Zar Nikolaus II. heilig gesprochen

[Tigerchen]

Für die russisch-orthodoxe Auslandskirche gilt Nikolaus II. wegen seines Märtyrertods als Heiliger. Im August 2000 wurde Nikolaus II. auch von der Russisch-Orthodoxen Kirche heilig gesprochen. Ikonen mit seiner Darstellung sowie mit der Darstellung seiner getöteten Familie hängen seitdem in jeder russisch-orthodoxen Kirche, sowohl in Russland als auch im Ausland.

Ist vielleicht nicht die neueste Meldung. Aber die Welt der russisch-orthodoxen Kirche ist so fern der unseren daß es ein wenig dauerte bis die Kunde an mein schwaches Gehör drang.

Was soll man davon halten? Wir leben im 21.Jahrhundert und ich habe den Eindruck daß der religiöse Wahn quer durch die Kontinente wabbert. So ein Irrwitz. :mad:

[CMK]

Tigerchen[/POST]']Was soll man davon halten? Wir leben im 21.Jahrhundert und ich habe den Eindruck daß der religiöse Wahn quer durch die Kontinente wabbert. So ein Irrwitz. :mad:
[/COLOR]

Dein geschreibsel verbreitet sich doch auch durch die Leitungen. Meinste das ist besser? :ugly:

[Tigerchen]

CMK[/POST]']Dein geschreibsel verbreitet sich doch auch durch die Leitungen. Meinste das ist besser? :ugly:

Ich hatte eigentlich auf eine sachdienliche Antwort gehofft und auf keine persönliche Anfeindung.

[CMK]

Tigerchen[/POST]']
Ich hatte eigentlich auf eine sachdienliche Antwort gehofft und auf keine persönliche Anfeindung.


Das war doch sachdienlich. Oder legst du einen andern Maßstab an wenn es um die Bewertung deines eigenen Gedankengutes im vergleich mit anderen geht?

Ich ziehe sowas in Betracht.

Was stört dich denn so daran was die ROK da gemacht hat?

[deekey777]

Es liegt daran, dass die Russisch-Orthodoxe Kirche während der 73 Jahre des blühenden Sozialismus alles daran gesetzt hat, sich treu zu bleiben. Der Zar (=Caesar, Kaiser) war immer der Schutzherr der Kirche, die Heiligsprechung bleibt auf die Russisch-Orthodoxe Kirche beschränkt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-orthodoxe_Kirche: Unter "Gegenwart" steht, dass die Familie zwar heilig gesprochen, aber nicht als "Märtyrer" anerkannt wird.

[Schiller]

Was willst du damit erreichen? Aufmerksamkeit!?

Stört dich diese Angelegenheit jetzt persönlich? Bist du dadurch behindert bzw. davon betroffen?

[huha]

Schiller[/POST]']Was willst du damit erreichen? Aufmerksamkeit!?

Stört dich diese Angelegenheit jetzt persönlich? Bist du dadurch behindert bzw. davon betroffen?

Eine Verwarnung für dich. Bitte trage in Zukunft was zum Thema bei, danke.

Übrigens: Alle anderen Teilnehmer seien auch dazu aufgefordert, vernünftige Postings zu schreiben und nicht rumzuspammen.
-huha




Edit (2006-07-28):

Die Verwarnung an Schiller wurde deshalb ausgesprochen, da er zur Zeit recht stark auffällt. CMK wurde aus ebendiesem Grund respektive dessen Nichtvorhandenseins auch nicht verwarnt, steht allerdings unter Beobachtung.

Ich hoffe, daß dies zur Klarstellung der Angelegenheit beiträgt.

-huha

[CMK]

Glauben als wahn zu bezeichen und damit zu beleidigen ist also OK?

Es ist doch Tigerchen mit einen Gleichnis dazu gelegentheit gegeben worden sich dazu zu äußern.

Ich denke er wird es nutzen.

Die verwarnug an Schiller verstehe ich nicht. Der ist Russe. Hä? :|

[Boris]

Huha, ich finde es aber nicht ok wie Tigerchen über die Russisch Orthodoxe Kirche schreibt. Genau so wie ich es nicht ok finde wie manche Leute hier über den Islam schreiben.

[deekey777]

Die Diskussion über moderative Entscheidungen hat hier nichts zu suchen.
BTT.

[raschomon]

Tigerchen[/POST]']

...
Was soll man davon halten? Wir leben im 21.Jahrhundert und ich habe den Eindruck daß der religiöse Wahn quer durch die Kontinente wabbert. So ein Irrwitz. :mad:


Hallo!

Buchtip für Dich:

Massie, Robert K.: Die Romanows, Berlin-Vlg., 1995, ISBN 3-8270-0070-X.

Das Buch ist zwar momentan leider vergriffen (auch in der TB-Ausgabe, Knaur), größere Bibliotheken haben es aber vermutlich im Bestand. Massie beschreibt darin die Gefangenschaft, das gewaltsame Ende, schließlich die Suche und das Auffinden der sterblichen Überreste der Zarenfamilie. Ein Krimi könnte nicht spannender sein. Im letzten Drittel des Buches konzentriert er sich auf die Untersuchung der Knochenreste mittels DNA-Bestimmungsverfahren. Das war damals Anfang der 90er noch etwas Brandneues, da wird das Buch dann zur hochinteressanten Wissenschaftsreportage. Ist noch heute lesbar. Massie verfügt über eine hervorragende und fesselnde Schreibe.

