Urheberrecht - Frankreich schlägt zu

[gerry7]

Konsternation nach französischem Grundsatzurteil zum Urheberrecht
http://www.heise.de/newsticker/meldung/76208

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Wird das in der EU Schule machen?
Das ist doch der Traum der Contenentanbieter, der User im eisernen Rechtekäfig.
Oder wird das absehbar in die andere Richtung kippen?

Ich denke: Erstmal wird der Slogan heißen "Immer druff auf die zahlende Melkkuh"

[Botcruscher]

Führt maximal dazu das noch mehr Leute aus Überzeugung kopieren.

Damit zwingt man die Internetgemeinde nur wieder dazu kleine Zirkel zu bilden und öfter mal mit der Truecrypt verschlüsselten HD seine Freunde zu besuchen.

Fight the System.


PS: Falls die Piratenpartei kommt, ich bin dabei.

[Bitsurfer]

Führt maximal dazu das noch mehr Leute aus Überzeugung kopieren.

Damit zwingt man die Internetgemeinde nur wieder dazu kleine Zirkel zu bilden und öfter mal mit der Truecrypt verschlüsselten HD seine Freunde zu besuchen.

Fight the System.


PS: Falls die Piratenpartei kommt, ich bin dabei.
Piraten sind ein ehrenvolle Gesellschaft. Trete einer Piratenpartei sofort bei!
Jede regierende "Kaste" legt und dreht sich die Rechte so zurecht, das immer nur die "anderen" die Bösen sind...
Wie sonst soll man erklären, das ein Nuttenverwalter ala Hartz, oder ein asozialer Hundt straffrei ausgehen, während ein EDEKA Überfall mit mehreren Jahren Gefängniss geahndet wird. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

Die Botschaft ist ganz klar: Gehörst du zu einer bestimmten Kaste, darfst du soviel stehlen und Betrügen wie es dir Recht ist.

[Gast]

Mich interessiert das ehrlich gesagt nicht.

Der Bürger hat nunmal kaum Möglichkeiten dagegen vorzugehen, da liegt das Problem begraben.
Außerdem ist das, was die da beschlossen haben, in der Realität gar nicht durchsetzbar. Sie sagen es ja selbst "Zehn Millionen Surfer stehen wieder mit einem Bein im Gefängnis"

Ich werde weiterhin jede erdenkliche Software auf meinen PC einsetzen, unabhängig davon ob sie legal ist oder nicht.

Was ich auf meinen gekauften PC mache, hat niemanden etwas anzugehen.
Genauso wie ich auf meinen PC, jede von mir gekaufte Software, so verändern werde, wie es mir gefällt. Ich habe schließlich dafür bezahlt.

Wenn mehr Leute so denken würden wie ich, dann würden solche Gesetzesvorschläge schon sehr bald wieder abgeschafft werden, da sie sich als nicht durchsetzbar erweisen würden und es sich kein Land erlauben könnte, Millionen von Bürger in den Knast zu bringen, was übrigens auf Kosten der Steuereinnahmen geht und von den Steuern des Bürgers bezahlt wird.

[Botcruscher]

Bitsurfer

Da sind wir vollkommen einer Meinung. Wer 100Mio irgendwo hinterzieht -egal 2 Jahre auf Bewährung. Korrupt bis in den Zeigefinger - macht nix wir sind ja die "Elite".

Immerhin kann man jetzt guten Gewissens den Plattenladen um die Ecke überfallen, ausrauben, die Verkäuferin verprügeln,vergewaltigen und nach 1,5 Jahren wegen schwerer Kindheit wieder raus kommen.

[Der_Donnervogel]

Das Gesetz bietet auch einen guten Ansatz für Terroristen. Einfach mal ne Weile im Internet in den Tauschbörsen lauschen und fleißig IPs protokollieren und dann mal ein paar Hunderttausend Strafanzeigen stellen. Da es ja keine Bagatellklausel gibt werden die Franzosen wohl jede Anzeige verfolgen müssen und schwupps bricht das ganze Justizsystem wegen Überlastung zusammen. ;D

[Gast]

Wird das in der EU Schule machen?
Nö es wird noch viel schlimmer kommen.


Und zum Thema was man machen kann: Zumindest mal aufhören immer wieder die gleichen Zombies zu wählen.

[Grestorn]

Konsternation nach französischem Grundsatzurteil zum Urheberrecht
http://www.heise.de/newsticker/meldung/76208

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Wird das in der EU Schule machen?
Das ist doch der Traum der Contenentanbieter, der User im eisernen Rechtekäfig.
Oder wird das absehbar in die andere Richtung kippen?

Ich denke: Erstmal wird der Slogan heißen "Immer druff auf die zahlende Melkkuh"

Auch wenn ich nicht wirklich mit dem Gesetz einverstanden bin - gerade bei DRM wäre durchaus Regelbedarf - so kann ich doch Deinem Beitrag entnehmen, dass Du Menschen, die illegal Werke verbreiten als "die Guten" und die Contentanbieter als "die Bösen" siehst.

Das klappt doch schon grundsätzlich nicht, wenn man mal darüber nachdenkt.

Zu Zeiten ohne verlustfreier Kopiermöglichkeiten hat auch keiner von "Melkkuh" gesprochen und keiner hat sich beschwert, dass er für eine gute Tonqualität bezahlen musste. Das war einfach selbstverständlich. Nur scheint das aus der Mode gekommen zu sein, heute fühlt man sich gleich ausgenutzt, nur weil man dazu gezwungen werden soll, für sein Vergnügen tatsächlich auch eine Gegenleistung zu erbringen.

Es ist erschütternd wie viele dabei noch nicht mal erkennen, wie kurzsichtig und egozentrisch diese Denkweise ist.

[zeckensack]

Der Bürger hat nunmal kaum Möglichkeiten dagegen vorzugehen, da liegt das Problem begraben.Was ist gegen Mistgabeln und Fackeln einzuwenden?

[No.3]

Die Botschaft ist ganz klar: Gehörst du zu einer bestimmten Kaste, darfst du soviel stehlen und Betrügen wie es dir Recht ist.

war eigentlich schon immer so, nur dass es immer extremer wird... :rolleyes:


Was ist gegen Mistgabeln und Fackeln einzuwenden?

als es zuletzt in Frankreich "gebrannt" hat konnt ich das net verstehen, aber nun würds mich "freuen"

[hofmetzger]

als es zuletzt in Frankreich "gebrannt" hat konnt ich das net verstehen, aber nun würds mich "freuen"

MEIN GOTT! Ich bin fassungslos! Wenn es darum geht, dass sich Armenviertel bilden, in denen die Chance auf unkriminelles Leben in Arbeit gleich null ist, oder wenn Arbeitsgesetze geändert werden, die die Kündigung von frisch eingestellten noch leichter machen,... was soll man da demonstrieren, versteh ich garnicht :rolleyes:

Aber wenn ich keine Mp3s mehr klauen kann, ja dann brennt aber das Land... oder wie?

Also manche von euch haben hier Vorstellungen...

[Grestorn]

MEIN GOTT! Ich bin fassungslos! Wenn es darum geht, dass sich Armenviertel bilden, in denen die Chance auf unkriminelles Leben in Arbeit gleich null ist, oder wenn Arbeitsgesetze geändert werden, die die Kündigung von frisch eingestellten noch leichter machen,... was soll man da demonstrieren, versteh ich garnicht :rolleyes:

Aber wenn ich keine Mp3s mehr klauen kann, ja dann brennt aber das Land... oder wie?

Also manche von euch haben hier Vorstellungen...

Wundert Dich das? Die meisten in unserer Wohlstandsgesellschaft sind einfach nicht in der Lage über ihre eigenen Wünsche und Vorteile hinaus zu blicken. Hauptsache man selbst hat jetzt und heute einen Vorteil! Und schon zu überlegen was dieser morgen für Konsequenz mit sich bringen kann, ist zu viel verlangt.

Das geht durch alle Gesellschaftsschichten, von Konzernbossen, durch die Börse, über den P2P Nutzer, den OpenSource-Freund bis hin zum Ghettokid.

[zeckensack]

MEIN GOTT! Ich bin fassungslos! Wenn es darum geht, dass sich Armenviertel bilden, in denen die Chance auf unkriminelles Leben in Arbeit gleich null ist, oder wenn Arbeitsgesetze geändert werden, die die Kündigung von frisch eingestellten noch leichter machen,... was soll man da demonstrieren, versteh ich garnicht :rolleyes:

Aber wenn ich keine Mp3s mehr klauen kann, ja dann brennt aber das Land... oder wie?

Also manche von euch haben hier Vorstellungen...Ich weiß nicht was du willst. Mistgabeln und Fackeln sind immer eine gute Idee wenn die Demokratie versagt.

Das soll keine Bewertung der Schwere sein. Natürlich gibt es viele andere Probleme in der EU und in Deutschland. Die Summe dieser Probleme kann und sollte ein Volk auf die Barrikaden treiben. Aber niemand hat hier behauptet dass das Urheberrecht die einzig relevante Sorge im Leben ist. Oder? :|

Trotzdem kann man sich darüber aufregen. Oder? :|

[gerry7]

Auch wenn ich nicht wirklich mit dem Gesetz einverstanden bin - gerade bei DRM wäre durchaus Regelbedarf - so kann ich doch Deinem Beitrag entnehmen, dass Du Menschen, die illegal Werke verbreiten als "die Guten" und die Contentanbieter als "die Bösen" siehst.

Auch Du lebst in einer Scheuklappenwelt. Wenn Du das im meinem Ausgangsbeitrag eininterpretierst tust Du mit leid. Du siehst Filesharer wohl auch hinter jedem Posting.

- Ich lehne Vorverurteilen und Kriminalisieren von Grupen ab.
- Ich möchte GEKAUFT Ware auch auch solche behandlen dürfen.
Wenn nicht sollen Sie die Ware nicht mehr zum Verkauf anbieten dürfen.
Die können das dann Vermieten Leasen whatever.

- Faire Ware für faires Geld, und nicht schon als KÄUFER kriminell weil ich für MP3 Player die Protection aushebeln muß.

[Grestorn]

- Ich lehne Vorverurteilen und Kriminalisieren von Grupen ab.

Ich lehne das auch ab. Aber eine Gruppe, die offen vertritt, dass sie Leistungen anderer gegen deren Willen nutzbar machen will oder für sich nutzbar macht, muss erst gar nicht mehr kriminalisiert werden. Das macht sie schon selbst.

- Ich möchte GEKAUFT Ware auch auch solche behandlen dürfen.
Wenn nicht sollen Sie die Ware nicht mehr zum Verkauf anbieten dürfen.
Die können das dann Vermieten Leasen whatever.


Digitale Medien sind aber nicht wie jede andere Ware, die Du anfassen kannst, die also gegenständlich ist. Man kann sie deswegen auch nicht völlig gleich behandeln.

Denk mal darüber nach: Das Ziel ist es (für mich) nicht irgendwelche Menschen zu schröpfen, sondern nur dafür zu sorgen, dass es sich weiterhin rentiert, für andere Menschen kreativ zu sein, auch wenn das Ergebnis in rein digitaler Form existiert.

Rentieren kann sich das nur, wenn auch gewährleistet ist, dass die Nutzung des digitalen Werkes dazu führt, dass der kreative Mensch, der es erstellt hat, auch etwas als Gegenleistung bekommt.

Uneingeschränktes Weiterverkaufen, Leasen, Vermieten usw. von einer rein digitalen Sache, die sich nach belieben kopieren lässt, führt nur dazu, dass irgendwelche anderen Menschen damit Geld verdienen, nicht aber der ursprüngliche Ersteller des Werkes.

Trenn Dich auch von der Vorstellung, dass ein digitales Werk an einem gegenständlichen Objekt gebunden sein muss - wie CD oder DVD. Ein solches könnte man sicher vermieten etc., aber es ist heute schon Realität, dass ein großer Teil der digitalen Werke rein digital, ohne Trägermedium übermittelt werden.

Wenn es mal ein DRM System gibt, das es erlaubt die erworbenen Werke weiterzuverkaufen (so, dass man es anschließend selbst nicht mehr nutzen kann) oder zu verleihen (so, dass man es während dessen nicht nutzen kann), dann habe ich da sicher nichts dagegen.

Aber ein Grundrecht auf diese Arten der Nutzung vorauszusetzen und deswegen DRM vollkommen abzulehnen, führt nicht zum Ziel - das führt nur dazu, dass der kreative Urheber des Werkes der dumme ist und bleibt.

[Sumpfmolch]

völlig überzogene strafen sind das beste, was passieren kann.
keine pseudoverfolgung zur reinen geldeintreibung (siehe earth2160) mehr, sondern die wahl nicht vorzugehen gegen gelegenheitskopierer oder diese fürs kopieren mit gefängnisstrafen zu bedenken.

letzteres dürfte wunderbar die volksseele in wallung bringen...mal sehen ob mein popcorn hier zur neige geht vor den ersten (cyber-)anschlägen gegen einrichtungen der musikindustrie.

[gerry7]

Aber ein Grundrecht auf diese Arten der Nutzung vorauszusetzen und deswegen DRM vollkommen abzulehnen, führt nicht zum Ziel - das führt nur dazu, dass der kreative Urheber des Werkes der dumme ist und bleibt.

OT:

Ich habe Kollegen die eine Band haben, und mit einer "kleinen" Band gesprochen die sich als Profis durch Leben schlagen.

Die "Kreativen Urheber" sind so oder so die dummen. Ausnahmen sind große Namen, aber die breite Musikermasse hat davon nichts.

Topic:

Wenn es so kommt wie du meinst, kein Problem.
Ich kann auch ohne die großen Seller auskommen.

9 von 10 Scheiben sind bei mir inzwischen eh aus Independent Labels oder Bandeigenproduktionen.

So helfe ich den Bands (siehe oben) wenigstens.

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Und ich trenne micht nicht von der Meinung das ich EINMAL für ein Produkt zahle, und nicht pro System.

[Grestorn]

OT:

Ich habe Kollegen die eine Band haben, und mit einer "kleinen" Band gesprochen die sich als Profis durch Leben schlagen.

Die "Kreativen Urheber" sind so oder so die dummen. Ausnahmen sind große Namen, aber die breite Musikermasse hat davon nichts.

Ich habe nie behauptet, dass in der MI alles zum besten läuft. Die Produktion und Vermarktung einer neuen Band ist aber weiterhin sehr teuer, weswegen sich die Majors lieber auf simple Mainstream-Produkte stürzen.

Das ist überall so, und ich schätze es überhaupt nicht.

Aber ganz besonders die kleinen, unabhängigen leiden noch viel stärker unter einer illegalen Nutzung als die großen. Denn bei den kleinen hängt die Existenz dran, bei den großen geht es bestenfalls um eine Million hin oder her.

Und ich trenne micht nicht von der Meinung das ich EINMAL für ein Produkt zahle, und nicht pro System.

DAS würde ich auch nie akzeptieren. Ich habe ja schon immer geschrieben, dass eine der Voraussetzungen für ein akzeptables DRM für mich ist, dass man die Rechte nach Belieben auf weitere Geräte, die ebenfalls mir gehören, transferieren kann.

[Quantar]

Demnach soll mit bis zu drei Jahren Haft und Geldstrafen von bis zu 300.000 Euro belegt werden, wer "wissentlich" und öffentlich Software verbreitet, die "offensichtlich darauf ausgerichtet ist", den unautorisierten Zugang zu geschützten Werken oder anderen Objekten zu gestatten.
Wäre davon denn nicht jeder Player betroffen, der DRM losen Content abspielt?

[M4cke]

Hey Grestorn,

ich behaupte ja auch das ich nicht viel von ihrer Entstehungsgeschichte kenne, aber wie stehst du denn z.B. zu den Arctic Monkeys?

MfG

PS: So von wegen "die armen Kleinen"

[No.3]

Hoi Grestorn, lang nix mehr von Dir gelesen :smile: mal schauen wie wir jetzt wieder aneinanderrasseln :D


Das geht durch alle Gesellschaftsschichten, von Konzernbossen, durch die Börse, über den P2P Nutzer, den OpenSource-Freund bis hin zum Ghettokid.

nur dass die großen Bosse und so nette Leute wie Kohl und Konsorten immer noch frei herumlaufen dürfen, der kleine Mann säße schon für weit weniger im Knast...


Digitale Medien sind aber nicht wie jede andere Ware, die Du anfassen kannst, die also gegenständlich ist. Man kann sie deswegen auch nicht völlig gleich behandeln.

in gewisser Hinsicht richtig. Nur die "Methoden" unerlaubtes Kopieren zu verhindern etc kommen irgendwie der Spanischen Inquisition gleich.

Um es mal anders aufzuziehen. Seit es Magnetbänder gibt, kann man Musik kopieren, zwar mit Qualitätsverlust, aber immerhin. "Damals" war die aufstrebende Musikindustrie davon vermutlich auch nicht sonderlich begeistert, hat (den Fehler gemacht) es geduldet. Das ging dann über Jahrzehnte so (man könnte daher von einem Gewohnheitsrecht auf Kopieren reden) aber man kann nun ohne Qualitätsverlust kopieren und nun meint die MI plötzlich, dass sie deswegen nun Pleite geht und versucht nun alles die Leute in einem weit überzogenen Maß zu kriminalisieren. Doch die Büchse der Pandora wurde vor Jahrzehnten geöffnet und was vor Jahrzehnten vielleicht noch verhindert/geändert werden hätte können, ist nun nicht mehr wieder rückgängig zu machen...


Trenn Dich auch von der Vorstellung, dass ein digitales Werk an einem gegenständlichen Objekt gebunden sein muss - wie CD oder DVD. Ein solches könnte man sicher vermieten etc., aber es ist heute schon Realität, dass ein großer Teil der digitalen Werke rein digital, ohne Trägermedium übermittelt werden.

ob ich nun die Kassette/CD nun im Kofferradio, Stereoanlage, oder Autoradio anhöhre, ist doch genau so egal wie wenn ich die Musik nun von der HD aufm Computer, oder vom MemoryStick des MP3 Players oder in Form einer MP3-CD in der Stereoanlage anhöre ist doch gehupft wie gesprungen. Nur dass eben letzteres, der digitale Weg mehr oder weniger unmöglich gemacht werden soll.



Aber ein Grundrecht auf diese Arten der Nutzung vorauszusetzen und deswegen DRM vollkommen abzulehnen, führt nicht zum Ziel - das führt nur dazu, dass der kreative Urheber des Werkes der dumme ist und bleibt.

Du hast noch einen dummen vergessen, der Dumme der viel Geld für CD, DVD, ausgibt und diese dann nicht dort wo er will anhören kann


Ich habe ja schon immer geschrieben, dass eine der Voraussetzungen für ein akzeptables DRM für mich ist, dass man die Rechte nach Belieben auf weitere Geräte, die ebenfalls mir gehören, transferieren kann.

nur ist das eben alles andere als gewährleistet

[KinGGoliAth]

also die leute können nur gekauft worden sein oder die letzte ration froschschenkel war verdorben.

anders ist es nicht zu erklären, dass im lande von Fraternité, Egalité, Liberté solche rauhen töne gegen die menschen angestimmt werden und die leute und ihre rechte praktisch mit füßen getreten werden.
man kann nur mit dem kopf schütteln und sich glücklich schätzen, dass es hier (noch!!!11eins) nicht soweit gekommen ist.

und man muß sich bewußt sein, dass man jetzt für unsere französischen freunde mitsaugen muß. ;D

piratenpartei her, anonymes p2p her und dann gucken wir mal wer hier in die knie gezwungen wird und um gnade winselt.

eigentlich müßten die franzosen jetzt erstrecht anfangen mit dem filesharing. dann können die ihr lobbygesetz gleich in die tonne tretenoder wollen sie 10% der bevölkerung oder noch mehr in den knast stecken für nix?

das kann ja noch heiter werden...:|

[hofmetzger]

Wir sollten uns nicht in Details verlieren - der allgemeine Tenor von manchen hier, laesst sich mit den Stichpunkten "Fackeln und Mistgabeln", "illegal Kopien - aus Prinzip jetzt erst recht" oder "Versagen der Demokratie" umreissen.

Ich halte diese Einstellung noch immer fuer bedenklich, es kommt in der Tat der Wunsch zum Ausdruck, die Volksseele solle doch zu kochen beginnen... wir haben in Frankreich erlebt wohin das fuehrt: Millionenschaeden aber kein Schritt vorwaerts.

Zudem kann ich nicht mal der Analyse zustimmen, die solche Aktionen rechtfertigen wuerden: die Demokratie, wie auch die Marktwirtschaft haben nicht versagt. Jamba verdient sich dumm und dusselig, weil der Kunde meint genug Geld fuer Klingeltoene zu haben. Klingeltoene machen weder suechtig noch sind sie schlecht fuer die Gesundheit - wenn jemand 4 Euro fuer soetwas ausgiebt soll er es tun - Freiheit.

Ebenso verkauft sich Apples Angebot wie geschnitten Brot - sie stehen in Konkurrenz mit Radio, CD, und anderen Onlineshops. Der Kunde ist offenbar bereit Apples Angebot anzunehmen.

Nun kann mir das nicht passen, und ich kann meine Ansicht auch durch Kauf- und Wahlverhalten in die zukuenftige Entwicklung einfliessen lassen. Aber die Einstellung "wenn die nicht tun was ich will, geh ich halt auf die Barrikaden" ist im hoechsten Masse egoistisch und undemokratisch.

Dieses letzte Mittel der Volksgewalt sollte fuer Faelle vorbehalten sein, in dem die Mittel von Demokratie, Rechtsstaat und Marktwirtschaft wirklich keine Wirkung mehr zeigen.

Also kauft bei Musicload solange ihr CDs brennen duerft, kauft CDs statt unCDs, waehlt Parteien, deren Medienpolitik euren Ansichten entspricht.

[KinGGoliAth]

Wir sollten uns nicht in Details verlieren - der allgemeine Tenor von manchen hier, laesst sich mit den Stichpunkten "Fackeln und Mistgabeln", "illegal Kopien - aus Prinzip jetzt erst recht" oder "Versagen der Demokratie" umreissen.

Ich halte diese Einstellung noch immer fuer bedenklich, es kommt in der Tat der Wunsch zum Ausdruck, die Volksseele solle doch zu kochen beginnen... wir haben in Frankreich erlebt wohin das fuehrt: Millionenschaeden aber kein Schritt vorwaerts.


zum ersten:
ist es denn nicht so? die recht er großen werden ausgebreitet wie ein rotter teppich in der größe eines fußballfeldes und um die rechte der konsumenten, der kleinen leute von der straße kümmert sich kein schwein. so kann das nicht gehen.
zum zweiten:
und? lieber stillhalten und noch die andere wange hinhalten? ein bischen aufmucken hat noch nie geschadet, man kann sich nicht jeden scheiß gefallen lassen.
€:
wenn dabei etwas zu bruch geht, umso besser. dann fällt es wenigstens auf. eine demo die einmal durch die straße läuft kümmert kein schwein. eine meute studenten, die ein paar autos abfackeln bekommt da schon mehr aufmerksamkeit und man muß sich zwangsläufig um ihr anliegen kümmern. traurig aber wahr.

vor allem stellt sich ja die frage, was als nächstes kommt. es geht ja nicht nur darum, dass jaque seinen kleinen jungfräulichen zuckerarsch riskiert, wenn er sich den neuesten pr0n runterlädt und dafür 3 jahre zu den popoknallenden mördern hinter gitter kommt. die entscheidende frage ist vor allem, was danach kommt?
zensur? kritische stimmen werden mundtot gemacht, freier meinungsaustausch und die verbreitung dieser unterbunden. dauerhafte überwachung, rootkit pflicht für jeden rechner?

das kann noch ein lustiger tanz werden, wenn das internet zum konsumtempel degradiert wird und alles andere nicht mehr erwünscht ist.

der freiheit ist es definitv nicht zuträglich und es entstehen extrem wenigen vorteile zum nachteil aller. sowas darf nicht sein.
mein rechner wird auch nie z.b. drm mp3s zu fressen bekommen. und wenn doch wandern sie über line out raus und über line in gleich wieder rein, damit ich den mist wieder los bin und die musik frei nutzen kann wo, wann und womit ich will. schließlich habe ich dafür bezahlt. wäre ja noch schöner, wenn man für jeden song doppelt und dreifach zahlen muß. msik auf pc, autoradio und mp3 player? 3 mal zahlen bitte!

der gast am anfang hat da schon recht. zumindest was den anfang und das ende seines postings betrifft.

[hofmetzger]

zum ersten:
ist es denn nicht so? die recht er großen werden ausgebreitet wie ein rotter teppich in der größe eines fußballfeldes und um die rechte der konsumenten, der kleinen leute von der straße kümmert sich kein schwein. so kann das nicht gehen.
zum zweiten:
und? lieber stillhalten und noch die andere wange hinhalten? ein bischen aufmucken hat noch nie geschadet, man kann sich nicht jeden scheiß gefallen lassen.

Welche Rechte verlierst du denn? DRM gabs bis vor ein paar Jahren garnicht. AudioCDs darfst du sogar immer noch kopieren (obwohl es kein Recht auf Privatkopie gibt, bleibt sie straffrei, falls ... kennst du ja). Du versuchst Recht aus anderen Bereichen auf den der digitalen Medien anzuwenden - so wie es dir passt.

Doch sicher hast du das recht zu fordern, was immer du moechtest. Und du musst weder stillhalten noch irgendeine Wange hinhalten - geh waehlen, gruende eine Lobbyorganisation, lass deinen Geldbeutel fuer dich sprechen. In GB gabs nur sehr kurz unCDs...

[Thanatos]

Aber ganz besonders die kleinen, unabhängigen leiden noch viel stärker unter einer illegalen Nutzung als die großen. Denn bei den kleinen hängt die Existenz dran, bei den großen geht es bestenfalls um eine Million hin oder her.

Scheinbar nicht, ich habe mal mit einem Professionellen Musiker geredet, welcher auch in einer kleinen, aber sehr guten Gruppe ist.

Ich habe dann noch gemeint, dass ich beim esel sogar was von ihnen gefunden habe, zwar nicht viel, aber immerhin etwas. Und was glaubst du hat er gemacht, mich vor die nächste Polizeiwache geschleppt, aus Verdacht ich hätte sie beraubt? Im gegenteil, er fand es sogar positiv, dass es bei e-mule drinnen war, da es ja dann auch einen gewissen bekanntheitsgrad signalisiert. Auch sei noch gesagt, dass die Musiker es nicht wirklich schlimm finden, wenn man von ihnen eine CD brennt.

Ich sollte mal meinem Onkel die 2 Triskilian Alben brennen, was ich aber nicht gemacht habe, da er sich die wenn dann schon kaufen soll. Kommentar dazu war: Ach, das wäre jetzt nicht schlimm gewesen, da er sie sich eh nicht gekauft hätte und wenn sie ihm dann gefallen hätte, hätte er sie sich vielleicht gekauft, oder unsere nächsten.

Also gerade die kleinen Gruppen finden die pösen Raubkopierer gar nicht mal so pöse. Diese Gruppen entsprechen übrigens absolut deinem "klein".

Ein Kommentar von den Ärtzten um raubkopieren: "Kann schon sein, dass wir wegen den Tauschbörsen nun weniger Alben verkaufen. Aber seitdem gehen nun auch viel mehr Leute auf unsere Konzerte".


Ich persönlich finde es auch sehr übertrieben, denn die Leute denen die Musik wirklich gefällt werden sich auch immer noch die Alben kaufen, alleine schon um etwas zu haben, was man sich ins Regal stellt.

Und wenn man wirklich eine Lieblingsgruppe hat, dann kauft man sich die CD auch, in der Hoffnung, damit die Gruppe in ihrem Schaffen zu unterstützen.

Ich selbst finde z.B Tauschbörsen auch sehr schön um sich mal eine CD "richtig" anzuhören, also das Komplette Album in guter Qualität. Fast so wie im Geschäft, nur dass man sich das Album mehrer male in Ruhe anhören kann.

Bei meinem leicht "exklusivem" Musikgeschmack braucht man auch in normalen Geschäften gar nicht erst anfangen, da sie Namen wie Jonny Robels oder Ustad Badar Ali Khan nichtmal gehört haben. Bei den Tauschbörsen wird man da schon eher fündig, auch wenn es dort etwa schwerer ist.

Dann wird das Album gesaugt, einige male angehört und wenn es gefällt geht es zu Amazon wo ich es kaufe und wenn nicht wird es wieder gelöscht. Was wil ich auch mit Musik die mir nicht gefällt.

Auch erlabe ich es mir gerne mal, das Album im vorraus zu saugen, wenn ich es schon vorbestellt habe und es aber noch ne ganze weile dauert, bis ich es bekomme. Das Corvus Corax Album "Venus Vina Musica" befand sich z.B auch erst in rein digitalem Besitz meinerseits, jetzt jedoch befindet es sich in guter Gesellschaft meiner 200 Original CDs. Bei bedarf liefere ich gerne Fotos nach. ;)

Ich denke mal, dass ich mit meinem Verhalten wohl nicht der Einzige bin.

[Gast]

ich habe zwar nicht alle posts gelesen aber die meisten reden irgendwie ein bisschen am thema vorbei.

zumindest was Musik angeht so geht ganz wenig von dem Geld was man für eine Musik-CD eines künstlers ausgeben muss an den künstler selber. Das meiste schlucken die Musikindustrie und die vielen Zwischenhändler. Ebenfalls sind die Reproduktionskosten heute im Vergleich zu früher spottbillig. Ich schätz mal für eine Cd maximal 50cent. Wenn also praktisch Die Künstlerware frei zugänglich ist (über Internet geht ja die reproduzierung schon kostenfrei) und der künstler selber nur noch sehr wenig davon hat warum sollte man also dafür zahlen? wir leben in einer welt wo wir locker alle künstler ernähren und ihnen einen angemessen Lebenstandart sichern könnten unabhängig davon was und wieviel sie produzieren. Denn auch erst dann sind sie wirklich freie künstler, wenn sie sich unabhängig von ihrer Künstlerware gemacht haben.

Man macht Kunst in erster Linie immer für sich selbst.
Dann kommen die anderen die man damit beglücken könnte.
Die anderen die aber die Kunst erleben wollen dürfen nie! bestimmen was der Künstler für eine Kunst machen darf oder soll .
Weil sonst läuft der Künstler gefahr nicht mehr für sich selbst Kunst zu machen.

sry falls manche gedanken schonmal hier so geäußert wurden aber das musste mal raus und ich war zu faul alles zu lesen. mfg

[Gast]

ok zumindest der poster über mir hat wohl den kern der sache getroffen.
ich stimme mit ihm in eigentlich allen punkten überein. da sieht man auch mal gut wie es abläuft. Die kleinen gruppen die das geld zum überleben am meisten bräuchten, die profitieren am wenigsten vom plattenverkauf.
umgekehrt brauchen sie von allen am meisten publicity um ihren bekanntheitsgrad zu steigern um wiederum erfolgreicher zu sein.
also hilft ihnen ausgerechnet das freie pvp-filesharing am meisten.
will heißen:
die ganze urheberrechts-geschichte und das anti-filesharer getue wird ausgerechnet von denen inzeniert die am meisten geld haben und nicht von denjenigen die es am nötigsten hätten.(die kleinen künstler).
wer also diese bewegung (urheberrechts-geschichte und das anti-filesharer) unterstützt der unterstützt die falschen und nicht die künstler denen man eigentlich helfen wollte.

mfg

[KinGGoliAth]

vor kurzem kam im tv ein beitrag über die beteiligung der künstler an cd verkäufen und da war davon die rede, dass der künstler von z.b. einem album 15-25% des preises bekommt. je nachdem wie "wichtig" er ist und wie gut seine agenten verhandelt haben.

als beispiel wurde tokio hotel genannt, die sogar 28% (oder waren es 25%?) bekommen. aber 15-25% sind die regel laut dem beitrag.

[Thanatos]

vor kurzem kam im tv ein beitrag über die beteiligung der künstler an cd verkäufen und da war davon die rede, dass der künstler von z.b. einem album 15-25% des preises bekommt. je nachdem wie "wichtig" er ist und wie gut seine agenten verhandelt haben.

als beispiel wurde tokio hotel genannt, die sogar 28% (oder waren es 25%?) bekommen. aber 15-25% sind die regel laut dem beitrag.

Weswegen man auch die Alben immer direkt bei den Leuten kaufen sollte, da sie so noch am meisten davon bekommen. ;)

[Gast]

vor kurzem kam im tv ein beitrag über die beteiligung der künstler an cd verkäufen und da war davon die rede, dass der künstler von z.b. einem album 15-25% des preises bekommt. je nachdem wie "wichtig" er ist und wie gut seine agenten verhandelt haben.

als beispiel wurde tokio hotel genannt, die sogar 28% (oder waren es 25%?) bekommen. aber 15-25% sind die regel laut dem beitrag.

ja da siehst du mal das diejenigen die "wichtig" sind also sehr hohen bekanntheitsgrad haben und dementprechend viel geld verdienen viel mehr von einem einzigen verkauften album haben als der kleine, unbekannte, bedürftige künstler. eigentlich müsste es wenn man es logisch betrachtet genau andersherum sein. Denn der unbekannte künstler verkauft meist nur wenige alben und müsste dementsprechend mehr pro album bekommen um das gleiche geld zu verdienen wie der bekannte künstler der mehr alben verkauft. aber wem sag ich das. ich weiß nicht ob ich es noch erleben werde das geld und machtströme mal polar zueinander verlaufen.

[hofmetzger]

ich habe zwar nicht alle posts gelesen aber die meisten reden irgendwie ein bisschen am thema vorbei.:uhammer:
Fassen wir mal zusammen, was hier zuletzt gesagt wurde:
• Filesharing sorgt für Verbreitung und damit steigenden Bekanntheitsgrad. Stimmt!
• Künstler bekommen nur einen Bruchteil dessen was die MI bei CD - und noch viel schlimmer: bei Onlineverkäufen einnimmt. Stimmt!
• Die Großen Musikkonzerne lassen kleinen Labels kaum Chancen, sichern ihre Marktmacht mit allen Mitteln. Stimmt wieder!
• Die oben genannten Punkte legitimieren (moralisch gesehen) das illegale Filesharing. Illegales Filesharing wischt den großen eins aus, während kleine Labels damit gefördert werden. Imo unzulässige Schlussfolgerung!

-> Wenn euch das alles nicht passt, habt ihr dennoch den regulären Weg über die Kasse oder die Wahlkabine zu gehen. Ihr könnt nicht kleinen Revoluzzer spielen, und dann noch behaupten, man müsse die Labels zu ihrem Glück zwingen, weil illegales Filesharing ja so gut fürs Geschäft sei. Die MI hat das Recht zu bestimmen wie sie PR macht, welche Produkte sie herstellt, mit welcher Qualität und auf welchem Verbreitungsweg. Ihr habt kein Recht euch Produkte oder deren Leistungsumfang nach eurem Gusto zurechtzubiegen. Ihr seid sogar selbst Schuld, so etwas überhaupt gekauft zu haben.

Die kleinen Labels werden die Chance schon nutzen und auf DRM verzichten (solange sie klein sind, und sich durch Live-Auftritte finanzieren können). Die dicken Labels werden die geBILDeten mit DSDS & Co abgrasen.

[Gast]

:uhammer:
Fassen wir mal zusammen, was hier zuletzt gesagt wurde:
• Filesharing sorgt für Verbreitung und damit steigenden Bekanntheitsgrad. Stimmt!
• Künstler bekommen nur einen Bruchteil dessen was die MI bei CD - und noch viel schlimmer: bei Onlineverkäufen einnimmt. Stimmt!
• Die Großen Musikkonzerne lassen kleinen Labels kaum Chancen, sichern ihre Marktmacht mit allen Mitteln. Stimmt wieder!
• Die oben genannten Punkte legitimieren (moralisch gesehen) das illegale Filesharing. Illegales Filesharing wischt den großen eins aus, während kleine Labels damit gefördert werden. Imo unzulässige Schlussfolgerung!

-> Wenn euch das alles nicht passt, habt ihr dennoch den regulären Weg über die Kasse oder die Wahlkabine zu gehen. Ihr könnt nicht kleinen Revoluzzer spielen, und dann noch behaupten, man müsse die Labels zu ihrem Glück zwingen, weil illegales Filesharing ja so gut fürs Geschäft sei. Die MI hat das Recht zu bestimmen wie sie PR macht, welche Produkte sie herstellt, mit welcher Qualität und auf welchem Verbreitungsweg. Ihr habt kein Recht euch Produkte oder deren Leistungsumfang nach eurem Gusto zurechtzubiegen. Ihr seid sogar selbst Schuld, so etwas überhaupt gekauft zu haben.

Die kleinen Labels werden die Chance schon nutzen und auf DRM verzichten (solange sie klein sind, und sich durch Live-Auftritte finanzieren können). Die dicken Labels werden die geBILDeten mit DSDS & Co abgrasen.

Eine Frage nur:
Wer kennt denn so viele kleine labels die dann aber auch gute quali produzen?
ich persönlich kenn da nur InsideOut und sooo viele gute bands gibt es da auch nicht. Ok sie sind immer wieder für eine Überraschung gut und die eine oder andere Lieblingsband von mir hab ich durch InsideOut erst gefunden. Aber ein Label reicht nicht. Vorallem wenn das Label nur auf Prog rock oder Prog metal getrimmt ist. Und eigentlich kümmern mich die großen Labels einen Scheißdreck. Nur die politik die sie betreiben die auch diejenigen betrifft die nicht bei den großen labels kaufen wollen die kann mir nicht am arsch vorbeilaufen. Oder glaubst du das die großen labels genug haben wenn alle ihre produkte DRM-verseucht sind? Nein die werden erst ruhe geben bis man auf dem Markt und zwar von egal welchem label nur noch DRM-Produkte bekommen kann. Das ist die Wahrheit. So sieht es aus und nicht anders.
Wenns anders wäre dann würden sie nicht so eine universale politik betreiben die sich an alle kopierer an alle filesharer und an alle DRM gegner richtet. und zwar auch an die, die nie im leben mit den großen labels ins geschäft kommen würden. wir müssen ALLE aufpassen im moment. Nur an das möchte ich appelieren.

[rpm8200]

...
-> Wenn euch das alles nicht passt, habt ihr dennoch den regulären Weg über die Kasse oder die Wahlkabine zu gehen.

Eigentlich wollte ich nix schreiben... aber wenn ich Deine Vorschläge sehe, wie man sich als Konsument wehren soll/ wie man als Konsument seine Meinung kund tun soll... also dann frag ich mich wirklich ob Du das Weltgeschehen in den letzten 20 Jahren mitverfolgt hast. Die Wahlkabine? Hallo? Ändert sich irgendwas, wenn nächstes mal nicht rot-schwarz regiert sondern nur rot oder nur schwarz oder gar grün? Vergesst es. Es wird sich nichts großes ändern, weil die Politik nicht die Power hat etwas gegen die Interessen von Konzernen zu ändern.

Und über die Kasse? Ja. Mach ich. Ich kaufe keinen Schrott mit Steam und ich halte mich auch sonst zurück, wenn es um DRM geht. Das Beispiel Apple Music Store, dessen Angebot sich wie "geschnitten Brot" verkauft (weiter oben gelesen) zeigt aber, dass es nichts bringt wenn 3 Leute das Hirn einschalten und 1000 andere eben nicht. Darum blüht der Handel im Apple Music Store. Darum wurden jahrelang dreimal so viele Netburst CPUs verkauft als die defakto besseren K8, darum ist der Deutsche Kunde blöd genug, für einen BMW, der im eigenen Land gebaut wird mehr zu bezahlen als irgendwo sonst in der Welt, darum war der Golf in den 90ern Verkaufsschlager, obwohl Mazda 323 und Honda Civic oder Toyota Corolla in der Pannenstatistik/ Zuverlässigkeitsranking immer besser waren, darum kauft die Masse bei MediaMarkt und Saturn ein, auch wenn es den meisten Kram anderswo billiger gibt und blickt man ins Ausland, dann fallen mir noch zig andere Beispiele ein Bush als Präsident z.B. (und das zum zweiten mal!) und die Liste lässt sich beliebig fortsetzen! ... ... ... ... das alles zeigt nur dass die Masse eines vor allem ist: B L Ö D !!!

Wenn es noch nicht klar sein sollte: Ich spreche der Masse (oder dem Markt -> diese Begriffe sind hier vollkommen gleichbedeutend und austauschbar) eindeutig die Fähigkeit ab, zu entscheiden was gut für sie ist und was nicht. Wahrscheinlich deshalb, weil sie schlecht informiert ist und nicht konsequent genug. Die Gründe dafür sind nebensächlich. Für mich gibt es aber ausreichend Beweise dafür, dass es so ist (siehe obiger Absatz).


Ihr könnt nicht kleinen Revoluzzer spielen, und dann noch behaupten, man müsse die Labels zu ihrem Glück zwingen, weil illegales Filesharing ja so gut fürs Geschäft sei. Die MI hat das Recht zu bestimmen wie sie PR macht, welche Produkte sie herstellt, mit welcher Qualität und auf welchem Verbreitungsweg.Die Musikindustrie ist doch eigentlich nur der Mittler zwischen dem Künstler und dem Kunden. Die sind nichts ohne die Künstler und nichts ohne die Kunden. Die sind vollkommen austauschbar! Wie kommt es also, dass diese vollkommen austauschbare Industrie derartig aggressiv agiert und -noch viel schlimmer- wieso wird das auch noch tolleriert? Wie kann es sein, dass man sich dem Diktat dieser Leute unterwirft und ihnen auch selbstverständlich das Recht zugesteht die Vertiebswege zu bestimmen? Mir ist klar, dass man aus diesem System nicht raus kommt und dass die Fragen rein philosophischer Natur sind. Trotzdem, ich sags nochmal: Die machen nichts, ausser den Content, den sie bekommen auf Medien zu pressen und dann weiter zu verteilen. Die setzen sowohl Künstler (vor allem die Kleinen) als auch Käufer unter Druck. Dabei ist unumstritten, dass sie den Löwenanteil an dem umgesetzten Geld einschieben.

Nebenbei möchte ich auch nochmal darauf hinweisen, dass es kaum eine andere Industrie gibt, die soviel Geld verdient und die sich so prächtig entwickelt wie die Musikindustrie (Filmindustrie). Und kaum eine andere Sparte jammert soviel wie diese. Das Argument, man müsse auch in die Zukunft denken und weiter bereitwillig Geld in dieses Fass ohne Boden werfen, damit in Zukunft weiter Content hergestellt wird greift nicht. Denn wie oben erwähnt, ist die Musikindustrie nur der Mittler zwischen dem Künstler (der kreativ aktiv ist) und dem Käufer (der konsumiert). Der Künstler stirbt nicht, weil die Musikindustrie (Filmindustrie) stirbt, eben so wenig wie der Bauer stirbt, wenn die Molkerei dicht macht.

Dass das p2p Netzwerk auch dazu führt, dass der Bekanntheitsgrad einer Band/ eines Musikstücks steigt, das ist ja wohl vollkommen unumstritten. Daher mag es sein, dass das Filesharing für die Labels nicht optimal ist und nicht optimal für das Geschäft, aber doch wohl optimal für den Künstler.

Das einzige, was nicht passieren darf ist, dass nur noch kopiert wird. Aber das wird auf keinen Fall passieren, denn nicht mal in Zeiten der absolut verlustfreien Kopie konnte sich die Raubkopie durchsetzen. Der Anteil an Raubkopien liegt selbst in den pessimistischsten Propaganda Musik/Filmindustrie Hetzkampagnen unter 10%.

In diesen ewigen Pro-Musikindustrie (Filmindustrie) -Beiträgen wird nicht beachtet, dass es sich um ein austauschbare Konzerne handelt, die lediglich Content verwerten. Das betrifft den Content selbst nur am Rande.

Ihr habt kein Recht euch Produkte oder deren Leistungsumfang nach eurem Gusto zurechtzubiegen. Ihr seid sogar selbst Schuld, so etwas überhaupt gekauft zu haben. ...Wie bitte? Ich hab kein Recht, die Darreichungsform des Contents, den ich bezahle frei zu wählen? Ich darf mir keine CDs oder DVDs kaufen, um den Content auch nochmal in nem jahr zu geniessen ohne Gefahr zu laufen, nochmal dafür gecasht zu werden? Also ich weiss nicht...

Ich habe das jetzt aus dem Zusammenhang gerissen, sorry. Trotzdem kann ich diese Hingabe an dieses komischerweise scheinbar goldene Kalb Musikindustrie (Filmindustrie) nicht verstehen. Auf so einem hohen Sockel stehen diese für mich einfach nicht.

