Sind Religionen primitiv?

[Abdul Alhazred]

Der Islam ist genauso primitiv wie das Christentum. Man kann die Wahrheit leugnen, aber sie bleibt Wahrheit. Man kann sich religiösen Märchen hingeben um in einer Wattewolke der Glückseligkeit dahinzutreiben, aber sie bleiben Märchen. Wer Märchen braucht, der soll sie glauben. Aber dann bitte solche Märchen die ihn nicht dazu bringen geistig erwachsene Menschen umzubringen.

Zwar vollkommen OT (und würde vielleicht eher ins ReWi Forum passen) aber:

Primitiv... Märchen... Und dann meckern, dass Smileys beleidigend sind... Nee, ist klar... :rolleyes: (<- absichtlich mit reingepostet)

Dürfte ich mal wissen was an diesen Religionen "primitiv" ist und was genau die von dir genannte "Märchen" sind? Du musst ja ziemlich viel über die Religionen wissen um dir so ein herablassendes Urteil zu erlauben...

[Alchemist]

Zwar vollkommen OT (und würde vielleicht eher ins ReWi Forum passen) aber:Sollen die Mods entscheiden, ob sie das raussplitten wollen. Ich finde die Thematik hat ein gewisse Potential.

Primitiv... Märchen... Und dann meckern, dass Smileys beleidigend sind... Nee, ist klar... :rolleyes: (<- absichtlich mit reingepostet)Die Bibel ist teils Fiktion mit ein paar philosophischen Ansätzen mit ein paar Bezügen zu realen Ereignissen, ein Sammlung von Histrorischem, von Sagen, Geschichten und Interpretationen. Nun, Du bist der Experte, Du weisst das, siehst die Dinge vielleicht in einem etwas anderen Licht, aber grundsätzlich kommt das hin.
Letztlich geht es um den Glauben. Über Glauben kann man nicht diskutieren. Wer glauben will, der tut dies aller Logik, allen Erkenntnissen und Erfahrungen zum Trotz. Er sieht die Welt selektiv, so wie man als Mensch mit kaputten Bein plötzlich überall Leute sieht die an Krücken gehen, so sieht man als Gläubiger alles im Lichte seines Glaubens und fühlt sich darin bestätigt. Niemals wird man einem wirklich gläubigen Menschen seinen Glauben ausreden können.
Märchen. Denkst Du wirklich, daß Gott über uns alle wacht, uns alle liebt, uns allen vergibt und uns in sein seliges Himmelreich aufnimmt? Denkst Du, daß ein Gott existiert? Denkst Du, daß es nur eine wahre Moral, die Gottes/der Bibel gibt? Denkst Du, daß es gut und böse gibt? Denkst Du, daß der Mensch eine unsterbliche Seele besitzt?
Du kannst nichts davon beweisen. Was gut und böse, was Moral angeht gibt es viele gute Argumente die dagegen sprechen. Gut und Böse, eine darauf fußende Moral kann nicht absolut sein, denn gut und böse sind relativ. Was die Seele angeht: Es gibt gute Gründe davon auszugehen, daß keine Seele existiert. Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, daß eine Seele existiert. Gleiches gilt für Gott. Von daher halte ich es für durchaus berechtigt dies als Märchen abzutun. Es ist so real, so erwiesen wie jede erdachte Geschichte.


Dürfte ich mal wissen was an diesen Religionen "primitiv" ist und was genau die von dir genannte "Märchen" sind?Zu den Märchen hatte ich mich schon geäußert. Das "primitiv" ist aus dem Kontext gerissen. Er schrieb, daß das Christentum für unsere Gesellschaft zu primitiv sei, der Islam sei es nicht. Das halte ich für unfug. Der Islam unterscheidet sich grundsätzlich nicht sonderlich vom Christentum. Er liefert uns keine komplexeren oder tieferen "Erkenntnisse" als das Christentum.
Primitiv finde ich alle erfundenen Ideologien. Sie liefern einfache Antworten, doch nur zum Schein. Gott ist letztlich die Antwort und damit versteht man nicht ein Iota mehr. Warum passiert dies und jenes? Warum passiert es in dieser Weise? Weil Gott es so wollte.
Die Religionen wollen uns abgewöhnen zu denken, zu fragen, zu zweifeln, ja sie verbieten es. Das führt zu Erstarrung. Ich finde es ist einem Wesen nicht würdig sich das zu verbieten, was es ziemlich gut kann, was eigentlich die Grundlage seines seins ist: Die Neugier. Die Religionen machen den Menschen klein. Und sie sind extrem unbefriedigend für einen Menschen wie mich. Wie Eltern die ihren Kindern Vorschriften machen, ohne jedoch einen Grund für diese zu nennen. Man gehorcht ohne zu verstehen, man handelt ohne zu verstehen. Man ist eine Marionette, ein Wesen mit Geist ohne sich dessen gewahr zu werden. Wer ewig Kind bleiben will, jede Verantwortung für sein Handeln abgeben will (alle Sünden werden vergeben), sich selig fühlen möchte in der Gewissheit, daß Gott auf ihn achtet, er in den Himmel kommt und alle Qualen des Lebens vergessen sein werden, der möge dies tun. Ich kann es nicht und ich will es nicht. Die Welt ist viel größer, tiefer, komplexer und erstaunlicher als es uns diese Märchenbücher glauben machen wollen.

Argumentative Kritik und Realismus sind sicherlich beleidigend für jene die Kinder geblieben sind und sich in ihrer seligen Heimat des Glaubens bedroht fühlen von den Parzen des Zweifels. Ein Smiley ist kein Argument.

Achja, eines noch Abdul: :ucrazy:

Und was die Freiheit und ihre Schattenseiten betrifft: Ich denke, es gibt eher noch viel zu wenig Freiheit. Es gibt Teilfreiheiten und doch noch viel Unfreiheit. Wir sind gebunden in Konventionen, scheinheiliger Moral einer perversen Gesellschaft. Man ist theoretisch frei, praktisch kann man sich jedoch in der Regel nicht sonderlich bewegen. Würden diese krankhaften Hemmungen durch die öffentliche Meinung und deren Definition der Normalität wegbrechen, so könnte sich ein Hedonismus entwickeln, der auch die bedingungslose Zerstörung und Selbstzerstörung beinhaltet. Die Freiheit zu töten und sich selbst zu töten, sofern dies der Wille aller beteiligten ist.

[Abdul Alhazred]

Die Bibel ist teils Fiktion mit ein paar philosophischen Ansätzen mit ein paar Bezügen zu realen Ereignissen, ein Sammlung von Histrorischem, von Sagen, Geschichten und Interpretationen.

Das mag schon richtig sein, nur erkenne ich auch in deiner Darstellung kein Primitivismus. Ganz im Gegenteil - zu sagen Religionen wären primitiv würde darauf deuten, dass die ganze Philosophie primitiv wäre, denn letztendlich sind die Grundprinzipien die gleichen. Und auch Religion war (ist vielleicht noch?) ein Streben nach der "Wahrheit". Und das wissenschaftliche Streben ist um kein Gram anders oder besser konstruiert. In 2000 Jahren werden auch "Wissenschaftler" sich über die Gedanken die wir heute eitel als "Wahrheit" definieren lustig machen.
Religion, an und für sich selbst, sollte auch geschichtlich betrachtet werden. Es ist borniert zu glauben, dass man vor 2000 Jahren die selbe Erkenntnisse haben konnte wie heutzutage. Gewisse "Regeln" sind, im übrigen, für die damalige Zeit, extrem logisch. So, z.B., gewisse Verbote wie der Verzerr von Schweinefleisch. In Regionen und zu Zeiten woe eine Kühlung unmöglich war war der Konsum von Schweinefleisch auch extrem gefährlich (Trichinose, u.A.). Wir mögen zwar in unserer modernen Gesellschaft diese Regeln als sinnlos betrachten - aber das waren sie durchaus nicht. Und borniert sind beide Seiten, die religiöse wie die nicht-religiöse Fanatiker die dies nicht erkennen können. Wer glaubt Religion wäre nur eine Anhäufung altertümlicher Gedanken die in unserem modernen Weltbild nicht passen, der sollte sich vielleicht mal Gedanken machen wie die Religionen mit der Zeit auch gewandelt sind - und nicht immer inkongruente Zitate aus dem Alten Testament beilegen um seine intolerante Meinung darzustellen ohne den tatsächlichen Kontext zu kennen.

Letztlich geht es um den Glauben. Über Glauben kann man nicht diskutieren.

Doch, das kann man. Wenn man tolerant und offen für andersweilige Gedankenarten ist. Wenn man borniert verharrt, dass man nur selbst (oder die "Wissenschaft" oder die "Religion) recht hat, dann ist eine Diskussion selbstverständlich sinnlos.

Wer glauben will, der tut dies aller Logik, allen Erkenntnissen und Erfahrungen zum Trotz.

Wessen Logik, Erkenntnissen und Erfahrungen? Deine? Wei möchtest Du wissen was andere Menschen schon "erfahren" haben was ihnen ihren Glauben bestätigt?

Märchen. Denkst Du wirklich, daß Gott über uns alle wacht, uns alle liebt, uns allen vergibt und uns in sein seliges Himmelreich aufnimmt? Denkst Du, daß ein Gott existiert? Denkst Du, daß es nur eine wahre Moral, die Gottes/der Bibel gibt? Denkst Du, daß es gut und böse gibt? Denkst Du, daß der Mensch eine unsterbliche Seele besitzt?

Was ich denke ist irrelevant. Genauso wie deine Gedanken keine absolutitistische Wahrheit darstellen. Oder kannst Du mir beweisen, dass die von dir aufgelistete Phänomene eine Lüge sind? Solltest Du eine Erklärung für alles was in und um uns rum geschiet haben, dann bitte her damit - der Nobelpreis wäre sicher deiner. Aber solange Du nur von deinem Glauben reden kannst, solltest Du in Betracht ziehen, dass dies eben auch _nur_ ein Glaube ist - und keine Tatsachen.

Du kannst nichts davon beweisen.

S.O. Du auch nicht. Und sofern ich mich erinnern kann muss laut dem wissenschaftlichem Forschungsmodell die Wissenschaft etwas beweisen um es als Faktum darzustellen. Solange man das nicht kann ist es eine Unverschämtheit gläubige Menschen als Primitiv zu bezeichnen. Ich kenne etliche Mönche die dich mit ihrer (mangelnden?) Logik in Grund und Boden argumentieren könnten - die, im übrigen, sicherlich besser über Religion und Wissenschaft als Du und ich bescheid wissen und diese in ein ganz anderes Licht betrachten wie Du es für möglich halten würdest.

Was gut und böse, was Moral angeht gibt es viele gute Argumente die dagegen sprechen. Gut und Böse, eine darauf fußende Moral kann nicht absolut sein, denn gut und böse sind relativ.

Aja. Und Gut und Böse, Moral und Ethik sind ein wissenschaftliches Konstrukt, gell? Ich glaube das liegt eher im Rahmen der Philosophie. Und selbst unsere moderne Philosophen würden deine Argumentationskette mit ein sanftes Lächeln betrachten. Geschweige denn von den wirklichen philosophischen Grössen. Denn selbst für Nietzsche, für dem Gott bekanntlich tot war, gab es eine einheitliche Moral und Ethik. Das sich die Menschen nicht daran halten ist ein anderes Thema - und etwas was Nietzsche überhaupt nicht richtig fand.

Was die Seele angeht: Es gibt gute Gründe davon auszugehen, daß keine Seele existiert. Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, daß eine Seele existiert. Gleiches gilt für Gott. Von daher halte ich es für durchaus berechtigt dies als Märchen abzutun. Es ist so real, so erwiesen wie jede erdachte Geschichte.

Es gibt gute Gründe davon auszugehen, dass es keine Seele gibt? Nenn sie mir doch.
Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass eine Seele existiert? Oh doch, die gibt es. Lies mal Feuerbach und Hegel, vielleicht geht dir ein Licht auf.

Warum passiert dies und jenes? Warum passiert es in dieser Weise? Weil Gott es so wollte.

Und somit beweisst Du, dass Du über den gemeinen Rahmen des Religionswesens hinaus keine Ahnung hast. Das ist auch nicht schlimm - die wenigsten Religionsanhänger wissen besser bescheid.

Die Religionen wollen uns abgewöhnen zu denken, zu fragen, zu zweifeln, ja sie verbieten es.

Interessant das gerade eben die Religionen so viele Menschen in unserer Weltgeschichte zum Nachdenken angeregt haben. Von Lao Tse über Thomas von Aquin bis zu Carl Gustav Jung.

Argumentative Kritik und Realismus sind sicherlich beleidigend für jene die Kinder geblieben sind und sich in ihrer seligen Heimat des Glaubens bedroht fühlen von den Parzen des Zweifels.

Du nennst deine Angriffe "argumentative Kritik und Realismus"? Das ist ja selber schon Realitätsfremd!

Achja, eines noch Abdul: :ucrazy:

Mir macht das nichts aus. Ich bin nicht so zimperlich... ;)

Und was die Freiheit und ihre Schattenseiten betrifft: Ich denke, es gibt eher noch viel zu wenig Freiheit. Es gibt Teilfreiheiten und doch noch viel Unfreiheit. Wir sind gebunden in Konventionen, scheinheiliger Moral einer perversen Gesellschaft. Man ist theoretisch frei, praktisch kann man sich jedoch in der Regel nicht sonderlich bewegen. Würden diese krankhaften Hemmungen durch die öffentliche Meinung und deren Definition der Normalität wegbrechen, so könnte sich ein Hedonismus entwickeln, der auch die bedingungslose Zerstörung und Selbstzerstörung beinhaltet. Die Freiheit zu töten und sich selbst zu töten, sofern dies der Wille aller beteiligten ist.

Ich zitiere George Clinton und Parliament Funkadelic: "Free your mind and your ass will follow".
Die Freiheit ist nur ein Gedanke fern. Wer dies nicht einsehen kann, der fängt sich selbst in seine selbst-geschmiedeten Ketten.

[piker]

Die Bibel ist teils Fiktion mit ein paar philosophischen Ansätzen mit ein paar Bezügen zu realen Ereignissen, ein Sammlung von Histrorischem, von Sagen, Geschichten und Interpretationen. Nun, Du bist der Experte, Du weisst das, siehst die Dinge vielleicht in einem etwas anderen Licht, aber grundsätzlich kommt das hin.

hast du sie komplett gelesen, um das behaupten zu können?


Letztlich geht es um den Glauben. Über Glauben kann man nicht diskutieren. Wer glauben will, der tut dies aller Logik, allen Erkenntnissen und Erfahrungen zum Trotz. Er sieht die Welt selektiv, so wie man als Mensch mit kaputten Bein plötzlich überall Leute sieht die an Krücken gehen, so sieht man als Gläubiger alles im Lichte seines Glaubens und fühlt sich darin bestätigt. Niemals wird man einem wirklich gläubigen Menschen seinen Glauben ausreden können.
so sieht es aus. vor allem dann nicht, wenn dieser mensch eine gottesoffenbahrung erfahren hat. dann ist aus dem glauben gewissheit geworden und der begriff "glaube" bezieht sich nur noch auf die verheissungen die er von GOTT bekommt/bekommen hat. siehe weiter unten hebräer 11



Denkst Du wirklich, daß Gott über uns alle wacht, uns alle liebt, uns allen vergibt und uns in sein seliges Himmelreich aufnimmt?


sagen wir mal so: er kennt dich in und auswendig und ist IMMER dabei. er weiss über ALLE deiner handlungen und kennt ALLE deine gedanken.


Denkst Du, daß es nur eine wahre Moral, die Gottes/der Bibel gibt? Denkst Du, daß es gut und böse gibt?ja


Denkst Du, daß der Mensch eine unsterbliche Seele besitzt?
nein, woher das ammenmärchen der unsterblichen seele kommt weiss ich auch nicht. das leben, was die seele ausmacht gibt GOTT und er gibt und nimmt wie er will. bibelstelle gefällig?

1. tim 6;11-16

"Aber du, Gottesmensch, fliehe das! Jage aber nach der Gerechtigkeit, der Frömmigkeit, dem Glauben, der Liebe, der Geduld, der Sanftmut! Kämpfe den guten Kampf des Glaubens; ergreife das ewige Leben, wozu du berufen bist und bekannt hast das gute Bekenntnis vor vielen Zeugen. Ich gebiete dir vor Gott, der alle Dinge lebendig macht, und vor Christus Jesus, der unter Pontius Pilatus bezeugt hat das gute Bekenntnis, daß du das Gebot unbefleckt, untadelig haltest bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus, welche uns zeigen wird zu seiner Zeit der Selige und allein Gewaltige, der König aller Könige und Herr aller Herren, der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! Amen."




Du kannst nichts davon beweisen. Was gut und böse, was Moral angeht gibt es viele gute Argumente die dagegen sprechen. Gut und Böse, eine darauf fußende Moral kann nicht absolut sein, denn gut und böse sind relativ. ich auch nicht...gut und böse zu unterscheiden machst du mit deinem gewissen fest. der heilige geist kann dabei helfen.


Was die Seele angeht: Es gibt gute Gründe davon auszugehen, daß keine Seele existiert. Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, daß eine Seele existiert. DU bist die seele! das, was dich ausmacht. dein EGO.


Gleiches gilt für Gott. Von daher halte ich es für durchaus berechtigt dies als Märchen abzutun. Es ist so real, so erwiesen wie jede erdachte Geschichte.
stimmt...es gibt ja unmengen erdachter geschichten...:wink:


noch zum glauben: lies doch mal den hebräerbrief 11 aus der bibel.

anfang des hebräerbrief 11

"Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht. Durch diesen Glauben haben die Vorfahren Gottes Zeugnis empfangen. Durch den Glauben erkennen wir, daß die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, so daß alles, was man sieht, aus nichts geworden ist...."

gruß piker

[Android]

Kommt darauf an was man unter Primitiv versteht.
Religionen wecken mehr oder weniger menschliche Sehnsüchtige, wie Gruppenmitgliedschaft, Abnahme der Verantwortung, Wegweisung etc..
Religionen und Sekten würden nicht derart gut funktionieren, wenn sie nicht allgemeine Wünsche der meisten Menschen ansprechen würden.
Wenn also irgendwas primitiv ist, dann sind wir es. Religionen sind nicht primitiv, sondern ein Meisterwerk der Verarschung. Das was die Religionen in ihrer Welt eigentlich dem Teufel zusprechen.
Das Prinzip ist immer das Gleiche; nur die Auslegung, Ausübung oder Stärke der fanatischen Gesinnung ist immer unterschiedlich, wobei es Religionen gibt die selbst bei hohem Fanatismus meist keine negativen Folgen für die Mitmenschen aufweisen, wie zum Beispiel der Buddhismus.

[Monger]

Das mag schon richtig sein, nur erkenne ich auch in deiner Darstellung kein Primitivismus. Ganz im Gegenteil - zu sagen Religionen wären primitiv würde darauf deuten, dass die ganze Philosophie primitiv wäre, denn letztendlich sind die Grundprinzipien die gleichen. Und auch Religion war (ist vielleicht noch?) ein Streben nach der "Wahrheit". Und das wissenschaftliche Streben ist um kein Gram anders oder besser konstruiert. In 2000 Jahren werden auch "Wissenschaftler" sich über die Gedanken die wir heute eitel als "Wahrheit" definieren lustig machen.

Keine Ahnung ob es noch mehr Punkte gibt, aber Dogmatismus ist ein wichtiger Grundpfeiler aller theistischen Religionen, und das ganz sicher nicht aus Zufall.

Religion bedient sich zwar der Philosophie, aber sie ist keine. Ihr erklärtes Ziel ist nicht die Wahrheit, sondern die Schönheit. Religion strebt dahin, die Welt zum Besseren zu wenden. Selbst der Satanist glaubt nur deshalb, weil er sich auf der richtigen und guten Fährte glaubt.

Da es so viele Querverbindungen zur Philosophie gibt, ist die Philosophie auch nicht gerade das ultimative Werkzeug zur Wahrheitsfindung. Aber wenigstens weiß sie das, und entwickelt sich ständig weiter. Wenn sich Religion weiterentwickelt, dann eher unfreiwillig.

[Fritzchen]

Wenn man davon ausgeht, das alles was der Mensch ist die Evolution aus ihm gemacht hat,dann könnte man ja vermuten das auch der glaube an etwas übernatürlichen (z.B. Gott/Götter)evolutionär beding sind.

Und in einer Million Jahren, werden die Menschen bestimmt denken
„ mein Gott:redface: was waren unsere Vorfahren anno 2006 noch Primitiv“

[Abdul Alhazred]

Keine Ahnung ob es noch mehr Punkte gibt, aber Dogmatismus ist ein wichtiger Grundpfeiler aller theistischen Religionen, und das ganz sicher nicht aus Zufall.

Erklär mir mal wo der Hinduismus dogmatisch ist. Hättest Du "aller abrahamischer Religionen" gesagt, gäbe es von mir kaum Widerspruch. Aber auf alle theistische Religionen trifft die Aussage definitiv nicht zu.
Zudem der Dogmatismus von den Kirchen und nicht von den Religionen abstammt. Und DAS sind zwei paar Stiefel.

Religion bedient sich zwar der Philosophie, aber sie ist keine. Ihr erklärtes Ziel ist nicht die Wahrheit, sondern die Schönheit.

:confused:

Wie, das Ziel der Religion ist die Schönheit?

Religion strebt dahin, die Welt zum Besseren zu wenden.

Stimmt nicht. Das mag vielleicht einen Teil der Kathedra der Kirchenlehre ausmachen aber sicherlich nicht der Religion.

Wenn sich Religion weiterentwickelt, dann eher unfreiwillig.

Ui ui ui. Das ist aber ein bisschen verallgemeinernd. Das mag sich vielleicht auf den Dogmatismus der Katholiken beziehen. Aber selbst schon die portestantische Kirche ist hier anders. Religionen haben sich durchaus freiwillig entwickelt.

Und in einer Million Jahren, werden die Menschen bestimmt denken
„ mein Gott:redface: was waren unsere Vorfahren anno 2006 noch Primitiv“

Eben. Man muss auch die historische Situation mit einbeziehen. Wenn die Mayas sagten die Sonne würde wandeln, dann auch nur weil Sie nicht die technische Möglichkeit hatten einen universall stationären Himmelskörper zu erkennen. Hätte man das den Mayas erklärt und mit empirische Mittel beweisen können wären die Mayas die letzten gewesen die auf ihre "Theorie" beharrt hätten.

[Alchemist]

Das mag schon richtig sein, nur erkenne ich auch in deiner Darstellung kein Primitivismus.Achja. Ich habe es satt über Primitivität zu diskutieren. Es führt zu nichts, da wir beide darunter wahrscheinlich verschiedene Dinge verstehen.


