Warum profitiert der X2 nicht vom großen Cache?

[Das Flugzeug]

Die neuen Intel-CPUs flitzen ja ganz gut ab, wie ich hörte u.a. aufgrund des großen, dynamisch ansprechbaren Caches. Warum scheinen die Athlons aber von einem großen Cache nicht in ähnlicher Stärke zu profitieren, immerhin geht AMD ja wieder zurück zu 512 kB Cache. Kann mir (Laie) jemand das erklären?

[InsaneDruid]

Speichercontroller on die -> Latenzvorteile.

[AnarchX]

Die neuen Intel-CPUs flitzen ja ganz gut ab, wie ich hörte u.a. aufgrund des großen, dynamisch ansprechbaren Caches. Warum scheinen die Athlons aber von einem großen Cache nicht in ähnlicher Stärke zu profitieren, immerhin geht AMD ja wieder zurück zu 512 kB Cache. Kann mir (Laie) jemand das erklären?

Ein größer Cache bringt natürlich auch bei AMD etwas, aber selbst mit diesem kann man eben den Core 2 nicht erreichen.
So musste man die Konsequenz ziehen, da er in der Produktion einfach zu teuer ist sich für den Consumer-Markt auf 512kB zu beschränken, mit diesen Modellen kann man auch etwas über den Preis kämpfen.

[Swp2000]

Ein größer Cache bringt natürlich auch bei AMD etwas, aber selbst mit diesem kann man eben den Core 2 nicht erreichen.
So musste man die Konsequenz ziehen, da er in der Produktion einfach zu teuer ist sich für den Consumer-Markt auf 512kB zu beschränken, mit diesen Modellen kann man auch etwas über den Preis kämpfen.Im hoffe mal das AMD da bald mal was machen wir und wieder mal eine CPU bringt die nur so von Energie protst.

[AnarchX]

Im hoffe mal das AMD da bald mal was machen wir und wieder mal eine CPU bringt die nur so von Energie protst.

2007(/8) wird sich K8L beweisen müssen...;)

[Swp2000]

2007(/8) wird sich K8L beweisen müssen...;)Wieso so spät? AMD muss doch jetzt dem Core 2 was entgegenzusetzen haben.

[AnarchX]

Wieso so spät? AMD muss doch jetzt dem Core 2 was entgegenzusetzen haben.

SuFu...:wink:
Ausserdem ist es hier eher OT.

Zudem ist das Topic auch im falschen Unterforum.

[Matrix316]

Die neuen Intel-CPUs flitzen ja ganz gut ab, wie ich hörte u.a. aufgrund des großen, dynamisch ansprechbaren Caches. Warum scheinen die Athlons aber von einem großen Cache nicht in ähnlicher Stärke zu profitieren, immerhin geht AMD ja wieder zurück zu 512 kB Cache. Kann mir (Laie) jemand das erklären?

Naja, bei AMD hat jede CPU, selbst die großen, nur je 1 MB. Bei Intel hat eine CPU mindestens 2 MB Cache. Ich denke mal ein aktueller A64 würde mit 4 MB vereintem Cache auch ein wenig auf den Conroe aufholen.

[BlackBirdSR]

Die neuen Intel-CPUs flitzen ja ganz gut ab, wie ich hörte u.a. aufgrund des großen, dynamisch ansprechbaren Caches. Warum scheinen die Athlons aber von einem großen Cache nicht in ähnlicher Stärke zu profitieren, immerhin geht AMD ja wieder zurück zu 512 kB Cache. Kann mir (Laie) jemand das erklären?

Der K8 ist aufgrund verschiedener Eigenschaften einfach nicht in der Lage viel Nutzen aus mehr Cache zu ziehen.
Auf 512Kb zurückzugehen verringert die Leistung nur minimal, bedeutet aber eine billigere Produktion für AMD.
Ist eine Kosten/Nutzen Rechnung die halt gegen 1MB lautet.

[Zauberer]

Der K8 ist aufgrund verschiedener Eigenschaften einfach nicht in der Lage viel Nutzen aus mehr Cache zu ziehen.
Auf 512Kb zurückzugehen verringert die Leistung nur minimal, bedeutet aber eine billigere Produktion für AMD.
Ist eine Kosten/Nutzen Rechnung die halt gegen 1MB lautet.
Warum haben alle AMD Opterons min. 1 MB Cache?
Bestimmt nicht weil es nichts bringt.
Mehr Cache bringt immer was, egal bei welcher CPU.