Gruß

Ralph

[Lord Wotan]

Tigerchen[/POST]']Für die russisch-orthodoxe Auslandskirche gilt Nikolaus II. wegen seines Märtyrertods als Heiliger. Im August 2000 wurde Nikolaus II. auch von der Russisch-Orthodoxen Kirche heilig gesprochen. Ikonen mit seiner Darstellung sowie mit der Darstellung seiner getöteten Familie hängen seitdem in jeder russisch-orthodoxen Kirche, sowohl in Russland als auch im Ausland.

Ist vielleicht nicht die neueste Meldung. Aber die Welt der russisch-orthodoxen Kirche ist so fern der unseren daß es ein wenig dauerte bis die Kunde an mein schwaches Gehör drang.

Was soll man davon halten? Wir leben im 21.Jahrhundert und ich habe den Eindruck daß der religiöse Wahn quer durch die Kontinente wabbert. So ein Irrwitz. :mad:

Ich kann das nicht nachvollziehen. Schließlich war es dieser Zar der als Mörder in den Geschichts Büchern steht. Er ließ auf Streikende Arbeiter feuern. Diesen Typen so zu ehren, Spottet jeder beschreibung. Das die Bolschwisten dann aber die gesammte Famile des Zaren ermordeten steht, auf einen anderen Blatt. Und ist auch nur feiger Mord. Des Relativiert aber nicht die Verbrechen des Zaren an die Völker Russlands. Dazu gab es eine TV Sendung auf Phönix

[CMK]

Lord Wotan[/POST]'] Schließlich war es dieser Zar der als Mörder in den Geschichts Büchern steht. Er ließ auf Streikende Arbeiter feuern.

Kannst du das mal näher belegen. Welche Bücher meinst du damit? Und auf welche Zeitraum beziehen sich das? Orte würden mir da auch noch helfen. Und natürlich die Betriebe. Danke schonmal, das interessiert mich. :smile:

[Lord Wotan]

CMK[/POST]']Kannst du das mal näher belegen. Welche Bücher meinst du damit? Und auf welche Zeitraum beziehen sich das? Orte würden mir da auch noch helfen. Und natürlich die Betriebe. Danke schonmal, das interessiert mich. :smile:
Ich sagte es gab eine Doku in Phönix über den Zaren, den 1. WK und seinen Tot.
Da wurde das ausführlich erklärt. Ansonsten mal in I-Net suchen. Ich werde mal sehen ob ich einen Link finde!

[Lord Wotan]

Hier ein Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_II._(Russland)#Probleme_der_Innen-_und_Au.C3.9Fenpolitik

Auszug


Ab 1894 wurde das Land von zahlreichen Problemen erschüttert. Russland intervenierte zunehmend in Korea und geriet damit in den Konflikt mit Japan. Nikolaus selbst war als Jugendlicher nach Japan gereist und dort von einem Attentäter im Gesicht verletzt worden. Seit dieser Zeit verachtete er die Japaner als "gelbe Affen". Um von den drohenden innenpolitischen Problemen abzulenken, nahm er einen kurzen Krieg in Kauf. Der Russisch-Japanische Krieg wurde jedoch zum Debakel für Russland. Nach der Niederlage im Fernen Osten kam es zum Generalstreik, auf den Nikolaus mit Gewalt reagierte. Am Petersburger Blutsonntag ließ er auf Demonstranten schießen, seine Geheimpolizei und das Militär erstickten jeden Aufstand im Keim. Schließlich musste Nikolaus doch eine Wahl zur Duma zulassen. Den Rat seines früheren Finanzminister Sergei Juljewitsch Witte, der ihm schnelle und umfassende Reformen empfahl, ignorierte Nikolaus weitgehend. Außerdem brach er mehrfach willkürlich die Verfassung. Der Beginn des Ersten Weltkrieges stellte dann den Anfang vom Ende dar. Die häufigen Niederlagen, Hungersnöte und die katastrophale Versorgungslage der Bevölkerung führten letztlich zur Revolution

Er bekämpfte die Modernisierung seines Reiches und hielt an den überkommenen halbfeudalen Verhältnissen fest, statt das Land auf den Weg der Entwicklung zu führen.

Und der Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Petersburger_Blutsonntag

[IVI]

erster gedanke: ja mei, er is tot. nützt ihm nix mehr

zweiter gedanke: die russ. orthodoxe kirche ist ... öhm, naja "orthodox" eben, kann also net verwundern

dritter gedanke: eben durch die angeblich kommunistischen regime, paradefall natürlich die UdSSR, mussten sich die div. kirchen zusammenreißen, innerlich festigen, sonst wären sie eliminiert worden

daran anschließend der vierte gedanke: dank mannigfaltiger finanzieller und politischer unterstützung krauchen fanatiker, extremisten usw. aus ihren löchern, halten sich das schild der demokratie vorn körper und die fahne der meinungsfreiheit hoch in den pöhsen, pöhsen relativistischen, individualistischen, pluralistischen, säkularen, atheistischen wind. das geht in (wie hier) sanfter, ja klassicher form, das geht mit missionierungszügen (ZJ, Mormonen usw.) durch den osten deutschlands, das geht mit selbigen radikalen sekten seit jahrzehnten durch die USA usw. usf.