[hofmetzger]

Also wenn du mich absichtlich falsch verstehst...:Eigentlich wollte ich nix schreiben... aber wenn ich Deine Vorschläge sehe, wie man sich als Konsument wehren soll/ wie man als Konsument seine Meinung kund tun soll... also dann frag ich mich wirklich ob Du das Weltgeschehen in den letzten 20 Jahren mitverfolgt hast. Die Wahlkabine? Hallo? Ändert sich irgendwas, wenn nächstes mal nicht rot-schwarz regiert sondern nur rot oder nur schwarz oder gar grün? Vergesst es. Es wird sich nichts großes ändern, weil die Politik nicht die Power hat etwas gegen die Interessen von Konzernen zu ändern.Wir müssen jetzt nicht über Politik reden, aber in Frankreich war vor einem halben Jahr alles möglich. Wie es dann ausgegangen ist, hängt nunmal von der Zusammensetzung des Parlaments ab.Und über die Kasse? Ja. Mach ich. Ich kaufe keinen Schrott mit Steam und ich halte mich auch sonst zurück, wenn es um DRM geht. Das Beispiel Apple Music Store, dessen Angebot sich wie "geschnitten Brot" verkauft (weiter oben gelesen) zeigt aber, dass es nichts bringt wenn 3 Leute das Hirn einschalten und 1000 andere eben nicht. Darum blüht der Handel im Apple Music Store. Darum wurden jahrelang dreimal so viele Netburst CPUs verkauft als die defakto besseren K8, darum ist der Deutsche Kunde blöd genug, für einen BMW, der im eigenen Land gebaut wird mehr zu bezahlen als irgendwo sonst in der Welt, darum war der Golf in den 90ern Verkaufsschlager, obwohl Mazda 323 und Honda Civic oder Toyota Corolla in der Pannenstatistik/ Zuverlässigkeitsranking immer besser waren, darum kauft die Masse bei MediaMarkt und Saturn ein, auch wenn es den meisten Kram anderswo billiger gibt und blickt man ins Ausland, dann fallen mir noch zig andere Beispiele ein Bush als Präsident z.B. (und das zum zweiten mal!) und die Liste lässt sich beliebig fortsetzen! ... ... ... ... das alles zeigt nur dass die Masse eines vor allem ist: B L Ö D !!!
Wenn es noch nicht klar sein sollte: Ich spreche der Masse (oder dem Markt -> diese Begriffe sind hier vollkommen gleichbedeutend und austauschbar) eindeutig die Fähigkeit ab, zu entscheiden was gut für sie ist und was nicht. Wahrscheinlich deshalb, weil sie schlecht informiert ist und nicht konsequent genug. Die Gründe dafür sind nebensächlich. Für mich gibt es aber ausreichend Beweise dafür, dass es so ist (siehe obiger Absatz).
Absolut richtig! Und du fängst ja auch nicht an Autos zu klauen weil die Deutschen sich von BMW übern Tisch ziehen lassen. Freiheit bedeutet eben auch etwas dummes zu tun - und das tun die Menschen leider viel zu oft. Aber deswegen die Demokratie (und der Markt ist hier eine Art Demokratie: die Masse bestimmt den Weg) auszusetzten ist nicht der richtige Weg.Die Musikindustrie ist doch ...Wieder absolut richtig. Die haben halt begriffen, wie man so richtig dicke absahnt. Sind schon Dreckschweine, was uns aber nicht das recht gibt uns illegaler Mittel zu bedienen! Iss mir sogar Latte! solln se doch die ganzen Idioten abzocken - wir können doch nicht alles verbieten, nur weil der gemeine Bildleser nix unter der Mütze hat.Dass das p2p Netzwerk auch dazu führt, dass der Bekanntheitsgrad einer Band/ eines Musikstücks steigt, das ist ja wohl vollkommen unumstritten. Daher mag es sein, dass das Filesharing für die Labels nicht optimal ist und nicht optimal für das Geschäft, aber doch wohl optimal für den Künstler.
Zum Glück zwingen ist nicht. Da bleib ich dabei. Der Künstler soll sich halt ein anderes Label suchen, oder seine Sachen selbst beim Esel reinstellen.

Wie bitte? Ich hab kein Recht, die Darreichungsform des Contents, den ich bezahle frei zu wählen? Ich darf mir keine CDs oder DVDs kaufen, um den Content auch nochmal in nem jahr zu geniessen ohne Gefahr zu laufen, nochmal dafür gecasht zu werden? Also ich weiss nicht...
Ich schrieb, du hast kein Recht Produkte zurechtzubiegen! Wählen darfst du - sollst du sogar! Nur wenn BMG keine CDs mehr herstellt, ist das deren Sache, du kannst sie nicht dazu zwingen.Ich habe das jetzt aus dem Zusammenhang gerissen, sorry. Trotzdem kann ich diese Hingabe an dieses komischerweise scheinbar goldene Kalb Musikindustrie (Filmindustrie) nicht verstehen. Auf so einem hohen Sockel stehen diese für mich einfach nicht.Nein Wirklich nicht, was ich von der MI halte schrieb ich oben. Aber ich möchte nicht in einer Welt leben, in der man sich einfach nimmt was man gerade möchte. Dann ist man auch nicht besser als die Bonzen aus den dicken Labels.

[hofmetzger]

[...]Wenns anders wäre dann würden sie nicht so eine universale politik betreiben die sich an alle kopierer an alle filesharer und an alle DRM gegner richtet. und zwar auch an die, die nie im leben mit den großen labels ins geschäft kommen würden. wir müssen ALLE aufpassen im moment. Nur an das möchte ich appelieren.Ich seh das so: Die MI weiss über ihr "Produkt" genau Bescheid. Geringe Halbwertszeit, geringe Qualität, One-Hit-Wonder. Die Jugentlichen geben ihr Geld für Zigaretten, Handyrechnung und Bit-Passion aus. Um immer den neusten Hit zu haben, ist die Versuchung natürlich groß, zum Esel zu gehen. Der treue Fan von großen Bands die lange keine Labels mehr brauchen, ist keine Gefahr - des 0815-Konsumenten, dessen Geld ist es, das doch bitte weiter fließen soll. Auf diesen zielen Kinospots und letztendlich auch die Gesetze.

[Gast]

Was ich auf meinen gekauften PC mache, hat niemanden etwas anzugehen.

So'n Schwachsinn! Wenn du ein Messer kaufst kannst du damit auch machen was du willst, aber nur solange du nicht die Rechte anderer verletzt (sprich: Jemanden abstechen). Ist mit dem PC genau das selbe.

[Blacksoul]

Ich habe dann noch gemeint, dass ich beim esel sogar was von ihnen gefunden habe, zwar nicht viel, aber immerhin etwas. Und was glaubst du hat er gemacht, mich vor die nächste Polizeiwache geschleppt, aus Verdacht ich hätte sie beraubt? Im gegenteil, er fand es sogar positiv, dass es bei e-mule drinnen war, da es ja dann auch einen gewissen bekanntheitsgrad signalisiert. Auch sei noch gesagt, dass die Musiker es nicht wirklich schlimm finden, wenn man von ihnen eine CD brennt.


Das sehen wohl nicht nur kleinere und unbekanntere Bands so. ;)

http://www.laut.de/vorlaut/news/2003/01/20/04000/index.htm

Entschuldigt bitte diesen kleinen ausschweifer ins Off-Topic.



t.blacksoul.d

[rpm8200]

Absolut richtig! Und du fängst ja auch nicht an Autos zu klauen weil die Deutschen sich von BMW übern Tisch ziehen lassen. Freiheit bedeutet eben auch etwas dummes zu tun ...Auf alles geh ich jetzt nicht ein (prinzipiell wissen wir ja beide wo wir stehen). Aaaaaaaber: Dieser Vergleich ist nicht statthaft! Du sagtest selbst an diversen Stellen, dass man digitale/ virtuell vorhandene Güter nicht mit real existierenden Gegenständen vergleichen kann (und begründest daraus die Nötigkeit von DRM). Hier, wo es Dir und Deiner Meinung gerade passt tust Du es aber doch wieder. Wenn ich einen BMW stehle, habe ich eine Ware gestohlen, ich habe jemanden real geschädigt. Das ist etwas vollkommen anderes, als eben eine Raubkopie, die niemals physisch vorhanden war und deren Herstellung keine Ressourcen gebraucht hat.

Ich spreche auch generell nicht dafür, Raubkopien zu legalisieren (nur um Missverständnissen vorzubeugen!). Ich stimme immer schon mit Dir überein, dass es nicht okay ist. Dennoch ist es eben ein Unterschied, ob ich eine CD in nem Laden klaue (diese CD fehlt dem Inhaber, er erhält seine Bezahlung nicht, macht tatsächlich verlust, denn er hat seinerseits regulär Geld bezahlt -> genau wie das BMW Beispiel von Dir) oder ob ich mir widerrechtlich das Nutzungsrecht an Content erwerbe (mir eine Raubkopie beschaffe von einem Musikstück, das nicht physisch vorhanden ist, wo kein Geld geflossen ist und in diesem Sinne "niemand" geschädigt wird -> mir ist klar, dass ein Schaden entsteht, jedoch ein vollkommen anderer, als der in obigen Beispiel eines realen Diebstahls).

Ich würde denken, man kann das mit schwarzfahren in Bus oder Bahn vergleichen. Da nimmt man auch eine Leistung mit, die man nicht bezahlt hat, ohne jemanden damit tatsächlich finanziell zu Schaden. Klar entgeht dem Betreiber der Buslinie/ der Bahn ein Teil seines Gewinns, aber seine Kosten, die Leistung bereit zu stellen bleiben gleich, egal ob nun einer schwarz fährt oder nicht.

Was nicht passieren darf (ich sagte es schon!), ist, dass nur noch Raubkopiert oder "schwarz gefahren" wird. Denn dann bricht das System wirklich zusammen. Aber (wie ich ebenso schon sagte), das wird nicht passieren. Denn nicht einmal in der zeit der absolut verlustfreien Kopie setzt sich die Raubkopie durch. Der Anteil liegt weit unter 10%, selbst in den (pessimistischen) Schätzungen der Musik/ Filmindustrie.

In der Summe bleibt für mich übrig:

1.) Der digitale Diebstahl ist _nicht_ gleichzusetzen mit dem realen Diebstahl einer Ware
2.) Selbst durch die Möglichkeit der verlustfreien Kopie kann sich die Raubkopie nicht durchsetzen (Anteil _weit_ unter 10%)
3.) Der Schaden, der durch Raubkopien entsteht ist nicht als realer Verlust zu beziffern, denn sicherlich würden nicht alle Raubkopien (ich bin der Meinung: bei _weitem_ (!!) nicht alle Raubkopien) zu legalen Käufen, wenn es die Möglichkeit der Raubkopien nicht gäbe
4.) Raubkopien haben zahlreiche positive Nebeneffekte, von der Verbreitung bis hin zu legalen Folgekäufen oder auch anderen psoitiven Effekten für die Wirtschaft wie z.B. Verkauf von Brennern, Rohlingen, Brennsoftware ... ... ...
5.) Ein Großteil der raubkopierten Inhalte wird defakto nicht genutzt

Und dies alles resultiert in meiner Meinung, dass die angestrengten Kampagnen sowie die Strafverfolgung und auch die technischen Bemühungen, welche ebenfalls sehr viel Geld/ Ressourcen verbrauchen und zudem die User (und zwar alle, egal ob Raubkopierer oder nicht) weiter einschränken werden nicht in der richtigen Relation zu dem zu erwartenden Gewinn für die Musikindustrie/ Filmindustrie steht (die ohnehin besser verdient als jede andere Branche). Im Gegenteil sehe ich es tatsächlich so, dass der Schaden, der einerseits entstehen mag, andererseits wieder durch positive Effekte aufgehoben wird (das kann ich natürlich nicht beweisen, es ist meine Meinung). Die Diskussion um Raubkopien und legal erworbenem Content ist eben nicht schwarz-weiss, wie es immer wieder dargestellt wird. Raubkopieren ist eben nicht ausschliesslich falsch und schlecht.

Ich möchte noch hinzufügen, dass ich selbst keine Raubkopien besitze (und Raubkopieren an sich auch nicht in Ordnung finde). Ich nehme viel vom TV auf (legal, etwa 300 DVDs) und meine Spiele (etwa 20-30 Stück) sind alle original, auch meine Betriebssysteme (Studentenlizenzen), genauso wie meine Musik (alles original CDs, etwa 350 Stück). Es mag sein, dass ich im Besitz von Raubkopierten Content bin, aber sollte das so sein, dann nutze ich diesen wohl nicht, sonst würde er mir jetzt explizit einfallen (und würde es hier aufführen).

Zu obigen Punkt 5 möcht ich noch sagen, dass hier entgegen einiger Meinungen defakto _kein_ Schaden entsteht. Wenn man Musik herunter lädt und diese dann nicht hört, was ist dann kaputt gegangen? Das wäre als würde man eine Fahrkarte für eine Busfahrt stehlen und diese dann niemals einlösen. Hier entsteht also auch kein Schaden. Allein schon deswegen kann niemand den Schaden beziffern, der durch Raubkopien angeblich entsteht.

Der Aktionismus, man müsse jetzt unbedingt irgendwas machen, ist schlichtweg nicht nachzuvollziehen. Es geht IMO lediglich um die weitere Schwächung der Position des Konsumenten.

[Gast]

du fängst ja auch nicht an Autos zu klauen weil die Deutschen sich von BMW übern Tisch ziehen lassen. Freiheit bedeutet eben auch etwas dummes zu tun ...

Der Vergleich klappt höchstens, wenn man das brain in stand by hat. Das könnte so 1 zu 1 von einem dieser hirnverbrannten Werbetexter der Antiraubkopie-Spot stammen, die mit diesem Dreck ehrliche DVD-Käufer wie mich, die gute Qualität geniessen wollen, vollspamen!

Es ist eben was ganz anders einen BMW zu klauen als irgendwelche billigen Musikstückchen. Einen BMW zu klauen ist ein schwer Diebstahl. Dagegen ist eine Raubkopie eine Bagatelle, ganz einfach zu machen und man braucht wesentlich weniger kriminelle Energie.

Aber diese Art von Argumentation zeigt ziemlich deutlich, wer eigentlich die echten monetären Halsabschneider sind. Bzw. hege ich in dem Fall lieber Sympathien mit den meistens ehrlichen kleinen Piraten als mit den meistens unehrlichen grossen Piratenjägern aus dieser Abzockerbranche.

Die positiven Effekte durch Raubkopien gibt es wirklich:

1. Equipment: Da muss man sich nichts vormachen, aber der grösste, oder vorsichtiger ausgedrückt, einer der grössten Teile des Internettraffics sind Raubkopien. Die grossen Festplatten oder die vielen Rohlinge werden im Konsumentenbereich sehr oft zum Speichern von Raubkopien verwendet, überhaupt billige PC-Hardware gibt es oft wahrscheinlich nur wegen diesem vergrössten Markt!

2. Content: In Zeiten, in denen Hartz4-Empfängern das Geld radikal weggekürzt wird, sind Raubkopien für diese Leute die einzige Chance in den Genuss irgendeiner Unterhaltung/Ablenkung oder Buch zur Weiterbildung kommen. Das gilt auch für weite Bevölkerungsteile. Niemand kann es sich leisten, wenn alles bezahlt werden müsste. Es ist wirklich ein Trugschluss Raubkopien = entgangenen Gewinn zu setzen. Oder diese behinderten Milchmädchenrechnungen, die aufgemacht werden, wenn die Lobbyisten der Abzockerindustrie beschlagnahmte Brenner zählen mit dem angeblich raubkopiert wurde (natürlich Tag und Nacht).

3. Ziviler Ungehorsam gegen die Abzocker:
Solange es sowas wie die GEZ gibt, ist der manchmal angebracht. Der normale Konsument kann es sich nicht leisten gegen dieses System einen langwierigen Prozess zu führen. Die Mühen und Kosten würden ihn irgendwann auffressen. Aber jeder, der sich widersetzt, macht denen etwas mehr Arbeit oder sorgt dafür, dass sie weniger bekommen. Es kann einfach nicht sein, dass z.B. jemand der gerne 3sat und arte sieht, auch für Musikantenstadl und die dreistelligen Millionenbeträge für werbeverseuchte Bundesliga mitzahlen sollen oder bald gar Computerbesitzer so einen Dreck mitfinanzieren müssen. Genauso ist es im Prinzip mit der Musikindustrie. Für diesen Dreck, den die Marketingleute als Musik heutzutage promoten, ist jeder Cent zuviel. Ausserdem schadet das wiederum den Konsumenten, weil sie verblöden, wenn ihre Unterhaltungsmedien zu niveaulos sind. Heutzutage kann man verschlüsseln und genau abrechnen. Man hat die Wahl, ob man wirklich was Hochklassiges macht, es entsprechend sichert und dafür Geld sehen will oder ob man es nicht so genau nimmt und dafür eben nur wenig Geld sieht. Im letzteren Fall dürften durchaus ein paar mehr Menschen etwas altruistischer denken. Aber nein, man vermarktet lieber, beschäftigt lieber mehr Anwälte und Marketingexperten als Künstler in seiner Firma, um möglichst viel Gewinn aus den Kunden beim Verkauf seiner Produkte rauszupressen.

4. Ein Wort zu Sicherheitstechnologien: Sicherheit wird heutzutage auch gerne gross geschrieben (denn es ist ein lohnendes Geschäft Sicherheit zu verkaufen), aber es muss sich lohnen und zwar für die Konsumenten. Wenn man bald kein Handgepäck mehr habne darf oder digitale Medien nur noch kriegt, wenn man seine Adresse rausrücken muss, praktisch jeder ein Nutzerprofil erstellen kann, was jemand an digitalen Medien konsumiert hat, dann steht das in keinem Verhältnis mehr, weil man diese Informationen zu einfach missbrauchen kann oder der Aufwand und Ärger für den Konsumenten zu gross ist.

Zum Schluss weise ich nochmal daraufhin, dass ein BMW keine billige Mp3 ist und Gelegenheitsraubkopierer sind auch keine Kriminellen, zumindest in der Volksmeinung bei den jüngeren Menschen, die mit Computern aufgewachsen sind. Daran werden auch diese Spots, die von eher alten Säcken geschaltet werden, die den Hals nicht vollkriegen können, nichts mehr ändern. Die Zeiten ändern sich. Wer sich nicht anpasst, wird aussterben.

[hofmetzger]

Ok, zwei Sachen, die noch im Raum stehen. Der BMW und die "guten Seiten" des illegalen Filesharing.

Zum BMW: Ich wollte keineswegs einen Autodiebstahl mit dem herunterladen eines MP3s gleichsetzen. Ich wollte nur die Argumentationsketten vergleichen: Das Motto "das ist unfair, die zocken mich ab, also nehm ichs mir so" ist keine Legitimation für Raubkopien - auch wenn kein Schaden entstünde, so sollte der Rechteinhaber doch auch das Recht haben zu bestimmen, wer seinen Content unter welchen Bedinungen konsumieren darf.

Die guten Seiten des Filesharings mag es geben, ich würde es mit Radio vergleichen, dort hören wir auch kostenlos Musik (je nach Sender sogar die eigene Geschmacksrichtung), ohne dass es der MI nun Schaden würde. Doch allein positive Aspekte von etwas genügen nicht, die Sache als ganzes als legitim hinzustellen - oder sich gar berechtigt zu fühlen, dass man damit Gesetze einfach links liegen lassen könne.

Wem die derzeitige Situation nicht gefällt ändert nichts dadurch einfach weiter zu saugen - Ich sagte es bereits: Kauft nicht bei abzockern, unterstützt Labels deren Vermarktungsstrategie euch passt. Und wenn die Mehrheit der Deutschen unCDs vom nächsten "Superstar" kaufen will, solln sie das doch tun - dadurch entsteht euch doch wirklich kein Schaden.

[Gast]

Wer Schund produziert, braucht nicht zu erwarten, dass er damit Millionengeschäfte macht, weil er meint, er könnte das erzwingen mit irgendwelchen Winkeladvokaten. Legal wird etwas, wenn das Volk mit den Füssen abstimmt. Dann muss das Gesetz angepasst werden. Wer sich dem widersetzt, der wird plattgetrampelt. Gerade in Frankreich wird es keine Massenanklagen geben, denn Frankreich hat eine lange demokratische Tradition und dort weiss man wie man sich gegen Winkeladvokaten wehrt.

[Grestorn]

Auch wenn ich nichts mehr zur Sache beizutragen habe, möchte ich kurz loswerden, dass ich hofmetzger absolut zu 100% zustimme, auch wenn ich meine Meinung wahrscheinlich nicht so prägnant rübergebracht hätte.

Leider scheinen einige absolut argumentationsresistent zu sein. Es ist mir schleierhaft, wie man allen ernstes eine illegale Handlung, die ganz klar anderen Schaden zufügt, durch irgendwelche Missstände rechtfertigen will.

[KinGGoliAth]

die ganz klar anderen Schaden zufügt,

ach ist das ganz klar?
wenn ich mir z.b. irgendwas runterlade (ob film, musik oder software ist vollkommen egal) was ich mir für geld sowieso nicht kaufen würde oder vielleicht auch nicht kaufen könnte (weil zu teuer) schade ich damit niemandem.
das ist fakt.
aber ich denke, dass es bei dem thema ohnehin nicht darum geht, ob es jemandem schadet oder nicht schadet sondern ob es jemandem nützt. und wenn es niemandem nützt bzw den falschen nützt, dann muß dagegen was unternommen werden. :rolleyes:

[Grestorn]

ach ist das ganz klar?
wenn ich mir z.b. irgendwas runterlade (ob film, musik oder software ist vollkommen egal) was ich mir für geld sowieso nicht kaufen würde oder vielleicht auch nicht kaufen könnte (weil zu teuer) schade ich damit niemandem.
das ist fakt.

Das ist kein Fakt, das ist Schmarrn.

Du nutzt eine Dienstleistung ohne Gegenleistung zu erbringen. Der Schaden entsteht genauso wie beim Schwarzfahrer, Schwarzkinogänger oder Schwarz-Kabelseher.

Macht es nur einer ensteht angeblich kein Schaden. Machen es alle, sieht der Anbieter keinen Euro und bleibt auf seinen Kosten und seiner Arbeit sitzen.

Ab wieviel Schwarznutzen ensteht also nun ein Schaden? Hm?

[rpm8200]

Naja. Du bist ja auch nicht gerade aufgeschlossen gegenüber Argumentation, Grestorn.

Mein Beispiel mit dem geklauten Busticket ist doch nicht falsch. Solang es nie eingelöst wird, entsteht kein Schaden, hier musst normal sogar Du als härtester Musik/FilmIndustrie- Vertreter und DRM Freund zustimmen. Denn wo keine Nutzung, da auch kein Schaden. Illigaler Download ist also nicht mit illigaler Nutzung gleichzusetzen.

Dann spinnen wir die Idee weiter: Nehmen wir an, jemand saugt nen Film und schaut die ersten 10 Minuten an und denkt sich anschliessend: "Man ist das n Müll" und schaut den Schmarrn nicht weiter. Der hat den Content auch nicht genutzt. Eigentlich ist es sogar so, dass er sich ärgert die 10 Minuten und den Download investiert zu haben.

Gleiches gilt für Musik. Du hörst Dir ein (illegal geladenes) Stück von nem Album an und entscheidest dann, dass es Müll ist und weder einen weiteren Download und schon gar keinen Kauf Wert.

Diese Beispiele sollten Dir zeigen, dass es eben kein schwarz-weiss gibt. In den obigen Fällen wurden potentielle Konsumenten vor ner Fehlinvestition geschützt. Und wenn ich mir nen BMW kaufe (wird sicher nicht passieren), dann fahr ich die Kiste auch erst mal Probe.

Du aber verdammst sämtliche downloads. Diese Kategorische Grundhaltung ist in meinen Augen der Fehler an Deiner Sichtweise der Dinge. Ich stimme Dir 100% zu, dass Raubkopieren an sich nicht okay ist, ich selbst kopiere auch nichts. Wenn jemand sich Musik runter lädt, sie gut findet und exzessiv hört oder nen Film gerne immer wieder mal schaut dann ist das nicht in Ordnung, wenn er es unentgeltlich tut. Ich persönlich finde es schlimmer, Software illigal zu nutzen. Betriebssysteme sind da ja gern mal ne Raubkopie. Aber auch bestimmte Programme ständig zu nutzen ohne zu zahlen empfinde ich als schwereres Vergehen als sich mal diese oder jene Musik (oder Film) zu ziehen und zu sehen. Denn hier stellt sich schon die Frage, wieviel ein einmaliges Hören eines Titels denn Wert ist. 1 Euro? 50 Cent? 20 Cent? Also in meinen Augen ist es sogar noch weniger.

Daraus ergibt sich für mich die Verhältnismäßigkeit. Betriebssystem geklaut? Jeden Tag 3 Stunden illegal genutzt und das 24/7? Da entsteht doch mehr Schaden als wenn einer sich ein einziges Mal nen Film (illigal) ansieht.

Und damit keine Mißverständnisse entstehen: Ich bin auch kein Verfechter des Legalisierens von Schwarz fahren (zum Beispiel). Ich bin nur der Meinung, dass es immer Leute geben wird, die Schwarz fahren und ich sehe die Nötigkeit nicht, die Leute, die sowieso ihr Ticket legal bezahlen auch noch zu Schickanieren durch erschwerte Auflagen um ein Ticket zu ziehen oder diese Leute noch mehr als bisher zur Kasse zu bitten, weil die neue Überwachungstechnik um die Schwarzfahrer auszusieben erst mal bezahlt werden muss.

Um was es mir geht ist, dass man auf ne Mücke eben nicht mit einer Panzerfaust schiessen muss. Eine Fliegenklatsche reicht vollkommen. Und wenn mal zwei- drei Mücken entwischen ist es auch kein Drama.

Die Musik/ Filmindustrie liegt definitiv nicht im Sterben. Es geht um Gewinnmaximierung (wobei ich bezweifle, dass das Vorgehen den Gewinn maximieren wird). Dabei werden wieder die, die ehrlich sind mehr zahlen als vorher und andere Nutzungsbedingungen akzeptieren müssen, das ganze noch garniert mit einer Änderung der Technik (sowohl Hard- als auch Soft-ware), die ich nicht will und die meine Nutzung z.B. des PCs limitieren wird, auch wenn ich auf dem PC keinen Content abspielen will. Die Richtung, die eingeschlagen wird gefällt mir nicht. Einen Ausweg daraus gibt es nicht, denn sämtliche Grundlagen in der Hardware werden oder sind herstellerübergreifend implementiert, ebenso ist es in der Software (z.B. Vista). Also kann ich als Konsument auch nicht ausweichen.

Und warum muss ich das alles akzeptieren? Weil die Musik/ Filmindustrie denkt, sie könnte statt 100 Mio pro Jahr vielleicht 110 Mio pro Jahr verdienen (Beträge komplett erfunden, darf man gern mal 10 oder 100 nehmen). Nur damit die Fetten noch fetter werden... also nö.

[Madman123456]

Du liebe Zeit. Man könnte sich ja auf die Moralisch einwandfreie Lösung einigen: Man kauft eine CD, die man gerne hören will. Befürchtet man, das diese CD "geschützt" ist, lädt man sich genau die Lieder welche auf der CD sind mittels Filesharing runter. Ganz einfach.

Die Gängelei durch die Contentmafia ist nicht zumutbar. Sie deswegen zu beklauen, ist aber nur ein Schritt in Richtung des verbrescherischen Niveaus genau derselben.

Nun gibts ein paar Exemplar Opfer, die dann wirklich in den Knast gehn. Diese Strafen sind ungerechtfertigt und völlig daneben, wenn man den wirklich angerichteten Schaden im Verhältniss bedenkt. Als Skala hierfür kann eine beliebige Steuerhinterziehung dienen.


Das ist letzlich aber egal: Die Contentmafia begibt sich mit rasender Geschwindigkeit und mit wachsender Begeisterung in immer neue Tiefen hinab, was aber keinen Grund darstellt, den Verbrecher zu beklauen und damit selbst zu einem solchen zu werden.

Widerstand gegen die CM kann nur der Verzicht auf deren Waren sein, das aktive verbreiten der Gründe warum auch andere darauf verzichten sollten und natürlich der Weg übers kaufen und anschliessende runterladen.

[rpm8200]

Du liebe Zeit. Man könnte sich ja auf die Moralisch einwandfreie Lösung einigen: Man kauft eine CD, die man gerne hören will. Befürchtet man, das diese CD "geschützt" ist, lädt man sich genau die Lieder welche auf der CD sind mittels Filesharing runter. Ganz einfach. ... ... ...
Darum geht es nicht. Mir zumindest nicht.

[Gast]

Ich habe lieber einen Hartz IV-Empfänger, der sich ab und zu was illegal runterlädt statt aus Langeweile Omas beklaut als einen Plattenboss, der sich über illegale Downloads beschwert, weil sie seinen Gewinn angeblich schmälern und er sich deshalb nicht den Aussenspiegel von seinem Ferrari vergolden kann. Dass etwas faul ist in dieser Industrie, das sieht man immer wieder. Ich kaufe wirklich gerne DVDs, weil illegale Downloads können einem diese Qualität nicht bieten, aber da muss man höllisch aufpassen, dass man nicht beschissen wird bei der Ausstattung der DVDs oder die Qualität doch nciht so gut ist.

Wenn die wirklich was tun wollen für höhere Verkaufszahlen, dann müssten die die Qualität ihrer Produkte verbessern. Gerade was die DVD-Produktion betrifft, müsste mal ein Standard her. Es kann nicht sein, dass manche Untertitel weglassen, andere machen 5 Trailer + ihren behinderten Raubkopierer-sind-Schwerverbrecher-Spot dazu rein usw.
Wer so assozial seine Produkte vermarktet, braucht sich nicht zu wundern, wenn sonst eher soziale Kunden auch assozial auf die Verkäufer reagieren.

[Gast]

Du liebe Zeit. Man könnte sich ja auf die Moralisch einwandfreie Lösung einigen: Man kauft eine CD, die man gerne hören will. Befürchtet man, das diese CD "geschützt" ist, lädt man sich genau die Lieder welche auf der CD sind mittels Filesharing runter. Ganz einfach.Dann aber bitte nicht über P2P-Systeme, da man so den Content in der ganzen Welt verbreitet, was imho ein deutlich schwereres Vergehen ist als sich nur etwas runterzuladen.

Ich kaufe wirklich gerne DVDs, weil illegale Downloads können einem diese Qualität nicht bietenWarum nicht? Ein heruntergeladenes DVD-Image bietet exakt die gleiche Qualität, wie eine Kauf-DVD. Oder meinst du jetzt die Verpackung?

[superdash]

hmm.. noch ein Kommentar zu den Schäden die angerichtet werden. Geld das nicht vorhanden ist, kann auch nicht ausgegeben werden. Die Rechnungen der Musikindustrie wie viel Geld sie durch illegale downloads verlieren usw. sind Milchmädchenrechnungen. Denn kein Mensch könnte zu den Wucherpreisen der Musikindustrie das alles bezahlen, was in den Tauschbörsen getauscht wird.

Die theoretischen Gewinne die die MI da ausrechnet kann es nicht geben. Das Geld das hier eingerechnet wird existiert nicht. Nirgendwo.

Die Musikindustrie verfolgt meiner Meinung nach eine recht einfache und alte Strategie, die schon im Mittelalter verwendung fand (z.B. Kirche): Sie schüchtert die Menschen ein und quetscht dadurch den letzten Cent aus ihnen heraus.

Die MI braucht sich auch überhaupt nicht zu beschweren, denn es wird extrem viel Geld für Musik (und Filme) ausgegeben. Das ist Jammern auf dem höchsten Niveau. Die sind nur sehr gierig geworden und wollen immer mehr und mehr..

mfg

[Grestorn]

hmm.. noch ein Kommentar zu den Schäden die angerichtet werden. Geld das nicht vorhanden ist, kann auch nicht ausgegeben werden. Die Rechnungen der Musikindustrie wie viel Geld sie durch illegale downloads verlieren usw. sind Milchmädchenrechnungen. Denn kein Mensch könnte zu den Wucherpreisen der Musikindustrie das alles bezahlen, was in den Tauschbörsen getauscht wird.

Die theoretischen Gewinne die die MI da ausrechnet kann es nicht geben. Das Geld das hier eingerechnet wird existiert nicht. Nirgendwo.

Das mag prinzipiell stimmen, aber wenn man das als Rechtfertigung heranzieht, dass man es trotzdem umsonst nutzen kann (da man es eh nie zahlen würde/könnte), warum sollte es überhaupt jemand bezahlen?

Sagt mal, ist es wirklich so schwer zu sehen, dass diese Argumentation von Euch haarsträubend ist? Jeden Vergleich ignoriert ihr oder lasst ihn nicht gelten. Dabei ist es doch eine Grundlage unserer Gesellschaft, ja des menschlichen Zusammenlebens überhaupt, dass man für eine genutze Leistung eine Gegenleistung erbringt, wenn dies verlangt wird. Wird diese nicht erbracht, hat man sich die Leistung erschlichen, punkt aus Ende.

Alles andere ist doch nur Gefasel um sich nicht selbst damit konfrontieren zu müssen, dass man im Unrecht ist.

[Grestorn]

Noch ein Beispiel, dass Eure Argumentation "es ist doch nur eine virtuelle Ware, kopiert man sie, ensteht kein Schaden" aushebelt:


Das Geld auf meinem Konto ist prinzipiell auch nur sehr virtuell. Eine Zahl in einer Datenbank.

Sollte es mir gelingen, in die Bank zu hacken und meinen Kontostand zu erhöhen, nehme ich erst mal niemandem etwas weg. Keiner hat hinterher weniger, oder? Nun nutze ich das Geld und bezahle eine Dienstleistung, z.B. meinen Steuerberater. Das Geld wird von meinem Konto auf seines überwiesen. Wieder ist keiner geschädigt.

Das ganze wiederhole ich nach belieben. Ich schade damit niemandem, oder? Klasse!

Und wenn ich das kann, können es doch alle. Jeder ist glücklich und keiner wird geschädigt! Wunderbare digitale Welt, in der das Geld auch nur noch eine Zahl ist...

Oder ist da vielleicht doch ein Haken an der Sache? Denkt mal darüber nach...

[KinGGoliAth]

mit dem überschüssigen geld (das ja eigentlich der bank gehört) ist es genau wie mit diebstahl im laden.
etwas verschwindet und muß ersetzt werden.
wenn man sich irgendwas runterlädt ganz egal was es ist muß auch nichts ersetzt werden, weil nix fehlt. also kein schaden.
denk du mal drüber nach. ;)

[Grestorn]

mit dem überschüssigen geld (das ja eigentlich der bank gehört) ist es genau wie mit diebstahl im laden.
etwas verschwindet und muß ersetzt werden.
wenn man sich irgendwas runterlädt ganz egal was es ist muß auch nichts ersetzt werden, weil nix fehlt. also kein schaden.
denk du mal drüber nach. ;)

Nein, es verschwindet kein Geld. Es wird nur überwiesen. Das Geld der Welt ist schon sehr lange nicht mehr materiell, d.h. nur ein kleiner Teil existiert tatsächlich in Geldscheinen und Münzen.

Durch den Hack wird nur mehr virtuelles Geld erzeugt. Wenn das einer macht, fällt es kaum auf. Machen es alle, ist das virtuelle Geld von heute auf morgen wertlos.

[KinGGoliAth]

haha :naughty:

jetzt haben wir dich aber. ;)

in der zwischenzeit ist mir auch aufgefallen, dass in deinem fall wahrscheinlich (vorerst!) garnicht großartig bemerkt wird, dass geld zuviel abgebucht wird. das geht in der bilanz vollkommen unter und wir nicht weiter beachtet (real werden sie dich natürlich trotzdem am arsch kriegen aber das lassen wir mal aussen vor). irgendwann fällt es aber doch auf, dass geld benutzt wurde, das garnicht existiert bzw das du nicht wirklich auf deinem konto hast. und das muß dann ersetzt werden. ob von dir oder der bank ist da relativ egal. auf jedenfall ist ein schaden entstanden (wenn auch ein relativ geringer im vergleich zur größe der bank und den summen dort) und der muß ersetzt werden. durch wen auch immer.

der zweite absatz macht das ganze aber irgendwie sinnlos. denn wenn wenige das machen "fällt es kaum auf" aber wenn alle es machen geht alles den bach runter. das stimmt schon.
aber bezogen auf den bereich von dem wir sprechen handelt es sich ja auch nur um einen sehr geringen teil der leute, die sowas tun (auch wenn es im musikbereich vielleicht ein paar mehr tun [so eine mp3 ist ja ruck zuck gesaugt] handelt es sich bei den geringen preisen dennoch um ein geringes volumen) und nicht um die absolute mehrheit.

von daher tut sich das alles nicht viel.
der hacker an der bank ist nicht viel anders als der sauger im netz oder der penner, der sich den essbaren müll aus der tonne sucht. den würdest du ja auch nicht abkassieren wollen, weil der sich sein zeug aus der tonne sucht aber essen ist essen und kann gegessen weden also soll der penner dafür auch wie für normales essen zahlen. ;)

und wie du schon sagtest:
machen es nur wenige tut es keinem weh.

aber das ist ja nun genau das gegenteil von dem was die contentmafia vorhat.
wenn es nach denen eht würden sie das ganze ja am liebsten vollkommen einstellen lassen und alle die damit zu tun haben gleich in knast schicken. sowas geht aber einfach nicht. in knast schicken genau so wenig wie das alles abzuschalten. und daran werden sie auch scheitern. sie kloppen soviel geld in eine an sich sinnlose geschichte, nur weil sie aus rpnzip eine kleine minderheit fertig machen wollen.

ganz zu schweigen davon, dass sie mit ihrem "kampf gegen die raubkopierer" (um den satz eines gewissen george w. b. etwas umzuformen) auch gleichzeit alle andere (auch die vielen vielen ehrlichen, die noch bereit sind wirklich geld auszugeben) bekämpfen und verärgern.

nur so als beispiel:
ich für meinen teil verzichte jetzt guten gewissens darauf, mir titel zu kaufen, die starforce nutzen. geld ausgeben für unterhaltung ist ja normal, aber sich dann für sein geld derartige software auf den rechner zu holen ist grob unverschämt. nicht anders als das, was sich sony mit seinem rootkit geleistet hat.

bissel viel und bissel unübersichtlich geschrieben aber ich habs halt eilig. ;)

[hofmetzger]

der hacker an der bank ist nicht viel anders als der sauger im netz oder der penner, der sich den essbaren müll aus der tonne sucht. den würdest du ja auch nicht abkassieren wollen, weil der sich sein zeug aus der tonne sucht aber essen ist essen und kann gegessen weden also soll der penner dafür auch wie für normales essen zahlen. ;)

Da schmeißt du zuviel Verschiedenes zusammen: Also der hyothetische Hacker ist ja eigentlich die moderne Form des Geldfälschers. Wenn ich mir tausend Euro drucke und damit einen Fernseher kaufe schade ich niemandem, ich erhöhe lediglich die Inflation ein wenig... Aber es entspricht nicht meinem Rechtsbewusstsein, bei kleinen Prozentsätzen illegaler Handlungen diese zu ignorieren - der ehrliche wäre dann ja der dumme. Sicherlich muss immer die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden, wird sie ja auch. Für das Knacken eines Kopierschutzes, muss keiner Angst um seine (wirtschaftliche) Existenz haben. Dennoch muss klar unterschieden werden zwischen Recht und Unrecht.

Damit kommen wir zum Penner: der ist natürlich intelligent genug zu wissen, dass man Musik nicht essen kann. Der sogenannte Mundraub ist afaik nicht strafbar und dann leben wir außerdem in einem Sozialstaat in dem niemand verhungern muss. Man bekommt sogar ne Wohnung, einen Fernseher und ne Menge Programme dazu finanziert. Hier in D wird man mit allem wichtigen versorgt.

Die neusten Hits aus den Charts für den CD-Player gehören nicht dazu! Das ist Luxus, der bezahlt werden muss. Der Penner würde dir vermnutlich einen Vogel zeigen wenn du ihm sagst, Raubkopieren sei für manche der einzige Weg, weil sie sich keine DSDS-CD leisten können.

Das ist auch ein Grund, warum ich die von euch gesehene politische Dimension nicht sehe: Es handelt sich um Güter die niemand zum Überleben braucht. Wie kann da jemand eingeschüchtert, oder gar ausgequetscht werden?

[rpm8200]

... ... ...Das ist auch ein Grund, warum ich die von euch gesehene politische Dimension nicht sehe: Es handelt sich um Güter die niemand zum Überleben braucht. Wie kann da jemand eingeschüchtert, oder gar ausgequetscht werden?Kannst Du das bitte etwas ausformulieren? Ich sehe Deinen Punkt nicht. Ich für meinen Teil sehe die Verhältnissmäßigkeit ebenso wenig, allerdings vermute ich, dass Du es genau anders herum meinst wie ich...??? Meiner Meinung nach steht der Schaden auf der einen Seite (dessen Höhe nicht beziffert werden kann und dem auf der anderen Seite positive Aspekte entgegen stehen) in keiner Relation zu den Anstrengungen/ zu dem Einsatz Raubkopien zu verhindern.

@Grestorn: Du gehst schon wieder überhaupt nicht auf meinen Post ein, der direkt an Dich gerichtet war (bezogen darauf, dass Du jeden Download als illegal abtust mit meiner Gegenargumentation, dass es (illigale) Downloads gibt, die keinerlei Schaden verursachen, nämlich dann, wenn sie nicht ihrer Bestimmung entsprechend genutzt werden). Ist es so schwer für Dich jemand anders Recht zu geben?

Im übrigen hinkt Dein Bank-Hacker- Beispiel enorm. Das ist eben nicht das selbe (und wurde auch zur genüge ausformuliert).

... Und wenn ich das kann, können es doch alle. Jeder ist glücklich und keiner wird geschädigt! Wunderbare digitale Welt, in der das Geld auch nur noch eine Zahl ist...

Oder ist da vielleicht doch ein Haken an der Sache? Denkt mal darüber nach...Also Du hast wirklich schon bessere Argumentationsketten aufgebaut. Klar ist ein Haken an der Sache, vielleicht denkst ja auch Du nochmal darüber nach?


... Macht es nur einer ensteht angeblich kein Schaden. Machen es alle, sieht der Anbieter keinen Euro und bleibt auf seinen Kosten und seiner Arbeit sitzen.

Ab wieviel Schwarznutzen ensteht also nun ein Schaden? Hm?Ein Schaden in diesem Sinne entsteht "lediglich" durch den Verdienstausfall. Ein Betreiber einer Buslinie wird nicht defakto geschädigt, muss keinen Schaden in diesem Sinne ersetzen. Desweiteren ist die Welt weit (und zwar gaaaaanz weit!!) davon entfernt, ausschliesslich aus Schwarznutzern zu bestehen. Der Anteil an Raubkopien liegt laut Musik/ Filmindustrie seit Jahren konstant um 10% (wobei ich diese Zahl absolut überzogen finde) und das, obwohl es die Möglichkeit einer vollkommen verlustfreien Kopie gibt (darauf bist bisher auch noch nirgends weiter eingegangen).

Die meisten User zahlen also brav (ich gehöre auch dazu!!!). Die Tatsache, dass es bei einer Dienstleistung immer Leute gibt, die diese auf unlautere Weise erschleichen ist nunmal unumstößlich. Man könnte auch den Ladendiebstahl komplett abstellen, wenn man jeden Kunden vor Verlassen des Ladens einmal komplett aus- und wieder an- zieht und eine 5 minütige Leibesvisitation durchführen würde. Nur das würde keiner akzeptieren, da dieses Mittel nicht verhältnismäßig ist. Gleiches gilt in meinen Augen für sämtliche letztere Urheberschutzgesetze (und DRM und und und und....). Das lässt sich jetzt nur durchsetzen, weil kein Mensch genau weiss, wie es kommen wird (das geheimnis wird ja auch gut gehütet bzw. gibt es keinerlei Berichterstattung dazu in den Medien für die breite Masse) und sich zudem praktisch niemand dafür interessiert. Die ganze technik kommt durch die Hintertür rein und wenn mal die kritische Masse erreicht ist, werden andere Seiten aufgezogen.

Nun stellt sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der eingesetzten Mittel (auf die Du bisher auch nicht eingegangen bist). Und HIER steht mein fettes Veto. Ich finde es nicht verhältnismäßig einen Bettler zu erschiessen, wenn er sich einen Leib Brot klaut. Ich finde es nicht verhältnismäßig, wenn ein Steuersünder 2 Jahre auf Bewährung bekommt, genauso wie einer, der ne junge Frau vergewaltigt hat. Ich finde es nicht verhältnismäßig, einem Notar für die Überschreibung eines Grundstücks mehrere 1000 Euro in den Rachen zu schmeissen und mein bestes Beispiel mit der verhinderung der Ladendiebstähle habe ich schon genannt (die Liste lässt sich beliebig fortsetzen).

