16 pro pass.

[ow]

15x loopen, Demirug ;)

[zeckensack]

Originally posted by Demirug
"Ergo kompletter Blödsinn das :P"
Warum? Ich halte zwar die 6 Pipes auch für unwahrscheinlich aber deiner Begründung kann ich nicht folgen. Einfach eine Pipe 16mal loopen lassen und man hat seine 16 Texturen pro Pass. Und wieder bin ich reingefallen :sulkoff:

Hätte gestern Abend wohl nicht so viel Rotwein trink0rn sollen :D

Würde mich trotzdem mal interessieren, welche 'industry sources' das mit dem 6P-Design gestreut haben sollen ... :|

[Pussycat]

Ein anonymer Hotmail-account?

[HOT]

Bei einem 6-Pipeline Design 120Mio transis? kann ich mir irgendwie net vorstellen.

[cyjoe]

wie lautete nggalais sig vor einiger Zeit nochmal?
"It's true, I read it on a forum in the Internet"
;)

[aths]

Originally posted by ow
15x loopen, Demirug ;) Wieso willst du den 1. Durchgang nicht mitzählen?

[Leonidas]

Originally posted by Radeonator
Jo, wieder mal haben NV ein Kätzchen aus dem Sack gelassen.Vorerst wird man den NV18 AGP8x Chip releasen und die NV30 kommt nun definitiv Später. Angeblich sind aber nicht die TSMC 0.13-micron Fertigungs Probleme Schuld, sondern die zu niedrige Performance im Vergleich mit der R300. Sie wollen die 6 Pipes auf 8Pipes aufstocken, also machen NV ein re-design...

Quelle: VR-Zone (http://www.vr-zone.com/#2625)




Diese Meldung stammte ursprünglich von der DigiTimes:
http://www.digitimes.com/NewsShow/Article.asp?datePublish=2002/08/29&pages=04&seq=25

Zuerst wollte ich die in den News bringen, aber je länger man drüber nachdenkt, desto unwahrscheinlicher ist es, daß nVidia wirklich ein 6-Pipe-Design geplant hat. Es macht einfach kaum einen Sinn und nVidia macht eigentlich kaum solch verrückte Sachen.

Im übrigen ist es extrem unrealistisch, das nVidia aufgrund guter R300-Resultate dieses angeblichen Redesign vornahm - Werte zur R300 existierten wenn dann frühesten im Juni. Und wenn nVidia wirklich daraufhin ein Redesign gemacht hätte, würden sie bis zum Frühjahr bis zu einem NV30-Tapeout brauchen.

Als dann die DigiTimes in der Folge aber noch munter R350 und RV350 durcheinander brachten, diesen wechselweise in 0.15 und 0.13 micron sahen (ATi´s Chip gibt es nie in zwei Verfahren, in einem solchen Fall gibt es prinzipiell einen neuen Corenamen) und zudem die R350 noch in diesem Jahr (!) sahen, hat es bei mit ausgesetzt. Schade, normalerweise verbocken die DigiTimes nicht solche Super-Spekulationen.

[Leonidas]

Originally posted by egdusp


Ungewöhnlich ja, aber nicht unmöglich wie die 3 TMUs des Radeon 7500 zeigen.

egdusp



Ungerade Anzahl der Textureneinheiten läßt sich mit 6 Pipes nicht vergleichen.

[Leonidas]

Originally posted by bambo

http://www.nvmax.com/ klärt auf:

"A story posted at digitimes about the NV30 being delayed due to a switch to eight pipelines in order to match the ATI 9700 is untrue. NVIDIA's Derek Perez told nvmax.com that the NV30 continues on target for Fall 2002 availability, however he would not clarify pipeline count models would have."



Was soll er auch sonst außer einem Dementi sagen? Seit wann sind PR-Leute Wahrheitsapostel?

[Leonidas]

Originally posted by Richthofen
ich glaube Derek Perez, weil er in einer Position ist wo man über solche Dinge nicht rumlügt.
In den heutigen Tagen reagiert die SEC doch mehr als allergisch auf Statements von Unternehmen egal welcher Art.




Die Info, ob der NV30 ein Redesign brauchte, ist eine interne, die für keine Börsenaussicht der Welt relevant ist. Relevant wäre eher, ob nVidia beim Release-Termin lügt - und selbst dann kann nVidia jederzeit noch sagen, daß man sich verschätzt hätte. Also deswegen wird nVidia niemals einer belangen können - selbst wenn nVidia wie gedruckt lügen sollte.

[Pussycat]

Eine fremde Reaktion übrigens.

Q "wurde die nv30 von 6 nach 8 pipes aufgestockt?"
A "Er wird im Herbst hier sein"

Scheint mir eher ein verschwiegenes 'ja' zu sein. Er hätte sonst doch sagen können "nein, die pipezahl hat sich nicht geändert".

@Leonidas: keiner von uns weiss wieviel NV und ATI von den Projekten des anderen wissen.

[ow]

Originally posted by aths
Wieso willst du den 1. Durchgang nicht mitzählen?


Wieso sollte ich, im ersten Durchgang wird der loopback ja nicht durchlaufen.