Extrembeispiel:
So 1GB-AMD-CPU-Cache und Intel könnte den Laden dicht machen.
So eine CPU wäre ultraschnell im Vergleich "ohne Cache".

Nur Cache kostet Geld, bei Opterons kann (bzw. muss) man sich das Leisten, aber nicht im Home-User-Office-Markt.
Ob man 20% oder 30% langsamer ist spielt keine so große Rolle, man muss kosten sparen für den Preiskampf.

[Corny]

Es hat ja nie jemand behauptet das mehr Cache keinen Vorteil bringt, nur ist es eben für AMD nicht wirtschaftlich größere Caches zu verbauen. 1MB bringt im Gegenzug zu 512kb nur minimal mehr Geschwindigkeit, kostet aber viel mehr. Das ist eine Frage der Wirtschaftlichkeit.

die Opterons sind Workstation bzw. Server Prozessoren, die kosten sowieso etwas mehr. Da sieht die Sache anders aus.

[BlackBirdSR]

Warum haben alle AMD Opterons min. 1 MB Cache?
Bestimmt nicht weil es nichts bringt.
Mehr Cache bringt immer was, egal bei welcher CPU.

Extrembeispiel:
So 1GB-AMD-CPU-Cache und Intel könnte den Laden dicht machen.
So eine CPU wäre ultraschnell im Vergleich "ohne Cache".

Nur Cache kostet Geld, bei Opterons kann (bzw. muss) man sich das Leisten, aber nicht im Home-User-Office-Markt.
Ob man 20% oder 30% langsamer ist spielt keine so große Rolle, man muss kosten sparen für den Preiskampf.

Reden wir jetzt von Spielen oder Serverworkloads?
Es bringt dem K8 nunmal nichts in unseren Bereichen, verglichen mit dem was es AMD kostet.

Und ich würde sogar mit dir wetten, dass der K8 mit 1GB L2 Cache (gleiche latenzen+Bandbreite) nicht annähernd alle Benchmarks gegen einen 4MB Core 2 gewinnt. Denn es mangelt nicht immer am Cache...

[Wechselbalg]

Problem dabei ist aber iirc auch der Umstand, dass Intel nicht nur beim Fertigungsprozess generell eine Stufe weiter ist, sondern auch schon seit längerer Zeit den Cache irgendwie viel dichter packen kann als AMD. Zwar gibt es da wohl auch Anstrengungen, aber Cache der zum einem verhältnismäßig weniger bringt als bei der Konkurrenz und dazu noch unverhältnismäßig die Die Größe hochtreibt ist eben wirklich eine nicht so lohnende Alternative.

Dass man starr auf 512KB pro Kern hängen bleibt würde ich so auch nicht erwarten, aber erst wenn die Fertigungstechnologie weiter ist, wird man imo auch wieder über größere Cachemengen nachdenken.

Aber noch mal etwas anderes. Wäre es möglich, dass ähnlich wie beim Conroe AMD auch etwas in Richtung Shared Cache entwickelt, oder wäre das ein zu großer Einschnitt?

[BlackBirdSR]

Aber noch mal etwas anderes. Wäre es möglich, dass ähnlich wie beim Conroe AMD auch etwas in Richtung Shared Cache entwickelt, oder wäre das ein zu großer Einschnitt?

Mit der Zeit vielleicht.
Bisher hatte AMD das nicht so dringend nötig wie Intel. Dort wurden Daten zwischen den beiden Caches ja über en FSB ausgetauscht.
Beim K8 läuft das bereits intern. Zusammen mit der SRQ und dem Crossbar kann man so prima die Anzahl der Kerne skalieren, ohne größere Änderungen am Kern vornehmen zu müssen.

Intels QuadCore-CPU wird 2x2 Dual-Core CPUs verbinden müssen. AMD kann dafür wohl einfach 2 Kerne an den bestehenden Verbund anbauen. Praktischer gehts momentan gar nicht.

Daher würde ich momentan eher auf einen gemeinsamen L-3 Cache tippen.

