3sat Rätsel der Welt - Der Sohn Gottes, eine falsch überlieferte Übersetzung

[PHuV]

Ich hatte vor ca. 2 Wochen diese Sendung in zwei Teilen auf 3sat gesehen:

Rätsel der Welt - Der Sohn Gottes

Dabei fand ich folgenden Hinweis sehr interessant:

Der Begriff "Sohn Gottes" wurde in der Antike und im Altertum als gebräuchlicher Begriff für einen Menschen verwendet, der göttliche Erkenntnis und Erleuchtung erlangt hat. Besonders Herrscher zierten sich gerne mit diesem Begriff, um seinen Herrschaftsanspruch auf spirituelle Weise zu legimitieren.

Erst 324 wurde durch Konstantin dem I. ein Erlaß und eine Verfügung herausgegen, welcher besagt, das Jesus alleine Gottes Sohn sein, und damit der Absolutheitsanspruch des Christentums im Allgemeinen besiegelt. Ebenso wurde dem Johannesevangelium die größte Gewichtung in der christlichen Lehre zuteil! Dabei kommt auch zutage, daß viele Attribute um den Jesus-Kult (Kreuzigung, Jungfrauengeburt, Wasser zu Wein wandeln, auf dem Wasser wandelt etc. und Brot brechen + Wein) in viel früheren Kulten und Religionen aufgtrat, z.B. Orisis, Dioniseus, Mitras etc. .

Und jetzt kommt der Oberhammer, war Jesus doch ein Gnostiker? Nach den Überlieferungen des Thomas, ein erst in diesem Jahrhundert entdeckte Schrift, älter als alle bisherigen in der Bibel vorhandenen Evangelien und wahrscheinlich noch durch einen Zeitzeugen beschrieben, der wirklich Jesus noch gekannt haben soll, deutet vieles darauf hin.

Wenn das wirklich alles stimmen sollte, dann ist allein der Absolutheitsanspruch des Christentums schon obsolet und kann als wissenschaftlich widerlegt betrachtet werden! Ebenso kann man dann eigentlich viele Teile des NT einstampfen, weil diese anscheinend doch zu stark verfälscht wurde und überhaupt nicht das widerspiegelt, so wie die ersten Urchristen die Lehre Jesus überhaupt gelebt und weiterverbreitet hatten.

In dem Filmbericht geht die Historikerin Elaine Pagels sogar soweit zu sagen, daß das heutige Christentum im Vergleich zu urchristlichen Lehre stark vereinfacht wurde und eigentlich eine Religion für Dummköpfe sei.

Schlechte Zeiten für piker und Co. :biggrin:

Na ja, die Fanatiker und Fundamentalisten werden trotzdem an dem biblischen Glauben festhalten. :rolleyes:

[_Gast]

Na ja, die Fanatiker und Fundamentalisten werden trotzdem an dem biblischen Glauben festhalten. :rolleyes:Bis zu diesem Satz dachte ich eigentlich, dass das Thema eine interessante Sache sei. Aber offensichtlich willst du nur gläubige Menschen diffamieren.

[Alchemist]

@wdragon: Überrascht Dich das? Die Bibel ist ein Produkt ihrer Zeit. Sie setzt sich zusammen aus etlichen antiken Mythen und Geschichten. Und natürlich wurde viel über die Jahrhunderte verändert, wesentliche Punkte eingeschlossen. Dir christliche Kirchen, bzw. die Gruppierungen haben sich meines Wissens nach im 4. Jahrhundert getroffen und sich auf einheitliche Interpretationen geeinigt. Hinzu kommen gelegentliche "Überarbeitungen" der Bibel durch den Vatikan, Übersetzungsfehler (manches lässt sich halt nicht übersetzen, oder in verschiedener Weise übersetzen). Wer heute noch die Bibel wörtlich nimmt, ist meines Erachtens mehr als nur naiv.
Jungfrau Maria, junge Frau Maria. Gottes Sohn...

Dennoch gibt es viele viele Menschen die die Bibel beim Wort nehmen. Es ist ein Jammer.

Der Wiederauferstehungskult der Ägypter war meines Wissens nach auch Teil des Christentums zu Römerzeiten. Daher wurde peinlichst darauf geachtet, daß die Leichen nicht verbrannt wurden, denn die Körper mussten erhalten bleiben für die Wiederauferstehung. Der Kram mit der Transzendenz, der Seele die in den Himmel kommt etc.. wurde erst später bedeutend.
Ich denke, wenn man nüchtern recherchiert wird man eine Evolution der Religionen entdecken. Wie sich eine Religion aus alten Kulten herauslöst und mit der Zeit entwickelt. Hat man heute doch auch bei vielen religiösen Gruppen. Einer gründet eine Gruppe, irgendwann gibt es Streit, es entsteht eine Abspaltung. Es gibt weiterhin ein paar Gemeinsamkeiten, und mit der Zeit verändert es sich weiter.

[PHuV]

Bis zu diesem Satz dachte ich eigentlich, dass das Thema eine interessante Sache sei. Aber offensichtlich willst du nur gläubige Menschen diffamieren.

Warum? Ich diskutiere gerade in einen Jesusforum mit den Leuten, 3 mal darfste raten, was deren Reaktion darauf ist? Die wollen gar nicht wissen, wer Jesus wirklich war, die sangen ganz klar, die Bibel hat, so wie sie heute existiert, Recht, weil Gott es wollte, das sie in dieser Forum existiert. Selbst mein Einwand, daß dies doch auch ein Zeichen sein könnte, daß er hat die Schriftrollen von Qumran und Thomas jetzt erst finden lassen, weil die Menschen nun reif für eine neue Erkenntnis ist, lassen sie nicht gelten. Für sie ist diese Wissenschaft nur Diffamierung der Bibel gegenüber. Ich nenne das eher beharrlichens Leugnen gegenüber neuen Erkenntnissen. :rolleyes:

Ich habe nichts gegen gläubige Menschen, ich habe etwas gegen den Absolutheitsanspruch des Christentums und so wie solche Christen mit diesem Anspruch auftreten. Jetzt scheint es sich zu zeigen, daß sich dieser Anspruch überhaupt nicht rechtfertigen läßt.

[PHuV]

@wdragon: Überrascht Dich das?


Nö, aber was mich doch überrascht, daß sich die Hinweise auf eine gnotische Sicht der Dinge entwickelt, und diese sich nun auch schlüssig mit anderen Religionien deckt: Gott ist in Dir selbst und den kannst Du durch Selbsterkenntnis finden. Genau diese Sichtweise spiegelt sich doch in so vielen Kulturen und Religionen wieder, und damit schließt sich für mich wieder ein Kreis.

Die Bibel ist ein Produkt ihrer Zeit. Sie setzt sich zusammen aus etlichen antiken Mythen und Geschichten. Und natürlich wurde viel über die Jahrhunderte verändert, wesentliche Punkte eingeschlossen. Dir christliche Kirchen, bzw. die Gruppierungen haben sich meines Wissens nach im 4. Jahrhundert getroffen und sich auf einheitliche Interpretationen geeinigt.


Eben nicht, Konstatin I. soll aufgrund eines Traumes, in dem er das Kreuz als Symbol gesehen hat, damit entscheidend eine Schlacht geschlagen haben. Das führte dann dazu, daß Konstation per Dekret ein Glaubensbekenntnis forderte, welches Jesus als alleinigen Gottes Sohn explizit herausstellt.


Hinzu kommen gelegentliche "Überarbeitungen" der Bibel durch den Vatikan, Übersetzungsfehler (manches lässt sich halt nicht übersetzen, oder in verschiedener Weise übersetzen). Wer heute noch die Bibel wörtlich nimmt, ist meines Erachtens mehr als nur naiv.
Jungfrau Maria, junge Frau Maria. Gottes Sohn...
Dennoch gibt es viele viele Menschen die die Bibel beim Wort nehmen. Es ist ein Jammer.


Tja, wem sagst Du das :rolleyes:
Ich habe mit der Bibel als spirituelles symbolisches Buch überhaupt keine Probleme, aber das reicht ja den Christen nicht aus.


Der Wiederauferstehungskult der Ägypter war meines Wissens nach auch Teil des Christentums zu Römerzeiten. Daher wurde peinlichst darauf geachtet, daß die Leichen nicht verbrannt wurden, denn die Körper mussten erhalten bleiben für die Wiederauferstehung. Der Kram mit der Transzendenz, der Seele die in den Himmel kommt etc.. wurde erst später bedeutend.
Ich denke, wenn man nüchtern recherchiert wird man eine Evolution der Religionen entdecken. Wie sich eine Religion aus alten Kulten herauslöst und mit der Zeit entwickelt. Hat man heute doch auch bei vielen religiösen Gruppen. Einer gründet eine Gruppe, irgendwann gibt es Streit, es entsteht eine Abspaltung. Es gibt weiterhin ein paar Gemeinsamkeiten, und mit der Zeit verändert es sich weiter.

Wunderts einen, daß vieles eigentlich aus Ägypten stammt? Wir erinnern uns an Moses ... ;) . Wenn ein Volk solange in einen Kulturkreis leben, müssen zwangsläufig Synergien erfolgen.

[_Gast]

Die wollen gar nicht wissen, wer Jesus wirklich war, die sangen ganz klar, die Bibel hat, so wie sie heute existiert, Recht, weil Gott es wollte, das sie in dieser Forum existiert. Ich nenne das eher beharrlichens Leugnen gegenüber neuen Erkenntnissen. :rolleyes:Und? Ist das nicht das gute Recht eines jeden Menschen, zu glauben, was immer ihm beliebt? Du glaubst doch auch, dass die Erkenntnisse, die du oben anführst, richtig sind. Du bezeichnest diese Menschen als Fanatiker und Fundamentalisten, selbst aber versuchst du vehement, diese Menschen von ihrer "Fehlleitung" zu heilen. Warum?

[Zaffi]

@wdragon: die Lüge ist immer am einfachsten zu glauben, oftmals weil man sie glauben will

Die christliche Menschheit erzählt sich seit >2000 Jahren diese Lüge und baut sie noch fröhlich aus, in Wort und Bild und führt sogar Kriege gegen andere Menschen deswegen, da bedarf es für mich keines Beweises um jeglichen Anspruch des Christentums als lächerlich anzusehen

Nicht das bestimmte andere Religionen besser wären, nein das sicher nicht...

[PHuV]

Und? Ist das nicht das gute Recht eines jeden Menschen, zu glauben, was immer ihm beliebt?


Natürlich, dagegen sage ich doch auch nichts. Solange Du mit Deinem Glauben keinem auf dem Keks gehst, ist das vollkommen in Ordung.


Du glaubst doch auch, dass die Erkenntnisse, die du oben anführst, richtig sind.


Ich glaube es nicht. Ich sehe es als Option und Hinweis zu einer Erkennis mit höherem Wahrheitsgehalt.


Du bezeichnest diese Menschen als Fanatiker und Fundamentalisten, selbst aber versuchst du vehement, diese Menschen von ihrer "Fehlleitung" zu heilen. Warum?

Ganz einfach, ein Absolutheitsanspruch führt immer dazu, anderes Gedankengut zu verteufeln und zu dämonisieren. Da es als "böse" definiert ist, nehmen sich diese Menschen immer das Recht aus guten Gewissen heraus, genau das mit allen Mitteln zu bekämpfen und zu vernichten. Weiter muß ich ja wohl nicht mehr ausführen...

In einer demokratischen Gemeinschaft sind solche Gedanken Gift für das friedliche Zusammenleben. Jeder darf und soll so leben, wie er will, solange er dadurch andere nicht behindert und einschränkt. Aber genau das machen solche Menschen, sie machen den anders lebenden ihr Leben immer madig, und das ist nicht richtig!

[Abdul Alhazred]

Sinn? Das das heutige Christentum, bzw. die einzelnen Kirchen (r. Kath., Evangelisch, Episkopalisch, ZJ usw.) sehr wenig mit dem eigentlichen ausgängigen Christenkult zu tun haben ist doch nichts neues. Inwiefern ändert das aber die Substanz dieser Kirchen? Glaube ist kein Kollektiv, sondern ein Bestandteil des Gedankenguts des Individuums. Insofern findet man selbst in einer dogmatischen Kirche, wie es die röm. Katholische ist, Menschen die vollkommen unterschiedlicher Ansichten bzg. der "Wahrheit" der Religion haben. Eine "Faktensubstanz" gibt es nicht - selbst in diesem "wissenschaftlichen" Rahmen nicht - da die ursprüngliche Texte nicht vorhanden sind und selbst wenn sie vorhanden wären genug Interpretationsfreiraum zur Verfügung stehen würde, dass man innerhalb des Textes mehrfache Deutungen erzielen könnte.

[_Gast]

Aber genau das machen solche Menschen, sie machen den anders lebenden ihr Leben immer madig, und das ist nicht richtig!Also ich versuche ehrlich herauszufinden, was du damit meinst. Ich z.B. gehöre der evangelisch-lutherischen Kirche an. Selbst beim besten Willen kann ich keinen Zusammenhang zwischen meiner Kirche und deinen Aussagen finden. Könntest du mir das bitte erklären?

[Alchemist]

Wenn man sich aussuchen kann, was man glauben will, dann sollte man nicht unbedingt von einer Religiosngemeinschaft sprechen. Der Ausdruck "Ich bin Katholik" wäre demnach bedeutungslos, weil niemand so recht weiss, was das heißen soll.
Ich bin der Meinung: Wenn man sich schon Katholik oder Moslems oder sonstwas nennen will, dann soll man sich auf eine Interpretation einigen und dann streng danach leben. Alles andere ist Wischiwaschi und täuscht nur eine nichtvorhandene Toleranz, Modernität und Weltoffenheit dieser Gruppen vor.

[Abdul Alhazred]

Wenn man sich aussuchen kann, was man glauben will, dann sollte man nicht unbedingt von einer Religiosngemeinschaft sprechen. Der Ausdruck "Ich bin Katholik" wäre demnach bedeutungslos, weil niemand so recht weiss, was das heißen soll.
Ich bin der Meinung: Wenn man sich schon Katholik oder Moslems oder sonstwas nennen will, dann soll man sich auf eine Interpretation einigen und dann streng danach leben.

Und wie soll man das bitte ermöglichen, bzw. durchsetzen? Die katholische Kirche hat schon so ziemlich jeden Aspekt des normalen Lebens durch Gestze und Dogmas gedeckt. Wenn sich jetzt ein angeblicher Katholik nicht daran haltet, was soll bitte die Kirche tun? Eine neue Inquisition inszenieren?

Frag dich doch mal warum es in unserer modernen Gesellschaft noch Diebe, Mörder und andere Kriminelle gibt...

[Alchemist]

Und wie soll man das bitte ermöglichen, bzw. durchsetzen?Es geht um den Anspruch. Wer Katholik ist/sein will ist moralisch verplichtet sich daran zu halten, sonst geht's ab ins Fegefeuer. Immerhin hat man dann klare Verhältnisse.

Frag dich doch mal warum es in unserer modernen Gesellschaft noch Diebe, Mörder und andere Kriminelle gibt...Nun, die kommen ins Gefängsnis oder erhalten andere Strafen. Wenn sie erwischt werden. Ein gesetzestreuer Bürger würde dann einem guten Katholiken entsprechen. Wenn man sich aus der Bibel nur rauspickt was einem in den Kram passt, ist man meiner Auffasung nach kein Christ. Entweder alles oder nichts.

[Abdul Alhazred]

Es geht um den Anspruch. Wer Katholik ist/sein will ist moralisch verplichtet sich daran zu halten, sonst geht's ab ins Fegefeuer. Immerhin hat man dann klare Verhältnisse.

Dir ist schon klar, dass das jetzt schon so ausgelegt ist, gell? Aber wie willst Du dies weltlich umsetzen? Das Fegefeuer ist erst nach dem Tod.

Nun, die kommen ins Gefängsnis oder erhalten andere Strafen. Wenn sie erwischt werden. Ein gesetzestreuer Bürger würde dann einem guten Katholiken entsprechen. Wenn man sich aus der Bibel nur rauspickt was einem in den Kram passt, ist man meiner Auffasung nach kein Christ. Entweder alles oder nichts.

Wichtigster Satz von mir fett markiert.

Im übrigen pickt sich die katholische Kirche nichts raus. Aber ob die Gläubigen der katholischen Obrigkeit gehorchen oder nicht ist ein anderes Thema...

[Tigerchen]

Ich hatte vor ca. 2 Wochen diese Sendung in zwei Teilen auf 3sat gesehen:

Rätsel der Welt - Der Sohn Gottes

Dabei fand ich folgenden Hinweis sehr interessant:

Der Begriff "Sohn Gottes" wurde in der Antike und im Altertum als gebräuchlicher Begriff für einen Menschen verwendet, der göttliche Erkenntnis und Erleuchtung erlangt hat. Besonders Herrscher zierten sich gerne mit diesem Begriff, um seinen Herrschaftsanspruch auf spirituelle Weise zu legimitieren.

Erst 324 wurde durch Konstantin dem I. ein Erlaß und eine Verfügung herausgegen, welcher besagt, das Jesus alleine Gottes Sohn sein, und damit der Absolutheitsanspruch des Christentums im Allgemeinen besiegelt. Ebenso wurde dem Johannesevangelium die größte Gewichtung in der christlichen Lehre zuteil! Dabei kommt auch zutage, daß viele Attribute um den Jesus-Kult (Kreuzigung, Jungfrauengeburt, Wasser zu Wein wandeln, auf dem Wasser wandelt etc. und Brot brechen + Wein) in viel früheren Kulten und Religionen aufgtrat, z.B. Orisis, Dioniseus, Mitras etc. .

Und jetzt kommt der Oberhammer, war Jesus doch ein Gnostiker? Nach den Überlieferungen des Thomas, ein erst in diesem Jahrhundert entdeckte Schrift, älter als alle bisherigen in der Bibel vorhandenen Evangelien und wahrscheinlich noch durch einen Zeitzeugen beschrieben, der wirklich Jesus noch gekannt haben soll, deutet vieles darauf hin.

Wenn das wirklich alles stimmen sollte, dann ist allein der Absolutheitsanspruch des Christentums schon obsolet und kann als wissenschaftlich widerlegt betrachtet werden! Ebenso kann man dann eigentlich viele Teile des NT einstampfen, weil diese anscheinend doch zu stark verfälscht wurde und überhaupt nicht das widerspiegelt, so wie die ersten Urchristen die Lehre Jesus überhaupt gelebt und weiterverbreitet hatten.

In dem Filmbericht geht die Historikerin Elaine Pagels sogar soweit zu sagen, daß das heutige Christentum im Vergleich zu urchristlichen Lehre stark vereinfacht wurde und eigentlich eine Religion für Dummköpfe sei.

Schlechte Zeiten für piker und Co. :biggrin:

Na ja, die Fanatiker und Fundamentalisten werden trotzdem an dem biblischen Glauben festhalten. :rolleyes:

Auch Christi Himmelfahrt ist nicht sehr orginell. Im Altertum hatte jeder der auf seine göttliche Abstammung hielt so eine Himmelfahrt.

[Abdul Alhazred]

Auch Christi Himmelfahrt ist nicht sehr orginell. Im Altertum hatte jeder der auf seine göttliche Abstammung hielt so eine Himmelfahrt.


Nicht als Mensch und am lebending Leib. Das gibt es ausschliesslich unter den Christen und den Taoisten (der goldene Kaiser von Chi).

[Alchemist]

@Abdul Alhazred: Hm, wir verstehen uns grad nicht.
Ich meine, daß sich nur jemand Katholik nennen dürfen sollte, der streng nach den Regeln der katholischen Kirche lebt. Sonst ist er kein Katholik. Auch der Begriff Christ wäre genauer zu definieren (Bibel). Wer sich also Christ nennt muß sich an das entsprechende Dogma halten.
So würden dann jene die sich herauspicken was sie für christlich halten zu irgendwas machen, aber nicht mehr zu christen. Somit wäre die Religion endlich auf die Basis der individuellen Ansichten zurückgeholt und die Macht der Priester gebrochen. Religion wäre Privatsache. Das ist sie heute schon zu einem guten Teil, aber man betrügt sich doch selbst wenn man sich Katholik nennt, sich aber nicht an alle katholischen Regeln hält.

[Abdul Alhazred]

aber man betrügt sich doch selbst wenn man sich Katholik nennt, sich aber nicht an alle katholischen Regeln hält.

Natürlich. Aber deshalb hab ich ja vorhin schon gefragt: wie würdes Du sowas unterbinden wollen? Inquisition?

[PHuV]

Also ich versuche ehrlich herauszufinden, was du damit meinst. Ich z.B. gehöre der evangelisch-lutherischen Kirche an. Selbst beim besten Willen kann ich keinen Zusammenhang zwischen meiner Kirche und deinen Aussagen finden. Könntest du mir das bitte erklären?

Dann fühle Dich doch auch nicht angesprochen ;) .

Ich rede von den Fanatikern, die gegen Selbstbestimmung der Frau, Abtreibung, Scheidung und Homosexualität laut wettern. Ich meine die "Christen der Nächteliebe", die alle Nicht-christlichen Lebensweisen verdammen und beispielsweise dem Dalai Lama entsprechend unfair niedermachen.

http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/387/25587/

Ich rede von den Menschen, die einen als Teufel hinstellen, wenn man die Bibel kritisiert oder das Wort etwas anders deutet als sie. Ich spreche von den Fanatikern, die Rock und Pop-Musik als böse und teuflisch hinstellen etc etc., ich habe da beispielsweise konkret noch eine Diskussion eines Christenforums über die satanische Gruppe Lordi im Kopf.

Ebenso ist mir die Christen suspekt, die in martialischen Ausdrücken mit "Schwert Gottes" und die "Rüstung Christi" zum Krieg der Verteidigung der Bibel aufrufen.

[PHuV]

Auch Christi Himmelfahrt ist nicht sehr orginell. Im Altertum hatte jeder der auf seine göttliche Abstammung hielt so eine Himmelfahrt.


Guter Hinweis, das habe ich ganz vergessen, das wurde auch im Bericht erwähnt.

[CMK]

Schlechte Zeiten für piker und Co. :biggrin:

Na ja, die Fanatiker und Fundamentalisten werden trotzdem an dem biblischen Glauben festhalten. :rolleyes:

Schild und Schwert, ein vielfach Weg beschreitet, vielfach begehrt. Meinung, die zum Wege wurd´, eingetreten dafür in vielfachen Sinn, nicht verkehrt!

Mein Vater, kannst nicht sehen, auch deinen Weg hat beschert. All was kommt ist in seinem Sinne, ist nicht schwer, einfach zu sehen, erleben, ist nicht verkehrt.

Drogen sind auch die, die du nicht siehst. :D :wave2:

[ilPatrino]

Schild und Schwert, ein vielfach Weg beschreitet, vielfach begehrt. Meinung, die zum Wege wurd´, eingetreten dafür in vielfachen Sinn, nicht verkehrt!

Mein Vater, kannst nicht sehen, auch deinen Weg hat beschert. All was kommt ist in seinem Sinne, ist nicht schwer, einfach zu sehen, erleben, ist nicht verkehrt.

Drogen sind auch die, die du nicht siehst. :D :wave2:

haben deine schön gereimten verse auch einen sinn? sprich kannst du auch klar ausdrücken, was du uns mitteilen möchtest?

zum thema; die radikalen christen, die an die wörtliche interpretation der bibel glauben, lassen sich nicht durch fakten oder ähnliches bekehren. sie leben in ihrer kleinen, sich durch zirkuläre logik selbststützenden welt, die kein "anders" duldet.
aber die diskussionen waren immer lustig. die brauchen keine drogen mehr...

[CMK]

haben deine schön gereimten verse auch einen sinn? sprich kannst du auch klar ausdrücken, was du uns mitteilen möchtest?


Aber sicher haben sie einen Sinn. Der wird sich dem Weißen Drachen erschließen wenn er dieses möchte. Es war auch an ihn gerichtet.

Was mit "uns" gemeint ist, ist doch "du". Oder täusch´ ich mich.
Nicht erfassen konnst´ meinen Sinne, der nicht gerichtet war an dich.

[ilPatrino]

Aber sicher haben sie einen Sinn. Der wird sich dem Weißen Drachen erschließen wenn er dieses möchte. Es war auch an ihn gerichtet.

Was mit "uns" gemeint ist, ist doch "du". Oder täusch´ ich mich.
Nicht erfassen konnst´ meinen Sinne, der nicht gerichtet war an dich.

ok, ich hake das thema ab.

deine argumentation ist rhetorik für arme, die unter diesen gruppen sehr verbreitet zu sein scheint. man verklausuliert seine aussagen bis zur unkenntlichkeit (in kombination mit auswendiggelernten bibelzitaten), bringt das gegenüber dadurch in eine für außenstehende unmöglich zu erfüllende bringeschuld und hat anschließend dadurch die möglichkeit, seinen gesprächspartner auf eine sehr höfliche art und weise für dumm zu erklären.

ich steige aus, weil diese einseitige diskussion langweilig wird, solange du dich nicht an der diskussion beteiligst.

[CMK]

ok, ich hake das thema ab.

deine argumentation ist rhetorik für arme, die unter diesen gruppen sehr verbreitet zu sein scheint. man verklausuliert seine aussagen bis zur unkenntlichkeit (in kombination mit auswendiggelernten bibelzitaten), bringt das gegenüber dadurch in eine für außenstehende unmöglich zu erfüllende bringeschuld und hat anschließend dadurch die möglichkeit, seinen gesprächspartner auf eine sehr höfliche art und weise für dumm zu erklären.

ich steige aus, weil diese einseitige diskussion langweilig wird, solange du dich nicht an der diskussion beteiligst.

Mmmh. Es war zwar nicht an dich gerichtet aber was haste denn nicht verstanden? War mir gar nicht bewußt das ich überhaupt argumentiert hatte. Ist mir wohl entgangen. Was ist denn dein Problem damit? Hoffe damit der langweiligkeit entgegen treten zu können.

[nino]

wenn ich so lese was du schreibst, muss ich dir unterstellen, dass du das christentum noch nicht so ganz verstanden hast. der wichtigste ist, das menschenbild, das jesus darstellt. nächstenliebe und all son zeug.
ob man jetzt an das ganze zeug in der bibel wörtlich glaubt oder anders auslegt, spielt eher eine untergeordnete rolle. also auch ob und wie jesus tatsächlich gelebt hat.

(ich bin nicht gläubig falls ihr mir jetzt fanatismus o.ä. unterstellen wollt ;))

[CMK]

wenn ich so lese was du schreibst, muss ich dir unterstellen, dass du das christentum noch nicht so ganz verstanden hast. der wichtigste ist, das menschenbild, das jesus darstellt. nächstenliebe und all son zeug.
ob man jetzt an das ganze zeug in der bibel wörtlich glaubt oder anders auslegt, spielt eher eine untergeordnete rolle. also auch ob und wie jesus tatsächlich gelebt hat.

(ich bin nicht gläubig falls ihr mir jetzt fanatismus o.ä. unterstellen wollt ;))

Keine Ahnung wen du jetzt mit "du" meinst. Und unterstellen ist auch nicht so gut, außer man hats selbst erfahren. Aber so in etwa stimmt das schon was du da schreibst. Wenn man es nicht im Herzen hat dann hilft alles andere auch nichts mehr...

[piker]

Schlechte Zeiten für piker und Co. :biggrin:
:

also was Co so meint weiss i net, aber piker sieht keinen schlechten zeiten entgegen, weil er seine erkenntnisse nicht von latrinenparolen herleiten muss. (GOTTseidank) :biggrin:

vielleicht ist "in wirklichkeit" 9live ja tatsächlich ein "guter sender" und alle haben zurecht "falsch" dort gespielt.:confused:

die hunde bellen, aber die karavane zieht weiter....

wenn ich einen bruder hätte... ob der wohl käse mögen würde..?

[nino]

Keine Ahnung wen du jetzt mit "du" meinst. Und unterstellen ist auch nicht so gut, außer man hats selbst erfahren. Aber so in etwa stimmt das schon was du da schreibst. Wenn man es nicht im Herzen hat dann hilft alles andere auch nichts mehr...

mit "du" meinte ich den threadersteller. sorry wollt damit keinen angreifen ;) ich find es nur immer strange wenn leute so sachen wie religion immer 100% wissenschaftlich bewiesen haben wollen, wo imho die hauptsache ja die werte sind, die eine religion vermittelt.

[Abdul Alhazred]

Die "Fanatiker" (also die Nichtkatholiken) haben es tatsächlich bis heute nicht fertiggebracht, wie sie überhaupt auf eine "Bibel" i.S.v. "Heilige Schrift" kommen (gr. biblos (f., deshalb "die Bibel") heißt einfach nur Buch).
Es gab die Kirche schon lange, bevor das erste Buch des "Neuen Testaments" überhaupt geschrieben wurde, u.z. seit dem Tod Christi am Kreuz. Am Pfingsttag wurde sie der Öffentlichkeit weithin bekannt.
Die Bibel ist ein Buch der Kirche - ein "Evangelium" als "Wort Gottes" außerhalb der Kirche ist ein Widerspruch, denn nur durch die Kirche wissen wir, was nun echt ist und was nicht.
Insofern ist die Diskussion hier unsinnig. Man kann die Bibel nicht gegen die Kirche ausspielen, weil sie selbst ein Buch der Kirche ist.
Außerdem sind die heidnischen "Sohn Gottes"-Ideologien sowieso nicht mit dem Dreifaltigkeitsdogma vergleichbar. An solchen Schoten ergötzen sich nur solche, die ihrem Hass gegen das Christentum freien Lauf lassen wollen.

@all - ich muss mich entschuldigen. Nach solchen Postings kann ich immer gut verstehen warum es eine derartige Abversion gegenüber den Kirchen gibt. Und nichts desto trotz möchte ich auch hinweisen, dass die wenigsten Postings von religiöse Menschen hier derartig fanatisch sind. Rein statistisch gesehen deutet das auf einer guten Prise Rationalitä was die Gläubigen ausmacht.

[CMK]

@all - ich muss mich entschuldigen. Nach solchen Postings kann ich immer gut verstehen warum es eine derartige Abversion gegenüber den Kirchen gibt. Und nichts desto trotz möchte ich auch hinweisen, dass die wenigsten Postings von religiöse Menschen hier derartig fanatisch sind. Rein statistisch gesehen deutet das auf einer guten Prise Rationalitä was die Gläubigen ausmacht.

Vllt. staut sich heute was bei mir. Kein Licht :confused: Kannst du näher beschreiben was du meinst anhand des vorherigen Beitrags?

[gbm31]

beschäftige dich einfach nur kurz mal mit den anderen posts von pl und seiner seite (wenns die noch gibt)...

betonung auf kurz.

[aths]

Schlechte Zeiten für piker und Co. :biggrin:

Na ja, die Fanatiker und Fundamentalisten werden trotzdem an dem biblischen Glauben festhalten. :rolleyes:Ich glaube, du übersiehst da einen wichtigen Punkt: Der Glaube heißt Glaube, weil man ihn glaubt. Jesus sagte lt. Bibel dass man den Glauben annehmen müsse wie ein Kind, nur dann stehe einem das Himmelsreich offen.

Was der historische Jesus gesagt oder gewollt hat ist heute nicht mehr rekonstruierbar.


Keine Ahnung wen du jetzt mit "du" meinst. Und unterstellen ist auch nicht so gut, außer man hats selbst erfahren. Aber so in etwa stimmt das schon was du da schreibst. Wenn man es nicht im Herzen hat dann hilft alles andere auch nichts mehr...Genau das ist das Problem.

Wenn jemand durch Homöopathie geheilt wurde, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er an die Heilkraft von Homöopathie glaubt – obwohl sie nicht existent ist. Jede randomisierte Doppelblindstudie die beweist, dass bei der Homöopathie nicht das homöopathische Mittel heilt, sondern lediglich die Zuwendung des Homöopathen (also des "Arztes") zum Patienten die Heilungschancen über den Placebo-Effekt hinaus verbessert, perlt am ein mal durch Homöopathie geheilten Menschen ab.

So sind auch "Gotteserfahrungen" erklärbar ohne dass es dafür Gott geben muss. Natürlich schließt die Erklärbarkeit von "Gotteserfahrungen" ohne Gott nicht aus, dass es auch echte Gotteserfahrungen gibt.

[aths]

also was Co so meint weiss i net, aber piker sieht keinen schlechten zeiten entgegen, weil er seine erkenntnisse nicht von latrinenparolen herleiten muss. (GOTTseidank) :biggrin: Um aus der Bibel Erkenntnisse herzuleiten sollte man sie aber im Lichte ihrer Enstehungsgeschichte betrachten, nicht?

Wenn mir diese Offenheit erlaubt ist – ich nehme stark an, dass kein Ungläubiger der dich im Forum erlebt so werden will wie du. Insofern erweist du – aus meiner Sicht – dem christlichen Glauben einen Bärendienst.

[CMK]

beschäftige dich einfach nur kurz mal mit den anderen posts von pl und seiner seite (wenns die noch gibt)...

betonung auf kurz.

Du meinst KzM? Jo, kenn ich schon. Möchte ich auch nicht bewerten. Es geht mir mehr um das was Abdul da macht. Er richtet sich an alle (!) und entschuldigt sich. Das ihm pls Ansicht nicht gefällt sagt er ja, aber eine Miteilung in der Form an alle zu richten zeigt nur das er seine eigene Ansicht in den Himmel hievt und pl als Deppen darstehen lassen will. Das kann man auch anders mitteilen. Aber was schreib ich. Mich wundert hier gar nichts mehr. Bemalte Rocker sind ja auch seriöser als der heilige Geist. Ich sollte auch mal wieder reimen :ugly:

[gbm31]

Du meinst KzM? Jo, kenn ich schon. Möchte ich auch nicht bewerten. Es geht mir mehr um das was Abdul da macht. Er richtet sich an alle (!) und entschuldigt sich. Das ihm pls Ansicht nicht gefällt sagt er ja, aber eine Miteilung in der Form an alle zu richten zeigt nur das er seine eigene Ansicht in den Himmel hievt und pl als Deppen darstehen lassen will. Das kann man auch anders mitteilen. Aber was schreib ich. Mich wundert hier gar nichts mehr. Bemalte Rocker sind ja auch seriöser als der heilige Geist. Ich sollte auch mal wieder reimen :ugly:


hey, weisst du was: wenn du immer so wie oben schreiben würdest, würde ich deine posts öfter lesen und deine sicht versuchen zu verstehen...

[CMK]

hey, weisst du was: wenn du immer so wie oben schreiben würdest, würde ich deine posts öfter lesen und deine sicht versuchen zu verstehen...

Immer? Das wäre bestimmt ne lustige Sache, aber auch nur wenn man auf Kleidung steht wo der Reißverschluß am Rücken ist, die mit den Lederschnallen. :ulol:

Das ich überhaupt sowas hier verwende, jo wie soll ichs sagen, es liegt halt irgendwie an Nikolaus II*. Oder besser gesagt an den gottlosen Großinquisitoren**. Da ist mir klar geworden das es völlig egal ist was man schreibt und das die rationalen immer noch ne schlimmere Schippe drauflegen. Ist doch alles eh nur nen Wahn, sogar deren eigenes. Da darf ich dann auch religiöse Reime verfassen. :cool:

Keine Ahnung ob wdragon das überhaupt gelesen hat oder verstanden hat das ich mit den Drogen den Elektrosatan*** meine und das man nicht alles Gesülze glauben soll was der labert.

An meiner Sicht gibt es nicht viel zu verstehen. Habe nur eigenes, nichts was ich anbieten oder andrehen möchte. Die Problematik ist vielmehr das viele so ein Forum hier als kämpferische Auseinandersetzung sehen statt als Meinungsaustausch. Aber das ist ja nicht mein Problem. Wer immer Recht haben will ist auf Sieg aus und sülzt auch viel. Kann ja jeder selber überblicken wer sich da so in den einzelnen Themen hervortut. Ich nehm das nicht so wichtig. Das hier ist nicht das RL. Hier kann man nichts bewegen. Das passiert auf der anderen Seite des Bildschirms.



*Hier im ReWi
** Err... Hallo? Thread
***Fernseher:ucrazy3:

[Lord Wotan]

Ich hatte vor ca. 2 Wochen diese Sendung in zwei Teilen auf 3sat gesehen:

Rätsel der Welt - Der Sohn Gottes

Dabei fand ich folgenden Hinweis sehr interessant:

Der Begriff "Sohn Gottes" wurde in der Antike und im Altertum als gebräuchlicher Begriff für einen Menschen verwendet, der göttliche Erkenntnis und Erleuchtung erlangt hat. Besonders Herrscher zierten sich gerne mit diesem Begriff, um seinen Herrschaftsanspruch auf spirituelle Weise zu legimitieren.

Erst 324 wurde durch Konstantin dem I. ein Erlaß und eine Verfügung herausgegen, welcher besagt, das Jesus alleine Gottes Sohn sein, und damit der Absolutheitsanspruch des Christentums im Allgemeinen besiegelt. Ebenso wurde dem Johannesevangelium die größte Gewichtung in der christlichen Lehre zuteil! Dabei kommt auch zutage, daß viele Attribute um den Jesus-Kult (Kreuzigung, Jungfrauengeburt, Wasser zu Wein wandeln, auf dem Wasser wandelt etc. und Brot brechen + Wein) in viel früheren Kulten und Religionen aufgtrat, z.B. Orisis, Dioniseus, Mitras etc. .

Und jetzt kommt der Oberhammer, war Jesus doch ein Gnostiker? Nach den Überlieferungen des Thomas, ein erst in diesem Jahrhundert entdeckte Schrift, älter als alle bisherigen in der Bibel vorhandenen Evangelien und wahrscheinlich noch durch einen Zeitzeugen beschrieben, der wirklich Jesus noch gekannt haben soll, deutet vieles darauf hin.

Wenn das wirklich alles stimmen sollte, dann ist allein der Absolutheitsanspruch des Christentums schon obsolet und kann als wissenschaftlich widerlegt betrachtet werden! Ebenso kann man dann eigentlich viele Teile des NT einstampfen, weil diese anscheinend doch zu stark verfälscht wurde und überhaupt nicht das widerspiegelt, so wie die ersten Urchristen die Lehre Jesus überhaupt gelebt und weiterverbreitet hatten.

In dem Filmbericht geht die Historikerin Elaine Pagels sogar soweit zu sagen, daß das heutige Christentum im Vergleich zu urchristlichen Lehre stark vereinfacht wurde und eigentlich eine Religion für Dummköpfe sei.

Schlechte Zeiten für piker und Co. :biggrin:

Na ja, die Fanatiker und Fundamentalisten werden trotzdem an dem biblischen Glauben festhalten. :rolleyes:

Für mich war Jesus sowieso ein Buddisticher Guru bzw. Meister. Und nicht der Sohn eines Zeudo Gottes der Wüstenreligion.

[aths]

Für mich war Jesus sowieso ein Buddisticher Guru bzw. Meister. Und nicht der Sohn eines Zeudo Gottes der Wüstenreligion.Jesus war Jude.

[schmacko]

Jesus war Jude.
leicht ist ja bekanntlich schwer!

(die einfachsten einsichten sind wohl am schwersten vermittelbar)

[Lord Wotan]

Jesus war Jude.Jesus war warscheinlich Qumran Essener und? Und er war warscheinlich in jungen Jahren in Indien! Und ist dabei mit den Buddhismus in berührung gekommen.
Und eine frage, wenn er der Jüdischen Religion angehörte, warum wollten dann die Priester seinen Tod? Die Religion der Hebräer hat nicht gemeinsammes mit den Buddhismus der Liebe und Illunination. Da geht es um Rache und Mord und Erbsünde und Auge um Auge und Zahn um Zahn. Das ist die Lehre der Wüstenreligion. Die Lehre Jesus ist in Kern aber Liebe und Selbst-Erleuchtung wie in Buddhismus! Allso ganz was anderes als die der Wüstenreligion mit ihren Rache Gott. Und noch eine Frage. Warum ließ Jesus die Wucherer und Geldverleiher aus den Tempel prügeln. Und warum sagte Jesus ihr bettet den falschen Gott am? Wenn seine Religion wie du sagst die selbe wie die der Hebräer ist. Und es geht doch darum, das es Menschen gibt die Sagen er ist der Sohn Gottes. Ist Gott ein Semit bzw. Hebräer? Dann ist er aber kein Gott. Denn ein Gott kann nie einseitig etwas sein. Also ist Jesus ein Mensch gewessen. So wie Buddha! Er hat die Lehre Buddhas nur verwestlich in seine Lehre. Ich denke das ist Jesus seine Meister Leistung.

[aths]

Jesus war warscheinlich Qumran Essener und?Das kann man so nicht sagen. Die Essener hatten bereits "christliches" Gedankengut, aber das war nicht nur den Essenern bekannt. Jesus war vielleicht Essener. Vielleicht auch zunächst nur ein Jünger von Johannes, welcher wiederrum vielleicht Essener war.

Und er war warscheinlich in jungen Jahren in Indien! Und ist dabei mit den Buddhismus in berührung gekommen. Nun, das ist sehr, sehr unwahrscheinlich. Weder berichtet die Bibel davon, noch irgendein Historiker.

Und eine frage, wenn er der Jüdischen Religion angehörte, warum wollten dann die Priester seinen Tod? Hier muss man zwischen tatsächlicher Geschichte und nachösterlicher Tradition trennen. Tatsächlich wurde Jesus wahrscheinlich ohne viel Federlesens von Pilatus' Männern ermordet (ohne allerdings selbst vor Pilatus zu stehen.) Seine Anhänger, die sich vom Judentum abspalteten, strickten dann die Legende mit den Pharisäern.

Für die nicht-christlichen Juden war Jesus ein Lügenprophet unter vielen, was eben nicht heißt, dass sie ein Komplott für seine Ermordung schmiedeten. Allerdings: Hätte Jesus das, was in der Bibel steht, tatsächlich gesagt, wäre er ohne viel Aufsehens gesteinigt worden. Der Prozess vor Pilatus ist komplett nachösterliche Tradition. Man muss die gesamte Story in der Bibel also mit großer Vorsicht genießen.

Die Religion der Hebräer hat nicht gemeinsammes mit den Buddhismus der Liebe und Illunination.Jesus selbst hat lt. Bibel gesagt, dass "vom Gesetz" (der Tora) jeder Buchstabe zu erfüllen sei, bis auf das i-Tüpfelchen.

Da geht es um Rache und Mord und Erbsünde und Auge um Auge und Zahn um Zahn. Das ist die Lehre der Wüstenreligion. "Auge für Auge, Zahn für Zahn" stellt eine Einschränkung dar in Bezug auf die Rache. Damit wurde überzogene Rache gezügelt, die Regel ist keine Aufforderung, Gleiches mit gleichem zu vergelten – sie stellt lediglich eine Obergrenze dar, dass man nicht darüber hinaus Rache üben darf.

Man muss die Bücher Mose im Kontext ihrer Zeit sehen. Für damalige Verhältnisse waren Gottes Gesetze durchaus fortschrittlich.

Lt. christlichem Verständnis wurden die Gesetze, die weiter gültig sind ("10 Gebote") durch Jesus lediglich präzisiert. Jüdische Psalmen aus der Tora (u. a. Psalm 23: "Der Herr ist mein Hirte, ...") sind auch bei Christen beliebt. Ich würde da jetzt nicht den großen Widerspruch des NTs zur Tora basteln wollen. Immerhin enthält die christliche Bibel zu ca. 3/4 originär jüdisch-religiöse Bücher.

Die Lehre Jesus ist in Kern aber Liebe und Selbst-Erleuchtung wie in Buddhismus! Allso ganz was anderes als die der Wüstenreligion mit ihren Rache Gott.Jahwe, bzw. "er, der ist", ist der Gott der Jude, Christen, und Muslime. Nur haben die im Detail jeweils andere Vorstellungen vom in ihrem Glauben an den einzigen Gott. Buddhismus hat nicht unbedingt was mit monotheistischen Religionen zu tun.

Und noch eine Frage. Warum ließ Jesus die Wucherer und Geldverleiher aus den Tempel prügeln.Er hat sie lt. Bibel selbst vertrieben. 1600 Jahre später hat Martin Luther den Ablasshandel öffentlich angeprangert ...

Und warum sagte Jesus ihr bettet den falschen Gott am?Wo sagt er das? (Bibelstelle.)

Wenn seine Religion wie du sagst die selbe wie die der Hebräer ist. Ich habe nicht gesagt, dass seine Religion dieselbe sei. Ich sagte, dass er Jude war. (Jude ist der, der eine jüdische Mutter hat.) Letzlich führte sein Wirken zur Abspaltung von der jüdischen Religion. Auch Martin Luther war zunächst Katholik. Ich will jetzt nicht Luther in die Reihenfolge mit Jesus stellen, aber hier passen die Analogien.

Und es geht doch darum, das es Menschen gibt die Sagen er ist der Sohn Gottes. Ist Gott ein Semit bzw. Hebräer? Dann ist er aber kein Gott. Denn ein Gott kann nie einseitig etwas sein. Also ist Jesus ein Mensch gewessen. So wie Buddha! Er hat die Lehre Buddhas nur verwestlich in seine Lehre. Ich denke das ist Jesus seine Meister Leistung.Das ist jetzt für mich zu wirr, um direkt darauf antworten zu können. Die christliche Theologie ist sich über die Menschen- und Gotthaftigkeit von Jesus nicht gänzlich einig. Worauf sich wohl alle Christen einigen könnten wäre, dass man den biblischen Jesus als von Gott gesandten Menschen betrachten kann. ("Gott ist Fleisch geworden.") Die Dreieinigkeit (oder Dreifaltigkeit, was nicht exakt dasselbe ist) ist "Der Vater – der Sohn – der Heilige Geist." Der Sohn war Jude, ja. Lt. christlichem Verständnis war Johannes entweder der Elias (Messias-Ankündiger) oder nicht, aber Jesus auf jeden Fall der Messias. Der muss notwendigerweise Jude sein. Nicht umsonst wird Jesu Stammbaum von der nachösterlichen Tradition in Folge von König David gesetzt.

[oO_KIWI_Oo]

Wenn jemand durch Homöopathie geheilt wurde, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er an die Heilkraft von Homöopathie glaubt – obwohl sie nicht existent ist. Jede randomisierte Doppelblindstudie die beweist, dass bei der Homöopathie nicht das homöopathische Mittel heilt, sondern lediglich die Zuwendung des Homöopathen (also des "Arztes") zum Patienten die Heilungschancen über den Placebo-Effekt hinaus verbessert, perlt am ein mal durch Homöopathie geheilten Menschen ab.

So sind auch "Gotteserfahrungen" erklärbar ohne dass es dafür Gott geben muss. Natürlich schließt die Erklärbarkeit von "Gotteserfahrungen" ohne Gott nicht aus, dass es auch echte Gotteserfahrungen gibt.

Hi aths,

sorry wenn ich mich hier kurz einklinke, aber das ist sachlich nicht ganz richtig ;) Es gibt verschiedene Arten der Homöopathie. Zum einen die "Schüttel- und Rüttelfraktion" und bei dieser Art der Homöopathie gebe ich dir ausnahmslos recht. Aber es wurde in Studien (habe gerade leider keine Quelle zur Hand) auch belegt, dass gewisse Substanzen in minimal dosierten Mengen - und zwar eben gerade wegen dieser geringen Mengen - erhebliche Auswirkungen auf den menschlichen Organismus haben können.

[oO_KIWI_Oo]

Wenn mir diese Offenheit erlaubt ist – ich nehme stark an, dass kein Ungläubiger der dich im Forum erlebt so werden will wie du. Insofern erweist du – aus meiner Sicht – dem christlichen Glauben einen Bärendienst.

Christen sind auch nur Menschen und haben genauso ihre Eigenheiten, Ecken und Kanten. Aber sie leben aus der Gnade und der Barmherzigkeit Gottes und beides vermisse ich bei piker schmerzlich gegenüber seinen Mitmenschen hier im Forum. Oder um es mit den Worten von Paulus zu sagen: "Denn ich gebe ihnen Zeugnis, daß sie Eifer für Gott haben, aber nicht mit rechter Erkenntnis..." [Römer 10, 2]

Daher muss ich Dir in diesem Fall leider recht geben...

[Abdul Alhazred]

Vllt. staut sich heute was bei mir. Kein Licht :confused: Kannst du näher beschreiben was du meinst anhand des vorherigen Beitrags?

Mitdenken? Solche Posts sind es die Menschen zuversichern, dass Gläubige geblendete Fanatiker sind. In meiner Position, unter der ich öfter mal versuche die Mehrheit der Gläubigen zu verteidigen ist es schwierig diese Position einzuhalten wenn solche Fanatiker wie Pl eben so einen Unsinn verzapfen. Und das als angeblich gelernter Theologe!

