Religion und Wissenschaft

[cope]

http://video.google.de/videoplay?docid=6193866746249268230&q=the+root
+of+evil

http://video.google.de/videoplay?docid=-8239331458224461127&q=the+roo
t+of+evil


Meiner Meinung nach eine gute Doku. Nur die Überschrift finde ich nicht gut gewählt, aus diesem Grun habe ich einen anderen Titel für diesen Tread gewählt. Meiner Meinung nach wird hier jedoch ein Problem angegangen, aus welchen sich auch heute noch Konflikte nähren.

[Alchemist]

Leider ist das Video etwas zu groß/teuer für meine Verbindung. Was ich aber in den ersten Minuten gesehen habe ist in jedem Fall interessant.
Massenideologien und blinder Glaube bringen in den seltensten Fällen etwas "Gutes" mit sich.

[IVI]

Alchemist[/POST]']Leider ist das Video etwas zu groß/teuer für meine Verbindung. Was ich aber in den ersten Minuten gesehen habe ist in jedem Fall interessant.
Massenideologien und blinder Glaube bringen in den seltensten Fällen etwas "Gutes" mit sich.

als alchemist hast ja ne interessante position in der diskussion :D

[Konami]

Ich hab mir bisher nur einen kleinen Teil angeguckt, aber der Typ scheint zu vergessen, dass das Töten "für die Religion" nicht von der Religion selbst kommt, sondern davon, dass sie falsch gelehrt wird.

Edit: "[...] you have to realise that the religious terrorism they [Taliban] inspire is the logical outcome of deeply held faith." :crazy2:
Ziemlich einseitige und, hm, unvernünftige Darstellung. Der Name passt schon zum Film, der Typ macht sich's wirklich so einfach.

Ich geh jetzt schlafen, vielleicht guck ich mir das morgen noch weiter an, wahrscheinlich aber nicht, ziemlicher Schrott. ;(

(Wobei er in einigen Punkten recht hat, was den neu aufkommenden Konervatismus in den USA betrifft.)

[Abdul Alhazred]

maniok[/POST]']Ich hab mir bisher nur einen kleinen Teil angeguckt, aber der Typ scheint zu vergessen, dass das Töten "für die Religion" nicht von der Religion selbst kommt, sondern davon, dass sie falsch gelehrt wird.

Und auch dann meistens nur aus politischen (und nicht religiösen) Gründen.

[Tesseract]

maniok[/POST]']Ich hab mir bisher nur einen kleinen Teil angeguckt, aber der Typ scheint zu vergessen, dass das Töten "für die Religion" nicht von der Religion selbst kommt, sondern davon, dass sie falsch gelehrt wird.

behauptest zumindest du. und genau das ist der knackpunkt. aus der sicht irgendwelcher islamisten (ich schreib absichtlich "islamisten" und nicht muslime) ist deine lehre falsch und ihre die richtige.

das beispiel mit dem wissenschafter dessen 15 jahre alte theorie als total falsch gezeigt wurde und er sich dafür bedankt hat zeigt den unterschied in der methodik sehr deutlich wie ich finde. der eigentliche inhalt spielt dabei eher eine untergeordnete rolle.

[Alchemist]

maniok[/POST]']Ich hab mir bisher nur einen kleinen Teil angeguckt, aber der Typ scheint zu vergessen, dass das Töten "für die Religion" nicht von der Religion selbst kommt, sondern davon, dass sie falsch gelehrt wird.Und wer entscheidet, was nun falsche und was richtige Auslegung der Schriften ist? Heute erscheint uns in Europa eine humanistische Auslegung der Bibel richtig. Im Mittelalter sah das anders aus. Und wenn fanatische Islamisten den Koran interpretieren und darin die Berechtigung für Mord, Terroranschläge, Unterdrückung etc. finden, dann ist diese Interpretation prinzipiell nicht falscher als die der gemäßigten.
Man kann nicht a priori sagen, daß eine Religion friedlich/friedliebend ist. Und letztlich ist Religion ein sehr effektives Werkzeug. Mit ihr lassen sich die Massen bewegen.

[Abdul Alhazred]

Alchemist[/POST]']Und wer entscheidet, was nun falsche und was richtige Auslegung der Schriften ist? Heute erscheint uns in Europa eine humanistische Auslegung der Bibel richtig. Im Mittelalter sah das anders aus.

Das ist nicht ganz richtig. Auch schon im Mittelalter haben die tatsächlichen Gelehrten die humanistische Ansichten der Bibel gepredigt. Nur war diese Lehre für die Politiker unpassend, da durch diese Lehre keine weltliche Macht gewonnen werden konnte. Dies stellt man auch in verschiedene Bücher gängiger mittelalterlicher Theologen fest, wie, u.A., Augustinus, Hieronymus und (später) Thomas von Aquin.

Man kann nicht a priori sagen, daß eine Religion friedlich/friedliebend ist.

Selbstverständlich kann man das! Wenn in den "heiligen Schriften" wortwörtlich der Krieg und die Nutzung jeder Art von Waffe / Gewalt abgesagt wird, dann kann man sehr wohl davon ausgehen, dass die Religion friedlich / friedliebend ist.

Ob das die Staateshäupter verschleiern und verschweigen ist eine andere Sache - die aber, wie ich schon erwähnte, mit Politik und nicht mit Religion zu tun hat.

[Aquaschaf]

Ich denke es ist nicht sinnvoll Religion Schuld zu geben (bzw. macht es überhaupt keinen Sinn nach einer einfachen Ursache zu suchen). Es gibt viele Gründe die dazu führen dass sich Menschen dumm und gewalttätig gegeneinander verhalten. Ob Religion oder nicht, das macht keinen Unterschied. Und auch Massen kann man religionsfrei manipulieren.

[Winter[Raven]]

Ich denke es ist nicht sinnvoll Religion Schuld zu geben

Sag das all den tausend Frauen und Männern die im Mittelalter ...

Natürlich steckt dahinter eine gezielte Politik der Machterhaltung, trotzdem wurden die Verbrechen im Namen der Kirche(Richtigstellung der Kirchenoberhäupter) und damit der Religion begangen, deswegen finde ich ja dieses "Friede Eierkuchen"-Getue der heutigen Kirche zum Kotzen...

[Abdul Alhazred]

'Winter[Raven]'[/POST]']Sag das all den tausend Frauen und Männern die im Mittelalter ...

Natürlich steckt dahinter eine gezielte Politik der Machterhaltung, trotzdem wurden die Verbrechen im Namen der Kirche und damit der Religion begangen, deswegen finde ich ja dieses "Friede Eierkuchen"-Getue der heutigen Kirche zum Kotzen...

Man wirft der Kirche die Schuld von Damals vor aber die heutige Deutschen sollen keine Schuld am Holocaust haben (was ich auch richtig finde und auch stimmt). Inwiefern sind diese Aussagen anders?

Ausserdem - wie ich oben schon erwähnt habe - waren es nicht die gelehrten Theologen, die diese Wutausbrüche hervorgebracht oder gerechtfertigt haben, sondern die jeweilige Könige und soziopolitische, kirchliche Hauptinstanzen (z.B. die Inquisition). Dies mit der tatsächlichen theologischen Representation zu verwechseln ist ein graviernder Fehler. Man muss nur an die Unterredung zwischen Franzis von Assisi und Saladin denken - während den Kreuzzügen.

[Monger]

Abdul Alhazred[/POST]']
Selbstverständlich kann man das! Wenn in den "heiligen Schriften" wortwörtlich der Krieg und die Nutzung jeder Art von Waffe / Gewalt abgesagt wird, dann kann man sehr wohl davon ausgehen, dass die Religion friedlich / friedliebend ist.

Ob das die Staateshäupter verschleiern und verschweigen ist eine andere Sache - die aber, wie ich schon erwähnte, mit Politik und nicht mit Religion zu tun hat.

Damit wäre ich jetzt eher vorsichtig. Ich kenne ja nur die Bibel, aber man sollte imho vermeiden, da einen politischen Anspruch herzuziehen. Wer A sagt, muss auch B sagen: man kann sich nicht einfach die Stellen rauspicken die sich pazifistisch äußern, und andere ignorieren weil sie unangenehm sind. Es gibt in der Bibel rassistische und (aus heutiger Sicht) völlig menschenunwürdige Ausdrücke.
Solange man das alles im historischen Kontext betrachtet, ist ja alles OK. Aber daraus irgendeine politische Aussage für die Gegenwart zu ziehen, halte ich für bedenklich.