PS: russland is eh son erhitzes öl-fass ... 20% wollen stailn zurück, zumindest nen zaren ... großes land, harte führung, früher war alles besser ... der mensch kann so schrecklich erfahrungsresistent sein, so grauenvoll lernfaul :(

[CMK]

@ Wotan

ich sage es mal ganz ehrlich. Ich habe gerade nen Aufsatz hingetippt der Seitenlang war. Aber mittendrin kam es über mich. Was schreibe ich hier eigentlich diesen Scheiß?

.
.
.
Und sogar nochmal der selbe Grund zum erneuten editieren :biggrin:

Ich sags mal knapp. Geht mir hier nicht darum was der Zar gemacht hat, sondern darum was Tigerchen hier mit seinem Kommentar gewollt hat.

Und nicht so viel TV schauen ;)

[Alchemist]

Habe zwar denselben Eindruck wie Du Tigerchen, aber das macht mir jetzt eigentlich keine Sorgen. Unangenehmer ist da schon der wieder wachsende Einfluss religiöser Gruppen auf Politik und Gesellschaft weltweit. Zudem soll man dann noch tolerant jedem religiösen Unsinn gegenüber sein und Verständnis zeigen. Es fällt mir persönlich schwer bei all dem Quatsch ruhig zu bleiben und mich nicht zu ärgern, aber helfen tut es ja auch nicht. Wenn die Wahnsinnigen die Welt übernehmen, dann kommt es halt so und wir leben wieder wie die Schafe auf der Weide und krepieren mit 30 Jahren und kriechen den Pfaffen dafür dankbar in den Arsch.

[Abdul Alhazred]

Tigerchen[/POST]']
Was soll man davon halten? Wir leben im 21.Jahrhundert und ich habe den Eindruck daß der religiöse Wahn quer durch die Kontinente wabbert. So ein Irrwitz. :mad:


Und? Die Menschen haben ein Recht zu glauben was sie glauben wollen. Ob ich mir jetzt ein Bild von Nikolaus II an die Wand hänge oder eine lebensgrosse Puppe von Lara Croft im Flur stell, solange es keine anderen Menschen schadet, geht das den restlichen Menschen nichts an. Dieser Anitklerikalismus artet schon selbst fast in einen Fanatismus aus. Die Kirche hat früher Menschen Gedanken verboten, jetzt wollen die "Freigeister" den Menschen religiöse Gedanken verbieten. Wo ist da der Unterschied?

[Tigerchen]

CMK[/POST]']@ Wotan

ich sage es mal ganz ehrlich. Ich habe gerade nen Aufsatz hingetippt der Seitenlang war. Aber mittendrin kam es über mich. Was schreibe ich hier eigentlich diesen Scheiß?

.
.
.
Und sogar nochmal der selbe Grund zum erneuten editieren :biggrin:

Ich sags mal knapp. Geht hier nicht darum was der Zar gemacht hat, sondern darum was Tigerchen hier mit seinem Kommentar gewollt hat.

Und nicht so viel TV schauen ;)

Was habe ich denn gemacht? Ja, es beunruhigt mich daß Religionen überall auf der Welt vor keiner Tat zurückschrecken um mehr Macht und Einfluß zu gewinnen. Da ist so eine Peinlichkeit wie die Heiligsprechung eines absolutistischen Herrschers wie Nikolaus II. eine Sache die sehr gut ins Muster passt. Ich finde es muß erlaubt sein den Finger auf die Wunde zu legen und die Menschen zu ermutigen ihre Religionen und vor allem deren Führer kritisch im Auge zu behalten.

[ShadowXX]

CMK[/POST]']@ Wotan

ich sage es mal ganz ehrlich. Ich habe gerade nen Aufsatz hingetippt der Seitenlang war. Aber mittendrin kam es über mich. Was schreibe ich hier eigentlich diesen Scheiß?

.
.
.
Und sogar nochmal der selbe Grund zum erneuten editieren :biggrin:

Ich sags mal knapp. Geht hier nicht darum was der Zar gemacht hat, sondern darum was Tigerchen hier mit seinem Kommentar gewollt hat.

Und nicht so viel TV schauen ;)
Wieso....Tigerchen hat doch Recht....jede Religion ist Wahn. Und "Massenmörder" haben keine Ehrung von irgendeiner Institution zu erhalten.

Und ich bin sonst wirklich nicht Tigerchens Meinung......

[Abdul Alhazred]

ShadowXX[/POST]']jede Religion ist Wahn.

:rolleyes:

Und "Massenmörder" haben keine Ehrung von irgendeiner Institution zu erhalten.

OK. Dann weg mit alle Statuen und Denkmäler von aller Könige, Politiker, Machthaber und Grosshändler der letzten 2000 Jahren. Ausser Intelektuelle und Künstler waren ja sonst alle "grosse Menschen" der vor-1950er an irgend einer Art Massenmord beteiligt.