Genausowenig sehe ich es verhältnismäßig an, was aktuell für Anstrengungen unternommen werden um Raubkopien zu verhindern. Insgesamt müssen die ehrlichen wieder die Zeche bezahlen und Hardware mit Funktionen kaufen, die sie eigentlich nicht haben wollen oder benötigen, gleiches gilt für Software -> weil die Musik/Filmindustrie sonst das Abspielen auf diesem Gerät nicht mehr ermöglichen will. Natürlich formen Hardwarehersteller ihre Hardware nach dem Bild der Musik/Filmindustrie, aus Angst Marktanteile durch Inkompatibilität zu verlieren. Dieser Dynamik kann man nicht entrinnen und sie wird langfristig die Nutzbarkeit der Geräte einschränken. Das kann ich nicht für gut befinden.

Die Verhältnismäßigkeit der ganzen Aktion ist nicht gegeben.

(Damit habe ich auch gleich hofmetzger erklärt, wie ich das mit der Verhältnismäßigkeit sehe)


Und nochmal ganz abseits betrachtet (ohne direkten Zusammenhang zum bereits gesagten):

Raubkopien waren irgendwann einmal in grauer Vorzeit nur solche, welche tatsächlich gewerblich angefertigt wurden mit dem Hintergrund der Gewinnerzielung. Wenn jemand her geht und das geistige Eigentum eines anderen nutzt und weiter vertreibt um sich selbst daran zu bereichern, dann ist das für mich das, was den Namen Raubkopie wirklich verdient. Wer also CDs mit illegal erworbenem Content brennt und diese dann weiter verschachert, der fügt dem Rechteinhaber tatsächlich Schaden zu, denn für diese Kopien fliesst Geld, jedoch in eine vollkommen andere Tasche. Hier entsteht wirklicher finanzieller Schaden.

[Grestorn]

@Grestorn: Du gehst schon wieder überhaupt nicht auf meinen Post ein, der direkt an Dich gerichtet war (bezogen darauf, dass Du jeden Download als illegal abtust mit meiner Gegenargumentation, dass es (illigale) Downloads gibt, die keinerlei Schaden verursachen, nämlich dann, wenn sie nicht ihrer Bestimmung entsprechend genutzt werden). Ist es so schwer für Dich jemand anders Recht zu geben?

Genau darauf bin ich eingegangen. Die Behauptung, illegale Downloads würden keinen Schaden verursachen ist falsch. Auch wenn Du das nicht akzeptieren willst. Da gibt es nichts, wo ich Dir Recht geben könnte.

Du hast es versäumt auch nur einen Grund zu nennen, warum mein Vergleich mit dem Schwarzfahrer, dem Schwarzseher usw. unpassend sein soll. Und Du hast keine Antwort gegeben, ab wann denn nun illegale Downloads (oder Schwarzfahren...) nun einen messbaren Schaden verursachen. Wenn der einzelne Schwarzfahrer keinen Schaden verursacht, dann können auch Millionen Schwarzfahrer keinen verursachen, oder? 0 mal 1.000.000 ist ja immer noch 0...

Im übrigen hinkt Dein Bank-Hacker- Beispiel enorm. Das ist eben nicht das selbe (und wurde auch zur genüge ausformuliert).


Ich habe nie behauptet, dass es das selbe ist. Ich habe es nur als Beispiel gebracht, dass heute vieles rein virtuell und nicht gegenständlich ist. Und dass die Tatsache, dass etwas virtuell ist, dies noch lange kein Grund ist, dessen Missbrauch als Lapalie abzutun. Mehr wollte ich nie damit zum Ausdruck bringen.

Also Du hast wirklich schon bessere Argumentationsketten aufgebaut. Klar ist ein Haken an der Sache, vielleicht denkst ja auch Du nochmal darüber nach?

Du hast offenbar nicht genügend nachgedacht, sonst wäre Dir schon aufgegangen, wo die Parallelen zum virtuellen Geld und virtuellen Waren liegen.

Ein Schaden in diesem Sinne entsteht "lediglich" durch den Verdienstausfall. Ein Betreiber einer Buslinie wird nicht defakto geschädigt, muss keinen Schaden in diesem Sinne ersetzen. Desweiteren ist die Welt weit (und zwar gaaaaanz weit!!) davon entfernt, ausschliesslich aus Schwarznutzern zu bestehen.

Ja und? Die Welt ist auch gaaaanz weit davon entfernt nur aus Dieben, Geldfälschern und Schwarzfahrern zu bestehen. Ist das irgendein Grund deswegen einen dieser Tatbestände entschuldigen zu können oder gar als Lapalie, die ja keinen wirklichen Schaden verursacht, zu rechtfertigen?

Man könnte auch den Ladendiebstahl komplett abstellen, wenn man jeden Kunden vor Verlassen des Ladens einmal komplett aus- und wieder an- zieht und eine 5 minütige Leibesvisitation durchführen würde. Nur das würde keiner akzeptieren, da dieses Mittel nicht verhältnismäßig ist. Gleiches gilt in meinen Augen für sämtliche letztere Urheberschutzgesetze (und DRM und und und und....).

Ah, hier ist endlich ein brauchbarer Ansatz. Du meinst also, DRM wäre im Vergleich zu Kameras im Kaufhaus, Induktionsscanner am Ausgang und Alarmanlagen am Auto zu heftig.

Das ist sicher ein Standpunkt, den ich aber keinesfalls teilen kann. Es ist ein Risiko, im Supermarkt zu klauen. Es ist kein Risiko, ja noch nicht mal Aufwand, heutzutage eine Musikstück zu klauen. Es ist noch nicht mal ein ernstes Risiko, ein Musikstück illegal zu verbreiten! Etwas, was man sonst als Helerei bezeichnen würde.

Ein funktionierendes DRM System würde sicher auf die eine oder andere Art umgangen werden können. Aber ich hoffe, dass dies weder einfach noch risikolos sein wird, so dass der Vergleich mit Schutzmaßnahmen, die den Raub gegenständlicher Ware zu verhindern suchen, auch tatsächlich angebracht ist.

Nun stellt sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der eingesetzten Mittel (auf die Du bisher auch nicht eingegangen bist). Und HIER steht mein fettes Veto. Ich finde es nicht verhältnismäßig einen Bettler zu erschiessen, wenn er sich einen Leib Brot klaut.

Du sprichst mir ab, verhältnismäßig zu argumentieren, und kommst mit Bettler erschießen? Ich bitte Dich...

Ich bin schon sehr oft auf die Verhältnismäßigkeit eingegangen, nur scheinst Du das nie zu lesen.

Ich finde ein System, bei dem ich mich als Nutzungsberechtigt authentifizieren muss, diese Rechte aber recht frei verteilen kann (an diverse Geräte, mobil oder im Haus usw.) mehr als Verhältnismäßig, ja geradezu komfortabel.

Du willst komplette Nutzung ohne jede Einschränkung und beachtest dabei in keinster Weise die Interessen der anderen Seite, die halt auch sicherstellen wollen, dass ihre Werke nur dann genutzt werden, wenn der Nutzer auch dazu berechtigt ist, sprich dafür gezahlt hat. Denen willst Du NULL geben, während Du Dir 100% zusprichst. So klappt das aber nicht.

Ich finde es nicht verhältnismäßig, wenn ein Steuersünder 2 Jahre auf Bewährung bekommt, genauso wie einer, der ne junge Frau vergewaltigt hat.

Ach ne, nicht schon wieder.

Erstens ist das eine ganz andere Diskussion und zweitens stimmt das in keinster Weise. Jemand, der eine Frau körperlich mit allem Drum und Dran vergewaltigt hat, kommt ganz sicher niemals unter 5 Jahren davon, wahrscheinlich deutlich mehr.

Du polemisierst, wie so viele, gegen unser Rechtssystem ohne Dir auch nur im geringsten die Mühe zu machen, auch nur Beispielurteile für Deine Behauptung zu nennen, geschweige denn, diese Dir genau anzusehen um die Gründe für das Strafmaß beurteilen zu können.

Das ist bestenfalls BILD-Niveau und Du machst Dir keinen Gefallen, Dir das zu Eigen zu machen.

[Gast]

Genau darauf bin ich eingegangen. Die Behauptung, illegale Downloads würden keinen Schaden verursachen ist falsch. Auch wenn Du das nicht akzeptieren willst. Da gibt es nichts, wo ich Dir Recht geben könnte. Ich hoffe doch mal, dass niemand ernsthaft behaupten will, dass unrechtsmäßige Kopien keinerlei Schaden verursachen. Ein Schaden ist definitiv vorhanden, wie hoch er liegt, kann ich aber nicht beurteilen.

Du polemisierst, wie so viele, gegen unser Rechtssystem ohne Dir auch nur im geringsten die Mühe zu machen, auch nur Beispielurteile für Deine Behauptung zu nennen, geschweige denn, diese Dir genau anzusehen um die Gründe für das Strafmaß beurteilen zu können.

Das ist bestenfalls BILD-Niveau und Du machst Dir keinen Gefallen, Dir das zu Eigen zu machen.Volle Zustimmung.

[rpm8200]

Du hast es versäumt auch nur einen Grund zu nennen, warum mein Vergleich mit dem Schwarzfahrer, dem Schwarzseher usw. unpassend sein soll.Wir haben eine unterschiedliche Auffassung von Schaden. Es wird immer Leute geben, die eine Dienstleistung für lau mitnehmen. Ich sehe keinen Grund alle ehrlichen Nutzer einzuschränken, nur weil es einige schwarze Schafe gibt, solange das System als ganzes nicht bedroht ist. Und das ist eben nicht der Fall. Aber diese Sichtweise akzeptierst Du nicht.


Und Du hast keine Antwort gegeben, ab wann denn nun illegale Downloads (oder Schwarzfahren...) nun einen messbaren Schaden verursachen. Wenn der einzelne Schwarzfahrer keinen Schaden verursacht, dann können auch Millionen Schwarzfahrer keinen verursachen, oder? 0 mal 1.000.000 ist ja immer noch 0...Wie ich schon sagte: Wenn das System als ganzes bedroht ist, entsteht ein Schaden. Davon ist man weit entfernt. Mit gleichem Recht wie die Musik/ Filmindustrie könnte auch Bill Gates zu einer Spendenaktion zur Rettung seiner zerrüttenden Finanzverhältnisse aufrufen. Es wäre lächerlich. Genauso wie die lauten Rufe der Mu/Fi Industrie. Das aktuelle Distributionssystem braucht diesen Schutz nicht, der gefordert wird.

Ich geh ja auch gern in ein Kaufhaus ohne am Ende eine 5Minütige Leibesvisitation über mich ergehen zu lassen (dieses Beispiel finde ich absolut in Ordnung, deinerseits mit keinem Wort gewürdigt).


Du hast offenbar nicht genügend nachgedacht, sonst wäre Dir schon aufgegangen, wo die Parallelen zum virtuellen Geld und virtuellen Waren liegen. Es geht nicht um die parallelen, es geht um die Unterschiede. Meinerseits die Bitte, denk Du nochmal drüber nach.


Ja und? Die Welt ist auch gaaaanz weit davon entfernt nur aus Dieben, Geldfälschern und Schwarzfahrern zu bestehen. Ist das irgendein Grund deswegen einen dieser Tatbestände entschuldigen zu können oder gar als Lapalie, die ja keinen wirklichen Schaden verursacht, zu rechtfertigen? Ich entschuldige die Tatbestände nicht! Wieso unterstellst Du mir das immer wieder? Ich entschuldige die Tatbestände nicht! Ich entschuldige sie niiiiiiicht! Ich sehe nicht ein, warum die Leute, die ehrlich handeln weiter eingeschränkt werden sollen nur damit der Gewinn weiter maximiert werden kann (wobei ich nochmals darauf hinweisen möchte, dass es um nichts anderes geht).


Ah, hier ist endlich ein brauchbarer Ansatz. Du meinst also, DRM wäre im Vergleich zu Kameras im Kaufhaus, Induktionsscanner am Ausgang und Alarmanlagen am Auto zu heftig.

Das ist sicher ein Standpunkt, den ich aber keinesfalls teilen kann. Es ist ein Risiko, im Supermarkt zu klauen. Es ist kein Risiko, ja noch nicht mal Aufwand, heutzutage eine Musikstück zu klauen. Es ist noch nicht mal ein ernstes Risiko, ein Musikstück illegal zu verbreiten! Etwas, was man sonst als Helerei bezeichnen würde. Also Deine Art ist wirklich unfreundlich und sehr herablassend. "endlich ein brauchbarer Ansatz"... also ehrlich! Deine Verwunderung irritiert mich auch, denn von nichts anderem rede ich (und viele andere hier) schon seit einiger Zeit. Kanns nicht doch sein, dass Du das eine oder andere nicht richtig verstanden hast in dieser Diskussion?

Ein Musikstück gegen Entgelt zu verbreiten, dessen Rechte ich nicht besitze entspricht _genau_ dem, was ich eine Raubkopie nenne. Woher nimmst Du die Erkenntnis, dass es risikofrei ist, ein Musikstück illegal zu verbreiten? Wenn dies unentgeltlich gemacht wird, ist es etwas anderes. Natürlich ebenfalls nicht legal, muss aber anders bewertet werden (Stichwort: Verhältnismäßigkeit). Ich weiss, dass Du das nicht so siehst, es ist aber auch gängige Praxis, dass Diebstahl mit unterschieldlichen Strafmaßen belegt wird. Es muss auch für Raubkopien so gelten und darf nicht pauschalisiert werden. Daraus leite ich die Verhältnismäßigkeit ab. So sehe ich auch das Herunterladen und das nicht/ teilweise Nutzen als schadensfrei an (was Du nicht tust).


Du sprichst mir ab, verhältnismäßig zu argumentieren, und kommst mit Bettler erschießen? Ich bitte Dich... Im 17. Jahrhundert durchaus gängige Praxis. Damals war das durchaus legitim. Oder nem Sklaven die Hand abhacken, wenn er ne Banane geklaut hat. Auch mein Beispiel mit der Vergewaltigung ist aus der Praxis. Es kommt eben immer auf die Umstände an, eine Tatsache, die zu Dir nicht durchdringt. Wohl ebensowenig wie mein Beispiel eines Downloads, der absolut keinen Schaden erzeugt, auch wenn er illegal erfolgte. Ich denke, jeder der darüber nachdenkt wird mir zustimmen. Siehe auch mein Beispiel eines geklauten Bustickets, welches nicht eingelöst wird -> kein Schaden, obwohl das Nutzungsrecht illegal erworben/ geklaut wurde. Aber ich sehe, dass hier jegliches Argumentieren verlorene Zeit ist. Die Tatsache, dass Du Dich an so einem Beispiel aufhängst, das offensichtlich gedacht war zu polarisieren zeigt, dass Du Dich mit Verhältnismäßigkeiten schwer tust.


Ich finde ein System, bei dem ich mich als Nutzungsberechtigt authentifizieren muss, diese Rechte aber recht frei verteilen kann (an diverse Geräte, mobil oder im Haus usw.) mehr als Verhältnismäßig, ja geradezu komfortabel. Jaja. Schöne neue Welt. Einfach mal aufwachen...


Du willst komplette Nutzung ohne jede Einschränkung und beachtest dabei in keinster Weise die Interessen der anderen Seite, die halt auch sicherstellen wollen, dass ihre Werke nur dann genutzt werden, wenn der Nutzer auch dazu berechtigt ist, sprich dafür gezahlt hat. Denen willst Du NULL geben, während Du Dir 100% zusprichst. So klappt das aber nicht. Mein Anliegen ist in erster Linie für mich eine einfache Nutzung und vor allem keine Einschränkung meiner Rechte und nach Möglichkeit keine Verkomplizierung meiner Nutzungsgewohnheiten. Ich sehe die Entwicklung hin zum direkten Cash bei Nutzung. Das ist für mich eine Horrorvorstellung, denn da sind der Ausbeutung Tür und Tor geöffnet. Denk nur mal an alle derzeitigen Ressourcen, die genau Portioniert bezahlt werden müssen. Denk an Strom, an Bezin und Öl. Was charakterisiert alle diese Dinge? Sie werden jedes Monat teurer. Ist es erst mal so weit, dass das Nutzen von Content direkt gecasht wird, dann gute Nacht. Denn das wird nur dazu führen, dass diese Ressource immer teurer wird.


Du polemisierst, wie so viele, gegen unser Rechtssystem ohne Dir auch nur im geringsten die Mühe zu machen, auch nur Beispielurteile für Deine Behauptung zu nennen, geschweige denn, diese Dir genau anzusehen um die Gründe für das Strafmaß beurteilen zu können.

Das ist bestenfalls BILD-Niveau und Du machst Dir keinen Gefallen, Dir das zu Eigen zu machen.Also erstens finde ich es Deinerseits nicht in Ordnung beleidigend zu werden und zweitens geht es doch nicht darum irgendwas durch Gerichtsurteile zu belegen. Da Du argumentationsresistent bist versuche ich durch polemisieren zu Dir durchzudringen.



@Gast: Ein geklautes Busticket, das nicht eingelöst wird verursacht keinen Schaden. Kann man das auch anders sehen? Genauso gibt es illegale Downloads, die niemals genutzt werden (Beispiele habe ich genannt). Auch hier entsteht kein Schaden. Im Falle eines Films, der mir nach 10 Minuten schon als totaler Bockmist zum Hals raus hängt ist auch kein Schaden entstanden. Ich hätte den Content nicht genutzt. Ich denke nicht, dass man das anders sehen kann.

[hofmetzger]

Wow, um nicht in einem Quote-War zu enden möchte ich nicht die Fehler in unpassenden Vergleichen suchen, sondern über das Problem der Verhältnismäßigkeit als solches reden.
Wir müssen hier viele Aspekte beleuchten, so zum Beispiel "Zwang", "Ausübende", "Betroffene", "Folgen".

Die Verhälnismäßigkeit, die ich im Augenblick gewahrt sehe, ist die im Falle der Verfolgung von Raubkopierern durch den Staat im strafrechtlichen Sinne. Wir unterliegen alle diesen Gesetzen, insofern ist ein Zwang vorhanden. Bisher wurden aber alle Tauschbörsenverfahren (im strafrechtlichen Sinne) eingestellt. Die Folgen: Keiner von uns braucht da Angst haben, im Knast den Hintern hin halten zu müssen wie es die Contentindustrie immer propagiert.

Die Contentindustrie führt uns zum nächsten Punkt: Die Verfolgung von Raubkopierern durch die Industrie im zivilrechtlichen Sinne. Auch hier unterliegen wir einem Zwang, indem die Gesetze auch für uns gelten.
Nun leben wir in einem Rechtsstaat, was leider allzuhäufig missbraucht wird. Jeder kann jeden verklagen, wenn er nur das Geld dazu hat. Ob es verhältnismäßig ist, einen Sauger vor ein Gericht zu zerren, kann man diskutieren. In jedem Fall ist es das Geld der Industrie, das dabei drauf geht, nicht das des Staates. Die Industrie hat das Recht zu entscheiden, ob es ihr das Wert ist.

Was ist es mir Wert Musik zu hören? Auch eine Verhältnismäßigkeit. Einen Zwang gibt es hier glücklicherweise nicht, ich muss ja keine Musik kaufen. Wenn die Industrie mir als betroffenem Kunden zu viele Hürden in den Weg stellt, zu einem Preis der mir zu hoch ist, dann ist das für mich nicht mehr verhältnismäßig, aber auch nicht mein Problem. Die Folge: dann bleibt das Produkt eben beim Händler.

Von der Industrie aus gesehen: Was ist es der Industrie wert, ihren Content zu schützen? Im Gegensatz zum Kunden unterliegt die Industrie einem Zwang - dem des Marktes. Markt - ja, das bin auch ich. Die Industrie wird genau prüfen, wieviele Kunden sie verprellt, um andere Kunden davon abzuhalten zu Saugern zu werden, oder ihre gekaufte Ware im Netz anzubieten.

Mein Fazit: Verhältnismäßigkeit ist ja ein etwas subjektives Maß. Zum Glück sehe ich sie dort wo ich gezwungen bin auf ihre Wahrung zu vertrauen, im Augenblick gerade noch so gewahrt. Ich bin nicht mit allem einverstanden - eine Bagatellklausel hätte ich lieber gehabt - aber ich kann damit leben.

Was das Angebot der Industrie angeht, kann es mir egal sein, ob die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt: Es ist ein großer Markt, und der Staat versorgt uns für den "Notfall" mit Alternativen, also wo liegt das Problem, wenn die sich ihre Käufer aussuchen?

[Grestorn]

Wir haben eine unterschiedliche Auffassung von Schaden. Es wird immer Leute geben, die eine Dienstleistung für lau mitnehmen. Ich sehe keinen Grund alle ehrlichen Nutzer einzuschränken, nur weil es einige schwarze Schafe gibt, solange das System als ganzes nicht bedroht ist. Und das ist eben nicht der Fall. Aber diese Sichtweise akzeptierst Du nicht.

Du meinst immer nur, es gäbe ja nur ein paar wenige schwarze Schafe, und wegen denen müssen wir uns ja nicht alle einschränken lassen. Etwas weiter unten schreibst Du aber andererseits zu meinen DRM Visionen, "schöne neue Welt..." und ich solle aufwachen.

D.h. auf der einen Seite verschließt Du die Augen vor der Realität, denn sie passt Dir nicht in den Kram. Die Entwicklung, dass die Zahl der illegal kopierten Werke in den letzten Jahren explodiert ist, soll also stagnieren? Trotz immer billiger Bandbreiten und immer einfacher zu bedienden P2P Börsen?

Andererseits ist es undenkbar, dass die ganze Diskussion zum Thema DRM zu einem vernünftigen, für alle Seiten tragbaren Ergebnis kommt?

Und du wirfst mir vor, ich würde einseitig argumentieren, ja ich wäre sogar arrogant? Zugegeben, es fällt mir schwer, bei derart offensichtlicher "in die eigene Tasche"-Argumentation von Dir, meinen Sarkasmus zurückzuhalten. Sarkasmus ist aber, auch wenn er bissig und scharf ist, nicht unbdeingt mit Arroganz zu verwechseln.

Wie ich schon sagte: Wenn das System als ganzes bedroht ist, entsteht ein Schaden. Davon ist man weit entfernt.

Ach ja, und Du beurteilst das, oder? :rolleyes:

Irgendwann entsteht plötzlich ein Schaden, weil ein merkwürdiger Schwellwert überschritten ist, oder? Vorher gab es keinen Schaden?

Könnte es nicht vielleicht doch sein, dass der Schwellwert schlicht aussagt, dass der Schaden so groß geworden ist, dass das System ihn nicht mehr auffangen kann, sprich, dass die Menge der ehrlichen Kunden nicht mehr aussreichen, die Produkte zu finanzieren?

Ich geh ja auch gern in ein Kaufhaus ohne am Ende eine 5Minütige Leibesvisitation über mich ergehen zu lassen (dieses Beispiel finde ich absolut in Ordnung, deinerseits mit keinem Wort gewürdigt).

Mit welchem Recht vergleichst Du DRM mit Leibesvisitationen? Du wirst nicht persönlich gefilzt, weder übertragen noch reel. Was auf Deinem Rechner läuft muss ein DRM-System prinzipiell nicht interessieren, es reicht, dass das DRM System als solches unangetastet ist (und somit im Kontext des DRM Systems nur berechtigte SW läuft. D.h. aber nicht, dass in einem anderen Kontext nicht jede andere SW laufen könnte). Auch persönliche Daten müssen bei einem DRM System nicht preisgegeben werden.

Wieso also Leibesvisitationen? Ist das nicht nur eher ziemlich plumpe Agitation, die Deiner Argumentation nicht unbedingt hilft?


Es geht nicht um die parallelen, es geht um die Unterschiede. Meinerseits die Bitte, denk Du nochmal drüber nach.


Hm, Du sagst also, dass ein Vergleich oder eine Parallele doch tatsächlich Unterschiede zum verglichenen Thema aufweist?

Entschuldige, es fällt mir wirklich schwer, hier nicht arrogant rüberzukommen. Es ist aber nicht persönlich gemeint, Du solltest nur wirklich vorher überlegen, was Du schreibst.

Ich entschuldige die Tatbestände nicht! Wieso unterstellst Du mir das immer wieder? Ich entschuldige die Tatbestände nicht! Ich entschuldige sie niiiiiiicht! Ich sehe nicht ein, warum die Leute, die ehrlich handeln weiter eingeschränkt werden sollen nur damit der Gewinn weiter maximiert werden kann (wobei ich nochmals darauf hinweisen möchte, dass es um nichts anderes geht).

Ok, das klingt jetzt eher nach Neid als nach Argumentation. Du gibst zu, dass die Tatbestände falsch und damit verurteilungswürdig sind. Dennoch sprichst Du den geschädigten das Recht ab, sich dagegen zu wehren, denn sie würden doch auch so schon genügend verdienen, diese reichen Säcke!

Dumm nur, dass das für alles gilt. Auch für Deine Arbeit die Du leistest. Oder würdest Du es toll finden, wenn Dir jemand Dein Geld klaut? Ich bin sicher, dass es viele Menschen gibt, für die Du ein reicher Sack bist, und die der Meinung sind, dass es durchaus nichts schadet, wenn Du etwas weniger davon hast.

Nein nein, so funktioniert es nicht. Soziale Gerechtigkeit kann es auch nur dann geben, wenn Eigentum und Leistung gewürdigt werden. Der Kommunismus in seiner Extremform führt beim realen Menschen ja nur dazu, dass man keinen Bock hat, etwas zu tun, denn man hat nichts davon.

Soziale Gerechtigkeit heißt auch, dass der fleißige und kreative einen persönlichen Vorteil gegenüber dem faulen Menschen hat. Oder nicht?

Also Deine Art ist wirklich unfreundlich und sehr herablassend. "endlich ein brauchbarer Ansatz"... also ehrlich! Deine Verwunderung irritiert mich auch, denn von nichts anderem rede ich (und viele andere hier) schon seit einiger Zeit. Kanns nicht doch sein, dass Du das eine oder andere nicht richtig verstanden hast in dieser Diskussion?

Nochmal, nimm bitte meine Art zu schreiben nicht persönlich. Ich will Dich damit nicht irgendwie herabsetzen oder so.

Ich bin nur der Meinung, dass Du dir über einige Dinge des menschlichen Zusammenlebens noch etwas zu wenig Gedanken gemacht hast. Du verstrickst Dich deshalb in Deiner Argumentation ständig in Widersprüche. Das fordert es geradezu heraus, dass ich diese Ansatzpunkte entsprechend nutze.

Und nein, es ging nicht primär um die Unverhältnismäßigkeit von DRM Maßnahmen in diesem Thread. Es ging Hauptsächlich um ein Gesetzt in Frankreich, damit Verbunden die Unverhältnismäßigkeit von Strafen in diesem Umfeld. Später dann darum, dass immer wieder behauptet wurde, dass doch durch illegales Kopieren kein Schaden entstünde, denn die Kopierer "hätten sich das Werk doch so oder so nicht gekauft".

Ein Musikstück gegen Entgelt zu verbreiten, dessen Rechte ich nicht besitze entspricht _genau_ dem, was ich eine Raubkopie nenne. Woher nimmst Du die Erkenntnis, dass es risikofrei ist, ein Musikstück illegal zu verbreiten?

Erstmal, es ist unbestritten, dass die Tat sich ein Stück illegal zu besorgen ein deutlich "geringeres" Vergehen ist, als es aktiv zu verbreiten. Ein Vergehen bleibt es trotzdem.

Zudem ist es in der heutigen P2P Welt doch Standard, dass jedes File, dass man sich runterlädt, auch gleichzeitig wieder vom selben User angeboten wird. Ich bin sicher, dass Dir das bekannt ist. Also gibt es nur vergleichsweise wenig "nur-Nutzer", die meisten sind aktive Verbreiter.


Wenn dies unentgeltlich gemacht wird, ist es etwas anderes. Natürlich ebenfalls nicht legal, muss aber anders bewertet werden (Stichwort: Verhältnismäßigkeit). Ich weiss, dass Du das nicht so siehst, es ist aber auch gängige Praxis, dass Diebstahl mit unterschieldlichen Strafmaßen belegt wird. Es muss auch für Raubkopien so gelten und darf nicht pauschalisiert werden. Daraus leite ich die Verhältnismäßigkeit ab. So sehe ich auch das Herunterladen und das nicht/ teilweise Nutzen als schadensfrei an (was Du nicht tust).


Wie kommst Du nur darauf, dass das einfache Nutzen, teilweise oder sonst wie, ohne aber zu Verbreiten, keinen Schaden verursacht? Wo ist denn da die Logik? Du magst meinetwegen sagen, der Schaden wäre sehr sehr klein... aber gar kein Schaden? Das widerspricht jeder Logik.

Nicht nutzen bedeutet keinen Schaden, sicher. Meinetwegen kannst Du soviel runterladen wie Du willst, wenn Du es nicht nutzt. Auch DRM wird Dich nicht daran hindern! Nur die unberechtigte Nutzung wird ein DRM System versuchen zu verhindern.


...Wohl ebensowenig wie mein Beispiel eines Downloads, der absolut keinen Schaden erzeugt, auch wenn er illegal erfolgte. Ich denke, jeder der darüber nachdenkt wird mir zustimmen. Siehe auch mein Beispiel eines geklauten Bustickets, welches nicht eingelöst wird -> kein Schaden, obwohl das Nutzungsrecht illegal erworben/ geklaut wurde.

Auch durch zigfache Wiederholung wirds nicht richtiger. Nehmen wir mal an, das geklaute Ticket geht niemandem ab... wenn es nicht genutzt wird, hast Du ja in der Tat nur ein Stück Papier geklaut.

Wenn Du es aber nutzt, dann hast Du Dir wieder eine Leistung erschlichen (die Busfahrt) ohne dafür Gegenleistung zu erbringen.

Klar, wenn Du Dir ein Musikstück runterlädst ohne es jemals anzuhören, gebe ich Dir Recht: Keinerlei Schaden. Aber nur genau dann. Und wieso zum Geier sollte man sich etwas runterladen ohne es zu nutzen?

Das Nutzen ist der Schlüssel. Nicht die Datei oder das Ticket. Ich nutze etwas ohne Gegenleistung, und das ist die zu verurteilende Tat.

Aber ich sehe, dass hier jegliches Argumentieren verlorene Zeit ist. Die Tatsache, dass Du Dich an so einem Beispiel aufhängst, das offensichtlich gedacht war zu polarisieren zeigt, dass Du Dich mit Verhältnismäßigkeiten schwer tust.

Warum bringst Du das Beispiel denn dann? Entschuldige, dass ich ein völlig überzogenes Beispiel als Polemik sehe... Immerhin sind wir hier vor Publikum, und es ist völlig klar, dass man die Mitleser auf seine "Seite" ziehen will. Wenn Du dann polemische Beispiele verwendest, musst Du auch zu ihnen stehen können.

Jaja. Schöne neue Welt. Einfach mal aufwachen...

Warum verneinst Du die Möglichkeit einer für alle Seiten akzeptablen Lösung? Weil Du Dich dann vielleicht auch einen Meter bewegen müsstest, und nicht nur von der Gegenseite verlangen könntest?

Mein Anliegen ist in erster Linie für mich eine einfache Nutzung und vor allem keine Einschränkung meiner Rechte und nach Möglichkeit keine Verkomplizierung meiner Nutzungsgewohnheiten. Ich sehe die Entwicklung hin zum direkten Cash bei Nutzung. Das ist für mich eine Horrorvorstellung, denn da sind der Ausbeutung Tür und Tor geöffnet. Denk nur mal an alle derzeitigen Ressourcen, die genau Portioniert bezahlt werden müssen. Denk an Strom, an Bezin und Öl. Was charakterisiert alle diese Dinge? Sie werden jedes Monat teurer. Ist es erst mal so weit, dass das Nutzen von Content direkt gecasht wird, dann gute Nacht. Denn das wird nur dazu führen, dass diese Ressource immer teurer wird.

Wieder ganz klar woher der Wind weht: Die bösen Öl- und Energie-Kartelle.

Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass diese Firmen die allgemeine Situation ausnutzen und ungerechtfertigt viel Geld machen. Und ich bin durchaus der Meinung, dass hier die freie Marktwirtschaft eine Regulierung verkraften kann.

Aber bitte: Wir reden hier von einen Luxus-Gut wie Musik, Filme und Software. NIEMAND ist darauf angewiesen. Keine Industrie kann uns dazu zwingen, unser Geld dafür auszugeben. Wir müssen auch ohne Musik nicht frieren und hungern...

Vor einigen Jahren war die Nutzung von Filmen und Musik noch mit viel viel größeren Nachteilen verbunden, als Du es Dir durch Deine schlimmsten DRM Träume auch nur vorstellen kannst. Eine Vinyl-Platte konntest Du nicht ins Auto nehmen, jede Kopie auf Tape war deutlich schlechter und wurde durch jedes abspielen weiter verschlechtert...

Du nimmst Rechte für Dich in Anspruch, dass alles so bequem und Nachteillos bleiben müsse, wie es jetzt ist. Dass dies aber letztlich das Ende der Produktion solcher Werke bedeuten kann - zumindest aber für eine massive Ungerechtigkeit sorgt, das geht Dir am A... vorbei. Ein Teil der Nutzer, nämlich die ehrlichen, müssen dann den anderen Teil, nämlich die Schmarotzer, mit ihrem Geld mitfinanzieren. So siehts aus.


Also erstens finde ich es Deinerseits nicht in Ordnung beleidigend zu werden und zweitens geht es doch nicht darum irgendwas durch Gerichtsurteile zu belegen. Da Du argumentationsresistent bist versuche ich durch polemisieren zu Dir durchzudringen.


Es tut mir wirklich leid, aber Du hast Dich mit diesem polemischen Satz wirklich selbst beleidigt.

Und nur weil mich nicht Deiner Meinung anschließen will, bin ich nicht argumentationsresistent. Im Gegenteil, ich mache mir jedesmal ausführlich die Mühe, zu begründen, warum Deine Argumente für mich nicht stichhaltig oder gar faktisch unhaltbar sind. Es wäre wirklich schön, wenn Du auch mal umgekehrt versuchen würdest zu begründen warum Du meine Gegenargumente nicht akzeptieren kannst, statt dauernd die selben Argumente zu wiederholen, die ich bereits mit ausführlicher Begründung abgelehnt habe.



@Gast: Ein geklautes Busticket, das nicht eingelöst wird verursacht keinen Schaden.

Stimmt. Genau wie eine runtergeladene, aber nicht angehörte Musikdatei.

Kann man das auch anders sehen?

Eigentlich nicht. Nur dass es am Thema vorbeigeht. Denn niemand spricht von ungenutzten Kopien...

Genauso gibt es illegale Downloads, die niemals genutzt werden (Beispiele habe ich genannt). Auch hier entsteht kein Schaden. Im Falle eines Films, der mir nach 10 Minuten schon als totaler Bockmist zum Hals raus hängt ist auch kein Schaden entstanden. Ich hätte den Content nicht genutzt. Ich denke nicht, dass man das anders sehen kann.

Auch die 10 Minuten sind eine Nutzung. Oder bekommst Du Dein Eintrittgeld zurück, wenn Du im Kino nach 10 Minuten den Saal verlässt?

Um ein Werk beurteilen zu können, gibt es diverse Möglichkeiten. Demos, Radio, Ausschnitte im Internet, Reviews ....

Eine Rechtfertigung fürs klauen ist das nicht.

[superdash]

Soziale Gerechtigkeit heißt auch, dass der fleißige und kreative einen persönlichen Vorteil gegenüber dem faulen Menschen hat. Oder nicht?


Den wichtigsten Teil hast du aber vergessen: Die Gesellschaft bestimmt, wie groß der persönliche Vorteil ist. Bei uns versucht das im Moment die Musikindustrie zu bestimmen. Das widerspricht der sozialen Gerechtigkeit. Deswegen geniest die Musikindustrie im Moment auch einen sehr schlechten Ruf.

Natürlich ergibt sich aus der aktuellen Situation oft die Argumentation, dass es sich um Neid handelt. Allerdings geht es vielmehr um die o.g. soziale Gerechtigkeit. Kein Mensch verwehrt dem Musiker eine gerechte Vergütung. Was gerecht ist, legt aber definitiv die Gesellschaft fest - und nicht die Musikindustrie.


Soziale Gerechtigkeit ist das angestrebte Resultat einer gerechten Sozialordnung. Sie hat die Verteilung der Gemeinschaftsgüter, beziehungsweise deren Ausgleich unter den Teilhabern der sozialen Gemeinschaft zum Inhalt, wobei Verteilung und Ausgleich nach den jeweiligen ethischen Wertauffassungzumen angemessen erscheinen müssen.==Das deutsche Sozialstaatsprinzip==

Soziale Gerechtigkeit ist das ideelle Absicht zumdes aus dem Sozialstaatsgedanken des Artikel 20, Absatz 1 des Grundgesetzes abgeleiteten Bestrebens der Sozialpolitik, dem Bürger eine existenzsichernde Teilhabe an den materiellen und geistigen Gütern der sozialen Gemeinschaft zu garantieren. Besonderszum wird auch angestrebt, eine angemessene soziale Sicherheit zur Führung eines selbstkonkretezumn Lebens in Würde und Selbstachtung zu gewährleisten.

Für die aus dem Sozialstaatsprinzip hergeleitete Verpflichtung des Staates zu einer gerechten Sozialordnung steht dem Gesetzgeber ein weiter Gestaltungsspielraum zu (vgl. Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 13. Januar 1982, BVerfGE 59,231).

Fazit: Soziale Gerechtigkeit ist eine Norm (also etwa ein Gesetz, welches aus einem gesellschaftlichen Konsens hervorgegangen ist), das als hoeheres Gut die Gesellschaft im Auge hat, und nicht die Interessen des einzelnen.


Noch eine Kleinigkeit zur aktuellen Gesetzeslage: Eigentlich bestimmt das Volk was als gerechte Vergütung empfunden wird. Der Staat versucht das in Form von Gesetzen zu regeln. Allerdings ist in den letzten Jahren eine Kluft entstanden zwischen dem, was ein Großteil der Bevölkerung als gerecht empfindet und der realen Gesetzgebung. Der Grund dafür ist aber banal: Lobbyarbeit...

Zum Schluss möchte ich noch etwas persönliches hinzufügen: Ich möchte nicht, dass hier der Eindruck entsteht, dass ich ein befürworter von Raubkopien bin. Ganz im Gegenteil... ich höre keine schlechte Musik. Allerdings muss ich zu einem defekten System doch einen Kommentar abgeben.

[Grestorn]

Den wichtigsten Teil hast du aber vergessen: Die Gesellschaft bestimmt, wie groß der persönliche Vorteil ist. Bei uns versucht das im Moment die Musikindustrie zu bestimmen. Das widerspricht der sozialen Gerechtigkeit. Deswegen geniest die Musikindustrie im Moment auch einen sehr schlechten Ruf.

Das gilt vielleicht für Industriezweige, die Dinge produzieren, auf die der Mensch nicht verzichten kann. Die kann Preise, also die "Größe des persönlichen Vorteils" bestimmen.

Die Musikindustrie (bzw. Film- und EntertainmentSW-Industrie) stellt ein Luxusgut her, auf das man sehr gut verzichten kann.

Hier regelt Angebot und Nachfrage den Preis. Wird der Preis für den gebotenen Luxus zu teuer, wird die Ware nicht gekauft. Das ist ein sehr gesundes Prinzip.

Durch Raubkopien wird das aber gestört: Ein guter Teil der Nutzer kommt ganz ohne Zahlung an den Luxus heran.

Wer bestimmt nun "den persönlichen Vorteil"? Am wenigsten die Industrie, möchte ich sagen.

Natürlich ergibt sich aus der aktuellen Situation oft die Argumentation, dass es sich um Neid handelt. Allerdings geht es vielmehr um die o.g. soziale Gerechtigkeit. Kein Mensch verwehrt dem Musiker eine gerechte Vergütung. Was gerecht ist, legt aber definitiv die Gesellschaft fest - und nicht die Musikindustrie.

Das ist ja nun völliger Quatsch. Seid wann bestimmt die Gesellschaft per Mufti-Order wie teuer ein Luxusgut sein darf? Indirekt tut der Kundenkreis das natürlich, über den Preis den er bereit ist, für etwas zu zahlen. Aber festlegen kann das Angebot natürlich nur der Anbietende, nicht die Gesellschaft.

Ich weiß schon, worauf ihr hinaus wollt. Die pöse pöse Musikindustrie kassiert Unsummen und nur ein winziger Teil kommt beim Künstler an.

Ich möchte gar nicht bestreiten, dass es viele ungerechte Knebelverträge in der MI gab und gibt. Ich möchte auch nicht bestreiten, dass es in der MI jede Menge Missstände gibt und Leute, die Geld anhäufen ohne etwas nennenswertes zu leisten. Aber das ist ein internes Problem der MI. Es gibt keinem das Recht die MI zu bestehlen, nur weil sie intern vielleicht nicht perfekt ist. Letztlich bestraft ihr damit ja alle, die in der Musikbranche tätig sind, also auch die Künstler, Techniker, Studiobesitzer, Plattenhändler usw.

Noch eine Kleinigkeit zur aktuellen Gesetzeslage: Eigentlich bestimmt das Volk was als gerechte Vergütung empfunden wird. Der Staat versucht das in Form von Gesetzen zu regeln. Allerdings ist in den letzten Jahren eine Kluft entstanden zwischen dem, was ein Großteil der Bevölkerung als gerecht empfindet und der realen Gesetzgebung. Der Grund dafür ist aber banal: Lobbyarbeit...

Nein nein und nochmal nein. Sind wir denn in einer Planwirtschaft???? Die Vergütung wird natürlich und Gott sei Dank NICHT durch Gesetze festgelegt.

[rpm8200]

Erst mal folgende Formulierungen Deinerseits finde ich wirklich über der Grenze dessen, was ich als normale Konversation empfinde:

Und du wirfst mir vor, ich würde einseitig argumentieren, ja ich wäre sogar arrogant? Zugegeben, es fällt mir schwer, bei derart offensichtlicher "in die eigene Tasche"-Argumentation von Dir, meinen Sarkasmus zurückzuhalten. Ich habe Deine Art als unfreundlich und herablassend bezeichnet. "Endlich ein brauchbarer Ansatz" usw.. Was Du mit "in die eigene Tasche" Argumentation meinst ist mir nicht klar, da bin ich wohl viel zu blöd dafür. Und Deinen Sarkasmus könntest Du tatsächlich stecken lassen. Es fällt mir jetzt nämlich schwer, nicht ebenso zurück zu schreiben.

Entschuldige, es fällt mir wirklich schwer, hier nicht arrogant rüberzukommen. Es ist aber nicht persönlich gemeint, Du solltest nur wirklich vorher überlegen, was Du schreibst.

Nochmal, nimm bitte meine Art zu schreiben nicht persönlich. Ich will Dich damit nicht irgendwie herabsetzen oder so.

Warum verneinst Du die Möglichkeit einer für alle Seiten akzeptablen Lösung? Weil Du Dich dann vielleicht auch einen Meter bewegen müsstest, und nicht nur von der Gegenseite verlangen könntest?
Du unterstellst ich würde nur immer verlangen... woraus liesst Du das raus? Ich nutze keine Raubkopien! Sämtliche Software, Musik, Filme in meinem Haushalt sind legal erworben und bezahlt. Dass ich hier beinahe kriminalisiert werde und durch die Blume als Raubkopierer hingestellt werde passt mir nicht.

Und nur weil mich nicht Deiner Meinung anschließen will, bin ich nicht argumentationsresistent. Im Gegenteil, ich mache mir jedesmal ausführlich die Mühe, zu begründen, warum Deine Argumente für mich nicht stichhaltig oder gar faktisch unhaltbar sind. Es wäre wirklich schön, wenn Du auch mal umgekehrt versuchen würdest zu begründen warum Du meine Gegenargumente nicht akzeptieren kannst, statt dauernd die selben Argumente zu wiederholen, die ich bereits mit ausführlicher Begründung abgelehnt habe.Ach ja. Ich bring immer nur dieselben Argumente und Du zerlegst jedes meiner Argumente. Genau diesen obigen Quote hätte ich aus meiner Sicht genauso an Dich richten können.


Hier nun meine Stellungnahme zu Deinem Post:


Du meinst immer nur, es gäbe ja nur ein paar wenige schwarze Schafe, und wegen denen müssen wir uns ja nicht alle einschränken lassen. Etwas weiter unten schreibst Du aber andererseits zu meinen DRM Visionen, "schöne neue Welt..." und ich solle aufwachen.