[Alchemist]

Abdul Alhazred[/POST]']Das ist nicht ganz richtig. Auch schon im Mittelalter haben die tatsächlichen Gelehrten die humanistische Ansichten der Bibel gepredigt. Nur war diese Lehre für die Politiker unpassend, da durch diese Lehre keine weltliche Macht gewonnen werden konnte. Dies stellt man auch in verschiedene Bücher gängiger mittelalterlicher Theologen fest, wie, u.A., Augustinus, Hieronymus und (später) Thomas von Aquin.Nunja. Gelebt wurde jedoch: Gott ist wichtiger als jedes Menschenleben.
Abdul Alhazred[/POST]']
Selbstverständlich kann man das! Wenn in den "heiligen Schriften" wortwörtlich der Krieg und die Nutzung jeder Art von Waffe / Gewalt abgesagt wird, dann kann man sehr wohl davon ausgehen, dass die Religion friedlich / friedliebend ist.Für eine hypothetische Religion. Schon allein in der Bibel findet man viel widersprüchliches zum Thema. Letztlich braucht man sich nur den grad genehmen Part herauskramen. Und schon kann man sagen: In der Bibel steht aber, daß man die Ungläubigen mit ihren Därmen erwürgen soll und deren Kindern die Köpfe zu spalten hat. Im AT wird ja ab und an ganz schön gewütet. Und so findet man in der Bibel und sicher auch im Koran Stellen, die man herausgreifen kann um Grausamkeiten zu rechtfertigen.

[Alchemist]

Abdul Alhazred[/POST]']Man wirft der Kirche die Schuld von Damals vor aber die heutige Deutschen sollen keine Schuld am Holocaust haben (was ich auch richtig finde und auch stimmt). Inwiefern sind diese Aussagen anders?

Ausserdem - wie ich oben schon erwähnt habe - waren es nicht die gelehrten Theologen, die diese Wutausbrüche hervorgebracht oder gerechtfertigt haben, sondern die jeweilige Könige und soziopolitische, kirchliche Hauptinstanzen (z.B. die Inquisition). Dies mit der tatsächlichen theologischen Representation zu verwechseln ist ein graviernder Fehler. Man muss nur an die Unterredung zwischen Franzis von Assisi und Saladin denken - während den Kreuzzügen.
Hat sich die Kirche mittlerweile eigentlich entschuldigt für Kreuzzüge, Inquisition, millionenfachen Mord in ihrem Namen? Verbrennung von Ketzern etc. etc. etc.?
Deutschland ist ein Staat, keine Institution. Dein Vergleich hinkt schon etwas. Gewissermaßen müssten hier heute die Nazis herrschen, die jedoch ihre Ansichten verändert und angepasst haben und niemanden mehr vergasen.
Warum hat der Papst, die Kirche, die ja nun einmal die Macht hatten in jener Zeit, nichts gegen den Wahnsinn getan in ihrem Namen? Weil Päpste auch nur Machtpolitiker waren mit Machtinteressen. Je mehr die Menschen die Kirche fürchteten, desto mehr Macht hatten sie.

[Abdul Alhazred]

Monger[/POST]']Damit wäre ich jetzt eher vorsichtig. Ich kenne ja nur die Bibel, aber man sollte imho vermeiden, da einen politischen Anspruch herzuziehen. Wer A sagt, muss auch B sagen: man kann sich nicht einfach die Stellen rauspicken die sich pazifistisch äußern, und andere ignorieren weil sie unangenehm sind. Es gibt in der Bibel rassistische und (aus heutiger Sicht) völlig menschenunwürdige Ausdrücke.

Im NT? :|

Das musst Du mir aber jetzte schon die Stellen nennen.

Alchemist[/POST]']Nunja. Gelebt wurde jedoch: Gott ist wichtiger als jedes Menschenleben.

Err, ja? Dann solltest Du, wie gehabt, mal Augustinus lesen.

Im AT wird ja ab und an ganz schön gewütet. Und so findet man in der Bibel und sicher auch im Koran Stellen, die man herausgreifen kann um Grausamkeiten zu rechtfertigen.

Wie gehabt - das Christentum basiert und sollte auf das NT basieren. Das war auch "Wort" Jesi - und wer gewisse historische Passagen des AT als "Beispielkodex" betrachtet, hat den eigentlichen Sinn eines Völkergeschichtsbuches nicht ganz verstanden. Der Koram ist da anders - da gibt es viel mehr Möglichkeit zur Interpretation (leider). Was man ja auch an den existierenden Fundamentalismus erkennen kann. Und somit kommen wir zu noch andere Religionen - wo kann man taoistische oder buddhistische Texte als Kriegsführend erkennen? Das wäre jetzt mal interessant.

[Abdul Alhazred]

Alchemist[/POST]']Hat sich die Kirche mittlerweile eigentlich entschuldigt für Kreuzzüge, Inquisition, millionenfachen Mord in ihrem Namen? Verbrennung von Ketzern etc. etc. etc.?

*seufz*

Ja - hab ich auch schon zig male im Forum gepostet!

Sogar Galilei wurde wieder in der Kirche aufgenommen! :rolleyes:

Warum hat der Papst, die Kirche, die ja nun einmal die Macht hatten in jener Zeit, nichts gegen den Wahnsinn getan in ihrem Namen? Weil Päpste auch nur Machtpolitiker waren mit Machtinteressen. Je mehr die Menschen die Kirche fürchteten, desto mehr Macht hatten sie.

Genau richtig. Und wer Papst (bzw. Vatikan) dem Christentum gleichstellt kann schon mal gar keine Ahnung haben was die tatsächliche Lehre des Christentums ist!

[Monger]

Abdul Alhazred[/POST]']Im NT? :|

Das musst Du mir aber jetzte schon die Stellen nennen.

Sorry, auf Arbeit habe ich jetzt leider keine Bibel rumliegen :D , aber bei Gelegenheit schaue ich mal. Mich hat Johannes' Offenbarung z.B. schon ein wenig geschockt. Aber die genaue Textstelle müsste ich dir nochmal geben...


Im übrigen finde ich es nicht fair, das alte Testament immer auszuklammern. Das Christentum basiert ganz ausdrücklich auf beiden Büchern. Wenn man da eine klare Trennung zur Vergangenheit gewollt hätte, hätte man ja auch nur das neue Testament als Grundlage des Christentums nehmen können.

[Winter[Raven]]

Man wirft der Kirche die Schuld von Damals vor aber die heutige Deutschen sollen keine Schuld am Holocaust haben (was ich auch richtig finde und auch stimmt).

Mit dem letzen Teil des Satzes, was meinst du? Muss gestehen ich weiß ned was du jetzt meinst, unterstellst du den Deutschen nichts gegen den Holocaust getan zuhaben... wie jetzt? *kann wohl am Alko von Gestern liegen*

[schmacko]

'Winter[Raven]'[/POST]']Mit dem letzen Teil des Satzes, was meinst du? Muss gestehen ich weiß ned was du jetzt meinst, unterstellst du den Deutschen nichts gegen den Holocaust getan zuhaben... wie jetzt? *kann wohl am Alko von Gestern liegen*
solche vergleiche hinken zwar immer, aber:
es wird mE das mittelalter gerne als argument gegen die christlichen kirchen von heute und gegen christliche religion überhaupt gebracht. da kann man sich schon fragen, ob so etwas ein gültiges argument ist oder nicht eher eine billige ausrede, sich nicht mit etwas auseinanderzusetzen zu wollen, das verwickelter ist, als jene vorschnelle antwort.

[Abdul Alhazred]

'Winter[Raven]'[/POST]']Mit dem letzen Teil des Satzes, was meinst du? Muss gestehen ich weiß ned was du jetzt meinst, unterstellst du den Deutschen nichts gegen den Holocaust getan zuhaben... wie jetzt? *kann wohl am Alko von Gestern liegen*

Deutsche damals - schuldig. Christen damals - schuldig.

Deutsche heute - nicht schuldig. Christen heute - nicht schuldig.

Dieses "Die Christen haben vor tausend Jahren Leute umgebracht" ist das selbe Getue als ob man heutzutage den Deutschen noch vorwerfern würde, was während der Nazizeit geschehen ist.