Und warum sagte Jesus ihr bettet den falschen Gott am? Wenn seine Religion wie du sagst die selbe wie die der Hebräer ist.

Die Quelle würde ich auch gern mal haben...

Und es geht doch darum, das es Menschen gibt die Sagen er ist der Sohn Gottes. Ist Gott ein Semit bzw. Hebräer? Dann ist er aber kein Gott. Denn ein Gott kann nie einseitig etwas sein. Also ist Jesus ein Mensch gewessen. So wie Buddha! Er hat die Lehre Buddhas nur verwestlich in seine Lehre. Ich denke das ist Jesus seine Meister Leistung.

Du solltest dich mit diesem Thema mal genauer befassen. Nirgendwo in der Bibel sagt Jesus, dass er ein Gott ist. Jesus sagt nicht einmal, dass er direkt Gottes Sohn ist, ausser das er als Mensch (wie jeder anderer Mensch) gottes "Kind" ist. Er erwähnt immer wieder er wäre des "Menschen Sohn".

Und selbst bei Gläubigen die glauben Jesus wäre leibhaftig gottes Sohn gilt, dass Jesus menschliches Fleisch und Blut war - lediglich sein Geist war mit dem "Vater" vereint.

[schmacko]

Das kann man so nicht sagen. Die Essener hatten bereits "christliches" Gedankengut, aber das war nicht nur den Essenern bekannt. Jesus war vielleicht Essener. Vielleicht auch zunächst nur ein Jünger von Johannes, welcher wiederrum vielleicht Essener war.

wobei ja noch nicht einmal klar ist, ob in qumran sich überhaupt essener aufgehalten haben.
jedenfalls passen so dinge wie weltflucht und reinheit nicht wirklich zu jesus.

Hier muss man zwischen tatsächlicher Geschichte und nachösterlicher Tradition trennen. Tatsächlich wurde Jesus wahrscheinlich ohne viel Federlesens von Pilatus' Männern ermordet (ohne allerdings selbst vor Pilatus zu stehen.) Seine Anhänger, die sich vom Judentum abspalteten, strickten dann die Legende mit den Pharisäern
[besser: priestern].
Für die nicht-christlichen Juden war Jesus ein Lügenprophet unter vielen, was eben nicht heißt, dass sie ein Komplott für seine Ermordung schmiedeten. Allerdings: Hätte Jesus das, was in der Bibel steht, tatsächlich gesagt, wäre er ohne viel Aufsehens gesteinigt worden. Der Prozess vor Pilatus ist komplett nachösterliche Tradition. Man muss die gesamte Story in der Bibel also mit großer Vorsicht genießen.

um wotan das noch einmal deutlich zu machen: das judentum ist vielgestaltig und hat kein zentrales lehramt.
priesterliches judentum hat bestimmte lebensformen, pharisäisches andere, zelotisches noch andere, essenisches noch anderes, etc. die lebensformen sind nicht immer kompatibel und die gottesauslegungen ebensowenig. dass es also rein theoretisch möglich ist, dass die eine gruppierung den vertretern einer anderen gruppierung "böses" wollen, liegt wohl in der natur des menschen. schließlich hat sich jesus nicht gegen den tempelkult als solchen gewandt sondern gegen bestimmte handlungsweisen desselben.
die synhedrion-pilatus-szene ist ziemlich sicher nachösterlich gefärbt und zeigt einen innerjüdischen konflikt an.

Lt. christlichem Verständnis wurden die Gesetze, die weiter gültig sind ("10 Gebote") durch Jesus lediglich präzisiert. Jüdische Psalmen aus der Tora (u. a. Psalm 23: "Der Herr ist mein Hirte, ...") sind auch bei Christen beliebt. Ich würde da jetzt nicht den großen Widerspruch des NTs zur Tora basteln wollen. Immerhin enthält die christliche Bibel zu ca. 3/4 originär jüdisch-religiöse Bücher.

lieber wotan, zu jesu zeiten gab es nur das erste testament. das war "die schrift", auf die er sich bezog, auf die sich paulus, petrus und andere in der frühen gemeinde beziehen. insofern ist sein handeln nur vor dem hintergrund dieser einen schrift zu verstehen. nachösterlich ist erst langsam das zweite testament in der entstehung.
das "wichtigste gebot" jesu, das "doppelgebot der liebe", ist natürlich ein zitat jesu aus dem ersten testament und keine neue erfindung jesu. jesus erläutert sein gottesbild nur anders als andere gruppierungen (aber wahrscheinlich ähnlich wie manche anderen mitjuden).

Ich habe nicht gesagt, dass seine Religion dieselbe sei. Ich sagte, dass er Jude war. (Jude ist der, der eine jüdische Mutter hat.) Letzlich führte sein Wirken zur Abspaltung von der jüdischen Religion. Auch Martin Luther war zunächst Katholik. Ich will jetzt nicht Luther in die Reihenfolge mit Jesus stellen, aber hier passen die Analogien.
ich würde sogar dabei bleiben, dass er selbst anhänger der jüdischen religion war. im kern macht die christliche anerkenntnis, dass jesus der einzige messias ist, die christen nur zu einer splittergruppe im ganzen judentum. dass die trennung historisch bedingt sehr strikt ausgestaltet wurde ist ja nicht notwendig.

[schmacko]

Und selbst bei Gläubigen die glauben Jesus wäre leibhaftig gottes Sohn gilt, dass Jesus menschliches Fleisch und Blut war - lediglich sein Geist war mit dem "Vater" vereint.
da bin ich mir aber nicht so sicher, dass jesus nur "halbblut" ist.
er ist vielmehr als "eines wesens" mit dem vater gedacht. und geschaffen ist er auch nicht.
andererseits: wegen solcher spitzfindigkeit redet man sich heute wohl eher selten die köpfe heiß.

[Abdul Alhazred]

da bin ich mir aber nicht so sicher, dass jesus nur "halbblut" ist.
er ist vielmehr als "eines wesens" mit dem vater gedacht. und geschaffen ist er auch nicht.

:confused:

Sorry, komm da gerade nicht ganz mit... Wie, "Halbblut"? Und wie "geschaffen"?

[schmacko]

:confused:

Sorry, komm da gerade nicht ganz mit... Wie, "Halbblut"? Und wie "geschaffen"?
du hast ja behauptet, dass der mensch jesus nur im geist mit dem vater vereint ist. (vorsichtiger: du hast behauptet, dass dies für christen gelte)
ich behaupte dagegen, dass jesus mehr war als nur im geiste eins mit gott.
(wobei ich mir nicht einmal ernsthaft vorstellen kann, wie jesus ohne leib hätte geist haben sollen)
ohne es näher begründen zu wollen: für karfreitag und ostern ist das wichtig.

[Abdul Alhazred]

du hast ja behauptet, dass der mensch jesus nur im geist mit dem vater vereint ist. (vorsichtiger: du hast behauptet, dass dies für christen gelte)

Zweiteres ist richtig.

ich behaupte dagegen, dass jesus mehr war als nur im geiste eins mit gott.
(wobei ich mir nicht einmal ernsthaft vorstellen kann, wie jesus ohne leib hätte geist haben sollen)

Ist auch dein Recht. Nur erklär mir was ausser dem Geiste Jesi noch Gott war? Der Körper war menschlich, an dem ist nichts zu rütteln.

ohne es näher begründen zu wollen: für karfreitag und ostern ist das wichtig.

Schon richtig - aber das ist eher ein Symbol. Symbolisch ist Jesus im christlichen Sinne auch die Darstellung des Christentums (obgleich nicht unbedingt Gott). Ob dies letztendlich mit dem Verbot der Götzenanbetung zu vereinbaren ist sei mal dahin gestellt - das sieht jede christliche Gemeinde anders...

[schmacko]

Zweiteres ist richtig.

deshalb habe ich mit einem gewissen gefälle von "halbblut" geredet.

Ist auch dein Recht. Nur erklär mir was ausser dem Geiste Jesi noch Gott war? Der Körper war menschlich, an dem ist nichts zu rütteln.

der wahre mensch ist der wahre gott.

natürlich ist jesus mensch. wenn am kreuz aber bloß der mensch jesus starb, gott selbst aber als geist außen vor bleibt, so fehlt wesentliches.

btw: warum nutzt du als genitiv von "jesus" statt des "jesu" das "jesi"? soll das eine abkürzung für "jesu christi sein"?


Schon richtig - aber das ist eher ein Symbol. Symbolisch ist Jesus im christlichen Sinne auch die Darstellung des Christentums (obgleich nicht unbedingt Gott). Ob dies letztendlich mit dem Verbot der Götzenanbetung zu vereinbaren ist sei mal dahin gestellt - das sieht jede christliche Gemeinde anders...
das jähliche osterfest oder das wöchentliche ostern (=sonntag) mögen symbole sein, das eine ostern aber eher nicht - auch wenn es heute symbolisch vermittelt wird.

[Abdul Alhazred]

natürlich ist jesus mensch. wenn am kreuz aber bloß der mensch jesus starb, gott selbst aber als geist außen vor bleibt, so fehlt wesentliches.

Interessant, dass Du das erwähnst. Ein Studiumskomilitone und ich haben oft darüber diskutiert ob der Jesus am Kreuz noch der lebende Jesus war. Das würde nämlich so manches an den Geschichtsgrund ändern.

btw: warum nutzt du als genitiv von "jesus" statt des "jesu" das "jesi"? soll das eine abkürzung für "jesu christi sein"?

Nö - rein gramatikalisches Unwissen... ;)

das jähliche osterfest oder das wöchentliche ostern (=sonntag) mögen symbole sein, das eine ostern aber eher nicht - auch wenn es heute symbolisch vermittelt wird.

Willst Du damit die Kreuzigung oder die Auferstehung andeuten? Denn da streiten sich auch die verschiedenen christlichen Gemeinden, was nun als "Ostern" gilt.

[schmacko]

Nö - rein gramatikalisches Unwissen... ;)
dann hast du hiermit offiziell bestätigt wieder etwas dazugelernt. ;)

Willst Du damit die Kreuzigung oder die Auferstehung andeuten? Denn da streiten sich auch die verschiedenen christlichen Gemeinden, was nun als "Ostern" gilt.
beides deute ich an, allerdings: als evangele hängt man ja eher an karfreitag als an ostersonntag (eher das "für uns gestorben", als das "auferstanden von den toten").

[Abdul Alhazred]

beides deute ich an, allerdings: als evangele hängt man ja eher an karfreitag als an ostersonntag (eher das "für uns gestorben", als das "auferstanden von den toten").

Deshalb fragte ich ja auch. Denn für manche ist schon die Tötung das "Sakrament" während für manche erst die Auferstehung die Divinität (und den Sieg über die Verdamnis) andeutet.

[CMK]

Mitdenken? Solche Posts sind es die Menschen zuversichern, dass Gläubige geblendete Fanatiker sind. In meiner Position, unter der ich öfter mal versuche die Mehrheit der Gläubigen zu verteidigen ist es schwierig diese Position einzuhalten wenn solche Fanatiker wie Pl eben so einen Unsinn verzapfen. Und das als angeblich gelernter Theologe!

Habe mich ja bemüht. :rolleyes: Trotz allen zeigt es mir doch das jeder mit eigenen Augen ließt und dadurch ein anderes Verständnis erhält. Wenn jemand Gläubige als geblendete Fanatiker empfindet geht er mit diesem Gedanken in das Geschriebene hinein und auch genau mit diesem wieder hinaus. Ich kann in pls Beitrag seine Ansichten finden und auch seine Überzeugungen solange er das auch so meint. Ich sage nicht das ich mit all dem einer Meinung bin. Aber ehrlicherweise kommen mir Grafikarten- oder Prozessoranhänger da doch wesentlich fanatischer vor. Pl zwingt doch keinen seine Meinung auf, er stellt sie so wie du deine auch erstmal nur da. Was der jeweilige Leser damit anfängt liegt ja nicht in seiner Hand. Es zeigt aber durchaus den Geist einiger, das es dann zu verurteilungen kommt. Wer ist da fanatischer? Der Schreiber oder der Leser der dann antwortet?

[Abdul Alhazred]

Wer ist da fanatischer? Der Schreiber oder der Leser der dann antwortet?

Hab ich geantwortet? Nein. Ich hab lediglich angedeutet, dass ich die Mismut gegenüber solcher Postings verstehen kann.

[CMK]

Hab ich geantwortet? Nein. Ich hab lediglich angedeutet, dass ich die Mismut gegenüber solcher Postings verstehen kann.

Sorry hätte es deutlicher Schreiben sollen. War allgemein die Frage, nicht direkt auf dich bezogen. Du kennst ja z.B. deinen Err..Hallo? Faden...

[Abdul Alhazred]

Sorry hätte es deutlicher Schreiben sollen. War allgemein die Frage, nicht direkt auf dich bezogen. Du kennst ja z.B. deinen Err..Hallo? Faden...

Fanatiker gibt es auf beide Seiten. Hab ich schon mehrmals angedeutet (siehe Zitat von mir in DrumDubs Signatur)....

[JK_MoTs]

sorry, falsch!
Hab' mich im Thread vertan :(

[CMK]

Jesus war warscheinlich Qumran Essener und? Und er war warscheinlich in jungen Jahren in Indien! Und ist dabei mit den Buddhismus in berührung gekommen.

Das ist immerhin etwas was hier zum Thema paßt. 3Sat verkündet die Wahrheit.:rolleyes: Auf Arte oder Phonix habe ich auch mal was über diese Variante mitbekommen. Aber ich neige nicht so dazu dem Elektrosatan was zu glauben.


Die Lehre Jesus ist in Kern aber Liebe und Selbst-Erleuchtung


Das ist richtig. Und die reine Lehre kann man nur durch Selbstveredelung erreichen, durch sein Herz und indem man Jesus folgt. Aber schriftlich zum nachlesen treffen da wohl die Gleichnisse und die Bergpredigt recht unverfälscht zu.


Und warum sagte Jesus ihr bettet den falschen Gott am?


Könnte man als Sinn so sehen. Aber ich denke eher das du meinst das Jesus sagte sie würden mit ihrem Gott seinen Vater meinen, kennen ihn aber nicht. Sprich sie handeln nicht nach seinen Vaters Gebot um ihn zu Ehren. Was zu der Aussage führte das sie dem Wiedersacher Gottes folgen und dienen. Aber das sollte man nicht verallgemeinern das es auf jeden Hebräer zutrifft sondern erstlich auf die verbohrten Gesprächspartner.

Und Satan ist auch kein Gott was ich noch anmerken möchte. ;)

[piker]

Um aus der Bibel Erkenntnisse herzuleiten sollte man sie aber im Lichte ihrer Enstehungsgeschichte betrachten, nicht?

Wenn mir diese Offenheit erlaubt ist – ich nehme stark an, dass kein Ungläubiger der dich im Forum erlebt so werden will wie du. Insofern erweist du – aus meiner Sicht – dem christlichen Glauben einen Bärendienst.

es war von meiner seite aus an keiner stelle die rede davon, daß ich meine erkenntnisse ausschließlich, bzw. überhaupt aus der bibel herleite.

und du darfst dir die offenheit erlauben...sicher. mit der wahrheit hatten die menschen seit jeher ihre probleme. egal in welche worte sie "verpackt" wird. wahrheit gefällt menschen nicht! das liegt wahrscheinlich daran, daß die meisten menschen verlogenes pack sind.

ob jemand so werden will wie ich..? ich weiss nur eins: ich danke GOTT für den abend des 30.04.05. der tag an dem der erste schritt getan wurde, auf dem weg den ich jetzt gehe. GOTT ging ihn auf mich zu und nicht umgekehrt, weil sonst hätte ich diesen weg vermutlich NIE entdeckt.

ich habe auch nie behauptet, daß GOTT mich auf einen schlag perfektioniert hätte. der weg zu GOTT ist unter umständen ein langer, holpriger weg und das tor hinein ins reich GOTTES sehr eng. aber ich kenne die richtung und gehe in diese richtung und weise auch anderen den weg. wer will, kann das glauben, wer nicht will, der lässt es einfach. ist doch jedem selber überlassen.

ich kann niemandem etwas beweisen. das kann GOTT nur selber und das habe ich in meinem jetzt etwa 16 monatigen leben als christ begriffen. es geht auch wohl deutlich aus meiner sig hervor.

ob es jemandem passt oder nicht ist mir latte. was ich hier im forum schreibe bezüglich GOTT/JESUS ist zu ehren dessen und nicht zu meinen ehren.

ich weiss jedenfalls, daß der mensch nicht vom affen abstammt und auch nicht die krönung der schöpfung ist oder die herrscher der erde sind :wink:

der mensch ist nur ein kleiner mikrofurz der denk er wüsste etwas ...mehr nicht. ein mikrofurz, der eine zeit lang auf der erde stinken darf und dann mit der eigenen gewissheit der baldigen winde die kommen werden aufgelöst wird in nichtigkeit mit der vollen gewissheit dessen von anfang an......nett!

....oder er nimmt die hand des schöpfers und beginnt erst irgendwann zu leben....der weg dorthin heisst GLAUBEN!

glaube es wer will....

gruß piker

[piker]

Christen sind auch nur Menschen und haben genauso ihre Eigenheiten, Ecken und Kanten. Aber sie leben aus der Gnade und der Barmherzigkeit Gottes und beides vermisse ich bei piker schmerzlich gegenüber seinen Mitmenschen hier im Forum. Oder um es mit den Worten von Paulus zu sagen: "Denn ich gebe ihnen Zeugnis, daß sie Eifer für Gott haben, aber nicht mit rechter Erkenntnis..." [Römer 10, 2]

Daher muss ich Dir in diesem Fall leider recht geben...

mag sein....aber MEIN weg ist nicht DEIN weg, lieber bruder.

der heilige geist wird nicht ausgeschenkt nach maß...

alle ehre JESUS

[CMK]

glaube es wer will....


Ist doch gar nicht nötig. Es wird ein jeder so sehen wie es ihm ins Herz gegeben wurde. Spielt ja für dich auch gar keine Rolle. Du kennst ja die Wahrheit.


alle ehre JESUS


die gebührt Gott ;) Jesus hat diese nie gesucht sondern uns vom Vater gelehrt.

[piker]

Jesus selbst hat lt. Bibel gesagt, dass "vom Gesetz" (der Tora) jeder Buchstabe zu erfüllen sei, bis auf das i-Tüpfelchen.
der alte bund mit GOTT starb mit dem sohn GOTTES am kreuz. ab diesem zeitpunkt lebt der neue bund.


Jahwe, bzw. "er, der ist", ist der Gott der Jude, Christen, und Muslime.

JAHWE ist GOTT und somit der schöpfer allen seins und aller menschen.

ALLE menschen werden irgendwann den irdischen tod sterben. seitdem der sohn GOTTES am kreuz von golghata starb, ist der tod besiegt und mensch kommt vor den richterstuhl christi. dieser wird das leben dieses menschen "wiegen", d.h. er bekommt gemäß seiner irdischen taten "seine" gerechtigkeit.

GOTT sandte uns menschen JESUS CHRISTUS als den erlöser. diejenigen menschen, die die hand des erlösers nicht angenommen haben, werden nicht bei GOTT bleiben dürfen. sie werden fortgeschickt in die ewige verdammnis.

ein mensch der den erlöser annimmt, bekommt zu irdischen lebzeiten den heiligen geist ausgeschenkt. ab diesem zeitpunkt ist dieser mensch ein christ.

es gibt diesen geist nämlich nur dann von GOTT ausgeschenkt, wenn der mensch das kreuz JESU akzeptiert und annimmt. erst dann gibt es den heiligen geist und erst dann ist dieser mensch errettet.

wenn dieser mensch dann den irdischen tod stirbt, bekommt er zwar auch vom christus seine gerechtigkeit....aber er wird nicht wieder fortgeschickt.... er darf bleiben...ewig...

[piker]

die gebührt Gott ;) Jesus hat diese nie gesucht sondern uns vom Vater gelehrt.

JESUS und JAHWE sind ein- und derselbe!

aber der sohn ist nicht der vater... sie sind auch nicht dreieinig oder so, tja das hat die kirche wirklich sehr "verkompliziert"...GOTT sei dank steht alles in der bibel...

[CMK]

JESUS und JAHWE sind ein- und derselbe!

aber der sohn ist nicht der vater... sie sind auch nicht dreieinig oder so, tja das hat die kirche wirklich sehr "verkompliziert"...GOTT sei dank steht alles in der bibel...

Jo das ist schon ein Manko mit den ganzen Helfern die den Text angepasst und verschlimmbessert haben. Da ist es besser Erfahrungen zu haben bevor man mit der Schrift in Berührung kommt.

Ich hatte dich auch nicht aus besserwisserei korrigiert sondern aufgrund das es so von ihm dort gesagt wurde und er seine Aufgabe hier ausgefüllt hat. Nicht für sich sondern für die seinen.

Die einzeln Wege und Erfahrungen konnen abweichen, ganz so wie weit der Blick in das Geschehen den der Geist einen ermöglicht und natürlich auch der eigenen Aufgabe entsprechend ist. Es ist ein Weg. :smile:

[oO_KIWI_Oo]

mag sein....aber MEIN weg ist nicht DEIN weg, lieber bruder.

der heilige geist wird nicht ausgeschenkt nach maß...

alle ehre JESUS

Der neue Mensch hat in der Tat den Geist Gottes in Fülle. Aber wir können den Geist "betrüben" und sogar "auslöschen". Ich empfehle hierzu in Ergänzung der bereits angegebenen Stelle im Römerbrief (hier auch den Kontext berücksichtigen) einmal etwas eingehender den Hebräerbrief und den ersten Brief an die Thessalonicher zu studieren.

Zudem gibt es auch so etwas wie "geistliches Wachstum". D.h. Christus formt uns ein Leben lang um in sein Bild. Jemand der realtiv neu im Glauben steht hat nicht die Erkenntnis und die Glaubenserfahrung wie jemand, der Christus schon über Jahre hinweg kennt und von ihm immer mehr verändert wurde. Gerade die Menschen, von denen ich diesbezüglich am meisten lernen kann, sind auch diejenigen, die unverwechselbar liebevoll und trotzdem die Dinge klar unterscheidend mit andersdenkenden Menschen umgehen - besonders auch mit denjenigen, die eigentlich nur auf Konfrontation aus sind. Meine Erfahrung ist jedenfalls, dass die Art und Weise des Umgangs mit anderen Menschen in direktem Zusammenhang zur geistlichen Reife einer Person steht.

Mein Weg mag nicht dein Weg sein (es hätte übrigens auch die normale Groß- und Kleinschreibung gereicht). Aber was du auch immer darunter verstehst, Jesu "Weg" war es nie andere Menschen abzukanzeln, sich über sie zu erheben oder herablassend mit ihnen zu reden. Er hat Menschen nie "abgewertet", sondern immer aufgewertet.

Es ist manchmal ein schmaler Grad Liebe und Wahrheit zu verbinden und wir - und da schließe ich mich nicht aus - sind gut beraten unsere Position immer wieder neu zu bestimmen und auch berichtigen zu lassen. Es ist nicht meine Absicht mir ein Urteil über dich zu erlauben und das steht mir auch nicht zu. Aber wir dürfen uns trotzdem gegenseitig ermahnen und daher möchte ich Dich bitten Dein Verhalten gegenüber Andersdenkenden zu überdenken. Lies z.B. mal 1. Korinther 13, 1-7 in Verbindung mit 1. Pretrus 3, 15+16 und prüfe anhand dieser Texte Dein Verhalten gegenüber den anderen hier, wie Deine Mitmenschen hier Dich sehen bzw. welchen Eindruck Du auf sie machst und Deine innere Einstellung ihnen gegenüber.

Jeder Christ ist immer und überall ein Zeuge Jesu für seine Mitmenschen. Die entscheidende Frage ist jedoch, ob ich guter oder ein schlechter Zeuge bin. Bezeugt mein Leben, d.h. mein Denken, Reden bzw. Schreiben und Handeln das Wesen Jesu und hat es einen einladenden Charakter für andere Menschen oder nicht...

[aths]

Hi aths,

sorry wenn ich mich hier kurz einklinke, aber das ist sachlich nicht ganz richtig ;) Es gibt verschiedene Arten der Homöopathie. Zum einen die "Schüttel- und Rüttelfraktion" und bei dieser Art der Homöopathie gebe ich dir ausnahmslos recht. Aber es wurde in Studien (habe gerade leider keine Quelle zur Hand) auch belegt, dass gewisse Substanzen in minimal dosierten Mengen - und zwar eben gerade wegen dieser geringen Mengen - erhebliche Auswirkungen auf den menschlichen Organismus haben können.In den Dosen, in denen homöopathische Mittel in der Homöopathie gegeben werden, sind die Mittel nicht mehr wirksam. Mir ist jedenfalls keine anderslautende randomisierte Doppelblindstudie bekannt.

[aths]

es war von meiner seite aus an keiner stelle die rede davon, daß ich meine erkenntnisse ausschließlich, bzw. überhaupt aus der bibel herleite.

und du darfst dir die offenheit erlauben...sicher. mit der wahrheit hatten die menschen seit jeher ihre probleme. egal in welche worte sie "verpackt" wird. wahrheit gefällt menschen nicht! das liegt wahrscheinlich daran, daß die meisten menschen verlogenes pack sind.Ach und du bist jetzt im Besitz der Wahrheit? Dann ist ja jede weitere Diskussion mit dir sinnlos.

[Abdul Alhazred]

Jesu "Weg" war es nie andere Menschen abzukanzeln, sich über sie zu erheben oder herablassend mit ihnen zu reden. Er hat Menschen nie "abgewertet", sondern immer aufgewertet.

Danke. Denn Jesus sagte, dass man selbst seinen Feind lieben sollte - was viele seiner "Anhänger" gar nicht mehr verstehen.

In den Dosen, in denen homöopathische Mittel in der Homöopathie gegeben werden, sind die Mittel nicht mehr wirksam. Mir ist jedenfalls keine anderslautende randomisierte Doppelblindstudie bekannt.

Über welche Homöopatie redet ihr hier? Die rein plazebo-techinsche oder die Naturheilkunde? Denn auch manche heutzutage als "homöopatisch" angesehen Mittel, wie Baldrian, werden sehr wohl noch in ausreichender Dosis übermittelt. Bei bis zu 700 mg frei in Drogerien erhältlich, wirkt das Teil wahre Wunder gegen Schlaflosigkeit.

[aths]

Über welche Homöopatie redet ihr hier?Über die, die Mittel so stark verdünnt, dass im gegebenen Stoff kaum noch einzelne Moleküle des Mittels vorhanden sind.

[piker]

.... und daher möchte ich Dich bitten Dein Verhalten gegenüber Andersdenkenden zu überdenken. mein verhalten gegenüber andersdenkenen erscheint dir event. nur so. im RL sind begegnungen mit mir "anders" ...ich rede jedenfalls sehr selten mit menschen über den herrn, ohne daß diesen anschließend tränen in den augen stünden...:wink: nicht daß du jetzt glaubst, ICH würde das erwirken!



Lies z.B. mal 1. Korinther 13, 1-7 in Verbindung mit 1. Pretrus 3, 15+16 und prüfe anhand dieser Texte Dein Verhalten gegenüber den anderen hier, wie Deine Mitmenschen hier Dich sehen bzw. welchen Eindruck Du auf sie machst und Deine innere Einstellung ihnen gegenüber.
die liebe ist ganz sicher in mir, genau wie auch hin und wieder zorn in mir ist, sie offenbart sich nur anders. meine liebe bekommen menschen zu spüren, die mit mir zeit verbringen von angesicht zu angesicht. sie offenbart sich für andersdenkende z.b. durch "fürbitte".

(jeder mensch im fleische, der behauptet er wäre NIE zornig ist ein lügner, genauso wie menschen die behaupten sie wären ohne sünde)



Jeder Christ ist immer und überall ein Zeuge Jesu für seine Mitmenschen. Die entscheidende Frage ist jedoch, ob ich guter oder ein schlechter Zeuge bin. Bezeugt mein Leben, d.h. mein Denken, Reden bzw. Schreiben und Handeln das Wesen Jesu und hat es einen einladenden Charakter für andere Menschen oder nicht... das was du schreibst ist nicht falsch, jedoch ist immer der erste schritt vor dem zweiten schritt zu tun. ich bezweifle allerdings, daß in einem unpersönlichem forum überhaupt "gegangen" wird. was ich hier tue ist "säen". mehr nicht. jeder so wie ihm gegeben ist.

[piker]

Ach und du bist jetzt im Besitz der Wahrheit? Dann ist ja jede weitere Diskussion mit dir sinnlos.

wie du meinst. ich würde allerdings eher sagen, daß ich über die lügen besser informiert bin, bzw. die lügen sehr gut als solche enttarnen kann.

aber im grunde kann ich konkret DIR nichts anderes schreiben, als das was ich dir schon in unzähligen, ermüdenden postings geschrieben habe.

möglich, daß du eines tages ganz genau verstehst was ich gemeint habe. genauso ist es möglich, daß es sich dir NIE erschließt. ich weiss es nicht, GOTT weiss es...

[oO_KIWI_Oo]

Ich möchte das Thema nicht breittreten und zu sehr OT werden. Daher nur noch ein paar abschließende Anmerkungen.

mein verhalten gegenüber andersdenkenen erscheint dir event. nur so. im RL sind begegnungen mit mir "anders" ...ich rede jedenfalls sehr selten mit menschen über den herrn, ohne daß diesen anschließend tränen in den augen stünden...:wink: nicht daß du jetzt glaubst, ICH würde das erwirken!

Das würde mir dann doch zu denken geben... Wieso sollte ich Menschen gegenüber, die mich nicht direkt "sehen" können, ein anderes Verhalten an den Tag legen..? Jeder Mensch hat den selben Respekt, die selbe Anerkennung und Wertschätzung in einem Gespräch oder einer Diskussion verdient - ob Face-to-Face oder über das Internet.

Zugegebenermaßen ist sehr viel anstrengender ein Thema in schriflticher Form zu besprechen. Man wird auf alles festgenagelt, was man schreibt, da mein Gegenüber ja immer wieder bequem auf bereits getätigte Aussagen zurückgreifen kann und man unbequemen Fragen nicht so leicht ausweichen kann. Wenn ich jedoch nicht die Energie und Geduld aufbringe mich auf diese Weise einzubringen, dann lasse ich es lieber bleiben. D.h. wenn das I-Net keine Diskussionsplattform ist, die mir liegt, dann verzichte ich eben darauf bevor ich andere Menschen unnötig vor den Kopf stoße, kränke oder verwirre.

Abgesehen davon: Wenn sich Deine Gespräche und Dein Umgang mit den Menschen im RL derart anders gestalten (wobei Tränen unterschiedlicher Herkunft sein können...), dann behandelst du die Menschen auf zweierlei Art und Weise und das ist in meinen Augen keine aufrichtige Art miteinander umzugehen.

die liebe ist ganz sicher in mir, genau wie auch hin und wieder zorn in mir ist, sie offenbart sich nur anders. meine liebe bekommen menschen zu spüren, die mit mir zeit verbringen von angesicht zu angesicht. sie offenbart sich für andersdenkende z.b. durch "fürbitte".

(jeder mensch im fleische, der behauptet er wäre NIE zornig ist ein lügner, genauso wie menschen die behaupten sie wären ohne sünde)

Hier geht es nicht um gelegentliche Gefühlsschwankungen, wobei gerade das Medium Internet sehr gut dazu geeignet ist diese zu kompensieren. Z.B. wenn mich jemand provoziert kann ich mich auch erst beruhigen und dann überlegen, wie ich möglichst konstruktiv antworten kann. Es ist Dein Diskussionsstil, der aus meiner Sicht sehr oft lieblos und unnötig hart ist, den ich Dir zu überdenken nahelege. Aktuelles Beispiel auf dieser Seite des Threads:

"wahrheit gefällt menschen nicht! das liegt wahrscheinlich daran, daß die meisten menschen verlogenes pack sind."

Jesus hätte niemals so mit einem anderen Menschen gesprochen!

das was du schreibst ist nicht falsch, jedoch ist immer der erste schritt vor dem zweiten schritt zu tun. ich bezweifle allerdings, daß in einem unpersönlichem forum überhaupt "gegangen" wird. was ich hier tue ist "säen". mehr nicht. jeder so wie ihm gegeben ist.

Es tut mir sehr leid das zu sagen, aber du "säst" hier vor allem Unverständnis aus welchem aus diversen Gründen (z.B. Stichwort Diskussionsstil) schließlich immer größerer Unmut erwächst. Was meinst du denn, was du hier bewirkst und wie dich die anderen Teilnehmer hier sehen? Wann hast du das letzte Mal bewusst Kritik von einer anderen Person reflektiert und angenommen? Nebenbei bemerkt: Nicht nur Christen liegen immer richtig - auch Andersdenkende können uns in vielen Bereichen etwas zu sagen haben.

Damit möchte ich die Sache von meiner Seite aus bewenden lassen. Ich habe geschrieben was mir wichtig war und hoffe vor allem, dass es richtig und unmissverständlich angekommen ist :)

[piker]

Das würde mir dann doch zu denken geben... Wieso sollte ich Menschen gegenüber, die mich nicht direkt "sehen" können, ein anderes Verhalten an den Tag legen..? Jeder Mensch hat den selben Respekt, die selbe Anerkennung und Wertschätzung in einem Gespräch oder einer Diskussion verdient - ob Face-to-Face oder über das Internet.wohl wahr.




Wenn ich jedoch nicht die Energie und Geduld aufbringe mich auf diese Weise einzubringen, dann lasse ich es lieber bleiben. D.h. wenn das I-Net keine Diskussionsplattform ist, die mir liegt, dann verzichte ich eben darauf bevor ich andere Menschen unnötig vor den Kopf stoße, kränke oder verwirre.
dann lass es doch. mach DU, so wie DIR gegeben ist, und ich mache es auf MEINE weise.


Abgesehen davon: Wenn sich Deine Gespräche und Dein Umgang mit den Menschen im RL derart anders gestalten (wobei Tränen unterschiedlicher Herkunft sein können...), dann behandelst du die Menschen auf zweierlei Art und Weise und das ist in meinen Augen keine aufrichtige Art miteinander umzugehen.ich glaube nicht, daß du das wirklich beurteilen kannst.



Es ist Dein Diskussionsstil, der aus meiner Sicht sehr oft lieblos und unnötig hart ist, den ich Dir zu überdenken nahelege. er ist wie er ist und er wird so bleiben wie er ist.



Jesus hätte niemals so mit einem anderen Menschen gesprochen!

das hat er GOTT sei dank in der tat

math. 23;32-36
"Wohlan, macht auch ihr das Maß eurer Väter voll! Ihr Schlangen, ihr Otternbrut! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen? Darum: siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; und von ihnen werdet ihr einige töten und kreuzigen, und einige werdet ihr geißeln in euren Synagogen und werdet sie verfolgen von einer Stadt zur andern, damit über euch komme all das gerechte Blut, das vergossen ist auf Erden, von dem Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Secharja, des Sohnes Berechjas, den ihr getötet habt zwischen Tempel und Altar. Wahrlich, ich sage euch: das alles wird über dieses Geschlecht kommen."




Es tut mir sehr leid das zu sagen, aber du "säst" hier vor allem Unverständnis aus welchem aus diversen Gründen (z.B. Stichwort Diskussionsstil) schließlich immer größerer Unmut erwächst. Was meinst du denn, was du hier bewirkst und wie dich die anderen Teilnehmer hier sehen? Wann hast du das letzte Mal bewusst Kritik von einer anderen Person reflektiert und angenommen? Nebenbei bemerkt: Nicht nur Christen liegen immer richtig - auch Andersdenkende können uns in vielen Bereichen etwas zu sagen haben.das ist deine ansicht der dinge. ich schreibe jetzt ganz konkret DIR einen bibelvers, über dessen bedeutung ich bücher füllen könnte:

matth.16;23

"Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh weg von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist."


Damit möchte ich die Sache von meiner Seite aus bewenden lassen. Ich habe geschrieben was mir wichtig war und hoffe vor allem, dass es richtig und unmissverständlich angekommen ist :)

übrigens:

sprüche 27;5
"Offene Zurechtweisung ist besser als Liebe, die verborgen bleibt."

wenn du weitere kritik an meiner person hast, bitte ich das mit mir per PN zu klären. es gehört definitiv nicht an diese stelle.

gruß piker

[oO_KIWI_Oo]

Hallo piker,

da ich mich - wie bereits angekündigt - nicht mehr zu deiner Person äußern werde und ich zu diesem Thema alles gesagt habe, möchte ich wenigstens noch zwei sachliche Anmerkungen machen.

1.) Du hast Recht und ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Ich hätte korrekterweise schreiben müssen: "Jesus hätte nie so mit Sündern, Ungläubigen bzw. Menschen gesprochen, die Gott nicht kennen."

Die von Dir angeführte Stelle in Matthäus hat im Kontext gesehen absolut nichts mit den ungläubigen Menschen hier im Forum zu tun. Es ist für mich eine der wichtigsten Prämissen, Bibelstellen immer im Kontext des Abschnitts und darüber hinaus der gesamten Schrift zu sehen und nicht einfach aus dem Zusammenhang zu reißen. Mit dem sinnverfremdeten Gebrauch von Bibelstellen wurde in der Geschichte des Christentums leider schon viel Unheil angerichtet...

Jesus spricht hier ganz konkret zu den Pharisäern und Schriftgelehrten, die bewusst den Menschen mehr Gesetze auferlegt haben als nötig und sich in ihrer Ehre gesonnt hatten bzw. überheblich geworden sind. Sie meinten sie wären besonders fromm und gottgefällig. Jesus war sehr hart und scharf gegenüber denjenigen, die meinten sie könnten Gott durch ihre Werke gefallen und die alleinige Erkenntnis gepachtet haben bzw. keine Kritik mehr nötig hätten. Es geht bei diesen Begebenheiten (s. z.B. auch die Tempelreinigung) immer um "gläubige" selbstgerechte Menschen, die Gottes Gebote verdreht, ihre Mitmenschen von oben herab behandelt haben oder ihnen im Namen Gottes unnötige Lasten auferlegten. Zeige mir jedoch eine Stelle, an der Jesus einem sündigen Menschen, der Gott nicht kennt, derart den Kopf gewaschen hätte oder pauschal so über diese Menschen gesprochen hat, wie an der von mir zitierten Stelle von dir.

2.) Die Unterscheidung deiner Diskussionsart im RL und hier habe ich deinen eigenen Äußerungen entnommen. Du hast selbst geschrieben, dass du im RL "anders" bist und auch andere Reaktionen bekommst. Das entspricht nicht meiner Beurteilung sondern deiner Äußerung.

[PHuV]

Ich glaube, du übersiehst da einen wichtigen Punkt: Der Glaube heißt Glaube, weil man ihn glaubt. Jesus sagte lt. Bibel dass man den Glauben annehmen müsse wie ein Kind, nur dann stehe einem das Himmelsreich offen.

Was der historische Jesus gesagt oder gewollt hat ist heute nicht mehr rekonstruierbar.


Genau das ist das Problem.

Wenn jemand durch Homöopathie geheilt wurde, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er an die Heilkraft von Homöopathie glaubt – obwohl sie nicht existent ist. Jede randomisierte Doppelblindstudie die beweist, dass bei der Homöopathie nicht das homöopathische Mittel heilt, sondern lediglich die Zuwendung des Homöopathen (also des "Arztes") zum Patienten die Heilungschancen über den Placebo-Effekt hinaus verbessert, perlt am ein mal durch Homöopathie geheilten Menschen ab.

So sind auch "Gotteserfahrungen" erklärbar ohne dass es dafür Gott geben muss. Natürlich schließt die Erklärbarkeit von "Gotteserfahrungen" ohne Gott nicht aus, dass es auch echte Gotteserfahrungen gibt.

Daß heißt doch aber ganz deutlich im Umkehrschluß, daß die christlich gläubigen Menschen doch lieber an einem fiktiven Glauben festhalten und überhaupt kein Interesse daran haben, was Jesus wirklich gelehrt hatte. Weiterhin bedeutet es, daß diese Menschen einen "Absolutheitsglauben" haben wollen und auf eine Exclusivanspruch des einzig wahren Glaubens angewiesen sind (so wie piker). Ansonsten wäre für sie ihr Glaube unerträglich, doch nur eine Glaube oder Sichtweise neben vielen zu sein.

[piker]

Daß heißt doch aber ganz deutlich im Umkehrschluß, daß die christlich gläubigen Menschen doch lieber an einem fiktiven Glauben festhalten und überhaupt kein Interesse daran haben, was Jesus wirklich gelehrt hatte. Weiterhin bedeutet es, daß diese Menschen einen "Absolutheitsglauben" haben wollen und auf eine Exclusivanspruch des einzig wahren Glaubens angewiesen sind (so wie piker). Ansonsten wäre für sie ihr Glaube unerträglich, doch nur eine Glaube oder Sichtweise neben vielen zu sein.

das ist natürlich kompletter unsinn!

eine zeitlang überlegte ich, ob ich auf deine ständig latenten sticheleien überhaupt antworten soll. aber dann dachte ich mir...mann, ich selber hätte doch noch im april 2005 so oder so ähnlich argumentiert. eben weil ich es nicht besser wusste. wdragon kann halt nicht anders.

der glaube ist für einen wiedergeborenen christen allerdings in der tat "erträglich". viel unerträglicher war es für mich damals als ungläubiger. wie arm war ich im grunde zu glauben, selber ein produkt kosmischer zufälle zu sein, allein und verloren für eine kurze zeit im weltraum. entstanden aus dem nichts, mit dem nichts als ziel.

ich wünschte mir als ungläubiger mal als büffel auf die welt zu kommen. so herrlich dumm. man steht als büffel in der pampas und kaut den ganzen tag gras, einmalig. wenn sich jäger ranschleichen und mit gewehren auf dich feuern dann juckt dich das garnicht weiter weil du die gefahr überhaupt nicht realisierst. es könnte ja auch ein donner sein der da knallt. du kaust gemütlich dein gras weiter und erfreust dich an dem unendlichen horizont voller saftiger gräser. das leben könnte doch sooo schön sein....wenn man doch nur dumm wäre.....

GOTTseidank durfte ich in gewisser hinsicht etwas über den tellerrand hinweg blicken. erstmal nur so viel um erkennen zu können, daß meine damaligen gedankengänge, bzw. wünsche unsinn waren. eines tages wird auch dem größten atheist und gottesleugner dieser blick gewährt werden. wer GOTT erfahren hat, weiss es besser.

gruß piker

[aths]

Die von Dir angeführte Stelle in Matthäus hat im Kontext gesehen absolut nichts mit den ungläubigen Menschen hier im Forum zu tun. Es ist für mich eine der wichtigsten Prämissen, Bibelstellen immer im Kontext des Abschnits und darüber hinaus der gesamten Schrift zu sehen und nicht einfach aus dem Zusammenhang zu reißen. Mit dem sinnverfremdeten Gebrauch von Bibelstellen wurde in der Geschichte des Christentums leider schon viel Unheil angerichtet...Danke, dass du das ansprichst. Auch mir stößt es auf, wenn immer wieder Bibelzitate aus dem Kontext gerissen, oder wörtlich genommen werden.

[aths]

wie du meinst. ich würde allerdings eher sagen, daß ich über die lügen besser informiert bin, bzw. die lügen sehr gut als solche enttarnen kann.

aber im grunde kann ich konkret DIR nichts anderes schreiben, als das was ich dir schon in unzähligen, ermüdenden postings geschrieben habe.

möglich, daß du eines tages ganz genau verstehst was ich gemeint habe. genauso ist es möglich, daß es sich dir NIE erschließt. ich weiss es nicht, GOTT weiss es...Du drehst die Beweislast um, und das ohne gute Argumente. Du kannst mir erzählen, dass du Gott erfahren hättest. Das glaube ich dir sogar. Aber du kannst keinen Beweis liefern, die jemandem der nicht deine subjektiven Erfahrungen gemacht hast, schlüssig erscheint. Deine Gotteserfahrungen, in deiner (wie auch meiner) Begrenztheit der Sinne und der Möglichkeit, sich zu irren (die für mich genauso in Betracht zu ziehen ist) belegen nun wirklich nicht, dass es Gott gibt. Nur reproduzierbare Experimente, und eine Theorie die einen Test zur Falsifikation anbietet, bekommt wissenschaftlichen Wert. Dein Glaube ist keine Wissenschaft, weshalb du keinen Recht auf Wahrheitsanspruch hast.

[PHuV]

das ist natürlich kompletter unsinn!

eine zeitlang überlegte ich, ob ich auf deine ständig latenten sticheleien überhaupt antworten soll. aber dann dachte ich mir...mann, ich selber hätte doch noch im april 2005 so oder so ähnlich argumentiert. eben weil ich es nicht besser wusste. wdragon kann halt nicht anders.


Wieso Sticheleien, warum unterstellst Du mir immer, daß ich Dir und anderen Gläubigen etwas Böses will?


der glaube ist für einen wiedergeborenen christen allerdings in der tat "erträglich". viel unerträglicher war es für mich damals als ungläubiger. wie arm war ich im grunde zu glauben, selber ein produkt kosmischer zufälle zu sein, allein und verloren für eine kurze zeit im weltraum. entstanden aus dem nichts, mit dem nichts als ziel.


Sicherlich, aber warum, egal wie der Glauben auch aussehen mag, kommt man auf die Idee, das sein Glaube oder das was man erlebt hat, das einzig richtige für alle Menschen sei? Das ist die Frage, die mich bewegt, nicht mehr oder weniger. Wenn Person A etwas erlebt, und Person B etwas erlebt, wer hat recht? Dein Erlebnis spricht Dir hier keiner ab, nur die Interpretation. Und ob das nun Zufall ist oder nicht, darüber können wir uns nach wie vor gerne unterhalten, und vielleicht gibt es auch einen Plan Gottes, darüber können wir und auch unterhalten, aber wir können uns nicht auf der Basis unterhalten, daß ein erlebtes subjektives spirituelles Erlebnis die Referenz und Basis für alle Menschen gleich sein soll. Das Vielfalt des Lebens zeigt etwas anderes, genauso daß es zig Glaubens- und Religionsgemeinschaften gibt.


ich wünschte mir als ungläubiger mal als büffel auf die welt zu kommen. so herrlich dumm. man steht als büffel in der pampas und kaut den ganzen tag gras, einmalig. wenn sich jäger ranschleichen und mit gewehren auf dich feuern dann juckt dich das garnicht weiter weil du die gefahr überhaupt nicht realisierst. es könnte ja auch ein donner sein der da knallt. du kaust gemütlich dein gras weiter und erfreust dich an dem unendlichen horizont voller saftiger gräser. das leben könnte doch sooo schön sein....wenn man doch nur dumm wäre.....


Hmm, Du hast aber sehr unchristliche Gedanken, ich dachte das verbietet Dir der Glaube?


GOTTseidank durfte ich in gewisser hinsicht etwas über den tellerrand hinweg blicken. erstmal nur so viel um erkennen zu können, daß meine damaligen gedankengänge, bzw. wünsche unsinn waren. eines tages wird auch dem größten atheist und gottesleugner dieser blick gewährt werden. wer GOTT erfahren hat, weiss es besser.

gruß piker


Das wollen hier ja viele nicht! Aber nochmals, wer, außer einem alten verfälschten Buch, behauptet, daß es nur durch die Bibel und durch Jesus möglich sei? Das hat ein Mensch vor 2000 Jahren behauptet, und mehr auch nicht. Zwischendrin gibt es viele andere, die genau das selbe behaupten. Dann ist Gott wohl ein Sadist, oder er hat sich mittlerweile anders entschieden, oder die Macht des Teufels ist mittlerweile allgegenwärtig etc etc.

Warum nicht mal den gesunden Menschenverstand einschalten, mystische Geschichten Geschichten sein lassen, und mal den aktuellen Stand der Neuroforschung, Psychologie und Gehirnforschung mit einfließen lassen? Oder ist das etwa alles "Teufelswerk"?

Siehe SouthPark, dort haben nur die Mormonen recht und kommen in den Himmel ;D

[piker]

Du drehst die Beweislast um, und das ohne gute Argumente.

Dein Glaube ist keine Wissenschaft, weshalb du keinen Recht auf Wahrheitsanspruch hast.


beweislast..? sind wir hier im gerichtssaal?:wink:

ich versuche niemandem etwas zu beweisen und daher argumentiere ich schon lange nicht mehr. ich schrieb auch schon mehrfach, daß ich über die existenz GOTTES, bzw. JESUS nicht dabattiere. wer es glaubt der glaubt es und wer nicht eben nicht.

ich KANN nichts beweisen und deshalb versuche ich es auch nicht. steht doch sogar in meiner sig.