D.h. auf der einen Seite verschließt Du die Augen vor der Realität, denn sie passt Dir nicht in den Kram. Die Entwicklung, dass die Zahl der illegal kopierten Werke in den letzten Jahren explodiert ist, soll also stagnieren? Trotz immer billiger Bandbreiten und immer einfacher zu bedienden P2P Börsen?Wie kannst Du aus dem ersten Absatz auf den zweiten schließen? Du schreibst "Du meinst immer nur, ..... ... ... und ich solle aufwachen" und daraus folgerst Du "D.h. auf der anderen Seite verschliesst Du ... ... ...". Liess Dir mal Deine Schlussfolgerung durch. Das eine hat mit dem anderen überhaupt gar nichts zu tun. Wo ist das also eine schlüssige Argumentation?

Zu den Zahlen der Raubkopien: Die Musikindustrie selbst redet immer von jeder zehnten Kopie, die unrechtmäßig erstellt werde. Das ist ein Prozentsatz, nämlich 10%. Da die Anzahl der angebotenen Contents jedes Jahr steigt wird wohl auch die absolute Zahl der Raubkopien steigen. Aber es sind wohl diese 10%.


Andererseits ist es undenkbar, dass die ganze Diskussion zum Thema DRM zu einem vernünftigen, für alle Seiten tragbaren Ergebnis kommt?
Es ist nicht undenkbar. Die Wahrscheinlichkeit ist aber sehr gering. Dein Optimismus in allen Ehren...

Und du wirfst mir vor, ich würde einseitig argumentieren, ja ich wäre sogar arrogant? Zugegeben, es fällt mir schwer, bei derart offensichtlicher "in die eigene Tasche"-Argumentation von Dir, meinen Sarkasmus zurückzuhalten. Sarkasmus ist aber, auch wenn er bissig und scharf ist, nicht unbdeingt mit Arroganz zu verwechseln.Deine Argumentationskette besteht doch gar nicht (siehe obigen Hinweis auf Deine Schlussfolgerung). Wieso sollte diese dann auch noch Sarkasmus rechtfertigen?


Ach ja, und Du beurteilst das, oder? :rolleyes:

Irgendwann entsteht plötzlich ein Schaden, weil ein merkwürdiger Schwellwert überschritten ist, oder? Vorher gab es keinen Schaden?

Könnte es nicht vielleicht doch sein, dass der Schwellwert schlicht aussagt, dass der Schaden so groß geworden ist, dass das System ihn nicht mehr auffangen kann, sprich, dass die Menge der ehrlichen Kunden nicht mehr aussreichen, die Produkte zu finanzieren?Schon wieder vollkommen unangebrachter Sarkasmus. Du willst also um Umkehrschluss beurteilen, dass die Contentanbieter im finanziellen Sterben liegen, oder wie?



Mit welchem Recht vergleichst Du DRM mit Leibesvisitationen? Du wirst nicht persönlich gefilzt, weder übertragen noch reel. Was auf Deinem Rechner läuft muss ein DRM-System prinzipiell nicht interessieren, es reicht, dass das DRM System als solches unangetastet ist (und somit im Kontext des DRM Systems nur berechtigte SW läuft. D.h. aber nicht, dass in einem anderen Kontext nicht jede andere SW laufen könnte). Auch persönliche Daten müssen bei einem DRM System nicht preisgegeben werden. Yo. Das zeigt mir, dass Du mich wirklich für so blöd hältst und eben nicht verstanden hast, was ich damit sagen wollte. Mir ist schon klar, auf welche Mechanismen DRM zurückgreifen wird und wie es prinzipiell funktioniert. Mit diesem Beispiel wollte ich nur klarstellen, dass es Verfahrensweisen gibt, die vielleicht effektiv sind, die aber kein Kunde akzeptieren würde. Klar, dass Du es wieder so hindrehst, dass es als Idee eines Schwachsinnigen erscheinen muss, so etwas zu vergleichen.


Wieso also Leibesvisitationen? Ist das nicht nur eher ziemlich plumpe Agitation, die Deiner Argumentation nicht unbedingt hilft?
Wieder sehr "nett" von Dir. Vielleicht konzentrierst Du Dich mal auf das Naheliegende, anstatt krampfhaft zu versuchen alles ins lächerliche zu ziehen.

Hm, Du sagst also, dass ein Vergleich oder eine Parallele doch tatsächlich Unterschiede zum verglichenen Thema aufweist?Mann, Mann, Mann. Wie Du sowas aus dem Satz "Es geht nicht um die parallelen, es geht um die Unterschiede." rauslesen kannst ist mir echt ein Rätsel. Ich kann auch eine Blechdose mit einem Auto vergleichen. Tatsächlich haben beide eine Gemeinsamkeit, nämlich das Blech, dennoch liegen wohl mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten vor. Ich bin mir aber sicher, dass ich Dir das nicht erklären muss. Du wusstest genau, was ich sagen wollte. Du wolltest es eben nur ins lächerliche ziehen um nicht weiter darauf eingehen zu müssen.


Ok, das klingt jetzt eher nach Neid als nach Argumentation. Du gibst zu, dass die Tatbestände falsch und damit verurteilungswürdig sind. Dennoch sprichst Du den geschädigten das Recht ab, sich dagegen zu wehren, denn sie würden doch auch so schon genügend verdienen, diese reichen Säcke!

Dumm nur, dass das für alles gilt. Auch für Deine Arbeit die Du leistest. Oder würdest Du es toll finden, wenn Dir jemand Dein Geld klaut? Ich bin sicher, dass es viele Menschen gibt, für die Du ein reicher Sack bist, und die der Meinung sind, dass es durchaus nichts schadet, wenn Du etwas weniger davon hast.
Wo bitte liesst Du denn Neid raus? Vollkommen unverständlich! Deine Formulierung "Du gibst zu, dass die Tatbestände falsch und damit verurteilungswürdig sind" suggeriert schon wieder, dass ich eigentlich für Raubkopien bin. Ich wäre Dir echt dankbar, das endlich zu lassen!!!!! Ich sagte schon einige Male, dass ich die illegale Contentnutzung nicht generell gut finde!!! Also bitte hör endlich damit auf, mich hier unterschwellig als Raubkopierer hinzustellen.

In diesem Quote könnte ich genauso wie Du sagen "indem Du es mehrmals behauptest wird es nicht richtiger" und zwar im Bezug auf Deinen Vergleich mit dem geklauten Geld. Obwohl mich die Vorstellung amüsiert, irgendjemand könnte mich für einen reichen Sack halten ist der Vergleich eben falsch oder zumindest unpassend, wurde auch schon mehrmals geklärt.


Nein nein, so funktioniert es nicht. Soziale Gerechtigkeit kann es auch nur dann geben, wenn Eigentum und Leistung gewürdigt werden. Der Kommunismus in seiner Extremform führt beim realen Menschen ja nur dazu, dass man keinen Bock hat, etwas zu tun, denn man hat nichts davon.

Soziale Gerechtigkeit heißt auch, dass der fleißige und kreative einen persönlichen Vorteil gegenüber dem faulen Menschen hat. Oder nicht?
Und jetzt kommt der Kommunismus. Also echt. Und zum Rest: Der fleissige und kreative in dem Teil ist sicher nicht die Musik/Filmindustrie. Die sind nur kreativ was Gewinnmaximierung angeht.



Ich bin nur der Meinung, dass Du dir über einige Dinge des menschlichen Zusammenlebens noch etwas zu wenig Gedanken gemacht hast. Du verstrickst Dich deshalb in Deiner Argumentation ständig in Widersprüche. Das fordert es geradezu heraus, dass ich diese Ansatzpunkte entsprechend nutze.
Ich verstricke mich also in Widersprüche... ja... klar. Deine Argumentation ist an vielen Stellen löchrig und manchmal auch nicht nachvollziehbar.


Erstmal, es ist unbestritten, dass die Tat sich ein Stück illegal zu besorgen ein deutlich "geringeres" Vergehen ist, als es aktiv zu verbreiten. Ein Vergehen bleibt es trotzdem.
Gegen genau diese Tatsache hast Du Dich ein zwei Seiten weiter vorne noch stark gewehrt.


Wie kommst Du nur darauf, dass das einfache Nutzen, teilweise oder sonst wie, ohne aber zu Verbreiten, keinen Schaden verursacht? Wo ist denn da die Logik? Du magst meinetwegen sagen, der Schaden wäre sehr sehr klein... aber gar kein Schaden? Das widerspricht jeder Logik. Soso. Das Widerspricht der Logik. Ich sagte schon, wir haben unterschiedliche Ansicht vom Schaden. Du vertrittst die MuFi Ansicht. Ich dagegen bleibe dabei, dass ein Download, den ich mache aber nicht nutze keinen Schaden verursacht. Wenn ich ein Musikstück lade und 10sec reinhöre und entscheide, dass es Mist ist, habe ich den Content auch nicht genutzt. Da entsteht auch kein Schaden. Ich habe mich lediglich informiert. Gleiches gilt für nen Film. 10 Minuten gesehen -> Film ist Schrott und wird nicht weiter konsumiert? Kein Schaden, da keine Nutzung. Wenn Du natürlich darauf bestehst, dass auch 10 Minuten schon als vollständige Nutzung des Contents anzusehen ist, ist das Deine Sache. Ich denk aber, die Mehrheit empfindet das anders. Warum Du meine Sichtweise sofort als nicht logisch titulierst ist mir nicht klar. Ich finde Deine Sichtweise da schon eher unlogisch.


Auch die 10 Minuten sind eine Nutzung. Oder bekommst Du Dein Eintrittgeld zurück, wenn Du im Kino nach 10 Minuten den Saal verlässt?Soll das der Beweis dafür sein, dass es so sein muss, dass es so richtig ist? Wenn ich etwas nur 10 Minuten nutze anstatt 90 oder 120 sollte das Geld doch wieder zurück erstattet werden, denn die dargebotene Leistung entspricht nicht meinen Erwartungen und ich verbrauche sie auch nicht. Da ich vorher auch den Film nicht gesehen habe, kann man auch nicht sagen "Du wusstest doch, auf was Du Dich einlässt". Ein Antesten sollte also eigentlich erlaubt sein (nen Wagen kauft man auch erst nach ner Probefahrt). Es ist leider nicht so, bedeutet aber eben noch lange nicht, dass es so richtig ist. Komisch, dass Du das wieder anders siehst.


Auch durch zigfache Wiederholung wirds nicht richtiger. Nehmen wir mal an, das geklaute Ticket geht niemandem ab... wenn es nicht genutzt wird, hast Du ja in der Tat nur ein Stück Papier geklaut. ;D Ja. Das Stück Papier! Auf den Scheiterhaufen mit ihm! ;D Schon wieder ein Versuch ein Beispiel anhand eines absolut unbedeutendeden Details zu demontieren. Also das finde ich wiederum lächerlich.


Warum bringst Du das Beispiel denn dann? Entschuldige, dass ich ein völlig überzogenes Beispiel als Polemik sehe... Immerhin sind wir hier vor Publikum, und es ist völlig klar, dass man die Mitleser auf seine "Seite" ziehen will. Wenn Du dann polemische Beispiele verwendest, musst Du auch zu ihnen stehen können.Aber Deine Argumentation ist vollkommen frei von Polemik und Sarkasmus... Im übrigen stehe ich ja dazu. Ich verstehe nur nicht, warum Du Dich an so nem nebensächlichen Schrieb aufhängst, der nur generell zum Thema Verhältnismäßigkeit gedacht war. Aber das ist wohl Deine generelle Strategie, eben genau auf das abzuzielen, worum es nicht geht.



Warum verneinst Du die Möglichkeit einer für alle Seiten akzeptablen Lösung? Weil Du Dich dann vielleicht auch einen Meter bewegen müsstest, und nicht nur von der Gegenseite verlangen könntest?
Ich sagte es schon. Ich verneine es nicht. Ich sehe nur die Chance als gering an, dass es dazu kommt, da durch geschaffene Gesetzesgrundlagen und technische Grundlagen eine mehr als nur ungünstige Ausgangslage für die Nutzer entstanden ist. Dein Vertrauen in die großen Konzerne verstehe ich nicht. Sie werden selbstverständlich den zur Verfügung stehenden Rahmen voll ausnutzen. Dazu muss man kein Prophet sein.



Wieder ganz klar woher der Wind weht: Die bösen Öl- und Energie-Kartelle.
Nein, natürlich... die müssen mehr Rechte und Möglichkeiten erhalten um noch mehr Gewinn zu machen. Es muss ja niemand mit dem Auto fahren. Es muss auch niemand Musik hören oder Fime schauen. Irgendwie hab ich aber kein Bock auf den zurück-in-die-Steinzeit Trip, nur weil einige Arschgeigen den Hals nicht voll bekommen.


Vor einigen Jahren war die Nutzung von Filmen und Musik noch mit viel viel größeren Nachteilen verbunden, als Du es Dir durch Deine schlimmsten DRM Träume auch nur vorstellen kannst. Eine Vinyl-Platte konntest Du nicht ins Auto nehmen, jede Kopie auf Tape war deutlich schlechter und wurde durch jedes abspielen weiter verschlechtert...
Wow. Vinyl. Denkst wohl, ich kenn das nicht oder wie? Nur zur Info: Ich bin 33 Jahre alt und habe das alles mitgemacht. Mein Gegenargument steht nach wie vor: Trotz der Möglichkeit der verlustfreien digitalen Kopie hat sich diese auch in Zeiten, in denen jeder nen Brenner hat (und diesen bedienen kann) nicht durchgesetzt.


Du nimmst Rechte für Dich in Anspruch, dass alles so bequem und Nachteillos bleiben müsse, wie es jetzt ist. Dass dies aber letztlich das Ende der Produktion solcher Werke bedeuten kann - zumindest aber für eine massive Ungerechtigkeit sorgt, das geht Dir am A... vorbei. Ein Teil der Nutzer, nämlich die ehrlichen, müssen dann den anderen Teil, nämlich die Schmarotzer, mit ihrem Geld mitfinanzieren. So siehts aus.
Das kannst Du auch noch 20 mal schreiben und es wird nicht richtiger. Die Contentanbieter knabbern nicht am Hingertuch. Massive Ungerechtigkeit -> Du verteidigst die Leute, die uns allen verschärfte Nutzungsbedingungen aufnötigen wollen, die sich tiefgreifend auswirken werden und redest im selben Atemzug von der Ungerechtigkeit, die diesen Leuten widerfährt? Also Mitleid kannst Du da nicht erwarten. Ich für meinen Teil zahle meinen Content. Dafür erwarte ich uneingeschränkte Nutzbarkeit für mich. Und wenn ich Bock hab, dann will ich nen Film auch mit meiner Freundin, meinem Bruder, meiner Schwester oder nem guten Kumpel oder zwei ansehen. Streng genommen zahlen die ja auch nicht für die Nutzung. Möchtest Du das auch am liebsten verbieten, weil der armen Contentindustrie 10 Cent Gewinn verloren geht? Und ich für meinen Teil finanziere lieber einige Schmarozzer mit als das akzeptieren zu müssen, was derzeit auf breiter Front in die Wege geleitet wird.



Es tut mir wirklich leid, aber Du hast Dich mit diesem polemischen Satz wirklich selbst beleidigt.Unglaublich. Wie kann man diese Aussage mit meinem Satz "Also erstens finde ich es Deinerseits nicht in Ordnung beleidigend zu werden und zweitens geht es doch nicht darum irgendwas durch Gerichtsurteile zu belegen. Da Du argumentationsresistent bist versuche ich durch polemisieren zu Dir durchzudringen" in Verbindung bringen? Deine Logik ist mir an vielen Stellen schleierhaft.



Und nur weil mich nicht Deiner Meinung anschließen will, bin ich nicht argumentationsresistent. Im Gegenteil, ich mache mir jedesmal ausführlich die Mühe, zu begründen, warum Deine Argumente für mich nicht stichhaltig oder gar faktisch unhaltbar sind. Es wäre wirklich schön, wenn Du auch mal umgekehrt versuchen würdest zu begründen warum Du meine Gegenargumente nicht akzeptieren kannst, statt dauernd die selben Argumente zu wiederholen, die ich bereits mit ausführlicher Begründung abgelehnt habe.Wenn Du meine Bemühungen nicht siehst, Dir meine Meinung klar zu machen, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Wenn Du etwas findest, was nicht begründet ist, dann frag es explizit nach.

Aber irgendwie ist es sowieso schon ausgeartet und sowohl Du als auch ich haben einen Standpunkt dazu, der sich nicht vereinbaren läßt. Daher werde ich mich bemühen hier nicht weiter zu posten.



Eines noch an hofmetzger:

Dir gegenüber und allen anderen, denen dieser Quotewar auf die Nerven geht entschuldige ich mich hiermit. Ich kann aber die Darstellung von Grestorn nicht so im Raum stehen lassen, da dies einer Zustimmung gleich käme, die nicht vorliegt.

Deine Art zu argumentieren gefällt mir viel besser. Ich verstehe auch, was Du meinst.

Von der Industrie aus gesehen: Was ist es der Industrie wert, ihren Content zu schützen? Im Gegensatz zum Kunden unterliegt die Industrie einem Zwang - dem des Marktes. Markt - ja, das bin auch ich. Die Industrie wird genau prüfen, wieviele Kunden sie verprellt, um andere Kunden davon abzuhalten zu Saugern zu werden, oder ihre gekaufte Ware im Netz anzubieten.Nur in diesem Punkt stimme ich mit Dir nicht überein, da es genügend Gegenbeispiele gibt. Beispiel "Oblivion" -> kein Kopierschutz, Kopien im Umlauf, dennoch genug verkauft. Beispiel "X²/X³": StarForce Super-Crap: Ebenfalls Kopien im Umlauf, schleppender Verkauf. Ich habs auch nicht mehr gekauft. Resultat: Software verkauft sich auch ohne Kopierschutz. Dennoch wird Software weiter mit Kopierschutzmechanismen verkauft, die Geld kosten und den Nutzer einschränken oder dessen System schwächen oder dessen Leistungfähigkeit herabsetzen.

Ich höre schon grestorns Aufschrei: "Genau darum brauchen wir DRM" -> nein, wir brauchen es nicht (auch DRM kostet zusätzlich Geld, inwieweit es reibungslosen Betrieb zuläßt ist auch nicht klar). Noch kompliziertere Technik hat noch nie etwas vereinfacht. Das Beispiel Oblivion zeigt viel zu gut, dass man mit keinerlei Schutz vollkommen auskommt. Dies wäre die günstigste und ebenso kundenfreundlichste Alternative.

Ich weiss, dass es darum nicht geht.

Aber es ist Schade, dass es nicht mehr darum geht, was der Kunde will.

[superdash]

@grestorn

Du hast leider vieles nicht verstanden was unseren Staat ausmacht und wie es bei Inkrafttreten unserer Verfassung gedacht war.

Wir haben eine soziale Marktwirtschaft. Das was du uns da predigst ist reiner Kapitalismus ohne das soziale. Dort spielt die Gesellschaft und der Gesetzgeber durchaus eine Rolle. Und zwar insofern, dass nicht nur Preis und Nachfrage den Markt regelt. In vielen bereichen funktioniert das. Aber bei Musik funktioniert das nicht ohne weiteres... (zumindest wenn man nicht zu blauäugig an die Sache herantritt)

Noch was: Die Musikindustrie wird nicht mehr Geld bekommen als sie es im Moment bekommt. In kaum einem anderen Land wird so viel für Musik ausgegeben wie hier bei uns. Wenn dann die Industrie nicht in der Lage ist die Künstler gerecht zu vergüten (d.h. ein paar viel - und viele extrem wenig) dann gibt es ein Problem: Die Aufgabe des Staates ist es nämlich auch Kunst und Musik zu fördern. Die MI begräbt diese im Moment aber. Auch hier besteht Handlungsbedarf von Seiten des Staates.

Es gibt sehr viele Dinge in unserem Land (anders als in Amerika) um die sich der Staat zu kümmern hat, da es in unserem GG so festgelegt ist. Manchen Menschen passt das nicht. Aber zustände wie in Amiland will hier keiner haben...

mfg

[No.3]

Die Musikindustrie ist doch eigentlich nur der Mittler zwischen dem Künstler und dem Kunden. Die sind nichts ohne die Künstler und nichts ohne die Kunden. Die sind vollkommen austauschbar!

eben weil sie nichts und niemand sind, wollen sie durch Härte etc zu jemand werden der was zu sagen hat ;) - typisches zu kleiner Schwanz Problem ;) :D

[Grestorn]

@rpm8200:

zunächst möchte ich mich entschuldigen. Du hast vollkommen Recht, meine Art zu diskutieren, wird manchmal zu persönlich. Daran muss ich arbeiten... ich versuchs zumindest. Und ich werde versuchen, mich möglichst kurz und knapp auszudrücken.


Wie kannst Du aus dem ersten Absatz auf den zweiten schließen? Du schreibst "Du meinst immer nur, ..... ... ... und ich solle aufwachen" und daraus folgerst Du "D.h. auf der anderen Seite verschliesst Du ... ... ...". Liess Dir mal Deine Schlussfolgerung durch. Das eine hat mit dem anderen überhaupt gar nichts zu tun. Wo ist das also eine schlüssige Argumentation?

Nun, Du verneinst die Tatsache, dass die Zahl der illegalen Kopien in den letzten Jahren explodiert ist (Du schreibst was von konstant 10%, was einfach nicht stimmt). Auf der anderen Seite behauptest Du, meine Vision (was ein funktionierendes DRM angeht) hätte keinerlei Chance realisiert zu werden.

Das war keine Schlussfolgerung, sondern eine Gegenüberstellung: Du nimmst einen - für mich offensichtlich falschen - Fakt als gegeben an, lehnst meine Vision aber als völlig unrealistisch ab. Das ist halt keine Grundlage für eine Diskussion.

Zu den Zahlen der Raubkopien: Die Musikindustrie selbst redet immer von jeder zehnten Kopie, die unrechtmäßig erstellt werde. Das ist ein Prozentsatz, nämlich 10%. Da die Anzahl der angebotenen Contents jedes Jahr steigt wird wohl auch die absolute Zahl der Raubkopien steigen. Aber es sind wohl diese 10%.

Du stellst also die These auf, dass der Anteil an Raubkopien über die Jahre konstant bei 10% liegt, oder?

Nun, das ist einfach falsch. Überleg doch einfach mal, wie alleine wie sich die Möglichkeiten entwickelt haben! Von einer analogen Kopie, die manuell angefertigt werden musste, die jedesmal schlechter wird... und heute das massenhafte Verteilen einer Datei im Internet ohne jeden Qualitätsverlust. Du meinst ernsthaft, dass sich der Anteil der illegalen Nutzung in den letzten 10 Jahren nicht vervielfacht hat?

Du willst also um Umkehrschluss beurteilen, dass die Contentanbieter im finanziellen Sterben liegen, oder wie?

Das habe ich nicht behauptet (Umkehrschlüsse gelten nicht automatisch). Allerdings ist es zweifellos richtig, dass kleinere Projekte in Musik, Film und speziell im SW-Bereich finanziell einen deutlich schwereren Stand haben heute.

Bei einer angenommenen fortgesetzen Entwicklung mit immer weiter steigendem Anteil illegaler Nutzung wird sich das sicher verschärfen. Und ich sehe nicht, was dazu führen sollte, dass die illegale Nutzung von sich aus stagnieren sollte...

Yo. Das zeigt mir, dass Du mich wirklich für so blöd hältst und eben nicht verstanden hast, was ich damit sagen wollte. Mir ist schon klar, auf welche Mechanismen DRM zurückgreifen wird und wie es prinzipiell funktioniert. Mit diesem Beispiel wollte ich nur klarstellen, dass es Verfahrensweisen gibt, die vielleicht effektiv sind, die aber kein Kunde akzeptieren würde. Klar, dass Du es wieder so hindrehst, dass es als Idee eines Schwachsinnigen erscheinen muss, so etwas zu vergleichen.

Du bist Herr über Deine Argumentation. Ich kann nun wirklich nichts dafür, wenn Du absurde und überzogene Vergleiche anstellst (wie DRM mit einer Leibesvisitation im Laden gleichzustellen) und ich diese dann auch als solche bezeichne. Was erwartest Du denn? Dass ich den Vergleich stehen lasse, nur damit ich Dir nicht wehtue?

Mann, Mann, Mann. Wie Du sowas aus dem Satz "Es geht nicht um die parallelen, es geht um die Unterschiede." rauslesen kannst ist mir echt ein Rätsel.

Jeder Vergleich besitzt Unterschiede, das ist doch klar. Man vergleicht nicht, um die Unterschiede zu betonen, sondern die Ähnlichkeiten und Parallelen. Wenn Du mit Deinem Satz darauf hinweist, dass es auch Unterschiede gibt, dann ist das nicht sonderlich überraschend. Mehr nicht.

Du meinst, es gäbe mehr Unterschiede als Parallelen. Nun, zahlenmäßig kann man das ja nun schlecht ausdrücken, aber was genau passt Dir denn an der Parallele nicht? Mir ging es in dem Beispiel nur darum, auszudrücken, dass bei virtuellen Dingen das illegale vervielfältigen alleine bereits ausreicht, Schaden zu erzeugen, auch wenn keinem etwas weggenommen wurde. Und dazu ist das Beispiel m.E. durchaus sehr brauchbar. Darauf bist Du aber gar nicht eingegangen, sondern hüpfst ständig auf den zweifellos vorhandenen Unterschieden herum, die aber für den Punkt, den ich rüberbringen wollte, gar keine Rolle spielen.

Wo bitte liesst Du denn Neid raus? Vollkommen unverständlich!

Der Neid kommt aus dem Teilsatz "...nur damit der Gewinn weiter maximiert werden kann..." heraus. Andere Leute verdienen mit etwas Geld, genau wie Du und ich auch. Oder möchtest Du behaupten, dass Du nicht versuchst, Dein Einkommen zu maximieren bei möglichst geringem Einsatz? Das ist doch nur menschlich.

Das als Vorwurf in den Raum zu werfen ist für mich purer Neid.

Deine Formulierung "Du gibst zu, dass die Tatbestände falsch und damit verurteilungswürdig sind" suggeriert schon wieder, dass ich eigentlich für Raubkopien bin.

Eigentlich tut es das nicht.

In diesem Quote könnte ich genauso wie Du sagen "indem Du es mehrmals behauptest wird es nicht richtiger" und zwar im Bezug auf Deinen Vergleich mit dem geklauten Geld.

Was genau ist daran unrichtig? Werde bitte konkret.

Und jetzt kommt der Kommunismus. Also echt. Und zum Rest: Der fleissige und kreative in dem Teil ist sicher nicht die Musik/Filmindustrie. Die sind nur kreativ was Gewinnmaximierung angeht.

Nochmal: Gewinnmaximierung ist Teil des menschenlichen Wesens. Die MI insgesamt produziert etwas, ist damit kreativ. Dass einige wenige innerhalb der MI wirklich kreativ sind und die anderen nur verwalten, vertreiben, verkaufen und mitverdienen ist sicher richtig.

Aber das gilt für alles alles alles alles auf der Welt. Nur noch ganz selten kommt es vor, dass zwischen dem Nutzer und dem eigentlichen erbringer keine Handelsskette mehr ist.

Und die hat auch ihre Berechtigung, die der Kreative nutzt. Denn alleine hätte er kaum die Möglichkeit, sein Werk bekannt zu machen oder zu verkaufen. Auch im Internet wird das prinzipiell nicht anders.

Ich verstricke mich also in Widersprüche... ja... klar. Deine Argumentation ist an vielen Stellen löchrig und manchmal auch nicht nachvollziehbar.

Wenn Du etwas nicht nachvollziehen kannst, dann versuche ich gern den Gedankengang noch weiter zu erläutern. Dazu musst Du mir aber sagen, an welchen Stellen du nicht mit mir übereinstimmst. Und dabei bitte möglichst auf Verallgemeinerungen verzichten (wie bei Deinem obigen Argument gegen die MI).

Gegen genau diese Tatsache hast Du Dich ein zwei Seiten weiter vorne noch stark gewehrt.

Bestimmt nicht. Zeig mir, wo ich angeblich behauptet hätte, dass die illegale Nutzung genauso schlimm wie das aktive Verbreiten ist.

Soso. Das Widerspricht der Logik. Ich sagte schon, wir haben unterschiedliche Ansicht vom Schaden. Du vertrittst die MuFi Ansicht.

Nein, ich vertrete die Ansicht derer, die etwas produzieren. Da ich selbst virtuelle Ware produziere (SW nämlich) ist mir dieser Standpunkt naturgemäß nahe. Die MI ist mir egal, aber ich will auch weiterhin ihre Produkte nutzen können, da ich gerne Musik höre und Filme sehe.

Ich dagegen bleibe dabei, dass ein Download, den ich mache aber nicht nutze keinen Schaden verursacht.

Stimmt ja auch, wie oft muss ich das noch sagen? Der Download alleine erzeugt ja auch keinen Schaden...

Wenn ich ein Musikstück lade und 10sec reinhöre und entscheide, dass es Mist ist, habe ich den Content auch nicht genutzt. Da entsteht auch kein Schaden. Ich habe mich lediglich informiert.

Ich weiß ja, worauf Du hinauswillst. :wink: Und ich kann Deine moralische Einstellung auch verstehen und wenn Du ihr folgst, ehrt sie Dich auch. Das meine ich ehrlich.

Aber der Mensch ist im allgemeinen halt nun mal nicht immer ehrlich. Wenn Du ein Auto aus dem Autohaus über Nacht "ausleihst" und dann zurückstellst, und sagst, Du wolltest ja nur eine Probefahrt machen, wird der Händer darüber auch nicht glücklich sein. Obwohl Du das selbe Fahrzeug wahrscheinlich problemlos legal zur Probefahrt bekommen hättest, wenn Du nur gefragt hättest.

Man darf sich halt nicht einfach etwas nehmen um es auszuprobieren und es anschließend dann kaufen oder wieder zurücklegen, zumindest nicht, wenn der Anbieter das nicht will.

Wie ich schon geschrieben habe, ist es heute kein Problem mehr, legal an Ausschnitte aus Musikstücken zu kommen. Amazon bietet üblicherweise für jedes Stück auf einem Album die Möglichkeit, reinzuhören.

Warum muss man also den illegalen Weg nehmen, bei dem sich der Anbieter gar nicht gegen eine anschließende, echte Nutzung ohne Gegenleistung wehren kann, wenn es auch legale Wege gibt?


;D Ja. Das Stück Papier! Auf den Scheiterhaufen mit ihm! ;D Schon wieder ein Versuch ein Beispiel anhand eines absolut unbedeutendeden Details zu demontieren. Also das finde ich wiederum lächerlich.


Es geht beim Busticket nun mal ums Busfahren und nicht um das Stück Papier, auf dem steht, dass man den Bus nutzen darf.

Es geht bei Musik auch nicht um die CD auf der sie ist, sondern um die Musik selbst und deren Nutzung.


Ich sagte es schon. Ich verneine es nicht. Ich sehe nur die Chance als gering an, dass es dazu kommt, da durch geschaffene Gesetzesgrundlagen und technische Grundlagen eine mehr als nur ungünstige Ausgangslage für die Nutzer entstanden ist. Dein Vertrauen in die großen Konzerne verstehe ich nicht. Sie werden selbstverständlich den zur Verfügung stehenden Rahmen voll ausnutzen. Dazu muss man kein Prophet sein.

Ich habe kein Vertrauen in Konzerne, Du missverstehst mich. Frägst Du nur die Konzerne, wollen sie den Anwender so weit gängeln wie möglich. Frägst Du nur den Anwender, will er alles ohne jede Einschränlung kostenlos nutzen.

Wo liegt die Wahrheit? Bestimmt nicht an einem der beiden Extrempunkte. Der Markt entscheidet, ggf. auch mit etwas Hilfe durch die Legislative. Unsere Aufgabe als mündige Bürger ist es, die Entwicklung durch Diskussion und Meinungsäußerung zu beeinflussen.


Wow. Vinyl. Denkst wohl, ich kenn das nicht oder wie? Nur zur Info: Ich bin 33 Jahre alt und habe das alles mitgemacht. Mein Gegenargument steht nach wie vor: Trotz der Möglichkeit der verlustfreien digitalen Kopie hat sich diese auch in Zeiten, in denen jeder nen Brenner hat (und diesen bedienen kann) nicht durchgesetzt.


Was hat sich nicht durchgesetzt? Die verlustfreie, digitale Kopie? Wenn man von dem einmaligen(!!!!) Verlust bei der Kompression absieht, hat die sich absolut und vollkommen durchgesetzt.


Ich für meinen Teil zahle meinen Content. Dafür erwarte ich uneingeschränkte Nutzbarkeit für mich. Und wenn ich Bock hab, dann will ich nen Film auch mit meiner Freundin, meinem Bruder, meiner Schwester oder nem guten Kumpel oder zwei ansehen. Streng genommen zahlen die ja auch nicht für die Nutzung. Möchtest Du das auch am liebsten verbieten, weil der armen Contentindustrie 10 Cent Gewinn verloren geht? Und ich für meinen Teil finanziere lieber einige Schmarozzer mit als das akzeptieren zu müssen, was derzeit auf breiter Front in die Wege geleitet wird.

Wo habe ich geschrieben, dass ich will, dass man extra zahlen muss, wenn man dem Film seinen Freunden zeigen will? Das ist doch auch nur eine private Nutzung, mehr nicht. Die muss durch das DRM abgedeckt sein.

Ich möchte ja sogar, dass ich den Film an meine Freunde weitergeben kann, so dass sie ihn nutzen können. Das einzige, was zu verhindern ist, und m.E. zu Recht, ist dass meine Freunde und ich GLEICHZEITIG den SELBEN Film an VERSCHIEDENEN ORTEN ansehen können. Das geht mit einer DVD ja auch nicht, so lange ich sie nicht kopiere.


Unglaublich. Wie kann man diese Aussage mit meinem Satz "Also erstens finde ich es Deinerseits nicht in Ordnung beleidigend zu werden und zweitens geht es doch nicht darum irgendwas durch Gerichtsurteile zu belegen. Da Du argumentationsresistent bist versuche ich durch polemisieren zu Dir durchzudringen" in Verbindung bringen? Deine Logik ist mir an vielen Stellen schleierhaft.

Mit "Du hast dich selbst beleidigt" meinte ich nur, dass ich Dich eigentlich für zu intelligent halte, als das Du auf solch plumpen Polemiken zurückgreifen müsstest. Mit Polemik war natürlich nicht der von dir nochmal zitierte Satz gemeint, sondern die Originalaussage (mit Deinem Vergleich Vergewaltigung <-> Steuerhinzerziehung, die beide mit nur 2 Jahren bestraft würden). Ich dachte eigentlich, das wäre absolut klar... Du solltest schon versuchen, die Aussagen in einem Quote-War in einem längeren Zusammenhang zu sehen.

[hofmetzger]

Eines noch an hofmetzger:
[...]
Nur in diesem Punkt stimme ich mit Dir nicht überein, da es genügend Gegenbeispiele gibt. Beispiel "Oblivion" -> kein Kopierschutz, Kopien im Umlauf, dennoch genug verkauft. Beispiel "X²/X³": StarForce Super-Crap: Ebenfalls Kopien im Umlauf, schleppender Verkauf. Ich habs auch nicht mehr gekauft. Resultat: Software verkauft sich auch ohne Kopierschutz. Dennoch wird Software weiter mit Kopierschutzmechanismen verkauft, die Geld kosten und den Nutzer einschränken oder dessen System schwächen oder dessen Leistungfähigkeit herabsetzen.

Ich höre schon grestorns Aufschrei: "Genau darum brauchen wir DRM" -> nein, wir brauchen es nicht (auch DRM kostet zusätzlich Geld, inwieweit es reibungslosen Betrieb zuläßt ist auch nicht klar). Noch kompliziertere Technik hat noch nie etwas vereinfacht. Das Beispiel Oblivion zeigt viel zu gut, dass man mit keinerlei Schutz vollkommen auskommt. Dies wäre die günstigste und ebenso kundenfreundlichste Alternative.

Ich weiss, dass es darum nicht geht.

Aber es ist Schade, dass es nicht mehr darum geht, was der Kunde will.
Die Anbieter sind halt auch nicht die hellsten. Wobei man es sich bei guten Produkten sicher mal leisten kann auf einen KS zu verzichten, während man bei manchem lieber um jede verkaufte Kopie kämpft... Aber das ist Marktwirtschaft, der KS ist Teil des Angebots, und wenn die Anbieter nicht aufpassen geht ihnen halt Geld durch die Lappen.

Gothic 3 ist ein Beispiel wo man die Macht des Marktes erfahren konnte: Statt des verhassten Starfoce wird nun ein anderer KS zu Einsatz kommen. Es geht also schon darum, was der Kunde will.
Am liebsten wärs mir natürlich, wenn man überhaupt nicht x verschiedene Frickel-KS verschiedener Anbieter bräuchte, sondern es ein ins System integrierte KS-Management geben würde, von dem ich als Anwender nichts mitbekomme (es also keine Probleme macht).

[Grestorn]

Gothic 3 ist ein Beispiel wo man die Macht des Marktes erfahren konnte: Statt des verhassten Starfoce wird nun ein anderer KS zu Einsatz kommen. Es geht also schon darum, was der Kunde will.
Am liebsten wärs mir natürlich, wenn man überhaupt nicht x verschiedene Frickel-KS verschiedener Anbieter bräuchte, sondern es ein ins System integrierte KS-Management geben würde, von dem ich als Anwender nichts mitbekomme (es also keine Probleme macht).

Woher nimmst Du die Erkenntnis, dass der on G3 verwendete KS besser als StarForce ist?

StarForce ist eine bekannte Größe, intensiv untersucht und für mich deswegen risikofrei. Ein neues, unbekanntes KS System birgt neue Risiken und muss, um zu wirken, ähnlich tief in das System eingreifen wie SF.

Vergl. auch den Artikel in der c't 17, Seite 98. Der neue, von der Community mit Freuden empfangene KS namens Tagès scheint viel schlimmer zu sein, als SF jemals war.

Die Wahrheit und wie wir sie empfinden liegen oft weit auseinander...

[Gast]

Eben. Die anderen Kopierschutzmechanismen wie Securom sind nicht einen Deut besser als das pöse pöse Starforce. SF ist doch nur so verhasst, weil die Umgehung dieses Kopierschutzes lange Zeit zu kompliziert für den Otto-Normal-DAU war.

[rpm8200]

Okay Grestorn, bitte sieh das jetzt nicht als unhöflich Dir gegenüber, aber ich möchte den QuoteWar an dieser Stelle einstellen. Es tut mir jetzt auch leid, dass Du Zeit investiert hast und ich da jetzt einfach nicht drauf eingehe, aber das ist viel zu unübersichtlich geworden und dreht sich z.T. im Kreis.

Stattdessen habe ich eben versucht definitive Zahlen zu finden, was Raubkopien anbelangt. In Bezug auf Musik/ Film konnte ich nichts schlüssiges finden. Eigentlich ist es nicht so verwunderlich, dass es so ist, weil niemand sagen kann, was alles wirklich runter geladen/ archiviert wird und in meinen Augen noch viel wichtiger: Welcher Content wirklich genutzt wird, sodass ein Schaden entsteht. Die von mir genannten 10% (ich habe dies mal in nem Anti-Raubkopierer-Spot gesehen) konnte ich in dem Zusammenhang auch nicht wiederfinden (weswegen ich das auch nicht weiter behaupten werde).

Sämtliche Angaben die im Netz kursieren, sind vollkommen relativ, oft auch noch zu relativen Angeboten. So heisst es zum Beispiel mal "90% aller Angebote im Internet sind Raubkopien". (Ich fand dieselbe Aussage mit 66% und auch mit 32% und 15% ?!?!?!). Die Formulierung an sich ist aber schon sehr relativ und unpräzise. Wenn man die p2p Börsen mit einbezieht (natürlich muss man das tun) wird ja ein-und-derselbe Titel schon zig- tausendfach angeboten. Dagegen bieten legale Quellen (wie der von mir verhasste Apple Music Store) denselben Titel nur einmal an. Dass sich so eine Quote von 90% oder auch 200% erzeugen lässt liegt auf der Hand. Zudem werden in p2p Börsen ja auch "historische" Contents angeboten, die man anders auch gar nicht mehr bekommt (also welche legal nicht mehr angeboten werden).

Das einzige, was ich aus meiner Recherche folgern konnte war, dass es keine konkreten Zahlen gibt. Die besten Angaben scheinen mir dann auch die indirekten zu sein, welche die Verkaufszahlen von beschreibbaren CD/DVD Medien heranziehen. Demnach gibt es Hochrechnungen, die eine Anzahl von etwa 20% als Raubkopien annehmen. Ähnliche Zahlen fand ich für Deutschland auch im Bereich Software. (Ich bin übrigens auch Softwareentwickler). Insofern nehme ich von den meinerseits genannten 10% Abstand.

Hinzufügen möchte ich, dass es entgegen der meisten Hochrechnungen durchaus auch legale Verwendungszwecke gibt für beschreibbare CDs/DVDs. Ich für meinen Teil verbrauche etwa 25 DVDs pro Monat und etwa 5-10 CDs. Und dies nicht für Raubkopien. Die Rechnung "zwei verkaufte DVDs sind eine für eine Raubkopie" kann IMO nicht gelten.

Die Tatsache, dass die absolute Zahl der gefertigten Kopien steigt und nicht stagniert habe ich ja auch schon erklärt. Content wird immer wieder neu produziert, einmal angefertigte Raubkopien bestehen aber weiter. Steigt die Anzahl angebotenen Contents steigt auch die Zahl der Raubkopien (logisch). Der prozentuale Satz sinkt aber.

Sämtliche Studien im Netz (auch die der BSA selbst) zeigen eine prozentual rückläufige Entwicklung der Raubkopien und zwar kontinuierlich seit 2000/2001. Daher widerspreche ich dem als "explosionsartiges Wachstum" betitelten Ansteigen der Raubkopien seitens Grestorn. Dieser rückläufige Effekt tritt bereits seit langem ein, auch ohne Einsatz von DRM. Erschreckend dagegen die Anzahl der Raubkopien im fernen Osten (aber auch dort ist die Tendenz rückläufig). Die Quoten dort liegen in schwindelerregenden Höhen (habe aber nur Zahlen für Software gefunden, wobei es sich hier wohl hauptsächlich um Software für Entwickler und den professionellen Einsatz handelt, also um kommerziell genutze Software, was ich als besonders verwerflich ansehe).

Weil hier nochmal kurz das Thema StarForce aufflammt: Securom ist sicher nicht so krass wie z.B. StarForce 2.0. Aktuell ist StarForce bei 3.5 angelangt (oder???) und hat sich verbessert. Das musste aber auch geschehen. Dennoch finde ich es grotesk, dass die Entwickler des Kopierschutzes den User auffordern, den Kopierschutz am besten monatlich zu patchen. Hallo? Gehts noch? Diesen beknackten Kopierschutz will ich doch gar nicht, da soll ich noch aktiv dafür sorgen, dass er auf aktuellem Stand bleibt und das nur um seine korrekte Funktion (besser) zu gewährleisten? Also irgendwo treibt das schon wirklich seltsame Blüten.

Ich nehme aber an, dass die Kopierschutzmechanismen verbessert werden können, sodass diese als ausreichendes Mittel gelten können, die Interessen der Industrie zu wahren und gleichzeitig die Systeme der User nicht mehr strapazieren. 100%igen Schutz gibt es sowieso nicht (ich nehme auch an, dass DRM das nicht bieten wird) und Raubkopierer werden ohnehin schon ausreichend kriminalisiert. Im Grunde würde ein minimaler Kopierschutz schon ausreichen um eine kriminelle Handlung feststellen zu können (im Falle einer Raubkopie).

Ich nehme an, dass sich die Zahl der Raubkopien auch aufgrund der Verschiebung der User-Schichten verringern wird. Als 30jähriger kauft man seine Software/ Musik/ Filme wohl leichter, als als 15 jähriger. Ich kenne in meinem Umfeld jedenfalls niemanden, der Raubkopien benutzt. Da immer mehr junge ComputerUser in ältere Userschichten steigen wird sich auch dieser Anteil bemerkbar machen.

Nach wie vor sehe ich den Handlungsbedarf weder für die Gesetzgebung noch in technischer Sicht, vor allem nicht in dem Umfang, in dem er betrieben wird.

[hofmetzger]

Woher nimmst Du die Erkenntnis, dass der on G3 verwendete KS besser als StarForce ist?

Tu ich nicht, schrieb ich auch nicht. Ich beschrieb die Macht des Marktes, sowie dessen Konsequenzen. Beurteilt habe ich diese Konsequenzen nicht.

[hofmetzger]

Ich nehme an, dass sich die Zahl der Raubkopien auch aufgrund der Verschiebung der User-Schichten verringern wird. Als 30jähriger kauft man seine Software/ Musik/ Filme wohl leichter, als als 15 jähriger. Ich kenne in meinem Umfeld jedenfalls niemanden, der Raubkopien benutzt. Da immer mehr junge ComputerUser in ältere Userschichten steigen wird sich auch dieser Anteil bemerkbar machen.