In der Walhalla sind, z.B., u.A. folgende Büsten aufgestellt:

Bismarck
von Blücher
von Braunschweig
Friedrich I und II
von Laudon
von Hallwyl
Karl V
Maximilian I
von Scharnhorst
Schaumburg-Lippe

und, natürlich,

Wilhelm III von Oranien - der ja nun wirklich kein "Massenmörder" war, zusammen mit Oliver Cromwell, gell? :|

Weg mit die alle?

[DrumDub]

ShadowXX[/POST]']Wieso....Tigerchen hat doch Recht....jede Religion ist Wahn. und wissenschaft ist teufelswerk... :rolleyes:

[Abdul Alhazred]

DrumDub[/POST]']und wissenschaft ist teufelswerk... :rolleyes:

LOL! Ich hab versucht mir auch so einen pauschalen Satz auszudenken - aber der ist perfekt! :uup:

Das traurige ist, dass weder DrumDub und ich dieser Aussage Glaube schenken. Aber die ganzen Leute die ihre Antiklerikale Haltung zur Schau stellen glauben das ja wirklich.

[CMK]

@ Tigerchen, ShadowXX

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=311000

Ich finde das das hier recht gut widerspiegelt was ich meine. Ich möchte mal Abdul zitieren weil ich es bestimmt nicht besser ausdrücken kann:

"Für mich ist es klar, dass Tigerchen die Aktion der ROK für falsch haltet. Warum schreibt er nicht. Die Aussage lässt vermuten, dass er sich von der Aktion betroffen fühlt.Warum sagt er nicht. Ausserdem überträgt er direkt seine Gedanken als "die richtigen" und die der ROK als "die falschen". Warum sagt er nicht."


Vielleicht kommt es anders rüber als das was ich meinte, weil ich zwischen "Geht" und "hier" ein "mir" vergessen habe. Habe es korrigiert.

[Tigerchen]

DrumDub[/POST]']und wissenschaft ist teufelswerk... :rolleyes:

Womit wir bei Schawan wären. :biggrin: Aber die hat ja schon ihren eigenen Thread.

[huha]

Update der Verwarnung nebst Klarstellung der Umstände, unter denen diese ausgesprochen wurde. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=4592188#post4592188)

-huha

[Haarmann]

Religion brauch keine Kirche...

[Abdul Alhazred]

Haarmann[/POST]']Religion brauch keine Kirche...

Aber Kirchen brauchen Religionen, Haarmann... ;)

Schon Alphonse Louis Constant (Eliphas Levi) schrieb mal, dass solange es auch nur einen Gläubigen geben würde, gäbe es einen Priester der die Messe abhalten würde. Von daher ist klar die "Macht" in den Händen der Gläubigen. Man darf nicht immer die Kirche angreifen - denn die Kirche wäre nichts ohne ihre Herde.

[CMK]

Vielleicht hättest noch zusätzlich erwähnen sollen das ein abgefallener Priester und praktizierender Satanist natürlich völlig Objektiv in seiner Ausage ist.

[Abdul Alhazred]

CMK[/POST]']Vielleicht hättest noch zusätzlich erwähnen sollen das ein abgefallener Priester und praktizierender Satanist natürlich völlig Objektiv in seiner Ausage ist.

Wie wohl auch die christlichen Kirchenväter objektiv sind?

Ausserdem war Levi kein Satanist. Ausserdem ist eine Aussage mit wahren Inhalt abseits von jeder Religion. Ausserdem war Levi nie Priester, sondern lediglich Diakon - und ist nie "abgefallen".

Falls deine Aussage nicht auf Levi bezogen war, gilt meine Aussagen immer noch.

Ach - und noch was: "Satanismus" hat mit Anton La Vey zu tun. Bedenkt man, dass La Vey erst über 50 Jahre nach Levis Tod geboren wurde, frag ich mich wie da jetzt ein Zusammenhang existieren sollte.

[CMK]

Nö, sie entsprechen ebenso ihrer Seite. Oder entfalten sogar ihre eigen Vorstellungen.

Mit Diakon hast du recht. Mein Fehler. Der Rest ist nur deine Meinung zu ihm, wie ich meine habe. Mag jeder Einschätzen wie er will.

Satanist, steckt da nicht schon der Namesgeber drin?

Levi, Crowley, La Vey? Und da fragst du noch? Naja, ich brauche mich das nicht zu fragen.
Ist ja auch nur das es mich gewundert hat wer hier beim Zaren alles zu Rate gezogen wird.

[IVI]

Haarmann[/POST]']Religion brauch keine Kirche...

zur durchsetzung der religion doch.
sag doch einfach: "der mensch braucht keine religion"

[Abdul Alhazred]

CMK[/POST]']Nö, sie entsprechen ebenso ihrer Seite. Oder entfalten sogar ihre eigen Vorstellungen.

Mit Diakon hast du recht. Mein Fehler. Der Rest ist nur deine Meinung zu ihm, wie ich meine habe. Mag jeder Einschätzen wie er will.

Satanist, steckt da nicht schon der Namesgeber drin?