Danke, dass du das ansprichst. Auch mir stößt es auf, wenn immer wieder Bibelzitate aus dem Kontext gerissen, oder wörtlich genommen werden.

diese stelle habe ich auch nicht, wie von kiwi hinterher behauptet, für "ungläubige" menschen hier im forum gepostet, sondern ganz konkret für kiwi. steht doch klip und klar dabei.


das ist deine ansicht der dinge. ich schreibe jetzt ganz konkret DIR einen bibelvers, über dessen bedeutung ich bücher füllen könnte:

matth.16;23

"Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh weg von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist."



tja, und was ich damit gemeint haben könnte..? warum steht diese stelle wohl in der bibel? damit die menschen was schönes zu lesen haben?

Wieso Sticheleien, warum unterstellst Du mir immer, daß ich Dir und anderen Gläubigen etwas Böses will?

K.A., vielleicht weil du immer wieder meinen namen im zusammenhang mit irgendwelchem zitierten unsinn erwähnst..?


Hmm, Du hast aber sehr unchristliche Gedanken, ich dachte das verbietet Dir der Glaube?

sowas z.b..? wenn du dir die mühe gemacht hättest dir den text mal genau durchzulesen, dann hättest du event. bemerkt, daß ich schrieb daß ich diese gedankengänge als ungläubiger hatte. aber egal....:rolleyes:

[PHuV]

K.A., vielleicht weil du immer wieder meinen namen im zusammenhang mit irgendwelchem zitierten unsinn erwähnst..?


Wieso? Es ist aus Deiner Sicht Unsinn, aber wie immer bist Du sehr vermessen, genau das als "absolute Sichtweise" hinzustellen (woran erinnert mich das nur??? :uponder:).

Zudem kann ich hier nur meine Erfahrung im Gespräch mit vielen Christen wiedergeben, und da gibt es sehr wohl bei einigen die Angst und Überzeugung, daß wenn die Bibel, Jesus und christlicher Gottesglaube nicht die absolute Wahrheit wäre, ihr Glaube "sinnlos wäre (was sie aber nicht glauben können ;D ). Ebenso gibt es einige, die nur aus der Angst vor einer vermeidlichen Hölle Christ sind und bleiben. Diese Erlebnisse kannst Du nicht einfach von der Hand weisen und als "Unsinn" bezeichnen.

[oO_KIWI_Oo]

diese stelle habe ich auch nicht, wie von kiwi hinterher behauptet, für "ungläubige" menschen hier im forum gepostet, sondern ganz konkret für kiwi. steht doch klip und klar dabei.

Nun lass uns diesen Fall doch mal in aller Ruhe zurückverfolgen: Du hast die Mehrheit der Menschheit, die übrigens keine Christen sind, als "verlogenes Pack" bezeichnet. Daraufhin habe ich in Bezug auf den Diskussionsstil bzw. den Umgangston dieses Zitat aufgegriffen und geschrieben, das Jesus in solch einem verachtenden Ton nicht mit den Menschen gesprochen hat.

Bezugnehmend auf meine Aussage hast du dann Matthäus 23; 32-36 gepostet. Daraufhin habe ich versucht aufzuzeigen, dass Jesus so nur mit "gläubigen" Menschen gesprochen hat, die sich für etwas Besseres gehalten haben und dich aufgefordert mir eine Stelle zu präsentieren, in der Jesus mit ungläubigen Menschen, um die es in deinem Ausgangszitat - mindestens mehrheitlich - ging, so gesprochen hatte wie du es hier pauschal getan hast. Diesen Beweis bist du nach wie vor schuldig.

Für mich hast du dann Matthäus 16, 23 gepostet (Ich weiß zwar nicht, was du mir damit genau sagen möchtest, aber du kannst es gerne erklären). Um diese Stelle ging es aber in meinem Posting und der Antwort von aths überhaupt nicht. Es ging auch nicht um deinen Umgangston mir persönlich gegenüber und ich habe mich diesbezüglich auch nie geäußert. Es ging ganz konkret um den Umgangston gegenüber den ungläubigen Menschen hier, den du eben in der Art pflegst, wie Jesus das mit den heuchlerischen "Gläubigen" getan hat. Vielleicht ist es dir entgangen, aber wir reden hier von zwei völlig verschiedenen Bibelstellen.

Und davon abgesehen sei mir noch eine Anmerkung erlaubt: Jesus hatte als Gott in menschlicher Gestalt alle Autorität und das Recht in "heiligem Zorn" diesen Menschen zu begegnen. Denn Jesus IST die Wahrheit. Ich persönlich habe jedoch festgestellt, dass ich durchaus über verschiedene Dinge irren kann. Wäre dem nicht so, dann wären sich ja alle Christen immer einig, was offensichtlich nicht der Fall ist. Ich kenne liebe Brüder und Schwestern, die eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus haben und trotzdem in einigen Dingen (z.B Taufe, Geistesgaben etc.) anders denken als ich. Ich habe zwar eine feste Überzeugung und diese lege ich auch gerne dar, aber es steht mir nicht zu, die anderen zu verurteilen oder herablassend zu behandeln. Ich kann prinzipiell genauso irren wie sie. Nicht umsonst sagt Paulus: "Wer meint zu stehen, der sehe zu, dass er nicht falle." Diese ganze Geschichte hat daher auch einen sehr positiven und heilsamen Charakter: Es hilft mir, mich in Demut und Liebe zu üben. Zwei Charakterzüge, die meinem natürlichen Wesen nicht unbedingt entsprechen...

Wenn man sich in grundsätzlichen Dingen des Glaubens nicht einig ist, muss man Wohl unter Übel getrennte Wege gehen. Es schmerzt mich zwar, wenn ich der Ansicht bin, dass andere offensichtlich auf dem Holzweg sind. Aber ich persönlich sehe anhand der Schrift nicht, dass ich die Autorität habe anderen Brüdern und Schwestern den "wahren Glauben" abzusprechen oder sie abfällig zu behandeln. Nur Gott allein kennt das Herz der Menschen und er ist ihr Richter.

[piker]

Wieso? Es ist aus Deiner Sicht Unsinn, aber wie immer bist Du sehr vermessen, genau das als "absolute Sichtweise" hinzustellen (woran erinnert mich das nur??? :uponder:).
glaub es doch einfach nicht und alles ist im lack. mich stört doch auch nicht was DU als absolute wahrheit siehst. :biggrin:




Zudem kann ich hier nur meine Erfahrung im Gespräch mit vielen Christen wiedergeben, und da gibt es sehr wohl bei einigen die Angst und Überzeugung, daß wenn die Bibel, Jesus und christlicher Gottesglaube nicht die absolute Wahrheit wäre, ihr Glaube "sinnlos wäre (was sie aber nicht glauben können ;D ). Ebenso gibt es einige, die nur aus der Angst vor einer vermeidlichen Hölle Christ sind und bleiben. Diese Erlebnisse kannst Du nicht einfach von der Hand weisen und als "Unsinn" bezeichnen.

K.A mit was für leuten DU gesprochen hast...? was habe ICH damit zu tun? sry, aber das verstehe ich nicht, ist doch DEIN bier und nicht meins :smile:


Nun lass uns diesen Fall doch mal in aller Ruhe zurückverfolgen: Du hast die Mehrheit der Menschheit, die übrigens keine Christen sind, als "verlogenes Pack" bezeichnet.

ooch, es gibt sicher auch jede menge menschen, die sich als christ ausgeben oder nur meinen christen zu sein, was weiss ich..?

und was faselt ihr hier immer von beweisen und schuldigkeiten..? ich schulde niemandem irgendetwas. weder beweise noch sonstwas. glaubt ihr was ihr glauben wollt und ich glaube was ich glaube. punkt!

auch kann ich nichts dafür, was menschen aus der bibel "mitnehmen" oder nicht. ich bin nicht für mir völlig fremde menschen verantwortlich.

zu dem von mir, für dich kiwi, zitierten bibelvers aus matthäus:

ich habe geschrieben damit könnte ich ganze bücher füllen. ich werde hier nicht weiter darauf eingehen. entweder es kommt was bei dir an oder nicht.

was soll es für einen sinn und zweck haben hier darüber zu diskutieren? es wird doch sowieso alles verdreht und gegenteilig ausgelegt, also was solls?

mir ist das irdische leben einfach zu kurz um es für völlig unsinnigen plem-plem zu verplören :wink:

so einfach ist das!

[PHuV]

K.A mit was für leuten DU gesprochen hast...? was habe ICH damit zu tun? sry, aber das verstehe ich nicht, ist doch DEIN bier und nicht meins :smile:


Du hast meine Beobachtung als "Unsinn" tituliert, gelle! Und in dem Moment, wo Du auf mein Argument einsteigst, hast Du sehr wohl etwas damit zu tun.

[oO_KIWI_Oo]

Zudem kann ich hier nur meine Erfahrung im Gespräch mit vielen Christen wiedergeben, und da gibt es sehr wohl bei einigen die Angst und Überzeugung, daß wenn die Bibel, Jesus und christlicher Gottesglaube nicht die absolute Wahrheit wäre, ihr Glaube "sinnlos wäre (was sie aber nicht glauben können ;D ). Ebenso gibt es einige, die nur aus der Angst vor einer vermeidlichen Hölle Christ sind und bleiben. Diese Erlebnisse kannst Du nicht einfach von der Hand weisen und als "Unsinn" bezeichnen.

Das liegt in der Natur der Sache begründet. Ich bin z.B. durchaus der Überzeugung, dass Wahrheit nur in der Einzahl existiert und die Frage, ob es einen Gott, einen unbewegten Beweger gibt, der über allem steht, kann in der logischen Konsequenz nicht mit einem "jein" beantwortet werden. Entweder es gibt ihn und er hat bestimmte Wesensmerkmale, oder nicht. Genauso wie die Rechnung 1+1 auch nur ein richtiges Ergebnis haben kann. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, weshalb sich das bei der Weltanschauung anders verhalten soll...

"Angst" habe ich hingegen keine, da ich nach wie vor für mich sehr überzeugende ojektive und subjektive Gründe habe, an meiner Überzeugung festzuhalten ;) :)

[aths]

"Angst" habe ich hingegen keine, da ich nach wie vor für mich sehr überzeugende ojektive und subjektive Gründe habe, an meiner Überzeugung festzuhalten ;) :)Die objektiven Gründe würden mich interessieren.

Zumal ich inzwischen eine neue Argumentationskette habe die begründet, warum wir Menschen mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht der Plan eines Gottes sind. Aber schön eins nach dem anderen.

Insbesondere interessiert mich bei dir auch der Übergang von "Es muss einen Gott geben" zu "Es ist der Gott der christlichen Überlieferung". Dieser Frage weicht auch Joseph Kardinal Ratzinger in seiner "Einführung ins Christentum" aus.

[piker]

Du hast meine Beobachtung als "Unsinn" tituliert, gelle! Und in dem Moment, wo Du auf mein Argument einsteigst, hast Du sehr wohl etwas damit zu tun.

deine beobachtungen interessieren mich irgendwie so überhaupt garnicht, sry und deine wortverdrehereien auch nicht :wink:

....daß diese Menschen einen "Absolutheitsglauben" haben wollen und auf eine Exclusivanspruch des einzig wahren Glaubens angewiesen sind (so wie piker). Ansonsten wäre für sie ihr Glaube unerträglich, doch nur eine Glaube oder Sichtweise neben vielen zu sein.

du hast mir an dieser stelle, wie schon so oft, irgendwelchen unsinn "unterjubeln" wollen. außerdem nicht nur mir, sondern den christen im allgemeinen. du gibst dich "begriffsstutziger" aus als du in wirklichkeit bist. aber von mir aus...so sei es...

und wie kiwi schreibt ist es. entweder man glaubt an GOTT oder nicht. fleisch oder fisch? kalt oder heiss... ?

GOTT sagt in der Bibel:

offb 3;14-17
"Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes: Ich kenne deine Werke, daß du weder kalt noch warm bist. Ach, daß du kalt oder warm wärest! Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde. Du sprichst: Ich bin reich und habe genug und brauche nichts! und weißt nicht, daß du elend und jämmerlich bist, arm, blind und bloß."


...elend, jämmerlich, arm, blind und bloß steht da....(ich wars nicht ;D )

[PHuV]

Das liegt in der Natur der Sache begründet. Ich bin z.B. durchaus der Überzeugung, dass Wahrheit nur in der Einzahl existiert und die Frage, ob es einen Gott, einen unbewegten Beweger gibt, der über allem steht, kann in der logischen Konsequenz nicht mit einem "jein" beantwortet werden. Entweder es gibt ihn und er hat bestimmte Wesensmerkmale, oder nicht. Genauso wie die Rechnung 1+1 auch nur ein richtiges Ergebnis haben kann. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, weshalb sich das bei der Weltanschauung anders verhalten soll...

"Angst" habe ich hingegen keine, da ich nach wie vor für mich sehr überzeugende ojektive und subjektive Gründe habe, an meiner Überzeugung festzuhalten ;) :)

Dagegen sagt doch auch keiner was. Nur ist doch hier wieder die große Frage, spricht Gott nur auf eine Weise zu den Menschen, spricht hier in dem Beispiel der Bibel und Jesus, oder auf vielfälltige Weise, zu jedem Menschen in der Weise, daß er es versteht. Letzteres schließt den Absolutheitsanspruch eines Gottes nicht aus, aber den der Bibel schon, gelle ;) .

Wie gesagt, das Thema Gott ist nicht mein Problem, das Problem ist das Thema nur Jesus, nur Christentum, nur Bibel, basierend auf einen Spruch im Johannes-Evangelium, basierend auf einem Dekret Kaiser Konstantin der I. .

BTW, hast Du den erwähnten Beitrag gesehen?

Hier wäre es wirklich interessant, ob Jesus doch mehr eine gnostische Sicht hatte.

Die objektiven Gründe würden mich interessieren.

Zumal ich inzwischen eine neue Argumentationskette habe die begründet, warum wir Menschen mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht der Plan eines Gottes sind. Aber schön eins nach dem anderen.


Laß hören ;) , aber dann kommst Du bestimmt wieder mit dem Teufelszeug der Evolution. ;D


Insbesondere interessiert mich bei dir auch der Übergang von "Es muss einen Gott geben" zu "Es ist der Gott der christlichen Überlieferung". Dieser Frage weicht auch Joseph Kardinal Ratzinger in seiner "Einführung ins Christentum" aus.

Wobei wir ja heute, wenn der Stand der Forschung stimmt, vieles auf einem Irrtum und auf einem Staatsdektret beruht.

deine beobachtungen interessieren mich irgendwie so überhaupt garnicht, sry und deine wortverdrehereien auch nicht :wink:


Warum entschuldigen, wenn Du es eh nicht ernst meinst. Absolutismus bringt Dich garantiert nicht weiter, weil die Welt eben nicht schwarz und weiß ist, und Gott hat das bestimmt mit Absicht so gemacht, sonst würde das Leben anders aussehen. BTW hat jeder Mensch die Fähigkeit, sich seine eigene Wahrheit zu schaffen, die nichts mit der realen Welt zu tun hat, und das beweist Du ständig mit Deinen Aussagen. Hast Du den Bericht überhaupt gesehen? Zudem, wieso unterstellst Du mir ständig Wordrehereinen? Ich gebe alles so wieder, wie ich es lese, erfahre und erlebe, was soll ich daran verdrehen?

[Abdul Alhazred]

Laß hören ;) , aber dann kommst Du bestimmt wieder mit dem Teufelszeug der Evolution.

Macht er nicht - und das ist mitunter das interessante an der Theorie...

[oO_KIWI_Oo]

Die objektiven Gründe würden mich interessieren.

Zumal ich inzwischen eine neue Argumentationskette habe die begründet, warum wir Menschen mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht der Plan eines Gottes sind. Aber schön eins nach dem anderen.

Insbesondere interessiert mich bei dir auch der Übergang von "Es muss einen Gott geben" zu "Es ist der Gott der christlichen Überlieferung". Dieser Frage weicht auch Joseph Kardinal Ratzinger in seiner "Einführung ins Christentum" aus.

Da du - im Gegensatz zu mir - bereits eine fertige Kette hast, darfst du sie gerne vorlegen. Bei mir sind es verschiedene Ketten, die jedoch noch nicht vollständig ausformuliert sind. Mit einder davon werde ich übrigens versuchen aufzuzeigen, dass jede Argumentation eines Atheisten den Anspruch auf Stichhaltigkeit bzw. den Anspruch auf Wahrheit - egal um welchen Gegenstand es sich handelt - von den Voraussetungen her nicht aufrechterhalten kann. Jedenfalls nicht ohne einen systembedingten inneren logischen Widerspruch

Viele meiner Argumente habe ich bereits an verschiedenen Stellen gepostet. Z.B. auch warum ich denke, dass der Gott des Christentums der "echte" ist. Aber wenn es mir gelingt, versuche ich einen Überblick in Kurzform ;)

Das kostet jedoch Zeit, die mir momentan ein wenig fehlt ;) Ich habe erst vor kurzem geheiratet und bei uns im Geschäft geht es auch drunter und drüber. Von daher lasse ich dir gerne den Vortritt (Ist doch auch mal ganz nett, wenn der Atheist in die Offensive, oder? :D )

[PHuV]

Mit einder davon werde ich übrigens versuchen aufzuzeigen, dass jede Argumentation eines Atheisten den Anspruch auf Stichhaltigkeit bzw. den Anspruch auf Wahrheit - egal um welchen Gegenstand es sich handelt - von den Voraussetungen her nicht aufrechterhalten kann. Jedenfalls nicht ohne einen systembedingten inneren logischen Widerspruch


Äh, das will ich sehen, wenn dann nicht so Kindergartenargumente wie "Woher kommen dann die Vögel" kommen. ;)


Viele meiner Argumente habe ich bereits an verschiedenen Stellen gepostet. Z.B. auch warum ich denke, dass der Gott des Christentums der "echte" ist. Aber wenn es mir gelingt, versuche ich einen Überblick in Kurzform ;)


Du darst es ja denken und glauben, nur hast Du hier schon verloren, bei allen Argumente, und mein Argument ist das Leben und wie es hier auf der Erde passiert.


Das kostet jedoch Zeit, die mir momentan ein wenig fehlt ;) Ich habe erst vor kurzem geheiratet


Meinen Glückwunsch, möge Eure Ehe gesegnet und glücklich verlaufen!


Von daher lasse ich dir gerne den Vortritt (Ist doch auch mal ganz nett, wenn der Atheist in die Offensive, oder? :D )

Das kann schon gar nicht funktionieren, weil die Argumente aus so unterschiedlichen Ansätzen kommen und entsprechend beim anderen ankommen, so wie bei Mann und Frau ;) .

[aths]

Da du - im Gegensatz zu mir - bereits eine fertige Kette hast, darfst du sie gerne vorlegen. Bei mir sind es verschiedene Ketten, die jedoch noch nicht vollständig ausformuliert sind. Mit einder davon werde ich übrigens versuchen aufzuzeigen, dass jede Argumentation eines Atheisten den Anspruch auf Stichhaltigkeit bzw. den Anspruch auf Wahrheit - egal um welchen Gegenstand es sich handelt - von den Voraussetungen her nicht aufrechterhalten kann. Jedenfalls nicht ohne einen systembedingten inneren logischen Widerspruch

Viele meiner Argumente habe ich bereits an verschiedenen Stellen gepostet. Z.B. auch warum ich denke, dass der Gott des Christentums der "echte" ist. Aber wenn es mir gelingt, versuche ich einen Überblick in Kurzform ;)

Das kostet jedoch Zeit, die mir momentan ein wenig fehlt ;) Ich habe erst vor kurzem geheiratet und bei uns im Geschäft geht es auch drunter und drüber. Von daher lasse ich dir gerne den Vortritt (Ist doch auch mal ganz nett, wenn der Atheist in die Offensive, oder? :D )oO_KIWI_Oo, du redest dich immer mit dem Zeitargument heraus. Das ist relativ einfach – sich mal einzumischen, aber immer gleich sagen dass du nicht viel Zeit hast, so dass du wenn es interessant wird, dich einfach ausklinken kannst.

Meine Kette ist relativ einfach, und zweistufig.


Stufe 1: Der Urgrund der Existenz des Weltalls ist nicht entscheidbar.

Für uns wird der Urknall immer die Wirkung sein, für die wir die Ursache nicht kennen. Dass es in unserem All genau die Naturkonstanten so gibt wie es sie gibt, ist insofern erstaunlich da sie extrem fein aufeinander abgestimmt sind. Schon minimale Abweichungen würden dazu führen, dass es kein Leben geben kann. Dass das Universum ausgerechnet mit diesen Naturkonstanten existiert, lässt erst mal einen Plan vermuten. Allerdings wirft diese These mehr Fragen auf, als beantwortet werden. Wer plante (oder erschuf) den Planer? Das Meta-Universum des Planers, warum herrschen dort Bedingungen, dass ein Wille und eine Intelligenz existieren kann? Nicht beweisbar, aber auch nicht weiter hergeholt als die Annahme eines Planers wäre die Theorie, dass es extrem viele Universen gibt, die meisten davon ohne die Naturkonstanten-Feinabstimmung, die Leben ermöglicht. Wer sich fragt warum wir ausgerechnet in diesem Universum sitzen, wundert sich vielleicht auch warum die Katze ausgerechnet dort ihre Löcher im Fell hat, wo die Augen sind – unsere Existenz beweist immerhin, dass in diesem Universum Leben möglich ist. Wäre Leben nicht möglich würde es uns nicht geben und wir könnten nicht die Frage stellen, welche Bedingungen zur Existenz von Leben überhaupt gegeben sein müssen.

Also: Die Mehrfach-Universen-Theorie ist durch nichts belegbar. Die Planer-Theorie aber genauso wenig. Doch die heutigen Religionen definieren ihren Gott von vornherein so, dass er nicht wissenschaftlich nachweisbar ist. Während die Planer-Theorie (aus meiner Sicht) erst mal nicht schlechter ist als andere Theorien, braucht man aber Religionen für die Frage nach dem Urgrund nicht ernst nehmen, und schon gar nicht steuerlich fördern. Alles, was den Anspruch auf Objektivität erhebt, muss sich aber wissenschaftlichen Kriterien stellen. Denn mit wissenschaftlichen Kriterien erworbene Kenntnisse erlauben Vorhersagen die tatsächlich zutreffen.


Stufe 2: Unser Universum ist zu groß, als dass wir uns als das Produkt eines Planers sehen können.

Es hätte lange nicht eines solchen fetten Universums bedurft, wenn eine Allmacht uns hätte erschaffen wollen. Unsere Existenz verdanken wir einer Reihe an Zufällen:

- Die Naturkonstanten erlauben sowohl Sterne, die lange genug brennen, als auch Planetenbildung und stabile Planetenbahnen.

- Wir sitzen in einer unbedeutenen Galaxie am Arsch der Welt. Zum Glück ist es eine Spiralgalaxie. In einer elliptischen Galaxie hat Lebensentstehung keine gute Karten. Die Andromeda-Galaxis rast bedingt durch das Schwerkraftgesetz auf uns zu und ist in 4-5 Mrd. Jahren da. Nach der Vermischung ist die schöne Spiralform in jedem Fall dahin. Dann ist mittelfristig eh Ende im Gelände, ganz abgesehen davon dass unsere Sonne in wenigen Mrd. Jahren so heiß wird, dass die Erde keine bewohnbarer Planet mehr sein wird (und später von der sich aufblähenden Sonne ohnehin verschluckt wird.)

- Unsere Sonne befindet sich zwischen zwei Spiralarmen. Das ist gut so, weil es hier im "Leerraum" wenig Sternentstehung gibt. Wenig Sternentstehung heißt auch, wenig Stern-"Tode", also Novae. Eine Supernova in unserer Nähe würde das Leben auf der Erde auslöschen. Wir wandern außerdem zufällig genau mit der Galaxis-Scheibendrehung mit, so dass wir auf absehbare Zeit auch nicht in ein Sternentstehungsgebiet geraten.

- Dass ein Stern Planeten hat, ist sehr selten. Die meisten Sterne sind Doppelsterne oder Mehrfachsysteme, die keine stabilen Planetenbahnen erlauben.

- Die meisten Einzelsterne blasen in ihrer Frühzeit allen Staub um sich herum weg, so dass sie keine Planeten haben.

- Die meisten Planetensysteme haben keinen "vernünftigen" Planeten in der Lebenszone des Zentralsterns.

- Die meisten Sterne sind viel unruhiger als die Sonne. Doch schon minimale Temperaturschwankungen haben drastische Auswirkungen auf das Klima.


So viel zur Sonne, wobei nur einige Punkte genannt wurde. Doch auch an das Planetensystem werden bestimmte Anforderungen gestellt. Es reicht nicht, wenn sich ein Planet in sinnvoller Größe in der Lebenszone befindet.

- Das Planetensystem braucht einen "Kometenstaubsauger", um allzu häufige und allzu heftige Einschläge auf dem bewohnen Planeten zu verhindern. Wir haben Jupiter (und, in schwächerem Ausmaß, auch Saturn) dafür.

- Der bewohnte Planet braucht einen sehr großen Mond. Unser Mond entstand durch einen Einschlag eines gewaltigen Körpers, der die Erde nicht zerstörte (etwas anderer Winkel, und das wäre es gewesen) aber genügend Material herausschleuderte, dass sich ein im Verhältnis extrem schwerer Mond bilden konnte. Dieser stabilisiert unsere Erde in ihrer Umdrehung, und sorgt für Ebbe und Flut – beides wichtige Voraussetzungen für höheres Leben. Wie wahrscheinlich ist so ein Einschlag? Extrem unwahrscheinlich.

Doch nach dem Gesetz der großen Zahl dürfte es in einem genügend großen Universum irgendwo mal so ablaufen, dass eben zufällig alles Unwahrscheinliche so zusammen kommt, dass sich Leben herausbilden und zu höheren Formen entwickeln kann. Unser Universum ist groß. Sehr groß. Das Licht könnte in einer Sekunde etwa 7x die Erde umkreisen. Zum Mond benötigt es reichlich eine Sekunde, zur Sonne 8 Minuten. Zu den äußeren Planeten einige Stunden, zum nächsten Stern Jahre. Unsere Galaxis hat einen Durchmesser von ca. 100.000 Lichtjahren, die nächste "Sterneninsel" ist über 2 Millionen Lichtjahre entfernt. Dabei handelt es sich um die nächste Nachbarschaft. Der Virgo-Haufen, eine Gruppe aus hunderten Galaxien, ist sehr viel weiter entfernt, und doch nur ein weiterer Sandkorn im All. Wie verdammt groß das All insgesamt ist, kann man nicht genau sagen, da wir die (von uns gesehen) äußeren Bereiche prinzipiell nicht beobachten können (und niemals werden beobachten können ganz gleich, welche Fortschritte die Technik macht.)

Die Größe (und damit auch verbunden das Alter) des Universums ist notwendig, damit sich irgendwo mal zufällig Leben entwickelt. Ein Planer hätte auf den ganzen Firlefanz verzichten können. Wenn man uns unvollkommenen Menschen betrachtet – ein Planer der dafür verantwortlich ist, kann weder entweder nich besonders mächtig, oder nicht besonders gütig sein.


Die Nische des Mensches ist es, keine Nische zu haben. Wir sind biologisch nur wenig spezialisiert, und darauf ausgelegt, uns in möglichst jeder Umgebung zurecht zu finden. Das heißt, dass wir den Antrieb haben müssen, zu verstehen, wie die Umwelt funktioniert. Ansonsten wären wir längst ausgestorben. Dass wir das Ergebnis einer Evolution sind, wird nur noch von bornierten Kreatonisten bestritten, deren Therorien den Kriterien von Wissenschaft jedoch nicht standhalten.

Jedenfalls, die im Hintergrund stehenden Regeln bzw. dessen mögliche Intention zu hinterfragen ist letztlich nichts anderes als Sinnsuche. Unser starker Drang zur Sinnsuche, eine Eigenschaft die zum erfolgreichen Überleben als nicht spezialisierte Lebensform einfach notwendig ist, lässt uns auch Zusammenhänge konstruieren, die es nicht gibt. Stirbt ein naher Verwandter durch einen Unfall oder bekommt man eine schwere Krankheit, hat das eben keinen Sinn. Damit wollen wir uns aber nicht zufrieden geben. Religion, wie auch die christliche, bieten hier Antworten und Trost. Das erleichtert das Leben, aber gibt keinesfalls die Wahrheit wieder.

[ilPatrino]

so, und jetzt spiele ich mal den advocatus syndi..ähem diaboli.

der große schöpfer hat alles nur so erschaffen wie es ist, damit wir uns wundern. damit wir nach einem sinn suchen, damit wir einen grund haben, den schöpfer zu suchen. die dino-skelette hat er nur erschaffen, damit sich im wahren(TM) disput die wahren(TM) gläubigen hervortun können und uns ungläubigen die welt erklären. wir haben nämlich ein problem:

wir vermuten und rätseln über die welt, den urknall, die entstehung des lebens - sie(TM) haben die gewissheit. aber damit sind sie uns überlegen: wir vermuten, sie(TM) wissen. beweisen läßt sich gar nichts, und jegliche indizien sind per definition der wahren(TM) schrift unterlegen.

mit solchen argumenten kannst du leider keinen gläubigen überzeugen. die ignorieren dich, während sie dich gleichzeitig mit allen möglichen zitaten totquatschen.

[CMK]

Gott sei Dank das ich nicht solche Erklärungen benötige. Möge Gott euch Licht senden auf das ihr nicht weiter wandelt in Finsternis.

Hoffe das war kurz genug und keiner fühlt sich totgequatscht.

[oO_KIWI_Oo]

Meinen Glückwunsch, möge Eure Ehe gesegnet und glücklich verlaufen!

Danke, das kann man immer gebrauchen :)

oO_KIWI_Oo, du redest dich immer mit dem Zeitargument heraus. Das ist relativ einfach – sich mal einzumischen, aber immer gleich sagen dass du nicht viel Zeit hast, so dass du wenn es interessant wird, dich einfach ausklinken kannst.

Naja, ich habe nun mal verschiedene Verpflichtungen und das hier gehört eindeutig zu den "variablen" Teilen. Ich will damit auch nur klarstellen, dass ich mich momentan nicht auf einen ausfürhlichen Disput einlassen kann. Mir ist es wichtig mit offenen Karten zu spielen und eben nicht sich irgendwo einzuklinken und dann sich ohne Wiederkehr zu verabschieden.

Es ist daher, finde ich zumindest, nicht gerade besonders höflich mir deswegen gleich "Fluchtversuche" zu unterstellen. Ich habe ja noch nicht einmal angefangen ;) Ich habe mich davon abgesehen hier schon mehr als einmal über mehrere Seiten zu verschiedenen Punkten und entsprechenden Einwänden geäußert.

Ich lasse mir jedenfalls in dieser Hinsicht viel Zeit. Ich versuche so viel möglich von der Denkweise des anderen zu verstehen (was bei gegensätzlichen Weltanschauungen nicht unbedingt besonders einfach ist) und denke auch einige Tage darüber nach. Wenn dann keine Zeit ist, meine Gedanken in Worte zu fassen, braucht es eben unter Umständen länger. Wenn das für Dich ein Problem ist, müssen wir über das Thema nicht diskutieren.

Deinen Text werde ich mir Morgen dann zu Gemüte führen. Ich fürchte sonst er könnte meine Nachtruhe stören... ;)

[PHuV]

so, und jetzt spiele ich mal den advocatus syndi..ähem diaboli.
:
mit solchen argumenten kannst du leider keinen gläubigen überzeugen. die ignorieren dich, während sie dich gleichzeitig mit allen möglichen zitaten totquatschen.

Genau das ist das Problem. Und die vielleicht zufällige Einzigartigkeit des Menschen wird von denen wieder als Beweise angegeben, daß es doch einen Gott gibt, der den Menschen nach seinem Ebenbilde erschuf (schließlich steht es so in der Bibel, und da die Bibel Gottes Wort ist, kann das nur die Wahrheit sein).

Ich sagte doch, die Diskussion läuft wie zwischen Mann und Frau ;) .

Mann diskutiert auf Sachebene und mit Logik, Frau diskutiert auf Metaebene und Gefühlsebene, da versteht keiner den anderen ;) .

[piker]

Stufe 1: Der Urgrund der Existenz des Weltalls ist nicht entscheidbar.


Stufe 2: Unser Universum ist zu groß, als dass wir uns als das Produkt eines Planers sehen können.


zuerstmal: danke für deine ausführungen. sie führen deutlich vor augen, wie groß dieses "unser" all ist. der andromedanebel ist noch "schlappe" 120.000 lichtjahre größer als "unsere" milchstraße. :smile: bloß: was bedeutet das schon?
(wie relativ)

zu 1:

sry für den echt "bescheidenen" vergleich...aber wenn ich aus meinem garnelenbecken eine garnele mit dem netz rausfische, ist das echt ein kinderspiel. zu dämlich sind die garnelen. die "entscheiden" sich immer für die falsche fluchtrichtung. meist genau in richtung meines keschers.

ich will damit einfach nur sagen, daß die garnele selber immer behaupten würde absolut richtig zu liegen.

(wie relativ)

zu2:

was ist "groß"?

(wie relativ diese frage ist und wie relativ du sie beantworten könntest...?)

[piker]

der große schöpfer hat alles nur so erschaffen wie es ist, damit wir uns wundern. das wundert mich nicht :biggrin:




mit solchen argumenten kannst du leider keinen gläubigen überzeugen. die ignorieren dich, während sie dich gleichzeitig mit allen möglichen zitaten totquatschen.

tjo, also mir sind die die "argumente" schon nach weniger als 12 monaten ausgegangen. aber was CMK dazu schreibt, wird von mir unterschrieben. möge GOTT allen möglichst bald die augen öffnen.

[piker]

Ich habe erst vor kurzem geheiratet und bei uns im Geschäft geht es auch drunter und drüber. Von daher lasse ich dir gerne den Vortritt (Ist doch auch mal ganz nett, wenn der Atheist in die Offensive, oder? :D )

klar...lass die atheisten in die offensive gehen...:smile:

dir und deinem eheweib alles gute und den segen des HERRN. möge JESUS dir und deiner familie reichen segen ausschenken, damit es euch gut geht alle zeit hier auf erden!

freundlicher gruß

piker

[aths]

beweislast..? sind wir hier im gerichtssaal?:wink: Wollen wir einfach nur so sagen, was wir uns mal so gedacht haben, oder geht es hier nicht auch um Möglichkeiten, Wahres von Falschem zu unterscheiden? Was man für wahr hält, sollte dann aber auch beweisbar sein oder nicht? Zumindest sollte man es möglichst nachvollziehbar darlegen, und sich zu nicht beweisbaren Stellen auch selbstkritisch äußern. Das erhöht die eigene Glaubwürdigkeit.

ich versuche niemandem etwas zu beweisen und daher argumentiere ich schon lange nicht mehr. ich schrieb auch schon mehrfach, daß ich über die existenz GOTTES, bzw. JESUS nicht dabattiere. wer es glaubt der glaubt es und wer nicht eben nicht.

ich KANN nichts beweisen und deshalb versuche ich es auch nicht. steht doch sogar in meiner sig.Was man prinzipiell nicht beweisen kann, ist auch nicht vorhanden. Sonst könnte ich die Existenz eines unsichtbaren und un-anfassbaren grünen Drachens postulieren, der neben mir sitzt. Würde ich das ernsthaft behaupten, würdest du an meinem Verstand zweifeln. Du gehst von einem unsichtbaren, aber lieben Gott aus. Du zitierst von Menschen geschriebene Werke, die deiner Meinung nach den Willen bzw. die Ansichten jenen Gottes wiedergeben. So weit wie ich das bisher sah, legst du diese Werke auch ziemlich wörtlich aus, anstatt die Symbolik zum Beispiel der Zahlen zu hinterfragen um zu verstehen, was der Autor wirklich gemeint haben könnte. Aber du stellst dein Weltbild als Wahrheit hin, sortierst alle für dich heiligen Texte so ein dass sie dein vorhandenes Weltbild bestätigen und äußerst dich abwertend über Atheisten – diesen Absatz hier von mir kannst du als Retour verstehen. Von oben herab behandelt zu werden macht keinen Spaß. Ich versuche zu vermeiden, andere so zu behandeln (außer in diesem Absatz) um mir nicht die Diskussionspartner zu vergraulen.

Ich würde mir nicht erlauben, zu raten, dass du deine Begeisterung für deinen Glauben zügelst. Im Gegenteil freue ich mich über gelebte und praktizierte Religion. Jedenfalls dann, wenn man sie nicht einfach so annimmt, sondern über sie reflektierst, was du (wenn auch aus meiner Sicht in zu engem Rahmen) auch tust. Was ich mir erlauben würde zu raten wäre Lektüre, wie sie auch Theologiestudenten nutzen. Also Bücher von Leuten die sehr klug sind und sich Jahrzehnte im Austausch mit anderen Theologen intensiv mit dem Thema befasst haben. Gute Erfahrungen habe ich z. B. hiermit gemacht: http://www.amazon.de/UTB-Uni-Taschenb%fccher-Bd-52-Arbeitsbuch-zum-Neuen-Testament/dp/3825200523/sr=1-2/qid=1156816125/ref=sr_1_2/302-1181605-6333605?ie=UTF8&s=books Da wird einem nichts vorgekaut, sondern man bekommt Methoden vorgestellt und eine Menge Anregungen, wie man NT-Exegese betreiben kann.


Deine Kommentare zu meinem anderen Posting habe ich nicht verstanden. So wie ich das sehe versuchst du, ein Gleichnis anzubringen, jedoch in so verkürzter Form dass es mir unverständlich ist, und so weit wie ich das sehe, auch nicht auf meine Ausführungen übertragbar. Allgemeine Erkenntnisse der Philosophie sind nicht immer auf einen konkreten Fall aus der Naturwissenschaft übertragbar. Schon deshalb schlage ich vor, bei einem Diskussionfaden vorher klar zu stellen, ob die Ausführungen theologisch oder wissenschaftlich zu verstehen sind.

[Abdul Alhazred]

zuerstmal: danke für deine ausführungen...
...(wie relativ diese frage ist und wie relativ du sie beantworten könntest...?)

Bin zwar nicht oft pikers Meinung aber auf einer Metaebene hat er mit diesem Post durchaus recht. Auch habe ich aths per ICQ zu seiner Theorie schon mal ähnliches geschrieben. Wenn man bedenkt, dass eine Gottheit allwesend, allmächtig und allwissend sein soll gelten definierbare Konstrukte wie Distanz, Zeit, Raum, Grösse usw. nur bedingt, wenn überhaupt.

[PHuV]

tjo, also mir sind die die "argumente" schon nach weniger als 12 monaten ausgegangen. aber was CMK dazu schreibt, wird von mir unterschrieben. möge GOTT allen möglichst bald die augen öffnen.

Und das macht Dich nicht nachdenklich? Mich hat die Abkehr von christlichen Glauben durch die aktuellen Forschungsergebnisse eigentlich nur bestärkt.

Es gibt ein Gegenargument, auf das Du nicht eingehst: Warum gibt es so viel Sichtweisen, Glaubensrichtungen, Interpretationen, Weltbilder?
Was macht es für einen Sinn, Philosophie, Psychologie, Neurologie, Kunst und Literatur zu haben, wenn es eh nur eine richtige Sichtweise gibt. Der Absolutismus müßte auf allen andere Gebiete übertragbar sein, das ist er aber nicht. Es gibt nicht das einzig wahre Brot, die einzig wahre Musik, die einzig wahre Erkenntnis, den einzig literarischen Roman.

[Abdul Alhazred]

Es gibt nicht ... die einzig wahre Erkenntnis, den einzig literarischen Roman.

Laut manche schon. Nennt sich "Christentum" und "Bibel"... ;)

[aths]

Bin zwar nicht oft pikers Meinung aber auf einer Metaebene hat er mit diesem Post durchaus recht. Auch habe ich aths per ICQ zu seiner Theorie schon mal ähnliches geschrieben. Wenn man bedenkt, dass eine Gottheit allwesend, allmächtig und allwissend sein soll gelten definierbare Konstrukte wie Distanz, Zeit, Raum, Grösse usw. nur bedingt, wenn überhaupt.Eine allwesende, allmächtige und allwissende Gottheit zu postulieren ist keine wissenschaftliche Herangehensweise solange man nicht mindestens ein reproduzierbares Experiment zum Nachweis derselben, sowie ein Theoriegebäude mit Falsifizierungsmöglichkeit anbieten kann. Ohne diese Kriterien bleibt es – man möge mir das harte Wort nachsehen – Geschwafel.

[Abdul Alhazred]

Eine allwesende, allmächtige und allwissende Gottheit zu postulieren ist keine wissenschaftliche Herangehensweise solange man nicht mindestens ein reproduzierbares Experiment zum Nachweis derselben, sowie ein Theoriegebäude mit Falsifizierungsmöglichkeit anbieten kann. Ohne diese Kriterien bleibt es – man möge mir das harte Wort nachsehen – Geschwafel.

Schon richtig. Aber die Definition, zumindest in gewisse Traditionen, einer "Gottheit" besteht nun mal aus diese qualifizierenden Elemente, wenn auch, natürlich, nicht empirisch "beweisbar". Deshalb schrieb ich auch "auf einer Metaebene". Demnach könnte man natürlich auf empirischer Basis (in Betracht unserer _heutigen_ Kenntnisse) so ein Wesen als unmögilch abstreiten - aber das ändert an der Definition nichts. Und da ja für so eine "Gottheit" selbst das Unmögliche mögliche wäre... Tja... ;)

[aths]

Schon richtig. Aber die Definition, zumindest in gewisse Traditionen, einer "Gottheit" besteht nun mal aus diese qualifizierenden Elemente, wenn auch, natürlich, nicht empirisch "beweisbar". Deshalb schrieb ich auch "auf einer Metaebene". Demnach könnte man natürlich auf empirischer Basis (in Betracht unserer _heutigen_ Kenntnisse) so ein Wesen als unmögilch abstreiten - aber das ändert an der Definition nichts. Und da ja für so eine "Gottheit" selbst das Unmögliche mögliche wäre... Tja... ;)Ja natürlich könnte ein allmächtiger Gott einen Stein, der so schwer ist, dass er ihn nicht anheben kann, trotzdem heben. Allmacht muss sich nicht um "unsere" Logik scheren.

Aber unsere Logik hat den Vorteil, dass sie funktioniert. Man kann sie zu jedem Zeitpunkt im Experiment testen. Das kann man bei Gott nicht. Warum dann überhaupt erst dieses komplizierte und zudem unlogische Gott-Konstrukt bilden?

Weil wir Antworten suchen, oft genug auf falsch gestellte Fragen. Ohne Religion wären wir heute nicht da, wo wir sind. Nur der Glaube an etwas Höheres als man selbst, nur die Verständigung auf gemeinsame Werte in einer Gruppe, nur die Hoffnung auf die Zukunft konnte den Menschen zu einem (zumindst teilweise) uneigennützigen Verhalten befähigen, welches sein Überleben sicherte. Eine aus dem Tierreich entwickelte Intelligenz muss praktisch notwendigerweise ein Faible für das Übernatürliche haben. Aus meiner Sicht reden wir deshalb lang und breit über Gott – obwohl er wissenschaftlich nicht nachweisbar ist.

[Abdul Alhazred]

Aus meiner Sicht reden wir deshalb lang und breit über Gott – obwohl er wissenschaftlich nicht nachweisbar ist.

Wie sollte auch ein Konstrukt den Erfinder erklären können? ;)

Nebensächlich aber doch auch passend - als Nietzsche schrieb, dass Gott tot sei, erfand er den Übermenschen. Also auch eine art "Gott".

[PHuV]

Aber unsere Logik hat den Vorteil, dass sie funktioniert. Man kann sie zu jedem Zeitpunkt im Experiment testen. Das kann man bei Gott nicht. Warum dann überhaupt erst dieses komplizierte und zudem unlogische Gott-Konstrukt bilden?


Das ist mal ein neues Argument, wow. Im Prinzip entspricht Deine Aussage
dem, was ich schon mal hier gepostet hatte:

Gibt es eine "höhere Macht" oder braucht man/frau sie? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=275058)

Mir ging es dabei auzuzeigen, daß man durchaus auch so Leben kann, daß man nur das als Wahrheit und Lebensweisheit akzeptiert, was unmittelbar selbst verifizieren und erfassen kann.


Weil wir Antworten suchen, oft genug auf falsch gestellte Fragen.


Weil vielleicht viele Fragen für unsere Fähigkeiten zu hoch sind?


Ohne Religion wären wir heute nicht da, wo wir sind. Nur der Glaube an etwas Höheres als man selbst, nur die Verständigung auf gemeinsame Werte in einer Gruppe, nur die Hoffnung auf die Zukunft konnte den Menschen zu einem (zumindst teilweise) uneigennützigen Verhalten befähigen, welches sein Überleben sicherte.


Zudem gibt es deutliche Hinweise, daß der Glauben an etwas die Wahrnehmung, Einschätzungen, die Psyche, Gesundheitszustand etc. gravierend beeinflußen. Das zeigen mittlerweile zig Studien und Untersuchungen. Der Glaube selbst spielt dabei keine Rolle.


Eine aus dem Tierreich entwickelte Intelligenz muss praktisch notwendigerweise ein Faible für das Übernatürliche haben. Aus meiner Sicht reden wir deshalb lang und breit über Gott – obwohl er wissenschaftlich nicht nachweisbar ist.

Mit dem Funken der Selbsterkenntnis und der Entwicklung der Fähigkeit der selben könnte man auch argumentieren, daß mit dieser Fähigkeit automatisch diese Frage nach einer höheren Instanz mitgegeben wurde, quasi als unbeabsichtigter Anhang oder Zusatz.

[Matrix316]

Wie sollte auch ein Konstrukt den Erfinder erklären können? ;)


Muss denn jedes Konstrukt einen Erfinder haben?

[Abdul Alhazred]

Muss denn jedes Konstrukt einen Erfinder haben?

Ja, Matrix. Per Definition... ;)

[DrumDub]

Zudem gibt es deutliche Hinweise, daß der Glauben an etwas die Wahrnehmung, Einschätzungen, die Psyche, Gesundheitszustand etc. gravierend beeinflußen. Das zeigen mittlerweile zig Studien und Untersuchungen. wobei ich da nicht mehr nur von hinweisen sprechen würde, sondern von beweisen (zumindest auf neurologischer ebene): http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/970/49921/

[PHuV]

wobei ich da nicht mehr nur von hinweisen sprechen würde, sondern von beweisen (zumindest auf neurologischer ebene).

Wollte ich so nicht sagen und habe es etwas abgemildert, sonst heißt es wieder, ich bin der böse Wortverdreher und der böse Leugner Gottes! ;D

[DrumDub]

Wollte ich so nicht sagen und habe es etwas abgemildert, sonst heißt es wieder, ich bin der böse Wortverdreher und der böse Leugner Gottes! ;D wobei diese beweise für mich kein widerspruch zu einem glauben an eine höhere macht sind...

dazu habe ich auch schon interessante überlegungen gehört, mit denen man solche den bereich den quantenphysik verlagern, in dem sinne, dass wir menschen letztlich in unserem gehirn einen zugang zur quantenwelt haben. so sind z.b. dinge wie vorahnungen bzw. auch wissen um unfälle von partnern/freunden an einem völlig anderen ort logisch erklärbar...

[Abdul Alhazred]

dazu habe ich auch schon interessante überlegungen gehört, mit denen man solche den bereich den quantenphysik verlagern, in dem sinne, dass wir menschen letztlich in unserem gehirn einen zugang zur quantenwelt haben. so sind z.b. dinge wie vorahnungen bzw. auch wissen um unfälle von partnern/freunden an einem völlig anderen ort logisch erklärbar...

Manno. Lasst mir doch mal meine Quellen und Informationen zusammen setzen. Genau dieses Thema will ich ja mit dem angekündigten Thread bzg. den neuen Erkenntnisse der Neurologie ansprechen... :(

[PHuV]

wobei diese beweise für mich kein widerspruch zu einem glauben an eine höhere macht sind...


Natürlich, das widerstreitet hier auch ernsthaft keiner, weil nicht verifzierbar. Jedoch zeigen diese Untersuchungen doch recht deutlich, daß die Erwartungshaltung zu vielen Zuständen und Verschaltungen im Gehirn führen, ohne das sie die betreffende Person überhaupt bewußt ist (ich führe nur mal das Beispiel von Gerhard Roth "Willensfreiheit und Schuldfähigkeit aus Sicht der Hirnforschung" - Das Gehirn und seine Freiheit an, über das Experiment mit den Menschen im Tomographen und den verschiedenen Schaltern (grün - nix, rot - Schmerz) ).