Das ist ein sehr interessanter Punkt, wenn man länger darüber nachdenkt, könnte man sagen, dass die Industrie an der Situation im mehrfacher Hinsicht nicht ganz unschuldig ist (was trotzdem keineswegs das Recht gibt, illegalen "Protest" zu fahren). Ach herrje, irgendwie denke ich, da liegt sogar des Pudels Kern:

Es heisst immer, bei der Jugend sei am meisten Geld zu holen. Das mag wohl gestimmt haben, als Mama oder Papa gut verdient haben, und man kaum wusste, wohin mit dem üppigen Taschengeld. Ich denke aber, dieser Teich ist inzwischen überfischt.

Dennoch ist die Jugend im Marketing eindeutig als Zielgruppe wahrnehmbar. Auch bei Filmen, obgleich Filme von allen Altersschichten konsumiert werden. So übt die Industrie auf die Jugend einen Druck aus, immer die neusten Filme, Spiele und Songs zu besitzen, und bringt sie damit gleichzeitig in einen Konflikt: Dank Handy, Auto und Klamotten ist vielleicht nicht mehr genug Geld da, um den Wünschen der Industrie nachzukommen. Nun sind nicht alle Raubkopierer "Verbrecher" - vielmehr wird ein großer Teil der Raubkopierer eher ein etwas "gedehntes" (an das Problem angepasstes) Rechtsempfinden haben. Kaum ein Raubkopierer würde sagen: "ja, ich klaue denen das Spiel" man wird eher von "Protest", "ausprobieren" oder "ich kann ja nicht anders" sprechen.

Die Industrie ist bestimmt nicht so blöd, wie sie immer hingestellt wird. Die werden das schon wissen. Nur kann man schlecht öffentlich machen, dass man eine Zielgruppe verführt, wohlwissend, dass diese finanziell keinen großen Spielraum hat. Was sind also die Alternativen? Sich auf Erwachsene konzentrieren? Weniger Werbeeinnahmen, schwerer zu umgarnen... keine Ahnung, will man jedenfalls nicht. Man versucht also eher die Kunden vom Raubkopieren abzuhalten - also außer dem Kauf keine Möglichkeit zu lassen.

Und man muss hier gewiss sehr hohe Hürden aufstellen, denn der Preis stellt für Taschengeldempfänger schließlich ebenfalls eine hohe Hürde dar.

Womöglich wäre eine Lösung, sich wirklich auch um ältere Käuferschichten zu bemühen, die leichter mal 60 Euro für ein Computerspiel investieren. Aber wie ich schon schrieb, haben wir einen freien Markt, und wenn die Industrie mit dem Kopf durch die Wand will, darf sie das.

[rpm8200]

Schön, dass Dir der Ansatz einleuchtet/ gefällt. Ich denke wirklich, dass sich die Nutzerschichten verschieben. Ich habe mit 12 schon an meinem C64 gespielt (und auch selber Games geschrieben :biggrin: ) und ich zocke auch heute noch sehr gerne. Ich bin 33 und kenne in meinem Umfeld noch einige andere, die ebenfalls gern mal zocken. Das ist also in dieser Nutzergruppe nichts besonderes/ aussergewöhnliches.

Schön wäre es wirklich, wenn sich die Industrie speziell auf diese (meine) Gruppe einschiessen würde. Denn viele Games setzen den Schwerpunkt auf grafische Highlights. Das Gameplay selbst wird oft nicht richtig gewürdigt. Zu Gunsten eines guten Gameplays würde ich auch "schlechtere" Grafik akzeptieren. Genau diese Tendenz vernehme ich auch aus meinem Umfeld. Natürlich nutze ich den Rechner auch anders. Mit dem PC kann man sehr kreativ sein. Ich mache damit Musik, ich schreibe SciFi Stories, ich mache 3D-Modelle, schreibe Bauanleitungen zu meinen Teilen, ich zeichne Filme auf und schneide/ archiviere diese, ich surfe und nicht zuletzt programmiere ich damit auch. Der PC macht in meiner Arbeit etwa 90% aus und zuhause wird er auch in der einen oder anderen Art genutzt. Eben weil dies der Fall ist befürchte ich, dass mir Veränderungen an diesem System (never touch a running system!) keine Verbesserungen bringen können (ich denke da eben an DRM und die ganze Technik, die da vorn und hinten dran hängt)... okay, aber darum gehts ja eigentlich gar nicht.

Im allgemeinen ists wohl schon so, dass die viele Werbung im allgemeinen viele Begehrlichkeiten weckt. Auch dass "der Markt überfischt" ist im Bereich der Kinder/ Jugendlichen... daran besteht kein Zweifel. Und gerade dort sehe ich auch die meisten Raubkopierer. Ich kaufe pro jahr ggf. 2 Games oder 3, für mehr hätte ich gar keine Zeit. So richtige Junkies brauchen jede Woche etwas neues... Dennoch legitimiert es nicht zum Klau (wie schon mehrmals gepostet).

Nimmt man aber an, dass die meisten Raubkopien wirklich von jugendlichen angefertigt werden, denen auch das Geld fehlt, dann wird sich auch durch besseren Schutz des Contents nicht viel bewegen lassen (Stichwort Gewinnmaximierung). Naja. Hier kann man nur spekulieren...

[Sumpfmolch]

und zurück zum radiomitschnitt.

[rpm8200]

Äh. Ja... Entschuldigung.

Auch bei diesem Thema spielt die Verhältnismäßigkeit eine Rolle. Denn das neu verabschiedete Gesetz macht eben keinen Unterschied mehr in der Schwere der Schuld. So jedenfalls verstehe ich das. Vorher gab es wohl ein Bussgeld i.H.v. 38 Euro für eben solche Bagatellfälle, welches eben nun nicht mehr gegeben ist. Streng genommen wird dann wohl jeder entdeckte Fall der Raubkopiererei (egal ob nur ein Song oder 1000 herunter geladen wurden) mit einem Verfahren abgehandelt werden müssen.

Das ist nicht nur teuer, das bindet auch Ressourcen (Judikative/ Exekutive). Vollkommen unverständlich das Ganze in meinen Augen.

Darüber hinaus ist es nicht wirklich durchsetzbar. Nicht nur, weil die Fülle der Fälle nicht in jeweils einem neuen Verfahren abgehandelt werden kann sondern auch deshelb, weil man wohl gar nicht alle Fälle aufdecken kann. Dass gewerblich betriebene Raubkopiererei hart bestraft werden sollte, dahinter stehe auch ich. Die Fälle gewerblicher Raubkopiererei würden auch die Gerichte nicht blockieren. Aber eben alle privaten mit ins Bot zu nehmen (noch dazu eine Bagatellklausel abschaffen), das ist der Fehler an diesem Modell. Drei Jahre Haft und Geldbußen bis 300.000 Euro finde ich als oberen Strafrahmen (für gewerbliche Raubkopiererei) sogar noch human. Aber für Privatleute? was muss man als privater angestellt haben um so bestraft zu werden?

Die Verhältnismäßigkeit ist hier auf keinen Fall gegeben.

Reverse Engineering ist dann auch richtig verboten, solche Einschnitte werden uns künftig deutlich mehr Schaden, als die Rechtsprechung betreffend Raukopien. Naja, MS wirds freuen. Damit stirbt wieder etwas Vielfalt. Weniger Vielfalt geht leicht in Oligopole oder gar Monopole (mit einhergehender gebremster technischer Innovation) über und schon hat man den Salat. Die Weichen sind insgesamt in die falsche Richtung gestellt. Ich unterstelle mal, dass da jemand viel Geld bekommen hat, denn mit Sachverstand oder auch nur Menschenverstand hat dieses Gesetz nicht mehr viel zu tun.

[Matrix24]

Vielleicht wäre die Musikindustrie besser beraten mal ihre Preise für CDs zu senken. Bei den DVDs geht daß schließlich auch und die verkaufen sich ja sehr erfolgreich. Gut, es gibt für Filme eine längere Verwertungskette aber wer soll's richten, wenn nicht Angebot und Nachfrage. Also entweder Preise runter oder Qualität rauf. Meinetwegen für 8 - 12 Euro die normale CD und für 15 - 25 die SACD/DVD-Audio. Würde von den hochauflösenden Medien ruhig mehr hören wollen, nicht immer nur überwiegend Klassik- und Jazzscheiben.

[zeckensack]

Womöglich wäre eine Lösung, sich wirklich auch um ältere Käuferschichten zu bemühen, die leichter mal 60 Euro für ein Computerspiel investieren. Aber wie ich schon schrieb, haben wir einen freien Markt, und wenn die Industrie mit dem Kopf durch die Wand will, darf sie das.Vorsicht.
Gerne darf die Content-Industrie mit dem Kopf durch die Wand. Aber zu den Dingen die "die Industrie" eben nicht darf gehört das Einkaufen neuer Legislation.

Wenn das Geschäftsmodell gewisser Firmen in der EU nicht mehr funktionsfähig ist, so muss man sich aus diesem Markt eben zurückziehen. Es besteht kein Anspruch auf Umsatz, für niemanden.

[Grestorn]

Vorsicht.
Gerne darf die Content-Industrie mit dem Kopf durch die Wand. Aber zu den Dingen die "die Industrie" eben nicht darf gehört das Einkaufen neuer Legislation.

Wenn das Geschäftsmodell gewisser Firmen in der EU nicht mehr funktionsfähig ist, so muss man sich aus diesem Markt eben zurückziehen. Es besteht kein Anspruch auf Umsatz, für niemanden.

Es besteht auch kein Anspruch auf Nutzung der Früchte fremder Arbeit. Noch nicht mal, dass Fremde sich diese Arbeit überhaupt machen.

[rpm8200]

Also ich hab jetzt keinen thread gefunden, in den dieser Post besser rein passt, auch wenn er an sich OT ist. ich möchte diesen Gesichtspunkt aber auch hier mal erwähnt haben (da ich daran noch nicht gedacht habe, da ich keinen HD Content nutze).

Ein Gast postete das hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4679837&postcount=115) in einem anderen thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=276696), der sich mit dem Thema BlueRay/ HD-DVD beschäftigt. In diesem thread sieht man wieder sehr schön, dass es nicht um das geht, was der Kunde will, sondern einfach darum, dass zwei große Konsortien einen nicht enden wollenden Formatkrieg gegeneinander führen, den im Grunde keiner gewinnen kann. IMO wirds wieder dazu kommen, dass es beide Formate geben wird (BlueRay und HD-DVD) und erst mal nur Geräte, die eines der beiden Formate können und am Ende dann wieder Multiformat-Brenner (wie jetzt auch mit DVD+R und DVD-R -> für den Kunden ist das vollkommen unsinnig). Zudem gibt es scheinbar auch jetzt schon nen Markt, der HD Content kaufen würde, wenn es diesen gäbe (siehe verlinkter Post). Da aber der Kopierschutz nun schon ewig auf sich warten lässt werden diese Kunden im Regen stehen gelassen.

[hofmetzger]

Also ich hab jetzt keinen thread gefunden, in den dieser Post besser rein passt, auch wenn er an sich OT ist. ich möchte diesen Gesichtspunkt aber auch hier mal erwähnt haben (da ich daran noch nicht gedacht habe, da ich keinen HD Content nutze).

Ein Gast postete das hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4679837&postcount=115) in einem anderen thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=276696), der sich mit dem Thema BlueRay/ HD-DVD beschäftigt. In diesem thread sieht man wieder sehr schön, dass es nicht um das geht, was der Kunde will, sondern einfach darum, dass zwei große Konsortien einen nicht enden wollenden Formatkrieg gegeneinander führen, den im Grunde keiner gewinnen kann. IMO wirds wieder dazu kommen, dass es beide Formate geben wird (BlueRay und HD-DVD) und erst mal nur Geräte, die eines der beiden Formate können und am Ende dann wieder Multiformat-Brenner (wie jetzt auch mit DVD+R und DVD-R -> für den Kunden ist das vollkommen unsinnig). Zudem gibt es scheinbar auch jetzt schon nen Markt, der HD Content kaufen würde, wenn es diesen gäbe (siehe verlinkter Post). Da aber der Kopierschutz nun schon ewig auf sich warten lässt werden diese Kunden im Regen stehen gelassen.

Naja, ganz so einfach ist es nun auch nicht... Es gibt da sehr viele Faktoren, die die ganze Problematik so kompliziert machen. Man kann nicht mal eben so ein Nachfolgeformat für die DVD auf den Markt werfen, da muss schon ein Mehrwert gegeben sein, der den Kunden auch dazu bringt die notwendigen technischen Entwicklungen zu finanzieren. Sozusagen eine kritische Masse an Innovation, damit sich das ganze auch irgendwann amortisiert. Einfach nur einen HD-Codec auf ne DVD brennen reicht nicht - siehe WMV-DVD, Minidisc, ... .

Andererseits, verstehe ich das Problem nicht: Da sich BR und HDDVD in den physikalischen Ausmaßen gleichen, ist es ja möglich beide Formate in einem Player zu unterstützen. D.h. selbst wenn der Formatkrieg nicht entschieden wird, wird uns die Industrie Lösungen anbieten.

Was allerdings kritisierungswürdig ist, ist die Tatsache dass Konkurrenz in diesem Fall mitnichten zu besseren Produkten führt, sondern zu unausgereiften Schnellschüssen. Die Sache mit den unscharfen BR-Filmen dürfte wohl so manchem den Job kosten.
Globalgalaktisch gesehen wird die Konkurrenz das schon regeln, denn der heißeste Favorit in den nächsten Jahren wird wohl die gute alte DVD sein, deren Potential man mit HDTVs und Progressive-Scan-Zuspielern ja noch ausschöpfen kann.

[rpm8200]

... da muss schon ein Mehrwert gegeben sein, der den Kunden auch dazu bringt die notwendigen technischen Entwicklungen zu finanzieren. Sozusagen eine kritische Masse an Innovation, damit sich das ganze auch irgendwann amortisiert. Einfach nur einen HD-Codec auf ne DVD brennen reicht nicht - siehe WMV-DVD, Minidisc, ... .Hm. Welchen Mehrwert siehst Du jetzt da? Also für mich als Kunde besteht der Mehrwert in einem Medium das deutlich mehr Daten speichern kann. Mir wäre noch die Haltbarkeit der Daten wichtig, weiss aber nicht wie es darum bestellt ist. Mehr Mehrwert als das höhere Datenvolumen sehe ich da irgendwie nicht....?

"kritische Masse an Innovation" :biggrin: -> nett formuliert! :biggrin: ... ... aber was haben immer nur alle gegen die Minidisk?

Andererseits, verstehe ich das Problem nicht: Da sich BR und HDDVD in den physikalischen Ausmaßen gleichen, ist es ja möglich beide Formate in einem Player zu unterstützen. D.h. selbst wenn der Formatkrieg nicht entschieden wird, wird uns die Industrie Lösungen anbieten.Ich denk mal der Nachteil ist, dass die Multiformatgeräte wieder ewig brauchen, bis die da sind (und halbwegs erschwinglich sind). Daher sehe ich in dieser ganzen Misere hauptsächlich ne große Bremse...

Was allerdings kritisierungswürdig ist, ist die Tatsache dass Konkurrenz in diesem Fall mitnichten zu besseren Produkten führt, sondern zu unausgereiften Schnellschüssen. Die Sache mit den unscharfen BR-Filmen dürfte wohl so manchem den Job kosten. ...Das ist IMO ein großer Imageverlust. Naja, ich kann Sony sowieso nicht ab... Allerdings sooooo schnell schiessen sie ja auch wieder nicht. BlueRay ist doch schon seit ~4 Jahren (oder 5???) ein Thema oder? Und HD-DVD wohl sicher auch schon 3 Jahre. Denk mal, die sind schon mindestens doppelt so lang in Entwicklung. Dafür, dass es (in beiden Fällen) ne Evolutionsstufe der DVD ist, ist das doch schon ne beachtliche Zeit, oder nicht?

[zeckensack]

Es besteht auch kein Anspruch auf Nutzung der Früchte fremder Arbeit. Noch nicht mal, dass Fremde sich diese Arbeit überhaupt machen.Genau das sagte ich doch :|
Es wäre wünschenswert wenn die Content-Industrie sich mal auf Eigenleistung besinnen würde, statt unentwegt rumzujammern dass sie neue Gesetze brauche um zu überleben.

[Grestorn]

Genau das sagte ich doch :|
Es wäre wünschenswert wenn die Content-Industrie sich mal auf Eigenleistung besinnen würde, statt unentwegt rumzujammern dass sie neue Gesetze brauche um zu überleben.

Du sagtest es bestünde kein Anspruch auf Umsatz. Das ist zweifellos richtig.

Wenn Du natürlich die Nutzung einer Dienstleistung ohne Gegenleistung auch als Umsatz bezeichnest, dann haben wir in der Tat das selbe gesagt. ;)

Was meinst Du mit, "sie sollten sich auf Eigenleistung besinnen"? Meinst Du etwa, die ziehen uns das Geld aus der Tasche ohne dass wir uns wehren könnten oder gar dass sie selbst keine Eigentleistung erbringen?

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemals zu einer Leistung ggü. der Contentindustrie gezwungen wurde, mit Ausnahme der GEMA Zwangsabgaben auf bestimmte Medien (die ich ablehne) und der GEZ (die ich in der existierenden Form ebenfalls ablehne, ÖR Medien sollten steuerfinanziert sein).

Ich musste aber noch nie eine DVD oder CD kaufen. Im Gensatz dazu, wird die Content-Industrie dazu gezwungen dass man ihre Leistung kostenfrei nutzt, denn sie kann sich derzeit nicht wirkungsvoll dagegen wehren.

[][immy]

Du sagtest es bestünde kein Anspruch auf Umsatz. Das ist zweifellos richtig.

Wenn Du natürlich die Nutzung einer Dienstleistung ohne Gegenleistung auch als Umsatz bezeichnest, dann haben wir in der Tat das selbe gesagt. ;)

Was meinst Du mit, "sie sollten sich auf Eigenleistung besinnen"? Meinst Du etwa, die ziehen uns das Geld aus der Tasche ohne dass wir uns wehren könnten oder gar dass sie selbst keine Eigentleistung erbringen?

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemals zu einer Leistung ggü. der Contentindustrie gezwungen wurde, mit Ausnahme der GEMA Zwangsabgaben auf bestimmte Medien (die ich ablehne) und der GEZ (die ich in der existierenden Form ebenfalls ablehne, ÖR Medien sollten steuerfinanziert sein).

Ich musste aber noch nie eine DVD oder CD kaufen. Im Gensatz dazu, wird die Content-Industrie dazu gezwungen dass man ihre Leistung kostenfrei nutzt, denn sie kann sich derzeit nicht wirkungsvoll dagegen wehren.

allerdings zwingt einen die industrie durch ihre ganzen schutzmechanismen einiges auf. so habe ich z.B. vor kurzem dank Hardware-wechsel und dann noch wegen einer Windows neuinstallations alle meine Musicload-daten mehr oder minder verloren. Da diese DRM geschützt sind. ich habe sie vor etwas über 6 monaten gekauft (man kann die lizenzen nur innerhalb von 6 monaten erneut laden) und nun bekomme ich keine lizenz mehr. Die alte lizenzsicherung ist dank dem hardware-wechsel (graka, mainboard, cpu) abgelaufen. musicload hat mir dazu nur geschrieben "dann müssen sie die stücke erneut kaufen" :mad: .
ich hätte mir sie zwar direkt nach dem runterladen als audio-cd brennen können aber das können sie ja ansich nicht vorraussetzen.

klar mich zwingt niemand das zu kaufen, aber wenn man mal etwas kauft fühlt man sich irgendwie veräppelt (da z.B. die dinger dank DRM nicht auf jedem mp3-player laufen) und das kann auch nicht richtig sein. Wenn die musikindustrie also auf der einen seite solche gesetzte verlangt, müsste man auf der anderen seite auch per gesetzt solche kopierschutzmechanismen verbieten, denn diese bringen dem kunden nichts als ärger.

was mich aber in letzter zeit immer mehr stört ist, das im Kino als auch auf jeder DVD die man sich kauft diese unüberspringbare "Werbung" kommt "Raubkorpierer sind verbrecher...".


Die Medienindustrie begründet aber gerne ihren "Umsatzrückgang" damit das mehr illegal kopiert wird, anstatt auch mal einzusehen, das die leute nicht mehr das geld dafür haben und auch allgemein nicht mehr so viel "altes" konsumieren. inzwischen gibt es viele neue sachen wofür die leute ihr geld ausgeben außer musik und filme. es ist ja nicht so das die leute über einen unendlich großen betrag verfügen welchen sie ausgeben können, sondern wenn etwas neues kommt, was dankbar angenommen wird von den konsumenten, müssen sie an einer anderen stelle sparen. auf diese weise wird das geld einfach nur umverteilt. die medienindustrie sieht es an der stelle aber immer so das die "raubkopiererei" daran schuld sei, dabei ist es nur ein ganz normaler verlauf der "evolution". schon früher zu MC zeiten wurde in massen kopiert (ich könnte mir sogar vorstellen das damals sehr viel mehr kopiert wurde als heute (zumindest verhältnismäßig)).
die Industrie hat es an dieser stelle verpasst sich anzupassen und versucht es nun auf gesetzlichem wege ihr überleben (bzw. ihren umsatz) zu sichern. das den politikern bzw. richtern an dieser stelle nicht mal ein licht aufgeht ist entweder einfach sehr seltsam oder hat mit den leuten zu tun die hinter ihnen stehen.

[Grestorn]

[immy']allerdings zwingt einen die industrie durch ihre ganzen schutzmechanismen einiges auf.

Nein. Du musst weder kaufen noch nutzen. Nur wenn Du (legal) nutzen willst, wird Die der Schutzmechanismus aufgezwungen.

Das ist ein gewaltiger Unterschied!

Ich sehe schon das Argument ein, dass illegale Nutzer hier einen Vorteil haben. Der ist ja auch offensichtlich. Aber das ist nicht die Schuld der Contenthersteller sondern die des immer noch viel zu mangelhaften Schutzverfahrens.

Ein Schutzverfahren sollte einerseits so sicher sein, dass der Aufwand ihn zu umgehen einfach nicht mehr lohnt und andererseits so verbraucherfreundlich sein, dass es den ehrlichen Kunden nicht wirklich kratzt, dass da ein Schutz ist.

Mehr oder weniger als das propagiere ich nicht. Und ich bin mir sicher, dass ein solcher Schutz möglich ist. Aber nur dann, wenn alle an einem Strang ziehen, und nicht jeder nur an seine eigenen Vorteile denkt.

[Gast]

Nein. Du musst weder kaufen noch nutzen. Nur wenn Du (legal) nutzen willst, wird Die der Schutzmechanismus aufgezwungen.

Das ist ein gewaltiger Unterschied!

Ich sehe schon das Argument ein, dass illegale Nutzer hier einen Vorteil haben. Der ist ja auch offensichtlich. Aber das ist nicht die Schuld der Contenthersteller sondern die des immer noch viel zu mangelhaften Schutzverfahrens.

Ein Schutzverfahren sollte einerseits so sicher sein, dass der Aufwand ihn zu umgehen einfach nicht mehr lohnt und andererseits so verbraucherfreundlich sein, dass es den ehrlichen Kunden nicht wirklich kratzt, dass da ein Schutz ist.

Mehr oder weniger als das propagiere ich nicht. Und ich bin mir sicher, dass ein solcher Schutz möglich ist. Aber nur dann, wenn alle an einem Strang ziehen, und nicht jeder nur an seine eigenen Vorteile denkt.

dann sollten sie aber auch warten bis ein gescheihtes DRM haben und nicht jetzt die leute mit diesem scheiß verprellen.

und die ganzen gesetze und politik-gemache wär ja dann auch unnötig wenn es gescheihtes DRM gäbe.

Aber da die MI das immer noch nicht hinbekommt ist es gerechtfertigt die Kunden mit dem jetzigen DRM zu verprellen und dann noch möglichst Gesetze zu machen die halt dann in den zeiten von sowohl nicht kopiersicheren als auch benutzerunfreundlichen und sogar leistungsschädigenden DRM den Umsatz zu sichern.

Wenn du der MI soviel Vernunft zuschreibst wie du hier kundtust und tatsächlich nicht mehr dahintersteckt als ich leider vermuten muss bei den ganzen sachen die in letzter zeit gelaufen sind dann würde die MI sowohl das schlechte DRM als auch die Versuche völlig bescheuerte Gesetze durchzubringen seinlassen und halt warten bis ihre leute mal DAS richtige DRM erfunden haben. Der Umsatz der ihnen in der Zwischenzeit entgeht ist glaub ich vernachlässigbar bei der größe der MI.

Also sie könnten sich erlauben so zu handeln wie ich beschrieben habe und alle wären happy, spätestens dann wenn halt das RICHTIGE DRM auf markt kommt. Sie tun es aber nicht.

warum wohl?

[Grestorn]

dann sollten sie aber auch warten bis ein gescheihtes DRM haben und nicht jetzt die leute mit diesem scheiß verprellen.

Ein "gescheites" DRM setzt zunächst mal ein "sicheres" System a la Trusted Computing voraus, also zumindest ein Bereich im Rechner, der so abgesichert ist, dass sich der darin laufende Code nicht manipulieren lässt.

Aber da ja auch dies vehement abgelehnt wird, drehen wir uns im Kreis. Henne Ei Problem. Ohne Trusted Computing werden die Schutzmaßnahmen immer mangelhaft sein und den Anwender immer über Gebühr drangsalieren. Und genau da setzt meine Kritik an.

[Gast]

Ein "gescheites" DRM setzt zunächst mal ein "sicheres" System a la Trusted Computing voraus, also zumindest ein Bereich im Rechner, der so abgesichert ist, dass sich der darin laufende Code nicht manipulieren lässt.

Aber da ja auch dies vehement abgelehnt wird, drehen wir uns im Kreis. Henne Ei Problem. Ohne Trusted Computing werden die Schutzmaßnahmen immer mangelhaft sein und den Anwender immer über Gebühr drangsalieren. Und genau da setzt meine Kritik an.

Stimmt wir drehen uns im kreis.
das liegt meiner meinung aber auch an dir.

warum haben wir den so ein schlechtes bild von TC?
das liegt ja wohl daran das wir bis jetzt mit ALLEN DRM Vorgängerversionen nur schlechte Erfahrungen gemacht haben, zusätzlich sich die Gesetzeslage immer mehr für uns verschlechtert weswegen wir uns immer weniger gegen die schlechten DRMs wehren können und vor dem Hintergrund sollen wir dann ohne Bedenken zu haben einfach so mal ein ja so super tolles TC akzeptieren.

Du beantwortest nicht meine Frage wieso die MI nicht nach meinen oben angeführten Vorschlägen vorgeht sondern spielst mir ganz im gegenteil sogar zu.

und zwar deswegen weil das verhalten mancher leute hier, contra TC zu sein,
welches du anprangerst genau mit der bisherigen Vorgehensweise der MI erklärt werden kann.

[hofmetzger]

Stimmt wir drehen uns im kreis.
das liegt meiner meinung aber auch an dir.

warum haben wir den so ein schlechtes bild von TC?
das liegt ja wohl daran das wir bis jetzt mit ALLEN DRM Vorgängerversionen nur schlechte Erfahrungen gemacht haben, zusätzlich sich die Gesetzeslage immer mehr für uns verschlechtert weswegen wir uns immer weniger gegen die schlechten DRMs wehren können und vor dem Hintergrund sollen wir dann ohne Bedenken zu haben einfach so mal ein ja so super tolles TC akzeptieren.

Du beantwortest nicht meine Frage wieso die MI nicht nach meinen oben angeführten Vorschlägen vorgeht sondern spielst mir ganz im gegenteil sogar zu.

und zwar deswegen weil das verhalten mancher leute hier, contra TC zu sein,
welches du anprangerst genau mit der bisherigen Vorgehensweise der MI erklärt werden kann.
Hervorhebung von mir

Man könnte daraus folgendes interpretieren:
•Gegen DRM wehren heißt DRM knacken, ist jetzt schwerer geworden - doofes Gesetz, das!
•MI hat immer mit DRM reagiert, die immer schwerer zu knacken sind. Echtes TC heißt unknackbares DRM. 1 und 1 zusammenzähl: In Zukunft wird uns die MI unknackbares DRM vorsetzen. Deshalb sind manche Leute hier contra TC.

Bist du dir bewusst was für eine Einstellung ich hier skizziert habe? Klingt diese Einstellung (wie ich sie Skizziert habe, nicht wie sie eventuell von dir gemeint sein sollte) nicht sehr problematisch?

Wenn es ein Argument gegen TC geben sollte, kann es doch wohl nicht das unknackbare DRM sein!

[Gast]

Hervorhebung von mir

Man könnte daraus folgendes interpretieren:
•Gegen DRM wehren heißt DRM knacken, ist jetzt schwerer geworden - doofes Gesetz, das!
•MI hat immer mit DRM reagiert, die immer schwerer zu knacken sind. Echtes TC heißt unknackbares DRM. 1 und 1 zusammenzähl: In Zukunft wird uns die MI unknackbares DRM vorsetzen. Deshalb sind manche Leute hier contra TC.

Bist du dir bewusst was für eine Einstellung ich hier skizziert habe? Klingt diese Einstellung (wie ich sie Skizziert habe, nicht wie sie eventuell von dir gemeint sein sollte) nicht sehr problematisch?

Wenn es ein Argument gegen TC geben sollte, kann es doch wohl nicht das unknackbare DRM sein!

ja ich bin mir (jetzt) bewusst welche Einstellung du da hineininterpretiert haben könntest.
deswegen danke für den post.
aber dir ist wohl klar was ich mit schlechtem DRM gemeint habe oder?
für mich ist schlechtes DRM wenn es, TEILWEISE sogar vom hersteller UNGEWOLLT ,die rechte des kunden bzw. den funktionsumfang des produktes für den kunden einschränkt weil schlicht einfach schlecht implentiert oder unausgereift. was wir heute an kopierschutz haben ala Starforce (richtig geschrieben?) und ähnlichem ist genau dieses schlechte DRM auf das ich mich beziehe. Gegen so ein schlechtes DRM darf man sich jawohl mal wehren oder?

ob juristisch oder indem man es hackt ist doch egal.

ich mein wenn ich ein spiel gekauft hab will ich das es angemessen funktioniert. schließlich hat mir das beim verkauf niemand gesagt, dass es vielleicht nur mit einschränkungen funktioniert. der eine kann nun mal leichter juristisch vorgehen, der andere kann das schneller mit hacken erledigen. erkläre mir noch eine andere art wie ich mich wehren kann außer eben dann keine DRM-verseuchten Produkte zu kaufen weil ich den Fall annehme das ich dies schon unwissentlich getan habe.


Und mit der jetzigen Vorgehensweise der MI mein ich nicht schlicht immer schlechter zu knackende DRMs auf den markt zu werfen sondern ZUSÄTZLICH unnötigerweise zu versuchen die gesetzeslage zu verschärfen und bestehende (oben beschriebene) Probleme mit den jetzigen DRMs nicht in die hand zu nehmen bzw. einfach diese unverändert in neuere, schwerer zu knackendere DRMs weiterzuvererben.

Ich fände es wünschenswert wenn die politik mit ihren ganzen gesetzen aus dem spiel gelassen würde und man erst ein neues DRM auf den markt wirft wenn dieses entsprechend komfortabel für den kunden, fehlerfrei und ausgereift ist.

beides wird sowieso unnötig wenn TC durchgesetzt wird.
bei der absoluten sicherheit bei TC die du propagierst braucht man ja keine gesetze mehr und DRM wird dann sowieso nur noch auf TC aufbauen.

also warum bedrängt nun die MI die Rechte der Verbraucher auch so auf der juristischen Ebene bzw. warum warten sie nicht einfach mit ihrem DRM zeugs ab bis ihnen TC als Grundlage zur verfügung steht?

das Vertrauen in TC wird durch dieses bisherige Vorgehen der MI garantiert nicht gestärkt, schon gar nicht gefördert.

aber das alles hab ich mehr und minder alles schonmal in den vorherigen posts gesagt und in der tat werden wir uns weiter im kreis bewegen wenn nicht auch IHR (Grestorn und Hofmetzger) bereitschaft zum verständis der anderen und zu einer gegenseitigen annäherung zeigt. Wir sollten einfach mehr aufeinander eingehen ohne auf den anderen wie vom hohen ross runter zu schauen und leider hab ich diese bereitschaft bei euch bis jetzt selten gesehen. Aber klar auch ich kann nie ganz unschuldig sein. Zumindest sind meine immer relativ langen antworten hoffentlich ein beleg das ich mit gutem willen vorangehe. Jetzt könnt ihr mir folge oder es lassen.
das ist aber euer ding.

[hofmetzger]

Sich zu verstehen, heißt die Argumentation des anderen nachzuvollziehen, nicht ihr zuzustimmen. Ich stimmt dir sehr wohl zu, was die Definition von schlechtem DRM angeht.

Zum wehren gegen schlechtes DRM:

Wenn du ein Spiel kaufst, das nicht angemessen funktioniert und es als DIY-Lösung crackst, ändert sich nie was. Wie soll ein Publisher Rücksicht auf die ehrlichen Dummen nehmen, wenn die sich doch eh selbst helfen?

Ein Spiel aus Faulheit cracken, weil einen das Einlegen, lange Einlesen und der Lärm nerven, ist (zumindest menschlich) doch abslout nachvollziehbar. Wenn ein Spiel ohne Crack erst garnicht startet, ja verdammich nochmal! Dann muss das Ding zurück, damit der Publisher auch spürt, was er da verkauft.

[Gast]

Sich zu verstehen, heißt die Argumentation des anderen nachzuvollziehen, nicht ihr zuzustimmen. Ich stimmt dir sehr wohl zu, was die Definition von schlechtem DRM angeht.

Zum wehren gegen schlechtes DRM:

Wenn du ein Spiel kaufst, das nicht angemessen funktioniert und es als DIY-Lösung crackst, ändert sich nie was. Wie soll ein Publisher Rücksicht auf die ehrlichen Dummen nehmen, wenn die sich doch eh selbst helfen?

Ein Spiel aus Faulheit cracken, weil einen das Einlegen, lange Einlesen und der Lärm nerven, ist (zumindest menschlich) doch abslout nachvollziehbar. Wenn ein Spiel ohne Crack erst garnicht startet, ja verdammich nochmal! Dann muss das Ding zurück, damit der Publisher auch spürt, was er da verkauft.

was ich als juristisch wehren bezeichnet habe ist genau das was du vorschlägst. also rechtlich gegen den publisher vorgehen indem man das spiel zurückgibt oder schadensersatz fordert. Nur vielen ist der aufwand zu hoch (schließlich wollen sie das game genießen und sich nicht mit solchen unnötigen problemen rumschlagen) oder sie können es einfach nicht weil kassenbon verlorengegangen, rückgabezeit überschritten, oder der händler will das spiel einfach nicht zurücknehmen. Dann muss man sich an den Publisher selbst wenden und dann geht das ganze definitiv auf eine juristische ebene. Und auf der juristischen ebene kann bei dem Recht welches wir momentan haben nicht jeder mitspielen(Siehe Abmahnungswelle für verschiedenste Copyright Verstöße und hilfslosigkeit der Abgemahnten). Und manche können oder wollen dann diesen schritt dann halt nicht mehr gehen. das muss man finde ich verstehen.

Für mich ist es gleichberechtigt ob man sich über rechtliche wege oder nicht rechtliche wege (zb. cracken) versucht zu wehren.

Außerdem glaube ich das publisher nur den Umsatz vorgeknallt bekommen welches dieses spiel gemacht hat und nicht der weit detailreichere Fakt wieviel spiele zurückgegeben worden sind und aus welchem grund. Bei umsatzrückgang werden die ganz bestimmt nicht darauf kommen das der daher rühren könnte das sie schlechtes DRM verwenden welches die leute nicht haben wollen. Außerdem würde bei einem Umsatzrückgang der faktor zurückgegeben oder nicht gekauft weil schlechtes DRM sowieso nur so einen kleinen teil ausmachen, dass man es durchaus verstehen könnte wenn die Publisher das problem ignorieren oder erst garnicht wahrnehmen. Sie würden sich ganz anderen dingen widmen um ihren Umsatz wieder zu steigern die mehr ins gewicht fallen würden.

aber bevor ich mir wieder den mund fusselig schreibe und wir uns in solchen nebensächlichen diskussionen vertiefen will ich dich darauf hinweisen das du immer noch nicht meine Kernfrage der vorherigen posts beantwortet hast:

Warum geht die MI im moment so vor wie ich es in den vorherigen posts immer wieder versucht hab zu beschreiben und warum macht sie nicht das was ich vorschlagen würde. (Begründungen für meine Vorschläge sind auch in vorherigen posts nachzulesen).

es wäre nett wenn du auch darauf antworten würdest, es würde mir leichter fallen die MI nachzuvollziehen wenn du mir deine meinung dazu kundtun würdest.(sonst steh ich halt mit meinen meinungen allene dar, is ja auch nicht so toll ;)

[][immy]

Sich zu verstehen, heißt die Argumentation des anderen nachzuvollziehen, nicht ihr zuzustimmen. Ich stimmt dir sehr wohl zu, was die Definition von schlechtem DRM angeht.

Zum wehren gegen schlechtes DRM:

Wenn du ein Spiel kaufst, das nicht angemessen funktioniert und es als DIY-Lösung crackst, ändert sich nie was. Wie soll ein Publisher Rücksicht auf die ehrlichen Dummen nehmen, wenn die sich doch eh selbst helfen?

Ein Spiel aus Faulheit cracken, weil einen das Einlegen, lange Einlesen und der Lärm nerven, ist (zumindest menschlich) doch abslout nachvollziehbar. Wenn ein Spiel ohne Crack erst garnicht startet, ja verdammich nochmal! Dann muss das Ding zurück, damit der Publisher auch spürt, was er da verkauft.

das mit dem "zurück an den publisher" funktioniert aber nicht bei musik zum herunterladen ;)
abgesehen davon, reicht ein hinweis auf der verpackung schon aus, das das medium irgendwie kopiergeschützt ist und du hast kein rückgaberecht mehr sobald du es ausgepackt hast. sprich immer mehr leute kaufen die katze im sack, weil sie erst wissen ob es funktioniert wenn sie es ausprobieren. und an der stelle ist die neue gesetzeslage einfach zum ...:ucrazy3:

[Grestorn]

[immy']das mit dem "zurück an den publisher" funktioniert aber nicht bei musik zum herunterladen ;)
abgesehen davon, reicht ein hinweis auf der verpackung schon aus, das das medium irgendwie kopiergeschützt ist und du hast kein rückgaberecht mehr sobald du es ausgepackt hast. sprich immer mehr leute kaufen die katze im sack, weil sie erst wissen ob es funktioniert wenn sie es ausprobieren. und dan der stelle ist die neue gesetzeslage einfach zum ...:ucrazy3:

Also stimmt ihr doch alle zu, dass es nur zwei Auswege gibt:

1. Entweder alle Kopierschutztechniken verbannen

2. Oder eine Infrastruktur für vernünftiges DRM schaffen


Der erste Weg führt nur zu noch mehr Ungerechtigkeiten und bedroht das ganze Geschäftsmodell (und damit auch die Konsumenten, denn die sind genauso auf die Produzenten angewiesen wie umgekehrt).

Der zweite Weg bedeutet auch Risiken, eine Menge Kosten für die Anbieter. Vorallem aber auch die Bereitschaft, offen über die Techniken zu diskutieren und nicht alles zu verteufeln, weil es mit DRM und/oder TrustedComputing zu tun hat. Wenn der Weg richtig gemacht wurde, gewinnen aber alle (mit Ausnahme der illegalen Nutzer).

[][immy]

Also stimmt ihr doch alle zu, dass es nur zwei Auswege gibt:

1. Entweder alle Kopierschutztechniken verbannen

2. Oder eine Infrastruktur für vernünftiges DRM schaffen


Der erste Weg führt nur zu noch mehr Ungerechtigkeiten und bedroht das ganze Geschäftsmodell (und damit auch die Konsumenten, denn die sind genauso auf die Produzenten angewiesen wie umgekehrt).

Der zweite Weg bedeutet auch Risiken, eine Menge Kosten für die Anbieter. Vorallem aber auch die Bereitschaft, offen über die Techniken zu diskutieren und nicht alles zu verteufeln, weil es mit DRM und/oder TrustedComputing zu tun hat. Wenn der Weg richtig gemacht wurde, gewinnen aber alle (mit Ausnahme der illegalen Nutzer).

das dumme ist nur, nicht alle menschen sind "gut" und die wenigstens firmen erstrecht. so ein system kann nicht funktionieren, da von beiden seiten ein entsprechendes vertrauen da sein müsste. aber das so ein system notwendig zu sein scheint, zeigt ja schon das kein vertrauen vorhanden ist. die kunden werden zunhemend nicht mehr als könige behandelt sondern als potentielle raubkopierer, und genau das ist das was mich an DRM besonders stört.

am besten wäre es natürlich alle sind gut. das geht aber nunmal nicht, irgendjemand kommt immer darauf ein system auszunutzen (besonders firmen, oder solche die sich so nennen).

[Grestorn]

[immy']das dumme ist nur, nicht alle menschen sind "gut" und die wenigstens firmen erstrecht.

Aber die Konsumenten sind "gut", wie? :rolleyes:

[immy']so ein system kann nicht funktionieren, da von beiden seiten ein entsprechendes vertrauen da sein müsste.

Das Vertrauen muss dem System gelten, nicht den Firmen. Und ein vertrauenswürdiges System zu schaffen, ist eine gemeinsame Aufgabe von Produzenten, Nutzern und dem Staat.

[immy']aber das so ein system notwendig zu sein scheint, zeigt ja schon das kein vertrauen vorhanden ist. die kunden werden zunhemend nicht mehr als könige behandelt sondern als potentielle raubkopierer, und genau das ist das was mich an DRM besonders stört.

Reihenfolge-Problem. Erst war die Raubkopie, dann der Schutz dagegen. Die Nutzer haben von Anfang an alles getan, den Vertrauensvorschuss zu verspielen. Sehr früh hies es doch schon: "Wieso, ich nehm doch niemandem etwas weg!"...

Warum gab es bei der CD keinen Kopierschutz? Weil die Produzenten am Anfang sich das Problem gar nicht vorstellen konnten. Ein noch größeren Vertrauensvorschuss - auch wenn er nicht willentlich war - kann man gar nicht haben. Und wer hat ihn missbraucht?

[][immy]

Aber die Konsumenten sind "gut", wie? :rolleyes:



Das Vertrauen muss dem System gelten, nicht den Firmen. Und ein vertrauenswürdiges System zu schaffen, ist eine gemeinsame Aufgabe von Produzenten, Nutzern und dem Staat.



Reihenfolge-Problem. Erst war die Raubkopie, dann der Schutz dagegen. Die Nutzer haben von Anfang an alles getan, den Vertrauensvorschuss zu verspielen. Sehr früh hies es doch schon: "Wieso, ich nehm doch niemandem etwas weg!"...

Warum gab es bei der CD keinen Kopierschutz? Weil die Produzenten am Anfang sich das Problem gar nicht vorstellen konnten. Ein noch größeren Vertrauensvorschuss - auch wenn er nicht willentlich war - kann man gar nicht haben. Und wer hat ihn missbraucht?

ganz einfach, weil die produzenten nicht geglaubt hätten, das es so schnell CD-Writer geben würde die für den otto-normalverbraucher bezahlbar waren. Zudem waren die datenmengen anfangs viel zu groß für die festplatten der benutzer. schon bei disketten gab es kopierschütze. hatte z.B. ein englischlernprogramm welches sich nach der dritten installation gelöscht hat. oder spiele haben nach buchstaben oder wörtern aus dem handbuch gefragt (dumm war nur, hatte man das handbuch verlegt... ).

du schreibst ständig von dem bösen konsumenten. es ist aber immernoch so, das nicht jeder konsument "böse" ist. und man kann ja schließlich nicht alle dafür bestrafen, das einige (mehr oder weniger) aus der reihe tanzen. Die frage bei einem solchen System ist auch, wer kontrolliert dieses system. und da kannst du dir sicher sein, die konsumenten nicht.
falls du das buch 1984 noch nicht kennst, dann les es mal ;) TC ist quasi das mittel um dieses buch in die realität umzusetzen.

[Grestorn]

[immy']ganz einfach, weil die produzenten nicht geglaubt hätten, das es so schnell CD-Writer geben würde die für den otto-normalverbraucher bezahlbar waren. Zudem waren die datenmengen anfangs viel zu groß für die festplatten der benutzer.