Ganz im Gegenteil - zu sagen Religionen wären primitiv würde darauf deuten, dass die ganze Philosophie primitiv wäre, denn letztendlich sind die Grundprinzipien die gleichen.Später greifst Du das prinzipiell erneut auf, aber hier schon: Philosophie ist lebendig, Religion nicht. Die Bibel ist geschrieben, die Bibel irrt nicht, der Papst irrt nicht, Gott irrt nicht. Es bleibt kein Platz für Veränderungen. Philosophie und Wissenschaft entwickeln sich. Religionen nicht. Die Schrift ist heilig, kommt von Gott, ist demnach unnumstößlich richtig und wahr.

Und auch Religion war (ist vielleicht noch?) ein Streben nach der "Wahrheit".Sie war es in Grenzen einmal. Aber sie ist es sicherlich nicht mehr. An uralten begrenztem Ansichten herumzuinterpretieren birgt nicht viel Potential für neue Erkenntnisse.

Und das wissenschaftliche Streben ist um kein Gram anders oder besser konstruiert. In 2000 Jahren werden auch "Wissenschaftler" sich über die Gedanken die wir heute eitel als "Wahrheit" definieren lustig machen.Aber heute steht noch prinzipiell dasselbe in der Bibel wie vor tausend Jahren. Wissenschaft entwickelt sich, Religion nicht. Religiöse Dogmen lassen sich teilweise falszifizieren, jedoch werden dies neuen Erkenntnisse nicht in die Schrift aufgenommen, denn sie steht fest.
Das wissenschaftliche Streben unterscheidet sich erheblich von der Religion. Was gibt es in einem abgeschlossenen, fertigen Dogma denn noch zu erstreben?
Ein Wissenschaftler beobachtet, erkennt Zusammenhängt, stellt Theorien auf, überprüft sie über das Experiment und erhält mit etwas Glück eine Modellvorstellung oder ein Gesetz. Dies ist fundiert, es kann theoretisch anhand seiner Vorhersagen falsifiziert werden, sofern es die Dinge die es erklären sollte nicht entsprechend der Tatsachen erklären kann. Wissenschaft ist ein Werden, streben, gehen. Religion ist Erstarrung.

Religion, an und für sich selbst, sollte auch geschichtlich betrachtet werden. Es ist borniert zu glauben, dass man vor 2000 Jahren die selbe Erkenntnisse haben konnte wie heutzutage. Gewisse "Regeln" sind, im übrigen, für die damalige Zeit, extrem logisch. So, z.B., gewisse Verbote wie der Verzerr von Schweinefleisch. In Regionen und zu Zeiten woe eine Kühlung unmöglich war war der Konsum von Schweinefleisch auch extrem gefährlich (Trichinose, u.A.). Wir mögen zwar in unserer modernen Gesellschaft diese Regeln als sinnlos betrachten - aber das waren sie durchaus nicht.
Bekannt, bekannt. Dennoch hält man sich heute noch an völlig nutzlose Gesetze und Regelungen. Wie ich schon schrieb: Erstarrung, gehorchen ohne zu verstehen, ohne Verstand.

Und borniert sind beide Seiten, die religiöse wie die nicht-religiöse Fanatiker die dies nicht erkennen können.Was sind nicht-religiöse Fanatiker für Dich?
Wer glaubt Religion wäre nur eine Anhäufung altertümlicher Gedanken die in unserem modernen Weltbild nicht passen, der sollte sich vielleicht mal Gedanken machen wie die Religionen mit der Zeit auch gewandelt sind - und nicht immer inkongruente Zitate aus dem Alten Testament beilegen um seine intolerante Meinung darzustellen ohne den tatsächlichen Kontext zu kennen.Welche Wandlungen? Die katholische Religion ist doch seit gut 1000 Jahren ziemlich unverändert. Und selbst die kleinen Änderungen sind doch von einer unglaublichen Schwerfälligkeit und Sturheit in der Sache, daß sie sich mit wissenschaftlichen Streben doch nun absolut nicht vergleichen lassen.

Wessen Logik, Erkenntnissen und Erfahrungen? Deine? Wei möchtest Du wissen was andere Menschen schon "erfahren" haben was ihnen ihren Glauben bestätigt?Du langweilst mich maßlos. Logik ist logik, sie ist nicht beliebig, sie ist falsch oder richtig. Erkenntnisse und Erfahrungen all jener Menschen die sie in Wissenschaft umgesetzt haben. Fundiert und nicht der Vorstellungskraft einiger Leute entsprungen. Gott ist nicht beweisbar. Er ist eine Annahme die irgendwelchen Leute in den Kram passt. Auf derselben Basis kann man alles mögliche annehmen was sich nicht überprüfen lässt. Unsichtbare Riesenschnecken, die wir nicht wahrnehmen können leben auf der Erde. Was nicht in irgendeinerweise wahrnehmbar ist, bleibt schiere Fiktion. Man kann Theorien aufstellen mit denen sich Dinge tatsächlich erklären lassen, z.B. die Stringtheorie, die Multiversumstheorie etc.. Sie bleiben jedoch unbeweisbar und sind somit nicht wirklich wissenschaftlich, wobei es jedoch gute Gründe gibt anzunehmen, daß sie wahr sein könnten. Welchen guten Grund gibt es anzunehmen, daß ein Gott existiert?

Was ich denke ist irrelevant. Genauso wie deine Gedanken keine absolutitistische Wahrheit darstellen.Behaupte ich auch nicht.

Oder kannst Du mir beweisen, dass die von dir aufgelistete Phänomene eine Lüge sind?Phänomene? Ich sehe da keine Phänomene ich sehe da Konstrukte.

Solltest Du eine Erklärung für alles was in und um uns rum geschiet haben, dann bitte her damit - der Nobelpreis wäre sicher deiner.Gott. Das ist doch die Erklärung der Religion. Man könnte aber auch Hampelmann schreiben statt Gott. Man schiebt die Frage Gott zu und damit erledigt sie sich für den Gläubigen.

Aber solange Du nur von deinem Glauben reden kannst, solltest Du in Betracht ziehen, dass dies eben auch _nur_ ein Glaube ist - und keine Tatsachen.Oh, der Zweifel ist relevant. Man kann sich immer irren. Das wollten die Religiösen jedoch oft nicht wahrhaben. Sie haben ja die absolute und endgültige Wahrheit. Wozu sich noch weiter Gedanken machen? Die Welt kann ganz anders sein als wir sie wahrnehmen. Aber bisher haben wir keine stichhaltigen Gründe davon auszugehen. Die Theorien funktionieren, sie beschreiben die erfahrbare Realität ziemlich gut. Es ist wahrscheinlich, daß sie richtig sind, da sie funktionieren und allen widerlegungsversuchen bisher standhalten konnten. Sie könnten natürlich falsch sein, vielleicht entdeckt man irgendwann mal etwas was nicht in die Theorie passt, oder ihr widerspricht. Die Religionen machen es sich einfacher. Sie postulieren etwas was man niemals beweisen oder wiederlegen kann und stellen das als die absolute und ewige Wahrheit da.

S.O. Du auch nicht. Und sofern ich mich erinnern kann muss laut dem wissenschaftlichem Forschungsmodell die Wissenschaft etwas beweisen um es als Faktum darzustellen. Solange man das nicht kann ist es eine Unverschämtheit gläubige Menschen als Primitiv zu bezeichnen. Ich kenne etliche Mönche die dich mit ihrer (mangelnden?) Logik in Grund und Boden argumentieren könnten - die, im übrigen, sicherlich besser über Religion und Wissenschaft als Du und ich bescheid wissen und diese in ein ganz anderes Licht betrachten wie Du es für möglich halten würdest.Oh, ich würde diese Mönche sehr sehr gerne kennenlernen. Vielleicht kommt dann mal etwas konkretes herüber.
Gut und Böse sind relativ. Daran ist nichts zu drehen. Eine Seele ist wenigstens sehr unwahrscheinlich. Viele medizinische Gründe sprechen gegen eine Seele. Denn, was ist eigentlich diese Seele? Ist sie unveränderlich? Was bleibt von ihr, wenn ein Mensch in Demenz versinkt? Warum kann man Menschen in ihrer Art mittels Operationen, Medikamenten etc. verändern? Geist, Denken, Bewusstsein wird sich immer mehr über die Funktionen der Neuronen erklären lassen. Ich hege keinen Zweifel daran, daß das Denken, der Geist, das Bewusstsein etwas materielles ist. Und ich finde das phantastisch. Strukturierte Materie kann etwas so unglaublich komplexes erschaffen. Ich habe dazu mal einen Text geschrieben. Bewiesen ist damit wie gesagt nichts, aber es sind meiner Meinung nach gute Indizien.

"Ganz gleich welcher Glaube, ganz gleich welches Wissen, ganz gleich welcher Weg, am Ende aller Betrachtungen ist nur eines zu finden: Das Nichts.
Der Weg dahin, auch als "Leben" bekannt ist als Teil des Nichts dennoch nicht Nichts. Das Sein ist im Nichts, aus dem Nichts entstanden und zu Nichts werdend und dennoch nicht Nichts. Trotz der Unmöglichkeit das Sein eines Seins wahrzunehmen können wir am Schattenspiel des Seins all dies erkennen. Die Hoffnung der unendlichen Existenz des Immateriellen, die Algorithmen unseres Geistes, die Mathematik der Energie, ist letztlich jedoch unbegründet, da es ein sich selbst zurückwerfender Spiegel ist. Das Objekt ist das Sein; doch geht das Sein über in das Nichts so muß auch das Bild übergehen, denn das eine kann ohne das andere nicht sein. Wo keine Struktur da kein Raum, keine Zeit. Wo kein Raum, keine Zeit, da keine Struktur. Es stellt sich die Frage ob etwas übertreten kann in ein Sein wo es Zeit, Raum und Energie nebst Unendlichkeit gibt, oder ob Struktur in etwas wahrhaft immaterielles übertragen werden kann, doch was soll diese Struktur bilden und wie kann Raumzeit unendlich sein?
Wir müssen uns auf das Schattenspiel unseres Seins beschränken. Dennoch könnten wir uns fragen, ob ein Algorithmus denkt, ob eine Struktur lebt, oder ob doch erst Struktur und Algorithmus denken und leben kann; wie gesagt kann da sich die Frage nach der Art der Struktur wie dem Algorithmus stellt insbesondere deren Zusammenspiel (Algorithmus schreibt Struktur um, Struktur schreibt Algorithmus um). Das Zusammenspiel scheint notwendig, daher sind Struktur und Algorithmus nicht trennbar, der Geist weder Algorithmus noch Struktur. Das wahrlich faszinierende ist jedoch, daß die Struktur den Algorithmus erschafft, der Algorithmus jedoch nicht die Struktur sondern ein Immaterielles, doch an die Struktur gebundenes, aber eigenes ist. Der Algorithmus ist aus der Struktur entstanden und doch nicht die Struktur. Er ist der Geist, der jedoch ohne Struktur nicht sein kann was er ist. Ohne Struktur ist er eine Formel. Diese Formel könnte niedergeschrieben werden, jeden Moment des Lebens. Wir hätten die unendlichen Variationen der Schatten eines Geistes. Dennoch wäre es kein Geist, es ist nur ein Bild. Erst die Anordnung in eine höhere Dimension schafft einen Geist, der jedoch natürlich determiniert wäre aber dennoch ein Produkt des Zufalls sein könnte (und in allerletzter Konsequenz wohl auch einer ist). Das Leben eines Menschen ist demnach speicherbar, man kann die Abbilder des Geistes wie einen Film ablaufen lassen und sieht den Geist. Dennoch würde kaum jemand behaupten er sähe einen menschlichen Geist, etwas lebendiges, wirklich denkendes, sondern wohl zu recht behaupten er sähe einen Film. Ist der Geist ein Film? Oder ist der Film kein Geist?
Wir sind wieder beim Nichts. Der Weg ist nicht Nichts, dennoch entsteht er aus dem Nichts und endet im Nichts. Der Geist entsteht aus der Struktur, aus etwas Totem, er ist nicht Nichts; dennoch ist er gespeichert nicht Geist und folglich ein Analogon zum Nichts, denn er ist tot. Der Schatten Geist müsste gespeichert werden in der Struktur aus der er entstand, doch dann ist er nicht gespeichert sondern er ist. Der Geist kann nur sein oder nicht sein, der Schatten des Geistes ist tot, er ist das Analogon des Nichts. Die Transzendenz ist an die Struktur gebunden, soll der Geist kein Schatten sein. Kann Gott nun einen Stein erschaffen den er nicht heben kann? ;-)
Der Geist endet oder er bleibt bestehen. Das macht einen Übergang unwahrscheinlich, wenn wir nicht die Existenz eines alle Seien durchdringende Struktur annehmen in der der Geist existieren kann um dann in eine zeitlose Raumzeit (na, kann er den Stein erschaffen?) überzugehen.
Das Nichts scheint mir wahrscheinlicher. Das Nichts ist erfahrbar, auch wenn es nur ein Schatten von etwas ist das uns wie das Nichts erscheint. Ist es nun eine omnipräsente Struktur oder ist es ganz profan wirklich das Nichts was uns als Nichts erscheint?

Ist dies nun ein Schatten des Nichts, oder der Schatten von etwas Seiendem?"

Aja. Und Gut und Böse, Moral und Ethik sind ein wissenschaftliches Konstrukt, gell?Gut und Böse, Moral und Ethik sind Konstrukte, die keine echte Basis haben.

Ich glaube das liegt eher im Rahmen der Philosophie. Und selbst unsere moderne Philosophen würden deine Argumentationskette mit ein sanftes Lächeln betrachten.Schade, daß ich mit keinem sprechen kann.

Geschweige denn von den wirklichen philosophischen Grössen. Denn selbst für Nietzsche, für dem Gott bekanntlich tot war, gab es eine einheitliche Moral und Ethik. Das sich die Menschen nicht daran halten ist ein anderes Thema - und etwas was Nietzsche überhaupt nicht richtig fand.Textstelle?

Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass eine Seele existiert? Oh doch, die gibt es. Lies mal Feuerbach und Hegel, vielleicht geht dir ein Licht auf.Dazu habe ich ehrlich gesagt keine große Lust. Nenn mir doch einen guten Grund.

Und somit beweisst Du, dass Du über den gemeinen Rahmen des Religionswesens hinaus keine Ahnung hast. Das ist auch nicht schlimm - die wenigsten Religionsanhänger wissen besser bescheid."Du hast keine Ahnung." Ja, das bringt die Diskussion voran.

Interessant das gerade eben die Religionen so viele Menschen in unserer Weltgeschichte zum Nachdenken angeregt haben. Von Lao Tse über Thomas von Aquin bis zu Carl Gustav Jung.Philosophiert wurde schon immer. Und, was wurde davon in die Schriften und Predigten aufgenommen?

Du nennst deine Angriffe "argumentative Kritik und Realismus"? Das ist ja selber schon Realitätsfremd!Ah? Warum?

Mir macht das nichts aus. Ich bin nicht so zimperlich... ;)Schön.



Ich zitiere George Clinton und Parliament Funkadelic: "Free your mind and your ass will follow".
Die Freiheit ist nur ein Gedanke fern. Wer dies nicht einsehen kann, der fängt sich selbst in seine selbst-geschmiedeten Ketten.Dennoch wirst Du nicht bestreiten, daß unsere Gesellschaft ganz simple Freiheiten einschränkt?

[ed1k]

Zitat von Alchemist:
Du kannst nichts davon beweisen.

Zitat von Abdul Alhazred:
S.O. Du auch nicht.

Arr...über sowas reg ich mich auf..jedes Mal der selbe Schwachsinn.

Warum sollen wir die Nichtexistenz Gottes beweisen ?..das is völliger Schwachsinn

immer diese substanzlose Argumente...wie ich das Hasse.

@Alchemist

Super geschrieben !..genau meine Meinung

[Alchemist]

Selbst der Satanist glaubt nur deshalb, weil er sich auf der richtigen und guten Fährte glaubt.Der Satanist ist ein sehr merkwürdiges Wesen. Noch merkwürdiger als der Christ. Der Christ hat seine heilige Schrift, der Satanist hat nichts dergleichen. Es gibt keinen gemeinsamen Nenner der Satanisten als ihre Feindschaft zu(m) (judäochristlichen) Gott. Was ich für reichlich dämlich halte.
Ich habe mich jahrelang mit (selbsternannten) Satanisten unterhalten. Ich fand keinen probaten Grund, warum sie sich Satanisten nennen. Veherrlichung des Individualismus und dem Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gruppe passen nicht wirklich zusammen. Es ist zwar sinnvoll seine Unfreiheiten zu erkenne, seine Zwänge und Selbstverständlichkeiten die eigentlich keine sind, aber irgendwann ist die Phase der Rebellion vorbei und man erkennt, daß man Satan nicht braucht um selbständig zu denken. Ich habe von daher bis heute nicht verstanden, was der Satanismus eigentlich ist oder sein will. Es ist ein philosophisches Geschwurbel vermischt mit Mystik, Magie, ästhetischen Vorstellungen für die einen, für die anderen eine Art Sozialdarwinismus etc. etc.. Jeder dichtet sich da etwas für seinen Gusto zusammen. Machen die Christen ja meist auch. Von daher ist es eigentlich auch beknackt sich Christ, Satanist oder sonstwas zu nennen. Ich bin ich. Und was ich bin lässt sich nicht in Worte fassen, oder gar auf ein Wort reduzieren. Naja. Geht an der Sache vorbei.

Wenn sich Religion weiterentwickelt, dann eher unfreiwillig.Ja.

[Alchemist]

Warum sollen wir die Nichtexistenz Gottes beweisen ?..das is völliger SchwachsinnJep. Man müsste entsprechend die Nichtexistenz von unendlich vielen Dingen beweisen. Prinzipiell unmöglich und völlig unsinnig.

@Alchemist

Super geschrieben !..genau meine MeinungDanke.

[Monger]

Erklär mir mal wo der Hinduismus dogmatisch ist. Hättest Du "aller abrahamischer Religionen" gesagt, gäbe es von mir kaum Widerspruch. Aber auf alle theistische Religionen trifft die Aussage definitiv nicht zu.
Zudem der Dogmatismus von den Kirchen und nicht von den Religionen abstammt. Und DAS sind zwei paar Stiefel.


"Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."

Alleine das ist ein sehr starkes Dogma. Historisch war damit wohl wirklich gemeint, dass man keine anderen Götter akzeptieren soll. Dass es tatsächlich keine andere Götter gibt, ist eher eine mittelalterliche Vorstellung.

Über den Hinduismus weiß ich ehrlich gesagt nicht so viel, aber afaik ist auch dort der Weg ins Nirvana ziemlich unflexibel. Entweder man lebt genau so oder so, oder man hat ewige Wiedergeburt zu befürchten.



:confused:

Wie, das Ziel der Religion ist die Schönheit?

Im metaphorischen Sinne. Religion sucht Ordnung in der Ordnung, Kontrolle im Unkontrollierbarem, die Harmonie in der Zerstörung...
Findet man all das nicht, macht man es sich selbst. Wenn man wirklich nach Wahrheit suchen würde, hätte man die Sinnlosigkeit des Universums schon vor langer, LANGER Zeit akzeptiert.

[ilPatrino]

Wenn man davon ausgeht, das alles was der Mensch ist die Evolution aus ihm gemacht hat,dann könnte man ja vermuten das auch der glaube an etwas übernatürlichen (z.B. Gott/Götter)evolutionär beding sind.


im prinzip ja. man sucht nach erklärungen. da man in der steinzeit keine ahnung von chemie, physik und aktivierungsenergie hatte, sah man das feuer halt als etwas übernatürliches an. da man keine ahnung von biologie, genetik und vererbung hatte (und selten weiter als zwei generationen gedacht hat), nahm man an, der mensch (und alles andere) wäre von einem höheren wesen geschaffen und in seiner entwicklung statisch. es fehlte einfach der überblick und das wissen.

in gewissem sinne dürfte der glauben an höhere wesen vor allem durch die evolution der erkenntnis (bzw. des wissens) bedingt sein.
irgendwann früher war der glaube "state-of-the-art", entsprach dem stand der erkenntnis. heute ist er nur noch ein relikt, ein tröstendes überbleibsel in einer welt des wissens, die für viele nach wie vor unbegreiflich ist.

[Krümelmonster]

Zitat von Alchemist:
Du kannst nichts davon beweisen.

Zitat von Abdul Alhazred:
S.O. Du auch nicht.

Arr...über sowas reg ich mich auf..jedes Mal der selbe Schwachsinn.


So sieht es aus und deshlab gibt es ja auch das Spaghettimonster (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster) :biggrin:

Viele Religionen mögen in der Tat überholt erscheinen und gerade in der seit 5Jahren stark ins Licht gerückten Islam Diskussion mögen sicher viele Werte und Normen einer Religion (abgesehen vom "Glauben") primitiv erscheinen und sind es wohl auch. Andererseits gibt es aber auch z.b. im Buddhismus (wahrscheinlich aber in fast jeder Religion) genug Aspekte, denen sich die heutige Gesellschaftsordnung in punkto Werte und Normen nicht überlegen zu sein scheint. Aber hier möchte ich mich auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

Abgesehen von dem Wertebild sind Religionen eine art Sorglospaket, welche es den Menschen leichter macht in einer komplexen Welt mit vielen unbekannten quasi allwissend und kontrollierend zu agieren und liegen somit wohl im naturell des Menschen und sich wohl auch evolutionär durchgesetzt hat, schaut man sich an, seit wann Menschen an übernatürliches Glauben und danach ihr Weltbild aufbauen. Insofern sind Religionen also schon "primitiv", da sie dem Menschen helfen "effektiver" in einer für ihn primitiven, sprich vereinfachten Welt zu leben.

[RaumKraehe]

Religionen sind verlogen erzählen zum größten Teil nur Geschichten und sind für normal denkende Menschen eigentlich unnötig. Doch als primitiv würde ich sie nicht bezeichen.

Die ganze Bibelgeschichte, Adam & Eva, die Erschaffung der Welt, sind doch phantasievoll erzählte Geschichten, die blumig ausgeschmückt wurden, in unserer Geschichte schon einige mal geistreich verfälscht und umgeschrieben worden sind. Künstlerisch eine hervoragende Arbeit.

Weiterhin finde ich die Idee Religionen zu forcieren und als Massenmanipulationsmittel einzusetzten äußerst kreativ.

Alles andere als primitiv. Sonst würde ja auch nicht so viele drauf reinfallen. :|

[CMK]

Der Christ hat seine heilige Schrift, der Satanist hat nichts dergleichen.

Doch. Alle anderen Schriften.


Ich habe mich jahrelang mit (selbsternannten) Satanisten unterhalten.