Levi, Crowley, La Vey? Und da fragst du noch? Naja, ich brauche mich das nicht zu fragen.
Ist ja auch nur das es mich gewundert hat wer hier beim Zaren alles zu Rate gezogen wird.

Ohoho - also es gibt da schon einen massiven Unterschied zwischen Levi, Crowley und La Vey. Wer ihre Bücher gelesen hat (und nicht nur vom Hörsagen redet) wird wohl die drastischen Unterschiede erkennen.

Ausserdem - eine Wahrheit ist keine "Meinung". Oder sag mir Du doch wie ein Priester ohne einen Gläubigen existieren soll. Oder ein Gläubiger ohne Glauben? Reine Logik macht die Aussage unbestreitbar - natürlich kann man die Logik mal beiseite lassen. Welchen Wert hat aber dann eine andersmeinende Äusserung?

Und, übrigens - Satansimus hat eigentlich mit Satan so viel zu tun wie Äpfel mit Birnen. Aber manche Menschen sehen das Wort "Satan" und meinen zu wissen wie das zu verstehen ist, auch wenn das mit den tatsächlich dahinter liegenden Gedanken nichts zu tun hat.

Und mit dem Zaren hat das natürlich gar nichts zu tun. Wer jetzt eine Wahrheit ausgesprochen hat ist sowieso irrelevant. Das wichtige ist die Aussage, nicht der Verfasser.

[Abdul Alhazred]

IVI[/POST]']zur durchsetzung der religion doch.
sag doch einfach: "der mensch braucht keine religion"

Man kann sagen "EIN Mensch braucht keine Religion". Alle Menschen in einen Topf zu werfen ist schlichtweg falsch. Was ein jeder selbst braucht sollte gefälligst den Individuum überlassen sein.

Ausserdem - man betrachte gewisse östliche Traditionen oder die ursprüngliche Schamanen (die es, ja, auch heute noch gibt). Das sind Religionen ohne Kirchen. Inwiefern ist Haarmanns Aussage dann falsch?

[CMK]

Abdul Alhazred[/POST]']Ohoho - also es gibt da schon einen massiven Unterschied zwischen Levi, Crowley und La Vey. Wer ihre Bücher gelesen hat (und nicht nur vom Hörsagen redet) wird wohl die drastischen Unterschiede erkennen..

Augen des Betrachters sage ich. Wir gehen beide doch aus verschiedenen Richtungen an solche Sachen ran. Du entfaltest, detailierst. Ich verbinde, komprimiere. Der zweite, der sich für den ersten hielt. Der nächste der noch auf den Zug aufspringt. Aber vllt. hats ja Aiwass allen eingeflüstert.


Ausserdem - eine Wahrheit ist keine "Meinung". Oder sag mir Du doch wie ein Priester ohne einen Gläubigen existieren soll. Oder ein Gläubiger ohne Glauben? Reine Logik macht die Aussage unbestreitbar - natürlich kann man die Logik mal beiseite lassen. Welchen Wert hat aber dann eine andersmeinende Äusserung?

Alles von der Welt ist Meinung. Das Wort ist die Wahrheit. Das ist der Grund warum wir uns das gegenseitig nicht klar machen können. Du wirst das alles was ich dir dazu sage in riesenlange Verständnisabfolgen zerlegen. Bei mir ist das umgekehrt. Das hat nichts mit Oberflächlickeit zu tun auch wenn es manchmal so wirkt. Aber dir fällt ja bestimmt auch auf das ich zu anderen Themen so rede.


Und, übrigens - Satansimus hat eigentlich mit Satan so viel zu tun wie Äpfel mit Birnen. Aber manche Menschen sehen das Wort "Satan" und meinen zu wissen wie das zu verstehen ist, auch wenn das mit den tatsächlich dahinter liegenden Gedanken nichts zu tun hat..

Weil du auch dieses so weit zerlegt hast, es auch anders siehst. Ein jeglich Wort das einen verläßt blickt in den Geist. Auch bei diesen Namen. Auch bei deinen oder meinen Texten.


Und mit dem Zaren hat das natürlich gar nichts zu tun.


Ist aber trotzdem immer wieder interessant wo Themen so hinführen.


Wer jetzt eine Wahrheit ausgesprochen hat ist sowieso irrelevant. Das wichtige ist die Aussage, nicht der Verfasser.

Krasse Aussage von dir. Merkst du auch wie du damit dem Teufel seine Legitimation gibst und Gott seine Einmaligkeit nimmst?

[Abdul Alhazred]

CMK[/POST]']
Alles von der Welt ist Meinung. Das Wort ist die Wahrheit.

Aja. "Der Himmel ist blau" ist eine Meinung. "Wasser ist nass" ist eine Meinung.

Ich wiederhole mich - sag mir Du doch wie ein Priester ohne einen Gläubigen existieren soll. Oder ein Gläubiger ohne Glauben. Solltest Du dem tatsächlich rational widersprechen können, dann nehme ich gerne die Worte zurück. Denn die Aussage hat gar nichts mit Gott oder eine Gottheit zu tun - schon gar nicht mit der Existenz oder das Existenzrechts eines solchen.