Monger[/POST]']Mich hat Johannes' Offenbarung z.B. schon ein wenig geschockt. Aber die genaue Textstelle müsste ich dir nochmal geben...

Die Offenbarung ist auch was ganz anderes. Da darf man nicht "textuell" vorgehen.

Im übrigen finde ich es nicht fair, das alte Testament immer auszuklammern. Das Christentum basiert ganz ausdrücklich auf beiden Büchern. Wenn man da eine klare Trennung zur Vergangenheit gewollt hätte, hätte man ja auch nur das neue Testament als Grundlage des Christentums nehmen können.

So ist es auch gedacht. Jesus hat selber gesagt, dass das AT gilt - aber eben nur als "Referenz", da ja eigentlich ein Geschichtsbuch. So wie auch für die Juden hauptsächlich die Torah gilt.

schmacko[/POST]']
es wird mE das mittelalter gerne als argument gegen die christlichen kirchen von heute und gegen christliche religion überhaupt gebracht. da kann man sich schon fragen, ob so etwas ein gültiges argument ist oder nicht eher eine billige ausrede, sich nicht mit etwas auseinanderzusetzen zu wollen, das verwickelter ist, als jene vorschnelle antwort.

Ebend.

[Winter[Raven]]

schmacko[/POST]']solche vergleiche hinken zwar immer, aber:
es wird mE das mittelalter gerne als argument gegen die christlichen kirchen von heute und gegen christliche religion überhaupt gebracht. da kann man sich schon fragen, ob so etwas ein gültiges argument ist oder nicht eher eine billige ausrede, sich nicht mit etwas auseinanderzusetzen zu wollen, das verwickelter ist, als jene vorschnelle antwort.

Nun auseinandersetzen? Tue ich doch wöchentlich ... meine Cousine hat am Freitag ihren Diplom in Religio bekommen...

@ Abdul Alhazred

Nun, auch wenn ich Deutscher bin ... werfe ich es den Deutschen vor nichts gegen den Holocaust getan zu haben, natürlich ist es Geschichte und Geschichte sollte man nicht wieder ausgraben, aber das Blut der Holocaustopfer klebt an den Fingern der Nachkommen ... Darüber läßt sich streiten so viel wie man will, und dieses Posting ist auch eigentlich OT ... aber wa solls.

[Abdul Alhazred]

'Winter[Raven]'[/POST]']
Nun, auch wenn ich Deutscher bin ... werfe ich es den Deutschen vor nichts gegen den Holocaust getan zu haben, natürlich ist es Geschichte und Geschichte sollte man nicht wieder ausgraben, aber das Blut der Holocaustopfer klebt an den Fingern der Nachkommen ... Darüber läßt sich streiten so viel wie man will, und dieses Posting ist auch eigentlich OT ... aber wa solls.

OT find ich's nicht - den gerade dieser eine Punkt sorgt immer wieder für Verfeindungen zwischen Christen und nicht-Christen. Das das Blut der Holocaustopfer an den Fingern der Nachkommen klebt klingt ja schon fast nach Erbsünde. Und das finde ich etwas arg komisch. Denn, was kann, z.B., ein heute geborenes Kind dafür, dass sein Urgrossvater unter dem Joch eines verrückten Despoten gelebt hat?

[Zaffi]

'Winter[Raven]'[/POST]']Nun, auch wenn ich Deutscher bin ... werfe ich es den Deutschen vor nichts gegen den Holocaust getan zu haben, natürlich ist es Geschichte und Geschichte sollte man nicht wieder ausgraben, aber das Blut der Holocaustopfer klebt an den Fingern der Nachkommen ... Darüber läßt sich streiten so viel wie man will, und dieses Posting ist auch eigentlich OT ... aber wa solls.

OMG selten so einen Unsinn gelesen, wer war Stauffenberg, wer war die weiße Rose (Geschwister Scholl), der Kreisauer Kreis, die Edelweißpiraten oder auch nur Georg Elser ???

Wer waren all die Namenlosen die gegen die NS vorgingen und zum Dank aufgeknüpft wurden ?

Arghhhh ich könnte ausrasten !

[schmacko]

Abdul Alhazred[/POST]']OT find ich's nicht - den gerade dieser eine Punkt sorgt immer wieder für Verfeindungen zwischen Christen und nicht-Christen. Das das Blut der Holocaustopfer an den Fingern der Nachkommen klebt klingt ja schon fast nach Erbsünde. Und das finde ich etwas arg komisch. Denn, was kann, z.B., ein heute geborenes Kind dafür, dass sein Urgrossvater unter dem Joch eines verrückten Despoten gelebt hat?
und um beim hinkenden vergleich zu bleiben:
wie eine scheinbar humanistische hochkultur wie die deutsche des 20.jh. dennoch die möglichkeit des holocaustes enthält, wie (bildungs)bürger brandstifter werden (im tatsächlichen, erschreckenden sinne)... da kann man im gewissen sinne schon sagen, dass wir als solche, die im prinzip in der gleichen kultur aufwachsen, mögliches blut an den händen haben.

und ähnlich ist es bei den derzeitigen großreligionen: sie sind im kern friedlieben, dennoch zeigen sie immer wieder, wie ihre anhänger verführbar sind. wie die, die "ohne sünde" leben wollen, permanent "der sünde" ausgeliefert sind.
grad nach dem katholischen kirchenverständis ist es kein billiges getue für die eigene geschichte eine schuld anzuerkennen. aber soetwas gehört dazu, damit es nicht nochmal geschieht. und damit, wenn es noch einmal geschieht, jeder weiß, dass er sich schuldig macht.
wenn man die "hexenverfolgungen" bedenkt, ist es ja grad so, dass es nicht andersdenkende waren, die getötet wurden, sondern mitchristen!

[aths]

Abdul Alhazred[/POST]']OT find ich's nicht - den gerade dieser eine Punkt sorgt immer wieder für Verfeindungen zwischen Christen und nicht-Christen. Das das Blut der Holocaustopfer an den Fingern der Nachkommen klebt klingt ja schon fast nach Erbsünde. Und das finde ich etwas arg komisch. Denn, was kann, z.B., ein heute geborenes Kind dafür, dass sein Urgrossvater unter dem Joch eines verrückten Despoten gelebt hat?Das Kind hat keine Schuld, trägt aber imo durchaus Verantwortung. Verantwortung heißt nicht, sich öffentlich zu geißeln und schlecht zu fühlen. Verantwortung heißt für mich, Wachsamkeit und Extremisten wie Rassisten keine Chance zu geben.

[Abdul Alhazred]

schmacko[/POST]']grad nach dem katholischen kirchenverständis ist es kein billiges getue für die eigene geschichte eine schuld anzuerkennen. aber soetwas gehört dazu, damit es nicht nochmal geschieht. und damit, wenn es noch einmal geschieht, jeder weiß, dass er sich schuldig macht.
wenn man die "hexenverfolgungen" bedenkt, ist es ja grad so, dass es nicht andersdenkende waren, die getötet wurden, sondern mitchristen!

aths[/POST]']Das Kind hat keine Schuld, trägt aber imo durchaus Verantwortung. Verantwortung heißt nicht, sich öffentlich zu geißeln und schlecht zu fühlen. Verantwortung heißt für mich, Wachsamkeit und Extremisten wie Rassisten keine Chance zu geben.

Richtig. Warum es auch wichtig war, dass Wojtyla sich für die geschichtliche Greueltaten entschuldigte.

[Winter[Raven]]

Da ich gerade zu Mittagspausche musste habe ich es nicht mehr geschaft den Satz (So gesehen klebt aber das Blut der Opfer nicht nur an den Fingern der Deutschen, sondern auch Russen, Amis, Japaner...) noch dran zu hängen...

OMG selten so einen Unsinn gelesen, wer war Stauffenberg, wer war die weiße Rose (Geschwister Scholl), der Kreisauer Kreis, die Edelweißpiraten oder auch nur Georg Elser ???

Reg dich nicht so auf :) , ich wollte es nicht so scharf formulieren. Alle Ehre an die die es veruscht haben (Hast ja paar Beispiele gebracht), aber diese waren die Minderheit, das Volk hat einfach zugeschaut! Von der "Schutzbehauptung" "Wir haben nichts gewußt" wollen wir doch erst garnicht anfangen.