Was macht es dann für einen Sinn, nach absurden Erklärungen für diese Phänomen zu suchen, wenn es eine meßbare und nachweisbare nachliegende Erklärung gibt. Das eine zusätzliche (noch nicht gemessene) Komponenten immer mit beteiligt sein kann, kann man eh nie ausschließen.

Manno. Lasst mir doch mal meine Quellen und Informationen zusammen setzen. Genau dieses Thema will ich ja mit dem angekündigten Thread bzg. den neuen Erkenntnisse der Neurologie ansprechen... :(

Tja, Abdul, wir sind halt schneller als Du :tongue:

[Matrix316]

Ja, Matrix. Per Definition... ;)Dann wäre das ja quasi ein Gottesbeweis - per Definition. ;)

[Baalzamon]

Dann wäre das ja quasi ein Gottesbeweis - per Definition. ;)

Nur wenn man glaubt das wir kreiert wurden und nicht vom Einzeller eine Evolution zum Menschen durchgemacht haben. ;)

[ilPatrino]

Nur wenn man glaubt das wir kreiert wurden und nicht vom Einzeller eine Evolution zum Menschen durchgemacht haben. ;)

nein, selbst dann. das schließt zufälle nämlich aus.

[Matrix316]

nein, selbst dann. das schließt zufälle nämlich aus.Nicht wenn man definiert, dass das ganze doch recht zufällig passiert sein könnte. :biggrin:

[Abdul Alhazred]

Tja, Abdul, wir sind halt schneller als Du :tongue:

Noi. Das Thema ist bei weitem nicht ausgereizt. Aber die Jungs bei MIT und Cambridge wollen auch nicht so ohne weiteres mit den Infos rausrücken... ;)

Nur wenn man glaubt das wir kreiert wurden und nicht vom Einzeller eine Evolution zum Menschen durchgemacht haben. ;)

Ganz richtig. So, z.B., (Matrix, pass auf!) Pi. Pi als radikale Zahle stellt ja letztendlich ein Konstrukt dar - um etwas was nicht verstanden wird zu definieren (und somit mathematisch-logisch darzustellen). Tatsache ist, wir wissen nicht richtig was Pi ist - aber wir haben das Konstrukt "Pi" erstellt. Einen "Beweis" hierfür gibt es nicht (wenn ja, dann bitte bei der mathematischen Obrigkeit melden - die versuchen schon seit Jahrhunderten Pi akurat darzustellen).

Ergo - ein Konstrukt ist "erstellt". Und da ein Konstrukt letztendlich synthetisch (!) ist benötigt es einen "Erfinder" (wohlgemerkt - nicht ein "Entdecker"). Und da ein Konstrukt konstant ist (wir können auch gerne "k" als Beispiel nehmen) kann es sich, wie gehabt, per Definition, nicht gegen den Erfinder stemmen.

nein, selbst dann. das schließt zufälle nämlich aus.

Nicht wenn man definiert, dass das ganze doch recht zufällig passiert sein könnte. :biggrin:

Zufall gibt es sowieso nicht. Oder könnt ihr das "Zufällige" empirisch definieren?

[aths]

Ganz richtig. So, z.B., (Matrix, pass auf!) Pi. Pi als radikale Zahle stellt ja letztendlich ein Konstrukt dar - um etwas was nicht verstanden wird zu definieren (und somit mathematisch-logisch darzustellen). Tatsache ist, wir wissen nicht richtig was Pi ist - aber wir haben das Konstrukt "Pi" erstellt. Einen "Beweis" hierfür gibt es nicht (wenn ja, dann bitte bei der mathematischen Obrigkeit melden - die versuchen schon seit Jahrhunderten Pi akurat darzustellen).

Ergo - ein Konstrukt ist "erstellt". Und da ein Konstrukt letztendlich synthetisch (!) ist benötigt es einen "Erfinder" (wohlgemerkt - nicht ein "Entdecker"). Und da ein Konstrukt konstant ist (wir können auch gerne "k" als Beispiel nehmen) kann es sich, wie gehabt, per Definition, nicht gegen den Erfinder stemmen.Natürlich wissen wir, was Pi ist. Man kann Pi auch (als Reihe) exakt darstellen. Oder als einfachen Ausruck: Pi = 2 * arcsin(1) (in Radiant gerechnet.)



Zufall gibt es sowieso nicht. Oder könnt ihr das "Zufällige" empirisch definieren?Ja, dafür gibt es ja die Statistik.

[aths]

wobei diese beweise für mich kein widerspruch zu einem glauben an eine höhere macht sind...

dazu habe ich auch schon interessante überlegungen gehört, mit denen man solche den bereich den quantenphysik verlagern, in dem sinne, dass wir menschen letztlich in unserem gehirn einen zugang zur quantenwelt haben. so sind z.b. dinge wie vorahnungen bzw. auch wissen um unfälle von partnern/freunden an einem völlig anderen ort logisch erklärbar...Dazu muss man die Quantenmechanik nicht bemühen.

Vorahnungen treffen ein oder nicht. Besonders merken wir uns die, die (wenigstens so ähnlich) eingetroffen sind. "Wissen" von Unfällen von Partnern an einem anderen Ort? In aller Regel fällt man aus allen Wolken, wenn man von so einem Unfall erfährt. Bei den ganz wenigen Fällen wo eine Vorahnung bestand, war es entweder eine Vermutung beruhend auf (vielleicht nur unterbewusst wahrgenommenen) Vorzeichen, oder Zufall.

[aths]

Wie sollte auch ein Konstrukt den Erfinder erklären können? ;)Wenn man uns als Konstrukt, also Werk hinstellt, setzt man damit bereits einen Schöpfer voraus. Dass wir ein Werk sind ist ja gerade das, was ich mit meiner zweistufigen Argumentationskette weiter oben anzweifle.

Außerdem: Wer konstruierte den Konstrukteur? Einen Kontrukteur/Planer/Schöpfer zu postulieren löst gar nichts.

Argumentiert man: "Wenn man uns oder die Welt betrachtet muss man erkennen, dass es einen Konstrukteur geben muss" setzt man voraus, dass wir in der Lage sind, absolute Wahrheiten zu erkennen. Also die Welt zu erkennen. Dann aber müssten wir auch in der Lage sein, den Konstrukteur zu erkennen.

Ich wüsste nichts was gegen eine künstliche Intelligenz spricht, die erkennt, dass sie (hier: vom Menschen) geschaffen wurde. Dass ein Konstrukt seinen Konstrukteur garantiert nicht erkennen kann, halte ich für eine unzulässige Annahme. Hier gehts ja erst mal nicht darum, Gott zu erklären, sondern um die Frage seiner Existenz.

[(del)]

ich hab den thread nicht ganz gelesen, sondern nur quer überflogen aber trotzdem ist mir eins aufgefallen:
Die member, die nicht an einen gott glauben, pochen meist auf eine wissenschaftliche herangehensweise: wenn es einen gott gibt, so muss man es beweisen können. klar. das hat man ja auch so in seinem leben gelernt. alles ist logisch aufgebaut und man kann es nachvollziehen. und nachweisen vor allem.
aber heißt das im umkehrschluss, dass alles, was man nicht beweisen kann auch nicht existiert?
was wäre denn der beweis dafür, dass es einen gott gibt? dass ein mensch bezeugen kann, mit ihm in kontakt getreten zu sein? wohl kaum, denn diese menschen haben sich das (aus eurer sicht) aus den fingern gesaugt. es gibt auch heute noch menschen, die von sich behaupten mit gott/jesus in kontakt zu stehen und "wunder" erlebt zu haben. aber denen wird nicht geglaubt, sondern es muss entweder eine vorsätzliche lüge sein oder eine falsche deutung eines erlebnisses.
vielleicht wäre es ein gedankengang wert, dass man nicht alles beweisen kann. oder noch nicht beweisen kann. was wäre mit einem menschen im mittelalter denn passiert, wenn er behauptet hätte, dass man irgendann in einen apparat spricht, den man sich ans ohr hält und dann mit einem anderen menschen auf der anderen seite der welt reden kann? der wäre ausgelacht worden. er hätte es nicht beweisen können. und doch hätte er recht gehabt.
es gibt so viele dinge, von denen wir nichts bzw. zu wenig wissen, um in unseren aussagen sicher sein zu können. so wurde hier zum beispiel von einer bindung zwischen verschiedenen menschen gesprochen, die vorahnungen (wenn jemand stirbt etc) hervorrufen könnten. wer kann beweisen, dass diese bindung nicht wirklich existiert und wir menschen nicht auf irgendeine art und weise miteinander "verlinkt" sind? es ist einfach eine vermutung, genau wie es auch nur eine vermutung ist, dass die vorahnungen auf einem zufall beruhen oder ähnlichem.

jetzt werden sich einige wahrscheinlich fragen, warum ich das geschrieben habe. ich möchte einfach, dass diejenigen, die sich in ihrem atheistischen standpunkt sicher sind dazu bewegen darüber nachzudenken, ob ihre auffassung wirklich auf sicheren grundlagen beruht.

[oO_KIWI_Oo]

Meine Kette ist relativ einfach, und zweistufig...

Ich habe deinen Text gelesen und versuche in der nächsten Zeit meine Infos zusammenzutragen, meine Grundannahmen (oder wenn man möchte Arbeitshypothesen bzw. Axiome) sowie die verschiedenen Argumentationsstränge auszuformulieren und in den wesentlichen Punkten auch auf deine zwei Thesen einzugehen. Aber wie bereits erwähnt: Ich brauche einiges an (Frei)Zeit, die ich meist nicht habe, um dies zu tun ;)

[oO_KIWI_Oo]

ich hab den thread nicht ganz gelesen, sondern nur quer überflogen aber trotzdem ist mir eins aufgefallen:
Die member, die nicht an einen gott glauben, pochen meist auf eine wissenschaftliche herangehensweise: wenn es einen gott gibt, so muss man es beweisen können. klar. das hat man ja auch so in seinem leben gelernt. alles ist logisch aufgebaut und man kann es nachvollziehen. und nachweisen vor allem.

Naja, ich denke die meisten hier, mich als Gläubigen eingeschlossen, sind sich darüber einig, dass "Gott" auf Basis eines rein naturalistischen erkenntnistheoretischen Ansatzes nicht nachweisbar ist. Schon allein deshalb, weil er als Schöpfer - wenn er als personales Wesen existiert - nicht gleichzeitig Teil der Schöpfung sein kann.

Trotzdem kann man bis zu einem gewissen Punkt - vorausgesetzt man geht von den gleichen Grundannahmen aus (mit einem konsequenten Nihilisten z.B. erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion ;) ) - argumentieren und die theoretischen und praktischen Konsequenzen aus verschiedenen Denkvoraussetzungen / Weltbildern aufzeigen. Entsprechen die Konsequenzen der Realität oder sind sie inkonsequent oder sogar im Widerspruch dazu?

aber heißt das im umkehrschluss, dass alles, was man nicht beweisen kann auch nicht existiert?

Ich denke diese Einstellung vertreten auch nicht sehr viele hier. Zumindest nicht, wenn sie den Boden der Wissenschaft nicht verlassen möchten. Man kann eine solche Behauptung sicherlich aufstellen, aber die Wissenschaft selbst kann dazu keine Aussagen machen.

vielleicht wäre es ein gedankengang wert, dass man nicht alles beweisen kann. oder noch nicht beweisen kann.

Es ist bereits gezeigt worden, dass man systembedingt nicht alles "beweisen" noch widerlegen kann (z.B. durch Gödels Theorem, welches darlegt, dass hinreichend starke formale Systeme prinzipiell unvollständig sind und es Aussagen gibt, die sich innerhalb des Systems weder beweisen noch widerlegen lassen) und es Bereiche gibt, die sich dem menschlichen Zugriff komplett entziehen (z.B. Ereignishorizonte der Raumzeit im Bereich von schwarzen Löchern)

jetzt werden sich einige wahrscheinlich fragen, warum ich das geschrieben habe. ich möchte einfach, dass diejenigen, die sich in ihrem atheistischen standpunkt sicher sind dazu bewegen darüber nachzudenken, ob ihre auffassung wirklich auf sicheren grundlagen beruht.

Das zu tun ist, egal welchen Standpunkt man vertritt, nie verkehrt ;) :)

[DrumDub]

Manno. Lasst mir doch mal meine Quellen und Informationen zusammen setzen. Genau dieses Thema will ich ja mit dem angekündigten Thread bzg. den neuen Erkenntnisse der Neurologie ansprechen... :( mhh... wollte da nicht vorweggreifen. mein wissen in dem bereich beschränkt sich auch lediglich auf eine diskussion unter neurologen, die ich vor einiger zeit im fernsehen (ich glaub auf phoenix) gesehen habe. daher war die wiedergabe dieser theorie von meiner seite auch etwas rudimentär... wenn man da in der forschung mittlerweile schon über reine theorien hinaus ist, dann interessieren mich diese erkenntnisse natürlich brennend. :)

[DrumDub]

Vorahnungen treffen ein oder nicht. Besonders merken wir uns die, die (wenigstens so ähnlich) eingetroffen sind. "Wissen" von Unfällen von Partnern an einem anderen Ort? In aller Regel fällt man aus allen Wolken, wenn man von so einem Unfall erfährt. Bei den ganz wenigen Fällen wo eine Vorahnung bestand, war es entweder eine Vermutung beruhend auf (vielleicht nur unterbewusst wahrgenommenen) Vorzeichen, oder Zufall. nope. genau um diese klassische sichtweise gings eben nicht. das ist ein viel interessanterer forschungsgegenstand bezüglich der verbindung von (vermeintlich) übersinnlichem auf basis quantenmechanischer effekte in unserem gehirn.

[Abdul Alhazred]

Natürlich wissen wir, was Pi ist. Man kann Pi auch (als Reihe) exakt darstellen. Oder als einfachen Ausruck: Pi = 2 * arcsin(1) (in Radiant gerechnet.)

Soso. Dann berechne mal doch die gesamte Zahl. Die Formel ist vorhanden, ja, aber der Wert kann momentan noch nicht ausgerechnet werden (wie denn auch, wenn er bekanntlich nie zu ende ist?)

Ja, dafür gibt es ja die Statistik.

Die, wie wir ja wissen, eine sehr exakte Wissenschaft ist... :D

Vorahnungen treffen ein oder nicht. ...Vorzeichen, oder Zufall.

Wieso deuten dann die neuesten neurologischen Funde auf einer quantischen Bewusstseinsebene die deiner Aussage widerspricht? Das mag dir vielleicht nicht gefallen - aber das ist der heutige Stand der _Wissenschaft_ (weisst - dieses Dingens mit Empirie und nachvollziehbare Experimente). Die (5 Jahre alte) Neurotransmissionsthesen sind, wie ein Professor aus England sagt, "ein Zeichen dafür, dass der Mensch noch nicht aus der Steinzeit der Neurologie rausgekommen ist". Der "Zufall" wurde ja schon vorhin angesprochen.

Wenn man uns als Konstrukt, ... sondern um die Frage seiner Existenz.

Bitte lesen. Ein Konstrutk ist synthetisch. Ein Mensch ist kein Konstrukt. Wie kommst Du darauf? :|

Das zu tun ist, egal welchen Standpunkt man vertritt, nie verkehrt ;) :)

Definitiv.

[Abdul Alhazred]

wenn man da in der forschung mittlerweile schon über reine theorien hinaus ist, dann interessieren mich diese erkenntnisse natürlich brennend. :)

Mich ja auch, deshalb bin ich ja gerade so verpicht dabei das Zeugs aus den Jungs rauszuprügeln (im übrigen hab ich gestern rausgefunden das die Robotik / KI Abteilung von MIT diesen Herbst ein Experiment darüber startet).

[seahawk]

oO_KIWI_Oo, du redest dich immer mit dem Zeitargument heraus. Das ist relativ einfach – sich mal einzumischen, aber immer gleich sagen dass du nicht viel Zeit hast, so dass du wenn es interessant wird, dich einfach ausklinken kannst.

Meine Kette ist relativ einfach, und zweistufig.


Stufe 1: Der Urgrund der Existenz des Weltalls ist nicht entscheidbar.

.
.
.

Stufe 2: Unser Universum ist zu groß, als dass wir uns als das Produkt eines Planers sehen können.

.
.



Nette Theorie aber imho eher geeignet um die Idee des Menschens als Kröunung der Schöpfung und Gottesebenbild zu hinterfragen, als um die "Planertheorie" zu verwerfen.

Ein allmächtigere Planer wäre sicher nicht durch Umfang und Größe des Universums beeinträchtigt. Die Größte und Komplexizität der Universums bedeutet für mich dann allerdings nur, dass es mehr Leben als den Menschen geben muss (Wahrscheinlichkeit), und dieses Leben muss ja ebenso Gottes Ebenbild sein.
Die Größe des Universums und die davon für uns "nutzbare" Größe wächst ja konstant, es ist denkbar, dass der Mensch in ferner Zukunft evtl. mal in anderen Galaxien usw. leben könnte und diese Ausbreitung schon in der Planung berücksichtigt wurde. So wie ein Kind erst nur die Wiege erlebt, dann den Laufstall, irgendwann das Zimmer und am Ende kennt es das Haus, dannn die Strasse, dann die Stadt ...

Der Gottesbeweis und der Gegenbeweis ist imho für uns nicht möglich, einzig einige Teile der Lehre der nahöstlichen Religionen sind heute sicher schon sehr zweifelhaft.

[PHuV]

Die member, die nicht an einen gott glauben, pochen meist auf eine wissenschaftliche herangehensweise: wenn es einen gott gibt, so muss man es beweisen können. klar.


Nö ;) .


das hat man ja auch so in seinem leben gelernt. alles ist logisch aufgebaut und man kann es nachvollziehen. und nachweisen vor allem.


Eben nicht, aber das hier auszuführen würde etwas weit führen.


aber heißt das im umkehrschluss, dass alles, was man nicht beweisen kann auch nicht existiert?


Ein ganz klares Nein, man läßt diese Frage einfach offen, oder man führt es in der Art auf, das man sagt, das man etwas vermutet und noch keine Antwort hat. Einfach ein Phänomen, was man nicht erklären und nicht beweisen kann, für nicht existent zu erklären halte ich für sehr kurzsichtig und falsch.


was wäre denn der beweis dafür, dass es einen gott gibt? dass ein mensch bezeugen kann, mit ihm in kontakt getreten zu sein? wohl kaum, denn diese menschen haben sich das (aus eurer sicht) aus den fingern gesaugt. es gibt auch heute noch menschen, die von sich behaupten mit gott/jesus in kontakt zu stehen und "wunder" erlebt zu haben. aber denen wird nicht geglaubt, sondern es muss entweder eine vorsätzliche lüge sein oder eine falsche deutung eines erlebnisses.


Letzeres. Mein Spezialgebiet sind mittlerweile die Erlebnisse, so wie sie Piker hier schildert, ich hatte selbst welche und ich arbeite viel mit Menschen zusammen, die so etwas erleben und helfe dabei, daß sie mit diesem Phänomen umgehen, arbeiten und leben können. In der Psychologie gibt es dafür auch einen Spezialbereicht, der als "Spirituelle Krisen" bezeichnet wird, wobei eine Krise hier nicht immer als negativ gesehen wird. Fakt ist auf alle Fälle, daß die Leute sich in so einem Zustand nichts einbilden, sie lügen auch nicht. Es ist letzteres, was Du ansprachst, es ist eine Fehldeutung. Aber man kann es eigentlich recht einfach erklären (auf Anfrage), was da passiert.


vielleicht wäre es ein gedankengang wert, dass man nicht alles beweisen kann. oder noch nicht beweisen kann. was wäre mit einem menschen im mittelalter denn passiert, wenn er behauptet hätte, dass man irgendann in einen apparat spricht, den man sich ans ohr hält und dann mit einem anderen menschen auf der anderen seite der welt reden kann? der wäre ausgelacht worden. er hätte es nicht beweisen können. und doch hätte er recht gehabt.
es gibt so viele dinge, von denen wir nichts bzw. zu wenig wissen, um in unseren aussagen sicher sein zu können. so wurde hier zum beispiel von einer bindung zwischen verschiedenen menschen gesprochen, die vorahnungen (wenn jemand stirbt etc) hervorrufen könnten. wer kann beweisen, dass diese bindung nicht wirklich existiert und wir menschen nicht auf irgendeine art und weise miteinander "verlinkt" sind? es ist einfach eine vermutung, genau wie es auch nur eine vermutung ist, dass die vorahnungen auf einem zufall beruhen oder ähnlichem.


Wie gesagt, ich beschäftige mich seit fast 20 Jahren mit diesen Dingen Mystik, Spiritualität, Magie, Schamanismus, Geistheilung etc. , und ich für mich kann sagen, ich weiß definitiv, daß es Dinge gibt, die man heute noch nicht ganz gefaßt hat, sei es wissenschaftlich, psychologisch usw. .
Bei mir geht es sogar so weit, daß ich diese Dinge, natürlich nur aufgrund eines unvollständigen Models, erklären und so vermitteln kann, daß Leute diese Dinge lernen und trainieren können, unabhängig vom Glauben! Es ist für viele vielleicht Mystizismus pur, und wie alles genau funktioniert, weiß ich auch nicht (da kommt diese Quantentheorie wieder rein, die DrumDup und Abdul erwäht hatten, wo ich auch diesen Fernsehbericht gesehen hatte, wobei ich mit einigen Erklärungen nicht ganz einverstanden bin).
Aber es ist nichts magisches oder übersinnliches dabei, oder es sind gar kosmische Kräfte oder übernatürliche Wesen oder sonstwas beteiligt, das halte ich für großen Unsinn bzw. Quatsch.


jetzt werden sich einige wahrscheinlich fragen, warum ich das geschrieben habe. ich möchte einfach, dass diejenigen, die sich in ihrem atheistischen standpunkt sicher sind dazu bewegen darüber nachzudenken, ob ihre auffassung wirklich auf sicheren grundlagen beruht.

Ich bin früher auch ein reiner Atheist gewesen, wobei ich, bedingt durch meinen Mentor und Kampfkunstlehrer, viel lernen und lehren, und vor allen Dingen durch meine persönlichen Erlebnisse, auch wieder vom "reinen" Atheismus abgekommen bin, und heute sagen kann, daß ich eine Mischnung von Gnostiker, Mystiker, Atheist und Agnostiker bin ;) . Als Systemanalytiker und Psychologe habe ich natürlich auch die rationelle und logische Sichtweise, und es muß kein Widerspruch zu Mystik und Geistigkeit sein.

Für mich liegt heute eines klar, die Wahrheit liegt nicht alleine in der Wissenschaft, sie liegt nicht alleine in der Geisteswissenschaft, und auch nicht alleine in der Mystik, Religion, Glauben etc. . Die Wahrheit liegt mittendrin, und jede Sichtweise liefert ein Puzzlestück des Ganzen. Allein aufgrund der Komplexität von Leben, Natur, Bewußtsein, Unbewußtes usw. muß es auch so sein. Ein Mensch ist eben nicht nur Kind von den Eltern, es kann sich selbst zu Eltern und Großeltern entwickeln. Ein Mensch ist nicht nur ausschließlich sein Beruf oder sein Privatleben, ein Mensch hat viele Facetten, und die Persönlichkeit eines Menschen ist immer sehr komplex! Wenn ich nun bei Fragestellungen auf viele komplexe Zusammenhänge, Verwirrungen und Gemeinsamkeiten stoße, wie kann das dann mit einer "einfachen Glaubensantwort" beantwortet werden? Aus meiner Sicht paßt das nicht.

Wir werden nicht die absolute Wahrheit oder Verständnis fassen können, es wird aus meiner Sicht immer nur eine sehr grobe Annäherung sein, ein Model mit vielen Fehler und Komponenten, die fehlen, weil sie noch nicht erkannt oder verstanden wurden. Es will doch heute hier auch keiner bestreiten, daß die heutige Medizin eine andere ist als die vor 2000 Jahren, daß das heutige Verständnis von Physik und Chemie ein anderes ist als vor 2000 Jahren usw.! Nur im Glauben und in der Religion soll plötzlich alles anders sein?

Der einzige Faktor, der ziemlich gleich geblieben ist, ist die Wirkensweise und Funktionsweise der Psyche des Menschen an sich. Daß heißt, das man hier durchaus treffende Rückschlüsse auf die Vergangenheit ziehen kann. Wenn früher jemand von Dämonen bessesen war, wird heute keiner auf die Idee kommen, daß über einen Menschen zu behaupten, der in der Fußgängerzone einen epileptischen Anfall bekommt. Aber die Menschen heute wie damals schlagen sich mit Problemen des Alltags rum: Liebe, Betrug, Verrat, Hoffnung, Sorgen um die eigene Existenz, Moral und Sexualität, wer bin ich, was bin ich, was will ich, mache ich alles richtig, was ist richtig?

Nun, was ist mit Beweisen? Und wann ist ein Beweis ein echter Beweis?

Dazu muss man die Quantenmechanik nicht bemühen.

Vorahnungen treffen ein oder nicht. Besonders merken wir uns die, die (wenigstens so ähnlich) eingetroffen sind. "Wissen" von Unfällen von Partnern an einem anderen Ort? In aller Regel fällt man aus allen Wolken, wenn man von so einem Unfall erfährt. Bei den ganz wenigen Fällen wo eine Vorahnung bestand, war es entweder eine Vermutung beruhend auf (vielleicht nur unterbewusst wahrgenommenen) Vorzeichen, oder Zufall.

Hier muß ich aus meiner persönlichen Erfahrung ganz deutlich widersprechen, solche Dinge sind für mich kein Zufall. Gerade diese Wahrnehmung von diesen Dingen kann man lernen und trainieren. Das hat nichts mit dem zu tun, was die Esoteriker mit komischen Wesen und Energien beschreiben, es hat auch nichts mit "übersinnlichen" Kräften zu tun. Ich kann hier heute sagen, daß diese Dinge in jedem Menschen drin sind, verdeckt, versteckt und verbildet durch unsere Kultur und unsere Gesellschaft. Diese Art von Wahrnehmung ist wieder erlernbar und trainierbar, es ist mühsam und kostet viel Zeit und Geduld, aber es geht, daß zeigt die Tatsache, daß ich mittlerweile seit fast 10 Jahren diese Dinge unterrichten und weitergeben kann (natürlich ohne diese mystischen Mumpiz und verklärenden Überbau ;) ), und die Leute das können? Kollektive Einbildung? Wie kommt es, daß es dann so viel "Zufälle" gibt, das es eben kein Zufall mehr ist? Zauberei? Hexerei? Nö, einfache Psychologie und Verständnis von Neurologie!

Deshalb kann ich auch Leuten wie Piker nicht böse sein, ich verstehe ja, was in ihm vorgeht, schon zig mal erlebt! Und deshalb kann ich auch Piker nicht unterstellen, daß er lügt! Selbst seine Interpretation seiner Wahrheit ist, wenn man weiß was da passiert, vollkommen verständlich. Aber trotzdem liegt er falsch, weil man beweisen kann, daß er einige Fakten und Tatsachen einfach ausblendet. Das gleiche machen auch, da stimme ich Dir zu, eingefleischte Wissenschaftler und Atheisten, die machen im Prinzip den gleichen Fehler, nur verkehrt herum ;) . So, und nun? Wer hat den nun Recht?

Und meine klare Antwort, keiner, solange jeder für sich immer die Details ausblendet, die nicht in sein Konzept oder sein Glauben passen. Glauben heißt nicht wissen! Die Wahrheit ist zwischendrin, ob das die verschiedenen Seiten so wahrhaben wollen oder nicht. Alles andere ist unvernüftig und man lügt sich nur selbst in die Tasche, egal von welcher Seite. Eine einseitige Betrachtung der Dinge führt zu vielem, aber nicht zu dem, was Erkenntnis, Wahrhaftigkeit geschweige den Wissen ist.

Jeder hat sein Weltbild und sein Paradigma, in dem er denkt. Und wenn nun etwas nicht in dieses Weltbild reinpaßt, so traurig es ist, wird es meistens verdrängt und ausgeblendet, bewußt und unbewußt, und das ist eine Tatsache, welche die Neurologie ganz klar beweisen kann. Anstelle sein Weltbild an das neue anzupassen oder zu hinterfragen, wird es verleugnet. Also warum nach großen abstrußen Antworten in einem fiktiven Himmelreich suchen, wenn eine Erklärung so nahe liegt?

Deshalb, der Mensch durch sein Bewußtsein und seinen Fähigkeiten ist die treibende und die erzeugende Kraft! Alle Kräfte, Phänomene um den Menschen kann man auf den Menschen selbst reduzieren und erklären, dafür sind weder kosmische Energiene, Kräfte, Götter oder sonstwas notwendig. Das beantwortet sicherlich noch nicht alle Fragen, und es lößt auch noch nicht alle Probleme, aber es schließt einen Gott oder kosmische Energien und deren Wirken auch nicht aus! Aber die Menschen müssen endlich mal begreifen, daß die Kraft durch die Natur jedem gegeben worden ist (ob mit Absicht oder nicht, mag keiner zu beantworten). Wie ich in dem Beispiel des Epileptiker sagte, wer käme da noch zu sagen, er wäre von Dämonen bessen, oder ist die Erklärung durch neuronale Problem im Gehirn doch nicht naheliegender? Wenn ich mit einer Erklärung eine Fragestellung lösen kann, heißt es noch lange nicht, daß ich damit die 100% Antwort gefunden habe, ich habe höchstens 1 von möglicherweile vielen gefunden!

[aths]

Hier muß ich aus meiner persönlichen Erfahrung ganz deutlich widersprechen, solche Dinge sind für mich kein Zufall. Für micht schon. Es sei denn, es gab Vorzeichen, die man (vielleicht auch unterbewusst) schon wahrnehmen konnte.

Wir Menschen wollen alles erklären können und überall einen "Sinn" drin sehen. Mit sinnlosen Ereignissen oder echten Zufällen wollen wir uns spätestens dann, wenn wir emotional eingebunden sind, nicht zufrieden geben. Das bringt für die soziale Kompetenz vielleicht Vorteile, wir haben diesen Drang in uns ja nicht umsonst. Aber es bringt uns in der Wahrheitsfindung nicht weiter.

[PHuV]

Für micht schon. Es sei denn, es gab Vorzeichen, die man (vielleicht auch unterbewusst) schon wahrnehmen konnte.


Nur was sind Vorzeichen? Aus meiner bisherigen Erfahrung kann ich nur sagen, daß die meisten Menschen hier auf dieser Erde ihre Wahrnehmung gewaltig eingefahren haben, d.h. sie nutzen nur 5-10 % ihrer Wahrnehmungmöglichkeiten. Wenn man nun es schafft, diesen Faktor etwas zu erhöhen, dann mag das für Außenstehende wie "Hellseherei" oder sonstwas wirken, ist es aber nicht, es ist lediglich eine Erweiterung der von der Natur dem Mensch gegebenen Fähigkeiten. Das hat mit Zufall nichts zu tun, sondern mit der Art, wie mal im Allgemeinen beobachtet und Eindrücke verarbeitet.


Wir Menschen wollen alles erklären können und überall einen "Sinn" drin sehen. Mit sinnlosen Ereignissen oder echten Zufällen wollen wir uns spätestens dann, wenn wir emotional eingebunden sind, nicht zufrieden geben. Das bringt für die soziale Kompetenz vielleicht Vorteile, wir haben diesen Drang in uns ja nicht umsonst. Aber es bringt uns in der Wahrheitsfindung nicht weiter.

Gut, in diesem Absatz kann ich Dir nur zustimmen. Jedoch kann man auch dies trainieren, diese "Sinnverbindung" etwas zu lockern, ganz verlieren kann man sie nicht. Aber es hilft unheimlich, weil man so lernt, wieder auf eine neue Weise zu beobachten und wahrzunehmen. Gerade das schon fast zwanghafte Bewerten von Situationen, Menschen, Eindrücken und Wahrnehmungen führt dazu, das wir einen geistigen Filter haben, der uns nur das bewußt wahrnehmen läßt, was wir wollen. Wenn jeder mal für sich entdeckt hat, wie diese Filter arbeiten, wird man selbst überrascht sein, was man eigentlich vorher alles nicht wahrgenommen oder ausgeblendet hat.

[aths]

Nur was sind Vorzeichen? Aus meiner bisherigen Erfahrung kann ich nur sagen, daß die meisten Menschen hier auf dieser Erde ihre Wahrnehmung gewaltig eingefahren haben, d.h. sie nutzen nur 5-10 % ihrer Wahrnehmungmöglichkeiten.Wie berechnest du diesen Wert?

Gut, in diesem Absatz kann ich Dir nur zustimmen. Jedoch kann man auch dies trainieren, diese "Sinnverbindung" etwas zu lockern, ganz verlieren kann man sie nicht. Aber es hilft unheimlich, weil man so lernt, wieder auf eine neue Weise zu beobachten und wahrzunehmen. Gerade das schon fast zwanghafte Bewerten von Situationen, Menschen, Eindrücken und Wahrnehmungen führt dazu, das wir einen geistigen Filter haben, der uns nur das bewußt wahrnehmen läßt, was wir wollen. Wenn jeder mal für sich entdeckt hat, wie diese Filter arbeiten, wird man selbst überrascht sein, was man eigentlich vorher alles nicht wahrgenommen oder ausgeblendet hat.Folgendes Statement von mir bitte nicht böse nehmen: Du scheinst eine Menge von deinen Fähigkeiten zu halten – allerdings kommt das im Forum weitaus weniger zum Vorschein als man angesichts deiner Selbsteinschätzung vermuten würde.

[PHuV]

Wie berechnest du diesen Wert?


Setze mich bitte nicht jetzt auf genaue Zahlen fest, es war ein grober Schätzwert. Der ergibt sich aus meinen Beobachtungen, wie Menschen im allgemeinen Informationen wahrnehmen, was sie fühlen und spüren können, wie gut ihre Selbstreflextion ist, was alles ausgeblendet oder verdrängt wird, , wie sie sich bewegen, artikulieren, usw. . Vieles läßt sich nicht so einfach in Worte fassen oder in absoluten Zahlen. Wie will man in Form einer Zahl bemessen, daß man spüren kann, was in der gegenüberstehende nicht stimmt?
Und meine Referenz sind Menschen, wo eben extremst ihre Fähigkeiten entwickelt haben.


Folgendes Statement von mir bitte nicht böse nehmen: Du scheinst eine Menge von deinen Fähigkeiten zu halten – allerdings kommt das im Forum weitaus weniger zum Vorschein als man angesichts deiner Selbsteinschätzung vermuten würde.

Du vergißt eines, hier fehlt der Faktor der non-verbalen Kommunikation. Es macht einen riesen Unterschied, ob ich hier nur schreibe und nur die Worte von Personen aufnehme, die mir hier als reinen Text vorliegen, oder ob mir ein Mensch mir durch das Telefon etwas erzählt, oder besser, mir sogar gegenübersitzt. Hier ist es so, als ob ich taub und blind bin, weil ich nicht auf meine lang entwickelten empathischen oder mehr wahrnehmenden Fähigkeiten setzen kann. Und meine Selbsteinschätzung beruht ja beleibe nicht darauf, was ich mir einbilde oder mir ausdenke ;) . Wenn man jahrelang sich einer spirituellen Disziplin unterordnet, und ständig in mehr oder minder harter Kritik steht, ständig gewungen wird, über sich selbst und andere zu reflektieren, Du ständig Feedback über Dich bekommst, und dann in Ausübung Deiner Tätigkeit als Lehrer ebenso, daß führt dann sehr wohl zu einer realistischen Einschätzung, ob das, was man wahrnimmt, auch zutrifft.
Gerade wenn man kritische Schüler hat, dann kannst Du Dir selten einen Fehleinschätzung oder Beobachtung erlauben, sonst ist man schnell weg vom Fenster ;) .

Genauso wenn man Psychotherapie betreibt, da bleibt Dir, wenn man es seriös und ernsthaft betreiben möchte, gar nichts anderes übrig als so vorzugehen, wie ich es beschrieben habe. Es gibt nichts tödlicheres, wenn man seinen Klienten mit wissenden Augen beobachtet und meint ihn einschätzen zu können. BUMPS, schon wieder reingefallen in die Vorurteilsschiene, schon wieder gefangen im bewertenden Denken. Jedes Mal muß man sich die Mühe machen, auch wenn man die Leute schon länger kennt, sie wieder von vorne neu kennenzulernen, sie neu zu beobachten und zu betrachten.

Deshalb kann ich mir schon vorstellen, warum die Psychoanaylse von manchen damals als neuen Ersatz einer Religion gesehen hatten, aber sie haben sich auch geirrt, weil hier auch genau das passiert ist, was fast überall passiert, eine gewisse Betriebsblindheit.

[aths]

Setze mich bitte nicht jetzt auf genaue Zahlen fest, es war ein grober Schätzwert. Der ergibt sich aus meinen Beobachtungen, wie Menschen im allgemeinen Informationen wahrnehmen, was sie fühlen und spüren können, wie gut ihre Selbstreflextion ist, was alles ausgeblendet oder verdrängt wird, , wie sie sich bewegen, artikulieren, usw. . Vieles läßt sich nicht so einfach in Worte fassen oder in absoluten Zahlen. Wie will man in Form einer Zahl bemessen, daß man spüren kann, was in der gegenüberstehende nicht stimmt?
Und meine Referenz sind Menschen, wo eben extremst ihre Fähigkeiten entwickelt haben."Wo eben extremst ihre Fähigkeiten entwickelt haben"? – (Welche Mundart ist das?)

Wenn du etwas nicht in Zahlen bemessen kannst, warum drücktest du es dann erst mal in Zahlen aus?


Du vergißt eines, hier fehlt der Faktor der non-verbalen Kommunikation. Es macht einen riesen Unterschied, ob ich hier nur schreibe und nur die Worte von Personen aufnehme, die mir hier als reinen Text vorliegen, oder ob mir ein Mensch mir durch das Telefon etwas erzählt, oder besser, mir sogar gegenübersitzt. Hier ist es so, als ob ich taub und blind bin, weil ich nicht auf meine lang entwickelten empathischen oder mehr wahrnehmenden Fähigkeiten setzen kann. Und meine Selbsteinschätzung beruht ja beleibe nicht darauf, was ich mir einbilde oder mir ausdenke ;) . Wenn man jahrelang sich einer spirituellen Disziplin unterordnet, und ständig in mehr oder minder harter Kritik steht, ständig gewungen wird, über sich selbst und andere zu reflektieren, Du ständig Feedback über Dich bekommst, und dann in Ausübung Deiner Tätigkeit als Lehrer ebenso, daß führt dann sehr wohl zu einer realistischen Einschätzung, ob das, was man wahrnimmt, auch zutrifft.
Gerade wenn man kritische Schüler hat, dann kannst Du Dir selten einen Fehleinschätzung oder Beobachtung erlauben, sonst ist man schnell weg vom Fenster ;) .

Genauso wenn man Psychotherapie betreibt, da bleibt Dir, wenn man es seriös und ernsthaft betreiben möchte, gar nichts anderes übrig als so vorzugehen, wie ich es beschrieben habe.Ich bin überzeugt davon dass es auch seriöse Ansätze und Methoden gibt, die ganz anders sind als du es beschrieben hast.

Es gibt nichts tödlicheres, wenn man seinen Klienten mit wissenden Augen beobachtet und meint ihn einschätzen zu können. BUMPS, schon wieder reingefallen in die Vorurteilsschiene, schon wieder gefangen im bewertenden Denken. Jedes Mal muß man sich die Mühe machen, auch wenn man die Leute schon länger kennt, sie wieder von vorne neu kennenzulernen, sie neu zu beobachten und zu betrachten.

Deshalb kann ich mir schon vorstellen, warum die Psychoanaylse von manchen damals als neuen Ersatz einer Religion gesehen hatten, aber sie haben sich auch geirrt, weil hier auch genau das passiert ist, was fast überall passiert, eine gewisse Betriebsblindheit.Ehrlich gesagt lese ich aus deinem Text primär raus, für wie weit entwickelt du dich einschätzt – aber eigentlich nichts, was zum Thema gehört. Das erstaunt mich umso mehr, da es dein Thread ist.

[PHuV]

Ich bin überzeugt davon dass es auch seriöse Ansätze und Methoden gibt, die ganz anders sind als du es beschrieben hast.


Soso, dann lese ich daraus raus, daß Du mich als unseriös bezeichnest?
Dann nenne doch mal ein paar "seriöse" Ansätze und Methoden!
Du scheinst Dich gerade in dem Gebiet nicht sonderlich auszukennen, sonst würdest Du nicht so einen Unsinn behaupten.
In der Psychotherpie wird es beispielsweise genau so gemacht, ein Therapeut geht in die Supervision, seine Fälle werden beleuchtet und reflektiert. Was soll daran "unseriös" sein. Die Supervison wird heute überall eingesetzt, besonders um Nachwuchs in vielen Gebieten heranzuziehen. Nimm dem Doktorvater beim Promovieren, den Ausbilder in einer Lehre, den Manager bei einem Coach usw. . Du machst etwas, und ein anderer bewertet das und gibt Dir ein Feedback.
Je mehr Feedback Du von unterschiedlichen Stellen bekommst, umso besser wird Deine Selbsteinschätzung. Was ist daran "unseriös"? Anders geht es nicht! Wenn Du mir was anderes beweist, fange ich sofort bei Dir an zu lernen!

Ich bin eher überzeugt, daß Du hier an dieser Stelle überhaupt wenig verstehst und von diesem Gebiet keine Ahnung hast. Kann es sein, daß Du mich in einer Art Sekte oder Verein für Gehirnwäsche vermutest? Nein, ich bin und war nicht Mitglied in solchen Vereinen. Es war schlicht und einfach mein Kung-Fu Lehrer.

Du kommst zu mir, weil Du gehört hast, daß Du bei mir lernen kannst, Dich schneller zu bewegen (ja, in der Kampfkunst und Kampfsport ist es ein wichtiges Feature). Jetzt verlangst Du von mir, es Dir zu beweisen, und ich sage: "Gut, lieber Aths, kein Problem, aber dazu muß Du so trainieren, wie ich es Dir sage, und ich muß Dich in Deinen Bewegungen korrigieren." Bin ich dann unseriös, wenn ich Dir den Weg so vorgeben, damit Du schneller werden kannst? Natürlich brauchst Du ein gewisses Vertrauen in mich und meinem Wissen und Können, sonst funktioniert das nicht. Also, was ist dann daran unseriös, wenn ich etwas wissen will oder etwas erreichen will, genau zu den Menschen zu gegen, die mir das beibringen können? Lernen geht nur dann, wenn man die Bereitschaft dazu hat, etwas lernen zu wollen. Wenn Du so einen Weg als "unseriös" bezeichnest, dann bist Du auch nicht viel besser als manche hier, die nur ihr Wissen postulieren wollen! Ich habe zudem niemals behauptet, daß einzige Weg ist, es ist einer von vielen.

Und mit einem wirst Du mir doch sicherlich zustimmen, je mehr unterschiedliche Quellen man hat, welche einen Sachverhalt bestätigen, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß dieser Sachverhalt zutrifft. Es ist noch eine absolute Garantie, sicherlich, aber sie erhöht sich mit jeder weiteren Bestätigung. Also, was ist nun Dein Vorwurf?


Ehrlich gesagt lese ich aus deinem Text primär raus, für wie weit entwickelt du dich einschätzt – aber eigentlich nichts, was zum Thema gehört. Das erstaunt mich umso mehr, da es dein Thread ist.

Du hast gefragt, ich habe geantwortet. Und was für ein Unsinn liest Du da wieder raus? Ich behaupte überhaupt nicht den Stuß, wie Du es hinstellst. Ich bin genauso Mensch wie Du, mit allen Fehlern und Schwächen. Nur weiß ich mittlerweile, und das kann ich sogar beweisen mit ein paar simplen Übungen, das die meisten Menschen mit einer sehr eingeschränkten Wahrnehmung rumlaufen. Dafür können sie nichts, woher sollen sie es auch wissen, in unserer Gesellschaft wird so etwas eben nicht gefördert.

Bist Du etwa "weiter entwickelt", nur weil Du vielleicht gut mit Computern umgehen kannst (oder aktuell VHS-Videorecorder ;) )? Für einen Laien bist Du vielleicht supergut und etwas besonderes, für Dich ist diese Wissen einfach Alltag geworden, Du denkst nicht groß darüber mehr nach. Aber Du hast sehr viel Zeit und Mühe reingesteckt, und heute bist Du dadurch vielleicht in der Lage, in einem Computer schneller einen Fehler zu finden, wenn etwas nicht funktioniert, als ein Laie? Bist Du dann deshalb "weiter entwickelt"?

Genauso wie mein Bruder als Meisterkoch seine Schnitzel immer perfekt brät, er hat es halt im Blut durch jahrelange Übung und tägliches Training, ist das was ungewöhnliches in Deinen Augen? Warum kannst Du dann nicht glauben, das es mit der Wahrnehmung genauso ist?

Ich dachte echt, daß Du mal etwas weiter denkst, aber das Du so einen Quark in meine Aussagen hineininterpretierst, da bin ich echt enttäuscht von Dir, ich hatte Dich wirklich für klüger gehalten und für befähigt, auf einer abstrakten Ebene zu diskutieren! Wenn das so weitergeht, spare ich mir die Diskussion mit Dir.

Ich habe lediglich dargestellt, daß ich im Gegensatz zu Dir nicht irgendwelche Beweise außen suche, sondern im Menschen selbst. Diese habe ich ausführlich begründet. Wo Menschen immer die Phänomene im außeren Dingen suchen, liegt oft die Ursache dieses Phänomen in einem selbst, und nicht außen! Die Neurologie schafft immer mehr Beweise und Tatsachen, welche genau diese Beobachtung bestätigen.

Wenn ich Beispiele von mir geben, dann mache ich nicht, um anzugeben, sondern um etwas zu verdeutlichen, weil ich mich hier in einem Rahmen bewege, der schwer zu erklären ist.

Deshalb, Dein Aussage über Zufall kann ich aus meiner Sicht gut widerlegen und beweisen, und das habe ich hier versucht zu erklären.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4717961&postcount=125

Diese Aussage kann ich nach meinen persönlichen Erfahrungen als einseitig und falsch bezeichnen, weil Du viele Faktoren wieder nicht mit einbeziehst. Glaube es oder lasse es, aber nutze es doch bitte nicht immer dazu, persönlich gegen mich zu werden, nur weil Du mir nicht glaubst oder Dich in diesem Gebiet nicht auskennst.

[aths]

Soso, dann lese ich daraus raus, daß Du mich als unseriös bezeichnest?Deinen Ansatz habe ich nicht bewertet, aber ich bin mir sicher, dass du nicht der einzige mit seriösen Methoden bist, bzw. dass andere Methoden ebenfalls seriös sind.

Dann nenne doch mal ein paar "seriöse" Ansätze und Methoden!
Du scheinst Dich gerade in dem Gebiet nicht sonderlich auszukennen, sonst würdest Du nicht so einen Unsinn behaupten.

Diese Aussage kann ich nach meinen persönlichen Erfahrungen als einseitig und falsch bezeichnen, weil Du viele Faktoren wieder nicht mit einbeziehst. Glaube es oder lasse es, aber nutze es doch bitte nicht immer dazu, persönlich gegen mich zu werden, nur weil Du mir nicht glaubst oder Dich in diesem Gebiet nicht auskennst.Deine Erfahrungen sind schön und gut. Darf man nach deinem Bildungsgrad in diesem Gebiet fragen?

Deshalb, Dein Aussage über Zufall kann ich aus meiner Sicht gut widerlegen und beweisen, und das habe ich hier versucht zu erklären.Von dir sehe ich hier jede Menge Text, erklärt hat der mir allerdings wenig. Außer dass du die Leute abchecken kannst. Darauf lasse ich mich gar nicht ein. Meine Kriterien sind reproduzierbare Experimente und eine dahinter stehende Theorie, die einen Test zur Falsifikation anbietet.

[(del)]

Na dafür Log ich mich auch mal ein.

"Wissen" von Unfällen von Partnern an einem anderen Ort? In aller Regel fällt man aus allen Wolken, wenn man von so einem Unfall erfährt
Welcher Zusammenhang besteht zwischen den beiden Sätzen?