"Das Wort" mag für dich die Wahrheit sein. Aber es gibt auch unabdingbare Wahrheiten die nicht biblisch auspgeprägt sein müssen, sondern von der reinen Vernunft her abgeleitet werden. Wer sich von diesen menschlichen Wahrheiten absetzt hat sich von der Menschheit getrennt. Aber - kannst Du die Schwerkraft überwinden, über Wasser gehen, Wasser in Wein umwandeln? Nein? Dann bist Du weiterhin nur Mensch.

Weil du auch dieses so weit zerlegt hast, es auch anders siehst.

Nein. Sondern wieder einmal - weil es menschlich ist. Und der Mensch erstellt und beurteilt die Bedeutung. Das hebräische Wort "Satan" bedeutet "zu widersetzen". Und ja - der Satanismus "widersetzt" sich normale Konventionen. Aber betet keine Deität "Satan" an. "Satan" ist per Definition eine Tat und keine Figur. Deshalb ist der biblische Satan auch fast allgegenwertig, denn es ist eine Macht der Tat, keine personifizierte Einheit.

Krasse Aussage von dir. Merkst du auch wie du damit dem Teufel seine Legitimation gibst und Gott seine Einmaligkeit nimmst?

Welcher Teufel? Wo war von einem Teufel die Rede? :|

Aber wenn wir da schon angelangt sind - wenn der Teufel keine Legitimation hat, warum wird er von "Gott" geduldet?

[Haarmann]

IVI

Ist imho die Frage, wie Du Religion für Dich definierst. Abdul Alhazred hat schon Denkansätze zu diesem Thema formuliert.

Abdul Alhazred

Und wenn sie keine haben, dann erfinden sie eine ... und wenns nur ein saumieser SciFi Roman ist ;).

[CMK]

@ Abdul

Hast du nicht gelesen was ich schrieb? Du ließt das was in dir ist. Du siehst in dem was ich schreibe Definitionen für dich. Das ist aber nicht so. Deswegen reden wir ja auch aneinander vorbei. Ich kann es nicht ändern. Aber auch das habe ich dir schon geschrieben. Hast es wohl übersehen. Du suchst weltliche Erklärungen und fragst dann mich? Da mußt du mit jemanden reden der deine Sprache spricht. Du fragst mich auch ob ich Wunder tue? Wie kommst du auf sowas? Was haben denn Wunder mit dem zu tun was ich dir mitteilen wollte? Mensch? Das ist schon wieder so ne rationale Definition aus deinem rationalen Verständnis. Ich bin nicht mein Körper, das Fleisch ist zu nichts nütze. Deine ganze rationale Welt ist für mich auch nichts nütze. Deswegen reden wir ja auch aneinander vorbei. Nehmen wir mal deine Sache mit "Satan". Du suchst in Schriften und Übersetzungen nach anderen Bedeutungen. Das mag zwar für dich ganz gut klappen, ist aber genau der Grund warum du nicht verstehst was ich rede. Das ist nicht schlimmes, ich habe es ja schon vorher dir gesagt das dem so ist.

Wie könnten das beliebig so weiter machen. Du redest von der Welt und ich vom Reich. Bloß herrauskommen wird für uns beide nichts.

[Abdul Alhazred]

@CMK - dann solltest Du es aber auch unterlassen "weltliche" Worte zu benutzen. Wie wäre es mit einer Lingua Ignota? Wenn Du ausserhalb des "menschlich Rationalen" redest und nicht deren Definitionen akzeptierst, warum versuchst Du dann Dinge zu erklären, da diese ja für Menschen nicht verständlich sind? :|

Du schreibst wieder was von "aneinander vorbei" reden. Aber einen substantierten Grund weshalb die Aussage Levi's keine "Wahrheit" ist hast Du mir noch nicht genannt. Auch nicht weshalb Du der Meinung bist, dass es keine Wahrheit ist.

Und was "Satan" betrifft - ja, ich suche in Schriften und in der menschlichen Sprache nach Bedeutungen. Das Wort ist schliesslich auch menschlich. Sollte es ein göttliches Wort für diesen Begriff geben, so kenne ich ihn nicht. Aber er wäre dann garantiert nicht "Satan".

@Haarmann - natürlich. Und so eine "Religion" hat man sogar erfunden obwohl es eine enorme Plethora an Religionen schon gibt. Und ich vermute das selbst die europäischen Länder eines Tages dieser Glaubensgemeinschaft noch den Status "Religion" zugestehen werden.

[CMK]

Abdul Alhazred[/POST]']@CMK - dann solltest Du es aber auch unterlassen "weltliche" Worte zu benutzen. Wie wäre es mit einer Lingua Ignota? Wenn Du ausserhalb des "menschlich Rationalen" redest und nicht deren Definitionen akzeptierst, warum versuchst Du dann Dinge zu erklären, da diese ja für Menschen nicht verständlich sind? :|


Stört es dich das ich es trotzdem versucht habe? Weil einige deiner Antworten es für mich gefordert haben. Versuchst du mir nichts zu erklären? Du teilst mir doch auch deine Ansichten mit. Zu Antworten war eine Entscheidung die ich traf.