Ich hab ja gesagt, dass der Vertrauensvorschuss nicht willentlich war. Nichts desto trotz gab es keinen Kopierschutz auf MusikCDs

Und der Nachweis ist mehr als erbracht, dass ohne Kopierschutz nach Lust und Laune kopiert wird.

[immy']du schreibst ständig von dem bösen konsumenten. es ist aber immernoch so, das nicht jeder konsument "böse" ist. und man kann ja schließlich nicht alle dafür bestrafen, das einige (mehr oder weniger) aus der reihe tanzen. Die frage bei einem solchen System ist auch, wer kontrolliert dieses system. und da kannst du dir sicher sein, die konsumenten nicht.

Natürlich ist nicht jeder Konsument 'böse'. Auch nicht jeder Vekehrsteilnehmer ist böse, dennoch gibt es Kontrollen. Nicht jeder Bahnfahrer ist ein Schwarzfahrer, dennoch gibt es Kontrolleure. Usw.

Dieses oft gebrachte Argument bringt uns nicht weiter. Die ehrlichen leiden IMMER unter den unehrlichen. Die ehrlichen haben die Wahl: Durch verweigern jeglicher Konzessionen an Schutzmechanismen, erreichen sie letztlich einem zunehmend eingeschränkten Markt.

[immy']falls du das buch 1984 noch nicht kennst, dann les es mal ;) TC ist quasi das mittel um dieses buch in die realität umzusetzen.

Sicher KANN man mit TC einen solchen Staat in die Realität umsetzen. Genauso wie man mit der Polizei einen Polizeistaat verwirklichen kann. Ist dann die Folge, die Polizei abzuschaffen?

Es kommt doch immer noch darauf an, wie bestimmte Dinge genutzt werden. Ein gutes Beispiel: In vielen Ländern, u.a. auch der USA und Großbritannien, gibt es keinen Personalausweis und sehr lasche Meldebestimmungen. Die Bevölkerung wehrt sich seit Jahren gegen eine Verschärfung dieser Gesetze, und kommt auch immer mit dem "Big Brother" Totschlaggegenargument.

In Deutschland ist der Ausweis seit über 60 Jahren Fakt. Kein rechtschaffender Bürger schert sich ernsthaft darum, und die meisten finden es sogar ganz gut so.

Sicher kann man eine Meldeverordnung und Ausweispflicht negativ ausschlachten, in der falschen Regierung wird so etwas gerne als weiteres Mittel eingesetzt, die Bevölkerung zu knechten.

Aber wenn wir eine solche Regierungsform haben, dann wär's eh egal, dann frägt Euch keiner mehr, ob ihr das wollt oder nicht.

Natürlich muss bei einer TC Lösung sehr darauf geachtet werden, dass sich die Macht nicht in der Hand weniger befindet (sondern nach Möglichkeit eine zumindest teilweise staatliche Kontrolle stattfindet), so dass die Gefahr eines Missbrauchs möglichst gering ist. Wenn Du sagst, man kann einen solchen aber nie ausschließen, dann sage ich: stimmt. Genauso wenig wie bei Meldepflicht und Polizei.

[Gast]

Natürlich muss bei einer TC Lösung sehr darauf geachtet werden, dass sich die Macht nicht in der Hand weniger befindet (sondern nach Möglichkeit eine zumindest teilweise staatliche Kontrolle stattfindet), so dass die Gefahr eines Missbrauchs möglichst gering ist. Wenn Du sagst, man kann einen solchen aber nie ausschließen, dann sage ich: stimmt. Genauso wenig wie bei Meldepflicht und Polizei.

ich glaub die hier laufende diskussion hat überhaupt nur sinn wenn wir eben nicht darüber streiten ob TC gut ist oder TC schlecht denn es will ja keiner behaupten das TC nicht auch seinen nutzen hätte.

Das es aber auch Gefahren mit sich bringt ist ebenfalls unbestritten.
es geht darum zu dikutieren wie man die gefahren möglichst minimieren kann.

man kann zb. über TC noch eine weitere Kontrollinstanz entwickeln die den user entscheiden lässt welche untergeordneten Funktionen des TC (zb. DRM) er überhaupt nutzen will. Selbstverständlich wird dann natürlich bei deaktivierung des einheitlichen DRMs kein abspielen von DRM-Inhalten mehr möglich sein. aber man kann das ja selber entscheiden ob man das macht und man entscheidet ja auch selber welche DRM-inhalte man sich kauft.

Außerdem sollten wir generell von TC runterkommen, ich mein die Hauptgefahr im mom wird ja bei TC immer in Verbindung mit DRM gesehen, warum sprechen wir also dann nicht über DRM und nicht wie bis jetzt über TC.

Was ich nur gefährlich finde ist wenn Grestorn und zum teil auch hofmetzger sagen, "dass man die Gefahren nie vollständig regulieren wird können und man deswegen lieber abwarten sollte. Am ende gibt es immer noch die lösung der freien regulierung des Kunden über den Markt (also was er dann letztendlich kauft oder nicht kauft)".

Ich finde wir sollten JETZT über Gefahren und deren Lösungen diskutieren weil wir JETZT noch Einfluss auf TC, DRM und ähnliches nehmen können. Das ist ja alles noch mehr oder weniger in der entwicklung zumindest aber noch nicht auf dem markt.

Aber am meisten liegt mir die gesetzeslage am Herz denn die schätz ich als größte Gefahr ein und die ist ja eigentlich auch Ursprungsthema für das Topic dieses Threads.

[blade04]

Demnächst gibts dann für Raubkopieren bzw. Filesharing ne höhere Strafe als für schwere körperverletzung.

Die Manager eben solcher Firmen die schärferes DRM etc fordern schaffen das Geld ins Ausland entlassen leute und betrügen von vorne bis hinten und was passiert ? NIX ausser das wenn sie gehen sie ne abfindung von mehreren Mio. € bekommen.

Und der Normmalbürger soll in den Knast für nen paar Dateien die er sich runtergeladen hat.

Und die Kurrupte Bande von Leuten die sich Politiker nennen machen schön mit um die schmiergelder abzukassieren.

Wer genug Geld hat kann doch imgrunde machen was er will. Wenns auffällt was solls schmiert er halt nen paar Leute bei den entsprechenden Behörden.

Und sowas nennt sich demokratie ( nur noch mal als anmerkung das bedeutet das die macht vom Volk ausgeht - dass ich nicht lache )

[hofmetzger]

Für mich ist es gleichberechtigt ob man sich über rechtliche wege oder nicht rechtliche wege (zb. cracken) versucht zu wehren.
Für mich eben nicht. Wenn mir jemand jeden Tag eins auf die Glocke haut, würde ich es nicht als "sich wehren" bezeichnen, sich einen Helm aufzusetzen.

Warum geht die MI im moment so vor wie ich es in den vorherigen posts immer wieder versucht hab zu beschreiben und warum macht sie nicht das was ich vorschlagen würde. (Begründungen für meine Vorschläge sind auch in vorherigen posts nachzulesen).Ehrlich: Keine Ahnung! Die Industrie (in allen Bereichen von KFZ bis TV) bringt immer wieder neue Produkte auf den Markt oder schlägt Strategien ein, bei denen sich der Konsument zwangläufig fragt was das denn soll. Das mag daran liegen dass Unternehmen so fest an sich glauben, dass eine objektive Wahrnehmung der Kundenwünsche nicht mehr möglich ist.
Aber was solls, meine Aufgabe ist nicht, der Industrie vorzuschreiben wie deren Angebot auszusehen hat. Meine Aufgabe als Konsument ist es, die Angebote zu bewerten und dann anzunehmen oder sie zu ignorieren.

Der Sonderfall Digitale Medien, bei denen man etwas ablehnen und dann dennoch kostenlos konsumieren kann, verträgt sich nicht mit den Regeln der Marktwirtschaft und sollte abgeschafft werden.

Das ist wie "Blumen zum Selberschneiden": solange der Anbieter entscheiden darf, ist solch ein Geschäftsmodell gut. Wenn es durch den Konsumenten (abseits der Marktüblichen Mittel) erzwungen wird, ist das nicht redlich.

[hofmetzger]

[immy']das mit dem "zurück an den publisher" funktioniert aber nicht bei musik zum herunterladen ;)
abgesehen davon, reicht ein hinweis auf der verpackung schon aus, das das medium irgendwie kopiergeschützt ist und du hast kein rückgaberecht mehr sobald du es ausgepackt hast. sprich immer mehr leute kaufen die katze im sack, weil sie erst wissen ob es funktioniert wenn sie es ausprobieren. und an der stelle ist die neue gesetzeslage einfach zum ...:ucrazy3:
Hast du verstanden worum es geht? Wenn bei Musicload steht: läuft nur auf DRM-Fähigen MP3-Playern, dann kann ich mich nicht beschweren, dass das auch so stimmt.
Wenn auf einer Spieleverpackung steht, das Spiel sei kopiergeschützt, entledigt das den Publischer aber nicht der Pflicht, dass das Produkt zumindest die Leistung zu erbringen hat "zu laufen". Wenns nicht läuft, kannst du es natürlich zurückbringen. Da können hundert Kopierschutze drauf sein, das schränkt doch keinesfalls deine Rechte als Konsument ein!

@Blade4: Das ist BILD-Niveau.

[Gast]

Demnächst gibts dann für Raubkopieren bzw. Filesharing ne höhere Strafe als für schwere körperverletzung.

Die Manager eben solcher Firmen die schärferes DRM etc fordern schaffen das Geld ins Ausland entlassen leute und betrügen von vorne bis hinten und was passiert ? NIX ausser das wenn sie gehen sie ne abfindung von mehreren Mio. € bekommen.

Und der Normmalbürger soll in den Knast für nen paar Dateien die er sich runtergeladen hat.

Und die Kurrupte Bande von Leuten die sich Politiker nennen machen schön mit um die schmiergelder abzukassieren.

Wer genug Geld hat kann doch imgrunde machen was er will. Wenns auffällt was solls schmiert er halt nen paar Leute bei den entsprechenden Behörden.

Und sowas nennt sich demokratie ( nur noch mal als anmerkung das bedeutet das die macht vom Volk ausgeht - dass ich nicht lache )

Demokratie hört da auf wo das normale Volk nichts mehr von den aktuellen Entwicklungen mitkriegt oder nur noch verzerrt.(sprich medienmanipulation und medienzenzur.) spätestens dann kann sich nähmlich das volk nicht mehr wehren. Und ich finde das ist in der tat schon der fall.

ich finde wir sprechen hier noch auf einem sehr priviligierten niveau aber selbst das reicht nicht mehr aus. Ich glaub sehr viele hier wissen zwar um die Problematik haben sich aber noch nicht so sehr vertieftend damit beschäftigt um wirklich mit Fachkenntnis hier mitzureden.(mich selbst eingeschlossen).
wie soll man da erwarten das erst recht das einfache, unpriviligierte Volk sich dagegen zu wehren weiß?

Solang sich an der Medienpolitik nichts ändert, das nur ein priviligierter Teil und auch die nur mit erheblichen Aufwand an wertvolle Informationen gelangen können, solange seh ich für die demokratie schwarz.

und die aktuelle Aussicht lässt in dieser Hinsicht nichts gutes erahnen.
Selbstverständlich auch dank DRM.

[Gast]

Für mich eben nicht. Wenn mir jemand jeden Tag eins auf die Glocke haut, würde ich es nicht als "sich wehren" bezeichnen, sich einen Helm aufzusetzen.
Ehrlich: Keine Ahnung! Die Industrie (in allen Bereichen von KFZ bis TV) bringt immer wieder neue Produkte auf den Markt oder schlägt Strategien ein, bei denen sich der Konsument zwangläufig fragt was das denn soll. Das mag daran liegen dass Unternehmen so fest an sich glauben, dass eine objektive Wahrnehmung der Kundenwünsche nicht mehr möglich ist.
Aber was solls, meine Aufgabe ist nicht, der Industrie vorzuschreiben wie deren Angebot auszusehen hat. Meine Aufgabe als Konsument ist es, die Angebote zu bewerten und dann anzunehmen oder sie zu ignorieren.

Der Sonderfall Digitale Medien, bei denen man etwas ablehnen und dann dennoch kostenlos konsumieren kann, verträgt sich nicht mit den Regeln der Marktwirtschaft und sollte abgeschafft werden.

Das ist wie "Blumen zum Selberschneiden": solange der Anbieter entscheiden darf, ist solch ein Geschäftsmodell gut. Wenn es durch den Konsumenten (abseits der Marktüblichen Mittel) erzwungen wird, ist das nicht redlich.

Aha jetzt kann man also wieder über DRM reden und streiten weil du eben zugegeben hast das die Firmenpolitik neokapitalistischer Firmen ja nicht immer so leicht zu durchschauen und nicht zwangsläufig gut für den kunden ist.

Was ich von dem Privileg halte durch dieses wir überhaupt grade erst diskutieren können kannst du meinem vorherigen post entnehmen den ich leider geschrieben habe bevor ich deinen post gelesen habe.

ich konsumiere übrigens in dem fall wenn ich frei und kostenlos musik ziehe nicht die dienstleistungen der MI sondern die des künstlers direkt. Ich lehne die art und weise der dienstleistung der MI ab und dementsprechend ihre politik aber nicht die des künstlers, weswegen ich auch im angesprochenen fall nicht eine dienstleistung in anspruch nehme die ich gleichzeitig ablehne.

[][immy]

Hast du verstanden worum es geht? Wenn bei Musicload steht: läuft nur auf DRM-Fähigen MP3-Playern, dann kann ich mich nicht beschweren, dass das auch so stimmt.
Wenn auf einer Spieleverpackung steht, das Spiel sei kopiergeschützt, entledigt das den Publischer aber nicht der Pflicht, dass das Produkt zumindest die Leistung zu erbringen hat "zu laufen". Wenns nicht läuft, kannst du es natürlich zurückbringen. Da können hundert Kopierschutze drauf sein, das schränkt doch keinesfalls deine Rechte als Konsument ein!


das mit DRM bei musicload war mir schon klar, nur das man keinen anspruch mehr hat wenn man 6 Monate später 3 hardware-teile verändert war mir nicht klar und ich würde sagen rechtlich könnte ich sogar dagegen vorgehen, nur würde sich das überhaupt nicht lohnen (kann ich also nur zum verbraucherschutz mit gehen und hoffen das mal irgendwann etwas dagegen unternommen wird)

wenn du das spiel schon ausgepackt hast hast du kein anrecht mehr es zurück zu bringen. alles andere ist nur kulanz der geschäfte. rein rechtlich bzw auch wenn du pech hast, besteht kein recht mehr auf die rückgabe mehr.

[hofmetzger]

Aha jetzt kann man also wieder über DRM reden und streiten weil du eben zugegeben hast das die Firmenpolitik neokapitalistischer Firmen ja nicht immer so leicht zu durchschauen und nicht zwangsläufig gut für den kunden ist.

Hä? Natürlich kann man über DRM reden und streiten - tun wir doch die ganze Zeit! Warum soll das was Firmen tun, immer gut für die Kunden sein? Die haben die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen und produzieren halt hin und wieder Schrott. Aber so funktioniert das. Ohne Mut zum Risiko und Schüssen ins Blaue gäbe es keine Entwicklung.

Ich versteh halt nicht warum bei etwas so normalem die kleinen Revoluzzer und Che-T-Shirtträger aus allen Ecken kommen und "Widerstand" und "Nieder mit den Bonzen" rufen. Wer nicht weiß, welche Macht uns die Marktwirtschaft gibt, kann vor großen Konzernen Angst haben - verständlich. Aber unsere Aufgabe muss es doch sein, solchen Menschen zu erklären dass die Marktwirtschaft ein immer währender "Kampf" um die Richtung, Entwicklung, die Zukunft ist. Ein Kampf von dem alle partizipieren. Ich mag kein DSDS aber durch RTL bekomme ich auch Monk und Dr. House. Ich mag das Gehabe von MS nicht, aber ich habe von ihnen gute und imho preiswerte Betriebsysteme. Die Industrie über die wir alle schimpfen gibt uns doch auch sehr viel. Negative Auswüchse sind eben "normal" - sie gehören zur Fortentwicklung dazu. Solange das Gleichgewicht aus Produzenten und Konsumenten stimmt, stellen sie keine Gefahr dar. Lotta ist weg, die Simpsons wieder da.

[hofmetzger]

[immy']das mit DRM bei musicload war mir schon klar, nur das man keinen anspruch mehr hat wenn man 6 Monate später 3 hardware-teile verändert war mir nicht klar und ich würde sagen rechtlich könnte ich sogar dagegen vorgehen, nur würde sich das überhaupt nicht lohnen (kann ich also nur zum verbraucherschutz mit gehen und hoffen das mal irgendwann etwas dagegen unternommen wird)
Selbst wenn das so in den AGBs stünde, würdest du mit einer Klage wohl Erfolg haben. Wenn ich an den Verfall von Prepaidguthaben denke... Sicher müssen Verbraucherverbände und engagierte Konsumenten auch die Justiz bemühen, dazu ist sie ja da.[immy']
wenn du das spiel schon ausgepackt hast hast du kein anrecht mehr es zurück zu bringen. alles andere ist nur kulanz der geschäfte. rein rechtlich bzw auch wenn du pech hast, besteht kein recht mehr auf die Rückgabe mehr.
Wo hast du das denn her? Kein Aufkleber der Welt kann einen Hersteller von seiner Gewährleistungspflicht entbinden. Wenn ein KS eines Herstellers das Spielen eines erworbenen Spiels verhindert, obwohl die auf der Packung angegebenen Systemanforderungen erfüllt sind, so ist das ein Vertragsbruch des Händlers, der dann nachbessern muss (in diesem Falle bleibt dem Händler wohl nur: Geld zurück).

Der springende Punkt ist doch, dass die meisten Käufer sich so auf das Spiel gefreut haben, dass sie es lieber cracken, statt von ihrem Recht gebrauch machen. Dabei ist das sicherlich nicht so schwer. Denn läuft das Spiel nicht und wird zurückgegeben, dann wäre der Händler schön blöd, das Produckt nicht weiter nach oben zu reichen. Und wenn der Handel 5% eines Spiels wieder zurückbekommt, wird er sich beim Publisher schon bemerkbar machen. Das kostet schließlich alle Beteiligten etwas.

[Gast]

Hä? Natürlich kann man über DRM reden und streiten - tun wir doch die ganze Zeit! Warum soll das was Firmen tun, immer gut für die Kunden sein? Die haben die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen und produzieren halt hin und wieder Schrott. Aber so funktioniert das. Ohne Mut zum Risiko und Schüssen ins Blaue gäbe es keine Entwicklung.

Ich versteh halt nicht warum bei etwas so normalem die kleinen Revoluzzer und Che-T-Shirtträger aus allen Ecken kommen und "Widerstand" und "Nieder mit den Bonzen" rufen. Wer nicht weiß, welche Macht uns die Marktwirtschaft gibt, kann vor großen Konzernen Angst haben - verständlich. Aber unsere Aufgabe muss es doch sein, solchen Menschen zu erklären dass die Marktwirtschaft ein immer währender "Kampf" um die Richtung, Entwicklung, die Zukunft ist. Ein Kampf von dem alle partizipieren. Ich mag kein DSDS aber durch RTL bekomme ich auch Monk und Dr. House. Ich mag das Gehabe von MS nicht, aber ich habe von ihnen gute und imho preiswerte Betriebsysteme. Die Industrie über die wir alle schimpfen gibt uns doch auch sehr viel. Negative Auswüchse sind eben "normal" - sie gehören zur Fortentwicklung dazu. Solange das Gleichgewicht aus Produzenten und Konsumenten stimmt, stellen sie keine Gefahr dar. Lotta ist weg, die Simpsons wieder da.

ist mir imho zu einfach als das es funktionieren könnte.

siehe obigen post von mir mit der medienmanipulation und medienzensur infolge das Volk eben diese Informationen nicht mehr kriegt die du verbreiten möchtest und die du und ich als nötig erachten um sich dann auch gegen gewisse Entwicklungen mal zu wehren.

und wenn du sagst "ich kann nicht verstehen wieso sich XY aufregt" empfinde ich es so, dass du eine Diskussion über das Thema für unnötig hälst. (Zumindest eine kritische;))

steht imho irgendwie im widerspruch zu deinem anderen post auf dessen antwort von mir du dich eben bezogen hast.

[gerry7]

Dann ändern wir mal wieder das Medium.

http://oncomputer.t-online.de/c/87/09/95/8709954,pt=self,si=0.html

Produktion von Audio-CDs endet
Das viertgrößte Musikunternehmen der Welt wird in Kürze mit der Produktion der so genannten "DVD Alben" beginnen. Müssen Fans von Warner-Künstlern wie Red Hot Chili Peppers, Eric Clapton und Seal bald auf das neue Medium umsteigen? Der Konzern will zwar in absehbarer Zeit noch Audio-CDs produzieren, aber über kurz oder lang ausschließlich auf DVD setzen – auf Musikfreunde kommen einige Umstellungen zu.

Die Folgen des Umstiegs: Musikalben können nur noch in DVD-Playern und den entsprechenden PC-Laufwerken abgespielt werden. CD-Player, ob in der HiFi-Anlage integriert oder im Auto, werden unbrauchbar, da sie das neue Audio-Medium nicht lesen können. Auch könnte die Musik nur mit Qualitätseinbußen auf den PC kopiert werden - auf dem DVD Album werden vorgefertigte MP3-Dateien in minderer Klangqualität gespeichert.
Musik in Surround-Sound
Warner zufolge müssen Kunden dieses Manko hinnehmen, bekommen sie im Gegenzug durch Bonusmaterial aufgewertete Alben. Das DVD-Album spielt die Musik in Stereo als auch Surround-Sound ab und enthält zusätzliche Inhalte. Neben dem regulären Album werden die DVDs Videos, Fotos und Klingeltöne des jeweiligen Künstlers enthalten – je nach Ausstattung der "DVD Alben" variiert der Verkaufspreis.

Warner Music hofft, mit dem Umstieg von CD auf DVD die Gewinnzahlen zu steigern und Kunden von Online-Musikdiensten zurück zu gewinnen. Dabei setzt der Konzern auf einen ähnlichen Boom, den die Ablösung von Schallplatte und Musikkassette durch die CD auslöste.

Mal schauen ob dann jeder siene CD Player (Auto, Portable, Home) beerdigt und mit einem Määhhhh den Guru folgt.

[hofmetzger]

und wenn du sagst "ich kann nicht verstehen wieso sich XY aufregt" empfinde ich es so, dass du eine Diskussion über das Thema für unnötig hälst. (Zumindest eine kritische;))
Es liegen Welten zwischen kritischer Diskussion und dem was hier im Thread so gefordert / wozu hier im Tread aufgerufen wurde.

Eine etwas aus dem Fenster lehnende Betrachtung der Diskussion hier und ihrer Beweggründe:

Ich habe das Gefühl dass hier viele, sagen wir "Jugendliche" unter den Schreihhälsen sind, evtl. aus gut behühtetem Hause, ohne echte Sorgen (außer vielleicht den Hausaufgaben). Vielleicht kommen sie in dieser Diskussion das erste mal mit Politik und Wirtschaft in Berührung, in einem Bereich der ihnen Nahe geht. Klar ums Essen oder das Dach überm Kopf müssen sie sich nicht kümmern. Aber mit DRM wird unmittelbar ins Leben eingegriffen. Nicht vom Lehrer, nicht von den Eltern, nein, von etwas sehr abstraktem. Ohne Möglichkeit der Beschwerde, des Verhandelns. Aber mit der verführerischen Möglichkeit des Schummelns.

Dann wird "geheult". Also die gleiche Masche wie das Kleinkind dass beim Einkaufen nach den Süßigkeiten verlangt. Trotz ist zwischen den Zeilen zu lesen, Totalverweigerung, "Dann nehm ichs mir eben". Ich finde erwachsen werden hat auch damit zu tun, bereit zu sein nach Lösungen zu suchen. Die Einstellung des Gegenüber nachzuvollziehen - etwas das das angesprochene Klinkind nicht tut, da es keine Ahnung von Karies oder Übergewicht hat. Es hat etwas damit zu tun das Gesamtbild zu betrachten. Die Mechanismen zu verstehen die manche Dinge so unbequem sein lassen.
Und man ist schließlich nicht der erste denkende Mensch auf Erden. Die Gesellschaft in der wir leben, hat uns Möglichkeiten gegeben, Dinge zu verändern, ohne auf die Mittel eines Kleinkindes zurückgreifen zu müssen.

Auch zum erwachsenwerden - und nach diesem Kriterium wären manche Leute selbst bei ihrem Tode noch nicht erwachsen - gehört die eigenen Wünsche zum Wohle der Gesellschaft zurückzustellen. Die Argumentation "Mama ist doof weil ich keine Süßigkeiten bekomme" ähnelt doch sehr der Aussage "MI ist doof weil sie KS benutzt". Natürlich hat manchmal auch ein Kind recht, aber man sollte immer berücksichtigen, dass das Gegenüber sich doch wohl auch Gedanken gemacht hat.

Viel schlimmer ist die Erweiterung dieser Aussage auf die Mehrheit der Bevölkerung, wenn die eigenen Wünsche auch mit den "erwachsenen" Mitteln nicht durchsetzbar ist. Man kann nicht die Demokratie gutheißen, und wenns einem nicht passt vom Versagen derselben sprechen.

Wenn ihr der Mehrheit der Konsumenten Kompetenz absprecht, weil die Konsumschafe schlechte HDTVs, schlechte Musik, ... kaufen, ist das kein Argument von den bestehenden Regeln und Mechanismen abzusehen. Denn es wäre zu arrogant, wenn der einzelne aufgrund einer subjektiven Beurteilung einer größeren Käufergruppe, sich gerechtfertigt sieht zum Erlöser der Gesellschaft zu werden.

Wenn genug Konsumenten DRM kaufen, sich HDTVs zulegen und Astra in Zukunft 3,50 "schenken", kann es ja auch sein, dass sie der Meinung sind ein gutes Geschäft zu machen. Veilleicht ist es für die einzelnen sogar ein gutes Geschäft, weil wir Menschen nun mal verschieden sind und verschiedene Bedürfnisse haben.

Wenn du diesen Menschen dann erzählst, wie schlimm es doch sei, dass man früher eine CD hatte, mit der man fast alles durfte und man nun seinen DRM-MP3-Player alle 30 Tage an den PC stöpseln müsse damit die Lizenzen nicht ablaufen... dann werden sie vielleicht den Kopf schütten und sich fragen, ob du keine anderen Probleme hast.

Und wenn ich mir die Ungerechtigkeiten in dieser Welt so ansehe, ist es wirklich kindisch, sich über DRM derart aufzuregen, dass man nach brennenden Autos schreit.

[rpm8200]

Also hofmetzger, Du sprichst hier des öfteren von Bildniveau u.ä. und postest dann aber selber schon solche Tiefschläge (wie Dein obiger Post). Hier schreit niemand nach brennenden Autos. Dies ist ein Technikforum und hier wird eben über Technik diskutiert (ich denke aber, es wird eher über verschiedene Visionen der Zukunft diskutiert, als über die Technik selbst), zwischen zwei Gruppen/ Meinungslagern, denen die gegenseitige Argumentation nicht einleuchtet (wobei mir nicht eure Argumentation nicht einleuchtet, sondern Eure Haltung/ Position/ Gleichgültigkeit ggü. möglichen/drohenden Einschränkungen in einem Interessenkonflikt, in dem Ihr nicht auf der Seite der Konsumenten steht, zu der ich Euch alle eigentlich einordne).

Ich habe neulich einen thread in einem Pflanzenforum gelesen, in dem es um Bonsai-Bäumchen gegangen ist (weils unterhaltsam war) und es ist dort deutlich höher hergegangen als hier. Ich denke durchaus, dass in den Diskussionsthemen selbst eine Wertigkeit besteht, die nicht rein subjektiv ist (selbstverständlich!). Für die Menschen haben aber unterschiedliche Dinge unterschiedliche Prioritäten, resultierend aus unterschiedlichen Kulturkreisen, Problemen, Lebensumständen, Einkommen usw. usf. Allein deswegen ist Deine Bewertung dieser Diskussion schon mal vollkommen daneben.

Soll ich mich dafür rechtfertigen, dass ich nicht über eine viel schlimmere Hungersnot in Afrika diskutiere, an der ich nichts wesentliches (durch Diskussion) ändern kann? Natürlich wird in diesem Forum hier nicht primär über die Lebensumstände in einem Slum diskutiert sondern eben über Dinge, die uns in unserem Kulturkreis unter unseren Lebensumständen direkter betreffen.

Den Konsumenten ist zu 98% sicherlich abzusprechen, kompetent über technische Entwicklungen zu entscheiden. Ich war bereits vor etwas mehr als 2 Jahren im MediaMarkt Zeuge einer Unterhaltung zwischen einem Kunden und einem MM-Berater. Der Kunde wollte unbedingt ein neues SIM-Lock Handy. Unbedingt mit SIM-Lock. Er wusste (offensichlich) nicht was das ist, aber er wollte es, er fragte mehrmals spezifisch (und immer wieder) nach diesem "feature"! Auch der Berater hats nicht erklärt (wobei ich nicht sicher weiss, ob er genau wusste, was es mit dem SIM-Lock auf sich hat :biggrin: ).

Die meisten Entwicklungen heutiger Tage werden mit komplizierten Entwicklungsumgebungen hergestellt, deren Entwicklung bereits viele intelligente Leute gebraucht hat, die ebenfalls bereits mit spezialisiertem Werkzeug an die Aufgabe heran gingen. Aus diesem Grunde spreche ich dem gewöhnlichen Aldi-Kassierer auch ab, eine 747 zu fliegen und der normalen Kindergärtnerin traue ich den Job in der Unfallchirurgie auch nicht zu. Die Dinge werden einfach immer komplexer und von einzelnen Personen auch mit gutem Willen und ordentlichem Einsatz nicht mehr durchschaubar.

Die Geschwindigkeit, in der Dinge immer komplizierter werden, steigt dazu auch noch an. Mir scheint proportional dazu nimmt das Interesse der Masse an den immer komplizierteren Techniken ab. Nach dem Motto "ich schalt es ein, dann funktioniert es, wie ist mir egal".

Wenn nun Dinge nacheinander auf die typische MediaMarkt Kundschaft losgelassen werden, wie eben TC, DRM, rechtliche Grundlagen (die die Position der Verbraucher weiter schwächt) und vieles davon weitgehend unbeachtet von den meisten Leuten, dann schrillen bei mir eben schon die Alarmglocken. Ich sagte bereits, dass ich den PC für viele Dinge nutze und ich befürchte, dass das Werkzeug PC in Zukunft deutlich an kreativem Potential einbüssen _könnte_ eben durch all diese kleinen Dinge, die so am Laufen sind. Allein die Möglichkeit, dass es sein könnte, kombiniert mit meinen Erfahrungswerten, wie die Industrie in der Vergangenheit immer wieder Techniken ausnutzt um Gewinn zu maximieren lässt mich absolut nicht positiv in die Zukunft blicken.

Stellt Euch vor, man hätte Leonardo Da Vinci Pinsel und Stifte weg genommen und gesagt, er darf nur noch mit Wachsmalkreiden malen... wahrscheinlich hätte er auch damit was tolles gezaubert, aber sicher wäre sein Werk niemals so umfassend und atemberaubend geworden. Heutzutage _kann_ beinahe jeder ein kleiner Da Vinci sein, seiner Kreativität freien Lauf lassen. Ja, mag sein, dass der eine oder andere seine "Pinsel" dazu "klaut". Aber hätte Leonardo damals seine Pinsel und Farben stehlen müssen, würde man ihm heute noch einen Vorwurf machen, angesichts der Mona Lisa?

Dieses Beispiel zielt bewusst nicht auf Piraterie im direkten und ausschliesslichen Konsumbereich (in dem ich auf weiten Strecken Eure Argumentation nachvollziehe und auch vieles davon bejahe). Dies ist der Punkt, um den es mir primär geht: Die bevorstehende Einschränkung der Nutzung eines guten Arbeitsgerätes, welche IMO mit der Einführung von TC und wahrscheinlich auch mit DRM einher geht. Mit TC Plattformen (wie sie in naher Zukunft möglich/ wahrscheinlich sind) kann man eben nicht mehr so direkt arbeiten, wie es jetzt der Fall ist. Als beispiel wurde mal Treiberprogrammierung genannt, aber im schlimmsten Fall zielt es ja auf jegliche Software ab (zumindest auf die, die wieder etwas mit Contentformaten zu tun hat und das ist ja ein beträchtlicher Happen).

Darüber hinaus schreibe ich der Piraterie einen grundsätzlichen positiven Effekt zu, wenn es sich eben nicht nur um reinen Konsum handelt, wie eben eine MP3 hören oder einer DVD sehen (rein passiv), aus der im Normalfall keinerlei weitere Kreativität mehr entsteht.

[kühne these]
Gerade im Bereich Software nehme ich an, dass die Einschränkung der Piraterie uns deutliche Nachteile bringen wird. Mein Neffe arbeitet derzeit z.B. mit einer nicht lizensierten Version von Maya an 3D Modellen. Das Produkt der Arbeit ist -solange es nicht kommerziellen Nutzen bringt- IMO was ganz tolles, auch wenn es eben aus einer nicht lizensierten Software stamt. Viele, gerade junge Leute sammeln enormes Wissen an... mit raubkopien von professioneller Software. Ich weiss z.B. von Adobe Photoshop, dass der Effekt der Raubkopien durchaus nicht unerwünscht ist, eben damit die Software eine breite Basis bekommt. Sie wird dann auch später, wenn Geld vorhanden ist, oder natürlich auch, wenn sie durch Firmen kommerziell genutzt wird vermehrt gekauft.

Auch M$ verdankt einen enormen Anteil seiner Größe und Marktdominanz diesem Effekt. Jetzt ist der kritische Punkt der Marktdurchdringung erreicht und was passiert? Man versucht dies unter allen Umständen zu verhindern... aber ich schweife ab...

Sich kreativ mit dem PC auseinander zu setzen, etwas neues zu schaffen mit eigener Arbeit und Einsatz ist nicht schlecht. Stehen Raubkopien einmal nicht mehr zur Verfügung, dann werden auch wieder die Leute weniger, die wirklich was auf dem Kasten haben, denn es werden sich weniger Leute damit beschäftigen können und vor allem die ärmeren Bevölkerungsschichten werden dann wieder benachteiligt.
[/kühne these]

Ich versuche am PC noch was "zu machen". Kreativität bringt uns weiter. Konsum verblödet leider (meistens) nur.

Bei vielen Verbrauchern schleicht sich die neue Technik (oder soll ich sagen die neuen Fesseln) absolut durch die Hintertür ein. Beispiel HDMI geschützte Schnittstellen am TV Gerät. Fragt mal von 100 Leuten, die beim MM und Konsorten nen TV kaufen, ob die wissen was das ist? In 5 Jahren gibts wahrscheinlich keine Neugeräte mehr ohne. Naja, kann man die ganzen Videos und wahrscheinlich auch DVDs vergessen, macht ja nix, dadurch wird nur der Konsum angekurbelt, weil die Leute dann wieder neu kaufen. Was ist mit Presidio und Palladium oder S-ATA? Die Hardware ist ja fast überall schon an Bord, es wird eben nur noch nicht so genutzt, wie man es nutzen könnte. Irgendwann ist die Verbreitung aber so hoch, dass diese Dinge benutzt werden. Denn kein Konsument wird seinen Flat TV weg werfen und den PC auch nicht. Dann lebt man eben damit. Alles vielleicht düster, aber vielleicht läuft es eben nicht auf magische Weise, wie Grestorn das gerne hätte, dass der Staat dann die Lizenzen kontrolliert. Also wirklich... welches interesse sollte der auch daran haben? Wenn der da was kontrolliert kommt es mit Sicherheit zu einer neuen "Abgabensteuer", dann eben auf Medien. Irgendwas muss ja die Lücken stopfen, wenn Benzin so teuer geworden ist, dass kein Mensch mehr Auto fährt.

Die Entwicklung ist ohnehin abzusehen, dass die Verbraucher in fernster Zukunft nichts mehr wirklich besitzen. Kauf auf Pump, mieten, leasen, DRM, PayPerPlay, PayPerWatch, PayPerListen... sofort Cash bei Nutzung... es läuft alles auf Bezahlung nach Verbrauch hinaus und diese Vorstellung gefällt mir nicht.

Es mag ja auch sein, dass dies alles nicht immer mit harten Fakten hinterlegt ist. Mein Gefühl sagt mir aber, dass uns DRM und vor allem TC (welches IMO nötig ist um DRM schlüssig durchzusetzen) nichts für uns Verbraucher verbessern wird. Natürlich wird es uns erst mal irgendwie schmackhaft gemacht, aber am Ende werden wir die Zeche zahlen. Ob das nun in harten Euros der Fall ist oder in zunehmender Verblödung der Gesellschaft aufgrund Einschränkung der Nutzungsmöglichkeiten eines IMO einzigartigen Arbeitsgeräts... oder aus beiden Gründen... ich weiss es nicht.

Ich sehe in der Durchsetzung des DRM also den Kollateralschaden als den wesentlich höheren an (da ich ohnehin meine Software regulär erworben habe, vieles wirklich selbst bezahlt und viele Dienstprogramme/ Entwicklungsumgebungen als Studentenlizenz), nämlich die uns bevorstehende Einschränkung meiner/ unserer Nutzungsgewohnheiten und des Arbeitsgerätes an sich.

Viel Text diesmal. Naja... viel Spass damit :biggrin:

[hofmetzger]

Viel Text diesmal. Naja... viel Spass damit :biggrin:Hatte ich :smile:
Da ich Quote-Wars hasse, versuche ich die Punkte in Reihenfolge steigender Kompliziertheit abzuhandeln.

Die brennenden Autos waren, wenn nicht wörtlich, so doch zumindest ein sinngemäßes Zitat aus den ersten Seiten, als man sich fragte, warum die Franzosen wegen solcher Kleinigkeiten aus die Straße gehen, bei der Urheberrechtsnovelle aber die Füße still halten. Sicher ist die Bewertung der Bedeutung von DRM subjektiv, aber wer solche Fragen stellt, muss in meinen Augen noch erwachsen werden.

Die positiven Seiten der Raubkopiererei: Lirum Larum, wie auch immer: Der Publisher hat zu entscheiden wie ers damit hält. Es gibt Software die für den nichtkommerziellen Gebrauch kostenlos ist, was ich für sinnvoll halte und den positiven Nutzen den du ansprichst auch ohne Raubkopien ermöglicht.
Ich sehe ebenso eine negative Auswirkung der Raubkopiererei: Sie stärkt Monopole. Wie du schon sagtest genießt Adobe eine hohe Verbreitung seines Photoshops. Gleiches bei MS mit deren Office. Und welche Blüten treibt das inzwischen? GimpShop und Openoffice, Klone der kommerziellen Vorbilder. Keine Innovation mehr, nur noch Imitation.
Dabei gibt es genügend Alternativen für Kreative mit kleinem Geldbeutel: Blender, Gimp, ... die ganze Palette der Freeware eben.

Zuletzt zu den Verbrauchern und deren Ahnungslosigkeit:
Ich mache mir da keine Illusionen, ich habe schon vor Jahren erlebt wie jemand eine Grafikkarte fürs Spielen brauchte und mit einer S3Virge aus dem Laden geschickt wurde während ich gerade eine Voodoo2 kaufen wollte.

Nein, da vertraue ich einfach auf die Verbraucherschutz-Gesetze. Sicherlich ist die Problematik da, aber für Ließchen Müller wird sich durch DRM (powered by TC) nichts ändern, oder glaubst du sie wäre fähig ne kopiergeschützte CD von heute zu rippen?

Letzteres ist ein Punkt der mich aufregt: viele Sprechen vom "Verlust" von "Rechten" und sprechen dabei von Möglichkeiten, derer sich Hinz und Kunz eh nie bedienen konnten.
DRM und TC richtet sich vorerst gegen die "bösen". Was danach kommt, muss kritisch beäugt werden und ruft mündige Kunden und Testzeitschriften auf den Plan. Ggf. auch den Gesetzgeber. Nicht aber weltrettende Hacker oder wütende Volksaufstände.

[][immy]

Gerade bei DRM ist es aber der Verbraucher der Rechte verliert, besonders dann wenn man die Medien nur in einer stark begrenzten Anzahl aktivieren kann. Spätestens, wenn ein Anbieter von DRM-geschützten Medien pleite geht ist hat man mit den medien ein problem, denn sie sind dann nicht mehr nutzbar.
Auf spiele bezogen ist ja z.B. mehr oder minder Half-life 2 so relativ sicher kopiergeschützt. Habe es mir trotzdem mit einem grummeln in der magengegend gekauft über steam. Würde steam pleite gehen könnte ich HL2 nicht mehr spielen (wie viele andere dann auch). Mir war zwar schon klar das sowas mal passieren kann, aber es gibt genug leute die davon keinen blassen schimmer haben und wundern sich hinterher das nichts mehr geht. Ohne diesen schutz wäre auch nach einer pleite des anbieters das Medium noch lauffähig und eine pleite von einem unternehmen (selbst großen) ist ja heute keine seltenheit mehr.


Irgendwie wird hier der Begriff "Raubkopie" ein wenig verfrüht eingesetzt (mag sein das ich das zuvor in meinen posts ebenfalls gemacht habe), aber eine Raubkopie ist immernoch eine Kopie von etwas, welche illegal verkauft wird. Die private kopie ist lange keine Raubkopie (auch wenn sie von der MI gerne so genannt wird). Ob durch eine private kopie schaden entsteht ist aber ansich eine andere diskusion.
Wenn z.B. software für die weiterbildung (wie ihr es oben ja schon erwähnt habt) benötigt wird, habe ich überhaupt nichts dagegen, wenn es sich jemand kopiert (und vielleicht auch einen kopierschutz umgeht). wenn es aber fürs private vergnügen genutzt wird (z.B. Spiele kopieren), ist das eine völlig andere sache und sollte nicht tolleriert werden.

ok, ich schweife glaube ich zu stark vom thema ab

@hofmetzger
du hast ja die verbraucherschutzgesetze erwähnt, klar sind die noch existent, aber leider nur in einer stark abgeschwächten form. z.B. darfst du dir ja keine kopie mehr von einem medium erstellen, welches kopiergeschützt ist. z.B. von wichtigen Daten oder wenn ich eine CD/DVD sehr häufig verwende würde ich aber schonmal gerne eine Sicherheitskopie davon anlegen. Das ist gerade bei spielen kritisch, die CD/DVDs werden eingelegt, herausgenommen usw.. häufig zergratzen die CDs schon deshalb weil sie in einer DVD hülle ausgeliefert werden wobei mehrere CDs übereinander gestapelt werden (ich glaube es war z.B. bei Fable wo 4 CDs übereinander sind). Würde ich jetzt eine sicherheitskopie machen wollen weil die CDs einen häufigen wechsel offenbar nicht wirklich überstehen können wäre das schon illegal. wobei die frage überhaupt wäre, warum benötigen die spiele überhaupt noch die CDs? die daten werden doch eh alle auf die festplatte kopiert. Mit einer online-aktivierung bzw einem DRM-schutz würde die sache zwar schon wesentlich bequemer sein, aber dann sind wir wieder bei dem problem von oben. geht der hersteller pleite wars das mit dem stück software. setzt man das system 4-5 mal neu auf (was ja keine seltenheit ist), oder ändert mehrfach die hardware (für gewöhnlich 3-Hardwareänderungen = eine Aktivierung, setzt du z.B. die Grafikkartentreiber neu auf (erst deinstallieren (standard-VGA-treiber) dann installieren) war das schon eine hardware-änderung) wars das mit dem stück software.

DRM müsste ansich Benutzerbezogen sein, ist aber für gewöhnlich systembezogen. Zwar würde die benutzerbezogenheit wiederum die anonymität des benutzers gefährden, aber er könnte es überall einsetzten wenn er will. Auf jeden Fall würden in beiden Fällen die Rechte des Konsumenten stark eingeschränkt werden. Und leider zeigt sich immer wieder, die Verbraucherschutzgesetze werden angepasst zum leiden des Verbrauchers (dank den anscheinend schlafenden Politikern, die immer mehr einfach durchwinken).



uff, viel text und es ist spät bzw früh. hoffe mein post ergibt noch einen sinn :rolleyes:

[hofmetzger]

Was du als Rechte bezeichnest, nenne ich "Produkteigenschaften". DRM schränkt keine Rechte ein, es ermöglicht neue Produkte.

Sicherheitskopien sind eine schöne Sache, aber wenn ich weiß, dass ich keine machen kann, muss ich das in meine Abwägungen mit einbeziehen. Wenn Blizzard pleite geht (Gott bewahre) brauchts kein DRM, dass WoW nicht mehr läuft...