Gespräche mit den erkennbaren und nicht erkennbaren Führungskräften der Gesellschaft würden da wohl aufschlußreicher sein. Allerdings gibt es da wenig selbsternannte, sondern etliche die sich durch ihre Taten auszeichnen.


Ich fand keinen probaten Grund, warum sie sich Satanisten nennen. Veherrlichung des Individualismus und dem Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gruppe passen nicht wirklich zusammen. Es ist zwar sinnvoll seine Unfreiheiten zu erkenne, seine Zwänge und Selbstverständlichkeiten die eigentlich keine sind, aber irgendwann ist die Phase der Rebellion vorbei und man erkennt, daß man Satan nicht braucht um selbständig zu denken. Ich habe von daher bis heute nicht verstanden, was der Satanismus eigentlich ist oder sein will. Es ist ein philosophisches Geschwurbel vermischt mit Mystik, Magie, ästhetischen Vorstellungen für die einen, für die anderen eine Art Sozialdarwinismus etc. etc.. Jeder dichtet sich da etwas für seinen Gusto zusammen.

Sehr klar deine Vostellung. Mystik, Magie usw. sind ja auch genau entgegengerichtete weltliche Dinge. Dieses ganze philosophische Geschurbel hat ja auch nichts mit Gott zu tun. Wundert mich also nicht das genau dieser ganze New Age und Pseudoheidnische Hokus-Pokus dort zu finden ist.


Machen die Christen ja meist auch.


Jo, meist. Aber auch nur die die sich so nennen ob des Ansehens, der eigenen Ehre willens. Bei denen wird die Tür aber auch geschlossen bleiben. Gott kennt die seinen.


Und was ich bin lässt sich nicht in Worte fassen, oder gar auf ein Wort reduzieren.

Doch läßt es sich. Weil auch dir nach deinem Glauben geschehen wird. Deine reduktion wäre "tot", weil du das eines Tages sein wirst und in alle Ewigkeit bleibst.

[ilPatrino]

Gott kennt die seinen.

mal ne dumme frage: wieso wird dieses zitat immer noch benutzt? dieses zitat läutete einen massenmord sondergleichen ein und diente dazu, diesen zu rechtfertigen?!
es sollte eigentlich jedem christen eher die zunge verfaulen, bevor auch nur eine silbe seinen mund verlassen hat.

das ist genau so zynisch wie "arbeit macht frei" oder "jedem das seine".

€dit:
Der Christ hat seine heilige Schrift, der Satanist hat nichts dergleichen.


Doch. Alle anderen Schriften.

soll heißen, alles außer der heiligen schrift ist teufelswerk?

[CMK]

mal ne dumme frage: wieso wird dieses zitat immer noch benutzt? dieses zitat läutete einen massenmord sondergleichen ein und diente dazu, diesen zu rechtfertigen?!
es sollte eigentlich jedem christen eher die zunge verfaulen, bevor auch nur eine silbe seinen mund verlassen hat.

das ist genau so zynisch wie "arbeit macht frei" oder "jedem das seine".

Also ich benutze es weil es so ist (du kannst da gerne für mich noch einfügen). Was das mit Massenmord zu tun hast mußt du mir aber mal erklären. Diener Gottes töten nicht.

[ilPatrino]

Also ich benutze es weil es so ist (du kannst da gerne für mich noch einfügen). Was das mit Massenmord zu tun hast mußt du mir aber mal erklären.

das vollständige zitat lautete: "tötet sie alle, denn gott kennt die seinen".
die frage war: wie sollen wir zwischen den häretikern und den gläubigen unterscheiden?
der antwortende war der papst (in vertretung eines gesandten).
der anlaß war ein kreuzzug gegen häretiker.
die unmittelbar betroffenen waren zehntausende unschuldiger stadtbewohner (incl. frauen und kindern) mehrerer städte, die auf sehr kreative weise massakriert wurden.
die ausführenden waren krieger gotter. kreuzritter.


Diener Gottes töten nicht.

der papst ist der vertreter gottes auf erden. er ist unfehlbar. entweder er ist fehlbar, dann war es massenmord im auftrag der kirche. dies würde aber auch bedeuten, daß die kirche ansich eine lüge ist. oder die kirche hat recht, dann hat gott einen massenmord befohlen

[Fritzchen]

Also ich benutze es weil es so ist (du kannst da gerne für mich noch einfügen). Was das mit Massenmord zu tun hast mußt du mir aber mal erklären. Diener Gottes töten nicht.


Aber was ist wenn Gott nur in deinem Gehirn ist?

Dann wärst du der Diener deines Gehirns.

[schmacko]

Die Bibel ist teils Fiktion mit ein paar philosophischen Ansätzen mit ein paar Bezügen zu realen Ereignissen, ein Sammlung von Histrorischem, von Sagen, Geschichten und Interpretationen. Nun, Du bist der Experte, Du weisst das, siehst die Dinge vielleicht in einem etwas anderen Licht, aber grundsätzlich kommt das hin.

nein, das kommt fast zur gänze nicht hin!

Letztlich geht es um den Glauben. Über Glauben kann man nicht diskutieren.

man kann über glauben sehr wohl diskutieren. ich zumindest kann es und viele andere ebenso. ich sehe da keine prinzipielle unmöglichkeit. wie kommst du auf so eine ulkige idee?
Wer glauben will, der tut dies aller Logik, allen Erkenntnissen und Erfahrungen zum Trotz. Er sieht die Welt selektiv, so wie man als Mensch mit kaputten Bein plötzlich überall Leute sieht die an Krücken gehen, so sieht man als Gläubiger alles im Lichte seines Glaubens und fühlt sich darin bestätigt. Niemals wird man einem wirklich gläubigen Menschen seinen Glauben ausreden können.

der glaube ist doch nicht entgegen die logik. sondern explikationen des glaubens halten sich doch grad an dieselbe logik, an die sich jeder zu halten hat. theologische argumentationen sind an dieselbe logik gebunden wie jede andere völlig normale art der argumentation auch. logik gibt ja nur die äußere form an von gültigen schlüssen.
wenn dir gewisse erkenntnisse und erfahrungen fehlen, dann solltest du aber zumindest die korrekte logische form solcher argumentationen erkennen können.
das andere, dass das weltbild das weltbild bestimmt, ist doch wohl eine binsenweisheit.
und im religiösen kontext ist es mir (ebenso wie in anderen kontexten) natürlich schon gelungen, menschen im gespräch eine mögliche fehlgehende religiöse einstellung zu klären. klar kann man über religiöse dinge reden und seine religiöse praxis ändern.

Märchen. Denkst Du wirklich, daß Gott über uns alle wacht, uns alle liebt, uns allen vergibt und uns in sein seliges Himmelreich aufnimmt? Denkst Du, daß ein Gott existiert? Denkst Du, daß es nur eine wahre Moral, die Gottes/der Bibel gibt? Denkst Du, daß es gut und böse gibt? Denkst Du, daß der Mensch eine unsterbliche Seele besitzt?
Du kannst nichts davon beweisen. Was gut und böse, was Moral angeht gibt es viele gute Argumente die dagegen sprechen. Gut und Böse, eine darauf fußende Moral kann nicht absolut sein, denn gut und böse sind relativ. Was die Seele angeht: Es gibt gute Gründe davon auszugehen, daß keine Seele existiert. Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, daß eine Seele existiert. Gleiches gilt für Gott. Von daher halte ich es für durchaus berechtigt dies als Märchen abzutun. Es ist so real, so erwiesen wie jede erdachte Geschichte.

du denkst also nicht an die textsorte "märchen", darf ich annehmen. ich bin zwar kein märchenspezialist, aber im hinterkopf ist mir, dass die "erfundenen" märchen auf eine wahre wirklichkeit abheben. sonst wären märchen ja nicht überliefert worden. und diese wahre wirklichkeit ist keine, die prinzipiell verschlossen ist.
mit deinem relativismus aber kommst du doch auch nicht weiter. natürlich kannst du vertreten, dass nichts der fall ist. aber bringt das weiter als die bloße behauptung?
wie theologie und religiöse argumentation (zumindest im christentum) aussieht, scheint mir bei dir nicht wirklich bekannt zu sein.

Die Religionen wollen uns abgewöhnen zu denken, zu fragen, zu zweifeln, ja sie verbieten es. Das führt zu Erstarrung. Ich finde es ist einem Wesen nicht würdig sich das zu verbieten, was es ziemlich gut kann, was eigentlich die Grundlage seines seins ist: Die Neugier. Die Religionen machen den Menschen klein. Und sie sind extrem unbefriedigend für einen Menschen wie mich. Wie Eltern die ihren Kindern Vorschriften machen, ohne jedoch einen Grund für diese zu nennen. Man gehorcht ohne zu verstehen, man handelt ohne zu verstehen. Man ist eine Marionette, ein Wesen mit Geist ohne sich dessen gewahr zu werden. Wer ewig Kind bleiben will, jede Verantwortung für sein Handeln abgeben will (alle Sünden werden vergeben), sich selig fühlen möchte in der Gewissheit, daß Gott auf ihn achtet, er in den Himmel kommt und alle Qualen des Lebens vergessen sein werden, der möge dies tun. Ich kann es nicht und ich will es nicht. Die Welt ist viel größer, tiefer, komplexer und erstaunlicher als es uns diese Märchenbücher glauben machen wollen.

für mich hören sich solche abschnitte eher an, wie das ergebnis einer leider blöd verlaufenen sozialisation. ich weiß beim besten willen nicht, welche religion dir da vor augen steht, aber meine kann es nicht sein. mein christlicher glaube hält mich ja geradezu stets an, die "geister zu scheiden", zu prüfen, was trägt und was nicht trägt. was zu meinem und meiner mitmenschen wohl ist. die menschliche freiheit ist es, die einen religiösen menschen in meinen augen handelnd werden lässt.
und zugleich (jetzt im predigtton) muss man immer bedenken, dass nicht alle handlungen immer nur rational sind, dass nicht einmal alle handlungen in allen folgen überschaubar sind, dass nicht alles in des menschen hand liegt. gegen menschliche allmachtsphantasien anzugehen, was sollte daran falsch sein?

[RaumKraehe]

Diener Gottes töten nicht.

Ach deswegen sind die Kreuzzüge so friedlich verlaufen? :rolleyes:

[CMK]

das vollständige zitat lautete: "tötet sie alle, denn gott kennt die seinen".
die frage war: wie sollen wir zwischen den häretikern und den gläubigen unterscheiden?
der antwortende war der papst (in vertretung eines gesandten).
der anlaß war ein kreuzzug gegen häretiker.
die unmittelbar betroffenen waren zehntausende unschuldiger stadtbewohner mehrerer städte, die auf sehr kreative weise massakriert wurden.
die ausführenden waren krieger gotter. kreuzritter.

Da habens wir ja schon. Ich beziehe mich nicht auf einen Papst. Ich beziehe mich darauf das Gott es jedem ins Herz gelegt hat was er hier tut. Wenn ein Papst also Herold Satans spielt und die Welt in Schutt und Asche legt hat das nichts damit zu tun das Gott die seinen kennt. Solltest lieber ins NT schauen. Den Päpten wurden nicht die Füße gewaschen, die kritzeln genügend eigenes anstatt es zu verkünden. Was zumindest ein Teil deiner anderen Frage mit den Schiften beantworten sollte.

[CMK]

Ach deswegen sind die Kreuzzüge so friedlich verlaufen? :rolleyes:

Du verwechselst Diener Gottes mit solchen die das nur behaupten. Unterscheide mal Lehre und Taten. Das sind zwei verschiedene Dinge. Aber auch ich sündige, wenn auch nicht so krass. Aber kann ja jeder Steine schmeißen wenn er meint besser zu sein als die Kreuzritter. Haben ja auch viele ein Auto und das Blut der Tiere an den Händen. Also bitte nicht mit Scheuklappen schauen sondern bei sich selber anfangen.

[ilPatrino]

Da habens wir ja schon. Ich beziehe mich nicht auf einen Papst. Ich beziehe mich darauf das Gott es jedem ins Herz gelegt hat was er hier tut. Wenn ein Papst also Herold Satans spielt und die Welt in Schutt und Asche legt hat das nichts damit zu tun das Gott die seinen kennt. Solltest lieber ins NT schauen. Den Päpten wurden nicht die Füße gewaschen, die kritzeln genügend eigenes anstatt es zu verkünden. Was zumindest ein Teil deiner anderen Frage mit den Schiften beantworten sollte.

mir scheint, daß du dir aus der heiligen schrift sehr gezielt nur die dinge raussuchst, die dir ins konzept passen, und den rest ausblendest; du also einen teil des wortes deines herrn ignorierst, um dein weiltbild nicht zu gefährden.

€dit:
du glaubst also nicht an legitimierte vertreter gottes auf erden? welchem teil der bibel entspringt dieser glaube?

[CMK]

mir scheint, daß du dir aus der heiligen schrift sehr gezielt nur die dinge raussuchst, die dir ins konzept passen, und den rest ausblendest; du also einen teil des wortes deines herrn ignorierst, um dein weiltbild nicht zu gefährden.

Wieso? Du hast das töten angesprochen. Wenn ich mit dem Schwert lebe werde ich durch das Schwert fallen. Sanftmütigkeit, Gnade und nicht zu richten sind wesentliche bestandteile davon.

[Abdul Alhazred]

Philosophie ist lebendig, Religion nicht. Die Bibel ist geschrieben, die Bibel irrt nicht, der Papst irrt nicht, Gott irrt nicht. Es bleibt kein Platz für Veränderungen. Philosophie und Wissenschaft entwickeln sich. Religionen nicht. Die Schrift ist heilig, kommt von Gott, ist demnach unnumstößlich richtig und wahr.

Aha. Du magst also das Christentum nicht. Wieso schreibst Du das dann auch nicht? Deine Anwendung des Wortes "Religion" beinhaltet nämlich noch viel mehr als nur das Christentum (oder nehmen wir doch mal alle abrahamische Religionen - auch gut). Aber einfach mal pauschal einen Kamm darüber scheren, gell? Soll ich jetzt Chemie mit Physik vergleichen? Oder Mathematik mit Biologie? Geht das? Kann ich alle Wissenschaften pauschal beurteilen, weil ich ansatzweise ein bisschen von einer der möglichen Oberwissenschaften (geschweige der verschiedenen Unterteilungen) habe? Nein - da würde ich nur ausgelacht werden. Aber Du meinst mit deinem bisschen Wissen über die Christen über alle Religionen urteilen zu können. Wenn das mal nicht hochmutig ist...

Aber heute steht noch prinzipiell dasselbe in der Bibel wie vor tausend Jahren.

Schon wieder die Christen...

Wissenschaft entwickelt sich, Religion nicht. Religiöse Dogmen lassen sich teilweise falszifizieren, jedoch werden dies neuen Erkenntnisse nicht in die Schrift aufgenommen, denn sie steht fest.

Du redest Unwissen. Die Juden haben ihre Texte weitestgehend bis zum heutigen Tag weiterentwickelt. Die buddhistische Mönche bearbeiten heute noch ihre Sutras. Die Sufis und etliche islamische Theologen und Philosophen adaptieren bis heute die khoramischen Verse. Und Du behauptest die Religion entwickelt sich nicht? Selbst die Katholiken passen fast jedes Jahr ihr Kathechismus an. Du scheinst auf einen Text verpicht zu sein, der selbst von den Katholiken nicht mehr als die absolute Wahrheit angesehen wird. Das sind die selben Argumente wie immer. So, von wegen Kreationismus, z.B., obwohl der Kreationismus seit Jahren nicht mehr dogmatisch als "Wahrheit" betrachtet wird. Mir scheint Du weisst einfach nicht, dass sich die Religionen ändern. Das tun sie aber.

Was gibt es in einem abgeschlossenen, fertigen Dogma denn noch zu erstreben?

Nichts. Nur, wer hat ein abgeschlossenes, fertiges Dogma? Nicht mal die Katholiken, sonst müste man nicht jährlich den Kathechismus revidieren.

Religion ist Erstarrung.

Mir kommt es fast vor als würdest Du unter einem Dogma leben.

Dennoch hält man sich heute noch an völlig nutzlose Gesetze und Regelungen.

Du wirst mir jetzt sicherlich erklären inwiefern die 10 Gebote nutzlos sind, gell?

Was sind nicht-religiöse Fanatiker für Dich?

Leute die allein dem Pragmatismus frönen. Denn der Mensch ist nicht ausschliesslich pragmatisch.

Die katholische Religion ist doch seit gut 1000 Jahren ziemlich unverändert.

Aja. Deshalb unterscheidet sich der heutige Kathechismus so viel vom Kathechismus der selbst vor 50 Jahren verfasst wurde. Interessant.

Du langweilst mich maßlos.

Deal with it. Oder hör auf rumzunörgeln.

Gott ist nicht beweisbar. Er ist eine Annahme die irgendwelchen Leute in den Kram passt.

Das ist deine Meinung, die Du auch gerne haben darfst. Im empirischen Sinne ist Gott wirklich nicht beweisbar. Aber ich schätze mal viele Gläubige sehen in ihrer eigenen Zufriedenheit mit Ihrem Glauben einen Beweis für etwas wie Gott. Und das ist für diese Menschen genau so faktiv wie für dich die Tatsache, dass Wasser bei 100°C kocht. Diesen Menschen der Fantasterei, des Irrsinns oder des Privitismus zu beschuldigen ist ein absoluter Mangel an Respekt. Und - ich beziehe mich jetzt auf deine Smiley-Kontrosverse - Du willst doch, dass die Menschen respektiert werden. Oder willst Du nur, dass Du und deine Gleichgesinnten respektiert werden?

Sie bleiben jedoch unbeweisbar und sind somit nicht wirklich wissenschaftlich, wobei es jedoch gute Gründe gibt anzunehmen, daß sie wahr sein könnten. Welchen guten Grund gibt es anzunehmen, daß ein Gott existiert?

Beweise sind auch nicht Sinn eines Glaubens. Und was für gute Gründe für die Annahme eines Gottes es gibt ist wohl eine individuelle Kategorisierung. Nichts desto trotz ändert das nichts daran, dass man auch diese Glaubenskongregationen zu respektieren hat. Dein abfälliges Benehmen gegenüber millionen von Menschen die gläubig sind grenzt, für mich, an Fanatismus. Zudem diese Menschen grundsätzlich nichts gegen dich unternehmen - oder fühlst Du dich von den Christen die Du derartig kritisierst irgendwie verfolgt?

Man schiebt die Frage Gott zu und damit erledigt sie sich für den Gläubigen.

Aja. Deshalb wird eben genau dieses Thema von Theologen so akribisch untersucht und behandelt. Wenn deine These stimmen würde frag ich mich wozu es überhaupt noch Theologen gibt. Es gibt doch da nichts zu studieren und keine neuen Erkenntnisse zu gewinnen.

Gut und Böse sind relativ.

Relativ ja. Veränderbar nicht. Zumindest nicht solange es eine strukturierte Gesellschaft gibt. Um die angeblich relative Konstrukte zu durchbrechen müsste man auch die gesellschaftliche Norm ändern. Philosophisch möglich - aber soziopolitisch nur durch eine absolute Anarchie zu erreichen. Darf ich ausgehen, dass Du eine Anarchie befürworten würdest?

Eine Seele ist wenigstens sehr unwahrscheinlich. Viele medizinische Gründe sprechen gegen eine Seele.

Seit wann ist die Seele medizinisch, bzw. überhaupt physisch? Neurologisch betrachtet ist die Abstraktionsfähigkeit der Menschen auch theoretisch unmöglich. Und doch gibt es sie.

Geist, Denken, Bewusstsein wird sich immer mehr über die Funktionen der Neuronen erklären lassen.

Bis dahin wird noch einiges an Zeit vergehen. Die Neurologie ist noch in Windeln.

Bewiesen ist damit wie gesagt nichts, aber es sind meiner Meinung nach gute Indizien.

Gut. Dann tu nicht so als ob Du schon zu allem eine Antwort hättest. Du hast ein Recht auf eine (deine) Meinung. Gibt dir diese Meinung das Recht andere Menschen zu beschimpfen? Ich glaube nicht. Nicht solange Du keine konkrete, fundierte Erkenntnisse die jeder nachvollziehen kann hast.

Das wahrlich faszinierende ist jedoch, daß die Struktur den Algorithmus erschafft, der Algorithmus jedoch nicht die Struktur sondern ein Immaterielles, doch an die Struktur gebundenes, aber eigenes ist.

Hast Du dich schon mal mit der Chaos Theorie auseinander gesetzt?

Gut und Böse, Moral und Ethik sind Konstrukte, die keine echte Basis haben.

Keine menschliche Norm hat eine natürliche Basis. Das gilt im übrigen auch für deine angepriesene Logik und selbst die wissenschaftlich Empire. Und dennoch existieren sie, weil sie der Gesellschaft entsprechen. Es ist löblich, dass Du versuchst gedanklich über den gesellschaftlichen Normen hinweg zu schauen - aber solange man in einer Gesellschaft lebt wird man sich an diese Normen anpassen müssen. Nicht umsonst lebte Nietzsches Zarathustra ausserhalb der Gesellschaft. Und seine revolutionäre Gedanken konnten in der Gesellschaft keinen Anklang finden.

Textstelle?

Lies mal Zarathustra und Ecce Homo. Beide Bücher sind gerade zu voll mit solchen Aussagen.

Dazu habe ich ehrlich gesagt keine große Lust. Nenn mir doch einen guten Grund.

Ich werde mit Sicherheit meine Zeit nicht vergeuden um zu versuchen einen Gläubigen von was anderes als sein Glaube zu überzeugen. Kommt dir das Argument bekannt vor?

Und, was wurde davon in die Schriften und Predigten aufgenommen?

So einiges? Meinst Du die Katholiken haben keine Texte ausser die Bibel? Oder die Juden? Schon mal von dem Talmud gehört?

Dennoch wirst Du nicht bestreiten, daß unsere Gesellschaft ganz simple Freiheiten einschränkt?

Du kannst dir die Freiheiten jederzeit nehmen. Steig aus der Gesellschaft aus. So einfach ist es.

Arr...über sowas reg ich mich auf..jedes Mal der selbe Schwachsinn.

Warum sollen wir die Nichtexistenz Gottes beweisen ?..das is völliger Schwachsinn

Im Gegenzug - warum sollte man die Existenz Gottes beweisen? Es sind ja die angebliche "Atheisten", die behaupten es gäbe Gott nicht. Und fundieren ihre Aussage auf das wissenschaftliche Modell. Die Gläubigen können problemlos damit leben, dass die "Atheisten" an kein Gott glauben wollen. Wie heisst es wieder so schön? In dubio pro reo.

Der Satanist ist ein sehr merkwürdiges Wesen. Noch merkwürdiger als der Christ. Der Christ hat seine heilige Schrift, der Satanist hat nichts dergleichen.