Bei den ganz wenigen Fällen wo eine Vorahnung bestand, war es entweder eine Vermutung beruhend auf (vielleicht nur unterbewusst wahrgenommenen) Vorzeichen, oder Zufall.
Hast Du darüber eine Studie durchgeführt oder gelesen? Wenn man das von sich selbst oder aus dem Bekanntenkreis nicht genau kennt, kann man nicht erzählen was es wirklich war. Weil man keine Ahnung hat wovon man redet.

Ich hab mich eingeloggt, weil ich gelegentlich noch durch das Forum streife und DAS Thema KENNE. Zwischen meiner Freundin und mir besteht diesbezüglich eine Bindung wie als wäre es eine 'Nabelschnurr'. Hab hier schon darüber geschrieben. Was für Vorahnung oder Vermutung soll ich haben, wenn sie zu ihrer Freundin paar Straßen weiter für 2h zu besuch geht? Ich telefoniere (Festnetz) mit einem Freund und mittem im Witz den ich ihm erzähle dreht sich kurz mein Magen. 1 Minute später klingelt das Handy. Da war ich übrigens schon am Wählen.
Ihre Freundin ist dran. Sie haben plötzlich beschlossen die Gardinen im Wohnzimmer umzuschmeißen und die Holde knallte mit dem Getöse von der Leiter auf den Tisch, auf den Stuhl und dann auf den Boden. Schnell ins Krankenhaus, wahrscheinlich Unterarm gebrochen. War es auch.

Ich hab beim 50sten Mal aufgehört zu zählen. Starker Streß/Schmerzen, große Freude oder Trauer. Ich krieg alles mit. Umgekehrt genauso. Ich kann Dir sofort 30 Fälle aufzählen was wie mir oder ihr passiert ist. Hat übrigens nicht nur Vorteile. Man lebt und fühlt irgendwie 1.5 Leben statt nur das eigene. Aber man gewöhnt sich daran und findet es irgendwie normal. Man unterhält sich auch nicht mit vielen darüber, weil man entweder nur belächelt wird oder dann in Diskussionen verwickelt wird, indem sich alles um Vorahnungen und Zufälle dreht.

Von Müttern die zu Abertausenden auf einmal ein Gefühl der Unruhe überfiel, weil der Kurze vom Auto angefahren wurde, hast Du auch noch nie was gehört? Nicht alle wohnten an der Autobahn oder mitten in der Stadt um "unbewusst wahrgenommene Vorzeichen" zu haben. Was ist das für eine Erklärung überhaupt? Es handelt sich übrigens bei dem Thema um keine Vorahnungen. Man empfindet, wenn es passiert. Nicht Stunden oder Tage davor.

Willst DU mir das jetzt erklären? Du, ich und alle anderen wissen noch garnicht was es mit der Gravitation aufsich hat und wie menschliche Gehirne funktionieren und Du weißt, daß solche Sachen Vorahnungen, Vermutungen und Zufälle sind? Woher willst DU das wissen?

Nehme das Leben so wie es ist und akzeptiere was passiert, statt nach Gegenargumenten zu suchen, damit Dir Dein Weltbild erhalten bleibt. Sei mir bitte nicht böse, aber dieser intelektuelle - und daher gut aufgetischter - Überzeugungsbrei hemmt in meinen Augen in vielen Bereichen die Weiterentwicklung und Selbsterkenntnis der Menschheit. Auf der Straße nennt man das Bärendienst. Und was mich gelegentlich wirklich ärgert, sind die kleingeistigen Bewegründe.

[PHuV]

Deinen Ansatz habe ich nicht bewertet, aber ich bin mir sicher, dass du nicht der einzige mit seriösen Methoden bist, bzw. dass andere Methoden ebenfalls seriös sind.


Das hat sich aber ganz anders angehört, aber gut, lassen wir es gutsein. Zudem habe ich immer betont, daß es es ein Weg ist von vielen.


Deine Erfahrungen sind schön und gut. Darf man nach deinem Bildungsgrad in diesem Gebiet fragen?


Was soll der damit zu tun haben? :confused: Wissen hat erst mal nichts mit Bildungsgrad zu tun. Aber um Deine Frage teilweise zu beantworten, in Bezug auf Psychologie

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4478311&postcount=13
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3891396&postcount=10

Bzgl.: Kampfsport und Kampfkunst

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4178763&postcount=118

Mein Mentor ist Chinese, der irgendwann mal in den 60er nach Deutschland kam, hier studiert hat (Mathematik) und dann in die Atomforschung nach Karlsruhe gegangen ist, spricht er ist Wissenschaftler. Irgendwann habe ich ihn getroffen, als er sich entschieden hatte, seine Familienkunst weiterzugeben. In einer traditionellen Kampfkunst gibt es keine Gürtel oder Auszeichnungen, so wie in den Kampfsporten. In einer Kampfkunst wird mehr gelehrt, als nur sich zu bewegen, es ist auch ein geistiger Weg. Dort wird wird man irgendwann als Sifu (Lehrer Mentor) bezeichnet, im Westen wird daraus die Bezeichnung Meister bzw. Großmeister (Sigung, was aber eigentlich nur Lehrer der Lehres heißt), aber solche Titel maße ich mir nicht an, es gibt in meinen Augen keinen "Meister".

Und ein Titel bekommt man nicht, wenn man bei vielerlei Menschen lernt, sei es bei Schamanen, Zen-Buddisten, Meditationsschulen usw. (Die Wirkungen von Trance und Meditation sind heute auch unbestritten.) . Wie gesagt, ich betreibe das über 20 Jahren, bin mal über dies und jenes gestolpert, was mir unerklärlich erschien. Meine Bildungsgrad ist der, das ich heute jedem Menschen, der das lernen will, erfolgreich vermitteln kann.


Von dir sehe ich hier jede Menge Text, erklärt hat der mir allerdings wenig. Außer dass du die Leute abchecken kannst. Darauf lasse ich mich gar nicht ein. Meine Kriterien sind reproduzierbare Experimente und eine dahinter stehende Theorie, die einen Test zur Falsifikation anbietet.

Tja, da hast Du aber auf einigen Gebieten ein großes Problem, siehe Plazebo-Effekt, Hypnose und Trance. Man weiß heute immer nicht genau, warum es funktioniert, es tut aber. An dieser Stelle tun sich die Wissenschaftler sehr sehr schwer. Im Prinzip hast Du ja recht, aber die Dinge, von denen ich spreche, lassen sich nun mal nicht so reproduzieren und falsifizieren. Gründe könnte ich viele nennen! Wie gesagt, ich dachte früher genau so wie Du, bis ich mal Leute kennengerlernt hatte, die mich mit Dingen konfrontiert hatte, die für die meisten hier unbegreiflich sind. Aber ich bin nicht so vermessen, diese dann gleich als "Nichtexistent" auszuschließen.
Durch meinen Lehrer habe ich mitbekommen, wie es teilweise in der Forschung läuft, und die haben genau die gleichen Probleme, daß sie mit viel Scheuklappen und vorgefertigen Meinungen arbeiten. Es sind eben halt nur Menschen!

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich vertrete eigentlich auch lieber die wissenschaftliche Sichtweise, keine Frage, aber sie hat ihre Grenzen.


Nehme das Leben so wie es ist und akzeptiere was passiert, statt nach Gegenargumenten zu suchen, damit Dir Dein Weltbild erhalten bleibt. Sei mir bitte nicht böse, aber dieser intelektuelle - und daher gut aufgetischter - Überzeugungsbrei hemmt in meinen Augen in vielen Bereichen die Weiterentwicklung und Selbsterkenntnis der Menschheit. Auf der Straße nennt man das Bärendienst. Und was mich gelegentlich wirklich ärgert, sind die kleingeistigen Bewegründe.

Danke für Deinen Beitrag, aber der wird hier von den Wissenschaftsfanatikern genauso verleuget wieder von religiösen Fundamentalisten die Wissenschaft, siehe dieser Topic mit den Erkenntnissen der Religionswissenschaften. Und keiner hat die Wahrheit für sich alleine gepachtet.

Das was Du beschrieben hast, gibt es, aber damit können die meisten Leute nichts anfangen geschweige den verstehen. Man darf hier nur nicht den Fehler machen, hier mit esoterischen Erklärungsmodellen zu kommen und muß mit vermeidlichen wissenschaftlichen Beweisen noch vorsichtig sein ( Warum ich fühle, was du fühlst. Intuitive Kommunikation und das Geheimnis der Spiegelneurone (http://www.amazon.de/Warum-ich-f%fchle-was-du-f%fchlst-Intuitive-Kommunikation-das-Geheimnis-Spiegelneurone/dp/3455095119/sr=8-1/qid=1157013319/ref=pd_ka_1/302-3512214-9555267?ie=UTF8&s=gateway) ). Ich bin der Meinung, daß die Psychologie hierzu mittlerweile einige Erklärungen liefern kann, aber nicht alle, d.h. dieses Gebiet ist noch zu sehr unerforscht, und keiner traut sich, hier mal seriös zu forschen, weil sie alle Angst haben, ihre seriöse Reputation zu verlieren.

Jeder weiß heute, daß es Plazeboeffekt gibt, jeder kennt Hypnose, jeder hat schon von unerklärlichen Heilungen und Selbstheilungen gehört. Aber keiner will das irgendwie mal richtig weiterforschen.

Deine Erlebnisse kann Dir keiner Absprechen, und für Dich sind sie genau so real wie anderes. Natürlich kommen dann überwiegen rationelle Menschen, die Dir das alles mit Zufall abtun wollen, das ist es aber nicht. Ich sage, die Wahrheit liegt zwischendrin, wir haben diese Dinge in uns, jeder Mensch. Und jeder kann sie entwickeln und entfalten, wenn man auch bereit ist, zu akzepieren, daß es diese Dingen gibt.

Jaja, es gab viele männliche Personen, die mich mal besucht hatten und ungläubig waren, bis ihnen meine Frau genau das mal demonstriert hat. ;D

EDIT: In einer Ausgabe von Gehirn und Geist oder Psychologie heute wurde irgendann man ein Experiment beschrieben, in dem ein Paar an an einer CT angeschlossen wurden und dem Partner Schmerz zugefügt wurde, und beim anderen Partner im Schmerzbereich dann auch die entsprechenden Zonen aufleuchteten. Ich muß mal rauskramen, wo ich das gelesen habe.

[Abdul Alhazred]

Herrje... Wollte es mir zwar für den Bewusstseinsthread sparen aber wie will man erklären, dass Menschen die künstlich in einen kurzfristigen hirntoten Zustand versetzt werden noch Gedanken haben können? Rein empirisch, wenn die Gedanken nur das Produkt der neuronalen Funktionen der Synapsen wären, wäre dies schier unmöglich. Aber (wissenschaftlich bewiesen!) ist es so. Und nun?

[beos]

Herrje... Wollte es mir zwar für den Bewusstseinsthread sparen aber wie will man erklären, dass Menschen die künstlich in einen kurzfristigen hirntoten Zustand versetzt werden noch Gedanken haben können? Rein empirisch, wenn die Gedanken nur das Produkt der neuronalen Funktionen der Synapsen wären, wäre dies schier unmöglich. Aber (wissenschaftlich bewiesen!) ist es so. Und nun?

Vielleicht liegt die neuronale Aktvität unter der Wahrnehmungsschwelle der Messgeräte ?

[PHuV]

Herrje... Wollte es mir zwar für den Bewusstseinsthread sparen aber wie will man erklären, dass Menschen die künstlich in einen kurzfristigen hirntoten Zustand versetzt werden noch Gedanken haben können? Rein empirisch, wenn die Gedanken nur das Produkt der neuronalen Funktionen der Synapsen wären, wäre dies schier unmöglich. Aber (wissenschaftlich bewiesen!) ist es so. Und nun?

Das Problem der Messung und Feststellung beim Menschen wird immer das sein, daß zu viele Faktoren beteiligt sind, und wenn man einen Faktor übersieht, kann man die ganze Messungen vergessen, und der wissenschaftliche "Beweis" ist für die Tonne.

Ich erinnere nur mal an die ganze Forschung über Frauen und deren Gehirnleistungen, wo man jahrelang unsinnigerweise krampfhaft feststellen wollte, das eine Frau nicht so intelligent sei wie ein Mann. Als Beispiel gibt es diesen Artikel dazu:

Quarks & Co : Gehirn und Hormone (http://www.quarks.de/dyn/23354.phtml)

Zitat:


Tatsächlich fanden verschiedene Studien einen Zusammenhang zwischen dem aktuellen Hormonspiegel und der Leistung in kognitiven Tests. Frauen schnitten zum Zeitpunkt niedriger Progesteronwerte besonders gut in den räumlichen Tests ab, in denen ansonsten eher die Männer überlegen sind. Andere Experimente zeigten, dass Frauen in der Phase hoher Hormonwerte bei denjenigen Aufgaben besonders gute Ergebnisse erzielen, in denen sie den Männern ohnehin meist übertrumpfen. Und wie sieht es bei den Männern aus? Auch hier beeinflussen Hormonschwankungen die Testleistungen. Doch im Gegensatz zu Frauen trifft die Regel "viel hilft viel" auf Männer nicht zu. Sie erzielten die besten Ergebnisse bei eher niedrigen Testosteronkonzentrationen.


Ich bin auf Dein Bewußtseinsthread schon sehr gespannt, ich arbeite mich momentan gerade auch da rein, weil ich mich mit Lerntheorien und "wie man eigentlich lernt" beschäftigen muß :mad:

[Abdul Alhazred]

Vielleicht liegt die neuronale Aktvität unter der Wahrnehmungsschwelle der Messgeräte ?

Hirntot ist hirntot, da ist überhaupt keine Aktivität mehr. Entweder gibt es Strom oder es gibt kein Strom. Die Messgeräte (in diesen Fällen Elektroenzephalogramme, Tomographen und neuronal-synaptsiche Strömungsmessgeräte, die durch zugefügter leicht radioaktiver Flüssigkeit relativ genau sind) können das ziemlich detailliert nachvollziehen.

Wenn nicht, wieso sollte man sonst den restlichen Hirnaktivitätentests Glauben schenken? Die wären ja in so einem Fall ja auch unglaubwürdig...

Und wenn nicht, dann sollte man es auch unterlassen einen Menschen durch den Mangel an Hirnaktivität als klinisch Tot zu bezeichnen - da die Messgeräte nicht ausreichen würden um den Tot mit ziemlicher Genauigkeit darzustellen.

;)

[Abdul Alhazred]

Das Problem der Messung und Feststellung beim Menschen wird immer das sein, daß zu viele Faktoren beteiligt sind, und wenn man einen Faktor übersieht, kann man die ganze Messungen vergessen, und der wissenschaftliche "Beweis" ist für die Tonne.

Ja, das ist auch richtig. Auch interessant sind gewisse Studien die anderen Organen einen "Denkfunktion" zuweisen könnten. So, z.B., das Herz und sogar den Magen. Und sogar dem Rückenmark... :|

[beos]

Hirntot ist hirntot, da ist überhaupt keine Aktivität mehr. Entweder gibt es Strom oder es gibt kein Strom. Die Messgeräte (in diesen Fällen Elektroenzephalogramme, Tomographen und neuronal-synaptsiche Strömungsmessgeräte, die durch zugefügter leicht radioaktiver Flüssigkeit relativ genau sind) können das ziemlich detailliert nachvollziehen.

Wenn nicht, wieso sollte man sonst den restlichen Hirnaktivitätentests Glauben schenken? Die wären ja in so einem Fall ja auch unglaubwürdig...

Und wenn nicht, dann sollte man es auch unterlassen einen Menschen durch den Mangel an Hirnaktivität als klinisch Tot zu bezeichnen - da die Messgeräte nicht ausreichen würden um den Tot mit ziemlicher Genauigkeit darzustellen.

;)

Nun - da Du ja eine kleine Aversion gegen Experten zu haben scheinst ;)

Die ganzen Test wurden ja von Experten durchgeführt und die med. Geräte wurden auch von Experten zusammengebaut.

Ergo - müßtest du es in Frage stellen, wenn Experten sagen - der Mensch ist hirntot, weil ihre Instrumente das sagen .

[PHuV]

Nun - da Du ja eine kleine Aversion gegen Experten zu haben scheinst ;)

Die ganzen Test wurden ja von Experten durchgeführt und die med. Geräte wurden auch von Experten zusammengebaut.

Ergo - müßtest du es in Frage stellen, wenn Experten sagen - der Mensch ist hirntot, weil ihre Instrumente das sagen .

Das Problem ist, was ist, wenn die sich irren? Ein Negativbeispiel habe ich im Fernsehen gesehen. Eine alte Kohlegrube wurde bewässert, was nach ca. 2 Jahren dazu führt, daß überall, wo die Grube entlanglauft, die Erde einsackt und sich verschiebt. Viele Menschen leiden darunter, weil sie an dieser Line entlang Wohnungen gekauft bzw. gebaut haben, und diese nun in einigen Jahren so stark kaputt gehen, daß sie unreparabel bzw. unbewohnbar werden. Natürlich haben einige dagegen geklagt, gegen die Stadt und das verantwortliche Energieunternehmen.

Und nun kommt der Hammer, das Bürgeramt sagt, sie habe von Experten sich vor Jahren durch eine Expertise bestätigen lassen, daß bei der Unterwässerung nichts passiert. Sie berufen sich immer wieder darauf, auch das Energieunternehmen, daß das so nicht sein kann, und damit die Ansprüche der Menschen nicht rechtens ist. Hallo? :| Studie vor zig Jahren, die Realität sieht anders aus, es ist doch was passiert, und es wird sich aus der Verantwortung geredet, ein Expertise von Experten hat gesagt...? :| Wieder ein Meisterstück in Ablehnen der Verantwortung und Verdrängung einer Realität, welche nicht in einer angeblich seriösen Studie auftauchen kann, ergo gibt es dieses Problem nicht.

Deshalb hier auch meine Kritik, egal ob Wissenschaftler, Religiöser Mensch, Atheist oder sonstwer, wer nicht links und rechts vor sich schaut, sprich sein Weltbild nur durch eine eingeschränkte Sichtweise definiert, liegt einfach nicht richtig und es kann nicht richtig sein, dazu ist die Natur zu vielfälltig. Keiner hat die Wahrheit für sich gepachet, und genau deshalb finde ich das Prinzip der Supervision recht gut. Keiner weiß immer genau, wo her seine Wahrnehmungsfehler, -schwächen und -flecken hat. Wir bekommen es gar nicht mit. Nur indem wir uns anderen Menschen im konstruktiven Austausch stellen, bekommen wir ein Feedback darüber, was wir vielleicht übersehen haben, wo uns Informationen fehlen. Je mehr verschiedene Quellen man in Anspruch nimmt, um so besser kann man sich eine Erklärung ableiten, die näher dran an einer Wahrheit (wenn es so etwas überhaupt gibt) ist als nur durch eine einseitige Betrachtungsweise.

Aus meiner Sicht kann man gerade das Phänomen Gott, Gotteserfahrungen usw. sehr wohl aus verschiedenen Sichtweisen erfassen, aber bestimmt nicht dadurch, indem man alleine auf seine Erfahrung, sein Erlebnis und auf sein Wissen beharrt. Man muß sie von mehreren Seiten verifzieren, da stimme ich aths zu, aber man kann sie nicht so streng wissenschaftlich verifizieren, wie es manche hier fordern. Wir wissen darüber einfach noch zu wenig, um gewisse Begebenheiten so verifizieren zu können, daß sie einem strengen wissenschaftlichen Beweis standhalten können. Ich erwähne wieder das Beispiel Frauen und Intelligenz, wo die Wissenschaft sich teilweise solche Unsinnsbehauptungen geleistet hat, aber seltsamerweise kräht hier heute kein Hahn danach. Das diese Art der Forschung noch nicht ausgestorben ist, sind man an der Forschung über die angeblichen Intelligenzunterschieden zwischen verschiedenen ethnischen Gruppen.

[Abdul Alhazred]

Nun - da Du ja eine kleine Aversion gegen Experten zu haben scheinst ;)

Das hab ich, ja? :|

Wie kommst Du darauf? :|

Die ganzen Test wurden ja von Experten durchgeführt und die med. Geräte wurden auch von Experten zusammengebaut.

Ergo - müßtest du es in Frage stellen, wenn Experten sagen - der Mensch ist hirntot, weil ihre Instrumente das sagen .

Errr - was redest Du für ein Struss? :|

[beos]

Das hab ich, ja? :|

Wie kommst Du darauf? :|



Das sieht jedermann , der in Deine Sig schaut - und den Spruch von Peter Ustinov liest

[PHuV]

Wenn nicht, wieso sollte man sonst den restlichen Hirnaktivitätentests Glauben schenken? Die wären ja in so einem Fall ja auch unglaubwürdig...

Und wenn nicht, dann sollte man es auch unterlassen einen Menschen durch den Mangel an Hirnaktivität als klinisch Tot zu bezeichnen - da die Messgeräte nicht ausreichen würden um den Tot mit ziemlicher Genauigkeit darzustellen.

;)

Genau so sehe ich das auch, und deshalb sehe ich diese Praktik Feststellung des Hirntodes in bezug auf Freigabe der Organe als sehr suspekt an. Wenn das richtig ist, was Du hier sagst, wäre die bisherige Praktik in vielen Fällen mit Mord gleichsetzbar.

[seahawk]

Herrje... Wollte es mir zwar für den Bewusstseinsthread sparen aber wie will man erklären, dass Menschen die künstlich in einen kurzfristigen hirntoten Zustand versetzt werden noch Gedanken haben können? Rein empirisch, wenn die Gedanken nur das Produkt der neuronalen Funktionen der Synapsen wären, wäre dies schier unmöglich. Aber (wissenschaftlich bewiesen!) ist es so. Und nun?

Wie beweißt man da bitte, dass sie noch Gedanken hatten ? Wobei ich es keineswegs für unmöglich halte, da das Gehirn sicher noch weitestgehend in seiner Funktion unerklärt ist. Nur der Beweise für Gedanken oder eben keine, halte ich für nicht fürbar.

[seahawk]

Das Problem ist, was ist, wenn die sich irren? Ein Negativbeispiel habe ich im Fernsehen gesehen. Eine alte Kohlegrube wurde bewässert, was nach ca. 2 Jahren dazu führt, daß überall, wo die Grube entlanglauft, die Erde einsackt und sich verschiebt. Viele Menschen leiden darunter, weil sie an dieser Line entlang Wohnungen gekauft bzw. gebaut haben, und diese nun in einigen Jahren so stark kaputt gehen, daß sie unreparabel bzw. unbewohnbar werden. Natürlich haben einige dagegen geklagt, gegen die Stadt und das verantwortliche Energieunternehmen.

Und nun kommt der Hammer, das Bürgeramt sagt, sie habe von Experten sich vor Jahren durch eine Expertise bestätigen lassen, daß bei der Unterwässerung nichts passiert. Sie berufen sich immer wieder darauf, auch das Energieunternehmen, daß das so nicht sein kann, und damit die Ansprüche der Menschen nicht rechtens ist. Hallo? :| Studie vor zig Jahren, die Realität sieht anders aus, es ist doch was passiert, und es wird sich aus der Verantwortung geredet, ein Expertise von Experten hat gesagt...? :| Wieder ein Meisterstück in Ablehnen der Verantwortung und Verdrängung einer Realität, welche nicht in einer angeblich seriösen Studie auftauchen kann, ergo gibt es dieses Problem nicht.

Das ist eher ein rein rechtliches Problem, wenn man vor der Maßnahme eine hinreichend kometente Expertise hat, dass kein Schaden zu befürchten ist, so isz man erstmal aus der Fahrlässigkeit und kehr erstmal die Beweislast um. In diesem Falle wäre nun zu beweisen, dass die Bewässerung der Grube ursächlich war und nicht ein Einsturz der Tragelemente z.B. , der unabhängig davon stattfand.
Das ist ein rechtlich-technisches Problem und hat keinen Bezug zur hiesigen Diskussion. Denn der ursächlice Beweis dürfte (mit entsprechendem Aufwand) zu erbringen sein.

[PHuV]

Wie beweißt man da bitte, dass sie noch Gedanken hatten ? Wobei ich es keineswegs für unmöglich halte, da das Gehirn sicher noch weitestgehend in seiner Funktion unerklärt ist. Nur der Beweise für Gedanken oder eben keine, halte ich für nicht fürbar.

Wieso, Du führst bei einer Person diesen künstlichen Hirntot durch, und die wird es Dir dann hinterher schon sagen, ob sie noch was dachte oder nicht? Reicht das nicht als "Beweis"?

Das erinnert mich immer an die Szenen im Krankenhaus, wenn manche Patienten über Schmerzen klagen, und die Ärzte das als "Das kann nicht sein" abtun.

Das mit den Beweise ist halt so eine Sache. Jeder, der beispielsweise Programmentwicklung macht und Fehlersuche macht, kennt das Phänomen. Jemand sagt, da ist ein Fehler und es geht nicht, und man selbst kann es nicht reproduzieren und sagt erst mal unmöglich, kann nicht sein. Bei Programmen und Computer hat man halt den Vorteil, daß man reduktionistisch vorgehen kann, und die meisten Zeit bin ich hier damit beschäftigt, wie man einen Fehler reproduziert, und selbst hier scheitert man manchmal, weil man nie die 100% Umgebung wie beim Kunden hat. Man übersieht immer ein Detail oder eine spezielle Konstellation, man kann sie teilweise auch gar nicht wissen bzw. vorrausschauend abdecken.

[DrumDub]

Das ist eher ein rein rechtliches Problem, wenn man vor der Maßnahme eine hinreichend kometente Expertise hat, dass kein Schaden zu befürchten ist, so isz man erstmal aus der Fahrlässigkeit und kehr erstmal die Beweislast um. In diesem Falle wäre nun zu beweisen, dass die Bewässerung der Grube ursächlich war und nicht ein Einsturz der Tragelemente z.B. , der unabhängig davon stattfand.
Das ist ein rechtlich-technisches Problem und hat keinen Bezug zur hiesigen Diskussion. Denn der ursächlice Beweis dürfte (mit entsprechendem Aufwand) zu erbringen sein. natürlich hast du recht, das es sich in fall in erster linie um ein rechtliches problem handelt. darum gings wdragon imho bei dem beispiel aber nicht. es ging darum, dass man an einer wissenschaftlich fundierten analyse festhält (wenn wir davon ausgehen, dass die experten nicht fahrlässig gehandelt haben), obwohl die realität phänomene zeigt, die dieser analyse widersprechen. siehe auch das beispiel mit der angeblich geringeren intelligenz bei frauen... im prinzip gehts darum, das man phänomene ignoriert, weil sie nicht in das gängige denkmuster der zeit passen.

[PHuV]

Das ist eher ein rein rechtliches Problem, wenn man vor der Maßnahme eine hinreichend kometente Expertise hat, dass kein Schaden zu befürchten ist, so isz man erstmal aus der Fahrlässigkeit und kehr erstmal die Beweislast um. In diesem Falle wäre nun zu beweisen, dass die Bewässerung der Grube ursächlich war und nicht ein Einsturz der Tragelemente z.B. , der unabhängig davon stattfand.
Das ist ein rechtlich-technisches Problem und hat keinen Bezug zur hiesigen Diskussion. Denn der ursächlice Beweis dürfte (mit entsprechendem Aufwand) zu erbringen sein.

Wie ich schon sagte, es ging mir nicht um das rechtliche Problem, sondern um das menschliche, von dem her paßt es hier sehr wohl rein. Man gibt einem Menschen eine Kompetenz als Experte, und man vertraut darauf. Und dieses Vertrauen führt dann genau zu dem Problem, was ich allgemein bei solchen Diskussionen hier sehe, was man nicht kennt, was man nicht glaubt, wird einfach als nicht-existent verdrängt. Natürlich kann ein Experte gute Aussagen liefern, aber auch er macht Fehler. Genau wie Beos sagte, es haben Experten gemessen, gebaut etc., aber trotzdem schließt es nicht aus, daß sie sich irren.

Und das Fraperiende an meiner Schilderung dieses Falles ist, daß hier der tatsächliche Beweis eben nicht erbraucht wird, weil alle Stellen sich auf den alten Stand berufen. Und genau so passiert es im menschlichen Geist, jemand sagt uns etwas, was wir als wahr erachten, weil es einmal bewiesen wurde. Was sehr oft nicht stattfindet ist der Umstand, daß wir regelmäßig dieses Wissen wieder erneut verifizieren. Was glaubst Du, warum so viele Menschen psychische Probleme haben? Weil sie einfach ihr Wissen und ihre Psyche nicht auf einen neuen Stand bringen und auf alte Verhaltensmuster und Denkweise beharren, egal ob es noch Sinn macht oder nicht. Beispiele dafür kann bestimmt jeder hier genug aus dem Hut ziehen.

Du hast natürlich als entsprechend geistiger gesunder Mensch vielleicht kein Problem zu sagen, gut, dann beweist man es neu, und aus die Laube. Aber genau das passiert eben sehr oft nicht. Und dann passiert in der Psyche genau das, was ich schon ausführlich beschrieben habe, es wird einfach verdrängt, ausgeblendet und nicht mehr wahrgenommen. An der Stelle kannst Du Dir dann den Mund fusselig reden, Du kommst bei diesen Menschen, wo der Mechanismus wirkt, nicht mehr ran, selbst mit gesundem Menschenverstand oder logischen Argumenten. Und dieser Mechanismus, da bin ich realistisch, wirkt bei uns allen, bei jedem auf seiner Weise. Und die einzige Chance, diesen Mechanismus auszuhebeln besteht darin, daß man sich mit Menschen zusammentut und arbeitet, die genau diesen Mechanismus der Verdrängung an einer anderen Stelle als Du haben und Dir darüber Feedback geben können. Aber dann mußt Du auch diesen Person vertrauen.

EDIT: ah, drumdub ist mir zuvorgekommen ;)

[seahawk]

Wieso, Du führst bei einer Person diesen künstlichen Hirntot durch, und die wird es Dir dann hinterher schon sagen, ob sie noch was dachte oder nicht? Reicht das nicht als "Beweis"?

Das erinnert mich immer an die Szenen im Krankenhaus, wenn manche Patienten über Schmerzen klagen, und die Ärzte das als "Das kann nicht sein" abtun.

Das mit den Beweise ist halt so eine Sache. Jeder, der beispielsweise Programmentwicklung macht und Fehlersuche macht, kennt das Phänomen. Jemand sagt, da ist ein Fehler und es geht nicht, und man selbst kann es nicht reproduzieren und sagt erst mal unmöglich, kann nicht sein. Bei Programmen und Computer hat man halt den Vorteil, daß man reduktionistisch vorgehen kann, und die meisten Zeit bin ich hier damit beschäftigt, wie man einen Fehler reproduziert, und selbst hier scheitert man manchmal, weil man nie die 100% Umgebung wie beim Kunden hat. Man übersieht immer ein Detail oder eine spezielle Konstellation, man kann sie teilweise auch gar nicht wissen bzw. vorrausschauend abdecken.

Da beweißt man aber nur, dass die Person während des Versuchs Gedanken hatte, diese können aber auch im Übergang zum hirntoten Zustand oder/und beim Aufwachen aus dem selben entstanden sein und es kann nur zu einer falschen zeitliche Zuordnung kommen, denn die Erfassung eines Zeitraumes dürfte eher ein bewußter Vorgang sein, besonders wenn es sich um sehr kurze Zeiträume handelt. Wobei ch Deine These hier nicht verneine, sondern nur eine Erklärung anbiete die ebensi geeignet wäre den Versuch zu erklären. Ich habe schon zuviele Gutachten usw. gelesen in dene das erwünschte Ergebnis die Deutung der Fakten entsprechend beeinflußte.

[seahawk]

natürlich hast du recht, das es sich in fall in erster linie um ein rechtliches problem handelt. darum gings wdragon imho bei dem beispiel aber nicht. es ging darum, dass man an einer wissenschaftlich fundierten analyse festhält (wenn wir davon ausgehen, dass die experten nicht fahrlässig gehandelt haben), obwohl die realität phänomene zeigt, die dieser analyse widersprechen. siehe auch das beispiel mit der angeblich geringeren intelligenz bei frauen... im prinzip gehts darum, das man phänomene ignoriert, weil sie nicht in das gängige denkmuster der zeit passen.

In diesem Falle und in den meisten solcher Fälle erfolgt das Festhalten imho aber nicht weil man die neuen Erkenntnisse negiert oder verdrängt, sondern weil die neuen Erkenntnisse nachteilig für die Betroffenen sind.

Im Beispiel bin ich mir sicher, dass die Mitarbeiter der Gmeinde durchaus die Möglichkeit eines kausalen Zusammenhangs aktezptieren, nach außen werden sie ihn aber immer verneinen, da sich sonst ihre rechtliche Position verschlechtert. Ich denke was für Außenstehende wie Verdrängung aussieht ist oftmals eine ziemlich bewußte Entscheidung und das gilt imho teilweise sogar im Zwischenmenschlichenbereich.

[Abdul Alhazred]

Das sieht jedermann , der in Deine Sig schaut - und den Spruch von Peter Ustinov liest

LOL? Aus einer satirischen Signatur willst Du rauslesen was und wie ich denke? Aber sonst geht's noch, ja?

Wie beweißt man da bitte, dass sie noch Gedanken hatten ? Wobei ich es keineswegs für unmöglich halte, da das Gehirn sicher noch weitestgehend in seiner Funktion unerklärt ist. Nur der Beweise für Gedanken oder eben keine, halte ich für nicht fürbar.

Da wirst Du wohl auf den Bewusstseinsthread warten müssen. Da wird das dann ausführlich erklärt drin stehen... ;)

Da beweißt man aber nur, dass die Person während des Versuchs Gedanken hatte, diese können aber auch im Übergang zum hirntoten Zustand oder/und beim Aufwachen aus dem selben entstanden sein und es kann nur zu einer falschen zeitliche Zuordnung kommen, denn die Erfassung eines Zeitraumes dürfte eher ein bewußter Vorgang sein, besonders wenn es sich um sehr kurze Zeiträume handelt.

Wie gehabt - Du wirst schon selber sehen, dass diese Zwischengedanken nicht gemeint sind... ;)

[PHuV]

In diesem Falle und in den meisten solcher Fälle erfolgt das Festhalten imho aber nicht weil man die neuen Erkenntnisse negiert oder verdrängt, sondern weil die neuen Erkenntnisse nachteilig für die Betroffenen sind.

Im Beispiel bin ich mir sicher, dass die Mitarbeiter der Gmeinde durchaus die Möglichkeit eines kausalen Zusammenhangs aktezptieren, nach außen werden sie ihn aber immer verneinen, da sich sonst ihre rechtliche Position verschlechtert. Ich denke was für Außenstehende wie Verdrängung aussieht ist oftmals eine ziemlich bewußte Entscheidung und das gilt imho teilweise sogar im Zwischenmenschlichenbereich.

Das Entscheidende ist aber die Tatsache, daß wenn man bewußt eine Verdrängung oder Verleugnung eingeht, dies irgendwann sich so manifestieren kann, daß unbewußt diese Dinge ausgefiltert werden, bzw. sich diese Lüge als Wahrheit umgedeutet wird, und diese Menschen diesen neue "Wahrheit" durchaus auch glauben.

Da beweißt man aber nur, dass die Person während des Versuchs Gedanken hatte, diese können aber auch im Übergang zum hirntoten Zustand oder/und beim Aufwachen aus dem selben entstanden sein und es kann nur zu einer falschen zeitliche Zuordnung kommen, denn die Erfassung eines Zeitraumes dürfte eher ein bewußter Vorgang sein, besonders wenn es sich um sehr kurze Zeiträume handelt.


Natürlich, so kann es auch sein.


Wobei ch Deine These hier nicht verneine, sondern nur eine Erklärung anbiete die ebensi geeignet wäre den Versuch zu erklären. Ich habe schon zuviele Gutachten usw. gelesen in dene das erwünschte Ergebnis die Deutung der Fakten entsprechend beeinflußte.

Da sagst Du auch was Wahres, seufz , aber so läuft das teilweise ab. Es gibt leider kaum etwas, was trotz harter Fakten nicht doch immer wieder irgendwie uminterpretiert werden kann. Ich unterstelle den Leuten dabei nicht mal eine böse Absicht.

[aths]

Von Müttern die zu Abertausenden auf einmal ein Gefühl der Unruhe überfiel, weil der Kurze vom Auto angefahren wurde, hast Du auch noch nie was gehört?Nee.

[seahawk]

Das Entscheidende ist aber die Tatsache, daß wenn man bewußt eine Verdrängung oder Verleugnung eingeht, dies irgendwann sich so manifestieren kann, daß unbewußt diese Dinge ausgefiltert werden, bzw. sich diese Lüge als Wahrheit umgedeutet wird, und diese Menschen diesen neue "Wahrheit" durchaus auch glauben.

Absolut, was ich auch gar nicht bestreiten will. Nach einer gewissen Zeit wird die Rückkehr aus der "eigenen" Realität immer schwieriger. Nur glaube ich, dass der erste Schritt oftmals zumindest teilbewußt ausgeführt wird.

[PHuV]

Ich habe mir gerade die Sendung von 3sat, Delta
Wie das Gehirn Gott erschuf -Neurotheologie in der Diskussion (http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/92357/index.html)

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Eine Art Interface zu Gott. Brauchen sich Religion und Wissenschaft? (http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/92357/index.html)

Zitat:


"Die Religion hört auf, Teil der Naturphilosophie zu sein, was sie auch nie hätte sein dürfen. Gewusst hat man das eigentlich schon im zweiten nachchristlichen Jahrhundert, aber zugunsten eines Einheitsdenkens - man wollte biblischen Offenbarungsglauben und griechische Naturphilosophie verbinden - verleugnet. Das hat sich nie sich verbinden lassen und muss der Ehrlichkeit wegen auseinander brechen. Wenn wir an Gott glauben, dann nicht um die Natur besser zu verstehen, sondern um uns als Menschen zu finden und inmitten einer unmenschlichen Natur durchzuhalten", sagt Eugen Drewermann. "Nach Immanuel Kant gibt es drei berühmte Fragen: Was ist der Mensch? Was muss ich tun? Was darf ich hoffen? Diese drei Fragen lassen sich naturwissenschaftlich weder stellen noch beantworten."
:
Beide Wissenschaften sind grundverschieden und gehören als verschiedene zusammen", sagt Eugen Drewermann. "Entscheidend ist, dass Religion und Naturwissenschaften nicht die Fragen der jeweils anderen Wissenschaft stellen, sondern ehrlich miteinander ins Gespräch kommen."

[Abdul Alhazred]

"Entscheidend ist, dass Religion und Naturwissenschaften nicht die Fragen der jeweils anderen Wissenschaft stellen, sondern ehrlich miteinander ins Gespräch kommen."


Sehr dafür!

[(del)]

Das sieht jedermann , der in Deine Sig schaut - und den Spruch von Peter Ustinov liestWie wäre es, wenn Du das Thema aufgreifen würdest, statt die Person anzugreifen? Bzw. eher versuchst sie auf eine Weise darstehen zu lassen, die Dir nützt. Meinst Du Abdul nun als jemanden darzustellen der Plausiblem eher skeptisch gegenüber steht - weil er einen Spruch von Ustinov in der Sig hat - nützt es Dir Deinen Standpunkt zu verteidigen? Ja hast Du natürlich alles nicht so gesagt und gemeint. Ich auch nicht... Interpretiere aber bitte Abduls Sig nicht für "Jederman". Das kann "Jederman" selbst. Oder traust Du das keinem "Jederman" zu?

@aths
Dann verstehe ich nicht wie Du dazu kommst zu diesem 'Subthema' des Threads etwas beitragen zu können. Wobei mir Dein "Informationsaustausch" ;) mit Piker dagegen sehr gefallen hat.

@wdragon
Das Gehirn erschuf keinen "Gott". In 99.9% der Religionen - bzw. was man noch so nennen könnte - stiegen die Götter eines Tages vom Himmel ab, sprachen "wir" von sich und wurden zB. in semitischen Sprachen Elochim (Plural) genannt.

[Fritzchen]

Ich habe mir gerade die Sendung von 3sat, Delta
Wie das Gehirn Gott erschuf -Neurotheologie in der Diskussion (http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/92357/index.html)

angesehen, dabei war auch dieser Beitrag interessant:

Eine Art Interface zu Gott. Brauchen sich Religion und Wissenschaft? (http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/92357/index.html)

Zitat:


"Die Religion hört auf, Teil der Naturphilosophie zu sein, was sie auch nie hätte sein dürfen. Gewusst hat man das eigentlich schon im zweiten nachchristlichen Jahrhundert, aber zugunsten eines Einheitsdenkens - man wollte biblischen Offenbarungsglauben und griechische Naturphilosophie verbinden - verleugnet. Das hat sich nie sich verbinden lassen und muss der Ehrlichkeit wegen auseinander brechen. Wenn wir an Gott glauben, dann nicht um die Natur besser zu verstehen, sondern um uns als Menschen zu finden und inmitten einer unmenschlichen Natur durchzuhalten", sagt Eugen Drewermann. "Nach Immanuel Kant gibt es drei berühmte Fragen: Was ist der Mensch? Was muss ich tun? Was darf ich hoffen? Diese drei Fragen lassen sich naturwissenschaftlich weder stellen noch beantworten."
:
Beide Wissenschaften sind grundverschieden und gehören als verschiedene zusammen", sagt Eugen Drewermann. "Entscheidend ist, dass Religion und Naturwissenschaften nicht die Fragen der jeweils anderen Wissenschaft stellen, sondern ehrlich miteinander ins Gespräch kommen."



Wenn das Gehirn Gott oder den Glauben an das Übernatürliche erschaffen hat, dann wäre die Suche ja wohl erledigt.
Das würde auch so einen Sinn geben, denn alles was wir sind , sind wir durch die Evolution.

Es wäre wünschenswert, wenn die Neurologie auf diesem Gebiet fortschritte machen würde.

wdragon, du hast geschrieben, das du u.a Agnostiker bist, darf ich fragen ob starker ,schwacher oder vielleicht doch mehr so in der Mitte?

[Lord Wotan]

@wdragon

Wenn du Agnostiker bist. http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

Was ein guter ansatz ist. Warum befasst du dich nicht mit den Buddhismus? In der Lehre wird auch auf die Frage nach Gott geantwortet "Es ist nicht bekannt“, „Es ist nicht beantwortbar“ oder mit „Es spielt keinerlei Rolle“ Buddha ist auch kein Gott, wie viele falscher weise meinen. Sondern ein Mensch der Erleuchtet wurde. Jeder Buddhist strebt ebenfalls diese Erleuchtung in diesen oder in nägsten Leben an. Die Religion des Buddhismus ist eine Leere für das wirkliche Leben. Und nicht für das schein Leben was wir alle Führen.

Und zum Thema
ich bin und bleibe dabei das Jesus in wahrheit Buddhist meiner meinung nach war. Das er diese Lehre bei Buddha-Meistern in jungen Jahren (Die Zeitliche differens wo in der Bibel nichts darüber steht, dazu lief mal wieder so eine Sendung in TV, vor ein paar Tagen) auf seiner Wanderschaft in Indien erlernt hatte. Und diese Lehre nur für Palästiner umgeschrieben hatte. Damit sie kompatibel und zur damaligen Zeit passend zur Religion der Hebäer wird. Was heute als die Lehre von Jesus verkauft wird ist ja sowie nicht mehr die reine Lehre von Jesus. Denn sie ist doch von damaligen Kaiser Konstatin auf den ersten Christlichen Konzill der Welt zum teil verfälscht worden. Und das weiß man nicht erst seit den Film Sakrilek. Und ich glaube das Maria, Jesus Ehe-Frau war. Und das er mit ihr Kinder hatte. Das somit Jesus ein normaler Mensch war. Und nicht der Sohn eines Gottes.
Vorallen stellt sich mir die Frage. Wenn dieser Gott der einziege Gott ist den es gibt. Warum dann das Gesetzt ihr sollt keine anderen Götter neben mir haben. Wenn er der einziege Gott ist braucht er das Gesetzt nicht. Denn dann ist so ein gesetzt doch blödsinn. Wenn es viele Götter gibt. Dann würde auch das Gesetzt passen. Dann gibt es aber, in Wahrheit nicht den einen Schöpfer Gott.Oder sind die Götter in Wahrheit nur sowas wie eine Ausserirdische Rasse die sich als Götter von den damaligen prinitiven Menschen anbetten läßt? Denn wenn wir heute mit unserer Techik zurück in die Zeit vor Thausenden von Jahren reisen würden. Würden uns dann die dortigen Menschen nicht auch als Götter anbetten. Vielleicht sind die Götter auch nur Zeitreisende wer weiß das schon?

Ansonsten halte ich mich an Nitsche, der sagte: "Gott ist tot!"

[aths]

Und zum Thema
ich bin und bleibe dabei das Jesus in wahrheit Buddhist meiner meinung nach war. Da kannst du noch so energisch dabei bleiben. Jesus war in Wahrheit Jude.

[aths]

Ich hab mich eingeloggt, weil ich gelegentlich noch durch das Forum streife und DAS Thema KENNE. Zwischen meiner Freundin und mir besteht diesbezüglich eine Bindung wie als wäre es eine 'Nabelschnurr'. Hab hier schon darüber geschrieben. Was für Vorahnung oder Vermutung soll ich haben, wenn sie zu ihrer Freundin paar Straßen weiter für 2h zu besuch geht? Ich telefoniere (Festnetz) mit einem Freund und mittem im Witz den ich ihm erzähle dreht sich kurz mein Magen. 1 Minute später klingelt das Handy. Da war ich übrigens schon am Wählen.
Ihre Freundin ist dran. Sie haben plötzlich beschlossen die Gardinen im Wohnzimmer umzuschmeißen und die Holde knallte mit dem Getöse von der Leiter auf den Tisch, auf den Stuhl und dann auf den Boden. Schnell ins Krankenhaus, wahrscheinlich Unterarm gebrochen. War es auch.Das und deine weiteren Ausführungen sagen gar nichts. Es sind, wenn auch gehäuft, Einzelfälle, die zudem durch deine gefilterte Wahrnehmung bewertet werden. Du müsstest schon im reproduzierbaren Experiment in einer randomisierten Doppelblindstudie beweisen, dass zwischen euch eine telepathische Verbindung besteht.

Jemand, bei dem Homöopathie gewirkt hat, wird auch mit rationalen Argumenten nicht zu überzeugen sein, dass das homöopathische Mittel keine bessere Wirkung als ein Placebo hat.

[Lord Wotan]

Da kannst du noch so energisch dabei bleiben. Jesus war in Wahrheit Jude. Er war Hebäer! Und das bestreite ich nicht! Deshalb kann er trotzdem die Religion des Buddhismus erlernt haben! Ich weiß du vermischt gerne Religion und Völker mit einander. Um dann zu einen Zeude Religionsvolk zu kommen.
Aber scheinbar vermischt du wieder Themen aus verschieden Foren um sie zu deiner persönlichen Anti Lord Wotan Suppe zu kochen. Und mich Mundtot zu machen. Wird dir leider nicht gelingen. Und ich dachte hier kann man Sachlich diskutieren Aber nein der Kommt wieder einer und wird Polemisch. Jedenfalls danke für dein "Sachliches" gespräch.

Falls du es überlesen hast in meinen Beitrag den du Zitierst steht mehr als nur 17 Worte. Der rest passt wohl nicht zu deiner Hexenjagt gegen meine Person oder? Hättest du den Satz gelesen Und diese Lehre nur für Palästiner umgeschrieben hatte. Damit sie kompatibel und zur damaligen Zeit passend zur Religion der Hebäer wird. dann hättest du dir deine Anmache sparen kömmen. Wer lesen kann ist somit klar in Vorteil!;D

Also danke fürs Lesen!

[Fritzchen]

@wdragon

Wenn du Agnostiker bist. http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

Was ein guter ansatz ist. Warum befasst du dich nicht mit den Buddhismus? In der Lehre wird auch auf die Frage nach Gott geantwortet "Es ist nicht bekannt“, „Es ist nicht beantwortbar“ oder mit „Es spielt keinerlei Rolle“ Buddha ist auch kein Gott, wie viele falscher weise meinen. Sondern ein Mensch der Erleuchtet wurde. Jeder Buddhist strebt ebenfalls diese Erleuchtung in diesen oder in nägsten Leben an. Die Religion des Buddhismus ist eine Leere für das wirkliche Leben. Und nicht für das schein Leben was wir alle Führen.