Das Kind hat keine Schuld, trägt aber imo durchaus Verantwortung. Verantwortung heißt nicht, sich öffentlich zu geißeln und schlecht zu fühlen. Verantwortung heißt für mich, Wachsamkeit und Extremisten wie Rassisten keine Chance zu geben.

Ack!

[Abdul Alhazred]

'Winter[Raven]'[/POST]']Da ich gerade zu Mittagspausche musste habe ich es nicht mehr geschaft den Satz (So gesehen klebt aber das Blut der Opfer nicht nur an den Fingern der Deutschen, sondern auch Russen, Amis, Japaner...) noch dran zu hängen...

Das ist wieder was anderes. Wenn das Blut an alle Händen klebt, dann sieht man ein, dass Krieg eine traurige menschliche Sache ist. Was zwar das Sündenkonzept nicht besser aber dafür erträglicher macht. Nur ist es interessant zu beobachten das gerade dieses Konzept "urabrahamisch" ist. Es ist die Bürde der Erbsünde, die eigentlich nur in abrahamische Traditionen zu finden ist - und ebensolche Zivilisationen durch den Sündenjoch auch "geführt" werden.

[schmacko]

Tesseract[/POST]']
das beispiel mit dem wissenschafter dessen 15 jahre alte theorie als total falsch gezeigt wurde und er sich dafür bedankt hat zeigt den unterschied in der methodik sehr deutlich wie ich finde. der eigentliche inhalt spielt dabei eher eine untergeordnete rolle.
ich habe den film nicht geschaut, aber dennoch: es hängt ganz von den theorien und den nutznießern des betreffenden forschungszweiges ab, wie schnell sich "bedankt" wird, dass ihr forschungsfeld keine fördermittel mehr bekommt. ein eremitierter professor mag da gerne großzügig sein, aber ein ganz aktiver in seinen besten jahren? wenn er auf einmal zugeben soll, dass er ab jetzt 3. garde ist und andere mit seinem budget arbeiten dürfen? und das in zeiten zusammenschmilzender etats?

und andersherum: viele wissenschaftler sind anhänger einer religion. das leben als wissenschaftler und als anhänger einer religion ist kommensurabel und problemlos möglich.
und: auch auf dem gebiet der religion gibt es erkenntnisgewinne. es ist ja nicht so, dass es nur "urkulte" gibt. vielmehr ist es ja sogar so, dass man über die meisten religiösen handlungen der vergangenheit gar nichts mehr weiß.

[Monger]

Abdul Alhazred[/POST]']
Die Offenbarung ist auch was ganz anderes. Da darf man nicht "textuell" vorgehen.

Aber bei anderen Texten darf man es plötzlich? :|

Ich will damit nur sagen: die Bibel ist weder pazifistisch noch kriegstreiberisch. Sie bietet keinerlei Leitfaden, wie man in politischen Fragen sich verhalten soll.

Ein Beispiel: Über "du sollst nicht töten" wurde ja viel und lange diskutiert. Afaik ist der aktuelle Kenntnisstand, dass es im Original "du sollst nicht morden" hieß. Das hat sich explizit gegen jede Form von Selbstjustiz wie z.B. Blutrache gewandt. Das Gebot steht aber damit nicht zwingend im Konflikt mit Kriegsführung oder der Todesstrafe.

Man hat diese Frage einfach offengelassen. Für den Glauben spielt sie ohnehin keine Rolle.

[Winter[Raven]]

Das ist wieder was anderes. Wenn das Blut an alle Händen klebt, dann sieht man ein, dass Krieg eine traurige menschliche Sache ist. Was zwar das Sündenkonzept nicht besser aber dafür erträglicher macht.

Kriege gab es seit beginnt der Menscheit an, ob der Machtkampf zwichen zwei Neandertalen um das Weibchen oder zwischen zwei Völkern um ihre Grenzen. Ein Krieg bedeutet aber nicht die systematische Vernichtung eines Volkes, oder der Andersdenkenden.

[Abdul Alhazred]

Monger[/POST]']Aber bei anderen Texten darf man es plötzlich? :|

Dürfen darf man es für alle Texte. Aber schon mal die Offenbarung gelesen? Wer darin einen textuellen Sinn findet muss selber schon einen Dachschaden haben.

Ich will damit nur sagen: die Bibel ist weder pazifistisch noch kriegstreiberisch. Sie bietet keinerlei Leitfaden, wie man in politischen Fragen sich verhalten soll.

Tja, für mich ist das NT definitiv pazifistisch. Wie auch die buddhistischen Sutras und die taoistischen Texte.

@Winter[Raven] - Krieg bedeutet aber, letztendlich, die versuchte Zerstörung etwas Fremdes.

[Alchemist]

Abdul Alhazred[/POST]']Deutsche damals - schuldig. Christen damals - schuldig.

Deutsche heute - nicht schuldig. Christen heute - nicht schuldig.

Dieses "Die Christen haben vor tausend Jahren Leute umgebracht" ist das selbe Getue als ob man heutzutage den Deutschen noch vorwerfern würde, was während der Nazizeit geschehen ist.Dann müssten die Deutschen heute aber gemäßigte/humanistische Nazis sein und sich auch als Nazis bezeichnen, damit der Vergleich hinhaut.
Abdul Alhazred[/POST]']
So ist es auch gedacht. Jesus hat selber gesagt, dass das AT gilt - aber eben nur als "Referenz", da ja eigentlich ein Geschichtsbuch.Schon ein wenig schwammig, oder? Referenz, wozu? Um zu belgen, daß er der angekündigte Heiland ist?
MMn sollte die Bibel nur das NT enthalten.

[Abdul Alhazred]

Alchemist[/POST]']
Schon ein wenig schwammig, oder? Referenz, wozu? Um zu belgen, daß er der angekündigte Heiland ist?
MMn sollte die Bibel nur das NT enthalten.

Geschichtliche Referenz? :|

Oder was meinst Du sind unsere "Geschichtsbücher"? Sind die nicht letztendlich vorhanden um ein Daseinswissen zu übermitteln?

[Alchemist]

Der Mensch hat Blut an den Händen. Das dürfte umfassend und treffend sein, als hier nach Nationalitäten oder Religionen aufzuspalten.
Der Mensch hat gewisse Tendenzen Verrücktes zu tun und in der Folge Grausamkeiten. Ob er das nun für den großen Diktator oder einen Gott tut ist grundsätzlich egal.

[Monger]

Abdul Alhazred[/POST]']Geschichtliche Referenz? :|

Oder was meinst Du sind unsere "Geschichtsbücher"? Sind die nicht letztendlich vorhanden um ein Daseinswissen zu übermitteln?
Dann sollte es aber kein heiliges Buch sein. Teile des alten Testaments sind ja auch durchaus feste Bestandteile der christlichen Lehre, wie z.B. die beiden Schöpfungsgeschichten. Andere wiederum nicht. Was nun was ist, darf sich jeder selbst aussuchen.

Es ist natürlich müßig darüber zu diskutieren, weil die christliche Kirche der Antike sich natürlich nichts dabei gedacht hat, historische Dokumente mit religiösen Schriften in einen Topf zu werfen und daraus das heilige Buch zu basteln. Das war halt aus heutiger Sicht ein wenig ... ungeschickt.

[Alchemist]

Abdul Alhazred[/POST]']Geschichtliche Referenz? :|

Oder was meinst Du sind unsere "Geschichtsbücher"? Sind die nicht letztendlich vorhanden um ein Daseinswissen zu übermitteln?Nunja, zu der Zeit war es noch nicht sehr verbreitet Ereignisse möglichst neutral aufzuschreiben (auch wenn es schon Geschichtsschreiber gab).
Heute sollten wir es aber eigentlich besser wissen. Historisch ist das AT größtenteills Quatsch.

[Abdul Alhazred]

Alchemist[/POST]']
Heute sollten wir es aber eigentlich besser wissen. Historisch ist das AT größtenteills Quatsch.

Inwiefern?

[John.S]

schmacko[/POST]']

und andersherum: viele wissenschaftler sind anhänger einer religion. das leben als wissenschaftler und als anhänger einer religion sind kommensurabel und problemlos möglich.


Viele? Also es sind die große Mehrzahl der Wissenschaftler Atheisten .
Leider habe ich jetzt keine Umfrageergebnisse oder Ähnliches,liegt schon ne ganze Weile herr als ich das gelesen habe.