Schon mal von La Vey gehört? Nicht? Informieren bitte.

Über den Hinduismus weiß ich ehrlich gesagt nicht so viel, aber afaik ist auch dort der Weg ins Nirvana ziemlich unflexibel. Entweder man lebt genau so oder so, oder man hat ewige Wiedergeburt zu befürchten.

Wieso befürchten?

Im metaphorischen Sinne. Religion sucht Ordnung in der Ordnung, Kontrolle im Unkontrollierbarem, die Harmonie in der Zerstörung...
Findet man all das nicht, macht man es sich selbst. Wenn man wirklich nach Wahrheit suchen würde, hätte man die Sinnlosigkeit des Universums schon vor langer, LANGER Zeit akzeptiert.

Das ist schon wieder lediglich eine abrahamische Betrachtungsweise. Zudem es im Universum sehr wohl einen Sinn geben könnte. Das wir ihn lediglich noch nicht gefunden haben (und möglicherweise nie finden werden) beweist gar nichts.

Nur mal um von deinen Beispielen ein Punkt zu nehmen: die Zerstörung. Im Hinduismus, wie auch im Taoismus, wird diese als solches betrachtet, ohne weitere moralisierung oder der Versuch einer harmonisierung.

der papst ist der vertreter gottes auf erden. er ist unfehlbar. entweder er ist fehlbar, dann war es massenmord im auftrag der kirche. dies würde aber auch bedeuten, daß die kirche ansich eine lüge ist. oder die kirche hat recht, dann hat gott einen massenmord befohlen

Die Unfehlbarkeit des Papstes wurde erst 1870 unter Pius IX eingeführt. Hat insofern gar nichst mit den Kreuzzügen zu tun. Und das Unfehlbarkeitsdekret gilt nur für innerkirchliche Glaubens und Morallehreentscheidungen. Ausserdem ist der Papst nicht der Vertreter Gottes sondern Petri.

Und gerade solches Halbwissen regt MICH auf! Denn die Hälft von dem was hier über Religionen als "Tatsachen" dargestellt wird stimmt überhaupt nicht. Aber die hier ansässigen atheistischen Wissenschaftsbefürworter wissen immer alles besser. Nee, ist klar...

[CMK]

Aber was ist wenn Gott nur in deinem Gehirn ist?

Dann wärst du der Diener deines Gehirns.

Nun, wenn ich mich irre tut es mir und anderen nicht weh. Wenn die anderen sich aber irren, das ist dann schon übel für sie. ;)

[Alchemist]

nein, das kommt fast zur gänze nicht hin!"Du hast keine Ahnung". Mal wieder. Weiss ich nun mehr, oder sonst jemand hier?

man kann über glauben sehr wohl diskutieren.Dann versuche mal mit jemanden wie CMK zu diskutieren. Leider sehe ich seine geistigen Ergüsse noch als Zitate.

ich zumindest kann es und viele andere ebenso. ich sehe da keine prinzipielle unmöglichkeit. wie kommst du auf so eine ulkige idee?Ich habe mit vielen sehr religiösen Menschen diskutiert. Hatte ich eine ihrer Wahnideen entkräftet kam gleich die nächste, ohne das diese Person auch nur auf ein Argument von mir eingegangen ist. Was soll man denn mit jemanden diskutieren, dessen einziges, oder wenigstens Hauptargument darin besteht: Gott hat es gesagt, es steht in der Bibel, also ist es wahr?

der glaube ist doch nicht entgegen die logik. sondern explikationen des glaubens halten sich doch grad an dieselbe logik, an die sich jeder zu halten hat. theologische argumentationen sind an dieselbe logik gebunden wie jede andere völlig normale art der argumentation auch. logik gibt ja nur die äußere form an von gültigen schlüssen.Ob ein strenggläubiger Mensch überhaupt zu logischen Denken fähig ist was seine Religion, seinen Glauben angeht?

wenn dir gewisse erkenntnisse und erfahrungen fehlen, dann solltest du aber zumindest die korrekte logische form solcher argumentationen erkennen können.Sollte. Ich kenne Leute die glauben Sachen, da stehen einem die Haare zu Berge. Man kann dann ganz ruhig erklären, wenn es überhaupt noch den Hauch einer gemeinsamen Basis gibt (manche sind ja sowas von abgehoben, da ist jedes Wort verschwendung), aber sie verstehen es nicht. Der Glaube blockiert jedes Verständnis.

das andere, dass das weltbild das weltbild bestimmt, ist doch wohl eine binsenweisheit.Habe nicht behauptet hier Quantenmechanik zu betreiben. Was für mich eine Binse ist kapieren andere in hundert Jahren nicht.

und im religiösen kontext ist es mir (ebenso wie in anderen kontexten) natürlich schon gelungen, menschen im gespräch eine mögliche fehlgehende religiöse einstellung zu klären. klar kann man über religiöse dinge reden und seine religiöse praxis ändern. Ich bin beeindruckt. Diese Menschen waren dann aber wohl noch einigermaßen verständig...

du denkst also nicht an die textsorte "märchen", darf ich annehmen. ich bin zwar kein märchenspezialist, aber im hinterkopf ist mir, dass die "erfundenen" märchen auf eine wahre wirklichkeit abheben. sonst wären märchen ja nicht überliefert worden. und diese wahre wirklichkeit ist keine, die prinzipiell verschlossen ist.Eine wahre Wirklichkeit? Was ist das?
Märchen beinhalten Moral, tatsächliche Begebenheiten und mal mehr mal weniger philosophische Erkenntnisse. Sie haben einen gewissen Nutzen. Sie unterhalten und belehren. Mal mehr mal weniger sinnvoll.



mit deinem relativismus aber kommst du doch auch nicht weiter. natürlich kannst du vertreten, dass nichts der fall ist. aber bringt das weiter als die bloße behauptung?Für mich ist die zwingende Nichtexistenz eines objektiv guten oder objektiv bösen eine Binse. Muß ich es wirklich erklären?


wie theologie und religiöse argumentation (zumindest im christentum) aussieht, scheint mir bei dir nicht wirklich bekannt zu sein.Klär mich auf.

für mich hören sich solche abschnitte eher an, wie das ergebnis einer leider blöd verlaufenen sozialisation.Das Elternbeispiel? Es ist tatsächlich nur ein Beispiel. Kant hat einige Grundsätze auf eine Basis gestellt, die keinen Gott braucht. Christen meinen jedoch oftmals, daß es ohne Gott keine Gesetze, keine Regeln für ein erträgliches Zusammenleben geben könnte, daß ohne Gott niemand einem anderen helfen würde. Das ist schlichter Unsinn, der jedoch von hohen Würdenträgern der Kirche weiterhin verbreitet wird um sich als notwendig/unersetzlich hinzustellen. Lachhaft.
ich weiß beim besten willen nicht, welche religion dir da vor augen steht, aber meine kann es nicht sein. mein christlicher glaube hält mich ja geradezu stets an, die "geister zu scheiden", zu prüfen, was trägt und was nicht trägt. was zu meinem und meiner mitmenschen wohl ist. die menschliche freiheit ist es, die einen religiösen menschen in meinen augen handelnd werden lässt.Warum verhalten sich dann so viele Christen ganz anderartig? Wie erklärst Du Dir die Verfolgung Andersdenkender durch Christen, Juden, Mosleme bis zum heutigen Tag? Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein. Urteilt nicht, daß nicht über euch geurteilt werde. Und was taten die Kirchen, was taten die Christen über die Jahrtausende? Sie haben ihren Heiland gründlichst mißverstanden bis zum heutigen Tage. Man kann sich die Schriften halt zurechtinterpretieren wie man es für richtig hält. Eine solide Basis für ein Zusammenleben, für eine Moral...
Warum stellt man es nicht auf die Füße indem man sein eigenes Gehirn benutzt?


und zugleich (jetzt im predigtton) muss man immer bedenken, dass nicht alle handlungen immer nur rational sind, dass nicht einmal alle handlungen in allen folgen überschaubar sind, dass nicht alles in des menschen hand liegt. gegen menschliche allmachtsphantasien anzugehen, was sollte daran falsch sein?Ach, über den freien Willen habe ich mich bis zum Erbrechen geäußert. Wer ein klein wenig belesen ist...
Ach, ich bin es leid mich immer wieder zu wiederholen. Vielleicht sollte ich ein Buch schreiben und euch dann darauf verweisen?

[skamikaze]

Du verwechselst Diener Gottes mit solchen die das nur behaupten. Unterscheide mal Lehre und Taten. Das sind zwei verschiedene Dinge. Aber auch ich sündige, wenn auch nicht so krass. Aber kann ja jeder Steine schmeißen wenn er meint besser zu sein als die Kreuzritter. Haben ja auch viele ein Auto und das Blut der Tiere an den Händen. Also bitte nicht mit Scheuklappen schauen sondern bei sich selber anfangen.

und wieso hat gott nicht verhindert, das tausende in seinem namen niedergemetzelt wurden?

jaja ich weiß die wege des herrn sind unergründlich....^^

[ilPatrino]

Dann versuche mal mit jemanden wie CMK zu diskutieren. Leider sehe ich seine geistigen Ergüsse noch als Zitate.

sorry

Ich habe mit vielen sehr religiösen Menschen diskutiert. Hatte ich eine ihrer Wahnideen entkräftet kam gleich die nächste, ohne das diese Person auch nur auf ein Argument von mir eingegangen ist. Was soll man denn mit jemanden diskutieren, dessen einziges, oder wenigstens Hauptargument darin besteht: Gott hat es gesagt, es steht in der Bibel, also ist es wahr?

nennt sich zirkuläre logik. ist nicht zu widerlegen, sondern universell wahr

Ob ein strenggläubiger Mensch überhaupt zu logischen Denken fähig ist was seine Religion, seinen Glauben angeht?

bei robocop hieß es "prime directive". nicht zu überschreitende konditionierung.

Warum verhalten sich dann so viele Christen ganz anderartig? Wie erklärst Du Dir die Verfolgung Andersdenkender durch Christen, Juden, Mosleme bis zum heutigen Tag? Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein. Urteilt nicht, daß nicht über euch geurteilt werde. Und was taten die Kirchen, was taten die Christen über die Jahrtausende? Sie haben ihren Heiland gründlichst mißverstanden bis zum heutigen Tage. Man kann sich die Schriften halt zurechtinterpretieren wie man es für richtig hält. Eine solide Basis für ein Zusammenleben, für eine Moral...
Warum stellt man es nicht auf die Füße indem man sein eigenes Gehirn benutzt?

daß ausgerechnet christen immer mit dem freien willen argumentieren, ist ironisch, da sie das konzept selbst nicht verstanden haben. warum kann man moral nicht vom glauben losgelöst betrachten?
und wieso hat gott nicht verhindert, das tausende in seinem namen niedergemetzelt wurden?

jaja ich weiß die wege des herrn sind unergründlich....^^
gott ist nur für das positive verantwortlich, sobald etwas negatives auftritt, ist das entweder der individualität des menschen oder der verführung satans anzulasten. das konzept nennt sich scheuklappen und wird benutzt, pferde nicht von ihrer arbeit abzulenken.

[Abdul Alhazred]

sorry

nennt sich zirkuläre logik. ist nicht zu widerlegen, sondern universell wahr

bei robocop hieß es "prime directive". nicht zu überschreitende konditionierung.

daß ausgerechnet christen immer mit dem freien willen argumentieren, ist ironisch, da sie das konzept selbst nicht verstanden haben. warum kann man moral nicht vom glauben losgelöst betrachten?

gott ist nur für das positive verantwortlich, sobald etwas negatives auftritt, ist das entweder der individualität des menschen oder der verführung satans anzulasten. das konzept nennt sich scheuklappen und wird benutzt, pferde nicht von ihrer arbeit abzulenken.

Das sind mal wieder tolle Aussagen. Zur Lektüre empfehle ich mal Thomas von Aquin und Augustinus. Da setzen sich zwei theologische Grössen mit eben diese Themen auseinander - und da sind keine "Scheuklappen" oder irgendwelche "zirkulare Logik" noch Beschränkungen der eigenen Empfindung des freien Willens zu finden. Desweiteren wäre die Lektüre von Erasmus von Rotterdam nicht schlecht - würde so einiges über die eher politisch-basierte Dogmas der Kirche erklären.

[ilPatrino]

Das sind mal wieder tolle Aussagen. Zur Lektüre empfehle ich mal Thomas von Aquin und Augustinus. Da setzen sich zwei theologische Grössen mit eben diese Themen auseinander - und da sind keine "Scheuklappen" oder irgendwelche "zirkulare Logik" noch Beschränkungen der eigenen Empfindung des freien Willens zu finden.

beide beziehen ihre erkenntnisse auf ältere theologen und die kirchlichen dogmen (beispielsweise: der papst ist die höchste moralische instanz auf erden - dazu meine beiträge von vorhin über die verantwortlichkeit des papstes, der kirche und gott). zirkuläre logik: man beweist schlüssig und widerspruchsfrei seine thesen, indem man ausschließlich aus quellen zitiert, auf die man seine theorien aufbaut. da diese quellen per se wahr sind (da gottes worte), müssen die eigenen überlegungen auch wahr sein. rethorik für anfänger, aber gut geeignet, leichtgläubige zu überzeugen.

Desweiteren wäre die Lektüre von Erasmus von Rotterdam nicht schlecht - würde so einiges über die eher politisch-basierte Dogmas der Kirche erklären.
faß mal kurz zusammen, der name sagt mir nix

[Abdul Alhazred]

(beispielsweise: der papst ist die höchste moralische instanz auf erden - dazu meine beiträge von vorhin über die verantwortlichkeit des papstes, der kirche und gott)

Hast Du mein Beitrag diesbezüglich gelesen? Zudem Thomas von Aquin und Augustinus nicht ausschliesslich auf andere Theologen aufbauen. Wer hätte das sein sollen? Zwar waren beide vorischitig nicht gewisse Dogmen zu widersprechen aber wenn man ein bisschen "zwischen den Zeilen" liest kann man gerade bei Thomas von Aquin einiges and Kritik rauslesen.

faß mal kurz zusammen, der name sagt mir nix

Wiki kann es besser: http://de.wikipedia.org/wiki/Erasmus_von_Rotterdam ;)

[Monger]

Wieso befürchten?

Alle Existenz ist Qual. Wenn man nichts tut, wird man auf dem Rad des Lebens ständig wiedergeboren - bis in alle Ewigkeit. Die einzige Möglichkeit das zu überwinden ist der Ausstieg aus dem Rad - das Nirvana, das Nichts. Ein Hinduist strebt nach der Nicht-Existenz.

Der Buddhismus ist da deutlich optimistischer, ist aber imho keine Religion mehr in dem Sinne.


Das ist schon wieder lediglich eine abrahamische Betrachtungsweise. Zudem es im Universum sehr wohl einen Sinn geben könnte. Das wir ihn lediglich noch nicht gefunden haben (und möglicherweise nie finden werden) beweist gar nichts.

Doch: dass wir voraussetzen, dass es einen Sinn gibt, und man ihn nur finden muss. Aber ich gebe zu, dass das eher ein Problem der drei großen monotheistischen Religionen ist, nicht aber der östlichen.

[Abdul Alhazred]

Alle Existenz ist Qual. Wenn man nichts tut, wird man auf dem Rad des Lebens ständig wiedergeboren - bis in alle Ewigkeit. Die einzige Möglichkeit das zu überwinden ist der Ausstieg aus dem Rad - das Nirvana, das Nichts. Ein Hinduist strebt nach der Nicht-Existenz.

Hmmmm... Da würde dir so mancher Yogi widersprechen. Aber das könnten wir ewig diskutieren ohne wirklich schlauer zu werden... Ich persönlich würde sagen man kann sich auch ob der Möglichkeit einer seelischen Verbesserung freuen. Klar, Nirvana ist das Hauptziel - aber kein Haus wird fertig gebaut...

[schmacko]

"Du hast keine Ahnung". Mal wieder. Weiss ich nun mehr, oder sonst jemand hier?
was willst du denn wissen? du behauptest etwas - ich erwarte, dass du das mit guten gründen tust. oder dass du jenes behauptest, um uns ein wenig zu "kitzeln".
ich sage ja nicht, dass du keine ahnung hast, aber du liest dich so, als wären deine aussagen wahr. deine aussagen haben aber ein recht offensichtliches gefälle.
Die Bibel ist teils Fiktion mit ein paar philosophischen Ansätzen mit ein paar Bezügen zu realen Ereignissen, ein Sammlung von Historischem, von Sagen, Geschichten und Interpretationen.
was soll ich denn darunter verstehen? fiktionale texte sind doch nichts schlimmes, was spricht gegen die aufnahme zeitgenössischer philosophie, es gibt viele bezüge zu realen ereignissen, historisches wird erwähnt, sagen, geschichten (und ganz ganz viel andere textsorten gibt es in den zwei teilen der bibel auch noch!), viele interpretationen (wovon?) gibt es ebenso...
alles in allem ist das aber doch ein blick von außen.
warum erwähnst du nicht, dass es einen gemeinsamen "kern" von erstem und zweiten testament geben kann. einen kern, der auf etwas ganz anderes sich bezieht als deine sehr unvollständige aufzählung der textsorten, die sich dort finden?
ich hab die weisheit ja auch nicht mit löffeln gefressen, aber allzuoft wird in diesem unterforum mit leichtgewichtigen "totschlagargumenten" um sich geworfen. manchmal versuche ich mich, diesem tonfall hier zu entziehen, manchmal ätze ich leider auch rum. wenn letzteres der fall war, entschuldige ich mich.

andersherum:
nimm mich mal als beispiel eines halbwegs gebildeten evangelischen christen. was erwartest du, wie ich von dir denke, wenn du mir jenes zitat von oben bezüglich meiner heiligen schrift vorsetzt? soll ich annehmen, dass du noch viel weisheit in der hinterhand hast, dass du etwas von mir lernen willst, dass ich etwas von dir lernen kann?

Dann versuche mal mit jemanden wie CMK zu diskutieren. Leider sehe ich seine geistigen Ergüsse noch als Zitate.
Ich habe mit vielen sehr religiösen Menschen diskutiert. Hatte ich eine ihrer Wahnideen entkräftet kam gleich die nächste, ohne das diese Person auch nur auf ein Argument von mir eingegangen ist. Was soll man denn mit jemanden diskutieren, dessen einziges, oder wenigstens Hauptargument darin besteht: Gott hat es gesagt, es steht in der Bibel, also ist es wahr?
Ob ein strenggläubiger Mensch überhaupt zu logischen Denken fähig ist was seine Religion, seinen Glauben angeht?
zuerst: wenn du natürlich gleich mit einer solchen einstellung auf deine mitmenschen zugehst, dass sie nichts als wahnideen haben: was erwartest du? offenheit? kann es nicht sein, dass eine bedingung gelingenden argumentierens, nämlich "gewaltfreiheit", schon von anfang an nicht gegeben ist?
zum argument "es steht in der bibel, also ist es wahr." könntest du doch schon trefflich ins gespräch kommen. erstmal ins gespräch! nicht in die auseinandersetzung. an der satzform selbst kannst du ja nichts angreifen, denn ihre langform wäre ja:
alles, was in der bibel steht, ist wahr.
x steht in der bibel
ergo:
x ist wahr
das ist doch hochgradig der logik folgend (schlussfigur fällt mir grad nicht ein mit namen).
worüber man streiten kann, ist beispielsweise, was denn das x genau sein soll, was in der bibel steht. hat das nur einen wortsinn oder eine bildebene, ist das für heute relevant, ist die aussage zeitgebunden, wer war ursprünglicher adressat, welche intention kann der erste sprecher gehabt haben, wie sehen die deutungen durch die geschichte hin aus, usw usf.
oder beim "alles, was in der bibel steht, ist wahr". was ist mit offensichtlichen widersprüchen? was ist mit historisch nicht haltbaren dingen? warum sollte es nicht andere wahrheitsansprüche geben? kann das genannte kriterium wirklich allgemeingültig sein? wie kommt man auf diesen allsatz? usw usf.

Ich bin beeindruckt. Diese Menschen waren dann aber wohl noch einigermaßen verständig...

tja, als christ zu christ zu sprechen... da ist die "wellenlänge" zumindest vordergründig stimmend.
"entschiedene" christen, harte freikirchler - ich bewundere ihre glauben ebenso wie ich ihn nicht teile. jedenfalls äußerlich nicht teile, auch wenn ich im inneren dogmatischer sein könnte als sie.
mich stört die allzuoft anzutreffende "glaubensgewissheit". das ist in meinen augen unevangelische gottesanmaßung. ein wenig solchen salzes in wunden zu streuen...

Eine wahre Wirklichkeit? Was ist das?
Märchen beinhalten Moral, tatsächliche Begebenheiten und mal mehr mal weniger philosophische Erkenntnisse. Sie haben einen gewissen Nutzen. Sie unterhalten und belehren. Mal mehr mal weniger sinnvoll.

tja, da sagst du es doch schon selbst. oberflächlich könnte man doch ein "märchen" (jetzt als chiffre für uneigentliche ausdrucksweisen) für eine lüge halten. dennoch scheint es in der natur des märchens zu liegen, eine wahrheit und somit eine wirklichkeit, besonders prägnant zur sprache zu bringen. vielleicht ist ein märchen auch manchmal die einzige möglichkeit, eine wirklichkeit sprachlich zu fassen.


Für mich ist die zwingende Nichtexistenz eines objektiv guten oder objektiv bösen eine Binse. Muß ich es wirklich erklären?
natürlich. aber beweise es widerspruchslos und ohne nichtnachprüfbare annahmen.

Warum verhalten sich dann so viele Christen ganz anderartig? Wie erklärst Du Dir die Verfolgung Andersdenkender durch Christen, Juden, Mosleme bis zum heutigen Tag? Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein. Urteilt nicht, daß nicht über euch geurteilt werde. Und was taten die Kirchen, was taten die Christen über die Jahrtausende? Sie haben ihren Heiland gründlichst mißverstanden bis zum heutigen Tage. Man kann sich die Schriften halt zurechtinterpretieren wie man es für richtig hält. Eine solide Basis für ein Zusammenleben, für eine Moral...
Warum stellt man es nicht auf die Füße indem man sein eigenes Gehirn benutzt?

ganz platt: weil der mensch nunmal so ist. dass sowas nicht an einer bestimmten religion liegt, sieht man ja daran, dass solches verhalten überall vorkommt. und gegen diese arten von handlungen gab es immer innerhalb des christentums stimmen, die sich dann auf jesus und die schrift, nicht auf die weltliche kirche bezogen haben.
kein christ wird doch wohl behaupten, dass er nicht verführbar ist, dass er sich nicht täuschen kann. evangelische einsicht nr.1 ist gerade, dass wir als menschen sünder sind. und dass wir dennoch vor gott und mit gott das leben aller menschen gelingen lassen sollen. ein anspruch, der in dieser welt nicht einlösbar ist, aber handlungsleitend bleibt.
es bleibt dabei: wenn christen x tun und x offensichtlich sich nicht mit den schriften deckt, so kann man verlangen, dass er sein handeln erklärt.
"du sollst nicht töten"! warum tötest du dann? die antworten werden selten im christlichen kontext heutzutage eine religiöse antwort sein. wohl eher politisch, persönlich, wie auch immer sein.

trotzdem wundert mich deine "kehre". du, der du doch die weisheit der nichtexistenz von moral in händen hälst, klagst leute an, die sich amoralisch verhalten? ist das nicht absurd?