[BAGZZlash]

Auf 3DCenter (http://www.3dcenter.de) (tolle Seite, solltet Ihr mal besuchen :rolleyes:) ist ja aktuell zu lesen, daß der kleine Conroe mit "nur" 2 MB Cache bei gleichem Takt vermutlich nur geringfügig langsamer ist, als mit 4 MB Cache. Natürlich gehorcht das Ganze dem Gesetz des abnehmenden Grenzertrags, trotzdem bringt Cache ein Bißchen was.
Die CPU-Architekturen von Athlon und Conroe sind allerdings so unterschiedlich, daß sich ein Vergleich über Cachegrößen erübrigt. Athlons bringen einfach weniger pro-Megahertz-Leistung, als Conroes, das ist auch über den größten Cache nicht auszugleichen, auch wegen des abnehmenden Grenzertrags.
Der Zugewinn an Leistung bei 1 MB im Vergleich zu 512 kB ist laut Meinung von AMD wohl so klein, daß man eben lieber nur noch 512 kB-CPUs herstellt (viel preiswerter in der Herstellung!), um den Preis senken zu können, um überhaupt noch was verkaufen zu können und zumindest noch etwas Marge zu haben.
Meine nächste CPU kommt übrigens immernoch von AMD. :eek:

[Thunder99]

Auf 3DCenter (http://www.3dcenter.de) (tolle Seite, solltet Ihr mal besuchen :rolleyes:) ist ja aktuell zu lesen, daß der kleine Conroe mit "nur" 2 MB Cache bei gleichem Takt vermutlich nur geringfügig langsamer ist, als mit 4 MB Cache. Natürlich gehorcht das Ganze dem Gesetz des abnehmenden Grenzertrags, trotzdem bringt Cache ein Bißchen was.
Die CPU-Architekturen von Athlon und Conroe sind allerdings so unterschiedlich, daß sich ein Vergleich über Cachegrößen erübrigt. Athlons bringen einfach weniger pro-Megahertz-Leistung, als Conroes, das ist auch über den größten Cache nicht auszugleichen, auch wegen des abnehmenden Grenzertrags.
Der Zugewinn an Leistung bei 1 MB im Vergleich zu 512 kB ist laut Meinung von AMD wohl so klein, daß man eben lieber nur noch 512 kB-CPUs herstellt (viel preiswerter in der Herstellung!), um den Preis senken zu können, um überhaupt noch was verkaufen zu können und zumindest noch etwas Marge zu haben.
Meine nächste CPU kommt übrigens immernoch von AMD. :eek:

Kann dir nur zustimmen. Es gibt nicht genug Anwedungen ect wo die 1MB voll genutzt werden können. Hab mich deshalb von einem X2 4400+ auf ein X2 4200+ EE umentschieden.
Bleibe auch bei AMD :)

[Corny]

AMD will doch sogar einen A64 X2 3600+ mit nur 256kb Cache pro Core bringen. Bin mal gespannt wie der in Benchmarks abschneidet.
Hier dürfte (eben wegen des Abnehmenden Ertrags) der Unterschied zum 512kb Chip schon etwas größer sein als der Unterschied von 512kb auf 1MB (pro Core natürlich jeweils)

[Wechselbalg]

@BlackBirdSR: Danke. Ich dachte das wäre vielleicht ein Weg, der die Reduzierung auf 512KB/Kern Modelle wieder etwas aufheben könnte. Aber dann heißt es wohl auf K8L warten.

...

Ansonsten kann man sich für den X2 3600+ ja ganz gut die Semprons als Vorgeschmack anschauen. X Bitlabs hatten damals einen S939 Sempron gehabt, den es sonst ja wohl nur bei OEMs gab, aber da sah man ganz gut wie viel es ausmacht.

http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/sempron-3000.html

Je nach Anwendung zwischen fast keinem Unterschied und doch recht beachtlichen 30%. Wobei angemerkt sei, dass Anandtech wohl auch festgestellt hatte, dass beim AM2 zumindest unter Spielen der Einfluss von 1MB Cache gegenüber 512kb etwas absank.