Ein gutes DRM bedeutet für mich nicht alle Rechte zu haben, sondern Bequemlichkeit in der Anwendung und eben auch im Falle eines technischen Ausfalles. DRM wird ein Produktaspekt sein, der vielleicht in Spielezeitschriften genauso wie Grafik, Sound und Spielspass bewertet wird.
Steam bietet hier afaik mehr "Rechte" (also bessere Produkteigenschaften) als ein gewöhnliches Spiel auf CD mit KS. Ich benötige weder einen optischen Datenträger als nerviges Dongle, noch bin ich von einem technischen Defekt bedroht, da ich das Spiel mit meinen Accountdaten neu herunterladen kann (alles afaik!).
Für das erste moderne DRM-System garnichtmal schlecht, oder?

Hier bedarf es natürlich an neuer "Medienkompetenz", die wir Verbraucher erlangen müssen, um unsere (Markt)-Macht auch nutzen zu können.

[Gast]

Was du als Rechte bezeichnest, nenne ich "Produkteigenschaften". DRM schränkt keine Rechte ein, es ermöglicht neue Produkte.

Sicherheitskopien sind eine schöne Sache, aber wenn ich weiß, dass ich keine machen kann, muss ich das in meine Abwägungen mit einbeziehen. Wenn Blizzard pleite geht (Gott bewahre) brauchts kein DRM, dass WoW nicht mehr läuft...

Ein gutes DRM bedeutet für mich nicht alle Rechte zu haben, sondern Bequemlichkeit in der Anwendung und eben auch im Falle eines technischen Ausfalles. DRM wird ein Produktaspekt sein, der vielleicht in Spielezeitschriften genauso wie Grafik, Sound und Spielspass bewertet wird.
Steam bietet hier afaik mehr "Rechte" (also bessere Produkteigenschaften) als ein gewöhnliches Spiel auf CD mit KS. Ich benötige weder einen optischen Datenträger als nerviges Dongle, noch bin ich von einem technischen Defekt bedroht, da ich das Spiel mit meinen Accountdaten neu herunterladen kann (alles afaik!).
Für das erste moderne DRM-System garnichtmal schlecht, oder?

Hier bedarf es natürlich an neuer "Medienkompetenz", die wir Verbraucher erlangen müssen, um unsere (Markt)-Macht auch nutzen zu können.

Erst einmal muss man klarstellen das wir nur EIN einziges Recht bzw. einzige Freiheit haben alles andere ist an diese Freiheit gekoppelt und diese Freiheit darf uns NIEMAND ich wiederhole NIEMAND nehmen.

ganz simpel ich spreche davon die Freiheit zu haben ob ich in dieser Gesellschaft leben möchte oder ob ich wieder dazu zurückgehe mich selbst zu versorgen, will heißen als Einsiedler zu leben.

(Anmerkung: Niemand wirklich Niemand versorgt sich in unserer Gesellschaft noch selbst. Das kann er gar nicht mehr selbst wenn er es wollte. und das ist Fakt. Jeder versorgt Jemanden und zwar viele Jemande, mit verschiedenen arten von arbeiten, Dienstleistungen etc. nur versorgt er sich nicht selbst.Ergo wird jeder von Anderen versorgt.)

Wenn ich diese Freiheit unabhängig zu leben NICHT in Anspruch nehme, also in der Gesellschaft leben möchte, muss ich mich den Rechten, Gesetzen und Freiheiten dieser Gesellschaft anpassen. Wie großzügig aber eben auch eingeschränkt sie sein mögen.

Nur diese Rechte, Gesetze und Freiheiten bestimmen NICHT die Administrative, (also Staat, MI, Industrie im Allgemeinen) sondern die produktiven Körper dieser Gesellschaft, also die arbeitende Bevölkerung, die die Bedürfnisse ihrer selbst sich gegenseitig befriedigen lässt bzw. sich gegenseitig mit matriellen und sozialen Konsumgütern und Dienstleistungen versorgt.

Und genau das seh ich durch DRM gefährdet.
Das nämlich zunehmend die Administrative die Rechte, Gesetze und Freiheiten bestimmt und nicht die Bevölkerung.

Oder frag mal einen Künstler wie er DRM findet.
der wird es vielleicht notwendig finden, aber auch nur weil er existieren will und weil wir zu blöd sind unabhängig von seinen kulturellen konsumgütern ihm die Existenz zu sichern.
(Siehe dazu den Gedanken des bedinungslosen Grundeinkommens.)
Übrigens ist es klar das die Administrative gegen diesen Gedanken ist, weshalb auch die Situation der Künstler nur noch mehr sich verschlechtern wird falls die Macht der Administrative zunimmt weil sie nur noch abhängiger von dieser werden und wenn die künstler sich ordentlich mit DRM beschäftigen würden, würden sie auch selber DRM scheiße finden.

Denn eines ist klar:
DRM richtet sich nicht nur gegen den Konsumenten.
DRM richtet sich genauso gegen die eigentlichen Produzenten, sprich die Künstler selber.

Und von wegen das hier viele Jugendliche rumwhinen würden.
Lass dir mal meine Argumente durch den kopf gehen und denke dann das diese Argumente ebenfalls von einem Jugendlichen stammen. (ich bin tatsächlich erst 16 jahre alt.)

Das muss nicht sein das man sich hier aus einer Diskussion fein rauszieht indem man andere bezichtigt Jugendliche zu sein die aufgrund ihres alters noch gar nicht so eine Diskussion mitführen können. Ersters stimmt TEILWEISE (ich weiß nicht wie alt die anderen hier sind, würde mir auch kein Urteil darüber erlauben) letzeres DEFINITIV nicht.

[Xmas]

rpm8200,

Vorab, ich sehe mich sowohl auf der Seite des Konsumenten als auch auf der Seite des Produzierenden. Ich konsumiere sicherlich nicht schlecht (130 DVDs in 9 Monaten gekauft...), aber ich entwickle auch Software. Dass die Software die ich zur Zeit beruflich entwickle frei zugänglich und teilweise auch quelloffen ist, ändert nichts daran dass ich der Meinung bin dass es bitte die Entscheidung des Entwicklers sein soll, welche Produkte er wie anbietet. Und die Entscheidung des Kunden, ob er das Produkt so akzeptiert oder nicht.

Entsprechend fände ich es falsch Konzepte wie Pay-Per-Use, die schon seit Jahrzehnten erfolgreich und von Kunden akzeptiert im Einsatz sind, bei digitalen Medien von vornherein zum Scheitern zu verurteilen. Das Urheberrecht braucht auf jeden Fall Veränderungen, denn es ist in einer Zeit entstanden in der man von verlustfreien digitalen Kopien ohne Aufwand und den Distributionsmöglichkeiten von Breitbandinternet nur träumen konnte. Und die bisherigen Änderungen tragen diesen Umständen nur bedingt Rechnung.

Dass einige Firmen durch die Verbreitung illegaler Kopien ihrer Software sogar Vorteile haben können, will ich nicht bestreiten. Windows, MS Office, 3DStudio MAX, Maya, Photoshop und mehr sind Kandidaten für diesen Fall. Jedoch sollte es genau diesen Firmen überlassen sein ob sie das dulden oder nicht. Es wäre natürlich besser wenn sie dies "offiziell" tun würden, beispielsweise über abgespeckte Versionen oder solche die für die nichtkommerzielle Nutzung frei sind. Die Visual Studio Express Editionen sind da ein gutes Beispiel. Du kannst aber nicht von allen Firmen die Duldung verlangen wenn nur einige davon profitieren.

Die Möglichkeit dass sich unter tausend Pinseldieben ein paar große Künster befinden kann nicht bedeuten dass Werkzeuge stillschweigend Allgemeingut werden und sich der Pinselhersteller nicht wehren darf. Er muss selbst erkennen dass er sich den eigenen Markt kaputtmacht wenn der Künstlernachwuchs nicht mehr mit Pinseln umgehen kann, oder stattdessen die Pinsel der billigeren Konkurrenz verwendet. Dass sich die Pinselhersteller dieser Tatsache durchaus bewusst sind, scheinst du ja zumindest teilweise anzuerkennen. Und diese Erkenntnis gewinnt unter den Softwareherstellern in diesem Bereich meiner Meinung eher an Verbreitung als dass sie zurückgeht.

[Gast]

rpm8200,

Vorab, ich sehe mich sowohl auf der Seite des Konsumenten als auch auf der Seite des Produzierenden. Ich konsumiere sicherlich nicht schlecht (130 DVDs in 9 Monaten gekauft...), aber ich entwickle auch Software. Dass die Software die ich zur Zeit beruflich entwickle frei zugänglich und teilweise auch quelloffen ist, ändert nichts daran dass ich der Meinung bin dass es bitte die Entscheidung des Entwicklers sein soll, welche Produkte er wie anbietet. Und die Entscheidung des Kunden, ob er das Produkt so akzeptiert oder nicht.

Entsprechend fände ich es falsch Konzepte wie Pay-Per-Use, die schon seit Jahrzehnten erfolgreich und von Kunden akzeptiert im Einsatz sind, bei digitalen Medien von vornherein zum Scheitern zu verurteilen. Das Urheberrecht braucht auf jeden Fall Veränderungen, denn es ist in einer Zeit entstanden in der man von verlustfreien digitalen Kopien ohne Aufwand und den Distributionsmöglichkeiten von Breitbandinternet nur träumen konnte. Und die bisherigen Änderungen tragen diesen Umständen nur bedingt Rechnung.

Dass einige Firmen durch die Verbreitung illegaler Kopien ihrer Software sogar Vorteile haben können, will ich nicht bestreiten. Windows, MS Office, 3DStudio MAX, Maya, Photoshop und mehr sind Kandidaten für diesen Fall. Jedoch sollte es genau diesen Firmen überlassen sein ob sie das dulden oder nicht. Es wäre natürlich besser wenn sie dies "offiziell" tun würden, beispielsweise über abgespeckte Versionen oder solche die für die nichtkommerzielle Nutzung frei sind. Die Visual Studio Express Editionen sind da ein gutes Beispiel. Du kannst aber nicht von allen Firmen die Duldung verlangen wenn nur einige davon profitieren.

Die Möglichkeit dass sich unter tausend Pinseldieben ein paar große Künster befinden kann nicht bedeuten dass Werkzeuge stillschweigend Allgemeingut werden und sich der Pinselhersteller nicht wehren darf. Er muss selbst erkennen dass er sich den eigenen Markt kaputtmacht wenn der Künstlernachwuchs nicht mehr mit Pinseln umgehen kann, oder stattdessen die Pinsel der billigeren Konkurrenz verwendet. Dass sich die Pinselhersteller dieser Tatsache durchaus bewusst sind, scheinst du ja zumindest teilweise anzuerkennen. Und diese Erkenntnis gewinnt unter den Softwareherstellern in diesem Bereich meiner Meinung eher an Verbreitung als dass sie zurückgeht.

Das Problem ist nur das garantiert die meisten softwareentwickler liebend gern ihre produkte frei oder kostenlos anbieten würden, solange sie trotzdem noch das Geld kriegen um zu leben und um weiterhin software entwickeln zu können. Die Administrative einer Softwarefirma hingegen will das nicht.
Die sind auf Gewinne und Marktdurchsetzung aus und auf nichts weiters.
Und du kannst dir vorstellen wer wohl mehr das Sagen hat in den meisten softwarefirmen. Die Entwickler oder die Administrative?
Solange die Entwickler noch von der Administrative abhängig sind, um ihr geld, also ihren Lohn zu bekommen, solange wird sich daran auch nichts ändern.
Die Frage ist dann natürlich:
Brauchen wir dann die Administrative überhaupt noch?
Darüber wage ich kein Urteil, klar ist aber, dass sich dann auf jeden Fall die Struktur der Administrative ändern muss damit sie überhaupt noch überlebensfähig, will heißen sinnvoll und berechtigt bleibt.

[Gast]

mit administrative mein ich natürlich die verwaltenden mächte.
(nur falls das nicht klar ersichtlich geworden sein sollte.)

[Xmas]

Nur diese Rechte, Gesetze und Freiheiten bestimmen NICHT die Administrative, (also Staat, MI, Industrie im Allgemeinen) sondern die produktiven Körper dieser Gesellschaft, also die arbeitende Bevölkerung, die die Bedürfnisse ihrer selbst sich gegenseitig befriedigen lässt bzw. sich gegenseitig mit matriellen und sozialen Konsumgütern und Dienstleistungen versorgt.
Ich verstehe deine Auffassung des Staatsbegriffes nicht. "Der Staat" sind doch letztlich wir alle. Staatsorgane werden doch exakt zu dem Zweck geschaffen, Rechte und Pflichten zu bestimmen und durchzusetzen, und in einer Demokratie richten sich diese nach dem "Willen des Volkes". Leider sind alle Wege, diesen Willen zu bestimmen in irgendeiner Form mangelhaft.

Und Industrie oder Musik-"Industrie" sind auch keine Maschinen, sondern Zusammenschlüsse von Menschen, eben jener arbeitenden Bevölkerung die Bedürfnisse anderer befriedigt. Und diese haben genauso wie alle anderen das Recht, auf die durch das Staatswesen geschaffenen Gesetze Einfluss zu nehmen und ihre Meinung kundzutun.

Denn eines ist klar:
DRM richtet sich nicht nur gegen den Konsumenten.
DRM richtet sich genauso gegen die eigentlichen Produzenten, sprich die Künstler selber.
Inwiefern soll das klar sein?

[hofmetzger]

Und genau das seh ich durch DRM gefährdet.
Das nämlich zunehmend die Administrative die Rechte, Gesetze und Freiheiten bestimmt und nicht die Bevölkerung.

Ich sags nochmal: DRM ist eine Produkteigenschaft. Wenn es in Zukunft Wagners Steinofenpizza nur noch vegetarisch gibt, ist das keine Einschränkung von Freiheit. Ich sehe einfach nicht, wo man hier von Rechteverlust reden kann.
Und was zum Teufel hat die Administrative damit zu tun? Nur weil die Gesetze der digitalen Wirklichkeit angepasst werden?

Ich wollte übrigens niemanden als jugendlich beschimpfen. Ich ging nur davon aus, dass die Wahrnehmung (der Veränderungen) von manchen (nicht alle) Jugendlichen deshalb so extrem ausfällt, da Erfahrung und Vergleiche fehlen.

Edit: nachdem ich deine weiteren Posts gelesen habe:
Das ist Politik und hat mit DRM nicht sehr viel zu tun. Unternehmen funktionieren nach dem Prinzip der Gewinnmaximierung. Je nach färbung der Marktwirtschaft sorgen Gesetze für den sozialen Ausgleich und für den Schutz vor Ausbeutung.

Die Entwickler von denen du sprachst, unterscheiden sich nicht vom Mitarbeiter bei Opel am Band. Der kann sich auch nicht aussuchen, wie die Produktpallette seines Arbeitgebers auszusehen hat.

[Gast]

Welche Politiker sollen wir denn waehlen?
die haben davon i.d.R. keine Ahnung.
Und ich kauf ja den Inhalt...nicht die Datei.
Weil an meinem Bett darf ich ja auch rumschrauben...

Aber das Problem ist ein anderes:Es erwisch nie die Profis sondern die Dummen,die Gelegenheitskopierer,nicht die die 100000 Dateien anbieten.
Und die Dateien aus den Tauschboersen sind einfach abgesehen von der Legalitaet besser:
kein DRM
kein Kopierschutz
schnell verfuegbar von zuhause aus
kein CD suchen
Deswgen kaufe ich grundsaetzlich keine Software und Musik mehr solange Kopiersschutz drauf ist.
Denn:Ich zahle doch nicht fuer etwas was ich nicht brauch...weil ich durchs Zahlen schlechtere Ware bekomme.

[Die AutoDestruktive]

ich hab mich mal angemeldet, (bin der gast der hier in letzter Zeit gehäuft reingeschrieben hat) der übersicht halber und weil die Diskussion mir jetzt doch wichtiger ist als am anfang. War vorher einfach zu faul mich hier anzumelden.

@Xmas

wenn das so wär, dass die Staatsorgane noch so funktionieren würden gäb es doch kein problem.

so ist es aber nicht mehr. Die politik ist durchsetzt mit Lobbyisten. Das Volk hat die macht über besagte Rechte, Gesetze und Freiheiten verloren weil sie die macht über die politik verloren hat.
deswegen ist es doch egal heutzutage welche partei man wählt.
deswegen sinkt die Wahlbeteilgung von jahr zu jahr.

deine Vorstellungen sind nicht mehr zeitgemäß. Wilkommen in der Realität.

Die Industrie hat eine Macht die der Menge an Leuten die tatsächlich an dieser Macht teilhaben können nicht gerecht wird. Also die ganzen verwaltenden Kräfte in der Wirtschaft die aber was die Menge an Menschen angeht garantiert kleiner sind als die produktiven Kräfte, also die entwickelnde und produzierende Bevölkerung in der Wirtschaft.

und warum DRM gegen Konsumenten UND Künstler gerichtet ist?

Natürlich, die Technologie dahinter kann sich gegen niemanden richten, die Kräfte aber die diese Technologie zu ihren Zwecken benutzen könnten dfür schon.

Und die MI wird garantiert DRM nicht nur dafür benutzen den Konsumenten besser unter Kontrolle zu bringen sondern auch die Künstler.

das dies technologisch machbar wäre unter DRM, davon gehe ich aus.

Natürlich muss sich sowohl Konsument als auch künstler nicht darauf einlassen (wobei künstler es da schwieriger haben werden, weil stärker gebunden) aber das ist ja eine andere Frage.

Edit:
der gastbeitrag über mir ist nicht von mir.

[Die AutoDestruktive]

Ich sags nochmal: DRM ist eine Produkteigenschaft. Wenn es in Zukunft Wagners Steinofenpizza nur noch vegetarisch gibt, ist das keine Einschränkung von Freiheit. Ich sehe einfach nicht, wo man hier von Rechteverlust reden kann.
Und was zum Teufel hat die Administrative damit zu tun? Nur weil die Gesetze der digitalen Wirklichkeit angepasst werden?

Ich wollte übrigens niemanden als jugendlich beschimpfen. Ich ging nur davon aus, dass die Wahrnehmung (der Veränderungen) von manchen (nicht alle) Jugendlichen deshalb so extrem ausfällt, da Erfahrung und Vergleiche fehlen.

Edit: nachdem ich deine weiteren Posts gelesen habe:
Das ist Politik und hat mit DRM nicht sehr viel zu tun. Unternehmen funktionieren nach dem Prinzip der Gewinnmaximierung. Je nach färbung der Marktwirtschaft sorgen Gesetze für den sozialen Ausgleich und für den Schutz vor Ausbeutung.

Die Entwickler von denen du sprachst, unterscheiden sich nicht vom Mitarbeiter bei Opel am Band. Der kann sich auch nicht aussuchen, wie die Produktpallette seines Arbeitgebers auszusehen hat.

ich rede ja auch nicht von rechte- oder freiheitsverlusten. Ich mein schon das die stattfinden aber in einem post von vorhin hab ich erklärt das im allgemeinen man dagegen nichts tun kann.

das problem ist nur das ich nicht denke, dass die mehrheit diese rechte oder freiheiten eingeschränkt bekommen wollen. sondern nur ein paar marktwirtschaftler die sich davon größere gewinne erwarten. Ich glaub noch nicht mal das die entsprechenden Entwickler oder künstler die eigentlich am ehesten das recht hätten die aktuellen entwicklungen durchzusetzen diese tatsächlich angestoßen haben. Ich glaub das geht tatsächlich nur von den marktwirtschaftlern aus, also die vorhin angesprochene Administrative in der Wirtschaft bzw. die Verwaltungs- und Entscheidungsebenen der Firmen die für DRM stehen.

Und dann sind die oben angesprochenen Veränderungen und Einschränkungen NICHT tragbar weil eigentlich gar nicht von der Gesellschaft gewollt. Wie gesagt gegen alles was tatsächlich die Gesellschaft will, gegen das kann man sich tatsächlich nicht wehren. Hauptsache die einzige ultimative Freiheit, nämlich von heute auf morgen diese Gesellschaft zu verlassen und unabhängig sich zu versorgen und zu leben wird NIEMALS angetastet.

(Deswegen u.a. sind Diktaturen die bewusst auswanderung verhindern auch so schlimm)

zu deinem zweiten punkt mit den Unternehmen:
Unternehmen können so funktionieren müssen aber nicht.
Es ist natürlich klar das der Neokapitalismus dein angesprochenes Prinzip begünstigt und sogar fördert. Dann beruht dieses Prinzip der Gewinnmaximierung aber auf dem Neokapitalismus und nicht auf irgendwelchen Unternehmensprinzipien. Die Definition von einem Unternehmen ist imho eine ganz andere ist aber in der Diskussion nicht umbedingt wichtig.
Wenn du sie hören möchtest dann teil es mir mit.
Hauptsache ist das ein Unternehmensprinzip nicht automatisch das prinzip gewinnmaximierung mit einschließt. Eher schon das prinzip der steigerung der Effizienz und der sowohl quantitativen als auch qualitativen Deckung bzw. Neuerschließung von Bedürfnissen auf dem Markt.

Und zu behaupten das Entwickler und Opelfließbandarbeiter sich nicht unterscheiden, das ist ja wohl eine Frechheit.
Denn ersteren gehört es zu fördern, denn letzteren gehört es abzuschaffen.

Natürlich muss ein Entwickler mitbestimmen dürfen wie seine Entwicklung auszusehen hat.

wenn er es nicht mehr darf ist er in der tat nur noch fließbandarbeiter bzw. eigentlich fließbandprogrammierer.

[rpm8200]

Ich sags nochmal: DRM ist eine Produkteigenschaft. Wenn es in Zukunft Wagners Steinofenpizza nur noch vegetarisch gibt, ist das keine Einschränkung von Freiheit. Ich sehe einfach nicht, wo man hier von Rechteverlust reden kann. ... ...Hab einiges hier verpasst. Wenn es nur noch vegitarische Pizza gibt, habe ich nicht mehr das Recht, mir eine mit Schinken zu kaufen.

Um auf die Contentanbieter zurück zu kommen: Da die Contentanbieter das Recht haben, den Content in der Art anzubieten, welche ihnen genehm ist (warum das eigentlich so ist weiss ich grad nicht :biggrin: ), wird er wohl die Darreichungsform wählen, von der er sich den meisten Profit erhofft (und das ist nunmal die digitale (am besten per Download, dann gehen auch noch alle kleinen Händler kaputt, aber macht ja nix, denn für die zigtausend Händler gibts ja dafür 10 oder 20 Fuzzies, die dann mehr verdienen) mit DRM, ohne an ein Medium gebunden (sollen doch die blöden User das Zeug versuchen irgendwo drauf zu brennen, oder es wird verboten per DRM/TCG kein Problem), nicht lager/konservierungsfähig).

Ich finde es ja fast naiv zu glauben, dass lediglich eine neue Art der Darreichung in den Markt gebracht wird. Diese neue Art der Darreichungsform wird auf derartig breiter Front an den Start gebracht, dass sie ohne weiteres alles andere verdrängen und ersetzen kann. Wie bereits gesagt liegt es auch im Interesse der Gewinnmaximierung, dass die Leute davon abgebracht werden CDs und DVDs zu kaufen, die sie sich ins Regal stellen können (schliesslich erfordert das auch teure Lager/ Produktionskapazitäten bei der Musik/ Film- Industrie). Und da die meisten Leute zu dumm/ uninteressiert sind das zu checken wird auch der Markt da nix regeln.

Ginge es nur darum, dass dies eine neue Darreichungsform ist und weiterhin DVDs, CDs usw. verkauft werden würden, wäre mein Veto nicht ganz so stark. Wesentlich wichtiger ist mir eigentlich aber der andere, zuvor in den Raum geworfene Kollateralschaden durch Einführung von TC im PC Bereich.

[Die AutoDestruktive]

Wenn man den news-meldungen vertraut die uns netterweise Leonidas bereitstellt, ist das doch sowieso schon fast abgemacht, dass es bald nur noch die Streaming Option (natürlich mit integriertem DRM) geben wird und die scheibe ausgedient hat. Zumindest bei Pc- und Konsolenspielen. Aber wenn das da wirklich eingeführt wird, wird es nurnoch eine Frage der Zeit sein bis dieser Trend der alleinigen Nutzung der Streaming-Option auch in andere MultiMedia-Bereiche Einzug hält.

[Xmas]

Hab einiges hier verpasst. Wenn es nur noch vegitarische Pizza gibt, habe ich nicht mehr das Recht, mir eine mit Schinken zu kaufen.

Um auf die Contentanbieter zurück zu kommen: Da die Contentanbieter das Recht haben, den Content in der Art anzubieten, welche ihnen genehm ist (warum das eigentlich so ist weiss ich grad nicht :biggrin: ), wird er wohl die Darreichungsform wählen, von der er sich den meisten Profit erhofft (und das ist nunmal die digitale (am besten per Download, dann gehen auch noch alle kleinen Händler kaputt, aber macht ja nix, denn für die zigtausend Händler gibts ja dafür 10 oder 20 Fuzzies, die dann mehr verdienen) mit DRM, ohne an ein Medium gebunden (sollen doch die blöden User das Zeug versuchen irgendwo drauf zu brennen, oder es wird verboten per DRM/TCG kein Problem), nicht lager/konservierungsfähig).
Du hast das Recht, eine Pizza mit Schinken zu kaufen, sofern jemand anders diese herstellen will. Wenn du Mondstaub kaufen willst, kannst du allerdings niemanden dazu zwingen zum Mond zu fliegen und dir ein paar Säcke mitzubringen. Das ist eigentlich ein sehr simples Konzept.

Entsprechend kannst du keinen Rechteinhaber dazu zwingen Musik auf ungeschützten CDs herauszubringen. Wer produziert entscheidet auch was er produziert (Verbraucherschutz und andere Schutzgesetze schränken dies allerdings ein).

Im übrigen finde ich es nicht falsch, Händler aus der Verwertungskette zu nehmen die nichts produktives beitragen.

[Xmas]

Das Problem ist nur das garantiert die meisten softwareentwickler liebend gern ihre produkte frei oder kostenlos anbieten würden, solange sie trotzdem noch das Geld kriegen um zu leben und um weiterhin software entwickeln zu können. Die Administrative einer Softwarefirma hingegen will das nicht.
Die sind auf Gewinne und Marktdurchsetzung aus und auf nichts weiters.
Und du kannst dir vorstellen wer wohl mehr das Sagen hat in den meisten softwarefirmen. Die Entwickler oder die Administrative?
Solange die Entwickler noch von der Administrative abhängig sind, um ihr geld, also ihren Lohn zu bekommen, solange wird sich daran auch nichts ändern.
Ohne diese treibende Kraft würde es viele Software überhaupt nicht geben, da diese außer für Geld keiner schreiben will. Wenn es so wäre wie du es beschreibst, warum machen sich dann nicht alle Entwickler selbstständig?

so ist es aber nicht mehr. Die politik ist durchsetzt mit Lobbyisten. Das Volk hat die macht über besagte Rechte, Gesetze und Freiheiten verloren weil sie die macht über die politik verloren hat.
deswegen ist es doch egal heutzutage welche partei man wählt.
deswegen sinkt die Wahlbeteilgung von jahr zu jahr.
"Das Volk" kann nur die Macht über die Politik haben, wenn das Interesse an der Politik da ist. Daran hapert es am meisten.

Und die MI wird garantiert DRM nicht nur dafür benutzen den Konsumenten besser unter Kontrolle zu bringen sondern auch die Künstler.

das dies technologisch machbar wäre unter DRM, davon gehe ich aus.
Wie?

[hofmetzger]

Dank Xmas kann ich mir viel text sparen, würde eh das gleiche schreiben. Zu einem möchte ich aber etwas ergänzen:

... wird er [der Contentanbieter] wohl die Darreichungsform wählen, von der er sich den meisten Profit erhofft (und das ist nunmal die digitale (am besten per Download, dann gehen auch noch alle kleinen Händler kaputt, aber macht ja nix, denn für die zigtausend Händler gibts ja dafür 10 oder 20 Fuzzies, die dann mehr verdienen) mit DRM, ohne an ein Medium gebunden (sollen doch die blöden User das Zeug versuchen irgendwo drauf zu brennen, oder es wird verboten per DRM/TCG kein Problem), nicht lager/konservierungsfähig).
Hmm, zahlreiche Beispiele aus der Wirtschaft belegen das Gegenteil: Das ist nämlich der positive Aspekt der freien Marktwirtschaft: Produktdesign gegen die Käufer kann es auf Dauer nicht geben.

Ich habe schon einmal den Autovergleich bemüht. Kaufen, Mieten, Leasen, Gebrauchtwagen... mannigfaltige Produkte, sogar mit Segnung der Konzerne. Obwohl VW mehr Geld mit Leasing machen würde, kann ich beim Händler sogar einen gebrauchten Opel kaufen (wenn ich wollte). Es könnte sich kein Konzern erlauben gegen den Willen der Kunden etwas durchzusetzen. Erst in einer Monopolsituation. Oder wenn das eigene Produkt so gut ankommt, das man die Kunden etwas nerven kann (Windows-Aktivierung). Aber wie das Mondstaub-Beispiel zeigt: Ich kann niemanden zwingen Produkte so herzustellen, wie es mir passt. Wenn ich der Meinung bin, da fehle etwas, kann ich ja selbst zum Unternehmer werden :)

[Gast]

@ Xmas

Natürlich hast du recht das ohne diese treibende Kraft es definitiv weniger Software geben würde als heute. Nur muss man sich fragen welche software es denn nicht mehr geben würde und welche trotzdem noch entwickelt werden würde. Imho würde die software verschwinden die heute schon relativ sinnlos erscheint. Sinnvolle software, oder anders gesagt software welchem ein ernstzunehmendes Kundenbedürfnis zugrunde liegt würde imho nicht so schnell verschwinden weil der entwickler einsieht, dass es sinn machen würde diese software zu entwickeln und er (hoff ich mal) dann auch den Ergeiz entwickeln wird tatsächlich etwas sinnvolles zu schaffen.
Natürlich ist Voraussetzung dafür eine relativ große selbstständigkeit und Eigenverantwortung des Entwicklers. Aber sowas kann sich ja auch herausbilden wenn man sich den neuen Situationen anpasst, die einem auf einmal eine viel größere Freiheit in seiner eigenen Arbeit geben. Von heute auf morgen geht natürlich garnichts. Das ist aber immer so bei großen Veränderungen und sollte ja altbekannt sein.

Eine softwarefirma zu betreiben heißt natürlich nicht nur software zu entwickeln. Man muss diese auch produzieren und vertreiben können, generell fallen ja immer auch Verwaltungsaufgaben an. All das eben was normalerweise der Publisher macht. Ich will ja auch nicht die Administrative abschaffen sondern nur das sich diese aus der Entwicklung der software raushält.
Auch kann der eine natürlich eher programmieren, der andere kann eher designen. Für mich gehören aber beide zum Entwicklerteam und mit meinen Gedanken spreche ich beide an.

Nun zur politik:
wenn ich deine argumentation stehen lassen will, und dieser Satz eventuell richtig sein soll (hab jetzt keine lust darüber nachzudenken ob er meines erachtens tatsächlich richtig ist) so muss man zumindest von einem teufelskreis reden. Hättest du meine beiden "Deswegen..." sätze aufmerksamer durchgelesen hättest du hier das prinzip des teufelskreises schon erahnen können.

auf den letzten punkt werd ich wann anders mal antworten, ist schon spät und das wär mir zu lang jetzt dir zu erklären wie ich das für möglich halte mit der Kontrolle des Konsumenten und der Künstler.

Übrigens bezieht sich deine Frage eigentlich nur auf die Künstler oder auf beide, Künstler und konsumenten?

Vielleicht kann ja auch jemand anders die Frage beantworten schließlich ist es zum größten teil eine technische frage.
(ich geb zu, was die technischen details und die technischen Möglichkeiten von DRM angeht bin nur vage informiert. Trotzdem aber imho so weit, das ich mir dieses Urteil erlaubt habe auszusprechen.)

[Die AutoDestruktive]

edit:

mist hab vergessen mich anzumelden und hab es nicht gemerkt.
muss mich wohl noch daran gewöhnen das ich jetzt kein gast mehr bin.

@ hofmetzger

sagmal ich hab doch geschrieben was Leonidas uns für eine news im TCPAnews-thread mitgeteilt hat:

Zumindest für PC- und Konsolenspiele ist es fast schon beschlossene Sache das es bald nur noch Streaming angebote geben wird. Zumindest dort ist bald die scheibe tot.
Das widerspricht doch dem, was du eben noch behauptet hast bzw. ist das garantiert nicht mit Übereinstimmung oder Mitspracherecht des Kunden über den Tisch gelaufen.
Lass dir das nochmal durch den Kopfgehen, ob es wirklich stimmt was du eben gesagt hast. Nur weil das für autos vielleicht richtig ist muss das noch lang nicht für den digitalen markt gelten oder?

[hofmetzger]

@ hofmetzger
sagmal ich hab doch geschrieben was Leonidas uns für eine news im TCPAnews-thread mitgeteilt hat:


Ach ja, mit Leo ist das so eine Sache. Ich meine, ich find echt toll was er hier aufgebaut hat, bin ja inzwischen auch schon ne Weile dabei. Aber die "News"...

Leo sagte mal, es komme nicht unbedingt so darauf an was richtig sei, sondern dass man mal eine andere Sicht der Dinge poste. Das war nicht wörtlich so, aber sinngemäß. Wenn ich Lust habe, suche ich die Diskussion raus.

Ich habe Leos Art "News" zu posten akzeptiert, da 3DC keine Nachrichten Seite ist. Ich bin hier wegen der Guides und des Forums.

Im speziellen ist das mal wieder ein Beispiel dafür gewesen, wie Leo seine News aussucht und formuliert. Eine wage Idee eines Sony-Menschen (von denen man auch hört die PS2 könnte Raketen steuern) wird hier gerade so plaziert, dass man wieder ein paar dunkle Wolken mehr an den Horizont malen kann. Die Theorie dass Informationen in Zukunft aus der Steckdose kommen gibt es schon länger, zum Teil ist sie Realität: Ich hatte schon ewig kein Wörterbuch in der Hand.

Gleichzeitig kaufen sich Menschen Fotodrucker und manche drucken sogar ihre eMails aus. Etwas in der Hand zu haben ist durchaus ein Wert der geschätzt wird - der bezahlt wird - bei dem man Geld verdienen kann :)

Erst wenn die Mehrheit der Kunden davon überzeugt ist, Vorteile durch gänzlich körperlose Güter zu haben, wird die CD verschwinden.

EDIT: Da ich nicht alte Erinnerungen als Zitat verkaufen möchte, hier die Textstelle zu Leos Beschreibung seiner Art News zu schreiben. Vorangegangen war die Meldung, MS würde den XP-Nutzern DX10 aus marktstrategischen Gründen vorenthalten. Die Intervention einiger User beantwortete Leo in diesem Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=282177)so:
Zum MS-Gebashe allgemein:

Hier muß klar gesagt werden, daß es wohl unmöglich ist, eine Meinung zum Thema abzugeben, ohne Widerspruch zu ernten. Den einen gefällts - die anderen laufen Sturm. Ich könnte mich wenn dann nur auf eine reinste Berichterstattung zurückziehen, allerdings würde dies praktisch in Hofberichterstattung ausarten. Und hier kommt mein Haupt-Argumententationspunkt: Das gibt es doch schon auf hunderten Seiten im Internet.

Ich habe bei dieser News bewusst mal die Keule herausgeholt, um mal ein anderes Bild abzugeben gegenüber den tausenden Newspostings im Web über Windows Vista der letzten Wochen, wo Kritik allerhöchstens ansatzweise mal im letzten Absatz stand, ansonsten aber die MS-Informationen begierig durchgekaut wurden. IMO wird MS allgemein zu sanft behandelt - weniger von den Usern, als vielmehr von der Presse. Der fällt mommentan nix besseres ein, als jedes neue Feature mit extra Berichten zu würdigen, als würde man Geld von MS dafür bekommen. Wo ist da die kritische Korrektur, wo die Stimme, die dem User auch eine andere Betrachtungsweise eröffnet? Aus diesem Blickwinkel entstand diese News.Warum ich mit dieser Position nicht übereinstimmen kann, hat sich hier gezeigt: Wer bewusst Tatsachen verschweigt, verdreht oder Sachverhalte in anderer Weise aus Gründen der Meinungsmache falsch darstellt, riskiert, dass Leser mit Ahnung den Kopf schütteln, und Leser ohne Ahnung den Kram nachplappern und ihrerseits Kopfschütteln ernten.

[][immy]

Wer bewusst Tatsachen verschweigt, verdreht oder Sachverhalte in anderer Weise aus Gründen der Meinungsmache falsch darstellt, riskiert, dass Leser mit Ahnung den Kopf schütteln, und Leser ohne Ahnung den Kram nachplappern und ihrerseits Kopfschütteln ernten.

genau das macht doch die komplette medienindustrie unter anderem mit DRM. Zahlen werden verdreht, fakten verschwigen und alles damit am ende die "bösen raubkopierer" schuld sind das der Umsatz zurück geht und sie ihr DRM verkaufen können. (seltsamerweise machen sie auf der anderen seite jahr für jahr rekordgewinne).

Ich hätte wirklich nichts gegen vernünftige kopierschütze, wenn mir auf der anderen seite sicherheit über den artikel den ich erstanden habe, ein kostenloser support für defekte medien angeboten werden würde und sich die medien z.B. eine DVD in jedem DVD Player abspielen lässt (was leider immer häufiger nicht der fall ist). Solange das aber nicht der Fall ist und mit DRM eher rumgefuscht wird, habe ich strickt was dagegen.

z.B. bei Steam kannst du das spiel jederzeit wieder runterladen wenn du es dir einmal gekauft hast. du kannst es auf jedem rechner installieren den du hast, aber halt immer nur an einem spielen. das ist meiner meinung nach ein wirkungsvoller kopierschutz. nur ich hätte trotzdem gerne noch im hintergrund eine größere sicherheit das der hersteller nicht plötzlich verschwindet und die daten (für die man gezahlt hat) verloren gehen. Steam ist sogesehen schon ziemlich komfortabel, aber auch noch nicht perfekt. Das dumme bei DRM und musik ist ja, das man sie nur stark begrenzt aktivieren kann und sie sich meistens auch nur innerhalb einer bestimmten zeit runterladen kann. ein datenverlust ist somit direkt ein besitzverlust.

Was mit herunterladbaren medien nicht besser geworden ist (entgegengesetzt den versprechungen) der preis. stattdessen zahlt der Konsument jetzt den kopierschutz mit. Und an der stelle wird der Konsument doch wieder als potentieller Raubkopierer behandelt.
Der Leitspruch "Der Kunde ist König" ist spätestens mit der einführung von inakzeptablen DRM- und Kopierschutz-Mechanismen abgeschafft worden.

[Die AutoDestruktive]

@ hofmetzger

freie interpretation einer news ist doch nichts schlimmes.
ich muss ja der interpretation nicht glauben.

Dass aber Leonidas die news nicht nur interpretiert sondern auch den inhalt der eigentlichen fakten bewusst manipuliert, das ist eine Unterstellung die du erst mal beweisen musst.

Außer natürlich Leonidas hat das selber schon zugegeben.
Das konnte ich aber aus deinem Zitat von ihm nicht entnehmen.
Und warum sollte er es auch zugeben.
Er würde damit doch sofort alle Glaubhaftigkeit gegenüber seiner Leserschaft verlieren und könnte dann das schreiben auch gleich sein lassen.

Natürlich ist es wünschenswert wenn Interpretation und Fakten in einer News für den Leser klar ersichtlich getrennt und unterscheidbar sind.

Kann sein dass Leonidas das vielleicht noch nicht so gut beherscht.
Aber an sowas kann man arbeiten.

Also muss ich deine Behauptung, solange du oder er mir nicht einen Gegenbeweis liefern könnt, leider als böswillige Unterstellung abtun.

[Die AutoDestruktive]

[immy']genau das macht doch die komplette medienindustrie unter anderem mit DRM. Zahlen werden verdreht, fakten verschwigen und alles damit am ende die "bösen raubkopierer" schuld sind das der Umsatz zurück geht und sie ihr DRM verkaufen können. (seltsamerweise machen sie auf der anderen seite jahr für jahr rekordgewinne).

Ich hätte wirklich nichts gegen vernünftige kopierschütze, wenn mir auf der anderen seite sicherheit über den artikel den ich erstanden habe, ein kostenloser support für defekte medien angeboten werden würde und sich die medien z.B. eine DVD in jedem DVD Player abspielen lässt (was leider immer häufiger nicht der fall ist). Solange das aber nicht der Fall ist und mit DRM eher rumgefuscht wird, habe ich strickt was dagegen.

z.B. bei Steam kannst du das spiel jederzeit wieder runterladen wenn du es dir einmal gekauft hast. du kannst es auf jedem rechner installieren den du hast, aber halt immer nur an einem spielen. das ist meiner meinung nach ein wirkungsvoller kopierschutz. nur ich hätte trotzdem gerne noch im hintergrund eine größere sicherheit das der hersteller nicht plötzlich verschwindet und die daten (für die man gezahlt hat) verloren gehen. Steam ist sogesehen schon ziemlich komfortabel, aber auch noch nicht perfekt. Das dumme bei DRM und musik ist ja, das man sie nur stark begrenzt aktivieren kann und sie sich meistens auch nur innerhalb einer bestimmten zeit runterladen kann. ein datenverlust ist somit direkt ein besitzverlust.

Was mit herunterladbaren medien nicht besser geworden ist (entgegengesetzt den versprechungen) der preis. stattdessen zahlt der Konsument jetzt den kopierschutz mit. Und an der stelle wird der Konsument doch wieder als potentieller Raubkopierer behandelt.
Der Leitspruch "Der Kunde ist König" ist spätestens mit der einführung von inakzeptablen DRM- und Kopierschutz-Mechanismen abgeschafft worden.

Man muss sich wirklich fragen warum die MI, wenn doch schon Steam so toll funktioniert und dabei auch einigermaßen Kopiergeschützt ist, noch mit völlig bescheuerten DRM rumläuft und zusätzlich so einen Terz um die Urheberrechts-gesetze macht. Mit beiden vergraulen sie definitiv die Kundschaft und letzeres war ja mal das Ursprüngliche Topic dieses Threads und erste grundlage unserer Diskussion.

Was ich damit sagen will ist, dass meine frage von der vorherigen seite, die ich hier nochmals vorbringe immer noch unbeantwortet oder zumindest ungenügend beantwortet ist und außerdem ich das gefühl habe, dass wir immer wieder vom hölzchen aufs stöckchen kommen.

Also hoff ich das dieser post ein guter ansatz für weitere Diskussionen sein wird, die uns dann hoffentlich auch weiterbringen.

[Neomi]

Man muss sich wirklich fragen warum die MI, wenn doch schon Steam so toll funktioniert und dabei auch einigermaßen Kopiergeschützt ist, noch mit völlig bescheuerten DRM rumläuft und zusätzlich so einen Terz um die Urheberrechts-gesetze macht.

Meinst du mit völlig bescheuertem DRM jetzt DRM allgemein oder die konkreten Umsetzungen, die momentan bei der MI im Einsatz sind? Steam kann zwar durchaus wesentlich besser sein als andere DRM-Implementierungen, aber nicht besser als DRM allgemein, da Steam auch bloß DRM ist.

[Die AutoDestruktive]

Meinst du mit völlig bescheuertem DRM jetzt DRM allgemein oder die konkreten Umsetzungen, die momentan bei der MI im Einsatz sind? Steam kann zwar durchaus wesentlich besser sein als andere DRM-Implementierungen, aber nicht besser als DRM allgemein, da Steam auch bloß DRM ist.

Ich mein jetzt erst mal die konkreten Umsetzungen.

Natürlich kann man auch darüber diskutieren ob überhaupt DRM (für uns Konsumenten) sinnvoll ist. Egal welches DRM, also die Steam-implentierungen mit eingeschlossen. Aber das war nicht meine Frage.

[Xmas]

Natürlich hast du recht das ohne diese treibende Kraft es definitiv weniger Software geben würde als heute. Nur muss man sich fragen welche software es denn nicht mehr geben würde und welche trotzdem noch entwickelt werden würde. Imho würde die software verschwinden die heute schon relativ sinnlos erscheint. Sinnvolle software, oder anders gesagt software welchem ein ernstzunehmendes Kundenbedürfnis zugrunde liegt würde imho nicht so schnell verschwinden weil der entwickler einsieht, dass es sinn machen würde diese software zu entwickeln und er (hoff ich mal) dann auch den Ergeiz entwickeln wird tatsächlich etwas sinnvolles zu schaffen.
Natürlich ist Voraussetzung dafür eine relativ große selbstständigkeit und Eigenverantwortung des Entwicklers. Aber sowas kann sich ja auch herausbilden wenn man sich den neuen Situationen anpasst, die einem auf einmal eine viel größere Freiheit in seiner eigenen Arbeit geben. Von heute auf morgen geht natürlich garnichts. Das ist aber immer so bei großen Veränderungen und sollte ja altbekannt sein.