[Abdul Alhazred]

John.S[/POST]']Viele? Also es sind die große Mehrzahl der Wissenschaftler Atheisten .
Leider habe ich jetzt keine Umfrageergebnisse oder Ähnliches,liegt schon ne ganze Weile herr als ich das gelesen habe.

Ich will jetzt nicht sagen, dass das nicht stimmt. Aber ich wage es zu bezweifeln.

[piker]

Abdul Alhazred[/POST]']Dürfen darf man es für alle Texte. Aber schon mal die Offenbarung gelesen? Wer darin einen textuellen Sinn findet muss selber schon einen Dachschaden haben.



es gibt menschen, die das in der tat können. nur weil dazu nicht in der lage bist, heisst das nicht gleichzeitig, daß leute mit mehr bibelverständis als du, einen dachschaden haben.

deine globale beleidigung wurde soeben der moderation gemeldet.

ich werde mit dir übrigens keine diskussionen mehr führen! fühle dich frei, hier jetzt zu schreiben was du möchtest.

[PHuV]

piker[/POST]']es gibt menschen, die das in der tat können. nur weil dazu nicht in der lage bist, heisst das nicht gleichzeitig, daß leute mit mehr bibelverständis als du, einen dachschaden haben.

deine globale beleidigung wurde soeben der moderation gemeldet.

ich werde mit dir übrigens keine diskussionen mehr führen! fühle dich frei, hier jetzt zu schreiben was du möchtest.

Naa, das war doch jetzt kein konkrete Beleidigung. Nur weil Du jetzt mal gebannt wurdest, meinst Du es es anderen antun zu müssen :|

Und die Offenbarung ist wirklich sehr verworren, da könnte man auch meinen, da hat jemand im Vollrausch halluziniert und dann seine Erfahrungen und Trips dazu aufgeschrieben!

[Abdul Alhazred]

piker[/POST]']es gibt menschen, die das in der tat können. nur weil dazu nicht in der lage bist, heisst das nicht gleichzeitig, daß leute mit mehr bibelverständis als du, einen dachschaden haben.

Fanatiker haben mE ein Dachschaden. Das nennt sich "Meinung". Im Gegensatz zu deine "absolute Wahrheit" und deine "umschweifende absolutistische Kenntnisse der Gnade Gottes" muss ich mit einer Meinung zufrieden sein.

deine globale beleidigung wurde soeben der moderation gemeldet.

Wenn's denn sein muss. :rolleyes:

ich werde mit dir übrigens keine diskussionen mehr führen! fühle dich frei, hier jetzt zu schreiben was du möchtest.

Dann sind wir alle restlos glücklich. :)

[Abdul Alhazred]

wdragon[/POST]']
Und die Offenbarung ist wirklich sehr verworren, da könnte man auch meinen, da hat jemand im Vollrausch halluziniert und dann seine Erfahrungen und Trips dazu aufgeschrieben!

Was ja auch möglich wäre... ;)

[CMK]

Abdul Alhazred[/POST]']Was ja auch möglich wäre... ;)

...oder die Erklärung in den Evangelien dafür zutreffend ist :biggrin:

[Monger]

wdragon[/POST]']
Und die Offenbarung ist wirklich sehr verworren, da könnte man auch meinen, da hat jemand im Vollrausch halluziniert und dann seine Erfahrungen und Trips dazu aufgeschrieben!

Es gibt irgendeinen historischen Zusammenhang zu der Offenbarung. Ich weiß nur nicht mehr welchen. So wie die zweite Schöpfungsgeschichte ja auch als Gegengewicht zur babylonischen Schöpfungsgeschichte dienen sollte, hat iirc auch die Offenbarung irgendeinen politischen Hintergrund gehabt. Den Christen ging es zu dem Zeitpunkt wohl nicht allzu gut, und sie brauchten jemanden der ihnen Durchhalteparolen à la "unsere Gegner werden am jüngsten Tag ordentlich ihr Fett abkriegen, wartet es nur ab!" bietet. Deshalb ist die Offenbarung voll mit Zahlenmystik und bizarren Anspielungen, die wohl nur ein Zeitgenosse verstehen konnte.

[DrumDub]

wdragon[/POST]']
Und die Offenbarung ist wirklich sehr verworren, da könnte man auch meinen, da hat jemand im Vollrausch halluziniert und dann seine Erfahrungen und Trips dazu aufgeschrieben! wobei da schon geniale kunst bei herausgekommen ist, wie der codex urgellensis (8. jhd.):

das letzte gericht
http://casal.upc.es/~ramon25/beatus/beat_78.jpg

quelle: http://casal.upc.es/~ramon25/beatus/pictures.htm

[Abdul Alhazred]

DrumDub[/POST]']wobei da schon geniale kunst bei herausgekommen ist

Die Offenbarung ist sowieso extrem bildlich und war oft Inspirationsquelle für Künstler. Nur wage ich mal echt zu bezweifeln, dass irgendwann tatsächlich ein gehörntes Monster mit sieben Köpfen auf dem eine Hure namens Babylons reitet aus dem Meer steigen oder das ein weisser Reiter mit einem Namen auf der Stirn gebrannt erscheinen wird. Die Offenbarung ist ein symbolisches Buch - wer den Text wörtlich verstehen will irrt sich, mE, gewaltig.

[CMK]

Abdul Alhazred[/POST]'] Nur wage ich mal echt zu bezweifeln, dass irgendwann tatsächlich ein gehörntes Monster mit sieben Köpfen auf dem eine Hure namens Babylons reitet aus dem Meer steigen oder das ein weisser Reiter mit einem Namen auf der Stirn gebrannt erscheinen wird.

Hast wohl nen paar Kapitel ausgelassen, gelle?

[schmacko]

Abdul Alhazred[/POST]']Die Offenbarung ist sowieso extrem bildlich und war oft Inspirationsquelle für Künstler. Nur wage ich mal echt zu bezweifeln, dass irgendwann tatsächlich ein gehörntes Monster mit sieben Köpfen auf dem eine Hure namens Babylons reitet aus dem Meer steigen oder das ein weisser Reiter mit einem Namen auf der Stirn gebrannt erscheinen wird. Die Offenbarung ist ein symbolisches Buch - wer den Text wörtlich verstehen will irrt sich, mE, gewaltig.
endlich verstehe ich, was du mit "textuell" meintest. jetzt bin ich aber beruhigt, dass du so ein meisterwerk wie die apokalypse nicht für ein deppenprodukt hältst.
natürlich ist die apokalypse nur in einer symbolischen lesart verstehbar - einen modernen eigentlichen textsinn zu finden, ist vergebliche liebesmüh. die autoren von damals wollten ja schließlich nicht sofort in der arena landen. Die Christen damals sind halt lieber als Märtyrer (=Zeugen ihres Glaubens) gestorben als als Dummhansel.

[schmacko]

Alchemist[/POST]']Dann müssten die Deutschen heute aber gemäßigte/humanistische Nazis sein und sich auch als Nazis bezeichnen, damit der Vergleich hinhaut.

Wie gesagt, der Vergleich ist nur in gewisser Hinsicht einleuchtend, aber so einfach wie du es dir machen willst, dann auch nicht abzutun. Umgekehr müsstest du ja von derzeitigen Christen in Deutschland sagen, dass sie allesamt hexenverfolgende Anhänger der Inquisition sind - auch das ist nicht sehr intuitiv.

[Abdul Alhazred]

CMK[/POST]']Hast wohl nen paar Kapitel ausgelassen, gelle?

Ich werde mit Sicherheit nicht die ganze Offenbarung zitieren.
schmacko[/POST]']jetzt bin ich aber beruhigt, dass du so ein meisterwerk wie die apokalypse nicht für ein deppenprodukt hältst.

Err? Nö, natürlich wollte ich nicht sagen, dass die Offenbarung ein Deppendprodukt ist. Für mich, persönlich, eigentlich das interessanteste Buch des ganzen NTs.

[CMK]

Abdul Alhazred[/POST]']Ich werde mit Sicherheit nicht die ganze Offenbarung zitieren.