[Gast]

Was ist mit der Cache-Anbindung? Hat die keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit? AMD bindet den Cache bei allen aktuellen Modellen nur mit 128 Bit an. Sowohl L1 als auch L2. Dazu kommt noch ein Nachteil bei 128 Bit Transfer , wie man regelmäßig auf www.Tecchannel.de lesen kann. Intel bindet alle Caches mit 256 Bit an. Daher gibt es auch keinen Nachteil siehe www.Tecchannel.de. Übrigens hat Intel diese Anbindung schon seit P3 - Coppermine Zeiten. Damals hatte dieser nur 256 KB Cache, konnte dennoch mit einem Athlon gut mithalten, obwohl dieser 512 KB hatte.

Großer Cache allein muss noch gar nichts bringen, ein kleiner dennoch nicht gleich schlecht sein. Intel hat eben Vorteile bei Anbindung UND Größe. Zumindest eines von beiden sollte AMD in der näheren Zukunft lösen.

[Wechselbalg]

Wobei man den Cache des Classic Athlons im Slot jetzt nicht unbedingt mit dem im Kern integrierten des Coppermines vergleichen sollte. Ein Thunderbird kam wiederum auch mit 256kb recht gut mit einem Coppermine mit und ist da in meinen Augen besser vergleichbar.

Aber unbedeutend ist der Punkt sicher nicht. War da nicht auch beim K8L eine Änderung angedacht oder habe ich das falsch im Kopf?

[RavenTS]

Reden wir jetzt von Spielen oder Serverworkloads?
Es bringt dem K8 nunmal nichts in unseren Bereichen, verglichen mit dem was es AMD kostet.

Und ich würde sogar mit dir wetten, dass der K8 mit 1GB L2 Cache (gleiche latenzen+Bandbreite) nicht annähernd alle Benchmarks gegen einen 4MB Core 2 gewinnt. Denn es mangelt nicht immer am Cache...

Bei 1GB-L2 bräuchte man doch eigentlich garkeinen RAM mehr, der Cache wäre dann ja quasi der RAM und man müsste eben keinen extra Cache mehr haben und das ganze Vorhalten von Tabellen, TLB etc könnte gestrichen werden, interessante Gedankenspielerei wie ich finde. So eine CPU wäre dann aber sicherlich enorm schneller als ein Conroe, zumindest wenn das genutzte Programm nicht in den Conroe-Cache passt und dieser dann auf den RAM zurückgreifen müsste, der ja beim "K8-1GB" x-fach schneller wäre...

Nebenbei: Wenn AMD die Cache-Größe reduziert dürfte sich das nicht auch etwas auf die Taktbarkeit der CPUs auswirken, da der DIE ja einfach kleiner und weniger komplex wird (Cache macht ja heute durchaus einen enormem Teil dieser Fläche aus)...?

[BlackBirdSR]

So eine CPU wäre dann aber sicherlich enorm schneller als ein Conroe, zumindest wenn das genutzte Programm nicht in den Conroe-Cache passt und dieser dann auf den RAM zurückgreifen müsste, der ja beim "K8-1GB" x-fach schneller wäre...



Nein..
in den meisten Fällen sind Ramzugriffe nur sehr selten. Dann drücken sie die Performance allerdings mächtig.
Würde man jetzt Alles in den L2-Cache packen und die RAM-Zugriffe eleminieren, wird L2-Zugriffszeit, dessen Bandbreite und Core-Interna zum einzigen Faktor.

Und weil über 80% der Zeit in 20% des Codes (Werte pi*daumen) verbracht werden, zählen dann die inneren Werte.
Core2 würde noch immer eine Menge Benchmarks gewinnen. All jene die eben maßgeblich von L1-Cache, Decodern, FUs etc beeinflusst werden.

[BAGZZlash]

Hier dürfte (eben wegen des Abnehmenden Ertrags) der Unterschied zum 512kb Chip schon etwas größer sein als der Unterschied von 512kb auf 1MB (pro Core natürlich jeweils)

Es ist der GRENZertrag, der abnimmt, nicht der Ertrag!

[Gast]

mehr Cache bedeuted weniger Die's pro Wafer in der Produktion, weil mehr Cache natürlich mehr Siliziumfläche einnimmt! Nun hat Intel die Performancekrone und AMD muss dann zumindest preislich attraktiv werden. Dann wird einfach der Takt ein wenig erhöt und Cache verkleinert, was grade bei Spielen leistungsmäßig äquivalent ist. Und schon kann AMD die CPU's billiger produzieren und verkaufen. AMD rüstet sich klar für einen Preiskampf!