Ich bin mir sicher, dass ich nicht nur zum schein lebe. Mein Leben ist Real.
Wie Interpretierst du Erleuchtung? Wenn Erleuchtung, das selbe wie Erkenntnis ist dann wird es jeden Tag heller um mich.
Warum kann ich nicht an eine Widergeburt glauben?:frown:

[Lord Wotan]

Ich bin mir sicher, dass ich nicht nur zum schein lebe. Mein Leben ist Real.
Wie Interpretierst du Erleuchtung? Wenn Erleuchtung, das selbe wie Erkenntnis ist dann wird es jeden Tag heller um mich.
Warum kann ich nicht an eine Widergeburt glauben?:frown:

Da wird das gut erklärt
http://de.wikipedia.org/wiki/Buddha
da
http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhist
da
http://de.wikipedia.org/wiki/Reinkarnation
da
http://de.wikipedia.org/wiki/Vier_Edle_Wahrheiten
da
http://de.wikipedia.org/wiki/Achtfacher_Pfad
da
http://de.wikipedia.org/wiki/Reinkarnationsforschung
da
http://de.wikipedia.org/wiki/Erleuchtung_%28Buddhismus%29
da
http://de.wikipedia.org/wiki/Nirvana
und da
http://de.wikipedia.org/wiki/Samsara

und da noch
http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Buddhismus


So ich denke das reicht erst mal für die, die was über den Buddhismus wissen wollen zum nach lesen. Aber eine Bitte habe ich. Bitte alles Lesen, auch die weiterführenden unterlinks auf den Seiten Danke.

[Fritzchen]

Da wird das gut erklärt
http://de.wikipedia.org/wiki/Buddha
da
http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhist
da
http://de.wikipedia.org/wiki/Reinkarnation
da
http://de.wikipedia.org/wiki/Vier_Edle_Wahrheiten
da
http://de.wikipedia.org/wiki/Achtfacher_Pfad
da
http://de.wikipedia.org/wiki/Reinkarnationsforschung
da
http://de.wikipedia.org/wiki/Erleuchtung_%28Buddhismus%29
da
http://de.wikipedia.org/wiki/Nirvana
und da
http://de.wikipedia.org/wiki/Samsara

und da noch
http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Buddhismus

Erster Link 5 Zeile:“vollkommene Weisheit“:confused: das reicht mir schon danke.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weisheit

[(del)]

Das und deine weiteren Ausführungen sagen gar nichts. Es sind, wenn auch gehäuft, Einzelfälle, die zudem durch deine gefilterte Wahrnehmung bewertet werdenEs sagt Dir vielleicht nichts. Der Rest ist leider eine glatte Lüge.
Es sind keine Einzellfälle was sie und mich angeht. Von den Abermilionen Pärchen auf der Welt gehören wir vielleicht zu den wenigen Tausenden, welche darunter "leiden". Was nunmal trotzdem kein Gegenbeweis für das ist was ich erzähle.

Gefilterte Wahrnehmung klingt gut. Könntest Du mir bitte erklären welchen Bezug dieser wissenschaftlicher Spruch zu meinen Postings haben sollte?

Du müsstest schon im reproduzierbaren Experiment in einer randomisierten Doppelblindstudie beweisen, dass zwischen euch eine telepathische Verbindung bestehtFalsczher Ansatz. Ich muß überhaupt nichts beweisen. Genauso wie ich die Welt damit nicht rennen will bzw. kann. Es ist mir ziemlich Wurst, ob dieser Fall eine brauchbare Grundlage einer Wissenschaftsstudie sein könnte.

Ich laß mich jedenfalls nicht an den EKG anschliessen und paar Etagen tiefer meiner Freundin eine Stricknadel in die Wade jagen lasse, nur damit irgendein Affe im weißen Kittel gucken kann, ob sich etwas auf dem Bildschirm tut.

Jemand, bei dem Homöopathie gewirkt hat, wird auch mit rationalen Argumenten nicht zu überzeugen sein, dass das homöopathische Mittel keine bessere Wirkung als ein Placebo hat.Das stimmt. So eine Aussage steht für mich aber in keinem Zusammenhang zudem was ich sagte. Läßt allerdings erkennen, daß Du meinen Text weder im Ganzen noch in Teilen verstehen kannst oder verstehen willst. Was natürlich traurig ist, aber keineswegs ein Indiz dafür, daß ich mir hier was aus den Finger sauge, nur einbilde oder eh nur das Fühle was ich will.

Ich habe Dir nun im 'ersten' Post einen Beispiel genannt. Wenn Du daraus auf Homöopathie und gefilterte Wahrnehmung schließt, dann bitte ich Dich drum es nicht nur zu bennen, sondern auch brauchbar zu begründen. Ich will dich jetzt nicht direkt angreifen, aber hab teils Probleme Dir zu folgen, weil die Sätze für mich im Kontext aus unzusammenhängenden Wörtern bestehen.

Hinter mir steht meine persönliche empirische Adäquatheit. Hinter Dir Deine bis jetzt unbegründeten persönlichen Zweifel und die Forderung nach einem 100% wissenschaftlich erbrachten Beweis. Das eine ist leider enttäuschend schwach. Das andere leicht absurd.

[PHuV]

@wdragon

Wenn du Agnostiker bist. http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

Was ein guter ansatz ist. Warum befasst du dich nicht mit den Buddhismus?


Ich habe nie behauptet, daß ich Agnostiker bin, ich sagte lediglich, daß ich eine Mischung von vielen bin, ich kann mich da weder festlegen noch entscheiden, weil ich weiß, daß jeder Ansatz einen Funken Wahrheit enthält.

Und ja, Du hast recht, ich habe den Buddhismus natürlich vollkommen vergessen, entschuldigung. Die buddhistische und taoistische Lehre, das vergaß ich zu erwähnen, ist natürlich ein elementarer Bestandteil von chinesischen und japanischen Kampfkünsten, gerade im Ninjutsu und oder diversen chinesischen Richtungen wie Tai Chi oder den Stil, den ich durch meinen chinesischen Lehrer vermittelt bekommen hatte.


In der Lehre wird auch auf die Frage nach Gott geantwortet "Es ist nicht bekannt“, „Es ist nicht beantwortbar“ oder mit „Es spielt keinerlei Rolle“ Buddha ist auch kein Gott, wie viele falscher weise meinen. Sondern ein Mensch der Erleuchtet wurde. Jeder Buddhist strebt ebenfalls diese Erleuchtung in diesen oder in nägsten Leben an. Die Religion des Buddhismus ist eine Leere für das wirkliche Leben. Und nicht für das schein Leben was wir alle Führen.


Korrekt, weswegen ich diesen Ansatz auch sehr reizvoll empfinde. Was ich recht erstaunlich fand und nicht wußte, das der tibetanische Buddhismus um den Dalai Lama wirklich ernsthaft mit westlichen Psychologen und Neurologen zusammenarbeitet, um die Wirkungen der Meditation zu erforschen:

3sat delta Messbare Ruhe - Stand der wissenschaftlichen Meditationsforschung
(http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/93276/index.html)

Seltsamerweise halten sich hier die christlichen Gemeinschaften und Kirchen hier raus, hier wird eigentlich auch ein Chance vertan. Christliche Meditation gibt es ja auch, aber selbst Willigris Jäger kritsiert die Theologie, daß sie nich offen genug für diese Dinge ist.


Und zum Thema
ich bin und bleibe dabei das Jesus in wahrheit Buddhist meiner meinung nach war. Das er diese Lehre bei Buddha-Meistern in jungen Jahren (Die Zeitliche differens wo in der Bibel nichts darüber steht, dazu lief mal wieder so eine Sendung in TV, vor ein paar Tagen) auf seiner Wanderschaft in Indien erlernt hatte.


Wenn ich mir die Sendung des Threadtitels als Grundlage nehme (bei Interesse PM), ist nach heutiger Sachlage auf Basis des Thomas-Evangeliums Jesus eher ein Gnostiker gewesen.


Vorallen stellt sich mir die Frage. Wenn dieser Gott der einziege Gott ist den es gibt. Warum dann das Gesetzt ihr sollt keine anderen Götter neben mir haben. Wenn er der einziege Gott ist braucht er das Gesetzt nicht. Denn dann ist so ein gesetzt doch blödsinn. Wenn es viele Götter gibt. Dann würde auch das Gesetzt passen. Dann gibt es aber, in Wahrheit nicht den einen Schöpfer Gott.Oder sind die Götter in Wahrheit nur sowas wie eine Ausserirdische Rasse die sich als Götter von den damaligen prinitiven Menschen anbetten läßt? Denn wenn wir heute mit unserer Techik zurück in die Zeit vor Thausenden von Jahren reisen würden. Würden uns dann die dortigen Menschen nicht auch als Götter anbetten. Vielleicht sind die Götter auch nur Zeitreisende wer weiß das schon?


Verfolge man den Link der delta-Sendung zu diesem Thema, weiterhin will Eugen Drewermann mit dem Buch Atem des Lebens 1. Das Gehirn. Die moderne Neurologie und die Frage nach Gott (Gebundene Ausgabe) (http://www.amazon.de/Atem-Lebens-1-Das-Gehirn-Die-moderne-Neurologie-die-Frage-nach-Gott/dp/3491210003/sr=8-1/qid=1157104169/ref=sr_1_1/302-3512214-9555267?ie=UTF8&s=gateway)
Antworten darauf liefern. Nur wie Drewermann es sagte, die Neurologie kann uns sicherlich über unserer Veranlagung und Möglichkeiten der Spiritualität sehr viele Daten liefern. Die Definition und der Stellenwert des Menschen als Sinnfrage kann uns diese Erkenntnis nicht liefert. Wie auch Aths bereits erwähnte, mag diese Grundveranlagung einen evolutuionären Vorteil geliefert haben.


Ansonsten halte ich mich an Nitsche, der sagte: "Gott ist tot!"

Im Rahmen Deiner Dir geistigen Fähigkeiten steht Dir das natürlich frei, daß zu sagen. Und Du wirst, bis vielleicht auf eingeschränkte Wahrnehmung, auch keine Nachteile zu befürchten haben, anders als es die Christen hier behaupten. Nur gebe ich Dir zu bedenken, daß Du die archetypischen Kräfte und die Potentiale unserer Kultur und Deine frühkindliche Prägung/Erziehung in dieser Richtung nicht unterschätzen darfst. Nimm Dir Piker als Beispiel, der ja von sich sagt, daß er früher Atheist war, und jetzt wieder das Christentum entdeckt hat.

Man kann sich das so vorstellen (modellhaft beschrieben):

Ein Mensch ist immer die Summe all seiner Prägungen, Erlebnisse, Erfahrungen und Erlerntem. Dabei spielen auch die Eltern eine wichtige Rolle, und hier komtm das Entscheidende, welche durchaus durch Projektion (die immer stattfindet) immer einen Eigenanteil ihrer Psyche und der daraus resultierenden Problematiken (Verdrängungen, Verleugnungen usw.) auf die Kinder übertragen, das Kind hat noch keine Möglichkeiten, sich dagegen zu wehren. Als Erwachsener hat man dann oft damit zu kämpfen und wundert sich, warum man dieses Problem nicht lösen kann (weil es ist ja nicht das eigene Problem), und genau das hat Freud ja bereits erkannt, daß dann die Ursachenforschung in der Kindheit durchaus zu einer gravierenden Problemlösung verhelfen kann!

Jetzt skizzieren wir mal den Fall, daß ein Mensch durchaus, auch durch die Findung der eigenen Indivudalität und während des Abspaltungsprozesses Kind von Eltern auf dem Weg zum selbstständigen Erwachsenen sich für einen eigenen Lebensweg entscheidet, hier Atheist, obwohl die Eltern christlich geprägt sind. Wenn jetzt keine weiteren Probleme auftauchen, geht das alles gut. Jetzt habe ich ja hier schon öfters erwähnt, daß wir als christliche Europäer leider das Problem haben, daß unsere ganze schamanische und spirituelle Kultur bzgl. Meditation, Trance und anderen spirituellen Praktiken wie den Erleuchtungs- und Aufwachungsprozess, immer nur für eine Minderheit richtig ausgelebt wurde (siehe Johanniter- und Benediktinermönche), für die Allgemeinheit aber immer nur die Gebete, Gottesdienste etc. als spirituelle Praktik zur Verfügung standen. Es fehlt uns einfach eine gelebte spirituelle Kultur.

Wenn man nun so Dinge erlebt, so wie sie BessereHälfte beschreibt und die Aths hardnäckig abtut, wird man hier in dieser Gesellschaft damit recht alleine gelassen, als Spinner oder Verrückt abgetan bzw. immer eingeredet, daß man sich das nur einbildet. Es wird auch immer nur im christlichen Sinne operiert und geantwortet, und das ist für einen sinnsuchenden Menschen sehr frustrierend. Wie bereits erwähnt, war ich früher Christ, und hatte diesen Leidensweg wie oben beschrieben erlebt.

Nun kommt der Fall, das eine Lebenskrise eintrifft. In so einer Lebenskrise versucht das Gehirn verzweifelt, eine Antwort auf eine Situation zu finden. Aths hat es ja bereits hier gesagt:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4720356&postcount=136


Wir Menschen wollen alles erklären können und überall einen "Sinn" drin sehen. Mit sinnlosen Ereignissen oder echten Zufällen wollen wir uns spätestens dann, wenn wir emotional eingebunden sind, nicht zufrieden geben.


Wobei er hier nur diese Antwort erst mal rational fast, viele dieser Dingen aber im Unbewußten ablaufen. Wenn man nicht über viel Erfahrung in diesem Bereich verfügt, sei es durch Hypnose, Trance und Meditation, hat man hier sehr schlechte Karten, zu analysieren geschweige den zu verstehen, was da ungefähr passiert (wofür man dann wiederum früher Schamanen oder andere spirituell Eingeweihte brauchte, und was heute durch Psychotherpie teilweise gelöst wird). Hier fehlt aber wieder unser fehlendes Wissen in unserer Kultur. Mal Hand aufs Herz, wer hat durch unsere Eltern gelehrt bekommen, wie man meditiert, wie man mit inneren Zuständen umgeht?

Jetzt passiert folgendes, in der Lebenskrise sucht das Bewußte und Unbewußte, die gesamte Psyche des Menschen eine Antwort, welche sich durch tiefe Depressionen, Antriebslosigkeit etc. zeigt, die typischen Vorboten eines solchen Prozesses, siehe Auszug meiner Seminararbeit (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4319153&postcount=574)

Und warum Depression, Lethargie und Antriebslosigkeit? Eine nahelingende Erklärung wäre, daß unsere Psyche alle ihm zu Verfügung stehenden Resourcen für die Meisterung dieser Krise bündelt und forciert. Deshalb werden viele andere Funktionen der Psyche und des Körpers reduzuiert.

Ich betone doch immer, daß wir die Summe unserer Erfahrungen, Gelerntem und Prägungen sind, viele Dinge wissen wir nicht mehr und sind nur im Unbewußten gespeichert. Jetzt sucht unser Gehirn krampfhaft nach Erklärungen für die Fragen, auf die wir keine Antworten haben, in allen Bereichen des Gedächnisspeichers ab. Durch die Neurologie und Psychologie wissen wir heute, daß Du nur das erfahren kannst, was Du irgendwann mal erfahren und gelernt hast. Beispiel: Du hast A und B gelernt und kennst nichts anderes, also wirst Du immer nur A und B verschieden kombinieren können, und vielleicht auch etwas neues schaffen, wie AB, BA, BBAAAB, A auf B, B in A usw., aber Du kommst nicht auf C.

Man weiß heute, daß wenn es Probleme und Lebenskrisen gibt, und es keine Antwort gibt, man immer mehr und mehr in den sogenannten Regress geht (auch wieder eine Erkenntis durch Freud, deshalb, man tut diesem Mann immer unrecht, auch wenn er mit einigem vielleicht daneben lag)! Das heißt, wenn Du keine Erfahrungen hast, verfällst Du mehr in mehr darin, Deine Verhaltensweisen in kindlichliche frühere Phasen zu verlagern, bis Du eine Antwort hast. Dabei muß die Antwort keine vernüftige Lösung für Dich darstellen (beispielsweise Sucht, Verdrängung etc.) , aber es ist für Dich eine Möglichkeit, weiterhin zu leben und zu existieren. Es ist zwar suboptimal, aber es sichert Dein Überleben.

Nun kommen wir zu dem Knackpunkt, weshalb ich hier so viel rumeiere: Wenn Deine Lebenskrise sich auf eine spirituelle Entwickung manifestiert, so wirst Du nur das rausholen können, was Dir irgendwann man durch Erziehung, Konditionierung, Lebenserfahrung mitegeben wurde. Du wirst genau auf das stoßen, was Dir quasi in die Wiege gelegt wurde. Und dreimal darfst Du raten, was das wohl in unserer Kultur ist? :wink: Der christliche Glaube. Und wie mal im Falle Piker ja so sehen kann (sorry, daß Du da herhalten mußt, Du bist halt ein Musterbeispiel aus dem Lehrbuch ;), nicht böse gemeint), wird dann alles dann genau auf diese Erkenntnis fokusiert, ob das nun richtig ist, Sinn macht oder das Leben und den Gemeinschaftssinn verbessert, spielt keine Rolle. Dieses Phänomen kann man auf vielen Gebieten beobachten, wo immer an ein Verhaltensmuster festgehalten wird, obwohl er eigentlich mehr Leid und Qual verursacht, siehe die zig-Frauen-Thread, wo sich Frauen immer die die falschen Männer raussuchen und die netten Männer außen vor bleiben, um mal ein Beispiel zu nennen. Und diese Entwicklung konnte ich gerade zu meiner Studienzeit bei so vielen Christen feststellen (ich hatte da zu diesem Zeitpunkt mit vielen Christen Kontakt und war sogar bei Bibelstunden mit dabei).

Wenn nun ein Mensch genau in so eine Krise kommt, dabei in die Black Box unbewußte Prozesse kommt und dann allein gelassen wird bzw. alleine gelassen ist, was passiert dann? Fehlinterpretationen ohne Ende mit Hang in den Fanatismus. Genauso passiert das, wenn in so einer Krise ein Guru oder Religionsführer (egal welche Richtung) manipulativ die Gedanken des Menschen in entsprechende Bahnen lenkt.

Um es kurz zusammenzufassen, in einer Lebenskrise kann es durchaus passieren (muß es aber nicht), daß Du, egal wie Du vorher gedacht hast, genau wieder zu dem Glauben findest, den Du vorher abgelehnt hast, und sei die Veranlagung und Wurzel noch so klein. In anderen Kulturen wird es natürlich entsprechend anders sein, ein japanischer Atheist findet wieder zu buddhistischen Glauben, ein indischer Atheist zum Hinduismus etc etc.

Man verzeihe mir mein Rumgeeiere und Geschwafle, aber ich wolle hier mal ausführlicher modellhaft schildern, was eine mögliche Erklärung sein kann, und wie man sehen kann, versuche ich jedem gerecht zu werden, in dem ich jede Erklärung mit einzubeziehen. Wie ich immer betone, jede Sichtweise liefert einen Funken einer Wahrheit, und die einzige Chance, die uns bleibt, ist das wir gemeinsam eine Antwort erforschen, und viele Dinge verknüpfen und verbinden, und jeder mal aus seiner Froschperspektive rauskommt (wenn gewünscht)! Mir fehlt bei vielen Argumenten hier immer der übergreifende Kontext und sehe hier die Einseitigkeit, welche ich aber keinem übelnehme oder böse Absicht unterstelle, auch wenn es manchmal, und dafür entschuldige ich mich ausdrücklich, anders rüberkommt. Aber jeder Mensch hat die Möglichkeit und die Freiheit, sich offen und aufrichtig diesen Fragen zu stellen und weiter zu suchen. Was mich jedoch immer wieder sehr nachdenklich macht (was ich aber aus psychologischer Sicht verstehen kann), daß viele intelligente Menschen, wie hier im Forum zu finden sind, jedoch immer wieder für den Stillstand und das Festhalten auf eine Meinung und Sichtweise wider anderer Erkenntnisse beharren. Und solange wir das nicht alle ablegen (da schließe ich mich durchaus in manchen Bereichen mit ein), kommen wir hier nicht weiter.

[PHuV]

Erster Link 5 Zeile:“vollkommene Weisheit“:confused: das reicht mir schon danke.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weisheit

Das ist genau der Grund, weshalb ich so Titel wie Meister, Großmeister etc. strikt ablehne, diese “vollkommene Weisheit“ eines Menschen gibt es einfach nicht. Selbst ein Dalai Lama räumt das ein!

Das und deine weiteren Ausführungen sagen gar nichts. Es sind, wenn auch gehäuft, Einzelfälle, die zudem durch deine gefilterte Wahrnehmung bewertet werden. Du müsstest schon im reproduzierbaren Experiment in einer randomisierten Doppelblindstudie beweisen, dass zwischen euch eine telepathische Verbindung besteht.


Das funktioniert aber aus verschiedenen Gründen nicht so. Ich sage mal als Beispiel der sexuelle Akt als Gegenstand der Untersuchung. Wie willst Du in einem Computertomograpen in einer sterilen Umgebung verkabelt mit zig Beobachtern das Phänomen der sexuellen Extase untersuchen (mit sexueller Extase meine ich nicht den normalen Orgasmus!!!)? Willst Du nun sexuelle Extase als nicht existent bezeichnen, nur weil Du es nicht erlebt hast, es keiner messen konnte, und nur vom Hörensagen bekannt ist?

Wenn Du Dich überzeugen willst, das es das gibt, was BessereHälfte beschreibt (nein, nicht die sexuelle Extase ;D ), besuche mich und meine Frau, und wir können Dir das auch vorführen! Eventuell wirst Du das nicht akzeptieren, da es kein Doppelblindversuch ist, aber dann hast Du das wenigstes mal gesehen und erlebt.

Jemand, bei dem Homöopathie gewirkt hat, wird auch mit rationalen Argumenten nicht zu überzeugen sein, dass das homöopathische Mittel keine bessere Wirkung als ein Placebo hat.

Wenn es wirkt, spielt es heute für mich keine Rolle, ob ich mir das einbilde oder nicht (und bei mir wirken diese Mittel beispielsweise gar nicht). Man weiß heute auch, das es einen negativen Placebo-Effekt gibt. Natürlich hast Du mit einem Recht, es belegt noch lange nicht die Wirkung homöopathische Mittels.

[DrumDub]

Was mich jedoch immer wieder sehr nachdenklich macht (was ich aber aus psychologischer Sicht verstehen kann), daß viele intelligente Menschen, wie hier im Forum zu finden sind, jedoch immer wieder für den Stillstand und das Festhalten auf eine Meinung und Sichtweise wider anderer Erkenntnisse beharren. Und solange wir das nicht alle ablegen (da schließe ich mich durchaus in manchen Bereichen mit ein), kommen wir hier nicht weiter. sehr schön gesagt. auch das davor. :)

allerdings ist man in unserer gesellschaft schlecht lebensfähig, wenn man sein gesamtes weltbild ständig in frage stellt...

ich denke, was vielen in dem zusammenhang nicht bewusst ist, ist die tatsache, dass spiritualität in erster linie arbeit an sich selbst bedeutet und nichts mit esoterischem hokuspkus zu tun hat oder eine ersatzreligion darstellt. (wobei es auch im esoterischen bereich sinnvolle spirituelle praktiken gibt, aber eben auch viel hokuspokus.)
leider ist diese arbeit an sich selbst natürlich auch mit viel zeitaufwand verbunden. ich selbst habe schon einge spirituelle erfahrungen gemacht, muss aber ehrlichweise sagen, dass ich auch zu bequem bin, um mich damit konsequent auseinanderzusetzen. allerdings nehme ich mir jeden tag schon eine halbe stunde zeit vor dem einschlafen entsprechende meditatiosnmusik zu hören und innere einkehr zu betreiben. grunsätzlich bin ich aber (noch?) nicht bereit mich konsequent auf einen spirituellen weg zu begeben.

[Fritzchen]

Das funktioniert aber aus verschiedenen Gründen nicht so. Ich sage mal als Beispiel der sexuelle Akt als Gegenstand der Untersuchung. Wie willst Du in einem Computertomograpen in einer sterilen Umgebung verkabelt mit zig Beobachtern das Phänomen der sexuellen Extase untersuchen (mit sexueller Extase meine ich nicht den normalen Orgasmus!!!)? Willst Du nun sexuelle Extase als nicht existent bezeichnen, nur weil Du es nicht erlebt hast, es keiner messen konnte, und nur vom Hörensagen bekannt ist?


Das was du für Sexuelle Extasse hältst, ist glaube ich nichts anderes, als eine sehr hohe Dosis Endorphine.
Auch wenn die Neurologie noch in den Kinderschuhen steckt, aber so etwas ist mittlerweile nachweisbar.
Das selbe gilt für das Gewinnen von Erkenntnissen oder Trance zustände, auch dabei werden Endorphine ausgeschüttet
Aus diesem Grund fühlt man sich auch High nach dem Sex (guter Sex) oder wenn man aus der Kirche kommt.

[PHuV]

Das was du für Sexuelle Extasse hältst, ist glaube ich nichts anderes, als eine sehr hohe Dosis Endorphine.

Du glaubst das, weißt Du es genau?


Auch wenn die Neurologie noch in den Kinderschuhen steckt, aber so etwas ist mittlerweile nachweisbar.

Wenn Du keine Versuchspersonen findest, die das unter Laborbedingungen reproduzieren können, hast Du keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, und rein um den festgestellten Beweise geht es mir. Wenn Du das unter Laborbedinungen kannst, meinen Respekt, ich kann das nicht. :(
Und nenne mir mal eine wissenschaftliche Studie, die sexuelle Extase im Doppelblindversuch festgestellt und bewiesen hat, ich kenne keine, also gibt es das nicht :tongue: ;D


Das selbe gilt für das Gewinnen von Erkenntnissen oder Trance zustände, auch dabei werden Endorphine ausgeschüttet
Aus diesem Grund fühlt man sich auch High nach dem Sex (guter Sex) oder wenn man aus der Kirche kommt.
Na ja, ich habe mich nach einem Kirchenbesuch noch nie so gefühlt wie nach gutem Sex, aber jedem das seine ;D


allerdings ist man in unserer gesellschaft schlecht lebensfähig, wenn man sein gesamtes weltbild ständig in frage stellt...

Das ist das Problem, und deshalb passiert ständig das, was Du auch in dem Beispiel mit der Unterwasserung der Kohlegruben sagtest, am Anfang macht man das Verleugnen nur, um rechtlich oder gesellschaftliche Repressalien zu vermeiden, aber schnell wird mehr daraus.
Meiner Meinung nach ist eine Gratwanderung möglich. Und das ständig in Frage stellen hat durchaus seine Vorteile.

ich denke, was vielen in dem zusammenhang nicht bewusst ist, ist die tatsache, dass spiritualität in erster linie arbeit an sich selbst bedeutet und nichts mit esoterischem hokuspkus zu tun hat oder eine ersatzreligion darstellt. (wobei es auch im esoterischen bereich sinnvolle spirituelle praktiken gibt, aber eben auch viel hokuspokus.)

Genau das hat mich damals auch alles abgeschreckt, entweder man bleibt im Mainstream, oder man versucht einen anderen Weg, und ist gleich als Esoteriker in Verbindung mit dem Hokuspokus verrufen, oder trifft nur auf Menschen, die einem Hokuspokuswissen andrehen wollen. Deshalb distanziere ich mich auch ausdrücklich davon, und sage immer, die Wahrheit liegt mittendrin, der Konsens aus allen machts, und nicht nur die eine Sichtweise. Es scheint manchen unmöglich, aber es geht. Und nur weil ich einen Effekt nicht erklären kann, heißt das noch lange nicht, daß ich eine gewisse neutrale und wissenschaftliche Sichtweise und Analyse, soweit mir möglich ist, ablegen muß.
Genau das hat dazu geführt, daß ich vor 5 Jahren nochmals eine Psychologieausbildung gemacht hatte. Ich war der Meinung, daß vieles in dem spirituellen Bereich irgendwie erklärbar sein muß, ohne auf esoterisch oft sehr seltsame Erklärungsmodelle setzen zu müssen, um zu begreifen, was da passiert.

leider ist diese arbeit an sich selbst natürlich auch mit viel zeitaufwand verbunden. ich selbst habe schon einge spirituelle erfahrungen gemacht, muss aber ehrlichweise sagen, dass ich auch zu bequem bin, um mich damit konsequent auseinanderzusetzen. allerdings nehme ich mir jeden tag schon eine halbe stunde zeit vor dem einschlafen entsprechende meditatiosnmusik zu hören und innere einkehr zu betreiben. grunsätzlich bin ich aber (noch?) nicht bereit mich konsequent auf einen spirituellen weg zu begeben.
Verlangt ja auch keiner von Dir :tongue: , und Du bist ja auch nicht so verbohrt wie machen hier. Das mit den Zeitaufwand kann ich nur bestätigen, aber etwender man lebt das, was man glaubt, so meine Erfahrung, oder man läßt es, sonst gibt es immer einen Bumerang, der immer wieder auf Dich zurückkommt.

[Fritzchen]

Du glaubst das, weißt Du es genau?

Wenn Du keine Versuchspersonen findest, die das unter Laborbedingungen reproduzieren können, hast Du keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, und rein um den festgestellten Beweise geht es mir. Wenn Du das unter Laborbedinungen kannst, meinen Respekt, ich kann das nicht. :(
Und nenne mir mal eine wissenschaftliche Studie, die sexuelle Extase im Doppelblindversuch festgestellt und bewiesen hat, ich kenne keine, also gibt es das nicht :tongue: ;D


Na ja, ich habe mich nach einem Kirchenbesuch noch nie so gefühlt wie nach gutem Sex, aber jedem das seine ;D

Vielleicht bist du nicht Religiös genug oder es liegt einfach daran, dass bei den meisten Menschen mehr Endorphine beim Sex ausgeschüttet werden.

Alles andere wäre der Evolution auch nicht zuträglich.

Eine Studie über Sexuelle Extasse und der Freisetzung von Endorphinen ist mir leider nicht bekannt.
Aber ich gehe einfach mal davon aus, dass diese, bei Sex, freigesetzt werden und einen ganz schön wuschlig im Kopf machen können.

[PHuV]

Eine Studie über Sexuelle Extasse und der Freisetzung von Endorphinen ist mir leider nicht bekannt.
Aber ich gehe einfach mal davon aus, dass diese, bei Sex, freigesetzt werden und einen ganz schön wuschlig im Kopf machen können.

Aber genau das ist ja der Kritikpunkt von aths, solange das nicht wissenschaftlich bewiesen ist, kann es nicht existieren, es kann Zufall sein, es kann auch Einbildung sein. Und von was Du ausgehst (das ist jetzt nicht böse gemeint) kann kein strenger wissenschaftlicher Beweis abgeleitet werden.

[Baalzamon]

.... solange das nicht wissenschaftlich bewiesen ist, kann es nicht existieren, es kann Zufall sein, es kann auch Einbildung sein.

Ganz im Gegenteil. Es muss sogar existieren, damit man es wissenschaftlich beweisen kann. Sonst hätte man ja nichts was bewiesen werden könnte.
Aber nicht zu ernst nehmen, ich denke ich weiss schon was du meinst und ich bin nur auf einem kleinen Korinthenkackertrip. SCNR und weg. :(

[DrumDub]

Das mit den Zeitaufwand kann ich nur bestätigen, aber etwender man lebt das, was man glaubt, so meine Erfahrung, oder man läßt es, sonst gibt es immer einen Bumerang, der immer wieder auf Dich zurückkommt. mein glaube ist in dieser hinsicht allerdings noch stark in der entwicklung begriffen, um einen bestimmten weg einschlagen zu können. zuviele interessen und zuwenig zeit. allerdings bin ich damit nicht unglücklich. ;)

[Fritzchen]

Aber genau das ist ja der Kritikpunkt von aths, solange das nicht wissenschaftlich bewiesen ist, kann es nicht existieren, es kann Zufall sein, es kann auch Einbildung sein. Und von was Du ausgehst (das ist jetzt nicht böse gemeint) kann kein strenger wissenschaftlicher Beweis abgeleitet werden.

Ist vielleicht nicht Wissenschaftlich bewiesen, aber ich halte es zu mindest für eine gute Theorie.

Wobei mich natürlich auch mal deine Theorie über Sexuelle Extasse Interessieren würde.

Ich glaube nicht, das aths etwas gegen die Theorechtische Wissenschaft hat?

[piker]

Nimm Dir Piker als Beispiel, der ja von sich sagt, daß er früher Atheist war, und jetzt wieder das Christentum entdeckt hat.



wenn du aufmerksam nachgelesen hättest würdest du bemerkt haben, daß ich ganz ganz früher atheist gewesen bin und schon mit etwa schlappen 20 lenzen einen GOTT nicht ausgeschlossen habe. ich war somit bis zu meinem 37 lebenjahr agnostiker.

ich wäre dir sehr verbunden, wenn du für deine weiteren ausführungen und erklärungsversuche meinen namen "aussen vor lässt".

auch wenn DU noch über geistige urheber spekulierst (so du überhaupt in der lage bist sie zu erkennen), so habe ICH sie längst erkannt und durchschaut.

deine gehirnforschungs postings langweilen mich....vor allem im bezug auf die erkenntnis GOTTES. wie kann mensch nur so "seine" zeit verplempern..?

ist dir eigentlich klar, daß du dich selber aus der scheisse in der du sitzt, nicht selber rausbringen kannst?

mir ist völlig klar, daß du jetzt sagen wirst: "was für eine scheisse...? u.s.w.".... (klar, du realisierst sie nicht)( an dem tag, an dem du sie realisierst, darfst du dich "christ" nennen.)

ich werde auf andere postings auch noch eingehen aber im mom nicht, mangels zeit.

gruß piker

[piker]

Pi. Pi als radikale Zahle stellt ja letztendlich ein Konstrukt dar - um etwas was nicht verstanden wird zu definieren (und somit mathematisch-logisch darzustellen). Tatsache ist, wir wissen nicht richtig was Pi ist - aber wir haben das Konstrukt "Pi" erstellt. Einen "Beweis" hierfür gibt es nicht (wenn ja, dann bitte bei der mathematischen Obrigkeit melden - die versuchen schon seit Jahrhunderten Pi akurat darzustellen).

naja, also die zahl pi ist im grunde schon mathematisch "bewiesen"! jeder mathematiker (acht-neun-klässler) weiss um die "relevanten" zahlen jedoch KEINER um ihren letztendlichen wert. (das irdische leben ist zu kurz um ihn zu errechnen)


Zufall gibt es sowieso nicht. Oder könnt ihr das "Zufällige" empirisch definieren?


so wie einstein sagte: "GOTT würfelt nicht". (außer er will würfeln)

ich sag euch eins.....GOTT lässt sich nicht vor euren karren spannen...:biggrin:

[Lord Wotan]

Erster Link 5 Zeile:“vollkommene Weisheit“:confused: das reicht mir schon danke.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weisheit

Ist halt schwer zu verstehen für Menschen die sich nicht mit den Budhhismus befassen. Ist allerdings auch für mich schwer, nicht Buddhisten das zu erklären. Wenn jemand weiß, das das Leben was wir als real Welt bezeichen, nur schein ist, und wir Pratisch wie in den Film Matrix (Bildlich gesprochen) alle nur Schlafen und in einer Scheinwelt bzw. Traumwelt wie in der Matrix leben. Und ein Budhha Meister das als erkenntniss Real begreift. Dann ist damit die Vollkommene Weisheit bzw. Erkentniss gemeint. Und das ist nicht in überheblichen Sinne gemeint. In gegenteil ein Budda-Meister hat unendliches Mitgefühl mit allem Lebendigen, das eben noch nicht erwacht ist. Deshalb spricht man in Buddhismus ja das er erleutet würde. Und das der Buddha in ihn erwacht ist aus den Schlaf unserer "realen" Scheinwelt. Sogar ich habe meine Probleme das immer so zu verstehen. Und danach zu leben. Das tue ich nämlich sehr oft nicht. Das ist ja der Trick an der Realen Schein-Welt. Das sie für uns Real ist. Und in unseren Gehirm zur Wirklichkeit wird. Deshalb kömmen das, auch nur Buddha-Meister verstehen. Ich bin aber ein anfänger in Buddhismus. Und werde wohl viele Leben brauchen, um nur einen hauch davon zu verstehen.

In Film Matrix waren viele Anspielungen auf den Buddhismus aber auch auf andere Religionen versteckt.

[Fritzchen]

so wie einstein sagte: "GOTT würfelt nicht". (außer er will würfeln)

Es stimmt wohl das Einstein gesagt hat “Gott würfelt nicht“.
Er wollt mit diesem Spruch aber nur sagen, das er nicht an die Unschärfe glaube.
Ca. 30 Jahre später bezeichnete er dieses als seine größte Eselei.
Wenn schon Zitate, dann bitte im richtigen zusammen hang.

[PHuV]

auch wenn DU noch über geistige urheber spekulierst (so du überhaupt in der lage bist sie zu erkennen), so habe ICH sie längst erkannt und durchschaut.


Und die wären? Ich lese, und habe ich also Grund zur Annahme, das da etwas nicht stimmt? Laß mich teilhaben.


deine gehirnforschungs postings langweilen mich....vor allem im bezug auf die erkenntnis GOTTES. wie kann mensch nur so "seine" zeit verplempern..?


Hmm, ich spiele auch am Computer, ich spiele mit meinen Kindern, ist das auch "Zeit verplempern"? Ich versuche zu verstehen, mit den von Gott mir gegebenen Fähigkeiten.


ist dir eigentlich klar, daß du dich selber aus der scheisse in der du sitzt, nicht selber rausbringen kannst?

mir ist völlig klar, daß du jetzt sagen wirst: "was für eine scheisse...? u.s.w.".... (klar, du realisierst sie nicht)( an dem tag, an dem du sie realisierst, darfst du dich "christ" nennen.)


Weißte piker, ich glaube nicht, daß Du wirklich weißt, was in der Scheisse stecken heißt (sehr sehr bitteres Lachen). Wenn ich doch eines Tages vor Gottes Gericht stehen sollte, der angeblich so gerecht sein sollte, werde ich erst mal fragen:

"Weißte Gott, wie konntest Du dann zulassen, daß ich Kind oft miterleben mußte, iwe mein Stiefvater meine Mutter halbtot geprügelt hatte und sexuell Gewalt angetan hatte? Oft habe ich zur Dir gebetet, als er mich und meine Geschwister grundlos verprügelt hat und uns oft gedemütigt hat. Wie oft habe ich mit Dir gesprochen, als nach der Scheidung meine Mutter oft alleine weinend da saß, weil sie nicht wußte, wie sie uns durchbringen sollte und die hohen Schulden abzahlen sollte, die sie nicht verursacht hatte und wo wir von dem Geld nie was gesehen haben. Irgendwie war Deine Präsens in der Umgebung der Armut, des Leides, des wirklichen Hungers, weil wir nichts zu essen hatten, nicht zu spüren.
Wo warst Du bei meiner Großmutter, die an elendig an Krebs verstorben ist, obwohl sie so fest an Dich geglaubt hatte, jeden Tag die Bibel laß und jeden Tag in den Gottestdienst ging. Wo warst Du, als meine ebenfalls sehr gläubige Mutter vor 2 Jahren elendig an Krebs verreckte, obwohl sie sich so über ihren Enkel Gabriel freute, den ich ihr geschenkt hatte, und der jetzt ohne liebende Großmutter auskommen muß. Wo bist Du, wo meine Schwester jetzt auch mit 36 an dem selben Krebs leidet, erst gerade operiert wurde, und die auch an Dich glaubt? Warum strafst Du mich und meine unschuldige Familie noch heute mit einer Vergangenheit, die mich heute durch zigtausende Inkassoforderungen von 1977 an meine Mutter wieder einholt, wo ich nicht weiß, wie ich sie bezahlen soll, und wo das deutsche Recht auch noch sagt, daß ich zahlen muß?
Weißt Du Gott, ich habe keinem Menschen im meinen Leben geschadet, ich versuche redlich zu leben, ich liebe meine Stiefkinder wie meine eigenen, ich ehre und achte meine Frau, so wie es mein leiblicher Vater und Stiefvater niemals tat, und ich versuche aufrichtig meinen Kindern das zu geben, was ich nicht hatte. Jeden Tag bin ich bestrebt, Menschen ein Lächeln in das Gesicht zu zaubern und die Welt etwas angenehmer zu gestalten, auch wenn es mir momentan danach nicht zumute ist. Ebenso versuche ich mit meinem geringen Wissen Menschen zu helfen, wenn sie es wollen, umsonst, ohne etwas zu verlangen.
Willst Du mir jetzt wirklich einen Vorwurf machen, weil ich einen eigenen Weg zu Dir gesucht habe, weil ich erfahren habe, daß Du in Deiner Herrlichkeit etwas anders bist, als das sich viele vorstellen können? Willst Du mich jetzt wirklich verdammen, weil ich versuchte, mir auf meine Weise mein Leben erträglicher zu machen und Antworten zu finden, weil ich Deine irgendwie nicht verstanden habe. Willst Du mich wahrhaft verurteilen, weil ich mein Leben selbst in die Hand genommen habe, mir meiner Verantwortung bewußt wurde und das ich die eigene Kraft habe, mich aus diesem Sumpf der Armut zu befreien, diesen Teufelkreis zu durchbrechen, was ich schließlich auch mit viel Fleiß und Arbeit an mir selbst schaffte. Wie kommt es, daß sich mein Leben immer mehr verbessert hatte, als ich anfing, nicht mehr auf Dich, sondern auf mich und die Kraft des Lebens und der Natur vertraue?
Seltsamerweise schaffte es auch mein Bruder, der das Christentum auch nicht so ernst nimmt. Aber meine Schwester, die noch feste an Dich glaubt, wie meine Mutter und Großmutter zuvor, strafst Du mit Krebs, Armut, Arbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit?
Irgendwie hast Du eine sehr perverse Art mir das zu zeigen, indem Du mir auch noch Prüfungen aufbürdest, für die ich nichts kann, weil ich da noch ein hilfloses Kind war, und heute für die Schulden meines Stiefvaters gerade stehen muß."

Und Gott wird antworten:

"Weißt Du, Michael, ich habe Dir die Mormonen geschickt, ich habe Dich die Southpark-Folgen ansehen lassen, wo ich durch die Sendung den Menschen mitteilte, daß nur die Mormonen in das Himmelsreich kommen."

Daruf entgegne ich:

"Weißte Gott, dann zeigt es mir doch, daß Du mir das aufgebürdete Leben keinen Sinn gemacht hat, wenn ich jetzt doch für das nutzen der von Dir vergebenen Fähigkeiten doch in die Hölle, an die ich übrigens überhaupt nicht glaube und so nicht geben kann."

Nun komme ich in die Hölle, und ich komme an eine schöne Strandpromenade, lauter nette schöne und angenehme Menschen an einer Bar, leckerem Essen, hübschen Frauen, die sich um mich kümmern. Ich spaziere so in der angenehmen Sonne bei klarem blauem Himmel, höre das sehr saubere und ungefährliche Meer rauschen, und begegne dem Teufel, der mich sehr freudig und höflich begrüßt, und ich mit ihm sehr interessante Konversationen über den aktuellen Stand der Gehirnforsuchung führe, und was der menschliche Geist und das Bewußtsein überhaupt ist. Da er den Titel "Lucifer, Lichtbringer" führt, gibt er mit viele Informationen und Wissen, wo ich gar nicht wußte, und ich bin begeistert. Er verspricht mir noch viele weiteren Erkenntnisse.
Ich spaziere lange weiter, und plötzlich sehe eine tiefe schwarze Grube. In dieser Grube sind viele Männer und Frauen, nackt, gepeinigt von häßlichen und bösartigen Dämonen, ihre Schreie und Qualen dringen markant in mein Ohr! Aufgeregt laufe ich schnell zurück, laufe zum Teufel und stelle außer Atem die Frage:
"Luzifer, alles ist so schön hier, die Athmosphäre ist toll, die Leute nett und angenehm, kein Streit und Zorn hier (viele Buddhisten hier), alle vertragen sich, ich kann Dinge verstehen und erleben, und ich kann endlich Dinge tun, ich noch nie tun konnte. Warum diese Grube?"
Und der Teufel antwortet: "Weißt Du Michael, das sind die ganzen religiösen Menschen wie Christen, Juden, Hindus (keine Mormonen, die sind ja im Himmel ;) ) usw., die an Hölle und Verdammnis glauben, die wollen das nicht anders! Diese Menschen haben nicht begriffen, daß sie Kraft ihres Geistes ihre Welt prägen, und das die Verantwortliche nicht im Göttlichen liegt, sondern bei ihnen selbst. Das Göttliche gibt nur die Hardware, den Rahmen, die Fähigkeiten, der Mensch muß selbst dafür sorgen, was er daraus macht. Darauf hat das Göttliche dann wenig Einfluß."

Als ich über diese Worte nachdachte, erkannte ich plötzlich etwas und sagte: "Du bist ja gar nicht der Teufel, durch meine Konditionierung glaube ich nur, daß Du etwas "böses" bist. Du bist nur eine Polarisation, YANG, so wie Gott nur YING ist".

Der Teufel lächelt nur weise und sagt:

"Das hast Du richtig erkannt. Wir können Euch nur das geben, was Ihr Euch auch holt, und Ihr konnt nur das sehen, was Ihr sehen wollt, und Ihr könnt nur das erkennen und verstehen, wofür Ihr Euch bereit seit zu öffnen. Gott hatte das ja mal genauer erläutert bei Stansilaw Lem "Ist Gott ein Taoist", aber die meisten Menschen haben es nicht begriffen. Wir entspringen nur dem Einen, was im Tao das "jenseits aller Begrifflichkeit" darstellt. Es ist für den menschlichen Verstand nicht erfaßbar und nicht erklärbar, aber spürbar. Das hat jedoch keinen Einfluß darauf, wie Ihr Menschen Euer Leben gestaltet, dafür seit Ihr schon selbst verantwortlich, für Leid wie für Freud, gegenüber Euch und Euren Mitmenschen und untereinander! Die Attribute wie böse und gut gibt es bei uns nicht, die habt Ihr selbst geschaffen. Anstelle in Form von Attributen von "gut" und "böse" zu denken, solltet Ihr Euch lieber fragen, was sinnvoll ist, wie Ihr Euch weiterentwickeln und entfalten könnt."

Und siehe da, der Teufel ist gar kein Teufel, er ist Gott, so wie Gott ein Teufel ist.
Und erst da habe ich es endlich verstanden! ;)

(EDIT: Wer den Humor nicht versteht, solls lassen ;D ).

[Fritzchen]

ich sag euch eins.....GOTT lässt sich nicht vor euren karren spannen...:biggrin:

Die Atheisten spannen Gott bestimmt nicht vor ihren Karren.
So mach anderer hier, tut dieses aber fast ausschließlich.

[Abdul Alhazred]

naja, also die zahl pi ist im grunde schon mathematisch "bewiesen"!

Wer hat gesagt, dass Pi nicht bewiesen wäre? Ein Konstrukt ist definiert und, als solches, per Definition existent. Wie soll es da an einen Beweis mangeln?

Die Atheisten spannen Gott bestimmt nicht vor ihren Karren.
So mach anderer hier, tut dieses aber fast ausschließlich.

Das Oxford Wörterbuch (Oxford Englisch Dictionary) definiert Religion als

Ergebenheit gegenüber Grundsätzen, strikte Treue oder Loyalität, Gewissenhaftigkeit, fromme Zuneigung oder Anhänglichkeit

Unter dieser Definition sind selbst Atheisten die an irgend einer Art Struktur oder moralischen / ethischen Kodex glauben religiös.

[Fritzchen]

Unter dieser Definition sind selbst Atheisten die an irgend einer Art Struktur oder moralischen / ethischen Kodex glauben religiös.

Wortspielereien!

Bis auf die fromme Zuneigung, sind das auch alles Eigenschaften die auf mich zutreffen könnten.

Ich verstehe nur nicht ganz was du mir damit sagen möchtest?
Sind jetzt per dieser Definition alle Atheisten religiös?

http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

[Abdul Alhazred]

Wortspielereien!

Bis auf die fromme Zuneigung, sind das auch alles Eigenschaften die auf mich zutreffen könnten.

Ich verstehe nur nicht ganz was du mir damit sagen möchtest?
Sind jetzt per dieser Definition alle Atheisten religiös?

http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

Schon wieder Wiki... Seufz... :rolleyes:

Was ich damit andeuten wollte ist, dass was religiös ist oder nicht sehr stark von der Definition abhängig ist...

Und ich würde mal sagen, dass ein Oxford Wörterbuch immer noch eine weitaus seriöser Quelle als Wikipedia ist...

[Fritzchen]

Schon wieder Wiki... Seufz... :rolleyes:

Was ich damit andeuten wollte ist, dass was religiös ist oder nicht sehr stark von der Definition abhängig ist...