Ja, ich sehe die letzte Konzequenz ist für dich zu erfassen weil man nicht mehr reden muß. Aber vielleicht solltest du mit einbeziehen das ich mich nicht selber in die Welt gesetzt habe. Das was passiert ist ein Weg. Darin liegt ja der Grund warum ich (noch) einen Anschluß oder (noch) einen PC usw. usf. habe. Doch sie werden alle Fallen diese Sachen, weil sie unbedeutend sind.

Die ganzen weltlichen Dinge und eine reine rationale Sicht lassen einen Gott nicht erfassen. Wie will man auch erklären was nicht geht. Erfassen kannst du das nur mit dem Herz und weil es dich durchdringt. Du verlangst Erklärungen von mir die ich dir nicht geben kann, weil sie dir nicht vermittelbar sind, weil ich keine Worte dafür habe. Wo ist also das Problem? Akzeptier doch wie es ist, das mache ich doch auch mit dem was du da schreibst. Warum stellt du noch die Fragen, hab dir doch schon alles gesagt! Nur weils Anworten sind die dir nicht ins Schema passen?

PS: Was würde eine Geheimsprache denn ändern? Wir verstehen uns doch auch so schon nicht ;)



Edit: Ich denke du siehst das viel zu statisch. Es ist doch kein großes Ding es zu erfassen, sein Kreuz auf sich zu nehmen und ihm nachzufolgen. Würde ich in die Kirche gehen wäre das wie der Spruch mit der Garage. Es geht darum es umzusetzen. Du versuchst mich auf einzelne Buchstaben festzusetzen. Ich sagte doch wir sprechen andere Sprachen. Das du nicht nachvollziehen kannst was ich meine sehe ich ja auch an den vielen :| Icons.

[Abdul Alhazred]

@CMK - einen Versuch zu erklären, warum die Aussage nicht stichfest ist hast Du trotzdem nicht unternommen. Und genau um DAS ging es die ganze Zeit.

Ausserdem - Jesus hat auch in der menschlichen Sprache mit menschlicher Logik geredet. Wie das, wenn es angeblich nicht möglich wäre rational das Wesen der Gottheit zu erklären? Wenn nicht Gott, wer hat uns dann das Rationale und das Logische beschert? Und warum sollte es Gott unmöglich sein seine Kunde auf logischer und rationaler Art und Weise zu verkunden?

Das erhabene Getue gewisser "Gläubiger" über das "Menschliche" zu sein ist doch eine Fantastarei von Menschen die nicht einmal ansatzweise versuchen die Welt, SO WIE SIE IST, zu verstehen, sondern sich andauernd nur irgend welche Märchen vorgaukeln, von dem was "sein könnte", von dem was "sein wird". Ist das die göttliche Befugnis? Das kann ich mir nicht vorstellen - denn dann wäre Gott wirklich armselig. Und eine allmächtige, allwissende und allwesende Kraft könnte nicht so sein.

Denn, wenn Gott - dann gänzlich. Man kann sich da nicht seine gewünschten "Elemente" der Gottheit rauspicken. Man muss schon Gott dann als Ganzes akzeptieren, inklusive die Aspekte die nicht unbedingt in das übersinnliche Gebilde passen das wir uns vorstellen. Denn auch DAS wäre Gott, denn Gott (allwesend) wäre alles. Und allwissend, könnte alles in jeglicher Art und Weise zum Ausdruck bringen. Und allmächtig ist Gott auch für alle Regelungen, aller Ratio, aller Gedankengänge und Stränge die wir je "entdeckt" haben und der wie je unterworfen wurden zuständig - und somit vollkommen fähig durch unsere Entwicklung wiederspiegelt zu werden.

Du hast vorhin geschrieben "Du redest von der Welt und ich vom Reich". Dann sag mir doch inwiefern diese Welt nicht ein Teil des Reiches ist? Und genau das ist der Punkt - es ist das Teil des Reiches auf dem WIR leben.

Ausserdem, "Es ist doch kein großes Ding es zu erfassen, sein Kreuz auf sich zu nehmen und ihm nachzufolgen". Richtig. Und "sein Kreuz auf sich zu nehmen" beinhaltet auch die Notwendigkeit für Selbsterkenntnis. Und Hochmut und Übermut werden nie eine dazu führen wahrlich selbst mit seiner eigenen Kleinheit zurecht zu kommmen.

[CMK]

Nein, um das ging es dir die ganze Zeit. Wie du anscheined auch nicht bemerkst hast und mir jetzt deine Ansicht vorträgst.


Du wirst das alles was ich dir dazu sage in riesenlange Verständnisabfolgen zerlegen.

Das habe ich dir am Anfang geschrieben und ich habe recht behalten. Das was du da vorträgst trägt auch nur die Kennung eines weltlichen Schriftgelehrten. Gott ist alles? Jaja... sogar du! Bloß ist der Schlüssel mitlerweile abhandengekommen. Irgendwo verlohrengegangen zwischen all den Daten.

Oder vllt. beim lesen von den Logenfuzzies Levi bis La Vey. Du kannst gerne an die Sachen und Vorstellungen die du denkst auch weiterdenken. Da nehm ich mir lieber Glauben und Vertrauen. Das kann man nicht kaufen oder auseinanderpuhlen.