Ach, ich bin es leid mich immer wieder zu wiederholen. Vielleicht sollte ich ein Buch schreiben und euch dann darauf verweisen?
aber bitte eins, das kostenlos downloadbar ist.

[Krümelmonster]

Im Gegenzug - warum sollte man die Existenz Gottes beweisen? Es sind ja die angebliche "Atheisten", die behaupten es gäbe Gott nicht. Und fundieren ihre Aussage auf das wissenschaftliche Modell. Die Gläubigen können problemlos damit leben, dass die "Atheisten" an kein Gott glauben wollen. Wie heisst es wieder so schön? In dubio pro reo.


In dubio pro reo = im Zweifel für den Angeklagten, gilt für Juristen, nicht aber in der Wissenschaft. Hier aber fangen die Probleme an. Die wenigsten Atheisten haben ein Problem, wenn jemand an einen Gott glaubt. Problematisch wird das ganze nur, wenn sich religion in die Wissenschaft oder freie Gesellschaft einmischt, wie seit anbeginn der Zeitrechnung.

So z.b. bei der Befürwortung der Schöpfungstheorie als Teil des Biologieunterrichtes oder auch des allgemeinen Religionsunterrichtes, der Bestandteil der Schule, also einer öffentlichen Anstalt ist.

Ein anderes brisantes Beispiel wären z.b. die Mohammedkarrikaturen und die damit Verbundene Empörung über die westliche Pressefreiheit.

In beiden Fällen (und es gäbe sicher selbst in der unseren Gesellschaft noch viele weitere) mischt sich die Religion in Dinge ein, die sie eigentlich nichts angehen. Sie versucht also in weltliches Recht oder die weltliche Wissenschaft einzugreifen. Spätestens hier gilt aber nichtmehr in dubio pro reo, da hier JEDER mit diesem Argument geltendes weltliches Recht ausstechen könnte.

[ilPatrino]

ich möchte hier mal an den ersten post erinnern: es ging nicht um alle religionen, sondern speziell um die christen und den islam.

fernöstliche religionen sind teilweise grundverschieden von dem, was wir darunter verstehen. sollte man also nicht verallgemeinern.
insofern ist auch der fredtitel falsch oder zumindest unglücklich gewählt.

islam, judentum, christentum...gerade diese auf abraham zurückgehenden religionen sind sehr restriktiv, was die interpretation angeht. würde man sich strikt an die worte gottes halten, wäre der eigene ermessensspielraum nahe null, die religionen nehmen einem das eigene denken und die eigene verantwortung ab. es ist eine gewissensberuhigung, alles auf gott schieben zu können.
angesichts der weigerung vieler anhänger beider religionen, moderne erkenntnisse anzuerkennen und dogmatisch an althergebrachten werten zu kleben, ohne für argumente zugänglich zu sein, würde ich diese religionen durchaus als primitiv bezeichnen.

[Alchemist]

Aha. Du magst also das Christentum nicht. Wieso schreibst Du das dann auch nicht? Deine Anwendung des Wortes "Religion" beinhaltet nämlich noch viel mehr als nur das Christentum (oder nehmen wir doch mal alle abrahamische Religionen - auch gut). Aber einfach mal pauschal einen Kamm darüber scheren, gell?Nun, es geht primär um die abrahamischen Religionen. Kann es Religionen ohne Dogma geben? Irgendworauf muß man sich doch einigen. Eine Religion der persönlichen Erkenntnis stelle ich mir amüsant vor...

Du redest Unwissen. Die Juden haben ihre Texte weitestgehend bis zum heutigen Tag weiterentwickelt.Ich bin erstaunt. Darf man denn Gottes Wort verändern? Vielleicht sind die Juden nicht so bekloppt wie die Christen? Schienen mir seit jeher eh die Cleversten unter den drei theistischen Weltreligionen zu sein.

Die buddhistische Mönche bearbeiten heute noch ihre Sutras. Die Sufis und etliche islamische Theologen und Philosophen adaptieren bis heute die khoramischen Verse. Und Du behauptest die Religion entwickelt sich nicht?Nun, vielleicht ein wenig in irgendwelchen theologischen Seminaren. In der realen Welt sieht man davon wenig. Große Veränderungen sind eh nicht zu erwarten. Ich denke nicht, daß die Stellung der Frau im Christentum oder Islam beizeiten verbessert oder gar der Stellung des Mannes gleichwertig werden wird.


Nichts. Nur, wer hat ein abgeschlossenes, fertiges Dogma? Nicht mal die Katholiken, sonst müste man nicht jährlich den Kathechismus revidieren.Sagen wir mal, es gibt unumstößliche Dogmen an denen nicht zu rütteln ist. Wie verträgt sich das denn mit dem Wort Gottes, der Unfehlbarkeit Gottes? Revidiert Gott sein Werk?

Mir kommt es fast vor als würdest Du unter einem Dogma leben.Nun, was hat sich in der katholischen Religion denn so die letzten tausend Jahre getan? Wo wären wir heute, wenn die Kirchen noch immer das Sagen hätten? Die Gesellschaft erzwingt die Veränderungen, Stück für Stück. Sie geht nicht von den Kirchen aus. Sie sind Reaktionen um nicht ihre Anhänger gänzlich zu verlieren.
In Ländern wie Afghanistan ist dies wohl nicht nötig. Da wurde alles was zweifelt, oder Zweifel erregen kann schlicht beseitigt unter den Taliban.



Du wirst mir jetzt sicherlich erklären inwiefern die 10 Gebote nutzlos sind, gell?Du drehst es Dir aber auch immer wunderbar zurecht. Es ging um Deine Beispiele. Warum essen Moslems heute kein Schweinefleisch? Es gibt doch Kühlschränke. Schon seit gut 50 Jahren für jeden mit etwas Geld zu haben.
Die 10 Gebote bedeuten mir nichts. Manches Gebot ist ganz in Ordnung, einiges kann man sich zurechtinterpretieren. Aber wozu die Umstände? Ein jeder weiss es für sich besser, sofern er denken kann.

Leute die allein dem Pragmatismus frönen. Denn der Mensch ist nicht ausschliesslich pragmatisch.Eine eigenwillig Interpretation. Hätte ich unter "nicht-religiöse-Fanatiker" nicht vermutet. Pragmatismus lässt den Menschen vermissen.

Das ist deine Meinung, die Du auch gerne haben darfst. Im empirischen Sinne ist Gott wirklich nicht beweisbar.Immerhin.

Aber ich schätze mal viele Gläubige sehen in ihrer eigenen Zufriedenheit mit Ihrem Glauben einen Beweis für etwas wie Gott.Was viele Menschen in irgendetwas sehen ist weder Indiz noch Beweis für dessen Existenz oder der Art seiner Existenz.

Und das ist für diese Menschen genau so faktiv wie für dich die Tatsache, dass Wasser bei 100°C kocht.Nur daß die Erfahrung daß Wasser bei Normaldruck bei 100°C kocht für jeden erfahrbar ist und somit eine objektive Tatsache. Die Existenz Gottes ist keineswegs für jeden Nachvollziehbar, nicht überprüfbar und basiert allein auf dem Wunsch, der Vorstellung, dem Glauben einiger Leute und nicht mehr. Das unterscheidet die Wissenschaft von der Religion und daher ist die Zusammenlegung von "Religion und Wissenschaft" aus praktischen Erwägungen ja ganz ok, aber vom Inhalt her schierer Irrsinn. Wissenschaft und Religion haben nichts gemein.

Diesen Menschen der Fantasterei, des Irrsinns oder des Privitismus zu beschuldigen ist ein absoluter Mangel an Respekt.Ich respektiere wen ich respektieren will. Und wer sich irgendwelchen kindischen Phantastereien hingibt und auf Basis dieser Märchen seine moralischen Ansichten, ja seine Ansichten generell aufbaut ist mir suspekt und ich kann ihn weder ernst nehmen noch respektieren.

Und - ich beziehe mich jetzt auf deine Smiley-Kontrosverse - Du willst doch, dass die Menschen respektiert werden. Oder willst Du nur, dass Du und deine Gleichgesinnten respektiert werden?Ich will sachliche Diskussionen. Über Dinge für deren Existenz es nicht den Hauch eines Beweise oder eines Indizes gibt zu diskutieren ist so sinnvoll wie über die Moral des besagten Spaghettimonsters zu diskutieren. Warum sollte man etwas ernst nehmen, was es nicht gibt? Warum sollte man über Wahnvorstellungen diskutieren? Und was gibt es da überhaupt zu diskutieren? Sollen sich die Gläubigen untereinander finden und über ihre Visionen diskutieren und sich die Hände halten. Was ist an Religion sachlich? Allenfalls kann man über das Verhalten der Religiösen diskutieren. Ob man den wahnhaften der Art A einsperren sollte oder ob er harmlos sei z.B..



Beweise sind auch nicht Sinn eines Glaubens.Sie beißen sich.

Und was für gute Gründe für die Annahme eines Gottes es gibt ist wohl eine individuelle Kategorisierung.Ein individuelles erleben, ein Gefühl, ein Verlangen, eine Begierde, eine Erfahrung, die jedoch nicht fassbar, reproduzierbar etc. ist und somit kein brauchbares Objekt für eine Diskussion darstellt.

Nichts desto trotz ändert das nichts daran, dass man auch diese Glaubenskongregationen zu respektieren hat.Warum? Ganz ehrlich: Warum?

Dein abfälliges Benehmen gegenüber millionen von Menschen die gläubig sind grenzt, für mich, an Fanatismus.Fanatismus. Ich glaube fanatisch daran, daß man etwas für dessen Existenz nicht der geringste Hinweis existiert nicht als real auffassen sollte. Wer darauf dann sein Leben aufbaut muß halt mit meiner Geringschätzung leben. Einem Gläubigen ist das vollkommen egal, da er mich für einen verblendeten, irregeleiteten, vom Teufel besessenen Dummkopf hält der in der Hölle landen wird. Wer so an seinem Glauben zweifelt, daß er sich von ein paar Worten gleich angepisst fühlt, der sollte mal an anderer Stelle nachsehen, wo seine echten Probleme liegen. Immerhin muß ein strengreligiöser Mensch nicht davon ausgehen, daß ein Atheist wie ich ihn deswegen einfach abschlachte. Ich hingegen kann damit rechnen, daß der mich umbringt oder mir zumindest Gewalt antut, wenn ich seinem Gott zu sehr lästere, bzw. genauer: Er meint, daß ich seinem Gott lästere. Das ist ja das Elend. Ich tu einfach was ich tu und irgendein Irrer sieht das als Gotteslästerung an und will mir an die Kehle. Wenn ich z.B. an Stammzellen forschte, oder Abtreibungen vornähme, wenn ich Lebewesen gentechnisch verändere etc. stehe ich prnzipiell für einige sehr religiöse Menschen auf der Abschussliste. Nach der Meinung mancher Religion habe ich mich auf bestimmte Weise zu kleiden, mich zu verhalten, Dinge zu unterlassen, Dinge zu tun etc. etc.. Ich wäre doch völlig verblödet wenn ich so eine Faschoscheiße tolerieren oder gar respektieren würde! Wenn ein Verwandter stirbt, obgleich eine Therapie für seine Krankheit längst hätte entwickelt sein können, hätten nicht irgendwelche religiösen Spinner aus ihren Wahnideen heraus verhindert, daß daran gearbeitet wird, ich wäre rasend vor Wut. Weil ein paar Spinner die Welt so sehen, müssen sich alle deren Sichtweise anpassen? Ja, spinnen die denn? Sowas steckt man in die Klappsmühle und das zurecht! Eine Gefahr für die Allgemeinheit.

Zudem diese Menschen grundsätzlich nichts gegen dich unternehmen - oder fühlst Du dich von den Christen die Du derartig kritisierst irgendwie verfolgt?Grundsätzlich fühle ich mich von ihnen eingeschränkt, ja. Wäre ich homosexuell fühlte ich mich vielleicht auch verfolgt. Immerhin entscheiden diese tollen christlichen Ethikräte prinzipiell auch über mein Leben und das meiner Nächsten. Ich finde es einfach unglaublich, daß Mitglieder einer Sekte über derartige wichtige Dinge für eine ganze Gesellschaft mitentscheiden können! Wer gibt denen das Recht dazu? Gott? Auf der Basis ihrer Wahnideen entscheiden die über mein Leben. Ich finde das zum Kotzen. Ich kann gar nicht so viel fressen wie ich dessetwegen kotzen könnte. Diese faschistische Dreckspack hat auf der ganzen Welt so saumäßig viel Macht um zu unterdrücken, zu verfolgen, zu blockieren, zu foltern, zu morden, die Menschen kaputt zu machen an ihrer perversen Ideologie die vorschreibt was gut und was böse, was falsch und was richtig sei. Für alle Menschen. Nicht nur für die, die freiwillig dran glauben. Und das ist die Riesensauerei. Wenn die Christen/Moslems Homosexuelle als abartig empfinden, dann sollen sie doch christliche Homosexuelle steinigen. Dagegen habe ich absolut nichts einzuwenden. Aber ich als Atheist will mit denen nichts zu tun haben. Die sollen mich so leben lassen, in jeder Hinsicht, wie ich das für richtig halte. Sollen sie ihre Kinder schlachten, ausweiden und damit die Schweine füttern, ist mir völlig egal. Aber Leute die mit ihrem Glauben nichts am Hut haben sollten davon frei leben können. Kein Gläubiger sollte die Macht haben über einen Ungläubigen auf Basis seines Glaubens zu richten, zu entscheiden, vorzuschreiben, zu verbieten. Leider ist das illusorisch. Ist die Mehrheit einer Bevölkerung Anhänger einer Sekte, so gelten in der Regel deren Regeln für alle.
Von daher gibt es von mir keinen Respekt. Sollen sie leben wie sie wollen, aber mich sollen sie mit ihrem Blödsinn in jeglicher Hinsicht in Ruhe lassen. Religion hat Privatsache zu sein und nicht mehr. Und wenn jemand anderer Meinung ist in seinem Wahn die Menschheit mit seinem Dreck beglücken zu müssen kann ich mehr als nur ungehalten werden.

Aja. Deshalb wird eben genau dieses Thema von Theologen so akribisch untersucht und behandelt. Wenn deine These stimmen würde frag ich mich wozu es überhaupt noch Theologen gibt. Es gibt doch da nichts zu studieren und keine neuen Erkenntnisse zu gewinnen.Irgendwo müssen die Priester ja herkommen. Also, hat Gott die Welt noch in 7 Tagen erschaffen? Wie schaut es aus mit Adam und Eva? Evolution akzeptiert? Wer schuf Gott? Irgendwelche neuen Erkenntnisse?

Relativ ja. Veränderbar nicht. Zumindest nicht solange es eine strukturierte Gesellschaft gibt. Um die angeblich relative Konstrukte zu durchbrechen müsste man auch die gesellschaftliche Norm ändern. Philosophisch möglich - aber soziopolitisch nur durch eine absolute Anarchie zu erreichen. Darf ich ausgehen, dass Du eine Anarchie befürworten würdest?Ich bin der Meinung, daß es rationale Regeln geben muß. Dafür braucht es aber kein gut oder böse. Nichts und niemand ist gut oder böse. Gut und Böse existieren nicht. Sie greifen zu kurz und sie sind wie gesagt vollkommen überflüssig um Regeln für ein Zusammenleben aufzustellen. Sofern man es mit denkenden Menschen zu tun hat, die etwas unterlassen nicht weil es böse ist, oder verboten, sondern weil sie einsehen, daß es z.B. schädlich, von Nachteil, oder grausam ist. Eine rationale Moral auf die man sich einigt, die keinen religiösen Unterbau braucht, wo es nicht um Sünde und Strafe geht, sondern um Verstand, Empathie, Logik. Ich bin weiterhin der Meinung, daß niemand wollen kann was er will. Wie sollte das auch funktionieren? Von daher ist niemand schuldig, niemand ein Sünder, sondern das was er ist. Die Gesellschaft hat da in der Tat pragmatisch zu reagieren. Der gefährliche Menschen wird eingesperrt oder sonstwie von denen ferngehalten denen er aufgrund einer seiner Eigenarten schaden will. Seine Existenz ist die Bedrohung, nicht sein Wille, der seiner Existenz nun einmal inhärent ist. Vielleicht lassen sich derartige Fehler eines Tages beseitigen. Grundsätzlich ist dies grausam. Aber es ist eine notwendige Grausamkeit, die auf einer soliden Basis steht. Es ist keine willkürliche Grausamkeit, deren Nutzen grundsätzlich fragwürdig ist, wie es aus religiösen Überzeugungen entsteht. Prinzipiell verfährt man heute so, auch wenn es von vielen anders wahrgenommen wird. Vielleicht erleichtert es die Seele, wenn man an das Böse glaubt, weil man dann leichter diesen Menschen entmenschlichen kann.
Grundsätzlich sind wir alle unschuldig. Dies kann und darf im Interesse einer funktionierenden Gesellschaft die einem jeden die maximale Freiheit zur Entfaltung seiner Persönlichkeit geben soll jedoch nicht vor Konsequenz schützen. Ich vermute, hoffe, daß sich Juristen mit derartigen Fragen in ihrem Studium auseinandersetzen.
Natürlich schreit der Leib meist nach Vergeltung, nach Rache oder wenigstens grausamer Strafe. Prinzipiell muß man dem Christentum schon zu Gute halten, daß eigentlich nur Gott richten und strafen darf. Notwendig ist dies jedoch nicht und praktisch ist es auch nicht. Aber für Zeiten in denen Blutrache an der Tagesordnung war, schon ganz ok.

Seit wann ist die Seele medizinisch, bzw. überhaupt physisch? Neurologisch betrachtet ist die Abstraktionsfähigkeit der Menschen auch theoretisch unmöglich. Und doch gibt es sie.Sie kann nicht unmöglich sein, denn sie existiert. Woher hast Du diese Ansicht? Manche Leute sollten vielleicht nicht zu vorschnell urteilen. Nur weil wir etwas nicht oder noch nicht erklären können, bedeutet dies nicht, daß es nicht erklärbar ist.

Bis dahin wird noch einiges an Zeit vergehen. Die Neurologie ist noch in Windeln.Das kann man jederzeit von jeder Wissenschaft sagen. Denn verstanden haben wir von all den phantastischen Dingen der Welt bisher nur einen kleinen Teil. Aber wie gesagt, es gibt Indizien.

Gut. Dann tu nicht so als ob Du schon zu allem eine Antwort hättest. Du hast ein Recht auf eine (deine) Meinung. Gibt dir diese Meinung das Recht andere Menschen zu beschimpfen? Ich glaube nicht. Nicht solange Du keine konkrete, fundierte Erkenntnisse die jeder nachvollziehen kann hast.Ich nehme mir das Recht. Wie sich jene Menschen das Recht genommen haben über mein Leben zu entscheiden. Wer mir nicht im Wege steht, der ist mir schlimmstenfalls gleichgültig.

Hast Du dich schon mal mit der Chaos Theorie auseinander gesetzt?Nicht sonderlich. Warum? Und warum nicht gleich auf den Punkt kommen?

Keine menschliche Norm hat eine natürliche Basis.Wie man es sehen will. Ich sehe eine natürliche Basis: Die Natur des Menschen. Was weh tut, was angenehm empfunden wird. Darauf kann man schon bauen. Haben die Bibelautoren ja in prinzipiellen Bereichen wohl auch getan.

Das gilt im übrigen auch für deine angepriesene Logik und selbst die wissenschaftlich Empire.Ist nicht die Natur die Basis der Empirie? Auf eine grundlegendere Basis kann man doch gar nicht mehr gehen. Wenn etwas in dieser Natur funktioniert, dann hat es mEn eine natürliche Basis. Das Massen sich anziehen z.B.. Unsere logischen Folgerungen stimmen ja auch mit der Natur überein.
Mißverstehen wir uns?

Und dennoch existieren sie, weil sie der Gesellschaft entsprechen.Hm, Logik und Empirie scheint mir nicht abhängig zu sein von der Gesellschaft. Allenfalls von unseren Erfahrungswerten und damit von unserer Wahrnehmung. Daher fällt es uns so schwer etwas wie die Quantenmechanik zu verstehen. Dennoch konnten wir es entwickeln. Unsere Logik, wissenschaftliche Empirie geht über unser konkretes Verständnis hinaus. Wir können Dinge berechnen und vorhersagen, die wir uns nicht vorstellen können, die wir nicht wirklich verstehen. Wir kommen also mit unserer Logik und der Empirie über unsere Art Wahrzunehmen hinaus. Ein recht deutliches Zeichen dafür, daß auch eine andere Gesellschaftsform dieselbe Logik, Empirie, ja Wissenschaft wie wir entwickeln könnte, bzw. würde, wenn sie es täte. (Natur)Wissenschaft ist ja keine Philosophie. Die Ergebnisse sind wie sie sind, ganz gleich ob sie uns in den Kram passen, ob wir sie irgendwie in unser Weltbild integrieren können oder nicht, oder unseren Ansichten in irgendeiner Weise widersprechen. Etwas, was sehr viele Menschen nicht wahrhaben wollen, bzw. schlicht nicht verstehen. Sie denken halt noch in religiösen Bahnen.


Es ist löblich, dass Du versuchst gedanklich über den gesellschaftlichen Normen hinweg zu schauen - aber solange man in einer Gesellschaft lebt wird man sich an diese Normen anpassen müssen.Dies ist wahr. Umso wichtiger wäre es eine Gesellschaft auf Vernunft und Logik zu fundieren und nicht auf irgendwelchen Wahnideen vergangener oder präsenter Zeiten.

Nicht umsonst lebte Nietzsches Zarathustra ausserhalb der Gesellschaft. Und seine revolutionäre Gedanken konnten in der Gesellschaft keinen Anklang finden.Immerhin wurde er nicht verhaftet für seine Gedanken, oder umgebracht. Wahrscheinlich, weil kaum jemand seine Bücher kannte und man ihn zudem und daher für nicht gefährlich erachte.