Und ich würde mal sagen, dass ein Oxford Wörterbuch immer noch eine weitaus seriöser Quelle als Wikipedia ist...

Heute Nacht dachte ich noch, dass es schon sehr späht ist und du vielleicht berauchende mittel zu dir genommen hast.

Ich schreibe Atheist und du sucht im Oxford Wörterbuch (Oxford Englisch Dictionary) nach
Religion?

Ich habe zwar keine Ahnung wie das Oxford Wörterbuch (Oxford Englisch Dictionary) Atheismus definiert, aber bei Wiki wird es meiner Meinung nach sehr gut beschrieben und gibt exakt meine Weltanschauung wieder.

[Abdul Alhazred]

Ich habe zwar keine Ahnung wie das Oxford Wörterbuch (Oxford Englisch Dictionary) Atheismus definiert, aber bei Wiki wird es meiner Meinung nach sehr gut beschrieben und gibt exakt meine Weltanschauung wieder.

Falls es dir nicht aufgefallen ist - ich habe die Definition von "Religion" geschrieben. Wenn Du nun Atheismus beschreibst, kann ich nichts dafür. Genauso wenig wie ich was dafür kann, dass wer auch immer den Wiki Artikel verfasst hat eine relativ eingeschränkte Definition (bzw. Meinung) von was "Religion" ist hat.

Letztendlich - mein Argument ist dir völlig entgangen. Schon Nietzsche (Atheist per Definition?) wusste, dass auch ein "Atheist" an was glauben muss, sonst hätte er den Übermenschen nicht erfunden. Und wenn "Glaube" eine Gleichsetzung zu "religiösen Gedanken" hätte, wo wäre da die Trennlinie zu ziehen? Ein jeder "glaubt" - und selbst wenn es ein Glaube an das "Selbst" ist. Dann wird das Selbst, mal metaphorisch betrachtet, zum so-genannten "Godhead". Inwiefern weicht ein solcher Gedanke, z.B., von den Beiträgen gewisser budhistischer Gemeinden ab?

[Fritzchen]

Falls es dir nicht aufgefallen ist - ich habe die Definition von "Religion" geschrieben. Wenn Du nun Atheismus beschreibst, kann ich nichts dafür. Genauso wenig wie ich was dafür kann, dass wer auch immer den Wiki Artikel verfasst hat eine relativ eingeschränkte Definition (bzw. Meinung) von was "Religion" ist hat.

Letztendlich - mein Argument ist dir völlig entgangen. Schon Nietzsche (Atheist per Definition?) wusste, dass auch ein "Atheist" an was glauben muss, sonst hätte er den Übermenschen nicht erfunden. Und wenn "Glaube" eine Gleichsetzung zu "religiösen Gedanken" hätte, wo wäre da die Trennlinie zu ziehen? Ein jeder "glaubt" - und selbst wenn es ein Glaube an das "Selbst" ist. Dann wird das Selbst, mal metaphorisch betrachtet, zum so-genannten "Godhead". Inwiefern weicht ein solcher Gedanke, z.B., von den Beiträgen gewisser budhistischer Gemeinden ab?

Ab sofort glaube ich an nichts mehr, entweder ich weis es oder ich vermute es.:rolleyes:

[aths]

so wie einstein sagte: "GOTT würfelt nicht". In diesem Punkt irrte er allerdings.



Aber genau das ist ja der Kritikpunkt von aths, solange das nicht wissenschaftlich bewiesen ist, kann es nicht existieren, es kann Zufall sein, es kann auch Einbildung sein. Und von was Du ausgehst (das ist jetzt nicht böse gemeint) kann kein strenger wissenschaftlicher Beweis abgeleitet werden.Dass man beim Sex schöne Gefühle haben kann, ist wissenschaftliche untersucht und erwiesen.


nope. genau um diese klassische sichtweise gings eben nicht. das ist ein viel interessanterer forschungsgegenstand bezüglich der verbindung von (vermeintlich) übersinnlichem auf basis quantenmechanischer effekte in unserem gehirn.... was ich für Alchemy und Mystik halte, da mir keine wissenschaftliche Statistik bekannt ist, die überhaupt beweist dass es diese "übersinnlichen" Kräfte gibt. Wenn etwas nicht existiert, braucht man auch nicht den Grund dafür suchen. QM-Effekte haben die Eigenschaft, nur auf engstem Raum zu wirken. Telepathie ist damit nicht machbar.




Ich habe deinen Text gelesen und versuche in der nächsten Zeit meine Infos zusammenzutragen, meine Grundannahmen (oder wenn man möchte Arbeitshypothesen bzw. Axiome) sowie die verschiedenen Argumentationsstränge auszuformulieren und in den wesentlichen Punkten auch auf deine zwei Thesen einzugehen. Aber wie bereits erwähnt: Ich brauche einiges an (Frei)Zeit, die ich meist nicht habe, um dies zu tun ;)Vielen Dank. Ich hoffe, dass wir uns zumindest über einige Voraussetzungen einig werden, um daraus eine Basis für die Diskussion abzuleiten.

[aths]

Auf der vorherigen Thread-Seite unten sind noch einige Antworten von mir an piker, wdragon, Drumdub und oO_KIWI_Oo.

Soso. Dann berechne mal doch die gesamte Zahl. Die Formel ist vorhanden, ja, aber der Wert kann momentan noch nicht ausgerechnet werden (wie denn auch, wenn er bekanntlich nie zu ende ist?)Der Zahlenwert kann mit jeder Genauigkeit bestimmt werden, die für jede beliebige denkbare Ingenieursaufgabe notwendig ist. Alle Stellen kennt man natürlich nicht. Darauf kommt es aber nicht an. Man kann auch "1/3" in vielen Zahlensystemen nicht komplett aufschreiben. Man weiß trotzdem, was 1/3 ist. Man weiß auch, was Pi ist. Dazu muss man nicht alle Stellen kennen. Man weiß auch, was die Wurzel aus 2 ist ohne alle Stellen zu kennen. Muss man mit Pi aus irgendwelchen Gründen in Formel ganz exakt rechnen, lässt sich Pi durch Ausdrücke auch exakt darstellen.

Die, wie wir ja wissen, eine sehr exakte Wissenschaft ist... :DAllerdings. Viele haben mit der Statistik Probleme, weil sie die Vorhersagen, die mit ihr möglich sind, falsch verstehen. Dabei ist es oft nützlich, die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis möglichst präzise bestimmen zu können. Statistik kann auch Aussagen über die Qualität einer statistischen Prognose treffen und ist somit exakter als jede beliebige Aussage eines Politikers ... oder eines Theologen.

Wieso deuten dann die neuesten neurologischen Funde auf einer quantischen Bewusstseinsebene die deiner Aussage widerspricht? Das mag dir vielleicht nicht gefallen - aber das ist der heutige Stand der _Wissenschaft_ (weisst - dieses Dingens mit Empirie und nachvollziehbare Experimente). Die (5 Jahre alte) Neurotransmissionsthesen sind, wie ein Professor aus England sagt, "ein Zeichen dafür, dass der Mensch noch nicht aus der Steinzeit der Neurologie rausgekommen ist". Der "Zufall" wurde ja schon vorhin angesprochen.Diesen neuen Erkenntnissen stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ich bin gespannt, wie lange die neue Theorie (so es überhaupt schon eine gibt) hält. Ich führe gerne das (nicht öffentlich) zwischen uns besprochene Rochaden-Beispiel an. Dass man vor ungelösten Rätseln steht und neue Entdeckungen macht, ist spannend – aber nicht unbedingt ein Grund, die bisher gefundenen Regeln gleich alle umwerfen zu wollen.


Bitte lesen. Ein Konstrutk ist synthetisch. Ein Mensch ist kein Konstrukt. Wie kommst Du darauf? :|An dieser Stelle bezog ich mich nicht direkt auf dein Posting und argumentierte gegen eine mögliche Argumentation, die für einen Gottesbeweis die Existenz des Menschens hernimmt. (Uhrwerk-Argument: Findet man eine Uhr wird einem schnell klar, dass das Ding nicht zufällig entstanden sein kann.)

[seahawk]

Die Frage ist, was ist übersinnlich ? Ich halte z.B. eine Art telephatische Fähigkeit für duchaus denkbar. Selbst im Tierreich ist so ein Verhalten erkennbar, wenn es z.B. um die Vorrausahnung vom Katastrophen geht. Es ist denkbar, dass wir diese Fähigkeit im Laufe der kulturellen Entwicklung verloren haben, sie in manchen Menschen aber noch stärker ausgeprägt ist.

Wir kennen die Möglichkeiten und die Funktion des menschlichen Gehirns imho bei weitem noch nicht gut genug um übersinnlich definieren zu können.

[PHuV]

Dass man beim Sex schöne Gefühle haben kann, ist wissenschaftliche untersucht und erwiesen.


Ich sprach von Extase und nicht von schönen Gefühlen! Sonst nimmst Du alles so genau, und hier begnügst Du Dich mit einer einer sehr schwachen Ableitung von dem, was bisher im Labor gemessen wurde. :rolleyes:

Das wäre genau so, als wenn Du ein Sportwagen untersuchst, wie hoch die Belastung des Motors, Chassis und weiteres bei 30 km/H ist und das dann auf eine Belastung von 250 km/H ableitest. Das so eine Untersuchung Unsinn ist, darüber brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.

Was man bisher rein gemessen hat, ist ein Orgasmus. Aber jeder, der mal eine Beziehung hatte/hat, wird mir doch sicherlich bestätigen, daß ein sexueller Akt mit einem geliebten Menschen viel mehr als das ist, oder ist das nur Einbildung? :rolleyes:

Zitat von DrumDub
nope. genau um diese klassische sichtweise gings eben nicht. das ist ein viel interessanterer forschungsgegenstand bezüglich der verbindung von (vermeintlich) übersinnlichem auf basis quantenmechanischer effekte in unserem gehirn.

... was ich für Alchemy und Mystik halte, da mir keine wissenschaftliche Statistik bekannt ist, die überhaupt beweist dass es diese "übersinnlichen" Kräfte gibt. Wenn etwas nicht existiert, braucht man auch nicht den Grund dafür suchen. QM-Effekte haben die Eigenschaft, nur auf engstem Raum zu wirken. Telepathie ist damit nicht machbar.


Hast Du mal angesehen, wie sie so etwas untersuchen? Sorry, da muß mit klarem Menschenverstand sagen, daß diese Untersuchung Unsinn sind. Da setzt man beispielsweise Menschen vor einem Gerät, gespickt mit Kugeln und Nägeln, welche die Kugeln in einer Gausche Verteilung unten ankommen läßt, und der Mensch soll das Kraft seiner Gedanken ablenken. Da lange ich mir echt an den Kopf.

Die Frage ist, was ist übersinnlich ? Ich halte z.B. eine Art telephatische Fähigkeit für duchaus denkbar. Selbst im Tierreich ist so ein Verhalten erkennbar, wenn es z.B. um die Vorrausahnung vom Katastrophen geht. Es ist denkbar, dass wir diese Fähigkeit im Laufe der kulturellen Entwicklung verloren haben, sie in manchen Menschen aber noch stärker ausgeprägt ist.


Aus meinen Erfahrungen kann ich das bestätigen. Nur muß ich Dir in dem Punkt "verloren" widersprechen, sie sind verschüttet, versteckt, verborgen, aber wir haben sie noch. Natürlich gibt es Unterschiede in der Qualität und Stärke dieser Fähigkeiten, wie es bei Menschen mit ihren Veranlagungen halt so ist, aber JEDER Mensch hat sie.
Ich kann das auch seit zig Jahren beobachten. Wenn man den Menschen ein Umfeld bietet, wo sie sich wertfrei entfalten und entwickeln können, werden die meisten Menschen mit der Zeit sensibler, feinfühliger, ihre Wahrnehmung und Achtsamkeit nimmt deutlich zu. Bei dem einen dauert es nur 2-3 Jahre oder früher, der andere braucht viel länger, aber es passiert.

Wenn ich neue Menschen kennenlerne, die zu mir kommen, sei es zur Psychotherapie oder zum Lernen, stelle ich immer wieder fest, daß viele ihre Wahrnehmungsfähigkeit stark eingeschränkt haben, und es dafür ihn ihrer Vergangenheit vielfälltige Gründe. In unserer Gesellschaft werden viele Menschen mit ihrer Sensitivität leider bestraft, sie leiden darunter, und oft sieht das Beenden dieses Leides so aus, daß einfach die Wahrnehmung reduziert wird, um das Leben erträglicher zu machen.


Wir kennen die Möglichkeiten und die Funktion des menschlichen Gehirns imho bei weitem noch nicht gut genug um übersinnlich definieren zu können.

Genau das ist der Punkt, nur mag ich die Bezeichnung "übersinnlich" (siehe obige Erklärung) nicht. Wenn ein KFZ-Mechaniker allein durch ein Motorgeräusch sofort erkennen kann, was an Deinem Wagen nicht stimmt, ist daran nichts Übersinnliches.
Er ist einfach darauf "geeicht".

Ich vermute nicht mal, daß es nur die Kenntisse unseres Gehirnes sind, ich glaube eher, das es die Komplexität der verschiedene Dinge im Verbund sind, welche eine Untersuchung so schwierg macht. Intuition, Wahrnehmung, Wissen, Können, Zufall usw. . Mit einem hat aths recht, viele Dinge der Wahrnehmung sind oft Produkte des Zufalls, siehe nur mal das Deja-Vu Erlebnis, was eigentlich oft nur auf einem Schaltfehler des Gehirns beruht (was es aber nicht immer tut. Es kann auch zufällig mal ein wirkliches Deja-Vu eintreten, aber warum sollte das nicht bei sich ständig sich gleichend wiederkehrenden Tätigkeiten eintreten?).

Der Faktor Zufall sollte auf keinen Fall unterschätzt werden, ebenso der Faktor subjektive Einbildung, und das macht die Sache so schwierig. Und leider trifft man in diesem Gebiet überwiegend Menschen in zwei Lager, die Esoteriker und die streng wissenschaftlich Gläubigen.

Aber wieder etwas zum Thema aus Telepolis, Botschaften im medialen Aufmerksamkeitskrieg:
Al-Qaida meldet sich vor dem 11.9. mit einem Video zurück, auf dem keine Anschläge angedroht, sondern die Menschen aufgefordert werden, zum Islam zu konvertieren (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23474/1.html)

Was mich immer wieder wundert, ist die Tatsache, das manche hier nicht mal darüber nachdenken, daß wenn so viele einen absoluten Anspruch ihrer Religion für sich beanspruchen, irgendwie ein System dahintersteckt. Und ich kann mir dieses System nur so vorstellen, daß das System selbst sehr wichtig ist, aber der Inhalt des Systems, hier die jeweilige Glaubensrichtung, eigentlich egal ist.

[piker]

ok, also da ich im moment nicht die zeit habe auf alles einzugehen, fange ich erstmal an.



Was man prinzipiell nicht beweisen kann, ist auch nicht vorhanden.


das sehe ich mittlerweile anders. früher, als ich selber noch agnostiker war, habe ich das zwar auch so gesehen, aber mittlerweile weiss ich, daß es eine geistige welt gibt. diese welt ist zwar nicht beweisbar, aber sie ist tatsächlich da und wesentlich größer, als das was man sieht oder beweisen kann.



Du gehst von einem unsichtbaren, aber lieben Gott aus.

GOTT, den du "lieb" nennst, ist in erster linie "gerecht".



Sonst könnte ich die Existenz eines unsichtbaren und un-anfassbaren grünen Drachens postulieren, der neben mir sitzt. Würde ich das ernsthaft behaupten, würdest du an meinem Verstand zweifeln.

diese geistige welt, die definitiv existent ist, wenn auch nicht beweisbar, könnte unter umständen tatsächlich einen grünen drachen neben dir sitzen lassen, aber weil GOTT dich vor dem feinstofflichen schützt und dir nicht mehr zumutet als du verarbeiten kannst, stattet er deinen geist mit einer art filter aus. dieser filter lässt dich diesen grünen drachen nicht sehen, obwohl eventuell tatsächlich da ist.


menschen, die sich auf eine beziehung mit JESUS einlassen, werden mit dem gutem geist GOTTES beschenkt, dem heiligen geist. er lässt die menschen, die sich, bzw, "ihr" leben in die hände JESU legen, etwas über den "tellerrand" schauen. GOTT gewährt einem diesen blick (es ist ein neues, geistiges leben) aber nur in soweit es die gerechtigkeit zulässt. das, was menschen sehen, ist tatsächlich nicht die realität, sondern es ist ein teil der realität. menschen, die sich mit magie o. okkulten dingen beschäftigen, "entledigen" sich, meist o. oft sogar unbewusst dieses "schutzfilters". und so kommt es dann dazu, daß diese menschen entweder mit geistern kommunizieren, oder eben halt dinge aus der geistigen welt sehen. schwarze männer, kobolde, trolle, u.s.w.. (kein witz, wahrheit)


Du zitierst von Menschen geschriebene Werke, die deiner Meinung nach den Willen bzw. die Ansichten jenen Gottes wiedergeben. So weit wie ich das bisher sah, legst du diese Werke auch ziemlich wörtlich aus, anstatt die Symbolik zum Beispiel der Zahlen zu hinterfragen um zu verstehen, was der Autor wirklich gemeint haben könnte. Aber du stellst dein Weltbild als Wahrheit hin, sortierst alle für dich heiligen Texte so ein dass sie dein vorhandenes Weltbild bestätigen und äußerst dich abwertend über Atheisten – diesen Absatz hier von mir kannst du als Retour verstehen. Von oben herab behandelt zu werden macht keinen Spaß. Ich versuche zu vermeiden, andere so zu behandeln (außer in diesem Absatz) um mir nicht die Diskussionspartner zu vergraulen.

ok, also das, was ich weiter oben geschrieben habe ist mein voller ernst und ganz einfach tatsache. WIE sollte ich es anders schreiben, als so WIE ich es schreibe? ich weiss ganz genau was ein atheist oder agnostiker denkt wenn er das liest. ich war selber lange genug angehöriger derer fraktion.

also schreibe ich klartext. so kann und konnte ich es seit jeher am besten. also sry, wenn ich manchmal zu sehr aufbrause. auch ich bin nur ein mensch und auch ich kacke nur braun... wenn irgendwo "scheisse" passiert ist, schreibe ich auch "scheisse" :wink:


Ich würde mir nicht erlauben, zu raten, dass du deine Begeisterung für deinen Glauben zügelst. Im Gegenteil freue ich mich über gelebte und praktizierte Religion. Jedenfalls dann, wenn man sie nicht einfach so annimmt, sondern über sie reflektierst, was du (wenn auch aus meiner Sicht in zu engem Rahmen) auch tust. Was ich mir erlauben würde zu raten wäre Lektüre, wie sie auch Theologiestudenten nutzen.

verzeih mir meine "arroganz", aber ich habe bislang wirklich nur sehr wenige "christliche" literatur gelesen. ich verlasse mich ganz und gar auf den heiligen geist. er offenbart mir oft lehren oder gleichnisse aus der bibel, bevor er sie mir dann zeigt oder "aufmacht".


Deine Kommentare zu meinem anderen Posting habe ich nicht verstanden. So wie ich das sehe versuchst du, ein Gleichnis anzubringen, jedoch in so verkürzter Form dass es mir unverständlich ist, und so weit wie ich das sehe, auch nicht auf meine Ausführungen übertragbar.

zu den garnelen: ok, es war wohl ein etwas schlechter vergleich. ich versuche es anders verständlich zu machen. später....

[(del)]

... was ich für Alchemy und Mystik halte, da mir keine wissenschaftliche Statistik bekannt ist, die überhaupt beweist dass es diese "übersinnlichen" Kräfte gibt. Wenn etwas nicht existiert, braucht man auch nicht den Grund dafür suchen. QM-Effekte haben die Eigenschaft, nur auf engstem Raum zu wirken. Telepathie ist damit nicht machbar
Es hilft nicht alles durcheinander zu bringen. Hier sprach bis jetzt niemand von Telepatie. Die Rede war von Emphatie gegenüber einem extrem kleinen, meist nur die Allerliebste, Personenkreis.

Wenn es bis jetzt keine "wissenschaftliche Statistik" über etwas gibt, heißt es nicht automatisch, daß etwas nicht existiert. Sowas nenn ich ein glasklares logisches Denken und eine gegensätzliche Meinung halte ich nicht gerade für wissenschaftlich. Ebenfalls das Ablehnen von allem was man nicht selbst erleben oder in 'Science' nachlesen kann.

Wobei es in Deinen Postings nicht um die Wissenschaft geht. Da Du es selbst nicht erleben kannst, geht es nur um Deinen Glauben. Entweder glaubst Du wdragon und mir oder Du glaubst an die Fehlerfreiheit einer wissenschaftlichen Studie. Gabs ja sonst nie welche die mit der Zeit revidiert wurden.

Da es diese Studiie wohl noch überhaupt nicht gibt, glaubst Du erstmal an eine Nichtexistenz dieses Phänomens und sprichst den Leuten nicht nur Interpretation, sondern auch ihre Erfahrungen einfach ab. Klingt lächerlich. Ist es auch.

Ich will es nicht erklären, weil ich es nicht kann. Ich will mich aber alleine Deines wegen auch nicht verleugnen. Über QM-Effekte weißt Du trotzdem einen feuchten. Die Menschheit weißt darüber mitte 2006 nicht mehr als es ihr 1944 über die Kernspaltung + 'Seiteneffekte' bekannt war.

Da Du meine Postings wie Teufel das Weihwasser meidest - da ich Dir wohl zu primitiv für eine Diskussion erscheine ;) - verabschiede ich mich hiermit aus dem Thread. Was ich sonst zu sagen hätte, habe ich bereits in vorherigen Postings erortet.

Danke für die Presentation Deiner maßlosen Arroganz und Deiner ebenso großen Gebetsmühle :| Kannst Dich nun den Religionen widmen und das Thema Alchemy abhaken.

Geschwollenes Resume: Es nützt nichts sich mit einem weiten Horizont 'zu schmücken', da es flach ist. Mathematisch gesehen, eine Scheibe. Ohne Frage eine Welt in der es sich gut Leben läßt. Das absolute Unverständnis gegenüber Menschen die auch mal nach oben und unten schauen bleibt trotzdem Dein Pferdefuß...

[piker]

Und das macht Dich nicht nachdenklich?
klar...hat es...aber das ergebnis MEINER "nachdenkereien" deckt sich nicht mich DEINEN ergebnissen. ganz einfach.


Mich hat die Abkehr von christlichen Glauben durch die aktuellen Forschungsergebnisse eigentlich nur bestärkt.ein zeitliches, völlig subjektives gefühl.



Es gibt ein Gegenargument, auf das Du nicht eingehst: Warum gibt es so viel Sichtweisen, Glaubensrichtungen, Interpretationen, Weltbilder?
Was macht es für einen Sinn, Philosophie, Psychologie, Neurologie, Kunst und Literatur zu haben, wenn es eh nur eine richtige Sichtweise gibt. Der Absolutismus müßte auf allen andere Gebiete übertragbar sein, das ist er aber nicht. Es gibt nicht das einzig wahre Brot, die einzig wahre Musik, die einzig wahre Erkenntnis, den einzig literarischen Roman.

zum k.a.wievielsten male..? ich argumentiere nicht über die existenz des lebendigen GOTTES. und schon garnicht auf wissenschaftlicher basis.

was juckt mich, was irgendwelche "gehirnfuzzis" meinen zu wissen? :wink:

[piker]

Ja natürlich könnte ein allmächtiger Gott einen Stein, der so schwer ist, dass er ihn nicht anheben kann, trotzdem heben. Allmacht muss sich nicht um "unsere" Logik scheren.stimmt und das tut sie auch nicht.


Weil wir Antworten suchen, oft genug auf falsch gestellte Fragen.

klar sucht mensch antworten. DU suchst auf jeden fall. insgeheim "schreist" du nach GOTT. ganz einfach deshalb, weil man als mensch ab einem gewissen grades der intelligenz die sinnlosigkeit der hiesigen welt durchschaut und erkennen muß, wie hilflos man in einem riesigen haufen scheisse steckt.


Ohne Religion wären wir heute nicht da, wo wir sind. Nur der Glaube an etwas Höheres als man selbst, nur die Verständigung auf gemeinsame Werte in einer Gruppe, nur die Hoffnung auf die Zukunft konnte den Menschen zu einem (zumindst teilweise) uneigennützigen Verhalten befähigen, welches sein Überleben sicherte. Eine aus dem Tierreich entwickelte Intelligenz muss praktisch notwendigerweise ein Faible für das Übernatürliche haben. Aus meiner Sicht reden wir deshalb lang und breit über Gott – obwohl er wissenschaftlich nicht nachweisbar ist.

naja, menschen auf der suche nach diesem "höherem", sollten religionen vielleicht erstmal aussen vor lassen. ich meine damit dogmen oder irgendwelchen "kirchenquatsch"

und der grund, warum soviel über diesen nicht beweisbaren GOTT gesprochen wird, steht ein absatz hier drüber.

glaubst du denn, daß GOTT der alles schuf, auch dich, sich finden lässt wenn er das nicht will? bzw. daß ein kleines menschlein in der lage wäre auch nur irgendwas zu bewegen, wenn GOTT es nicht zulässt?

die erkenntniss der existenz GOTTES ist auch die erkenntnis der eigenen fehlbarkeit, schwäche und unvollkommenheit.

[Fritzchen]

Die Frage ist, was ist übersinnlich ? Ich halte z.B. eine Art telephatische Fähigkeit für duchaus denkbar. Selbst im Tierreich ist so ein Verhalten erkennbar, wenn es z.B. um die Vorrausahnung vom Katastrophen geht. Es ist denkbar, dass wir diese Fähigkeit im Laufe der kulturellen Entwicklung verloren haben, sie in manchen Menschen aber noch stärker ausgeprägt ist.

Wir kennen die Möglichkeiten und die Funktion des menschlichen Gehirns imho bei weitem noch nicht gut genug um übersinnlich definieren zu können.

Bei manchen Tieren ist halt der eine oder andere Sinn besser ausgeprägt, welches ihnen ermöglicht Veräderungen in der Natur besser wahrzunehmen.
Nur was dieses mit Telepathischen Fähigkeiten zu tun haben soll, verstehe ich nicht.

Natürlich ist nicht jeder Mensch gleich und hat seine Sinne unterschiedlich stark ausgeprägt.
Bei Frauen weis man z.B., dass diese besser riechen und schmecken können als Männer.

Es ist auch denkbar, dass sich im laufe der Zeit, die Sinne verändern, nur hat dieses überhaupt nix mit etwas übernatürlichen zu tun.

[PHuV]

diese geistige welt, die definitiv existent ist, wenn auch nicht beweisbar, könnte unter umständen tatsächlich einen grünen drachen neben dir sitzen lassen, aber weil GOTT dich vor dem feinstofflichen schützt und dir nicht mehr zumutet als du verarbeiten kannst, stattet er deinen geist mit einer art filter aus. dieser filter lässt dich diesen grünen drachen nicht sehen, obwohl eventuell tatsächlich da ist.

menschen, die sich auf eine beziehung mit JESUS einlassen, werden mit dem gutem geist GOTTES beschenkt, dem heiligen geist. er lässt die menschen, die sich, bzw, "ihr" leben in die hände JESU legen, etwas über den "tellerrand" schauen. GOTT gewährt einem diesen blick (es ist ein neues, geistiges leben) aber nur in soweit es die gerechtigkeit zulässt. das, was menschen sehen, ist tatsächlich nicht die realität, sondern es ist ein teil der realität. menschen, die sich mit magie o. okkulten dingen beschäftigen, "entledigen" sich, meist o. oft sogar unbewusst dieses "schutzfilters". und so kommt es dann dazu, daß diese menschen entweder mit geistern kommunizieren, oder eben halt dinge aus der geistigen welt sehen. schwarze männer, kobolde, trolle, u.s.w.. (kein witz, wahrheit)


Wo unterscheidest Du Dich in Deinem Erleben von den Schamanen, Geistheilern und anderen mit diesen Fähigkeiten? Gar nicht. Nur ist Dein Kontext dieser Erlebnisse anders gestaltet. Und auch wenn Du über die Gehirnfuzzies nur lästerst, genau das ist heute teilweise messbar und feststellbar, sprich, es ist im Menschen als Fähigkeit verankert. Diese Fähigkeit ist jedem Menschen zugänglich, der sich diesen Dingen gegenüber öffnet, oder durch eine Extremsituation (Schock, psychische Probleme, Drogenmißbrauch, sehr freudiges Ereignis) eine solche Erfahrung macht.


ok, also das, was ich weiter oben geschrieben habe ist mein voller ernst und ganz einfach tatsache. WIE sollte ich es anders schreiben, als so WIE ich es schreibe?


Das bestreitet auch keiner, und ich versuche Dir die ganze Zeit klarzumachen, daß Deine Erlebnisse nicht besonderes sind, ein bekanntes Phänomen, was vielseitig auftritt. Nur beharrst Du auf Deine sehr einseitige Deutung.


also schreibe ich klartext. so kann und konnte ich es seit jeher am besten. also sry, wenn ich manchmal zu sehr aufbrause. auch ich bin nur ein mensch und auch ich kacke nur braun... wenn irgendwo "scheisse" passiert ist, schreibe ich auch "scheisse" :wink:


Du schreibst Deinen subjetiven Klartext, weil Du alle anderen Erkenntnisse zu Deinem Erlebnis vollkommen außen vor läßt, nichts anderes gelten läßt und alles andere hartnäckig leugnest.


verzeih mir meine "arroganz",


Aber ob Dein Gott sie Dir verzeiht? Übrigens ist Deine Arroganz auch ein mittlerweile erkanntes Anzeichen einer spirituellen Krise, nichts anderes.


aber ich habe bislang wirklich nur sehr wenige "christliche" literatur gelesen. ich verlasse mich ganz und gar auf den heiligen geist. er offenbart mir oft lehren oder gleichnisse aus der bibel, bevor er sie mir dann zeigt oder "aufmacht".


Aha, das sagt doch schon alles, eine Erklärung habe ich hier bereits geliefert

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4726687&postcount=178

Aber Du meinst ja als Einzelner mit einer einzigen Erfahrung es eh besser zu wissen. :rolleyes:

klar...hat es...aber das ergebnis MEINER "nachdenkereien" deckt sich nicht mich DEINEN ergebnissen. ganz einfach.


Und wo nicht? Du kannst doch nicht erwarten, daß Du mit Deiner sehr einseitigen Betrachtungsweise und aufgrund eines Erlebnisses alle anderen Erkenntnisse leugnen.


zum k.a.wievielsten male..? ich argumentiere nicht über die existenz des lebendigen GOTTES. und schon garnicht auf wissenschaftlicher basis.

was juckt mich, was irgendwelche "gehirnfuzzis" meinen zu wissen? :wink:

Das verlangt auch keiner, es sollte nur jeden Menschen nachdenklich machen, wenn man einen Zustand heute pathologisch erklären kann. Erinnere Dich auch an das Beispiel mit dem Epilepthiker, früher war das auch nur ein von Dämonen ergriffener Mensch, heute wissen wir es besser.

Aber Dein beharrliches Leugnen zeigt mir als Kundigen auf diesem Gebiet nur, wie tief Deine Krise gewesen sein muß. Ich hoffe nur, das Du nicht den großen Absturz erlebst, so wie die gängige Literatur es in den meisten Deiner Fälle beschreibt. Und dann hast Du wirklich ein Problem, das Du ohne professionelle Hilfe nicht lösen kannst.

[Fritzchen]

Ich sprach von Extase und nicht von schönen Gefühlen! Sonst nimmst Du alles so genau, und hier begnügst Du Dich mit einer einer sehr schwachen Ableitung von dem, was bisher im Labor gemessen wurde.


Sorry, aber ich kann mir unter sexuelle Extasse nur wenig vorstellen.
Könntest du mal bitte etwas näher erklären.

[piker]

Außerdem: Wer konstruierte den Konstrukteur? Einen Kontrukteur/Planer/Schöpfer zu postulieren löst gar nichts.diese frage wirst du in deinem erdenleben nicht lösen können und das ist auch völlig irrelevant. genauso wenig wie die quadratur des kreises (alle stellen der zahl pie)

wenn du weisst daß es GOTT gibt und wirklich ALLES ihm untersteht, was interessiert dann noch dessen ursprung?

ein goldfisch im glas will doch auch nicht wirklich wissen WER sein futter täglich ins glas gibt, geschweige denn, WER es hergestellt hat, oder!? das futter ist jedenfalls tatsächlich DA und er kann es fressen und hergestellt wurde es auch. das zählt !



Argumentiert man: "Wenn man uns oder die Welt betrachtet muss man erkennen, dass es einen Konstrukteur geben muss" setzt man voraus, dass wir in der Lage sind, absolute Wahrheiten zu erkennen. Also die Welt zu erkennen. Dann aber müssten wir auch in der Lage sein, den Konstrukteur zu erkennen.nur bedingt. mensch sollte bei dieser frage wirklich versuchen alle seine "erkenntnisse" über den haufen zu werfen und ganz "kindlich" herangehen. nach dem motto: GOTT, ich suche dich von ganzen herzen...offenbare dich mir und zeige mir deine größe! (und meine torheit)

lukas 18;17

"Wahrlich, ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen."

was dahintersteckt ist im grunde ganz einfach. das, was menschen intelligenz, wissen und klugheit nennen, ist für GOTT "torheit"...unfug, quatsch mit soße :wink:

also runter vom hohem ross der "selbstherrlichkeit" !



Dass ein Konstrukt seinen Konstrukteur garantiert nicht erkennen kann, halte ich für eine unzulässige Annahme. Hier gehts ja erst mal nicht darum, Gott zu erklären, sondern um die Frage seiner Existenz.

kann schon,... aber nur dann, wenn der konstrukteur es will.

[piker]

Wo unterscheidest Du Dich in Deinem Erleben von den Schamanen, Geistheilern und anderen mit diesen Fähigkeiten? Gar nicht.doch, meine fähigkeiten kommen von JESUS! und genau das ist der punkt.





Aber ob Dein Gott sie Dir verzeiht? Übrigens ist Deine Arroganz auch ein mittlerweile erkanntes Anzeichen einer spirituellen Krise, nichts anderes.mach DU dir über mich mal keinen kopp. :biggrin:

spituelle krise..*rofl*:biggrin:

leider reicht meine zeit nicht mehr. aber zu diesem posting ist im grunde auch alles gesagt. auf einige vorherige werde ich noch eingehen...später...

[Baalzamon]

Hui, da muss ich doch mal einhaken.

wenn du weisst daß es GOTT gibt und wirklich ALLES ihm untersteht, was interessiert dann noch dessen ursprung?

Neugier?

ein goldfisch im glas will doch auch nicht wirklich wissen WER sein futter täglich ins glas gibt, geschweige denn, WER es hergestellt hat, oder!? das futter ist jedenfalls tatsächlich DA und er kann es fressen und hergestellt wurde es auch. das zählt !

Bist du ein Goldfisch oder ein Mensch?
Natürlich habe ich deine Analogie schon verstanden, aber möchtest du dich selbst in diesem Vergleich, als Goldfisch betrachten?
Ich für meinen Teil, möchte meinen Horizont lieber nicht künstlich beschneiden. Da bleibe ich doch lieber Mensch und stelle Fragen. Denn es gibt doch einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen Mensch und Goldfisch.

Wenn die Menschen so wären wie du (der Goldfisch) wären wir so wie die Eloys in H.G.Wells Zeitmaschine. Und ganz ehrlich, ist es das was du willst?

[Fritzchen]

Es hilft nicht alles durcheinander zu bringen. Hier sprach bis jetzt niemand von Telepatie. Die Rede war von Emphatie gegenüber einem extrem kleinen, meist nur die Allerliebste, Personenkreis.

Du behauptest, du hast Emphatie zu deiner Frau, oder Freundin und sie zu dir.

Hierzu erst mal eine Frage.
Hattet ihr das schon als ihr euch kennen lerntet, oder hat sich dieses erst mit der Zeit entwickelt.

Ich hatte dir das schon mal geschrieben, vielleicht ist es auch nicht angekommen.

Es ist doch normal, dass wenn man einen Menschen gerne hat, man häufig an diesen denkt.
Wenn dieser jemand dann noch 10 mal am Tag anruft, ist die Wahrscheinlichkeit recht groß,
dass dieses in einem Moment geschieht wo man an diesen gedacht hat.
Hinzu kommt noch das Subjektive empfinden.

Kannst du dir vorstellen wie viele Telefongespräche mit dem Satz beginnen “hallo schatz, ich habe grade an dich gedacht“ oder so ähnlich.

[seahawk]

Aber wieder etwas zum Thema aus Telepolis, Botschaften im medialen Aufmerksamkeitskrieg:
Al-Qaida meldet sich vor dem 11.9. mit einem Video zurück, auf dem keine Anschläge angedroht, sondern die Menschen aufgefordert werden, zum Islam zu konvertieren (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23474/1.html)

Was mich immer wieder wundert, ist die Tatsache, das manche hier nicht mal darüber nachdenken, daß wenn so viele einen absoluten Anspruch ihrer Religion für sich beanspruchen, irgendwie ein System dahintersteckt. Und ich kann mir dieses System nur so vorstellen, daß das System selbst sehr wichtig ist, aber der Inhalt des Systems, hier die jeweilige Glaubensrichtung, eigentlich egal ist.

Am Rande bemerjt halte ich diese Botschaft der Al-Qaida für äußerst relevant, wenn man die islamischne Auslegung zum heiligen Krieg gegen Ungläubige betrachtet, denn erst wenn man sie zum Wechsel zum Islam auffordert und sie das ablehnen darf man den Krieg führen. Aber das ist anderes Thema.

Religion bietet ein Gefühl der Zusammengehörigkeit. Ein Gefühl der Sichehreit und sie bietet auch oft Regeln und Hinweise für die Führung des Lebens. Böse Zungen sagen sie befreit teilweise von der moralischen Selbstverantwortung.

Offensichtlich befriedigt sie aber ein Bedürfnis vieler Menschen, den Religionen (unterschiedlicher Ausprägungen) begleiten die Entwicklung der menschlichen Zvilisation wohl schon seit frühsten Anfängen. Religionen sind kulturbildend als auch Produkte dieser Kultur. Jeder der heute an "seinen" Gott und "seine" Religion glaubt müßte spätestens bei der BEtrachtung der Gescihcte, die voll vom verschwinden unterschiedlichster Religionen ist, eigentlich einsehen, dasss Religion von Menschen geschaffen wird. Aber ohne göttlichen Faktor, trägt der Mensch wieder mehr Verantwortung für sein Tun und das ist für viele schwer.

[seahawk]

Bei manchen Tieren ist halt der eine oder andere Sinn besser ausgeprägt, welches ihnen ermöglicht Veräderungen in der Natur besser wahrzunehmen.
Nur was dieses mit Telepathischen Fähigkeiten zu tun haben soll, verstehe ich nicht.

Natürlich ist nicht jeder Mensch gleich und hat seine Sinne unterschiedlich stark ausgeprägt.
Bei Frauen weis man z.B., dass diese besser riechen und schmecken können als Männer.

Es ist auch denkbar, dass sich im laufe der Zeit, die Sinne verändern, nur hat dieses überhaupt nix mit etwas übernatürlichen zu tun.

Das meine ich. Vieles was man heute übernatürlich nennt könnte eben sehr wohl natürlich sein, wenn ein Mensch gelernt hat durch Training seine Sinne zu schärfen oder sein Gehirn zu trainieren. Telephatie, Emphatie, alles Dinge die wir gegenwärtig nicht richtig beweisen oder erklären können, aber das bedeutet eben nicht, dass es sie nicht gebe nkann und sie evtl. natürlich sind.

[Fritzchen]

Das meine ich. Vieles was man heute übernatürlich nennt könnte eben sehr wohl natürlich sein, wenn ein Mensch gelernt hat durch Training seine Sinne zu schärfen oder sein Gehirn zu trainieren. Telephatie, Emphatie, alles Dinge die wir gegenwärtig nicht richtig beweisen oder erklären können, aber das bedeutet eben nicht, dass es sie nicht gebe nkann und sie evtl. natürlich sind.

Natürlich kann man sich alles vorstellen. Nur sehe ich keinen Sinn darin, warum der Mensch so etwas wie Telephatie oder Emphatie haben sollte.
Welchen nutzen könnte dieses für seine Evolution haben?

Wir können so etwas auch sonst nirgends in der Natur beobachten.

[aths]

das sehe ich mittlerweile anders. früher, als ich selber noch agnostiker war, habe ich das zwar auch so gesehen, aber mittlerweile weiss ich, daß es eine geistige welt gibt. diese welt ist zwar nicht beweisbar, aber sie ist tatsächlich da und wesentlich größer, als das was man sieht oder beweisen kann.Wenn du das Wort "tatsächlich" verwendest, also eine Tatsachenbehauptung aufstellst und nicht nur eine Meinung äußerst, bist du automatisch in der Beweispflicht.

GOTT, den du "lieb" nennst, ist in erster linie "gerecht".Sagst du, ohne es beweisen zu können. Du schreibst einem nicht beweisbarem Ding eine Eigenschaft zu. Das halte ich aus logischen Gründen zwingend für unsinnig.

diese geistige welt, die definitiv existent ist, wenn auch nicht beweisbar, könnte unter umständen tatsächlich einen grünen drachen neben dir sitzen lassen, aber weil GOTT dich vor dem feinstofflichen schützt und dir nicht mehr zumutet als du verarbeiten kannst, stattet er deinen geist mit einer art filter aus. dieser filter lässt dich diesen grünen drachen nicht sehen, obwohl eventuell tatsächlich da ist.

menschen, die sich auf eine beziehung mit JESUS einlassen, werden mit dem gutem geist GOTTES beschenkt, dem heiligen geist. er lässt die menschen, die sich, bzw, "ihr" leben in die hände JESU legen, etwas über den "tellerrand" schauen. GOTT gewährt einem diesen blick (es ist ein neues, geistiges leben) aber nur in soweit es die gerechtigkeit zulässt. das, was menschen sehen, ist tatsächlich nicht die realität, sondern es ist ein teil der realität. menschen, die sich mit magie o. okkulten dingen beschäftigen, "entledigen" sich, meist o. oft sogar unbewusst dieses "schutzfilters". und so kommt es dann dazu, daß diese menschen entweder mit geistern kommunizieren, oder eben halt dinge aus der geistigen welt sehen. schwarze männer, kobolde, trolle, u.s.w.. (kein witz, wahrheit) Du schreibst nichts anderes als "die, die es glauben, halten es auch für wahr" – eine Tautologie.

ok, also das, was ich weiter oben geschrieben habe ist mein voller ernst und ganz einfach tatsache. WIE sollte ich es anders schreiben, als so WIE ich es schreibe? ich weiss ganz genau was ein atheist oder agnostiker denkt wenn er das liest. ich war selber lange genug angehöriger derer fraktion.

also schreibe ich klartext. so kann und konnte ich es seit jeher am besten. also sry, wenn ich manchmal zu sehr aufbrause. auch ich bin nur ein mensch und auch ich kacke nur braun... wenn irgendwo "scheisse" passiert ist, schreibe ich auch "scheisse" :wink:



verzeih mir meine "arroganz", aber ich habe bislang wirklich nur sehr wenige "christliche" literatur gelesen. ich verlasse mich ganz und gar auf den heiligen geist. er offenbart mir oft lehren oder gleichnisse aus der bibel, bevor er sie mir dann zeigt oder "aufmacht".Ich zweifle daran, dass dir der Heilige Geist von sich aus tiefere Erkenntisse offenbart. Wir sind uns wahrscheinlich einig in der Frage, dass für die christlichen Glaubensfragen die Bibel die oberste (wenn nicht sogar alleinige) Instanz ist. Doch man kann das Buch (ob nun als Atheist, Agnostiker, Christ oder Angehöriger einer anderen Religion) kaum verstehen, wenn man nicht die Zeit und das Umfeld seiner Entstehung berücksichtigt. Zur Zahlensymbolik wurde an anderer Stelle im Forum schon mal was gesagt. Es findet sich eine Stelle in der Jesus 4000 Leute speist. 4000 steht hier für "viele" und "aus allen Himmelsrichtungen". Ohne solches Wissen bleiben einem tiefere Erkenntnisse versperrt.

Nicht nur, dass die Bibel sich teilweise widerspricht, es gibt auch Erzählungen die sich nach allem was die Geschichtsforschung bisher weiß, so auf keinen Fall abgespielt haben können. Man muss dann fragen: "Was will uns der Evangelist damit sagen?" Dazu sollte man einiges über den Evangelisten wissen. Unglücklicherweise kennen wir von keinem der vier Evangelien den Autor. Aber man kann anhand des Textes einige Rückschlüsse auf den jeweiligen Autor ziehen – sofern man sich auch mit dieser Ebene beschäftigt.

[PHuV]

Offensichtlich befriedigt sie aber ein Bedürfnis vieler Menschen, den Religionen (unterschiedlicher Ausprägungen) begleiten die Entwicklung der menschlichen Zvilisation wohl schon seit frühsten Anfängen. Religionen sind kulturbildend als auch Produkte dieser Kultur. Jeder der heute an "seinen" Gott und "seine" Religion glaubt müßte spätestens bei der BEtrachtung der Gescihcte, die voll vom verschwinden unterschiedlichster Religionen ist, eigentlich einsehen, dasss Religion von Menschen geschaffen wird.


Genau das ist der Punkt. Allein schon durch die Beobachtung sollte doch jeder Mensch mit ein bißchen Logik und gesundem Menschenverstand erkennen können, daß sich das so ableiten läßt. Wobei dadurch natürlich nicht bewiesen noch widerlegt ist, daß es einen Gott gibt oder nicht.
Man hat eine Veranlagung für diese spirituellen Dinge, aber die Interpretation und der Kontext dieser Erfahrung entsteht immer aus dem Zeitgeist der Gesellschaft.
Das kann man daran erkennen, daß früher die geistigen Wesen mit "Himmelskutschen und Pferden" gefahren sind, und heute sind es hochtechnisierte Außerirdische in UFOs. Oder man spricht von kosmischen Energien und Kräften, die wirr mit physikalischen aktuellen Erkenntnissen wie Quantenzustände und "morphologischen Feldern" zusammengeworfen werden.



Aber ohne göttlichen Faktor, trägt der Mensch wieder mehr Verantwortung für sein Tun und das ist für viele schwer.

Stimmt. Aber man kann auch beobachten, daß gerade durch den Glauben plötzlich viele Menschen das Leben anpacken, und gerade durch ihr Vertrauen auf die höhere göttliche Instanz Dinge anpacken, welche sie sich alleine nicht zutrauen würden. Es gibt viele Beispiele, wo Menschen alleine aufgrund ihrer Überzeugung, daß ein Gott ihnen hilft und beiseite steht, sehr viel Verantwortung auf sich genommen haben und große Dinge bewirkt haben, sei es positiv und auch (leider) negativ.

Hier zeigt sich es doch wieder überdeutlich in meinen Augen, daß der Kontext und die Verwendung dieser Fähigkeit überhaupt keine Rolle spielt, es gibt immer einen gemeinsamen Nenner: Der Glaube an sich ist wichtig.

Du behauptest, du hast Emphatie zu deiner Frau, oder Freundin und sie zu dir.

Hierzu erst mal eine Frage.
Hattet ihr das schon als ihr euch kennen lerntet, oder hat sich dieses erst mit der Zeit entwickelt.


Das kommt darauf an, meine Erfahrungen sind die, daß es so oder so sein kann. Es kann sich entwickeln, es kann aber auch sofort da sein. Jedoch ist es von der Wahrscheinlichkeit so, daß es meistens schon am Anfang sehr präsent ist und sich diese Veranlagung sehr früh zeigt.


Es ist doch normal, dass wenn man einen Menschen gerne hat, man häufig an diesen denkt.
Wenn dieser jemand dann noch 10 mal am Tag anruft, ist die Wahrscheinlichkeit recht groß,
dass dieses in einem Moment geschieht wo man an diesen gedacht hat.
Hinzu kommt noch das Subjektive empfinden.

Kannst du dir vorstellen wie viele Telefongespräche mit dem Satz beginnen “hallo schatz, ich habe grade an dich gedacht“ oder so ähnlich.