:biggrin:

Habe ich ja nicht verlangt. Aber das Sinnbild des 13. Kapitels wird einige weiter erklärt. Mehr wollte ich damit ja nicht sagen. ;D

[aths]

piker[/POST]']es gibt menschen, die das in der tat können. nur weil dazu nicht in der lage bist, heisst das nicht gleichzeitig, daß leute mit mehr bibelverständis als du, einen dachschaden haben.Wer die Bibel, insbesondere die Offb, wörtlich nimmt, hat wohl relativ wenig Bibelverständnis. Durch wörtliche Bibelauslegung wurde schon eine Menge Scheiß fabriziert. Wäre die Bibel gottgewollt als wörtlich zu nehmendes Buch geplant gewesen, wäre der Aufbau vermutlich ganz anders. Aber Jesus höchsselbst sprach oft in Gleichnissen.

[Aquaschaf]

'Winter[Raven]'[/POST]']Sag das all den tausend Frauen und Männern die im Mittelalter ...

Wenn man mit dem Begriff 'Schuld' sprechen möchte, dann waren es diejenigen Schuld die die Verbrechen verübt haben, diejenigen die nichts dagegen unternommen haben. Die Geschichte zeigt, dass Religion absolut nicht notwendig ist wenn es darum geht sehr schreckliche Dinge anzustellen.

[PHuV]

DrumDub[/POST]']wobei da schon geniale kunst bei herausgekommen ist, wie der codex urgellensis (8. jhd.):


Das will ja auch keiner bestreiten. Jeder, der die symbolischen Bilder seines Unbewußten in Bild, Ton und Wort entsprechend gut umsetzen kann, schafft ein einzigarties Meisterwerk.

Abdul Alhazred[/POST]']Die Offenbarung ist sowieso extrem bildlich und war oft Inspirationsquelle für Künstler. Nur wage ich mal echt zu bezweifeln, dass irgendwann tatsächlich ein gehörntes Monster mit sieben Köpfen auf dem eine Hure namens Babylons reitet aus dem Meer steigen oder das ein weisser Reiter mit einem Namen auf der Stirn gebrannt erscheinen wird. Die Offenbarung ist ein symbolisches Buch - wer den Text wörtlich verstehen will irrt sich, mE, gewaltig.

Deshalb meine ich ja, es sieht aus, als ob dieser Text einer solchen "berauschten" stammt, kann auch ein Fiebertraum/-wahn sein. Nehme doch jeder mal seine Alpträume mit deren Inhalten und Bilder und schreibe sie wortwörtlich auf. Ich glaube, da können manche die Offenbarung noch übertreffen. :biggrin:

[CMK]

aths[/POST]']Wer die Bibel, insbesondere die Offb, wörtlich nimmt, hat wohl relativ wenig Bibelverständnis. Durch wörtliche Bibelauslegung wurde schon eine Menge Scheiß fabriziert. Wäre die Bibel gottgewollt als wörtlich zu nehmendes Buch geplant gewesen, wäre der Aufbau vermutlich ganz anders. Aber Jesus höchsselbst sprach oft in Gleichnissen.

Vielleicht ist das für dich einfach nur etwas zu komprimiert dargestellt.

[aths]

CMK[/POST]']Vielleicht ist das für dich einfach nur etwas zu komprimiert dargestellt.Zum Verständis ziehe ich Sekundärliteratur zu Rate, wie z. B. das Arbeitsbuch zum NT von Conzelmann / Lindemann. Dank drei Bibelübersetzungen (Luther rev. 1984, rev. Elberfelder, Einheitsübersetzung) kann ich schwierige Stellen in mehreren Versionen lesen.

[PHuV]

aths[/POST]']Zum Verständis ziehe ich Sekundärliteratur zu Rate, wie z. B. das Arbeitsbuch zum NT von Conzelmann / Lindemann. Dank drei Bibelübersetzungen (Luther rev. 1984, rev. Elberfelder, Einheitsübersetzung) kann ich schwierige Stellen in mehreren Versionen lesen.

Es fehlen noch alte griechischen Übersetzungen und die orignal hebräischen Texte + Kumranrollen :wink:

[CMK]

aths[/POST]']Zum Verständis ziehe ich Sekundärliteratur zu Rate, wie z. B. das Arbeitsbuch zum NT von Conzelmann / Lindemann. Dank drei Bibelübersetzungen (Luther rev. 1984, rev. Elberfelder, Einheitsübersetzung) kann ich schwierige Stellen in mehreren Versionen lesen.

Genau das meine ich. Dafür brauchst du kindliches Verständnis. Nicht Lehrbücher. Hast du den Bezug aus den Hartz4 Faden nicht bemerkt?

[IVI]

religion ist politik (auch in nem angeblich säkularem staate, man denke nur ans geld). religion ist machtkampf! (bekehre, verbreite, kämpfe).
religion kann nicht glaube sein, denn letzterer ist individuell und frei, nicht eingezwängt und mit angst als druckmittel.

[CMK]

IVI[/POST]'](bekehre, verbreite, kämpfe)

diene

[Abdul Alhazred]

IVI[/POST]']religion ist politik (auch in nem angeblich säkularem staate, man denke nur ans geld). religion ist machtkampf! (bekehre, verbreite, kämpfe).
religion kann nicht glaube sein, denn letzterer ist individuell und frei, nicht eingezwängt und mit angst als druckmittel.

Aha. Das trifft vielleicht auf manche gängige abrahamische Traditionen zu. Aber wie trifft es auf den Taoismus, z.B., zu? Verallgemeinern wir vielleicht ein klitze-kleines bischen?

[CMK]

@ Abdul

Ich muß das leider noch mal aufgreifen, weil mir ein paar deiner vorherigen Beiträge in dem Moment meiner Antwort nicht so im Kopf waren.

Ich meinte damit nicht als ich geschrieben hatte "Hast wohl nen paar Kapitel ausgelassen" das du nicht genügend dir unverständlicher Sachen vorgetragen hast.

Ich meinte vielmehr das du vielleicht ohne weiterlesen den Sinn dieses Bildnisses nicht verstanden hast.

Wenn ich jetzt nochmal deine vorherigen Ausagen lese finde ich es schon ziemlich übel das mit nen Dachschaden zu betiteln nur weil du es nicht greifen kannst.

Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken warum das so ist. Ich halte dich nachdem was ich so von dir mitbekommen habe auf jeden Fall für intelligent genug das mal anzugehen.

[nggalai]

CMK[/POST]']@ Abdul

Ich muß das leider noch mal aufgreifen, weil mir ein paar deiner vorherigen Beiträge in dem Moment meiner Antwort nicht so im Kopf waren.

Ich meinte damit nicht als ich geschrieben hatte "Hast wohl nen paar Kapitel ausgelassen" das du nicht genügend dir unverständlicher Sachen vorgetragen hast.

Ich meinte vielmehr das du vielleicht ohne weiterlesen den Sinn dieses Bildnisses nicht verstanden hast.

Wenn ich jetzt nochmal deine vorherigen Ausagen lese finde ich es schon ziemlich übel das mit nen Dachschaden zu betiteln nur weil du es nicht greifen kannst.

Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken warum das so ist. Ich halte dich nachdem was ich so von dir mitbekommen habe auf jeden Fall für intelligent genug das mal anzugehen.Wenn Du von "diesem Bildnis" sprichst, dann gehörst Du auch nicht zu den Leuten, denen Abdul einen Dachschaden attestiert. ;)

[CMK]

nggalai[/POST]']Wenn Du von "diesem Bildnis" sprichst, dann gehörst Du auch nicht zu den Leuten, denen Abdul einen Dachschaden attestiert. ;)

Vielleicht reden wir auch nur alle an uns vorbei. Was ich als sehr traurig empfinden würde. Ich frage deshalb lieber nach welches Bildnis du nun meinst?

[IVI]

Abdul Alhazred[/POST]']Aha. Das trifft vielleicht auf manche gängige abrahamische Traditionen zu. Aber wie trifft es auf den Taoismus, z.B., zu? Verallgemeinern wir vielleicht ein klitze-kleines bischen?

ich habe lediglich beispiele genennt, aber du kannst dir ja mal überlegen was der ying / yang kram bedeuet, was holz, feuer, erde, metall, wasser mit sich bringt, der irrsinn bzgl. elixir der unsterblichkeit ...
so sehr tao auch philosphie, religion und wissenschaft vereinen wollte, so gefangen ist auch diese religion in den typischen sturkturprinzipien (gott oder götter, gut und böse, priester, krude rituale, krankheitsverursachende geister usw. usf.)