Lies mal Zarathustra und Ecce Homo. Beide Bücher sind gerade zu voll mit solchen Aussagen.Hm, ich meine den Zarathustra gut zu kennen. Ecce Homo auch. Mir kommt grad nichts dergleichen in den Sinn. Nietzsche ist jedoch auch schnell mißzuverstehen.

Du kannst dir die Freiheiten jederzeit nehmen. Steig aus der Gesellschaft aus. So einfach ist es.Dann sollte man sich nicht erwischen lassen. Das Leben im tatsächlichen Gefängnis ist noch weit unfreier als im Gefängnis der gesellschaftlichen Konventionen.

Im Gegenzug - warum sollte man die Existenz Gottes beweisen?Weil sonst dieser Glaube so wahr ist wie jeder beliebige Glaube an etwas dessen Nichtexistenz man nicht beweisen kann. Gott ist und bleibt somit eine Wahnidee.

Es sind ja die angebliche "Atheisten", die behaupten es gäbe Gott nicht.Angebliche "Atheisten"?
Sofern mich jene Gläubigen auf Basis ihres Glaubens nicht einschränken soll es mir recht sein. Ansonsten nehme ich mir das Recht diese Gläubigen auf das Basis meines Glaubens zu töten. Mein "Gott" gibt mir jedes Recht dazu. Er verpflichtet mich vielleicht sogar dazu. Beweisen kann ich seine Existenz nicht. Oder Stimmen die mir befehlen. Hörst Du sie denn nicht? Warum bezweifelst Du sie denn und ihre Autorität? Bist halt nur zu taub.
Auf diese Grundlage kann man doch jeden Unsinn legitimieren. Von daher ist es doch ein Wahnwitz eine Religion als moralische Instanz zu verstehen.

Und fundieren ihre Aussage auf das wissenschaftliche Modell. Die Gläubigen können problemlos damit leben, dass die "Atheisten" an kein Gott glauben wollen. Wie heisst es wieder so schön? In dubio pro reo.Leider nicht alle. Wenn die Gläubigen aufhören sich in die Angelegenheiten derjenigen einzumischen die ihren Glauben nicht teile, dann sollen sie glauben und machen was sie wollen.

Schon mal von La Vey gehört? Nicht? Informieren bitte.Ja, der gute Anton Szandor LaVey. Eine Gruppierung/Sekte/Kirche. Wohl die erste die sich deutlich nach Satan benennt. Die satanische Bibel wird gewiss nicht von allen Satanisten als Basisschrift akzeptiert. LaVey ist nicht der Prophet aller Satanisten. Es gibt eine Unzahl an satanischen Gruppen, Tempeln und Kirchen/Sekten. Aus der CoS ging der Temple of Set hevor unter Dr. Michael Aquino. Der hat im Gegensatz zu LaVey tatsächlich einen akademischen Titel und wohl auch einiges im Kopf. Aus dem ToS ging dann The Storm hervor. The Storm ist weit eher wieder eine religiöse Gruppierung als es der Tempel ist, der nicht so wirklich das Dilemma gelöst hat zwischen individuelle Entwicklung und religiöser Gemeinschaft, bzw. Rationalität und Mystitzismus (ein grundsätzliches Problem aller satanischen Denkschulen wie ich finde). Der ToS ist nicht wirklich satanisch, sondern eher eine Bewegung des LHP. Der Makel des Christentums wird beseitigt, jedoch ist der Pfad der linken Hand der natürliche Antagonist des Pfades der rechten Hand unter denen man kurz gesagt alle jene Gruppierungen zusammenfasst die festen Dogmen, der Erstarrung folgen. Das setianische Prinzip des Werdens gründet sich natürlich wieder auf der Philosophie Nietzsches (sich selbst überwinden; Übermensch etc.). Immerhin mal ein korrekt verstandenes Konzept und nicht nur ein plumpes Übersetzen der simpelsten Aspekte wie es LaVey betrieben hat.
Es gibt also eine satanische Bibel, sie ist jedoch mit der Bibel der Christen nicht vergleichbar. Meines Wissens nach bekennen sich alle Christen zur heiligen Schrift. Aber nicht mal die meisten Satanisten bekennen sich zur satanischen Bibel, auch wenn ihr in den meisten Punkten wohl nur wenige widersprechen würden. Die satanische Bibel ist letztlich auch nur wieder eine Begrenzung.
Alle Gemeinschaften und Organisationen widersprechen ja dem Prinzip des unbedingt Individualismus. Sofern man aus der Mitgliedschaft nicht in Form persönlicher Kontakte profitieren kann, erscheint sie mir nutzlos zu sein. Zumal man sich selbst im rationalen ToS auf die Entscheidung Sets beruft, wenn es um die Besetzung der höheren Grade, also der Zusammensetzung der Priesterschaft, geht.



Zudem es im Universum sehr wohl einen Sinn geben könnte. Das wir ihn lediglich noch nicht gefunden haben (und möglicherweise nie finden werden) beweist gar nichts.Wann hat denn etwas einen Sinn? Wenn es einem größeren Ganzen dient. Ein Teil hat seinen Sinn, damit das Ganze ganz ist. Ein Kondensator hat seinen Sinn in einer Schaltung. Er erfüllt einen Zweck. Die Schaltung hat dann wieder für die nächst höhere Ebene einen Zweck. Irgendwann hat dann ein Mensch ein buntes Pixel auf seinem Bildschirm, schließlich ein Bild. Diese Bild hat für diesen Menschen einen Zweck. Dennn er braucht dieses Bild um etwas damit zu machen, oder ihm etwas zu entnehmen. Welchen Zweck hat aber nun der Mensch? Was komplettiert der Mensch? Welcher Funktion ist er dienlich und für was oder wen? Und welchen Sinn hat dann dies wieder?
Man arbeitet sich also von Ebene zu Ebene hinauf. Selbst wenn man sagt, daß all dies für Gott sei: Welchen Sinn hat denn Gott? Welchen Zweck erfüllt Gott und für was? Welchen Zweck erfüllt das Allumfassende, das Größte, das Letzte? Man kann dies nun spiegeln und den Sinn wieder ins Kleinste bringen. Aber dann liegt der Sinn des Ganzen in sich selbst. Der Sinn der Existenz ist die Existenz. Ich denke, man durchaus legitim behaupten, daß die Existenz vollkommen sinnlos ist, wenn man sie nicht selbst als Sinn ihrer Existenz annimmt.

Die Unfehlbarkeit des Papstes wurde erst 1870 unter Pius IX eingeführt. Hat insofern gar nichst mit den Kreuzzügen zu tun. Und das Unfehlbarkeitsdekret gilt nur für innerkirchliche Glaubens und Morallehreentscheidungen. Ausserdem ist der Papst nicht der Vertreter Gottes sondern Petri.“LATINUS REX SACERDOS” und ”VICARIUS FILII DEI”. Ersterer steht mWn über dem Eingang des Vatikans, der andere auf der Tiara. Mag auch umgekehrt sein.
Der lateinische König der Priester. Stellvertreter des Sohnes Gottes. Er wäre somit der Vertreter Jesus' und damit, nach dieser seltsamen Dreifaltigkeit, auch Vertreter Gottes auf Erden. Schon recht eindeutig, oder?

Wie gesagt, Deine Mönche würde ich gern mal sprechen. Ich giere danach mich mit vermeintlich intelligenteren Menschen ausführlich zu unterhalten. Hatte bisher noch nicht die Gelegenheit.

PS: Das Forum zickt rum. Zitate verschwinden, oder verdoppeln sich plötzlich. Vielleicht ist der Text auch schlicht zu lang.

[Cubitus]

ich hab jetzt den Thread mal überflogen.
was eigentlich unverschämt ist. ich weiß:D

Religionen bescherten den ansich Primitiven Menschen Werte!
Religion ist ein effiezientes,komplexes Werkzeug und lebte/lebt von der Primitiven und einfachen
Weltansicht einzelner Menschen.
(Siehe Ablasshandel, Fanatisierung einzelner um Politische Ziele zu erreichen.)

Religionen können primitive und Blutrünstige Rituale haben
(Maya Kult, Buschreligionen )

Religionen geben dem Menschen eine Antwort auf das Warum,
diese Frage ist eigentlich primitiv und doch unlösbar.
aus dieser Frage leiten sich mit unter die Meisten Religionen ab.
Ist ein Ersatz auf diese nicht Lösbare Antwort den primitiv ?

Ist die Kreativität der Menscheit gepaart durch Unwissenheit primitv?
weil wir noch nicht die Antwort auf das Wieso kennen?
Man darf selbst entscheiden...

[lilgefo~]

Und in einer Million Jahren, werden die Menschen bestimmt denken
„ mein Gott:redface: was waren unsere Vorfahren anno 2006 noch Primitiv“

In einer Million Jahren denken nur noch die Schaben. :rolleyes:

[ilPatrino]

Religionen geben dem Menschen eine Antwort auf das Warum,
diese Frage ist eigentlich primitiv und doch unlösbar.
aus dieser Frage leiten sich mit unter die Meisten Religionen ab.
Ist ein Ersatz auf diese nicht Lösbare Antwort den primitiv ?

der mensch bildet sich ein, eine antwort erhalten zu haben. aber solange man selbst zu dieser erkenntnis gekommen ist, geht diese art der selbsttäuschung auch in ordnung. das problem: als gläubiger wird man erzogen, eine vorgefertigte pseudo-antwort, die tausende jahre alt ist, zu akzeptieren. es ist keine erkenntnis im spiele, sondern erziehung.


Ist die Kreativität der Menscheit gepaart durch Unwissenheit primitv?
weil wir noch nicht die Antwort auf das Wieso kennen?
Man darf selbst entscheiden...
naiv wird es, wenn man, statt selbst kreativ zu sein, sein heil in vorgefertigten antworten sucht.
primitiv wird es, wenn man diese pseudo-erkenntnis zu seinem lebensinhalt erklärt.

[Matrix316]

Mal ein interessanter Liedtext:

Oppression is the holy law
In God I distrust
In time His monuments will fall
Like ashes to dust
Is war and greed the masters plan?
The bible's where it all began
Its propaganda sells despair
And spreads the virus everywhere

Religion is hate
Religion is fear
Religion is war
Religion is rape
Religion's obscene
Religion's a whore

[...]

Corruption breeds the pedophile
Don't pray for the priest
Confession finds the lonely child
God preys on the weak
You think your soul can still be saved
I think you're fucking miles away
Scream out loud here's where you begin
Forgive me father for I have sinned

[...]

Jesus is pain
Jesus is gore
Jesus is the blood
That's spilled in war
He's everything
He's all things dead
He's pulling on the trigger
Pointed at your head

Through fear you're sold into the fraud
Revelation revolution
I see through your Christ Illusion

Natürlich ist Religion primitiv. Sonst würden sie nicht funktionieren.

[Cubitus]

der mensch bildet sich ein, eine antwort erhalten zu haben. aber solange man selbst zu dieser erkenntnis gekommen ist, geht diese art der selbsttäuschung auch in ordnung. das problem: als gläubiger wird man erzogen, eine vorgefertigte pseudo-antwort, die tausende jahre alt ist, zu akzeptieren. es ist keine erkenntnis im spiele, sondern erziehung.

naiv wird es, wenn man, statt selbst kreativ zu sein, sein heil in vorgefertigten antworten sucht.
primitiv wird es, wenn man diese pseudo-erkenntnis zu seinem lebensinhalt erklärt.

im Grunde haben wir alle die freie Wahl....
Aber du hast recht durch die Erziehung verankert sich das Religionsbewußtsein so stark
das sich imho diese Einstellung nur durch mehr oder wenigere starke äußere Einwirkung z.B durch Schickssalschläge, Personen oder gewisse Substanzen ändert.
Im Kern bleibt imho trotzdem eine ordentliche Portion Respekt vor dieser ganzen Thematik.

die Religion ist so fest mit der Menscheit verschmolzen?
Religionen gibt es seit der Steinzeit!

Sind die Menschen nicht die Primitiven?

Ist die Menscheit in der Theorie noch weit davon
entfernt Ohne diesen Roten Fahden eigenständig
und vorallem sicher vor sich selbst zu leben?
Viele Kriege zwecks Religionem werden Geführt/sind entstanden

Die Religion wird durch die Moderne langsam verdrängt,
dieser Prozess dauert noch einige Jahrhunderte.
Von dieser Seite aus gesehen, sind wir noch Primitiv da die Religion von der Menscheit erschaffen wurde....

[CMK]

soll heißen, alles außer der heiligen schrift ist teufelswerk?

Es wäre einfacher wenn du neue Fragen als neuen Beitrag verfaßt. Ansonsten übersieht man es leicht wenn man schon auf das vorherige geantwortet hat.

Nein, das heißt es nicht. Es gibt auch einiges klares und erhabenes und das nicht nur in der Literatur sondern auch in den anderen Künsten. Aber die Masse ist halt Schund.


der papst ist der vertreter gottes auf erden. er ist unfehlbar. entweder er ist fehlbar, dann war es massenmord im auftrag der kirche. dies würde aber auch bedeuten, daß die kirche ansich eine lüge ist. oder die kirche hat recht, dann hat gott einen massenmord befohlen


Jaja, Montags ist es grüner als Abends... Erzählt der Oberhirte sowas? Da weiß ich nichts von. Wenn es so ist fischt der im trüben aber nicht da wo er sollte. Habe es ja schon geschrieben. Saubere Füße bedarfs.

Bankiers und Adlige die Päpste waren, du stellst Fragen :confused:


du glaubst also nicht an legitimierte vertreter gottes auf erden? welchem teil der bibel entspringt dieser glaube?


Nein, warum sollte ich auch? Ich weiß aber von Gesandten und Propheten die ihre Aufgabe zu erfüllen hatten, auch bis zu der Jetztzeit. Des weiteren hat Jesus Ersatz und hilfe gesandt. Den Teil den du meinst ist der Auftrag an Simon Petrus auf dem Felsen seine Kirche zu errichten. Das heißt aber nicht Gottkönig zu spielen und Feldheere zu bilden. Hirte ist schon was anderes, oder?


Sorry

Wie soll ich das verstehen?





Dann versuche mal mit jemanden wie CMK zu diskutieren. Leider sehe ich seine geistigen Ergüsse noch als Zitate.

Wenn ich mich recht entsinne haben wir bisher noch nicht das Vergnügen gehabt. Habe mal oberflächlich deine Beiträge überflogen. Kann mich zwar auch täuschen, bin aber der Meinung das erste mal mit dir Berührung in einem Thema zu haben. Also verwende mich bitte nicht als Argument. Das wertet dein restliches intelligent wirkende Geschwalle ein wenig ab. Außerdem wird das in meinen Kulturkreis als unhöflich erachtet. Weitergehend hat man mir beigebracht: Wer viel redet hat keine Ahnung. Schlauheit erschließt sich in wenig Wort. Und Smilies verwende ich auch gerne :ulol:



und wieso hat gott nicht verhindert, das tausende in seinem namen niedergemetzelt wurden?

jaja ich weiß die wege des herrn sind unergründlich...

Oder die größte Gabe von allen...

[CMK]

Mal ein interessanter Liedtext:

Natürlich ist Religion primitiv. Sonst würden sie nicht funktionieren.

Ach, dich hatte ich doch ganz vergessen. Das singen nicht zufällig kleine Kinder bei Orgelmusik mit reiner Haut?

[Abdul Alhazred]

In dubio pro reo = im Zweifel für den Angeklagten, gilt für Juristen, nicht aber in der Wissenschaft.

Ist aber gültig für Religionen, da eher von geisteswissenschaftlicher Natur. Wenige Gläubige würden argumentieren, dass ihre Religion einen wissenschaftlichen Wert haben. Das es ein paar Verrückte gibt, die das gerne so auslegen würden, ist mir bekannt - aber ich zweifle sehr, dass es überhaupt 30% der Gesammtmitglieder einer religiösen Gemeinde sind. Hier aber wird nicht unterschieden - alle Gläubige werden pauschal dargestellt und angegriffen, obwohl der Glaube an sich derartig anders sein könnte als was hier immer als der "Katholik" dargestellt wird. Ich hab schon Mönch erwähnt - ich glaube die könnte man schon eher als "wahre Bewahrer" des, in diesem Fall katholischen Glaubens. Denn was will der Papst aus Erfahrung schon von Demut und Innere Ruhe wissen? Das ist die Bureaukratie, die Realität spielt sich ganz woanders ab - unter den Menschen.

Hier aber fangen die Probleme an. Die wenigsten Atheisten haben ein Problem, wenn jemand an einen Gott glaubt. Problematisch wird das ganze nur, wenn sich religion in die Wissenschaft oder freie Gesellschaft einmischt, wie seit anbeginn der Zeitrechnung.

Was glücklicherweise der grösste Förderer der Wissenschaften und Kunsten vor der Industrialisierung war? Wo hätte das notwendige Geld für Forschung herkommen sollen? Damals gab es noch kein Max Planck oder Frauenhofer...

So z.b. bei der Befürwortung der Schöpfungstheorie als Teil des Biologieunterrichtes oder auch des allgemeinen Religionsunterrichtes, der Bestandteil der Schule, also einer öffentlichen Anstalt ist.

Oje, das schon wieder. Ich hab zwar schon die heutige Stellung der gössten Kirche gegenüber den Kreationismus angesprochen aber hier einfach mal um das Thema mit einzubinden (da offensichtlich die 100 Mal oder so wo ich darüber schon gepostet habe nicht gelesen wurden): Es sind mehrfache christliche Kleingruppierungen (um mal nicht Sekte zu sagen) die diese Parabel noch als "Wahrheit" empfinden. Klar, es gibt auch hier welche. Aber ich frag mich aus allen Christen, zumindest laut dem Dogma ihrer Kirchen, noch an den Kreationsmus glauben. Sehr wenige.

Ein anderes brisantes Beispiel wären z.b. die Mohammedkarrikaturen und die damit Verbundene Empörung über die westliche Pressefreiheit.

Wurde zu genuge diskutiert - hat letztendlich mit dem tatsächlichen Glaube an sich nichts zu zun, sondern mit der kirchlichen Obrigkeit - aber meinetwegen...

In beiden Fällen (und es gäbe sicher selbst in der unseren Gesellschaft noch viele weitere) mischt sich die Religion in Dinge ein, die sie eigentlich nichts angehen. Sie versucht also in weltliches Recht oder die weltliche Wissenschaft einzugreifen. Spätestens hier gilt aber nichtmehr in dubio pro reo, da hier JEDER mit diesem Argument geltendes weltliches Recht ausstechen könnte.[/QUOTE]

Solange demokratisch betrachtet ihre kirchliche Instanz noch als "Führend" gilt, solange haben die das recht. Mir passt auch die Merkel nicht - darf ich jetzt die CDU Wähler abschaffen?

Im übrigen - eine moralische Entscheidung ist auch wieder nicht wissenschaftlich, sondern geisteswissenschaftlich. Und auch das ist demokratisch. Und um die politische Rolle der KIRCHEN geht es hier schon gar nicht, denn wir reden über RELIGION.

islam, judentum, christentum...gerade diese auf abraham zurückgehenden religionen sind sehr restriktiv, was die interpretation angeht.

Die Religion ist gar nichts restriktiv, dass sind die Pfaffen, Rabiner und Mullahs. Was haben die letztendlich mit "Religion" zu tun? Das sind Kirchen! Und wenn man mal hier ein bisschen über die Unterschiede dieser zwei Worte achten würde, würde man sehr schnell begreifen, dass der Glaube an sich überhaupt keine soziopolitische Macht hat.

würde man sich strikt an die worte gottes halten, wäre der eigene ermessensspielraum nahe null, die religionen nehmen einem das eigene denken und die eigene verantwortung ab. es ist eine gewissensberuhigung, alles auf gott schieben zu können.

Ich schieb gar nichts auf Gott und würde mich trotzdem als religiöser Mesch betrachten. Und eine Gewissensberuhigung hab ich von meinem Glauben auch nicht - lediglich Hofnung wird mir dadurch geschenkt. Und das soll ich als Waffe einsetzen können? Oder Gott für meine Fehler oder die anderer Menschen verantwortlich machen? Die Hofnung ist die treibende Kraft hinter Allem - sogar die Wissenschaft. Inwiefern soll jetzt Glaube da irgendwie negativ mitwirken?

angesichts der weigerung vieler anhänger beider religionen, moderne erkenntnisse anzuerkennen und dogmatisch an althergebrachten werten zu kleben, ohne für argumente zugänglich zu sein, würde ich diese religionen durchaus als primitiv bezeichnen.

Hätten die Anhänger die Bildung und Zugang zu der notwendigen Information würden auch die fanatischen Verfechter einer Kirche ihren Glauben rationaler gestalten. Die Religion per se ist wieder einmal nicht das Problem, sondern die gedankenlose Überzeugung der Interpretation von einer Obrigkeit.

[Abdul Alhazred]

@Alchemist - wenn Du nicht über Religionen diskutieren willst, weil dir das Thema obwohl derartig brisant in unserer modernen Welt zu trivial ist oder weil deiner Ansicht nacht gläubige Menschen dir auf Basis deines Intellekts nicht das Wasser reichen können - warum fängst Du damit an? Du willst, dass die millionen Menschen die gläubig sind auf einmal auf dein Ratio hören - wenn nicht, dann sind sie ein Dreck wert. Erkennst Du die Züge der Inquisition?

Was die katholische Kirche betrift - lern zwischen der Obrigkeit und die tatsächliche Macht (das gläubige Volk) zu unterscheiden. Und zeig mir den Glaube an der Unfehlbarkeit. Oder die Unterdrückung der Forschung. Und ja, es hat sich viel getan in den letzten 100 Jahren was den katholischen Glauben angeht - steht alles im Kathechismus. Wenn man diesen nicht gelesen hat kann man ja auch nicht wissen was sich verändert hat. Ausser kurze unfehlbare Worte des Papstes wird ja davon nichts bekannt gegeben. Dich würde, z.B., die gesllschaftliche Stellung der Frau in dem ausser-religiösen Wesen sehr überraschen.

Und im übrigen - es gibt viele Religionen die die Selbsterkennung und Selbstrealisierung anstreben. Selbst christliche.

[Matrix316]

Ach, dich hatte ich doch ganz vergessen. Das singen nicht zufällig kleine Kinder bei Orgelmusik mit reiner Haut? Nö, eher Leute die sich damit beschäftigt und nachgedacht haben. Kreuzzüge, Hexenjagt, Heilige Kriege...alles hat Religion als Ursache.

[Abdul Alhazred]

Nö, eher Leute die sich damit beschäftigt und nachgedacht haben. Kreuzzüge, Hexenjagt, Heilige Kriege...alles hat Religion als Ursache.

Netwon, Da Vinci, Michelangelo... Nur um mal drei zu nennen... Klar ist Religion die Ursache vieles - aber kann genau so für Gutes eingesetzt werden. Wer macht hier nun wieder manchmal das Richtige und manchmal das Falsche?