Keine Anhnung was das hier so soll. Klingt irgendwie auch wie der erste Eintrag vom Zar. Bloß will ich nichts kaufen... und zu verkaufen habe ich auch nichts.

Ich habe meinen Standpunkt dargelegt und kenne jetzt deinen. Das reicht mir doch :cool:

[IVI]

Abdul Alhazred[/POST]']Man kann sagen "EIN Mensch braucht keine Religion". Alle Menschen in einen Topf zu werfen ist schlichtweg falsch. Was ein jeder selbst braucht sollte gefälligst den Individuum überlassen sein.

eben weil die religionen einengen, braucht man sie net. es gibt menschen, die einen glauben brauchen, aber nimmer ne religion. denn nur der glaube ist indivudell. in dem moment, wo n dickes buch, seitenweise märchen usw. auftauchen, isses aus mit der individualität.

[Abdul Alhazred]

CMK[/POST]']Nein, um das ging es dir die ganze Zeit.

Wer wollte die Objektivität der rationalen Aussage in Frage stellen? Ich sicherlich nicht... ;)

Gott ist alles? Jaja... sogar du! Bloß ist der Schlüssel mitlerweile abhandengekommen. Irgendwo verlohrengegangen zwischen all den Daten.

Ah. Hast Du den Schlüssel wiedergefunden oder wie kannst Du dir deiner anamorphen Wahrheit so sicher sein? Da Du die logische Analyse nicht als Basis verwenden kannst weiss ich nicht welche analytische Folgerung dir zu Gunste kommen könnte.

Oder vllt. beim lesen von den Logenfuzzies Levi bis La Vey. Du kannst gerne an die Sachen und Vorstellungen die du denkst auch weiterdenken. Da nehm ich mir lieber Glauben und Vertrauen. Das kann man nicht kaufen oder auseinanderpuhlen.

Augustinus und Thomas von Aquin haben beide das Thema langwierig behandelt. Auch C. G. Jung in sein Buch über Hiob. Glaube und Vertrauen ohne Verstand sind auch nicht so die Bringer. Das entehrt nämlich die gedankliche Gaben der Menschen - die, im übrigen, angeblich auch von Gott stammen.
Und Halbwahrheiten sind unausgegoren. Wenn Du dich besser informieren würdest, wüsstest Du das Levi nur sehr kurz ein Freimaurer war - und das er aus verschiedenen Gründen ausgetreten ist. Zudem wüsstest Du auch, dass Levi Jesus als den "einen Grossen" sah, der durch seine Eitelkeit das Magnum Opus nicht vollbringen konnte - da er seine Taten nicht in der Verschwiegenheit belassen wollte. Es mag zwar etwas pompös rüberkommen - aber ganz hatte Levi nicht Unrecht. Zudem mir gerade auch noch einfällt - das Crowley sich einbildete die Reinkarnation Levis zu sein hat wohl wenig mit Levi selbst zu tun, oder? Ausser, natürlich, Crowley wäre tatsächlich Levis Reinkarnation gewesen - was aber aus den gravierenden Unterschiede beider Gedankengänge nicht möglich wäre.

Ich habe meinen Standpunkt dargelegt und kenne jetzt deinen. Das reicht mir doch :cool:

Ich bezweifle arg, dass Du meinen "Standpunkt" kennst. ;)

IVI[/POST]']eben weil die religionen einengen, braucht man sie net. es gibt menschen, die einen glauben brauchen, aber nimmer ne religion. denn nur der glaube ist indivudell. in dem moment, wo n dickes buch, seitenweise märchen usw. auftauchen, isses aus mit der individualität.

Das mag stimmen - aber meinst Du damit nicht eigentlich "Kirchen" und nicht "Religion"?

[CMK]

Ich hatte nochmal was dazu geschrieben, aber ich muß feststellen das ich keinen Bedarf habe auf weiteres hin und her und habs gelöscht. Denk was immer du denken willst. Das ist schließlich dein gutes recht. Ich glaube ja auch weiterhin was immer ich glauben will. :rolleyes:

[IVI]

Abdul Alhazred[/POST]']
Das mag stimmen - aber meinst Du damit nicht eigentlich "Kirchen" und nicht "Religion"?

ich glaube, spätestens bei "kirche" kommen wir auf jeden fall auf nen gemeinsamen nenner ;)
also kirche is wieder was anderes, denn kirche is ne institution, die für den machterhalt bzw. die machtausweitung einer religion sorgt. hierarchie, "kirchenrecht" usw. usf. sind da die paradekriterien.

[Abdul Alhazred]

ich glaube, spätestens bei "kirche" kommen wir auf jeden fall auf nen gemeinsamen nenner ;)
also kirche is wieder was anderes, denn kirche is ne institution, die für den machterhalt bzw. die machtausweitung einer religion sorgt. hierarchie, "kirchenrecht" usw. usf. sind da die paradekriterien.

Richtig. Aber gerade das wollte, mE, Haarmann ansprechen - das nicht jede Religion eine "Kirche" hat / braucht. Denn die Beispiele der "Machtausübung" usw. haben eigentlich wenig mit dem jeweiligen Glauben sondern mit der dogmatisierten Funktionalität eines Kultus zu tun - sprich: mit den Kirchen.