[Monger]

IVI[/POST]']ich habe lediglich beispiele genennt, aber du kannst dir ja mal überlegen was der ying / yang kram bedeuet, was holz, feuer, erde, metall, wasser mit sich bringt, der irrsinn bzgl. elixir der unsterblichkeit ...
so sehr tao auch philosphie, religion und wissenschaft vereinen wollte, so gefangen ist auch diese religion in den typischen sturkturprinzipien (gott oder götter, gut und böse, priester, krude rituale, krankheitsverursachende geister usw. usf.)
Ich glaube, das haben alle Religionen schon deshalb gemeinsam, weil man ohne gewisse Bereiche der Erkenntnistheorie gar nicht so weit kommen kann. Z.B. die Erkenntnis, dass unsere Wahrnehmung nicht nur falsch, sondern gar nicht verifizierbar ist, ist eine Errungenschaft der modernen, europäischen Philosophie. Man könnte jetzt dem Hinduismus sowas in der Richtung unterstellen, aber... nööö!
Gerade der Monotheismus lebt ja von der starken Trennung zwischen geistlicher und weltlicher Ordnung. Sobald man irgendeinen Gott ins Spiel bringt, bleibt einem gar nichts anderes übrig, als in klassische Schwarz/Weiß Schemen zu verfallen.

[nggalai]

CMK[/POST]']Vielleicht reden wir auch nur alle an uns vorbei. Was ich als sehr traurig empfinden würde. Ich frage deshalb lieber nach welches Bildnis du nun meinst?Das da:
CMK[/POST]']Ich meinte vielmehr das du vielleicht ohne weiterlesen den Sinn dieses Bildnisses nicht verstanden hast.

[Abdul Alhazred]

IVI[/POST]']ich habe lediglich beispiele genennt, aber du kannst dir ja mal überlegen was der ying / yang kram bedeuet, was holz, feuer, erde, metall, wasser mit sich bringt, der irrsinn bzgl. elixir der unsterblichkeit ...
so sehr tao auch philosphie, religion und wissenschaft vereinen wollte, so gefangen ist auch diese religion in den typischen sturkturprinzipien (gott oder götter, gut und böse, priester, krude rituale, krankheitsverursachende geister usw. usf.)

Man merkt Du kennst dich im Taoismus aus. Vor allem weil es im Tao weder Götter, noch Rituale, Priester, Geister oder usw. usf. gibt. Und auch kein Ying und kein Yang. Genauso wenig wie im Shinto oder Rinsai Buddhismus.

@CMK - wenn ich denke wie oft ich immer wieder die Offenbarung ausgelegt, interpretiert und reinterpretiert habe, dann kommt mir deine Aussage selbst schon fast als eine Beleidigung vor. Allerdings nur fast, da, wie nggalai schon angedeutet hat, Du möglicherweise meine Aussage falsch verstehst. Ich finde nicht, dass die Offenbarung an und für sich selbst eine Falschaussage ohne Wert ist - aber das sie nicht wörtlich zu verstehen ist. Darin liegt möglicherweise eine Prophezeiung - das kann ich nicht beurteilen, schon die Griechen wussten das "Nomen est Omen". Was ich weiss ist das da sehr viel Symbolik dahinter steckt, mit sehr viel Wissen über die soziopolitischen Strukturen der Welt (die, nach wie vor, den Weltablauf beherrschen). Für mich haben lediglich die ein Dachschaden, die meinen die Worte der Offenbarung konkret deuten zu können - denn dafür war das Buch nie gedacht. Und noch schlimmer sind für mich solche, die die piktographische Alegorien als Tatsachen wissen wollen (und ich schreib hier bewusst "wissen").

[IVI]

Abdul Alhazred[/POST]']Man merkt Du kennst dich im Taoismus aus. Vor allem weil es im Tao weder Götter, noch Rituale, Priester, Geister oder usw. usf. gibt. Und auch kein Ying und kein Yang. Genauso wenig wie im Shinto oder Rinsai Buddhismus.


nur komisch, dass "shinto" vom "shintai" (götterkörper) kommt und "kami" absolut ne art gott is.
aber bitte, wenn du meinste ... lass ich dich halt in deinem "glauben"

[Abdul Alhazred]

IVI[/POST]']nur komisch, dass "shinto" vom "shintai" (götterkörper) kommt und "kami" absolut ne art gott is.


Jo -in meiner Müdigkeit hab ich mich verschrieben. Es hätte "Soto" an stelle von "Shinto" heissen sollen. Und wenn Du da noch irgendwo eine Gottheit findest dann lass ich dich, bitte schön, in deinen "Glauben". Ausserdem hast Du über das "Tao" geschrieben. Aber schön die Fehler merken und die tatsächliche Argumentation ausser acht lassen.

[CMK]

@ Abdul

Ja mag sein das ich dich da falsch verstanden habe. Aber deine Wortwahl oder dein Umgang trotz bessern Wissens (und das setzte ich mal bei dir vorraus) damit wunderte mich schon.

Ansonsten möchte ich dir noch mitteilen das die Offb. weder versiegelt noch codiert ist. Das ist nicht Rubiks Würfel. Man sollte darin nichts suchen. Da steht was da steht.

[Abdul Alhazred]

CMK[/POST]']Da steht was da steht.

Wenn man es so betrachten will. Du schreibst es aber als wäre das ein "Fakt". Wie kommst Du darauf? Würde mich wundern wenn die grössten Theologen aller Zeiten eine "Verschlüsselung" erkennen würden und sie dann doch nicht vorhanden ist. Erasmus von Rotterdam lässt grüssen.

[CMK]

Abdul Alhazred[/POST]']Wenn man es so betrachten will. Du schreibst es aber als wäre das ein "Fakt". Wie kommst Du darauf? Würde mich wundern wenn die grössten Theologen aller Zeiten eine "Verschlüsselung" erkennen würden und sie dann doch nicht vorhanden ist. Erasmus von Rotterdam lässt grüssen.

Weil es ein Fakt ist. Wenn du da mehr sehen willst als da steht kommt das aus dir und nicht weil es da steht. Die Buchstaben ändern sich nicht dadurch weil man etwas bestimmtes darin sehen will.

Wenn die größten Theologen eine Verschlüsselung darin sehen wollen haben sie aber eine komische einstellung zu Gott. Er sagte ja selber das die Offb. nicht versiegelt werden soll. Lügt er?

[Abdul Alhazred]

CMK[/POST]']Weil es ein Fakt ist. Wenn du da mehr sehen willst als da steht kommt das aus dir und nicht weil es da steht. Die Buchstaben ändern sich nicht dadurch weil man etwas bestimmtes darin sehen will.

Wenn die größten Theologen eine Verschlüsselung darin sehen wollen haben sie aber eine komische einstellung zu Gott. Er sagte ja selber das die Offb. nicht versiegelt werden soll. Lügt er?

Entschuldige aber "Weil es ein Fakt ist" ist das schwachste Argument das man bringen kann. Auf was basiert sich dein Faktum? Und wo sagt Gott, dass die Offenbarung nicht versiegelt ist?

Du willst mir jetzt weis machen, dass tatsächlich irgend wann eine sieben-köpfige Schlange aus dem Meer steigen wird und das dies nicht alegorisch zu verstehen ist? Oder das der Mond sich in Blut verwandeln wird? Wenn dem so ist, dann hast Du mich vorhin schon richtig verstanden und somit ist die Diskussion über das Thema für mich aus.

[CMK]

@ Abdul

Weil etwas ist wie es ist benötigt überhaupt keine Argumentation. Wie soll ich dir das sonst mit Worten erklären? Egal was du, ich oder andere denken, dadurch wird die Offb nicht mehr aber auch nicht weniger. Sie bleibt was sie ist. Verstehst du?

Bei 22.10 steht versiegel es nicht.

Zu deiner Schlange lies mal Kapitel 17

[Abdul Alhazred]

CMK[/POST]']
Weil etwas ist wie es ist benötigt überhaupt keine Argumentation.

:rolleyes:

Nee, ist klar.

Sie bleibt was sie ist. Verstehst du?

Und was ist sie?

Bei 22.10 steht versiegel es nicht.