[ilPatrino]

Was glücklicherweise der grösste Förderer der Wissenschaften und Kunsten vor der Industrialisierung war? Wo hätte das notwendige Geld für Forschung herkommen sollen? Damals gab es noch kein Max Planck oder Frauenhofer...

das argument zieht nicht, die kirche hat die wissenschaft um jahrhunderte zurückgeworfen. man darf sich nicht als förderer der wissenschaft feiern lassen, während man im großen stil wissenschaftler, mediziner und zeitweise einfach beliebige intelligenzler auf dem scheiterhaufen verbrannt, ertränkt oder sonstwie zerstückelt hat.
den griechen und römern war die kugelgestalt der erde bekannt.

Die Religion ist gar nichts restriktiv, dass sind die Pfaffen, Rabiner und Mullahs. Was haben die letztendlich mit "Religion" zu tun? Das sind Kirchen! Und wenn man mal hier ein bisschen über die Unterschiede dieser zwei Worte achten würde, würde man sehr schnell begreifen, dass der Glaube an sich überhaupt keine soziopolitische Macht hat.

du trennst also streng zwischen der institution kirche und deinem glauben? du gehst nicht zur kirche?


Ich schieb gar nichts auf Gott und würde mich trotzdem als religiöser Mesch betrachten. Und eine Gewissensberuhigung hab ich von meinem Glauben auch nicht - lediglich Hofnung wird mir dadurch geschenkt.

inwiefern? du bist der überzeugung, daß gott am ende alles in ordnung bringen wird? du glaubst, daß nach deinem tod alles besser wird? worauf hoffst du?

Und das soll ich als Waffe einsetzen können? Oder Gott für meine Fehler oder die anderer Menschen verantwortlich machen? Die Hofnung ist die treibende Kraft hinter Allem - sogar die Wissenschaft. Inwiefern soll jetzt Glaube da irgendwie negativ mitwirken?

zum beispiel indem dich dein glaube vom weg der erkenntnis abbringt? ja, hoffnung ist eine der triebfedern der wissenschaft (wenngleich ich neugier, angst und profitsucht als wesentlich stärkere faktoren werten würde), aber was, wenn der glaube willkürlich schranken setzt, z. b. durch überholte moralvorstellungen?

Hätten die Anhänger die Bildung und Zugang zu der notwendigen Information würden auch die fanatischen Verfechter einer Kirche ihren Glauben rationaler gestalten. Die Religion per se ist wieder einmal nicht das Problem, sondern die gedankenlose Überzeugung der Interpretation von einer Obrigkeit.
eine führende strömung in den usa verbreitet den kreationismus. beeinflußt die regierung, beeinflußt das bildungssystem. einflußreiche, reiche leute. gebildete leute, denen du wohl kaum mangelnde bildung und mangelnde informationen vorwerfen kannst.

[ilPatrino]

Ach, dich hatte ich doch ganz vergessen. Das singen nicht zufällig kleine Kinder bei Orgelmusik mit reiner Haut?
uh, die argumente sind alle, jetzt versuchen wirs mit billiger polemik? rhetorisch gesehen war das das eingeständnis, daß der diskussionsbedarf deinerseits erschöpft ist.

[Abdul Alhazred]

das argument zieht nicht, die kirche hat die wissenschaft um jahrhunderte zurückgeworfen. man darf sich nicht als förderer der wissenschaft feiern lassen, während man im großen stil wissenschaftler, mediziner und zeitweise einfach beliebige intelligenzler auf dem scheiterhaufen verbrannt, ertränkt oder sonstwie zerstückelt hat.
den griechen und römern war die kugelgestalt der erde bekannt.

Wer sagt, dass es der christlichen Religion nicht war? Nenn mir ein Zitat in der Bibel wo die Erde als eine Scheibe erwähnt wird.

du trennst also streng zwischen der institution kirche und deinem glauben? du gehst nicht zur kirche?

Warum sollte ich zu einer Kirche gehen?

inwiefern? du bist der überzeugung, daß gott am ende alles in ordnung bringen wird? du glaubst, daß nach deinem tod alles besser wird? worauf hoffst du?

Das ich morgen den Tag überlebe? Das ich nicht an Krebs erkranke?

zum beispiel indem dich dein glaube vom weg der erkenntnis abbringt?

Inwiefern soll er bitte schön DAS tun?

aber was, wenn der glaube willkürlich schranken setzt, z. b. durch überholte moralvorstellungen?

Wieso sollte er das?

eine führende strömung in den usa verbreitet den kreationismus. beeinflußt die regierung, beeinflußt das bildungssystem. einflußreiche, reiche leute. gebildete leute, denen du wohl kaum mangelnde bildung und mangelnde informationen vorwerfen kannst.

Kann ich das nicht? Wie weit sind sie religiös wirklich gebildet? Wenn die den Kreationimsus in den Schulen (wohlgemerkt: Schulen!) verbieten wollen, kann ich sie wirklich nicht als Ungebildet bezeichnen?

Ausserdem scheint mir hier die Angst gegenüber der USA eher durchzuscheinen als eine tatsächliche Abversion gegen der Religion.

[CMK]

uh, die argumente sind alle, jetzt versuchen wirs mit billiger polemik? rhetorisch gesehen war das das eingeständnis, daß der diskussionsbedarf deinerseits erschöpft ist.

Was für Argumente meinst du? Ich hatte eine Frage gestellt. Weisenknaben werden es wohl nicht sein und auch die Musik wird sich eher im schabenden und kreischenden Bereich aufhalten. Hoffe deinen Geschmack mit meiner Frage nicht verletzt zu haben. Aber wenn du nun über Musik, ihren Ursprung und vor allen was wichtiger wäre der Industrie und die Personen die dahinterstehen zu diskutieren dann können wir das gerne machen.

Aber um nicht allzu OT zu machen. Der Text ist übelste antichristliche hetzte. Nichts anderes.

[ilPatrino]

Wer sagt, dass es der christlichen Religion nicht war? Nenn mir ein Zitat in der Bibel wo die Erde als eine Scheibe erwähnt wird.

du lieferst hier das perfekte beispiel auf deine frage weiter unten: genau hier hat sich die religion in die wissenschaft eingemischt. und zwar auf für die wissenschaftler sehr fatale weise.


Das ich morgen den Tag überlebe? Das ich nicht an Krebs erkranke?

inwiefern hilft dir gott zu hoffen, wenn er nichts ändern kann?


Inwiefern soll er bitte schön DAS tun?

Wieso sollte er das?

siehe oben. und jetzt komm mir nicht mit "ist ja alt", die momentane diskussion um stammzellenforschung (bzw. genforschung im allgemeinen) basiert zum großen teil auf christlichen moralvorstellungen.


Kann ich das nicht? Wie weit sind sie religiös wirklich gebildet? Wenn die den Kreationimsus in den Schulen (wohlgemerkt: Schulen!) verbieten wollen, kann ich sie wirklich nicht als Ungebildet bezeichnen?

nicht verbieten, verbreiten. big difference. eine kleine, einflußreiche elite maßt sich an, gegen den willen der mehrheit eine ansicht zu verbreiten, die allen indizien nach falsch ist, selbst aber nur durch blinden glauben gestützt werden kann.

Ausserdem scheint mir hier die Angst gegenüber der USA eher durchzuscheinen als eine tatsächliche Abversion gegen der Religion.
in die falsche richtung spekuliert. ich habe weder angst vor den usa noch vor religion. mich kotzt nur die scheinheiligkeit der kirchen an, die sich trotz gegenteiliger gesetzgebung in weltliche dinge einmischen.

ein letztes mal zu CMK
Aber um nicht allzu OT zu machen. Der Text ist übelste antichristliche hetzte. Nichts anderes.
der text beinhaltet sehr viel wahres. der text beschreibt das verhalten der kirche, den umgang mit christlicher religion, die auswüchse im namen gottes.
so gesehen müßtest du die beschreibung der kreuzzüge, der inquisition und die vertuschung und strafvereitelung bezüglich pädophiler priester auch als antichristliche hetze bezeichnen.
und ja, dein umgangston ist komplett auf polemik umgeschwenkt, du bringst keine argumente mehr - stattdessen wird mal wieder rockmusik dämonisiert. die nächste stufe wären dann persönliche angriffe.

[CMK]

und ja, dein umgangston ist komplett auf polemik umgeschwenkt, du bringst keine argumente mehr - stattdessen wird mal wieder rockmusik dämonisiert. die nächste stufe wären dann persönliche angriffe.

Du must schon entschuldigen wenn ich wiederspreche. Aber die Verurteilung etwas gesamten aufgrund verfehlungen Einzelner ist Hetze. Nichts anderes. Und deine Vermutung das ich dich persönlich angreifen würde zeigt das du da eine seltsame Vorstellung hast oder noch viel schlimmer von Christen so ein verhalten erwartest.

[skamikaze]

Oder die größte Gabe von allen...
...ich kann dir nicht ganz folgen

[CMK]

...ich kann dir nicht ganz folgen

Du hast das geschrieben weil du es wolltest. Und doch kausal. Was gibt es noch dazu zu sagen?

[Alchemist]

@Abdul Alhazred: Ich habe erneut meine Zeit verschwendet. Jene drei Stunden hätte ich zu nützlicherem verwenden können und doch antwortete ich Dir. Wozu will ich Deine Zustimmung, daß ich richtig liege?

@schmacko: Habe einen alten Text von mir gefunden. Vielleicht ein guter Aufhänger für die Frage nach Gut und Böse.
"Von Gott, der Schuld, der Unschuld, dem Bösen und dem Guten

Gut und böse sind nicht existente Dinge. Gut und Böse ist ein Urteil, also subjektiver Natur, wie angenehm und unangenehm. Jemand der einem den Freund ermordet ist für einen böse, der Mörder jedoch hat nicht aus Bosheit gemordet, sondern aus einem bestimmten Motiv heraus.

Gott kann demnach gut oder böse nur in der Betrachtung des Einzelnen sein. Warum war Gott so böse und hat mich armen Kerl nicht im Lotto gewinnen lassen? Warum war Gott so gut zu mir, der eh schon reich ist, mich im Lotto gewinnen zu lassen? Zu lösen wäre diese Frage mit der Annahme, daß es schlicht Zufall ist. Der eine stirbt, der andere lebt weiter - der gerechte stirbt, der ungerechte lebt weiter ist dasselbe, nur aus einer bestimmten Sichtweise betrachtet.
Man kann rückblickend immer etwas wie einen Lebensplan erkennen, denn ohne die Summe aller Ereignisse wäre man nicht dort wo man jetzt grade ist. Es hätte nichts fehlen dürfen. Dann stellt sich die Frage, wie man seinen Ist-Zustand wahrnimmt um sich als von Gott geplagt, begünstigt, oder meinetwegen geprüft zu fühlen. Aber letztlich ist es nur eine Aneinanderkettung von Ereignissen die auf andere Ereignisse des Systems mit dem man irgendwie interagiert zurückzuführen sind. Theoretisch wäre das Leben also berechnbar, wenn man alle relevanten Faktoren kennt. In der QM gibt es Wahrscheinlichkeiten, also wäre hier ein Bruch; stellt sich die Frage der Relevanz der QM auf das Leben. Ist sie irrelevant, so würde ein allmächtiger Gott von Anfang an den Lauf alles Lebens kennen. Ist sie relevant, so wäre er teilweise so überrascht wie wir.
Wir tun also entweder als Ergebnis einer Ereigniskette etwas, oder wir handeln zufällig. Im ersteren Fall können wir die Schuld bei Gott abladen, weil der zu unseren ungunsten das Universum erschuf. Im zweiten Fall bleibt nur ein "Tja, da sind die Würfel (un)günstig gefallen".
Es bleibt festzustellen, daß es den bösen und den guten Menschen nicht gibt. Er existiert allenfalls im Urteil eines anderen über jenen Menschen.
Es bleibt festzustellen, daß die Begründung, sofern richtig beobachtet, für dieses Urteil seine Ursache entweder in der Struktur des Universums und der sich daraus ergebenen Ereignisketten zu finden ist, also determiniert ist, oder Zufall ist. Entweder gibt es keinen freien Willen oder es gibt einen zufälligen Willen. So ist niemand für irgendetwas verantwortlich.
Allenfalls im Falle der Determination ist Gott, also der Schöpfer, schuldig.

Da das für unser Zusammenleben nicht funktioniert müssen wir dennoch handeln. So können wir nicht wirklich urteilen, dennoch ist und bleibt es sinnvoll einen Menschen in irgendeiner Weise davon abzuhalten nochmals ein Verbrechen zu begehen, sofern dieses Verbrechen nicht nur Produkt wahrscheinlich einzigartiger Umstände ist. Für jenen Fall können wir uns entscheiden, ob wir Rache, also einen emotionalen Ausgleich, bzw. Gerechtigkeit wollen, oder wir lassen ihn streng logisch betrachtet wieder laufen, sofern wir denn wirklich ableiten können, daß diese Person tatsächlich nur aufgrund einer bestimmten Ereigniskette handelte wie sie handelte."

Was ist denn Gut? Was ist denn Böse? Ist gut das was mir angenehm ist, oder setzt es eine Intention voraus? Kann nur eine Tat gut oder böse sein, oder kann auch ein Ding, ein Ereignis gut oder böse sein? Kann ein Mensch gut oder böse sein?
Wie kann ein Ding gut oder böse sein? Ist ein Stein böse, weil man über stolpert? Ist ein Stein gut, weil der ärgste Feind über ihn stolpert und man diesen somit bezwingen konnte? Ist eine Krankheit gut oder böse? Sie ist jedenfalls in der Regel unangenehm. Aber ist sie dies aus Bosheit, oder ist sie dies weil es ihre Natur ist? Ist ein Bazillus gut oder böse? Kann etwas unbewusstes gut oder böse sein? Ein Wesen das wie eine Maschine das tut was es tut, weil es seinem Sein inhärent ist, wird man schwerlich eine Bosheit nachweisen können. Es bleibt also die Tat und der Mensch. Der Mensch ist meines erachtens nach unmöglich für das verantwortlich was er tut, was er ist, denn sein Wesen kann er sich nicht aussuchen, sein Wollen, sein Verlangen und seine Begierden ebenso nicht. Umso grausamer, daß man ihm seine Existenz zum Vorwurf macht, selbst wo diese nicht den geringsten Schaden anrichtet (z.B. im Falle der Homosexualität). Niemand kann sich aussuchen wie sein Gehirn strukturiert ist, wie es mit Reizen umgeht, wie er aufwächst, welchen Reizen er ausgesetzt wird, was ihn formt und letztlich zu dem macht was er gerade ist. Und diese philosophische Erkenntnis wird durch wissenschaftliche Studien erhärtet. Das was man tut entscheidet sich nicht im Bewussten sondern im Unbewussten. Das Bewusstsein wird nur noch über die Handlung informiert und rechtfertigt diese im Nachhinein. Der freie Wille ist eine Illusion. Und auch Planung und Absicht basieren auf Trieben und Wollen die wir nicht wollen konnten. Der böse Mensch, bzw. der gute Menschen werden als solche geboren, wenn man so will. Doch an welchen Maßstäben misst man nun, ob sie böse oder gut sind. Ist ein Mörder böse, weil er ein Mörder ist? Was kann er dafür? Er kann sich niemals dazu entschieden haben ein Mörder zu sein. Eine böse oder gute Absicht ist nicht möglich, denn es gibt keine freie Absicht, keinen freien Willen. Die böse oder gute Tat wird dadurch unbewusst und somit in den Bereich der Bosheit oder Gutheit eines Bazillus oder eines Steins gebracht, ebenso der Mensch.

Es bleibt allein die Beurteilung. Und wie wir eine Tat beurteilen hängt davon ab von welchem Standpunkt wir sie betrachten. Ist Mord böse? Ist Mord gut? Warum geschah der Mord? Zudem hängt das Empfinden natürlich von unserer Natur ab. Wie nehmen wir die Welt wahr? Wie empfinden wir die Welt? An welchen Maßstab wollen wir uns denn richten?

Ich habe mittlerweile verlernt wirklich in den Kategorien der Schuld, von gut und böse zu denken. Ehrlich gesagt sagen mir diese Worte nichts mehr. Für mich sind sie völlig leer und nutzlos. Warum sollte ich eine mir unangenehme Tat böse nennen? Und warum ein anderer eben diese Tat gut? Warum soll ich diese Tat in dieser dualistischen Weise beurteilen? Nichts geschieht aus Bosheit oder aus Gutheit und es gibt keine Schuld oder Unschuld. Es gibt Ereignisketten, es mag Zufälle geben. Aber nichts darin ist gut oder böse, schuldig oder unschuldig. Für eine Einschätzung der Dinge für mich sind diese Worte vollkommen nutzlos. Da ist auch keine göttliche Gerechtigkeit, da ist kein Gott, da sind Ereignissketten, da ist Zufall und sonst ist nichts. Mehr braucht es auch nicht. Und auch ein Gott könnte sich diesen beiden Größen nicht entziehen, sofern er irgendetwas mit dieser Welt zu tun hätte, in irgendeiner Weise mit ihr interagieren würde. Auch Gott kann nicht wollen was er will. Und damit ist Gott keine Antwort, kein Sinnstifter. Denn wie kann sich ein Willen aus einem Willen bilden? Wie kann sich eine Hand selbst zeichen um sich zu zeichnen?

Und ich weiss, daß ich auch hierauf entweder keine Antwort, Unverständnis oder ein Herausschnipsen von Kleinigkeiten erhalten werde die letztlich wieder Unverständnis anzeigen. Niemand, der wirklich meine Gedanken versteht, auf sie eingehen könnte, sie argumentieren und gegenargumentieren könnte. Dabei sind sie so unglaublich simpel und banal. Vielleicht daher keine Reaktion? Stille Zustimmung zu einer Banalität, die jedem denkenden Menschen seit jeher klar ist? Befinde ich mich in einem Irrtum? Habe ich Recht? Werde es wohl zumindest hier nie in Erfahrung bringen. Und so erlebt ihr die ewige Wiederkehr desselben. So wie jedoch in jedem Forum immer wieder und wieder dasselbe diskutiert wird. Fruchtlose Diskussionen. Meist auch nicht sehr vergnüglich. Ein sich im Kreise drehen für immer und ewig so erscheint es mir manches Mal. Und doch versinkt der Geist ohne dieses in Trägheit und Vergessen. Sich jeden Morgen erinnern wie man sich die Schuhe bindet, sich erinnern, wie Worte geschrieben werden, sich der eigenen Philosophie und Weltsicht erinnern. Der Weg dorthin: vergnüglich. Der Besitz: langweilig. Das Verschenken: ärgerlich da niemand danach verlangt. Ein nutzloses Ding, dennoch belastet mit der Hoffnung darauf aufbauen zu können. Doch im Nichts ist wohl nicht mehr viel zu bauen.

[ilPatrino]

@alchemist
top text. besonders die überlegungen zu gott, den eigenen handlungen und den sich daraus ergebenden kausalitäten.

deinen letzten abschnitt kann ich voll und ganz nachvollziehen. es ist frustrierend...ich frage mich auch immer wieder, wieso ich mich auf diese diskussion jedesmal wieder einlasse...

[skamikaze]

Du hast das geschrieben weil du es wolltest. Und doch kausal. Was gibt es noch dazu zu sagen?

deine antwort hat nichts mit meiner frage zu tun... :|

[CMK]

deine antwort hat nichts mit meiner frage zu tun... :|

Doch schon. Und leider wußte ich dieses vorher. Erklär das mal?

[ilPatrino]

deine antwort hat nichts mit meiner frage zu tun... :|
er lenkt schon seit etlichen beiträgen ab - es kommt nur noch leere, polemische rhetorik. ausweichtaktik.

Du must schon entschuldigen wenn ich wiederspreche. Aber die Verurteilung etwas gesamten aufgrund verfehlungen Einzelner ist Hetze. Nichts anderes. Und deine Vermutung das ich dich persönlich angreifen würde zeigt das du da eine seltsame Vorstellung hast oder noch viel schlimmer von Christen so ein verhalten erwartest.

du hast mit unsachlichen argumenten angefangen. du verbietest dir jegliche kritik an deiner kirche, willst aber gleichzeitig austeilen. so funktionieren diskussionen nicht...

[skamikaze]

Doch schon. Und leider wußte ich dieses vorher. Erklär das mal?
was soll ich erklären? sorry aber ich kapier kein wort von dem was du redest.

eine simple antwort is nich drin?

[CMK]

er lenkt schon seit etlichen beiträgen ab - es kommt nur noch leere, polemische rhetorik. ausweichtaktik.



du hast mit unsachlichen argumenten angefangen. du verbietest dir jegliche kritik an deiner kirche, willst aber gleichzeitig austeilen. so funktionieren diskussionen nicht...

Du empfindest das so. Aber ich habe auch keine Lust dir zu unterstellen warum das so ist. Dieses würde unterschiede schaffen welche zu anfeindungen führen. Ganz so wie es auch Texte und diskussionen können.

Zu deinem 2.: Ich sehe das du gar nicht gelesen hast was ich schrieb. Es ist doch gar nicht meine Kirche. Es ist mein Gott.

[Abdul Alhazred]

du lieferst hier das perfekte beispiel auf deine frage weiter unten: genau hier hat sich die religion in die wissenschaft eingemischt. und zwar auf für die wissenschaftler sehr fatale weise.

Errr, das musst Du mir mal genau erklären... :|

inwiefern hilft dir gott zu hoffen, wenn er nichts ändern kann?

Wer sagt, dass Gott mir die Hoffnung gibt? Es ist die Religion.

Und wer sagt überhaupt, dass ich an eine selbst-entscheidende Gottheit glaube? Ich glaube hauptsächlich an Menschen.

siehe oben. und jetzt komm mir nicht mit "ist ja alt", die momentane diskussion um stammzellenforschung (bzw. genforschung im allgemeinen) basiert zum großen teil auf christlichen moralvorstellungen.

Und warum? Die Kirchen.

Ausserdem - das demokratische Prinzip zählt halt hier auch. Wenn die Mehrheit in ihrer Moralvorstellung das so sieht, weshalb sollten die Vertreter deiner Meinung rein politisch betrachtet mehr Einfluss haben?

Das ist allerdings nicht einmal mehr Religion, sondern schon Politik. Nimm doch der Kirche die politische Macht. An der tatsächlichen Religion wird das nichts ändern.