Da hast Du recht, aber dann erkläre mir doch mal folgende Details:

Ich hatte eine Wohnung für meine neue Familie gesucht, und wollte eigentlich eine andere haben. Unsere damalige Wunschwohnung war nicht erreichbar bzw. es war unklar bzw. absehbar, daß sie wir nicht bekommen. An diesem Tag wolle ich den Mietvertag für eine Notlösung unterschreiben, aber plötzlich rief die Vermieterin der Traumwohnung unerwartet an, daß wir sie haben könnten. Als ich dann meine Frau anrief, sagte sie mir, bevor ich überhaupt was sagen konnte: "Jaja, ich weiß, wir haben unsere Wunschwohnung bekommen!".

Dann kann ich zig weitere Beispiele nenne, daß ich mir beispielsweise etwas zu essen wünsche, (ohne es zu sagen) und ich bekomme genau dieses Essen zu Hause. Ich kaufe unterwegs scheinbar zufällig etwas ein, was ich sonst nicht mache, und erfahre zu Hause, daß meine Frau genau das vergessen hatte einzukaufen und mir es quasi übermittelte, daß ich es noch kaufen sollte.

Ich schicke die Kinder zum Spielplatz, und sage ihnen, sie sollen um 17 Uhr zu Hause sein, weil ich da das Essen fertig habe, wenn meine Frau kommt. Jetzt kommt sie zufälligerweise schon vor 16 Uhr an, und ich rufe die Kinder per Gedanken, und sie sind um 16 Uhr da, so daß wir früher essen können.

So, dann erkläre mir das mal mit Zufall. Ich will ja nicht mal den Zufall ausschließen, aber wie kommt es, daß wenn ich Menschen darin unterrichte, diese dann genau dies Häufung von "Zufällen" erlebt? Kollektive Einbildung, Massenwahn? Jung hat bereits das Phänomen
Synchronizität (http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t) erwäht.

Wie gesagt, wenn ich das mit meiner Frau zusammen live demonstriere, dann fallen nicht oft ein paar vom Glauben ab.

Ließ Dir dazu mal das durch
RTL Stern TV - Mentalmagier: Haben sie ein inneres Auge? (http://www.stern.de/tv/sterntv/543495.html?nv=stv_pd)

Es ist sehr imposant zu erleben, und im Prinzip machen die Leute genau das selbe, was ich hier ausführlich dargestellt habe. Wie das genau funktioniert, kann keiner sagen, aber es funktioniert, und das ist das Wichtige. Natürlich, und so ehrlich sollte man dann immer sein, gibt es auch Dinge, die per Zufall trotzdem passieren, es funktioniert (leider) nicht immer zuverlässig, und darf sie nicht gleich in den Topf der anderen Geschehnisse werfen, was leider Esoterikgläubige gerne machen.

Zitat:


Verbirgt sich dahinter ein Trick? Und wenn ja: Wie funktioniert er? Oder hat Becker ein "drittes Auge"? Der Magier hielt sich naturgemäß bedeckt. "Es sind keine übersinnlichen Fähigkeiten", sagte er über seine Kunst. "Ich versuche einfach, mein Gegenüber zu lesen. Das ist eine Mischung aus verbaler Kommunikation, nonverbaler Kommunikation, Psychologie, Magie - eben allem, was so dazu gehört."
:
Erstaunt fragte Günther Jauch, ob er denn auch die Lottozahlen vorhersehen könne. Aber da musste selbst Forster passen: "Wir [die Mentalmagier] können es nicht. Aus einem Grund: Die Lottozahlen werden maschinell ermittelt, da ist kein Mensch daran beteiligt. Und auf eine Maschine kann man keinen Einfluss nehmen und auch keine Reaktionen sehen."


Hier ist es, wie mit allen Dingen auch, manchen Menschen sind besonders talentiert in diesen Dingen, aber im Prinzip kann es jeder Mensch wieder neu erlernen.

Übrigens ist Jan Becker (http://www.jan-becker.com/) für mich ein Beispiel für ein Mensch, der diese Fähigkeit extremst (jaa aths, haus mir um die Ohren ;D ) entwickelt hat.

Es gibt noch mehr, die ich gar nicht kannte, z.B. Thorsten Havener (http://www.viva.de/stars.php?what=show&Artikel_ID=50908).

Zitat Viva.de

VIVA: Wie genau wurde Ihnen dieses Talent bewusst?

Havener: Während des Studiums. Ich habe Dolmetscher studiert. Da hat man wahnsinnig viele Redner vor sich, meistens Professoren. Ich konnte einfach an deren Körpersprache und aus Verhaltensmustern viel ableiten. Und wenn ich mich konzentrierte, wusste ich genau, was sie als nächstes erzählen würden. Das klappte immer besser, irgendwann dachte ich mir, dass ich da mehr draus machen könnte. Ich bildete mich weiter in NLP ("neurolinguale Programmierung", die Red.), Hypnose und Psychologie, besucht Seminare, und schließlich wurde aus der Beobachtung die Wahrnehmung. Auch ohne das gesprochene Wort wird der Gedanke sichtbar!
VIVA: Wie genau wurde Ihnen dieses Talent bewusst?


Alles nur Zufall? ;D

[aths]

stimmt und das tut sie auch nicht.



klar sucht mensch antworten. DU suchst auf jeden fall. insgeheim "schreist" du nach GOTT. ganz einfach deshalb, weil man als mensch ab einem gewissen grades der intelligenz die sinnlosigkeit der hiesigen welt durchschaut und erkennen muß, wie hilflos man in einem riesigen haufen scheisse steckt.Das höre ich immer wieder, stimmt aber so nicht. Ich verwehre mich keiner möglichen neuen Erkenntnis, die mich eines Tages überkommen könnte. Aber ich schreie nicht nach Gott.

naja, menschen auf der suche nach diesem "höherem", sollten religionen vielleicht erstmal aussen vor lassen. ich meine damit dogmen oder irgendwelchen "kirchenquatsch"

und der grund, warum soviel über diesen nicht beweisbaren GOTT gesprochen wird, steht ein absatz hier drüber.

glaubst du denn, daß GOTT der alles schuf, auch dich, sich finden lässt wenn er das nicht will? bzw. daß ein kleines menschlein in der lage wäre auch nur irgendwas zu bewegen, wenn GOTT es nicht zulässt?

die erkenntniss der existenz GOTTES ist auch die erkenntnis der eigenen fehlbarkeit, schwäche und unvollkommenheit.Die Erkenntnis der eigenen Fehlbarkeit, Schwäche und Unvollkommenheit ist auch ganz ohne die Existenz oder der Glaube an einen Gott möglich. Mit dem gleichen Argument halte ich auch Religiösen vor, dass es Hybris ist, von der Wahrheit ihres Glaubens überzeugt zu sein. (In ihrer Fehlbarkeit, Schwäche und Unvollkommenheit können sie genauso einem Trugbild aufgesessen sein.)

[aths]

diese frage wirst du in deinem erdenleben nicht lösen können und das ist auch völlig irrelevant. genauso wenig wie die quadratur des kreises (alle stellen der zahl pie)

wenn du weisst daß es GOTT gibt und wirklich ALLES ihm untersteht, was interessiert dann noch dessen ursprung?

ein goldfisch im glas will doch auch nicht wirklich wissen WER sein futter täglich ins glas gibt, geschweige denn, WER es hergestellt hat, oder!? das futter ist jedenfalls tatsächlich DA und er kann es fressen und hergestellt wurde es auch. das zählt !Für den Fisch, ja. Ich bin ein Mensch und ich will durchaus wissen, warum unser Universum so ist, wie es ist.

nur bedingt. mensch sollte bei dieser frage wirklich versuchen alle seine "erkenntnisse" über den haufen zu werfen und ganz "kindlich" herangehen. nach dem motto: GOTT, ich suche dich von ganzen herzen...offenbare dich mir und zeige mir deine größe! (und meine torheit)

lukas 18;17

"Wahrlich, ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen."

was dahintersteckt ist im grunde ganz einfach. das, was menschen intelligenz, wissen und klugheit nennen, ist für GOTT "torheit"...unfug, quatsch mit soße :wink:

also runter vom hohem ross der "selbstherrlichkeit" !Deine Auslegung teile ich keineswegs. Dieses Zitat aus Lukas verwende ich selbst in Diskussionen, für zwei Zwecke:

- Zweck 1: Theologie Deutung. Lukas kommt es primär auf das annehmen des Reich Gottes an. "Wie ein Kind" ist ein erklärender Zusatz, der besagen soll, dass man sich wie Kind auf das Reich Gottes freuen kann. Im Reich Gottes ist es nicht nötig, Fragen zu stellen oder Abwägungen zu treffen, die einen Erwachsenen im Alltag begleiten.

- Zweck 2: Allgemeine Diskussion: Religion, wie auch die christliche, ist per se unvernünftig. Nur wenn man sie als Kind eingetrichtert bekommen hat, oder später wie ein Kind annimmt, findet man sie vernünftig. Wer Christ werden will, muss damit aufhören, bestimmte Fragen zu stellen. (Und das halte ich für eine inakzeptable Einschränkung, sofern man sich als vernunftbegabtes Wesen betrachtet.)



kann schon,... aber nur dann, wenn der konstrukteur es will.Ich halte es aus erkenntnistheoretischen Gründen für verkomplizierend, erst einen Konstrukteur anzunehmen um ihm dann die Eigenschaft zuzuschreiben, dass er nicht erkannt werden will, anstelle gleich davon auszugehen dass es keinen Konstrukteur gab.

[aths]

Wie gesagt, wenn ich das mit meiner Frau zusammen live demonstriere, dann fallen nicht oft ein paar vom Glauben ab.Das beweist gar nichts. Es gibt auch Leute, die live Wunderheilungen vollführen oder Wünschelruten laufen. Da fallen auch immer wieder Leute drauf rein. In vielen Fällen glauben die Wunderheiler und Wünschelrutengänger tatsächlich daran, dass sie über die Kräfte verfügen, die sie sich zuschreiben.

[CMK]

Ohne solches Wissen bleiben einem tiefere Erkenntnisse versperrt.

Da muß ich dir leider wiedersprechen. Denn ohne Gott und seine Unterstützung bleibt einem jedes Wissen und jede Erkenntnis versperrt! Das sieht man daran das du nicht weißt ob es ihn gibt. Dann irrt man in der Welt umher und sucht dort nach Antworten, wie es ja bestens hier in deinen Antworten dargelegt ist. Ich muß da piker recht geben. Man braucht nichts zu lesen. Alles wird einem zur passenden Stunde offenbart. Ich hatte es dir schon mal gesagt das jegliches Suchen in Erklärungen oder Deutungen anderer Schriftgelehrter nicht zum Ziel führt. Du mußt es selber zu lesen verstehen und das können dir nicht andere die in der Welt suchen durch ihre Ansichten und ihre Schriften geben sondern einzig der heilige Geist. Und das kommt nicht von selbst, die ständig zur Hilfe gerreichte Hand muß man schon selber annehmen, sonst passiert da nichts und man stochert weiter im dunkeln.

[PHuV]

Das beweist gar nichts. Es gibt auch Leute, die live Wunderheilungen vollführen oder Wünschelruten laufen. Da fallen auch immer wieder Leute drauf rein. In vielen Fällen glauben die Wunderheiler und Wünschelrutengänger tatsächlich daran, dass sie über die Kräfte verfügen, die sie sich zuschreiben.

Damit hast Du natürlich auch recht. Und man muß diesen Menschen auch unterstellen, daß sie eine gewisse Außenwirkung haben, so daß die Mechanismen von Massenbeeinflußung und - manipulation sehr gut greifen, und je überzeugter ein Mensch auftritt, umso glaubwürdiger wirkt es.

Aber unterstellst Du mir wirklich solche niederen Absichten? ;)

Ich habe übrigens noch ein Artikel zu diesem Thema gefunden:

P.M. Magazin, 01/2006, Psychologie -Die Gedankenleser (http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=1172)

Das mit dem "Heilen" ist auch kein Hexenwerk, da war ich früher genauso skeptisch wie Du, bis ich es irgendwann mal spaßeshalber ausprobierte, und es geht wirklich. Nur "heilt" man natürlich nicht, das ist Unsinn, sondern man regt bei der anderen Person die Selbstheilung an! Und das man das kann, wirst Du ja wohl jetzt nicht bestreiten, oder? ;)

[PHuV]

Da muß ich dir leider wiedersprechen. Denn ohne Gott und seine Unterstützung bleibt einem jedes Wissen und jede Erkenntnis versperrt! Das sieht man daran das du nicht weißt ob es ihn gibt. Dann irrt man in der Welt umher und sucht dort nach Antworten, wie es ja bestens hier in deinen Antworten dargelegt ist. Ich muß da piker recht geben. Man braucht nichts zu lesen. Alles wird einem zur passenden Stunde offenbart. Ich hatte es dir schon mal gesagt das jegliches Suchen in Erklärungen oder Deutungen anderer Schriftgelehrter nicht zum Ziel führt. Du mußt es selber zu lesen verstehen und das können dir nicht andere die in der Welt suchen durch ihre Ansichten und ihre Schriften geben sondern einzig der heilige Geist. Und das kommt nicht von selbst, die ständig zur Hilfe gerreichte Hand muß man schon selber annehmen, sonst passiert da nichts und man stochert weiter im dunkeln.

:rolleyes:

Diese Offenbarung ist immer nur bezogen auf den aktuellen Wissenstand der Person. Das Problem bei dieser Art der Erfahrung ist nun mal, daß diese Menschen dann niemals diese Erfahrung mehr hinterfragen, genau wie piker, alle weiteren Informationen abstreiten, leugnen und nicht wahrhaben wollen. Weiterhin wird alles, was nicht zu dieser Erfahrung paßt, sehr gut verdrängt, so daß es bewußt gar nicht mehr wahrgenommen wird. Die Menschen halten dann so krampfhaft dieses Erlebnis fest, und die Psyche hat nun starke Verdrängungsmechanismen, daß diese Erkenntnis immer gültig ist, ob sie nun korrekt ist oder nicht, spielt keine Rolle. Bei psychisch kranken Menschen wie bei Persönlichkeitsstörungen, Schizophrenien usw. kann man genau das beobachten, und bei einer spirituellen Krise ist der Mensch für kurze Zeit in einem psychotischen Zustand, welcher mit einer Schizophrenie oder Psychose durchaus vergleichbar ist. Und jeder Mediziner und Psychiater weiß, daß eine solche Phase sehr prägend für die Persönlichkeitsentwicklung ist.

Also Du siehst, nicht unerklärbar.

[Fritzchen]

Da hast Du recht, aber dann erkläre mir doch mal folgende Details:

Ich hatte eine Wohnung für meine neue Familie gesucht, und wollte eigentlich eine andere haben. Unsere damalige Wunschwohnung war nicht erreichbar bzw. es war unklar bzw. absehbar, daß sie wir nicht bekommen. An diesem Tag wolle ich den Mietvertag für eine Notlösung unterschreiben, aber plötzlich rief die Vermieterin der Traumwohnung unerwartet an, daß wir sie haben könnten. Als ich dann meine Frau anrief, sagte sie mir, bevor ich überhaupt was sagen konnte: "Jaja, ich weiß, wir haben unsere Wunschwohnung bekommen!".

Dann kann ich zig weitere Beispiele nenne, daß ich mir beispielsweise etwas zu essen wünsche, (ohne es zu sagen) und ich bekomme genau dieses Essen zu Hause. Ich kaufe unterwegs scheinbar zufällig etwas ein, was ich sonst nicht mache, und erfahre zu Hause, daß meine Frau genau das vergessen hatte einzukaufen und mir es quasi übermittelte, daß ich es noch kaufen sollte.

Ich schicke die Kinder zum Spielplatz, und sage ihnen, sie sollen um 17 Uhr zu Hause sein, weil ich da das Essen fertig habe, wenn meine Frau kommt. Jetzt kommt sie zufälligerweise schon vor 16 Uhr an, und ich rufe die Kinder per Gedanken, und sie sind um 16 Uhr da, so daß wir früher essen können.

So, dann erkläre mir das mal mit Zufall. Ich will ja nicht mal den Zufall ausschließen, aber wie kommt es, daß wenn ich Menschen darin unterrichte, diese dann genau dies Häufung von "Zufällen" erlebt? Kollektive Einbildung, Massenwahn? Jung hat bereits das Phänomen
Synchronizität (http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t) erwäht.

Wie gesagt, wenn ich das mit meiner Frau zusammen live demonstriere, dann fallen nicht oft ein paar vom Glauben ab.

Ließ Dir dazu mal das durch
RTL Stern TV - Mentalmagier: Haben sie ein inneres Auge? (http://www.stern.de/tv/sterntv/543495.html?nv=stv_pd)


1.Zufall.
2.meine Frau kennt auch meine Leib und Magen speisen.
3.wieder Zufall.

Ich schaue mir lieber die Astroshow auf 9Live an, da habe ich dann wenigstens noch was zu lachen.
Warum kommen solche berichte nur in solchen Shows und man sieht nix davon in seriösen Wissenschaftsmagazinen?

An alle die meinen, sie hätten übersinnliche Wahrnehmungen.
In Amerika, gibt es ein Institut, welches sich mit solchen dingen befast.
Die Zahlen dem, bei dem es nachweislich bewiesen ist, 1 Million Doller

[Baalzamon]

Natürlich kann man sich alles vorstellen. Nur sehe ich keinen Sinn darin, warum der Mensch so etwas wie Telephatie oder Emphatie haben sollte.
Welchen nutzen könnte dieses für seine Evolution haben?

Wir können so etwas auch sonst nirgends in der Natur beobachten.

Nun zumindest die Empathie hat einen ziemlich grossen Nutzen für Menschen. Um Begriffsunklarheiten vorzubeugen: Empathie ist für mich gleichbedeutend mit Einfühlungsvermögen oder 'sich-in-den-anderen-versetzen'.

Durch das Leben in sozialen Gruppen ist es von Vorteil wenn man weiss was sein Gegenüber tut (oder tun wird) und was er wahrscheinlich denkt, wie er auf bestimmte Situation wahrscheinlich reagieren wird usw.

Jemand mit einer hohen Empathie kann die sozialen Strukturen besser nutzen um einen persönlichen Vorteil zu ziehen und daraus resultierend mehr Weibchen abgreift und daraus resultierend seine Gene weiter verbreitet (was imho der Sinn der Evolution ist: Bessere Wege zu finden die eigenen Gene weiterzugeben).

[aths]

Da muß ich dir leider wiedersprechen. Denn ohne Gott und seine Unterstützung bleibt einem jedes Wissen und jede Erkenntnis versperrt! Das sieht man daran das du nicht weißt ob es ihn gibt. Dann irrt man in der Welt umher und sucht dort nach Antworten, wie es ja bestens hier in deinen Antworten dargelegt ist. Ich muß da piker recht geben. Man braucht nichts zu lesen. Alles wird einem zur passenden Stunde offenbart. Ich hatte es dir schon mal gesagt das jegliches Suchen in Erklärungen oder Deutungen anderer Schriftgelehrter nicht zum Ziel führt. Du mußt es selber zu lesen verstehen und das können dir nicht andere die in der Welt suchen durch ihre Ansichten und ihre Schriften geben sondern einzig der heilige Geist. Und das kommt nicht von selbst, die ständig zur Hilfe gerreichte Hand muß man schon selber annehmen, sonst passiert da nichts und man stochert weiter im dunkeln.Du nennst es Offenbarung, ich nenne es Einbildung.

Natürlich muss man die Bibel selber lesen. Aber man kann den Text ohne Hilfe nur in den gröbsten Zügen verstehen. Geht es dir darum, einfach subjektiv was rauszulesen ohne die Zeit und die Umstände der Abfassung zu kennen, oder geht es dir darum zu verstehen, was der Verfasser tatsächlich gemeint hat? Letzteren Weg nenne ich Bildung, ersteren Einbildung.


Damit hast Du natürlich auch recht. Und man muß diesen Menschen auch unterstellen, daß sie eine gewisse Außenwirkung haben, so daß die Mechanismen von Massenbeeinflußung und - manipulation sehr gut greifen, und je überzeugter ein Mensch auftritt, umso glaubwürdiger wirkt es.

Aber unterstellst Du mir wirklich solche niederen Absichten? ;)Ich unterstelle Wunderheilern und Wünschelrutengängern, die von ihren Fähigkeiten überzeugt sind, auch keine niederen Absichten.

Ich habe übrigens noch ein Artikel zu diesem Thema gefunden:

P.M. Magazin, 01/2006, Psychologie -Die Gedankenleser (http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=1172)

Das mit dem "Heilen" ist auch kein Hexenwerk, da war ich früher genauso skeptisch wie Du, bis ich es irgendwann mal spaßeshalber ausprobierte, und es geht wirklich. Nur "heilt" man natürlich nicht, das ist Unsinn, sondern man regt bei der anderen Person die Selbstheilung an! Und das man das kann, wirst Du ja wohl jetzt nicht bestreiten, oder? ;)Wieder habe ich das Gefühl, mit Absicht missverstanden worden zu sein. Vorweg: Seitdem Peter Moosleitner nicht mehr Chefredakteur ist, ist P. M. zum Esoterikblättchen verkommen. Die längste Zeit in der Existenz der Menschheit wurde fast ganz ohne medizinische Kenntnisse "geheilt". Noch zu Zeiten Jesu galt eine Krankheit als Werk eines Dämons (und die Austreibung leitet dann die "Heilung" ein.) Dass du dich mit deiner Frau gut verstehst finde ich prima. Die Gedanken des Partners erraten zu können beruht auf Erfahrung und Einfühlungsvermögen, und es ist immer auch Glück im Spiel. Wir merken uns aber vor allem die Fälle in denen es anders läuft als erwartet – so dass deine Wahrnehmung die Fälle in denen die Raterei richtig war, überproportional gewichtet. Doch Einzelfälle erlauben grundsätzlich keine Aussage, es zählt nur eine statistisch signifikante Relevanz im reproduzierbaren Experiment (welches hier im randomisierten Doppelblindversuch durchgeführt werden sollte.)

Beispiel: Ich kann relativ zuverlässige Wettervorhersagen machen. Ganz ohne dass ich irgendwelche Kenntnisse habe. Ich gucke einfach aus dem Fenster, wie das Wetter heute ist und kündige es für morgen an, und liege damit zu fast 70% richtig.

Nicht dasselbe, aber ähnlich: Ich kann dir, und jedem anderen Menschen, ganz ohne ihn zu kennen ein Persönlichkeitsprofil erstellen, was zu 80% stimmt.

[Fritzchen]

Nun zumindest die Empathie hat einen ziemlich grossen Nutzen für Menschen. Um Begriffsunklarheiten vorzubeugen: Empathie ist für mich gleichbedeutend mit Einfühlungsvermögen oder 'sich-in-den-anderen-versetzen'.

Durch das Leben in sozialen Gruppen ist es von Vorteil wenn man weiss was sein Gegenüber tut (oder tun wird) und was er wahrscheinlich denkt, wie er auf bestimmte Situation wahrscheinlich reagieren wird usw.

Jemand mit einer hohen Empathie kann die sozialen Strukturen besser nutzen um einen persönlichen Vorteil zu ziehen und daraus resultierend mehr Weibchen abgreift und daraus resultierend seine Gene weiter verbreitet (was imho der Sinn der Evolution ist: Bessere Wege zu finden die eigenen Gene weiterzugeben).

Ich muss gestehen, dass ich das Wort Emphatie, heute zum ersten mal gehört habe.
Warum sagt mir niemand, dass dieses nix anders als Einfühlungsvermögen ist.
So etwas kann man doch sehr schön in guter Deutscher Sprache ausdrücken:|

[CMK]

Du nennst es Offenbarung, ich nenne es Einbildung.

Ich schrieb schon warum es dir versperrt bleibt.



Natürlich muss man die Bibel selber lesen. Aber man kann den Text ohne Hilfe nur in den gröbsten Zügen verstehen. Geht es dir darum, einfach subjektiv was rauszulesen ohne die Zeit und die Umstände der Abfassung zu kennen, oder geht es dir darum zu verstehen, was der Verfasser tatsächlich gemeint hat? Letzteren Weg nenne ich Bildung, ersteren Einbildung.

Es geht darum das es erstens nur ein Buch ist. Dazu noch eins das viele Änderungen und Verfälschungen unterlegen ist. Was nützt einen so ein Buch ohne Gott? Dann bleibt es einfach nur ein Buch und man kann dann auch gerne im Kaffeesatz oder in den Sternen lesen. Vor mir aus auch in Bits &Bytes. Mit Gott benötige ich dieses Buch nicht, es ist aber manchmal durchaus hilfreich wenn ich vom Geist auf etwas in ihm aufmerksam gemacht werde was mir auf meinen weiteren weg hilft. Ohne Gott ist das einfach nur Papier oder von mir aus auch Materie, ganz so wie alles andere weltliche und somit unbedeutende auch.

[PHuV]

1.Zufall.


Wenn Du das mehrmals erlebst, ist das kein Zufall mehr.


2.meine Frau kennt auch meine Leib und Magen speisen.


Ach, und wenn ich vorher eine Werbung mit einem neuen Produkt gesehen habe, und es mich interessierte, dann auch, soso.


3.wieder Zufall.


Wenn das mehrmals passiert, ist das KEIN Zufall mehr.


Ich schaue mir lieber die Astroshow auf 9Live an, da habe ich dann wenigstens noch was zu lachen.


Damit willst Du das wohl nicht ernsthaft vergleichen, oder?


Warum kommen solche berichte nur in solchen Shows und man sieht nix davon in seriösen Wissenschaftsmagazinen?


Ganz einfach, weil viele Wissenschaftlicher sich aus Reputationsgründen das nicht trauen (sie haben ihren Ruf zu verlieren, wenn sie es bestätigen oder geschweige den überhaupt in Erwägung ziehen, danach zu forschen). Deshalb ja auch meine Kritik, die Wissenschaft ist hier auch sehr einseitig.


An alle die meinen, sie hätten übersinnliche Wahrnehmungen.


Hast Du die Links gelesen? ES IST NICHT ÜBERNATÜRLICH!


In Amerika, gibt es ein Institut, welches sich mit solchen dingen befast.
Die Zahlen dem, bei dem es nachweislich bewiesen ist, 1 Million Doller

Hast Du Dir mal angesehen, unter welchen Bedingungen? James Randy hat das schon sehr geschickt gemacht. Aber nimm das Beispiel der sexuellen Extase, hier würde kaum ein wissenschaftlicher Beweis möglich sein, wenn ein Herr Randy dem Paar genau vorgibt, wie sie sich küssen müssen, wie sie sich berühren dürfen und welche Sexualpratiken erlaubt sind. Wer da nicht erkennt, das so eine Vorschreibung hier absoluter Unsinn ist, dem ist nicht mehr zu helfen. :rolleyes:

[aths]

Ich schrieb schon warum es dir versperrt bleibt. Vernünftig begründet hast du es jedoch nicht. Lassen wir die Frage, ob die Autoren von Gott beauftragt oder inspiriert wurden, erst mal unbeantwortet. Das Buch wurde mittelbar von Menschen in einer bestimmten Absicht geschrieben. Damit kann man auf jeden Fall etwas aus der Bibel entnehmen. Ob man das "richtige" herausliest, ist dann Gegenstand weiterer Diskussionen.

Es geht darum das es erstens nur ein Buch ist. Dazu noch eins das viele Änderungen und Verfälschungen unterlegen ist. Richtig. Es ist aber trotzdem noch das authentischste, was wir haben.

Was nützt einen so ein Buch ohne Gott? Dann bleibt es einfach nur ein Buch und man kann dann auch gerne im Kaffeesatz oder in den Sternen lesen. Vor mir aus auch in Bits &Bytes. Mit Gott benötige ich dieses Buch nicht, es ist aber manchmal durchaus hilfreich wenn ich vom Geist auf etwas in ihm aufmerksam gemacht werde was mir auf meinen weiteren weg hilft. Ohne Gott ist das einfach nur Papier oder von mir aus auch Materie, ganz so wie alles andere weltliche und somit unbedeutende auch.Es ist nicht einfach Papier, es ist bedrucktes Papier wobei die Buchstaben auf mehreren Ebenen Sinn ergeben. Die Bibel ist auch ohne Gott alles andere als unbedeutend. Sie erzählt viel über den Menschen (wie einige andere Bücher auch) – das ist auch für einen Religiösen interessant, da der Mensch seiner Vorstellung nach von Gott geschaffen wurde, und man so indirekt auch was über Gott erfahren würde. Ich meine ja, dass Gott hingegen vom Menschen erschaffen wurde und man mit den Gottesvorstellungen vom Menschen was über den Menschen erfährt. Es funktioniert in beiden Richtung, ohne dass es erst mal notwendig ist, die Frage nach dem Schöpfer mit ja oder nein zu beantworten.

[piker]

Wie gesagt, wenn ich das mit meiner Frau zusammen live demonstriere, dann fallen nicht oft ein paar vom Glauben ab.

Ließ Dir dazu mal das durch
RTL Stern TV - Mentalmagier: Haben sie ein inneres Auge? (http://www.stern.de/tv/sterntv/543495.html?nv=stv_pd)

Zitat:


Verbirgt sich dahinter ein Trick? Und wenn ja: Wie funktioniert er? Oder hat Becker ein "drittes Auge"? Der Magier hielt sich naturgemäß bedeckt. "Es sind keine übersinnlichen Fähigkeiten", sagte er über seine Kunst. "Ich versuche einfach, mein Gegenüber zu lesen. Das ist eine Mischung aus verbaler Kommunikation, nonverbaler Kommunikation, Psychologie, Magie - eben allem, was so dazu gehört."
:
Erstaunt fragte Günther Jauch, ob er denn auch die Lottozahlen vorhersehen könne. Aber da musste selbst Forster passen: "Wir [die Mentalmagier] können es nicht. Aus einem Grund: Die Lottozahlen werden maschinell ermittelt, da ist kein Mensch daran beteiligt. Und auf eine Maschine kann man keinen Einfluss nehmen und auch keine Reaktionen sehen."





die antworten auf deine fragen, auch, warum es mit den lottozahlen nicht funzt, findest du in diesem thread :

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=238069&highlight=mentalmagier

[Baalzamon]

Ich muss gestehen, dass ich das Wort Emphatie, heute zum ersten mal gehört habe.
Warum sagt mir niemand, dass dieses nix anders als Einfühlungsvermögen ist.
So etwas kann man doch sehr schön in guter Deutscher Sprache ausdrücken:|
Ich war mir auch nicht sicher wie es hier im Zusammenhang mit Telepathie zu deuten war, deshalb meine kleine Definition vorweg. Wenn ich Empathie in Zusammenhang mit Telepathie höre, dann fällt mir eigentlich zuerst der Star-Trek'sche Sinn ein (Councelor Troy -> selber fühlen was der andere fühlt -> etwas übersinnliches). Aber das war hier wohl nicht damit gemeint. Oder hat hier einer der Herren Rückenschmerzen und schlechte Laune, wenn seine Freundin/Frau ihre Tage hat? Und das natürlich ohne davon zu wissen.

[seahawk]

@wdragon

Ich glaube vieles,was Du und Deine Frau erleben ist Emphatie. Extrem gut harmonierende Paare, die auf einer "Wellenlänge" sind, haben solche "Eingebungen" unbewußt, weil sie eben bestimmte Dinge unbewußt wahrnehmen.
Mir und meiner Freundin passiert es auch öfters, wir können aber keine Willkürlichkeit herstelle. "Rufen" können wir uns nicht. Auch wenn wir beide glauben zu spüren, wenn es dem anderen nicht gut geht.

[seahawk]

Ich war mir auch nicht sicher wie es hier im Zusammenhang mit Telepathie zu deuten war, deshalb meine kleine Definition vorweg. Wenn ich Empathie in Zusammenhang mit Telepathie höre, dann fällt mir eigentlich zuerst der Star-Trek'sche Sinn ein (Councelor Troy -> selber fühlen was der andere fühlt -> etwas übersinnliches). Aber das war hier wohl nicht damit gemeint. Oder hat hier einer der Herren Rückenschmerzen und schlechte Laune, wenn seine Freundin/Frau ihre Tage hat? Und das natürlich ohne davon zu wissen.

Diese "fühlen was der andere fühlt" finde ich eine geniale Umschreibung. Wie man diese Talent bei welcher Ausprägung nun einordnen möchte ist imho schon schwieriger.

[PHuV]

die antworten auf deine fragen, auch, warum es mit den lottozahlen nicht funzt, findest du in diesem thread :

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=238069&highlight=mentalmagier

Wenn ich mir da Deiner Erklärungen so ansehe, dann würde das bedeuten, daß jeder Psychotherapeut, der mit dem Phänomen Übertragung/Gegenübertragung arbeitet, im Endeffekt mit dem Satan zusammenarbeitet, sehe ich das richtig?
Jetzt verstehe ich endlich, warum Du so wehement gegen manche meiner Aussagen wetterst.

[Fritzchen]

Hast Du Dir mal angesehen, unter welchen Bedingungen? James Randy hat das schon sehr geschickt gemacht. Aber nimm das Beispiel der sexuellen Extase, hier würde kaum ein wissenschaftlicher Beweis möglich sein, wenn ein Herr Randy dem Paar genau vorgibt, wie sie sich küssen müssen, wie sie sich berühren dürfen und welche Sexualpratiken erlaubt sind. Wer da nicht erkennt, das so eine Vorschreibung hier absoluter Unsinn ist, dem ist nicht mehr zu helfen. :rolleyes:

Was du als Sexuelle Extasse bezeichnest, ist für mich nichts anderes, als die Umschreibung für ein starkes Sexuelles Erlebnis.
Was müsste daran bewiesen werden?

[piker]

Wenn ich mir da Deiner Erklärungen so ansehe, dann würde das bedeuten, daß jeder Psychotherapeut, der mit dem Phänomen Übertragung/Gegenübertragung arbeitet, im Endeffekt mit dem Satan zusammenarbeitet, sehe ich das richtig?
Jetzt verstehe ich endlich, warum Du so wehement gegen manche meiner Aussagen wetterst.

alle geister, die nicht JESUS dienen, dienen dem satan...richtig!

[Baalzamon]

alle geister, die nicht JESUS dienen, dienen dem satan...richtig!
Hoch lebe das Schwarz-Weiss denken! Gibt es in deiner Weltanschauung tatsächlich nur Gut und Böse und nichts dazwischen?

[PHuV]

@wdragon

Ich glaube vieles,was Du und Deine Frau erleben ist Emphatie. Extrem gut harmonierende Paare, die auf einer "Wellenlänge" sind, haben solche "Eingebungen" unbewußt, weil sie eben bestimmte Dinge unbewußt wahrnehmen.
Mir und meiner Freundin passiert es auch öfters, wir können aber keine Willkürlichkeit herstelle. "Rufen" können wir uns nicht. Auch wenn wir beide glauben zu spüren, wenn es dem anderen nicht gut geht.

Die Frage, was sich aber mir die ganze Zeit stellt, wie weit geht das?
Wenn Du beispielsweise genau zu einer Uhrzeit sagen kannst, daß die betreffende Person gerade ein bestimmtes Lied hört, weil es gerade im Radio kommt, kann man ja wohl Zufall einigermaßen ausschließen. Und auch auf die Gefahr hin, daß mich einige als Quacksalber und Esoteriker hinstellen (wovon ich mich aber deutlich distanziere), es ist reproduzierbar möglich. Das geht doch über weit das hinaus, was Du beschreibst. Mit jemanden mitfühlen ist konkret etwas anderes, als die Möglichkeit, konkret das mitzuerleben, was der andere sieht und hört, geschweige den es zu wissen.

Mit der Erklärungsmodellen aus der Psychologie, unbewußte Wahrnehmung, unbewußte Manipulation Zufall usw. kann ich alles nachvollziehen, wenn man von Angesicht zu Angesicht diese Dinge erklärt. Wo ich ein Problem habe ist die Möglichkeit (und wie gesagt, ich laße mich hier gerne überzeugen, daß ich mich irre), daß diese Dinge auch funktionieren, wenn man nicht im direkten Kontakt steht, sprich in größerer Entfernung genau die selben Dinge passieren. Ich habe dafür bisher keine Erklärung, außer die Zufallstheorie und die Möglichkeit der einseitigen Fokusierung und sofortiger Verdrängung von Fällen, wo das erdachte Ereigniss nicht eingetreten ist.

Nur habe ich hier ein zwiespältige Ansicht. Natürlich hätte ich auch gerne einen wissenschaftlichen Beweis, nur mußt ich hier immer wieder mit Schrecken feststellen, daß die Wissenschaft genauso so einseitig und verbohrt vorgeht wie die kritiklosen esoterischen Beführworter. Kaum einer läßt sich mal auf einen sinnvollen Mittelweg ein, es gibt fast nur Befürworter und nur Gegner.

Was du als Sexuelle Extasse bezeichnest, ist für mich nichts anderes, als die Umschreibung für ein starkes Sexuelles Erlebnis.
Was müsste daran bewiesen werden?

Nein, es geht über das rein sexuelle hinaus! Schau Dir mein Beispiel vom http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4736002&postcount=203 an, so meine ich es. Ein Orgasmus ist meßbar, vielleicht auch die Intensität desselben und die Auswirkungen auf das Immunsystem. Aber was in dem Zustand der Exstase passiert, ist eben nicht meßbar, weil Du mangels Zugangs es nicht messen kannst, wenn die Leute in diesem Zustand kommen. Verkabelt und in einem Labor funktioniert es halt nicht.

alle geister, die nicht JESUS dienen, dienen dem satan...richtig!

Verstehe ich das jetzt richtig: Wenn ich ohne Jesus und Gott Psychotherapie mache und einem Menschen helfen möchte, ist es von Satan geleitet. Mache ich es als aktiver Christ und im Geiste von Jesus und Gott, ist es nicht so, sondern dann sind die guten himmlischen Geister aktiv?

[DrumDub]

vielleicht ist auch das problem bei der ganzen sache, welche erwartungshaltung die klassischen (newtonschen) naturwissenschaftler bei solche experimenten haben gegenüber jenen haben, die neuen weltbildern gegenüber aufgeschlossen sind. nachweise für gewisse phänomene in der hinsicht, dass ein rein obejektivitische weltsicht wohl nicht ausreicht, um die quantenmechanischen effekte zu erklären, gibt es ja schon einige. natürlich bewegen wir uns dort noch vielfach in bereichen von theorien, aber diese sind durchaus plausibel: Wie gestaltet sich konkret der Übergang dieser als Essenzen oder Substanzen verstandenen Informationen vom Sender zum Empfänger? Ein Problem das geradewegs ins Zentrum des seit Jahrhunderten diskutierten Leib-Seele-Problems führt. Dieses kann als Folgeproblem des cartesianischen Dualismus verstanden werden, der eben durch die Ergebnisse der Quantenphysik in Frage gestellt wird und so gesehen einmal mehr Anlass bietet, von klassischen, auf dem Übertragungsparadigma basierenden Informationstheorien Abstand zu nehmen. Neuere biologisch-kybernetische Forschung gibt Anlass, von einer informativen Geschlossenheit neuronaler Systeme auszugehen, wie etwa Forschungen von Gerhard Roth zeigen. Neuronale Systeme könnten in diesem Zusammenhang in der Sichtweise klassischer Informationstheorie als Adressaten im Sinne von Sendern bzw. Empfängern in Frage kommen. Information wird aber in neuerer systemtheoretisch-kybernetischer Sichtweise auf der Basis systemeigener Operationen konstruiert, und damit durchaus im Einklang mit der Konzeption von Information nach Bateson. Das scheinbar fundamentale erkenntnistheoretische Problem, wie die zunächst und oberflächlich plausible Idee einer Übertragung von Information konkretisiert werden kann, wird damit obsolet. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23052/1.html

ich denke aber, das abdul mit seinem noch geplanten bewusstseinsthread da aber noch entsprechende experimente nachliefern wird, die vielleicht auch mit den ansprüchen der verfechtern ein rein objektivistischen weltsicht zusammenpassen. auch wenn ich natürlich nicht ausschließen kann, dass diese experimente deren kriterien nicht standhalten. ;)

[CMK]

Richtig. Es ist aber trotzdem noch das authentischste, was wir haben.

Zumindest könnte es für dich ein Wink sein das da noch was ist was du bisher nicht siehst.



Es ist nicht einfach Papier, es ist bedrucktes Papier wobei die Buchstaben auf mehreren Ebenen Sinn ergeben. Die Bibel ist auch ohne Gott alles andere als unbedeutend. Sie erzählt viel über den Menschen (wie einige andere Bücher auch) – das ist auch für einen Religiösen interessant, da der Mensch seiner Vorstellung nach von Gott geschaffen wurde, und man so indirekt auch was über Gott erfahren würde.

Eben weil dieses Buch ohne Gott nur ein schriftstellerisches Werk darstellt erkennst du es weltlich nur als eine Geschichte oder auch als Zeugnisse einer
vergangenen Zeit. Mit Gott ist das was ganz anderes. Es zeigt die Größe und Erhabenheit seines wirkens auf Erden. Aber wer Gott kennt benötigt es eigentlich nicht, außer vielleicht um es anderen näher zu bringen oder ähnliches.



Ich meine ja, dass Gott hingegen vom Menschen erschaffen wurde und man mit den Gottesvorstellungen vom Menschen was über den Menschen erfährt. Es funktioniert in beiden Richtung, ohne dass es erst mal notwendig ist, die Frage nach dem Schöpfer mit ja oder nein zu beantworten.

Ja, so schreibst du auch. Aber diese Frage nach dem Schöfper stellt sich aber auch nur denen die daran zweifeln und nicht die Gewissheit haben. Warum sollten sich Gottes Kinder diese Frage denn auch stellen? Sie ist allein weltlicher, gottloser Natur.

[CMK]

Hoch lebe das Schwarz-Weiss denken! Gibt es in deiner Weltanschauung tatsächlich nur Gut und Böse und nichts dazwischen?

Wenn du mal wirklich darüber nachdenkst wirst du feststellen das es keine neutralen Taten gibt. Alles hat seine Folgen. Man dient immer nur eine Seite, egal was man tut. Keiner kann beiden Seiten gleichzeitig dienen, ebensowenig kann keiner keinen der Seiten dienen.

[ilPatrino]

Wenn du mal wirklich darüber nachdenkst wirst du feststellen das es keine neutralen Taten gibt. Alles hat seine Folgen. Man dient immer nur eine Seite, egal was man tut. Keiner kann beiden Seiten gleichzeitig dienen, ebensowenig kann keiner keinen der Seiten dienen.

ein gottesfürchtiger psychiater hilft einem patienten - dies ist also eine gute tat.
ein atheistischer psychiater hilft einem patienten - das ergebnis ist gleich (dem menschen ist geholfen), doch diesmal ist es das verdammenswerte werk satans?

[Abdul Alhazred]

Mit Gott ist das was ganz anderes. Es zeigt die Größe und Erhabenheit seines wirkens auf Erden. Aber wer Gott kennt benötigt es eigentlich nicht, außer vielleicht um es anderen näher zu bringen oder ähnliches.

Ein Sufi Freund von mir hat mal gesagt "Ihr glaubt doch nur an Gott weil er Wunder wirkt. Wir glauben an Gott weil Alles ein Wunder ist".

Ich muss schon sagen, so ein demütiger Gott ist schon was interessantes - weitaus mehr als ein Gott der "seine Erhabenheit" durch sein "Wirken auf Erden" demonstrieren muss.

Warum sollten sich Gottes Kinder diese Frage denn auch stellen? Sie ist allein weltlicher, gottloser Natur.

Wenn Gott da ist um den Menschen zu fördern, dann ist der Mensch auch da um Gott zu fördern. Es ist eine Symbiose - die seit Jahrtausenden unter dem Axiom des Mikro- und Makrokosmos bekannt ist.

Wenn du mal wirklich darüber nachdenkst wirst du feststellen das es keine neutralen Taten gibt. Alles hat seine Folgen. Man dient immer nur eine Seite, egal was man tut. Keiner kann beiden Seiten gleichzeitig dienen, ebensowenig kann keiner keinen der Seiten dienen.

Aubacke! Das ist ja mal extremst kanonisch! Und ich dachte die ganze Zeit Du wärst kein Katholik... :|

Diese Darstellung widerspricht vielen theologischen Grundlagen nicht nur gewisser christlicher Traditionen, sondern vor allem fernöstlicher Traditionen, wo eben dieses Gleichgewicht zwischen Gut und Böse das letztendlich göttliche darstellt.

[CMK]

ein gottesfürchtiger psychiater hilft einem patienten - dies ist also eine gute tat.
ein atheistischer psychiater hilft einem patienten - das ergebnis ist gleich (dem menschen ist geholfen), doch diesmal ist es das verdammenswerte werk satans?

Wenn es eine indentische Tat ist, ist sie auch gleich zu bewerten. Wo sollte da das Problem sein?

[ilPatrino]

Wenn es eine indentische Tat ist, ist sie auch gleich zu bewerten. Wo sollte da das Problem sein?

piker sah das anscheinend anders, und du schienst dem zuzustimmen?!

[CMK]

piker sah das anscheinend anders, und du schienst dem zuzustimmen?!

Nein, ich habe nur die Schwarz/Weiß Ansicht aufgegriffen da sie stimmt. Alles was man tut hat Folgen. Eine neutralität gibt es nicht.

[Fritzchen]

Nein, es geht über das rein sexuelle hinaus! Schau Dir mein Beispiel vom http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4736002&postcount=203 an, so meine ich es. Ein Orgasmus ist meßbar, vielleicht auch die Intensität desselben und die Auswirkungen auf das Immunsystem. Aber was in dem Zustand der Exstase passiert, ist eben nicht meßbar, weil Du mangels Zugangs es nicht messen kannst, wenn die Leute in diesem Zustand kommen. Verkabelt und in einem Labor funktioniert es halt nicht.

Und noch mal.
Das Wort Sexuelle Extasse ist nur ein anderes Wort, für ein tief empfundenes Sexuelles Erlebnis.
Ich wüste wirklich nicht, wo da der unterschied sein sollte.
Du kannst zwar jetzt behaupten, dass mir die Erfahrung fehlt, aber was macht dich so sicher,
das es nicht so ist.
Du hast noch mit keinem Wort umschrieben, wo den die unterschiede liegen sollen.

[Baalzamon]

Wenn du mal wirklich darüber nachdenkst wirst du feststellen das es keine neutralen Taten gibt. Alles hat seine Folgen. Man dient immer nur eine Seite, egal was man tut. Keiner kann beiden Seiten gleichzeitig dienen, ebensowenig kann keiner keinen der Seiten dienen.
Dann frage ich dich (und eigentlich piker, der hat das Thema ja aufgebracht):
Ich gehe über die Straße und sehe jemanden ganz offensichtlich sterben.

1. Ich gehe hin und helfe (gut)
2. Ich gehe hin und gebe ihm den Rest (böse)

So weit, so gut, so klar.
Aber was wenn:

3. Ich gehe weiter (gut oder böse?)

4. Ich kann nicht helfen, weil ich sofort weiter muss um ein anderes Leben zu retten. (gut oder böse?)

5. Ich kann nicht helfen, weil ich sofort weiter muss um zehn andere Leben zu retten. (gut oder böse?)

6. Ich kann nicht helfen, weil ich sofort weiter muss um das letzte Paar einer aussterbenden Gattung zu retten. (gut oder böse?)

7. Ich kann nicht helfen, weil ich sofort weiter muss um ein anderes Leben zu retten und zwar das eines Massenmörders. (gut oder böse?)

8. Ich gehe hin und helfe, aber der 'Patient' stirbt durch meine Hand weil ich einen Fehler gemacht habe. (gut oder böse?)

9. Ich gehe hin und helfe, aber der 'Patient' stirbt durch meine Hand weil ich einen Fehler gemacht habe, hätte aber ansonsten 100%ig überlebt, weil ich mich verschätzt habe und er garnicht gestorben wäre (gut oder böse?)

10. Ich gehe hin und trete dem 'Patient' tüchtig in die Rippen, weil ich böse bin und gerne Leute trete die auf der Strasse liegen. Er hatte aber eine Kloss im Hals und daran wäre er sonst erstickt, jetzt hustet er ihn aus und überlebt (gut oder böse?)

Edit:
Nein, ich habe nur die Schwarz/Weiß Ansicht aufgegriffen da sie stimmt. Alles was man tut hat Folgen. Eine neutralität gibt es nicht.
Natürlich hat alles was man tut eine Folge, immerhin Leben wir in einem Universum welches den Gesetzen der Kausalität folgt. Aber die Frage die sich stellt ist doch wie man Gut und Böse (ich schreib mal Moral dafür) bewerten will.
Ich glaube nicht das es eine universelle Moral gibt, den die Moral ist von den individuellen Erfahrungen und Blickwinkel abhängig. Das alte Lied: Für den einen Terrorist, für den anderen Freiheitskämpfer.