Und woher weisst Du das es Gott war und nicht einfach ein Hirngespinnst eines Schreiberlings, der unter den Decknamen "Johannes" geschrieben hat? Denn Johannes (der Jünger) war es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

Zu deiner Schlange lies mal Kapitel 17

Ja, was ist damit?

Nee - lass lieber stecken. Ich seh hier schon eine "übergläubige" Diskussion kommen. Und mit Leute die meinen zu wissen wie es ist und die Worte der Bibel wörtlich als eine Aussage Gottes sehen können mir nicht wohl gesinnt sein. Denn die Worte in der Bibel sind menschlich. Und ich hab nicht vor mir den Zorn gläubiger Christen aufzubürden indem ich meine _Meinung_ ihren _Fakten_ entgegen setze. Da sind mir Diskussionen mit Franziskaner und Jesuiten lieber.

[CMK]

'Nee - lass lieber stecken. Ich seh hier schon eine "übergläubige" Diskussion kommen.

OK. Ganz wie du meinst.

[Alchemist]

Habe grad den ersten Film gesehen. Der religiöse Faschismus in den Staaten wird gut herausgearbeitet. Wunderschön auch die Halbwahrheiten mit denen die Leute geschickt belogen werden ("das Auge hat sich einfach so fertig entwickelt? Das glauben sie wirklich?" Wer kann da schon Ja sagen? Nur ist diese Behauptung in der Tat Unsinn, aber nicht mal der Hauch eines Arguments gegen die Evolutionstheorie). Wenn man jedoch Leute sieht, die einem sonst ganz normal erscheinen, die z.B. glauben, daß alle Palestinenser die zu Jesu Zeiten lebten nun in Berlin leben, dann wundert man sich über nichts mehr.
Das menschliche Verlangen nach Religion ist offenbar stärker als jede Rationalität und demnach vergleichbar mit einer psychischen Krankheit, wie der Prof ja anfangs auch sagte.

Noch schöner das Interview mit dem Islamisten. Er bestätigt jedes Klischee. Der Islam soll die Welt erobern und der wird es. Der Westen soll seine Sichtweise verändern, seine Frauen wieder in Ordnung bringen und die Überlegenheit des Islams anerkennen.

Religion und Politik sind die Feinde der Wissenschaft. Daran besteht kein Zweifel.

[IVI]

ne religion ohne "gott" is keine religion. wozu also aufregen?
ja, ok, kann auch "geist" sein, na halt was übernatürliches, übermenschliches.


dao dich selbst und trink nen heißen tao, soll ja helfen, wenn man dran glaubt.

[Monger]

IVI[/POST]']ne religion ohne "gott" is keine religion. wozu also aufregen?
ja, ok, kann auch "geist" sein, na halt was übernatürliches, übermenschliches.

Das stimmt so pauschal ja mal überhaupt nicht! ;)

Der Hinduismus kennt zwar verschiedene Daseinsformen, von denen eine noch spiritueller ist als der Mensch, aber die sind trotzdem nicht gottgleich, und garantiert nichts besseres.
Der Hinduismus kennt keine Gottheiten. Der Buddhismus kennt überhaupt keine übernatürlichen Gestalten, weshalb er sich ganz gerne mit anderen Religionen mischt.

Religion ist nicht nur Monotheismus oder Polytheismus.

[Abdul Alhazred]

IVI[/POST]']ne religion ohne "gott" is keine religion. wozu also aufregen?


Laut wem? Religion benötigt vielleicht metaphysische Elemente, aber keine tatkräftige Deität. Dann sind wohl Naturreligionen wie, z.B., der Schamanismus keine Religionen? Nee, ist klar.
Monger[/POST]']Das stimmt so pauschal ja mal überhaupt nicht! ;)


Der Hinduismus kennt zwar verschiedene Daseinsformen, von denen eine noch spiritueller ist als der Mensch, aber die sind trotzdem nicht gottgleich, und garantiert nichts besseres.
Der Hinduismus kennt keine Gottheiten. Der Buddhismus kennt überhaupt keine übernatürlichen Gestalten, weshalb er sich ganz gerne mit anderen Religionen mischt.

Religion ist nicht nur Monotheismus oder Polytheismus.

Die Aussage stimmt bis auf den Hinduismus. Der Pantheon der Hindus ist sogar ziemlich gross. Wo man da jetzt keine Gottheit erkennen sollte ist mir vollkommen rätselhaft.

[Monger]

Abdul Alhazred[/POST]']
Die Aussage stimmt bis auf den Hinduismus. Der Pantheon der Hindus ist sogar ziemlich gross. Wo man da jetzt keine Gottheit erkennen sollte ist mir vollkommen rätselhaft.
Meines Wissens sind die "Gottheiten" nur eine weitere Phase im Rad des Lebens. Ein Mensch der stirbt, kann als "Gott" wiedergeboren werden. Aber ein Gott kann nicht ins Nirvana eingehen. Aus dem Rad des Lebens kann man nur als Mensch ausbrechen.

Deshalb sind die Götter nicht unbedingt besser oder mächtiger als Menschen, sondern nur eine Reinkarnationsform unter Vielen.

Das ist ganz weit weg von den polytheistischen und monotheistischen Religionen aus Europa und dem arabischen Raum. Dort waren Götter immer etwas sehr transzendentes, im Hinduismus sind sie im Grunde Lebewesen wie alle anderen auch.

[Abdul Alhazred]

Monger[/POST]']Meines Wissens sind die "Gottheiten" nur eine weitere Phase im Rad des Lebens. Ein Mensch der stirbt, kann als "Gott" wiedergeboren werden. Aber ein Gott kann nicht ins Nirvana eingehen. Aus dem Rad des Lebens kann man nur als Mensch ausbrechen.

Deshalb sind die Götter nicht unbedingt besser oder mächtiger als Menschen, sondern nur eine Reinkarnationsform unter Vielen.

Das ist ganz weit weg von den polytheistischen und monotheistischen Religionen aus Europa und dem arabischen Raum. Dort waren Götter immer etwas sehr transzendentes, im Hinduismus sind sie im Grunde Lebewesen wie alle anderen auch.

Ganz stimmt das nicht. Es gibt die Unendlichen. Einer davon, der eigentliche Hauptgott, wäre wohl Atman. Die darunter gereihten Shiva, Kali, usw. passen auch in der eigentlichen Definition einer "Gottheit" rein. Viele (Indra, Krsna, usw.) könnte man tatsächlich mit den katholischen "Heiligen" vergleichen. Aber tatsächliche "Gottheiten" gibt es gewiss im Hinduismus.

[Alchemist]

So, habe es endlich geschafft den Film ganz zu sehen.

Meine Resumee: Ich stimme in allem mit Herrn Richard Dawkins überein. Insbesondere der zweite Teil ist sehr interessant und geistreich, wenn auch nicht wirklich neu für einen denkenden Menschen.

Hat eigentlich sonst jemand beide Teile komplett gesehen?

[Tigerchen]

Ich denke es ist nicht sinnvoll Religion Schuld zu geben (bzw. macht es überhaupt keinen Sinn nach einer einfachen Ursache zu suchen). Es gibt viele Gründe die dazu führen dass sich Menschen dumm und gewalttätig gegeneinander verhalten. Ob Religion oder nicht, das macht keinen Unterschied. Und auch Massen kann man religionsfrei manipulieren.

Religion ist aber ein hervorragendes Werkzeug um Menschen in großen Stil für Kriege zu gewinnen. Letztlich nutzten dies auch weltliche Herrscher wie Stalin/Hitler. Schaut man sich deren Personenkult an so kann man überdeutlich Strukturen einer Religion erkennen. Auch Herrscher wie Wilhelm II. wiesen immer gerne darauf hin daß bei ihren Kriegen der liebe Gott natürlich auf ihrer Seite ist.

[Elladan]

Religion ist aber ein hervorragendes Werkzeug um Menschen in großen Stil für Kriege zu gewinnen. Letztlich nutzten dies auch weltliche Herrscher wie Stalin/Hitler. Schaut man sich deren Personenkult an so kann man überdeutlich Strukturen einer Religion erkennen. Auch Herrscher wie Wilhelm II. wiesen immer gerne darauf hin daß bei ihren Kriegen der liebe Gott natürlich auf ihrer Seite ist.
"Gott mit uns", oder, dem germanenkult zuliebe eher: "die vorhersehung"...

[Alchemist]

Oh, das Video ist weg. Schade.