Eine softwarefirma zu betreiben heißt natürlich nicht nur software zu entwickeln. Man muss diese auch produzieren und vertreiben können, generell fallen ja immer auch Verwaltungsaufgaben an. All das eben was normalerweise der Publisher macht. Ich will ja auch nicht die Administrative abschaffen sondern nur das sich diese aus der Entwicklung der software raushält.
Also du musst dich schon entscheiden: Entweder entspringt die Software einem ernstzunehmenden Kundenbedürfnis, dann hat aber auch der Kunde die Kontrolle über die Spezifikationen (und es ist normalerweise nicht der Programmierer der mit dem Kunden redet); oder sie entsteht wie Kunst aus einem inneren Bedürfnis (oder Eigenbedarf) heraus, passt dann aber nicht zwangsläufig zu einem Kundenbedürfnis.

Genauso wie ein Handwerker nicht einfach "einsieht" dass er jetzt mal meine Wohnung renovieren sollte, wird ein Softwareentwickler nicht einach mal so irgendeine Software schreiben, es sei denn dahinter stehen Eigenbedarf, Themeninteresse, Spaß oder Geld. Und bei einem ziemlich großen Anteil an Software die einem Kundenbedürfnis entspringt trifft nur der letzte Punkt zu. Den Altruismus den du hier beschreibst halte ich für eine Utopie.

Nun zur politik:
wenn ich deine argumentation stehen lassen will, und dieser Satz eventuell richtig sein soll (hab jetzt keine lust darüber nachzudenken ob er meines erachtens tatsächlich richtig ist) so muss man zumindest von einem teufelskreis reden. Hättest du meine beiden "Deswegen..." sätze aufmerksamer durchgelesen hättest du hier das prinzip des teufelskreises schon erahnen können.
Sorry, aber da machst du es dir ein wenig zu einfach. "Das Volk" verliert nicht einfach die Macht über die Politik, es gibt sie selbst auf. Es reicht nicht, sich alle paar Jahre eine Entscheidung vorsetzen zu lassen und darauf zu hoffen dass etwas dabei ist was einem gefällt.

auf den letzten punkt werd ich wann anders mal antworten, ist schon spät und das wär mir zu lang jetzt dir zu erklären wie ich das für möglich halte mit der Kontrolle des Konsumenten und der Künstler.

Übrigens bezieht sich deine Frage eigentlich nur auf die Künstler oder auf beide, Künstler und konsumenten?

Vielleicht kann ja auch jemand anders die Frage beantworten schließlich ist es zum größten teil eine technische frage.
(ich geb zu, was die technischen details und die technischen Möglichkeiten von DRM angeht bin nur vage informiert. Trotzdem aber imho so weit, das ich mir dieses Urteil erlaubt habe auszusprechen.)
Die Frage war hauptsächlich auf die Künstler bezogen. Ich sehe nicht wie die technischen Möglichkeiten von DRM dazu führen sollen dass Künstler "kontrollierbar" werden.

[hofmetzger]

[Leos News]
Nicht böswillig falsch, eher gutwillig...
Wenn Leonidas schreibt, dass (Zitat) "Direct3D10 sicherlich problemlos auch unter Windows 2000/XP anbietbar wäre", ohne sich vorher über die Hintergründe zu informieren... und dann, als man ihn auf die Unhaltbarkeit einer solchen Aussage hinweist, die oben zitierte Erklärung abgibt, so zeigt das imho ganz gut, dass es ihm um "Ausgleich" in der Presselandschaft, nicht um reine Fakten geht. Selbst für einen Kommentar oder eine Kolumne wäre mir die Formulierung zu arg von den Fakten entfernt... Seis drum, ich wollte das nur klarstellen, um nicht als Denunziant dazustehen.

Ich bitte halt solche "news" immer sehr kritisch zu beäugen, genauso wie man Produktversprechen sehr kritisch gegenübersteht.
Deshalb ist Objektivität in den Nachrichten oberstes Gebot. Ein klares Bild kann man nämlich auch dann nicht bekommen, wenn man beider Seite Fanboys hört.

[Die AutoDestruktive]

@ xmas

es ist doch wahnsinn, dass wenn erst mal eine software entwickelt wurde man dafür dann noch geld ausgeben soll. schließlich kostest es ja keinen Aufwand und keine Ressourcen die software an jeden beliebigen menschen auf der welt über das internet zu versenden. Natürlich muss der Softwareentwickler geld kriegen um zu leben und um arbeiten zu können, aber das soll doch bitte nicht über seine software geregelt werden.

wir leben heute in einer zeit wo wir theoretisch ALLE ohne probleme so versorgen könnten, dass sie ganz vernünftig davon leben könnten.
Und zwar ohne eine Bedingung dabei.

Bis wir soweit sind das auch praktisch umzusetzen und es dann nur noch Open Source Produkte geben wird, möchte ich wenigestens keine weiteren Einschränken im softwarebereich.

Gleiches gilt für die Künstler und ihre produkte.

deswegen bin ich gegen DRM.

Zur deiner technischen Frage:
Stell der mal vor DRM hat sich zu über 50% auf dem Markt durchgesetzt.
(ich mein jetzt die hardware und software Grundlage auf dem Pc.)

Wenn nun der MI ein Produkt eines künstlers welches er vermarkten möchte mittels der MI nicht gefällt sperrt sie einfach solang die Lizensen, mit der das Produkt von Kundenseite aus erworben werden kann, bis der künstler nachgibt und eine neue, verbesserte version seines produktes on stellt.

Geht der künstler aber nicht darauf ein, muss er sich an einen anderen contentanbieter wenden der meinetwegen kein DRM unterstützt.
Nun kann aber auf den mehr als 50% Pcs die DRM integriert haben nur noch DRM content abgespielt werden.
Also kann sich der Künstler an einen anderen contentanbieter wenden, aber nur mit der Gefahr das ihm über 50% der potenziellen Konsumenten verloren gehen.

was wäre nun wenn es statt über 50% eher 90% oder 95% wären die schon einen DRM pc besitzen?

Zur politik:


Verrate mir mal wo ich mich nicht nur über politik informieren kann, sondern auch tatkräftig politisch was ändern kann?
Über den kommunalen bereich kommt man da nicht so schnell hinaus, und selbst da ist es schon sau schwierig etwas zu bewegen.
Siehe auch solche großen Organisationen wie Attac können kaum was verändern.
Nur immer wieder protestieren.
weiter nichts, nichts verändert sich.
Wenn der Bürger aber denkt das er nichts mehr bewegen kann, schaltet er sich auch aus der politik einfach aus.
Er hört dann auf sich zu informieren.
Und schon die Informationsbeschaffung selber wird ja bei unserer heutigen Mediengesellschaft zum teil ja schon erheblich erschwert.

Bestenfalls findet sich im Zusammenhang von deiner und meiner Argumentation ein Teufelskreis.

Ansonsten ist halt dann deine Argumentation falsch,
du wirst doch nicht von der Hand weisen können das meine beschriebenen beobachteten Phänomene der Realität entsprechen.

Wir diskutieren ja eigentlich auch nur um die Ursache dieser Phänomene.

[Die AutoDestruktive]

Nicht böswillig falsch, eher gutwillig...
Wenn Leonidas schreibt, dass (Zitat) "Direct3D10 sicherlich problemlos auch unter Windows 2000/XP anbietbar wäre", ohne sich vorher über die Hintergründe zu informieren... und dann, als man ihn auf die Unhaltbarkeit einer solchen Aussage hinweist, die oben zitierte Erklärung abgibt, so zeigt das imho ganz gut, dass es ihm um "Ausgleich" in der Presselandschaft, nicht um reine Fakten geht. Selbst für einen Kommentar oder eine Kolumne wäre mir die Formulierung zu arg von den Fakten entfernt... Seis drum, ich wollte das nur klarstellen, um nicht als Denunziant dazustehen.

Ich bitte halt solche "news" immer sehr kritisch zu beäugen, genauso wie man Produktversprechen sehr kritisch gegenübersteht.
Deshalb ist Objektivität in den Nachrichten oberstes Gebot. Ein klares Bild kann man nämlich auch dann nicht bekommen, wenn man beider Seite Fanboys hört.

erkläre mal, würd mich nämlich mal interessieren:

du sagst er habe diesen satz gesagt und dieser wäre dann wenig später unhaltbar geworden. Was ist denn jetzt das aktuelle bild, gibt microsoft jetzt Direct3D10 tatsächlich nur für Vista frei und wenn ja was sind die technischen Gründe dafür, will heißen gibt es sie überhaupt und wie sehen die dann aus?

(ich weiß, ist ein bisschen OT aber das muss find ich mal richtig geklärt werden).

[Thanatos]

erkläre mal, würd mich nämlich mal interessieren:

du sagst er habe diesen satz gesagt und dieser wäre dann wenig später unhaltbar geworden. Was ist denn jetzt das aktuelle bild, gibt microsoft jetzt Direct3D10 tatsächlich nur für Vista frei und wenn ja was sind die technischen Gründe dafür, will heißen gibt es sie überhaupt und wie sehen die dann aus?

(ich weiß, ist ein bisschen OT aber das muss find ich mal richtig geklärt werden).

Kurz:

DirectX 10 oder Windows Graphics Foundation oder "Keine Ahnung wie sie jetzt schon wieder heisen soll" wird NIE für Windows XP/2000 rauskommen.

M$ sagt, dass sie dafür zuviel umschreiben müssten.

[Die AutoDestruktive]

Kurz:

DirectX 10 oder Windows Graphics Foundation oder "Keine Ahnung wie sie jetzt schon wieder heisen soll" wird NIE für Windows XP/2000 rauskommen.

M$ sagt, dass sie dafür zuviel umschreiben müssten.

Wieso bedeutet das bitteschön das Leonidas Aussage unhaltbar ist?

Ich mein DirectX 10 muss so oder so alle vorangegangenen directx versionen unterschtützen, und damit letzlich auch die art und weise wie die alten Directx versionen geschrieben wurden. Da die alten aber wunderbar mit winxp funktionieren muss sich das doch nicht so schwer implentieren lassen das man Direct3D 10 auch in alter code form anbieten könnte.
Dass es natürlich ein kleiner mehraufwand ist, ist klar.
Aber hallo, wir reden hier von Microsoft. Wie lange hatten die denn zeit DirectX 10 zu entwickeln? Man wird sich doch schon vorher klar gewesen sein bevor man mit der programmierung angefangen hat das man Direct3D 10 auch vielleicht für winxp anbieten sollte. Aber wahrscheinleich hat man das bewusst nicht gewollt und wenn sie zu diesem zeitpunkt dann auch nicht mehr können ist das ja wohl mehr als einfach nur tragisch.
Sowas wäre ein Skandal.
Und dann ist Leonidas Berichterstattung auch zu rechtfertigen.

[Neomi]

Ich mein DirectX 10 muss so oder so alle vorangegangenen directx versionen unterschtützen, und damit letzlich auch die art und weise wie die alten Directx versionen geschrieben wurden. Da die alten aber wunderbar mit winxp funktionieren muss sich das doch nicht so schwer implentieren lassen das man Direct3D 10 auch in alter code form anbieten könnte.

Falsch. Während man mit Direct3D 9 dank Caps auch noch deutlich ältere Karten ansprechen kann (die brauchen nur einen D3D9-Treiber, der dann sagt, daß all die nützlichen Dinge nicht unterstützt werden), ist Direct3D 10 nicht mehr abwärtskompatibel. Es gibt keine Caps mehr und es kann keinen D3D10-Treiber für eine Karte geben, die D3D10 nicht vollständig unterstützt. D3D10 hat also ein garantiertes Featureset. Weniger ein Feature, aber eine garantierte Eigenschaft ist der geringe DrawCall-Overhead, der nur durch das neue Treibermodell machbar ist, welches es für Vista gibt. Würde man D3D10 auch für XP anbieten, wäre diese Eigenschaft nicht mehr gegeben, DrawCalls können wieder zum Flaschenhals werden. Deshalb ist die Aussage von Leonidas unhaltbar gewesen.

es ist doch wahnsinn, dass wenn erst mal eine software entwickelt wurde man dafür dann noch geld ausgeben soll. schließlich kostest es ja keinen Aufwand und keine Ressourcen die software an jeden beliebigen menschen auf der welt über das internet zu versenden. Natürlich muss der Softwareentwickler geld kriegen um zu leben und um arbeiten zu können, aber das soll doch bitte nicht über seine software geregelt werden.

Zurück zum Kommunismus? Das kann doch nicht wirklich dein Ernst sein. Natürlich muß man an entwickelter Software auch verdienen dürfen.

Nun kann aber auf den mehr als 50% Pcs die DRM integriert haben nur noch DRM content abgespielt werden.

Das wäre eine unhaltbare Einschränkung, die nichts mit DRM zu tun hat. Beispiel: Steam ist eine DRM-Implementierung. Kann man auf einem Rechner, auf dem Steam installiert ist, auch noch andere Spiele spielen, die nichts mit Steam zu tun haben? Natürlich kann man, warum sollte das auch nicht gehen?

[rpm8200]

Du hast das Recht, eine Pizza mit Schinken zu kaufen, sofern jemand anders diese herstellen will. Wenn du Mondstaub kaufen willst, kannst du allerdings niemanden dazu zwingen zum Mond zu fliegen und dir ein paar Säcke mitzubringen. Das ist eigentlich ein sehr simples Konzept. ... ...Das ist ja wohl das unpassendste Beispiel überhaupt um auf meine These zu kontern. Ich verlange nichts unmögliches (keinen "Mondstaub" -> wobei mit verlaub gesagt dieses Beispiel darauf abzielt meine Argumentation ins lächerliche zu ziehen). Ich hoffe nur weiterhin auf die Möglichkeit Daten (Musik, Videos, Software) so dargeboten zu bekommen, dass ich sie auf lange Zeit nutzen kann. Meine Angst dabei ist, dass hier künstlich ein neuer Verbrauchsmarkt generiert wird.

Ich habe keine Lust, nur noch ein Verbrauchsfaktor in der Wirtschaft zu sein, den Cent-Zähler schon kreisen zu sehen, wenn ich mal ein Spiel anschmeisse (PayPerPlay), ein Programm nutze (PayPerUse) oder einen Film sehe (PayPerWatch). Dabei ist es mir egal, wie klein/winzig die Beträge erst mal sein mögen, denn jeder, der nicht unglaublich naiv ist und die Entwicklung in letzter Zeit mitverfolgt hat weiss, dass jegliche Verbrauchsgüter überproportional verteuert werden (Beispiele: Strom, Benzin, Heizöl, Erdgas). Sie sind auch exzellent besteuerbar.

Die, die am allerwengisten mit Kreativität zu tun haben und auch nicht so wahnsinnig viel leisten (sie verteilen doch nur), nutzen ihre mächtige Position aus um noch mehr Geld zu schäffeln, auch das nervt mich (das hat mit Neid nichts zu tun!). Dass dabei kleinere Händler kaputt gehen ist vielen wohl auch egal (zumindest XMas brachte das Argument "die leisten ja nix" -> Hallo, XMas, die leisten wohl was, sie sind Teil einer Verteilungskette, die es mir aktuell noch ermöglicht, Content in der mir lieberen, mediengebundenen/ haltbaren Art zu kaufen, sie halten Lagerraum vor und halten Content vor und vielerorts beschäftigen sie auch noch weitere Arbeitnehmer ohne dabei die zu sein, die den Löwenanteil an dem Kuchen einsacken -> mit gleichem Recht könnte man den Tankstellen weltweit den Tod wünschen, die machen ja auch nix).

Naja, haben wir eben wieder ein paar tausend Leute mehr, die nichts mehr verdienen auf dem Arbeitsmarkt. Wobei das perverse ist, dass man gerne Content konsumiert, wenn man Zeit hat, nur kann man sich das als Arbeitsloser nicht so ohne weiteres leisten. Aber den 20 Fuzzies in der Chefetage vom AppleMusic Store (man kann hier jeden beliebigen Verteiler von Musik einsetzen, gern auch Sony BMG) gehts dafür umso besser. Die Schere zwischen nichts und alles klafft immer weiter auseinander.

Wer nicht sieht dass durch dieses System wiederum Arbeit/ Arbeitsplätze zu Lasten vieler und zu Gunsten weniger vernichtet werden... und auf der anderen Seite wird _nichts_ neues erschaffen. Lager und Produktionskapazitäten für die Medien (in beiden arbeiten viele Leute), auch einiges an Transportvolumen (auch hier arbeiten Leute), welches bisher für konventionell hergestellten Content auf physisch vorhandenen Medien bereitgestellt werden mussten werden verschwinden und im Gegenzug dazu gibts (Achtung: Parabel!) n paar neue Server.

Und immer im Hinterkopf behalten: Alles was ich downloade muss ich selber konservieren, wenn ich es später nochmal verwenden will. DRM jedoch hat die Möglichkeit genau dies zu verhindern. Nebenbei bemerkt ist eine selbst erstellte Kopie noch lange nicht so haltbar wie eine maschinell erstellte (also eine selbstgebrannte CD ist schneller hin als eine aktuell gekaufte/ maschinell gepresste). Das deutet alles auf "Verbrauch".

Wenn ich an die Vielfalt denke, die Napster geboten hat (damals als der startete war ich noch mit dabei), dadurch dass einfach gemeinsam Lieder/ Content zur Verfügung gestellt wurden... da habe ich manchen alten Song wieder gefunden, den es einfach nicht mehr/ nie zu kaufen gab, oder hab dieses oder jenes wieder entdeckt (habe danach auch nach CDs gesucht und gekauft). So wurde zur Sicherung alten Contents auch beigetragen, indem er massenweise auf verschiedene Orte der Welt kopiert wurde. Dabei ging es nicht um Gewinnerzielung in diesem Sinne, daher wurden auch wirklich ausgefallene Sachen angeboten. Jetzt sind diese Möglichkeiten illegal und werden bald technisch verhindert, natürlich wird dadurch auch alter, z.T. durchaus schützenswerter Content verschwinden, das ist doch logisch.

Ich tolleriere ja Raubkopien im allgemeinen auch nicht, ich kann nur nicht verstehen, wie man so steif und fest behaupten kann, dass DRM irgendwas (für Nutzer/ Gesellschaft) besser machen könnte, vielleicht mal abgesehen vom Ärger mit jetzt vorhandenen Kopierschutzmechanismen (den ich aber einem Horrorszenario vom Verbrauchsmarkt Content um den Faktor 1000 vorziehe). Dass er die Rechte der Musik/ Filmindustrie schützen hilft ist keine Frage. Nur würde z.B. niemand auf die Idee kommen und besonderen technischen Aufwand betreiben um z.B. die Rechte von Shell oder ARAL (beide mit mehr als 20% Gewinnsteigerung pro Jahr in den letzten 6 Jahren!) zu schützen. Denn die sind in dieser Marktsituation nicht die schwache Partei. Und in diesem Vergleich ist die Musik/ Filmindustrie auch nicht der schwache Part. An die Gewinne der Ölmultis kommen die zwar nicht ganz ran, aber so weit sind sie nicht weg. Eigentlich sollten die Rechte der Schwachen geschützt werden, nicht die derer, die ohnehin schon gut positioniert sind.

[Xmas]

es ist doch wahnsinn, dass wenn erst mal eine software entwickelt wurde man dafür dann noch geld ausgeben soll. schließlich kostest es ja keinen Aufwand und keine Ressourcen die software an jeden beliebigen menschen auf der welt über das internet zu versenden. Natürlich muss der Softwareentwickler geld kriegen um zu leben und um arbeiten zu können, aber das soll doch bitte nicht über seine software geregelt werden.
Ohne diese Aussicht auf Gewinn würde ein großer Teil an Software nie geschrieben (und das ist ganz bestimmt nicht nur "relativ sinnlose Software").
Es gibt Arbeit die keinem gefällt, die aber trotzdem gemacht werden will. Auch in der Softwareentwicklung. Gibt man dem Entwickler dafür Geld, wird er die Arbeit vielleicht tun, weil er dafür dann möglicherweise seine Freizeit schöner gestalten kann. Sonst macht er doch wohl lieber das was ihm Spaß macht.

wir leben heute in einer zeit wo wir theoretisch ALLE ohne probleme so versorgen könnten, dass sie ganz vernünftig davon leben könnten.
Und zwar ohne eine Bedingung dabei.
Im Ansatz gebe ich dir da Recht. Aber: was ist "ganz vernünftig"? Das ist eine sehr subjektive Einschätzung. Ähnliche Pläne hätte man auch vor 50 oder 100 Jahren haben können, es hätten alle irgendwie versorgt werden können, aber der Lebensstandard wäre ein ganz anderer, und der Fortschritt würde wesentlich langsamer ablaufen da ein gewichtiger Anreiz fehlt. Sind wir schon reif für diese Entwicklung? Und daraus die Frage: Können wir auch morgen noch alle Menschen problemlos versorgen? Ich meine, ohne technischen Fortschritt nicht. Denn früher oder später stehen uns Energie- und Rohstoffengpässe bevor für die wir heute noch keine Lösung haben.

Zur deiner technischen Frage:
Stell der mal vor DRM hat sich zu über 50% auf dem Markt durchgesetzt.
(ich mein jetzt die hardware und software Grundlage auf dem Pc.)

Wenn nun der MI ein Produkt eines künstlers welches er vermarkten möchte mittels der MI nicht gefällt sperrt sie einfach solang die Lizensen, mit der das Produkt von Kundenseite aus erworben werden kann, bis der künstler nachgibt und eine neue, verbesserte version seines produktes on stellt.
Ich bin mir nicht sicher ob ich dich hier richtig verstehe, aber meinst du mit "sperrt Lizenzen, mit der das Produkt von Kundenseite erworben werden kann", vielleicht einfach, dass sie das Produkt einfach nicht verkauft? Falls ja, wo ist der Unterschied zu den heutigen Möglichkeiten? Im übrigen würde das beides unter "Nichtausübung" fallen und der Urheber könnte das gewährte Nutzungsrecht nach einiger Zeit zurückziehen (UrhG §41 (http://www.juraforum.de/gesetze/UrhG/41/41_UrhG_r%FCckrufsrecht_wegen_nichtaus%FCbung.html)).


Geht der künstler aber nicht darauf ein, muss er sich an einen anderen contentanbieter wenden der meinetwegen kein DRM unterstützt.
Nun kann aber auf den mehr als 50% Pcs die DRM integriert haben nur noch DRM content abgespielt werden.
Also kann sich der Künstler an einen anderen contentanbieter wenden, aber nur mit der Gefahr das ihm über 50% der potenziellen Konsumenten verloren gehen.

was wäre nun wenn es statt über 50% eher 90% oder 95% wären die schon einen DRM pc besitzen?
Dieses Szenario basiert auf der grundfalschen Annahme dass ein Gerät mit DRM grundsätzlich nur noch DRM-geschützten und von anderen kontrollierten Content abspielen könnte. Das ist völlig unrealistisch, wo soll denn Content herkommen wenn es keine Geräte gibt mit denen man jenen erstellen kann? Was du beschreibst ist kein PC sondern ein reines Abspielgerät für DRM-geschützten Content. Mit einem PC wird man immer freien Content abspielen können, sonst könnte man überhaupt nicht damit arbeiten. Zudem kann freier Content auch solcher sein, der per DRM dem Nutzer bedingungslos alle Rechte gibt. DRM ist nämlich per se noch keine Rechteeinschränkung.

PCs oder äquivalente Geräte wird es auch weiterhin geben, denn dafür gibt es einen Markt.

Verrate mir mal wo ich mich nicht nur über politik informieren kann, sondern auch tatkräftig politisch was ändern kann?
Über den kommunalen bereich kommt man da nicht so schnell hinaus, und selbst da ist es schon sau schwierig etwas zu bewegen.
Siehe auch solche großen Organisationen wie Attac können kaum was verändern.
Nur immer wieder protestieren.
weiter nichts, nichts verändert sich.
Wenn der Bürger aber denkt das er nichts mehr bewegen kann, schaltet er sich auch aus der politik einfach aus.
Er hört dann auf sich zu informieren.
Und schon die Informationsbeschaffung selber wird ja bei unserer heutigen Mediengesellschaft zum teil ja schon erheblich erschwert.
Als Einzelner kannst du nie viel verändern, sonst hätten wir eine Diktatur. Vielen Menschen ist ihr Millionstel Anteil nicht genug, darum sind sie frustriert und halten sich gleich ganz aus der Politik raus. Dabei ist das lediglich mangelndes Demokratieverständnis. Warum können "große" Organisationen wie Attac wenig ändern? Weil es größere Orgainsationen gibt, die anderer Meinung sind.

Unsere Regierungsform hat ganz sicher Mängel, das bestreite ich nicht. Aber auch Demokratie als Konzept hat schon gravierende Mängel.

Ansonsten ist halt dann deine Argumentation falsch,
du wirst doch nicht von der Hand weisen können das meine beschriebenen beobachteten Phänomene der Realität entsprechen.
Was ist das denn für eine Art zu diskutieren?

[Xmas]

Das ist ja wohl das unpassendste Beispiel überhaupt um auf meine These zu kontern. Ich verlange nichts unmögliches (keinen "Mondstaub" -> wobei mit verlaub gesagt dieses Beispiel darauf abzielt meine Argumentation ins lächerliche zu ziehen). Ich hoffe nur weiterhin auf die Möglichkeit Daten (Musik, Videos, Software) so dargeboten zu bekommen, dass ich sie auf lange Zeit nutzen kann. Meine Angst dabei ist, dass hier künstlich ein neuer Verbrauchsmarkt generiert wird.
Mit Verlaub, deine Argumentation mit dem Recht auf Schinkenpizza brauche ich nicht mehr ins Lächerliche zu ziehen.

Selbstverständlich darfst du hoffen und die Anbieter drängen, deine Wünsche zu berücksichtigen. Wenn das Angebot beim Kunden nicht mehr ankommt werden sich die Hersteller schnell eines Besseren besinnen. Es kann aber sein dass das nicht passiert und die Kunden im Großen und Ganzen das Angebot akzeptieren. Ist das dann ein "künstlicher" Markt? Sind Videotheken ein künstlicher Markt? Ich habe gar nicht bei allen Content-Arten das Bedürfnis, ein lebenslanges Nutzungsrecht zu haben.

Dein Vergleich mit Strom, Öl und Gas passt absolut nicht, denn diese Güter unterliegen einer Knappheit. Musik gibt es stattdessen immer mehr, wenn ordentlich archiviert wird, und sie lässt sich vervielfältigen. Ist Saft Reallohn-bezogen auch immer teurer geworden?

Was die kleinen Händler angeht: Sie fügen dem Produkt nichts mehr hinzu, man könnte die Medien auch per Direktversand verkaufen. Zugegeben, das ist etwas überspitzt und beim Händler durch die Regale zu laufen und mal Probezuhören ist sicherlich nicht ohne Wert. Jedoch halte ich nichts davon Arbeitsplätze der Arbeitsplätze willen zu erhalten, wenn diese z.B. in diesem Fall durch eine andere, effizientere und weniger verschwenderische Art der Distribution abgelöst werden. Sollen wir Traktoren abschaffen um wieder mehr Landarbeiter in Lohn und Brot zu bekommen? (Auch das hielte ich für eine akzeptable politische Meinung, aber ich denke, nein, sollten wir nicht.)

Alter Content verschwindet nicht durch DRM. Dafür müsste er neu aufgelegt werden, und dann wäre er ja wieder breit verfügbar. Generell auf dieses Thema bezogen hätte ich aber auch nichts gegen ein staatliches Archiv, das digital veröffentliche Werke aufnimmt und erhält.

[rpm8200@work]

Ich habe nirgends von einem "Recht" auf Schinkenpizza gesprochen, nicht in dem Sinne wie das jetzt hier interpretiert wird, also leg es mir bitte auch nicht so in den Mund. Meine Formulierung war an diesem Punkt undeutlich, "Recht" war in diesem Beispiel mit "Möglichkeit" gleichzusetzen. Natürlich ist mir klar, dass ich keinen Hersteller zwingen kann mir ne Schinkenpizza zu machen, wenn er nicht will. Nur passt dieses Beispiel auch nicht gut auf DRM (es ist ursprünglich von hofmetzger (afaik), ich habe lediglich auf sein Beispiel antworten wollen).

Bei all Deiner Argumentation und Beispielen gehst Du nicht darauf ein, dass die hohe Wahrscheinlichkeit besteht (IMO ist das einfach eine Tatsache), dass alternative Distributionsarten vollkommen durch DRM und onlinedistribution verdrängt werden (langfristig). Warum dies meiner Meinung nach passieren wird habe ich lang und breit erklärt. Wenn dies geschehen ist, ist es widerum wahrscheinlich, dass durch das Verweigern der Archivierung von Content (ich nehme an, hier wird es dann schon merkliche Protesthaltung geben) ein neuer Verbrauchsmarkt generiert wird, wo eigentlich keiner sein müsste. Ohne Zweifel ist es im Sinne jeder ContentIndustrie, auf PayPerUse abzuzielen. DRM/TCG hat die Fähigkeiten dazu und mit Sicherheit ist es ein langfristig angelegtes Ziel, dies so zu erreichen. Wie man dieser Gedankenkette nicht folgen kann ist mir irgendwie unklar, für mich ist das eine jeweils logische Konsequenz des anderen.

Am Ende steht da eben eine enorme Kontrolle über das, was der User tut. Ob er sich nun was anhört (und was er anhört), das alles ist kontrollierbar. Wenn ich jetzt ne CD kaufe, kann niemand kontrollieren, ob ich sie 10 mal pro Tag höre oder gar nicht. Wenn ich sie gekauft habe, dann kann ich sie nutzen, wann immer ich will, solange ich will. Sobald Content per DRM geschützt wird, brauche ich eine Gegenstelle und einen Mechanismus, welcher mir die Nutzung erlaubt. Das erfordert auch Kommunikation (und die Fähigkeit dazu). Und dieses Vertrauen, dass ich mein Recht dann jederzeit bekomme, so wie eben jetzt mit gewöhnlichen lokal vorhandenen Medien auch, dieses Vertrauen habe ich nicht.

Es kommen ja immer so Ideen von Lebenslangen Lizenzen usw. auf, mit denen die Nutzung dann auch ähnlich funktionieren soll wie jetzt auch. Nur sehe ich nirgends eine gesetzl. Grundlage dafür und auch aus technischer Sicht seh ich da keinerlei Garantien (nur Risiken). Und selbst mit solchen Lizenzen müsste man immer eine Gegenstelle haben, die das ganze bei Nutzung abnickt. Irgendwie so, als würde man sich Milch in den Kühlschrank stellen (bereits bezahlt) und müsste dann trotzdem vor jedem Schluck erst nachfragen, ob man sie denn auch trinken darf... und wenn es diese Gegenstelle nicht mehr gibt oder wenn die Gegenstelle (warum auch immer) mir das Trinken meiner bereits gekauften Milch verbietet, dann gibt es für mich auch keine Möglichkeit an die Milch ran zu kommen. Okay, ich könnte sie nochmal neu kaufen... wäre ja auch im Sinne der Contentindustrie, aber nicht im Sinne des Nutzers...

[hofmetzger]

Wie immer kann ich bei xmas und Neomi nur "full ack" sagen, und werde von ihnen beantwortete Sachen nicht nochmal abhandeln.

Nur zwei Ergänzungen:
XP vs DX10
Sicherlich wäre es technisch möglich das echte DX10 auf XP zu portieren. Das ist dann so, wie wenn du einen echten Elektromotor in ein Auto mit Verbrennungsmotor einbaust.
Das kostet irre viel Geld, das keiner bezahlt, weil man XP ja schon hat. Ein kostenpflichtiges Upgrade wäre evtl sogar teurer als Vista (da weniger Käufer). Am Ende ist dann auch vom alten XP nicht mehr so viel übrig, man hätte eher ein neues Betriebssystem, "XP2.0". Also nochmal ne extra Support-Abteilung, die extra Patches anbietet....
Unhaltbar also deswegen, weil absolut sinnlos.
Wie man MS (in diesem Punkt) einen Vorwurf machen kann, wenn man für 100 Mäuse ein Betriebssystem kaufen kann, das gut und gerne 5 Jahre aktuell supportet wird?! Im Gegenteil, vielleicht stützt sich MS' Monopol darauf dass Windows so günstig ist.

Schinkenpizza
Ist jemand, der ein Produkt herstellt, verpflichtet, dieses günstig und einschränkungsfrei anzubieten?
OT:Kann mir jemand verraten, wie ich etwas durchstreichen kann?

Warum dies meiner Meinung nach passieren wird habe ich lang und breit erklärt.
Also wenn ich mich recht erinnere, war dein Argument, dass es aus Sicht der Anbieter so am profitabelsten sei, und dass sie dies auch durchsetzen könnten, da sie am längeren Hebel säßen.
Warum sollte die Marktwirtschaft hier eine Ausnahme hervorbringen? Warum sollten sämtliche Contentanbieter auf die Idee kommen, all die Kunden, die gerne etwas dauerhaftes kaufen möchten, zu ignorieren?

Sicherlich werden in Zukunft alle Produkte "DRM haben". Wenn ihr etwas gegen DRM habt, ist es gegen das "D" oder das "RM"? Die GPL (http://de.wikipedia.org/wiki/GPL) ist auch ne Form von RM, eben eine juristische.

[Grestorn]

Die Probleme, die rpm8200 sieht, kann ich gut verstehen. DRM birgt die Gefahr einer einfachen Kontrolle über jeden Schritt, den der Verbraucher tut.

Genau wie das Internet das auch heute schon in Grenzen ermöglicht. Amazon und EBay erlauben bereits heute eine sehr umfassende Erfassung der Vorlieben eines Kunden...

Da machen sich aber die wenigsten Gedanken drüber, obwohl Amazon nun eine überaus private und wenig kontrollierte Instanz ist.

DRM ist eine Technik, die mit sehr viel Bedacht und Offenheit diskutiert werden muss, damit die Risiken und Nachteile für den Konsumenten minimiert werden können. Aber sie muss diskutiert werden, andernfalls bekommen wir einfach das aufgezwungen, was am Markt mit Gewalt durchgedrückt und vom unaufgeklärten User akzeptiert wurde. Und im Moment heißt das z.B. iTunes.... Das kanns aber doch nicht sein, oder?

Also, statt lauthals gegen DRM zu wettern, sollte man sich mal frei machen von dem Gedanken "DRM = schlecht". Sehr wohl kann ich "iTunes = schlecht" unterschreiben, aber iTunes ist ja nicht die einzig mögliche Weise, wie DRM aussehen kann, im Gegenteil, es ist ein abschreckendes Beispiel für DRM die in privater Hand ist, Konkurrenten bewusst aussperrt und damit monopolistische Ziele verfolgt, den Anwender auf bestimmte Hardware einschränkt usw.

Also alles Schlechte, was man sich nur vorstellen kann.

DRM wird kommen, daran führt kein Weg vorbei. Es ist unsere Aufgabe zu verhindern, dass sie so aussieht, wie iTunes.

[Neomi]

Sicherlich wäre es technisch möglich das echte DX10 auf XP zu portieren.

Das "echte" D3D10 inklusive der garantierten Eigenschaften, die erst durch das Treibermodell ermöglicht werden, würden ein neues Treibermodell für XP erfordern. Das wäre dann quasi ein Gratisupdate auf ein "Vista light" im XP-Look.

OT:Kann mir jemand verraten, wie ich etwas durchstreichen kann?

Sollte in etwa so funktionieren ("strike" als Tag).

[Xmas]

Bei all Deiner Argumentation und Beispielen gehst Du nicht darauf ein, dass die hohe Wahrscheinlichkeit besteht (IMO ist das einfach eine Tatsache), dass alternative Distributionsarten vollkommen durch DRM und onlinedistribution verdrängt werden (langfristig). Warum dies meiner Meinung nach passieren wird habe ich lang und breit erklärt. Wenn dies geschehen ist, ist es widerum wahrscheinlich, dass durch das Verweigern der Archivierung von Content (ich nehme an, hier wird es dann schon merkliche Protesthaltung geben) ein neuer Verbrauchsmarkt generiert wird, wo eigentlich keiner sein müsste. Ohne Zweifel ist es im Sinne jeder ContentIndustrie, auf PayPerUse abzuzielen. DRM/TCG hat die Fähigkeiten dazu und mit Sicherheit ist es ein langfristig angelegtes Ziel, dies so zu erreichen. Wie man dieser Gedankenkette nicht folgen kann ist mir irgendwie unklar, für mich ist das eine jeweils logische Konsequenz des anderen.
Eine vollkommene Verdrängung wird wohl nicht stattfinden, aber Onlinedistribution und DRM werden sich wohl breit durchsetzen, ja. Ich finde Onlinedistribution jedoch nicht schlecht, und kann verstehen dass irgendeine Form von DRM bei digitalen Medien irgendwann notwendig wird.

Wenn du sagst dass ein Verbrauchsmarkt generiert wird wo keiner sein müsste, dann beinhaltet das eine Wertung dass dies generell schlechter wäre als ein Warenmarkt (wenn ich das jetzt mal als Gegenbegriff nehmen darf). Ich kann deinem Gedankengang folgen, nur bin ich eben anderer Meinung. Ich finde Videotheken gut. Trotzdem kann ich meine DVDs auch kaufen um sie mir ein ganzes Leben lang anzuschauen (solange ich einen DVD-Player habe). Die Filmunternehmen hätten schon lange die Möglichkeit gehabt das komplett abzuschaffen und nur noch Verleih zuzulassen. Dazu brauchts kein DRM. Haben sie aber nicht. Dieser Markt existiert, und ich glaube nicht dass er komplett verschwindet wenn die Kunden dies nicht wollen.

Am Ende steht da eben eine enorme Kontrolle über das, was der User tut. Ob er sich nun was anhört (und was er anhört), das alles ist kontrollierbar. Wenn ich jetzt ne CD kaufe, kann niemand kontrollieren, ob ich sie 10 mal pro Tag höre oder gar nicht. Wenn ich sie gekauft habe, dann kann ich sie nutzen, wann immer ich will, solange ich will. Sobald Content per DRM geschützt wird, brauche ich eine Gegenstelle und einen Mechanismus, welcher mir die Nutzung erlaubt. Das erfordert auch Kommunikation (und die Fähigkeit dazu). Und dieses Vertrauen, dass ich mein Recht dann jederzeit bekomme, so wie eben jetzt mit gewöhnlichen lokal vorhandenen Medien auch, dieses Vertrauen habe ich nicht.
DRM braucht nicht grundsätzlich eine Gegenstelle. Es muss nicht grundsätzlich pro Nutzung abgerechnet oder erlaubt werden. Das Szenario was du beschreibst fände ich auch nicht gut. Wie grestorn schreibt, das muss diskutiert werden und Auswüchse sollte man natürlich verhindern. Aber ein globales "Kein DRM!" finde ich falsch.

[hofmetzger]

Das "echte" D3D10 inklusive der garantierten Eigenschaften, die erst durch das Treibermodell ermöglicht werden, würden ein neues Treibermodell für XP erfordern. Das wäre dann quasi ein Gratisupdate auf ein "Vista light" im XP-Look. Richtig. Hast du meinen Post zuende gelesen?

[Die AutoDestruktive]

Das "echte" D3D10 inklusive der garantierten Eigenschaften, die erst durch das Treibermodell ermöglicht werden, würden ein neues Treibermodell für XP erfordern. Das wäre dann quasi ein Gratisupdate auf ein "Vista light" im XP-Look.


Was sind denn das für Features die nur mit dem neuen Treibermodell angeboten werden können?

Eigentlich ist doch D3D10 wie alle anderen Grafik-API's ein Programm welches die Hardwarefeatures der Grafikkarten unterschtützt.

Können manche Hardwarefeatures nur unter Einsatz des neuen Treibermodels genutzt werden oder warum gibt es dann sonst Einschränkungen?

Ich mein bis jetzt konnten doch alle neuen Hardwarefeatures hervorragend in die Treiber integriert werden. Natürlich musste das DirectX ebenfalls die Features unterstützen aber die eigentlichen Treiber wurden doch in den letzten Jahren, abgesehen davon, dass sie an Größe (Und Komplexität) zugenommen haben doch nicht wesentlich in ihrer generellen Struktur verändert um ein neues Feature lauffähig zu kriegen.

[Neomi]

Richtig. Hast du meinen Post zuende gelesen?

Ja, nur stand das da ein wenig mißverständlich.

Was sind denn das für Features die nur mit dem neuen Treibermodell angeboten werden können?

Nicht Features im eigentlichen Sinne, sondern Eigenschaften, die für den Programmierer transparent sind. Da wäre z.B. der deutlich gesenkte DrawCall-Overhead, wodurch man wesentlich mehr DrawCalls ausführen kann als bisher. Da das eine Eigenschaft des Treibermodells ist (und daher vom Programmierer zwar nicht explizit angesteuert, aber ausgenutzt werden kann), gilt das auch für D3D9 unter Vista. Mit D3D9 kann man die Eigenschaft nicht wirklich ausnutzen, da ein D3D9-Spiel auch noch unter XP laufen sollte und deshalb ein hoher DrawCall-Overhead den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt.

Würde MS auch noch ein D3D10 für XP bringen, gäbe es auch da wieder einen kleinsten gemeinsamen Nenner, auf den die Entwickler Rücksicht nehmen müßten. Dadurch würde D3D10 unter Vista automatisch geschwächt werden. D3D10 ist schon ein harter (und richtiger) Schnitt, was die Hardware angeht, ein Support von XP wäre da nur inkonsequent und kurzsichtig. Ich hoffe sogar, daß es gar keine D3D10-Hardware (nichtmal Lowend) für AGP geben wird, weil eine Begrenzung auf PCIe auch für einen garantierten (und deshalb wirklich nutzbaren) Rückkanal sorgen wird.

PS: mein letzter Post zuem Thema D3D10 in diesem Thread, denn das ist hier wirklich fehl am Platz. Wenn du dazu mehr wissen willst, solltest du im passenden Unterforum nochmal nachfragen.

PS/2: läßt sich die D3D10-Diskussion hier raussplitten? Wäre wohl übersichtlicher.

[Die AutoDestruktive]

Ja, nur stand das da ein wenig mißverständlich.



Nicht Features im eigentlichen Sinne, sondern Eigenschaften, die für den Programmierer transparent sind. Da wäre z.B. der deutlich gesenkte DrawCall-Overhead, wodurch man wesentlich mehr DrawCalls ausführen kann als bisher. Da das eine Eigenschaft des Treibermodells ist (und daher vom Programmierer zwar nicht explizit angesteuert, aber ausgenutzt werden kann), gilt das auch für D3D9 unter Vista. Mit D3D9 kann man die Eigenschaft nicht wirklich ausnutzen, da ein D3D9-Spiel auch noch unter XP laufen sollte und deshalb ein hoher DrawCall-Overhead den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt.

Würde MS auch noch ein D3D10 für XP bringen, gäbe es auch da wieder einen kleinsten gemeinsamen Nenner, auf den die Entwickler Rücksicht nehmen müßten. Dadurch würde D3D10 unter Vista automatisch geschwächt werden. D3D10 ist schon ein harter (und richtiger) Schnitt, was die Hardware angeht, ein Support von XP wäre da nur inkonsequent und kurzsichtig. Ich hoffe sogar, daß es gar keine D3D10-Hardware (nichtmal Lowend) für AGP geben wird, weil eine Begrenzung auf PCIe auch für einen garantierten (und deshalb wirklich nutzbaren) Rückkanal sorgen wird.

PS: mein letzter Post zuem Thema D3D10 in diesem Thread, denn das ist hier wirklich fehl am Platz. Wenn du dazu mehr wissen willst, solltest du im passenden Unterforum nochmal nachfragen.

PS/2: läßt sich die D3D10-Diskussion hier raussplitten? Wäre wohl übersichtlicher.

Ich wäre auch fürs splitten weil es ja hier im tcpa-forum schon nen thread gibt der zumindest nen ähnliches thema behandelt (windows treibersignierung unter vista).

Trotzdem muss ich jetzt doch noch mal meinen senf dazu ablassen.

So wie du es beschreibt ist es also doch so, dass von anfang an microsoft D3D10 nicht für XP anbieten wollte und nicht, dass sie es nicht (technisch gesehen) konnten.

Man hätte ja den schritt auch schon für DirectX 9 gehen können,
vielleicht wär ja dann auch DirectX 9 perfomanter geworden.

Also hat die Entscheidung nichts mit D3D10 an sich sondern mit der Frage der besten Umsetzung und Effiziens zu tun.
Natürlich auf Kosten der Kompatibilität versteht sich.

Und es hat natürlich auch ein bisschen mit erhöhten gewinnaussichten durch die Beschränkung und den Zwangsumstieg zu tun.;)