Das mein religiöser Glaube über meine selbst gesammelten moralischen Erfahrungen und nicht durch religiösen Dogma bestimmt wird scheint dir entgangen zu sein. In moralischen Dingen vertraue ich ganz andere Denker - hauptsächlich Philosophen, die auch durch die Gedanken in religiösen Texten erstmals aus einem Dogma fliehen konnten. Hegel, Feuerbach, Rousseau, Voltaire, Nietzsche, Horkheimer und Adorno. Dir scheint entgangen zu sein, dass ich nicht gegen naturwissenschenfatlichen Wissen bin, sondern es gerade zu befürworte! Denn das zeigt eindeutig wohin das natürliche Gesezt führt. Weitab, allerdings, von wo Du den unstrukturierten Chaos vermutest.

nicht verbieten, verbreiten. big difference. eine kleine, einflußreiche elite maßt sich an, gegen den willen der mehrheit eine ansicht zu verbreiten, die allen indizien nach falsch ist, selbst aber nur durch blinden glauben gestützt werden kann.

Und? Wohin werden sie gelangen, wenn sie die Minderheit sind?

in die falsche richtung spekuliert. ich habe weder angst vor den usa noch vor religion. mich kotzt nur die scheinheiligkeit der kirchen an, die sich trotz gegenteiliger gesetzgebung in weltliche dinge einmischen.

Deine Worte... ;)

@Alchemist - jeder der meint über andere Erhaben zu sein, sollte zumindest ein Grund dafür haben. Hast Du diesen? Ich glaube nicht. Versuch nicht dein Unwissen durch gefälschte empirische Daten zu decken. Wie viel weisst Du vom Leben, wie viel hast Du schon gelebt? In einer geschützten Umgebund lässt es sich leicht mit Steinen um sich werfen - man kann ja nichts brechen. Weisst Du wie zerbrechlich Du bisst? Ich glaube sonst würdest Du dir nicht Grösse anmassen die Du nicht hast. Aber alle Menschen waren mal jung - auch jeder Baum. Und doch könnte dir der Baum, obwohl er nicht gewandelt ist, noch viel über den Menschen lehren.

Nur als Gedankenanregung. Weil Du ja so bestimmt weisst, was für die Menschheit am Besten wäre...

Letztendlich, sind deine Gedanken banal? Solltest Du selber wissen - ist doch deine Überzeugung. Könntest Du auch nur ansatzweise das Leben eines anderen vollziehen, hättest Du schon mehr geschaft als je ein Psychologe zu Lebzeiten. Ich glaube nicht, dass Du unbedingt glaubst, was Du glauben willst. Und soll ich deine Unverträglichkeit, wie der Pathos deines letzten Paragraphen rauslesen lässt, mit Gedanken einer dir überlegenen energetischen Entität richtig interpretieren, dann kann ich nur mutmassen, dass Du dich profilierst als einen Ungläubigen, der gern einen Glauben hätte. Kannst Du da einen Sinn erkennen? Wie erwartest Du dann, dass ich aus deiner Kritik eine rationale (von dir ja so hochgepriesene) Argumentation erkennen könnte? Deine Worte mögen zwar bei deine Gleichgesinnten eine Reaktion hervor rufen - aber inwiefern ist in eurer Selbstdarstellung eine Antowrt vorhanden? Letztendlich seid doch ihr die Verzweifelnden - die, die sich ärgern weil es über dem Selbempfunden nichts hinaus gibt?

Frag dich mal - welche Wahrheit kennst Du, welche Wahrheit kannst Du kennen? Nur deine eigene - das ist subjektiv immer so. Denn man (n und Frau) sinde subjektive Wesen - selbst empfindende. Auch ein Glaub oder eine Hoffnung ist selbst-empfunden. Und keine "Wahrheitsprophet" kann dir deine Rätsel entschlüsseln, denn nur dann sind sie entschlüsselt, wenn das Ratio die Entschlüsselung verstanden hat.

Zu komplex? Naja, bin auch schon müde. Würde ich jetzt weiter schreiben, würde ich vielleicht noch auf die geschichtliche, kulturelle und gar kirchliche Geschichte der Religionen (des Religios?) eingehen. Aber das interessiert dich doch nicht. Es ist ja nur wichtig zu wissen, was "ankommt", was Marketing-technisch was ausmacht, dass was den Einzelnen zu Helden, bzw. zur selbst-dargestellten Gottheit macht?. Und doch war es immer eins - die Liebe. Aber das ist ja im Zeitalter der Stoiker doch nur eine romatische Ideale...

[CannedCaptain]

Ich habe jahrelang in einem Schulchor gesungen, der sich unter anderem auch an der alljährlichen Friedensdekade beteiligt hat, wo wir aus Lust und Laune aber auch Solidarität immer unseren Beitrag zum ökumenischen Gottesdienst brachten, denn es kann ja nicht falsch sein, für Frieden ui singen. Dann durfte ich mir immer anhören:"Der Nichtgläubige ist verloren wie das Sandkorn am Strand." - so eine Scheiße, ich singe für den Gottesdienst und muss mich als Atheist verunglimpfen lassen, wo die Mehrheit den wahren Gott, die Natur, nicht sehen will, wo die Mehrheit der Menschen die Materie um sich ignoriert, die Perfektion der Bewegungen, die Erhaltungsgrößen, die Mathematik, die Liebe, das Ästetische verachtet und ich mich immer wieder von irgend welchen insbesondere christlichen Gelehrten aufklären lassen muss, warum sie ihren Glauben auf Schriften stützen, die das Zusammenleben von Menschen zu Zeiten beschreibt, als man noch auf Kamelen durch die Wüste ritt und Tod durch einen Gott rechtfertigte, der nie seinen Anspruch gültig machen konnte, weder faktisch im Realen noch glaubhaft in der Bibel. Gott ist unter uns, er ist zum Anfassen, man kann ihn spüren, wenn der Wind Euch durch die Haare weht, wenn ein Stein zu Boden fällt, wenn ein Kind das Licht der Welt erblickt. Gott ist nicht eine postulierte Gestalt, die in irgend einer Schrift von welcher Religion auch immer festgeschrieben worden ist, um erfolgreich die Massen zu unterdrücken. Wachet auf ihr Christen, ihr verloren Sandkörner am Strand der blinden Gefolgschaft um Vergebung bettelnd, unfähig selbst Verantwortung zu tragen. Die Atheisten sind die wahren Gutmenschen, denn sie sind es die alleinig sich selbst für ihr Schicksal verantwortlich machen können, die wahren Zweifler, denn uns wird niemand vergeben.

Um eine Antwort auf die Fragestellung zu geben: In meinen Augen sind Religionen primitiv.

[Alchemist]

@Alchemist - jeder der meint über andere Erhaben zu sein,Wo behaupte ich das?

sollte zumindest ein Grund dafür haben. Hast Du diesen? Ich glaube nicht.Was soll es mich interessieren was Du über mich glaubst. Wenn Du nicht auf meine Argumente eingehen willst dann schreib doch einfach gar nichts.

Versuch nicht dein Unwissen durch gefälschte empirische Daten zu decken.Welche? Wo habe ich empirische Daten gefälscht? Warum immer so unkonkret? Wahrscheinlich hast Du meine Antwort nicht einmal gelesen.

Wie viel weisst Du vom Leben, wie viel hast Du schon gelebt?Wie soll irgendjemand diese Frage sachlich beantworten? Ich weiss eine ganze Menge. Und, gibt Dir das eine Vorstellung?

In einer geschützten Umgebund lässt es sich leicht mit Steinen um sich werfen - man kann ja nichts brechen.Die geschützte Umgebung ist konkret? Ich habe es satt auf Andeutungen zu antworten.

Weisst Du wie zerbrechlich Du bisst?Jeder ist zerbrechlich. Menschen sind nicht aus Stein gemeißelt. Dennoch ist es eine notwendige Kunst hart zu werden, zu sich und zum Leben.

Ich glaube sonst würdest Du dir nicht Grösse anmassen die Du nicht hast.Du hast Dir ein Urteil gebildet. Schön für Dich. Ich maße mir also eine Grösse an, die ich nicht habe. Aha.

Aber alle Menschen waren mal jung - auch jeder Baum. Und doch könnte dir der Baum, obwohl er nicht gewandelt ist, noch viel über den Menschen lehren.Was soll ich z.B. hier lernen? Niemand widerspricht mir im Konkreten. Es gab Zeiten da lernte ich in der Diskussion sehr viel. Ich fand Irrtümer und Ungereimtheiten, denn intelligente Menschen antworteten. Mittlerweile antwortet niemand mehr in einer Weise die irgendwie nutzbringend sein könnte. Ich habe also einen Level erreicht den niemand mehr übertrifft, so muß es mir doch erscheinen. Ich habe ein Verständnis der Dinge, welches andere ebenso haben mögen, welches vielleicht niemand sonst hier versteht, oder welches niemanden interessiert. Ich fühle mich intelektuell einsam was diese Thematik betrifft. Was bleibt mir als Arroganz? Wenn ich falle umso besser. Aber bisher ist da niemand der mich zu Fall bringen könnte oder will. Also behaupte ich schlicht: Ich bin schlauer als ihr alle. Ich weiss es besser als jeder hier. Und? Niemand fühlt sich geneigt mir das Gegenteil zu beweisen. Daher schrieb ich ja zweimal, ich würde Deine schlauen Mönche gerne mal treffen.

Nur als Gedankenanregung. Weil Du ja so bestimmt weisst, was für die Menschheit am Besten wäre...Freiheit wäre das Beste. Die Freiheit eines jeden zu glauben was er will. Aber auch die Freiheit eines jeden nach Wahrheit und Erkenntnis zu streben und diese zu benennen. Die Freiheit zu forschen, zu denken und zu sprechen.
Ich maße mir nicht an den Menschen irgendwelche Systeme aufzudrängen um die Menschheit zu beglücken. Im Gegensatz zu den Predigern mancher Religionen, den Predigern der Linken, den Predigern der Rechten, die den Menschen formen und züchten wollen, damit er ihrer viel zu kurz gegriffenen, ja dummen Ideologie entspricht. Derartige Anmaßungen sind mir ein Greul. Eine Welt, eine Wirtschaft, eine Gesellschaft planen und entsprechend umsetzen. Welch ein Wahnsinn. Mal an unsere Kommunisten hier im Forum.
Letztlich will doch ein jeder, wenn er ehrlich ist, die Welt nach seinem Willen gestalten. Ich denke jedoch, daß das nicht planbar ist, daß es nicht über Vorschriften geht. Ich denke, daß es eine organische Entwicklung braucht und dazu braucht es jedoch Freiheit. Die Freiheit ist das wichtigste, denn sie schafft Raum für Ideen und Möglichkeiten. Doch kaum jemand weiss die Freiheit zu schätzen, wie mir scheint. Im Westen scheint man ihr desöfteren überdrüssig zu werden. Die Stunde der Pfaffen. Verbieten, einschränken, einsperren, ihre Antwort auf alle Fragen. Sie sind jene die sich Anmaßen alle Antworten zu kennen, die sich anmaßen sich für unersetzlich zu halten mit ihrer Lehre. Die sich anmaßen, daß es eine göttlichen Instanz bedarf, obgleich jedem denkenden Menschen darauf nur ein schallendes Lachen aufsteigt. Und doch finden sie ein scheinbar wachsendes Publikum. Die vielzitierte und beschwore dumme Masse der Menschen die nicht denken können oder wollen, die stattdessen glauben wollen. Nun, ich habe mich zur Genüge dazu geäußert. Es interessiert Dich eh nicht.

Letztendlich, sind deine Gedanken banal?Ja. Sie sind extrem simpel.

Und soll ich deine Unverträglichkeit, wie der Pathos deines letzten Paragraphen rauslesen lässt, mit Gedanken einer dir überlegenen energetischen Entität richtig interpretieren, dann kann ich nur mutmassen, dass Du dich profilierst als einen Ungläubigen, der gern einen Glauben hätte.Wo lasse ich eine überlegene Entität denken?

Kannst Du da einen Sinn erkennen?Nein. Ich weiss nicht genau worauf Du Dich beziehst. Ich habe keine Lust zu raten, wo Du mich vielleicht falsch verstanden hast.

Letztendlich seid doch ihr die Verzweifelnden - die, die sich ärgern weil es über dem Selbempfunden nichts hinaus gibt?Du interpretierst zu viel hinein. Ich halte mich nicht zu verzweifelt und sehne mich auch nicht nach einem Glauben. Eine Religion könnte mir nichts geben, denn ich wüsste immer, daß sie nur ein Hirngespinst ist, ein Märchen, eine Wahnidee, eine Täuschung. Ich bedauere dies nicht.

Frag dich mal - welche Wahrheit kennst Du, welche Wahrheit kannst Du kennen?Es gibt ein paar Wahrheiten. Man kann sie empirisch überprüfen. Was man empirisch überprüfen kann, das kann man wirklich wissen. Was man basierend auf dieser Empirie durch Logik konstruieren kann, aber nicht durch empirische Fakten beweisen kann, das kann man vermuten. Annahmen für die es keine Basis, keinen Grund gibt, kann man verwerfen. Gott ist eine solche. Denn die Annahme "Gott" kann nichts erklären und sie folgt auch nicht aus einem Fakt. Die Annahme "Gott" ist ein emotionales Wunschbild eines sterblichen Wesens, eines bewussten Wesen das sich über sein Sein wundern kann. Letztlich sehe ich aber auch nicht, welche Fragen des Seins die Annahme "Gott" beantworten kann. Außer man verzichtet schlicht darauf die Dinge zu Ende zu denken und schafft sich einen Gott, der unerklärlich, unverständlich, unergründlich per Definition ist. Ein Gott, für den man keine Antwort suchen darf, wie er ins Sein getreten ist, woher er kommt. Ein Gott für den nichts gelten kann, was für uns gilt, der jedoch mit uns in Kontakt stehen soll, der in dieser Welt wirken soll. Ein Gott der unvereinbare Dinge in sich vereint. Selig jene, die dies einfach akzeptieren. Aber letztlich ist es doch umso klarer, woher Gott kommt. Er ist eine Wahnvorstellung die der Komplexität des Verrückten entspricht die sie ersinnt. Je intelligenter dieser Mensch ist, desto komplexere Barrieren werden erstellt um die Unvereinbarkeit eines Gottes mit allem was wir wissen, zu verstellen.

Nur deine eigene - das ist subjektiv immer so.Ich konnte den Konstruktivismus nie leiden, denn er ist beliebig und nutzlos. Daß die Welt nur in meinem Kopf existiert, daß die Welt gänzlich anders sein könnte, daß ich die Welt erfinde. Eine nutzlose Vorstellung mit der man nicht arbeiten kann. Es ist das Eingeständnis nichts wissen zu können. Eine Verschwendung, so relevant wie jedes Ding dessen Nichtexistenz sich nicht beweisen lässt. Was nicht messbar/wahrnehmbar ist, ist irrelevant bis es messbar/wahrnehmbar ist. Einen Nulleffekt kann man immer annehmen. Man kann alles mit 1 multiplizieren ohne das sich etwas ändert. Was bringt es also etwas 1000 mal mit 1 zu multiplizieren? Da könnten unendliche viele Faktoren vorhanden sein, aber sie ändern nichts.

Denn man (n und Frau) sinde subjektive Wesen - selbst empfindende. Auch ein Glaub oder eine Hoffnung ist selbst-empfunden. Und keine "Wahrheitsprophet" kann dir deine Rätsel entschlüsseln, denn nur dann sind sie entschlüsselt, wenn das Ratio die Entschlüsselung verstanden hat.Man kann nicht verstehen, was man nicht bereits grundsätzlich verstanden hat. Darin steckt schon mehr Weisheit. Daher kann ich mit manchen Menschen bis zum letzten Tage diskutieren ohne daß es eine Aussicht gibt, daß er mich jemals verstehen wird, da er eine grundsätzlich andere Denkstruktur hat, er in anderen Bildern, anderen Bedeutungen denkt. Ein schönes Beispiel ist die Wahrheit, daß es keine andere Handlungsgrundlage als den Egoismus gibt, der Altruismus aus diesem erst entsteht, daß wir nicht das Begehrte lieben, sondern die Begierde. Viele bleiben nun im alten Muster und denken in den Schablonen wie Respekt, Anerkennung die sich jemand erhofft aus seiner selbstlosen Tat. Sie können nicht verstehen, daß ein scheinbar selbstloser Mensch nicht besser ist als jemand der nicht gern hilft. Nicht gern. Dem einen gibt es ein gutes Gefühl zu helfen, dem anderen nicht. Doch beide treibt es lediglich ihre Begierden und Triebe zu befriedigen. Es gibt da viele Beispiele. Die grundsätzliche Unmöglichkeit der Schuld die ich schon oftmals darlegte. Sofort kommen Leute mit Hitler, Mördern etc.. Sie können es offenbar nicht verstehen. Und hier liegt eine wichtige Grenze der Erkenntnisfähigkeit. Entdeckt man nicht Perspektiven und Wege zu einer anderen, freieren Art des Denkens bleibt man in seinen Schablonen gefangen, ist unfähig die Worte des anderen zu verstehen. Schreibe ich, daß es doch großartig wäre tausend Jahre alt werden zu können, stellen sich fast alle Menschen vor ab 70 alt und krank zu sein und dann 930 Jahre dahinzuvegetieren. Kein Entkommen aus den starren Denkmustern.

Zu komplex?Nein. Aber wir haben uns wahrscheinlich, wie so oft falsch verstanden. Sprache ist ein umständliches Kommunikationsmedium.

@CannedCaptain: Ja, die Ästhetik der Natur ist weitaus größer als es die Ästhetik eines Gottes je sein könnte. Denn ein gedachter Gott ist immer eine Einschränkung und Verkleinerung des Seienden.

[ilPatrino]

@abdul
könntest du bitte mal deine religion kurz umreißen? keine kirche, kein gott, keine dogmen - ich bin verwirrt.

[oMe20]

Religion ist was feines, wenn man glauben kann.

Religion gibt halt, trost, hoffnung und vieles mehr.
Zudem "zwingt" religion die gläubigen in ein gewisses leben, wo diebstahl etc. von GOTT verboten ist und fördert so auch das funktionieren der Gesellschaft wie man sie kennt.

Dann gibt es da die Kirche die (zumindest in den anfängen, von heute rede ich mal nicht) sich der Religion bemächtigt und diese weiter in die Welt hinaus trägt. Natürlich ganz und gar nicht uneigennützig. Eine mischen zwischen glaubensstütze/hilfe und ausbeutung.

Also letzten endes ist Religion nichts weiter als ein mittel aus unserer Geschichte, um die Menschen zu kontrollieren und "ordnung" in das chaos zu bringen. Macht und Geld waren sicher nicht ganz unwichtig.
Und in abgeschwächter form hat die Religion bis heute überlebt.

Also würde ich sagen, ja.. Religionen sind Primitiv, aber ok solange andere "nicht gläubige" nicht benachteiligt/geschädigt werden.

[_Gast]

Wenn Religionen primitiv sind, sind dann auch deren Anhänger, also Gläubige, primitiv?

[Matrix316]

Wenn Religionen primitiv sind, sind dann auch deren Anhänger, also Gläubige, primitiv? Gegenfrage: Ist jeder Bild Leser primitiv? ;) Das kann man nicht so sagen, aber ob Religion oder die Bild, die Massen werden erreicht. So oder so.

[_Gast]

Gegenfrage: Ist jeder Bild Leser primitiv? ;) Das kann man nicht so sagen, aber ob Religion oder die Bild, die Massen werden erreicht. So oder so.Nun, ich möchte mir nicht anmaßen, eine deutsche Boulevardzeitung mit einer Auflage von rund 3,5 Millionen Exemplaren mit einem weltanschaulichen Wertesystem vergleichen, dem allein in den großen Religionen rund 6 Milliarden Menschen anhängen.

Stellen sich Menschen, die Religionen als primitiv bezeichnen nicht auf einen Sockel über der Menschheit? Schließlich sind sie, global gesehen, eine verschwindend geringe Minderheit.

[Abdul Alhazred]

Stellen sich Menschen, die Religionen als primitiv bezeichnen nicht auf einen Sockel über der Menschheit?

Genau das war eigentlich meine Argumentation die so hochüberlegene Mitglieder wie Alchemist nicht verstehen wollen. Aber in Betracht solcher Aussagen wie "Ich habe also einen Level erreicht den niemand mehr übertrifft" oder "Ich fühle mich intelektuell einsam was diese Thematik betrifft" oder "Also behaupte ich schlicht: Ich bin schlauer als ihr alle. Ich weiss es besser als jeder hier. Und?" kann man wohl nur den Kopf schütteln ob dieser Hochmut und Arroganz.

@abdul
könntest du bitte mal deine religion kurz umreißen? keine kirche, kein gott, keine dogmen - ich bin verwirrt.

Dist schwierig.

Kirche - wozu denn? Ich bin meine eigene Kirche.

Kein Gott - wozu Gott? Ich glaube an eine Macht, eine Energie, die selbst einen Willen hat und die unseren eigenen Willen ausmacht, da diese Macht auch in uns alle (und in allem, sprich "omnipresent") ist.

Dogmen? Was sind schon Dogmen ausser das Regelwerk einer Kirche? Vielleicht hab ich so etwas wie "Dogmen" - aber ich würde sie eher als meine selbst-erfahrene Moral und Ethik bezeichnen.

Ich hab schon vorhin erwähnt an was ich glaube - Menschen. Menschen die diese Energie durch ihre Synchronizitätsorganisation unmögliches schaffen. Dazu gehören solch religiöse Persönlichkeiten wie Buddha und Jesus. Aber auch andere wie Gandhi.

[Alchemist]

Genau das war eigentlich meine Argumentation die so hochüberlegene Mitglieder wie Alchemist nicht verstehen wollen. Aber in Betracht solcher Aussagen wie "Ich habe also einen Level erreicht den niemand mehr übertrifft" oder "Ich fühle mich intelektuell einsam was diese Thematik betrifft" oder "Also behaupte ich schlicht: Ich bin schlauer als ihr alle. Ich weiss es besser als jeder hier. Und?" kann man wohl nur den Kopf schütteln ob dieser Hochmut und Arroganz.Und ich sage weiterhin, daß Du mich entweder nicht verstehen willst oder kannst in der Art wie Du Aussagen aus dem Zusammenhang reißt. Wärst Du nicht so ein schlauer Kopf, würde ich langsam überlegen Dich auf die ignore-Liste zu setzen. Da ich jedoch nicht einmal nur ein gewisses Verständnis von Dir zu erwarten habe, wir ständig nutzlos aneinandergeraten und ich Deine Art mit mir zu kommunizieren (bzw. nicht zu kommunizieren) nicht leiden kann, werde ich es probeweise einfach mal tun.

[Abdul Alhazred]

Und ich sage weiterhin, daß Du mich entweder nicht verstehen willst oder kannst in der Art wie Du Aussagen aus dem Zusammenhang reißt. Wärst Du nicht so ein schlauer Kopf, würde ich langsam überlegen Dich auf die ignore-Liste zu setzen. Da ich jedoch nicht einmal nur ein gewisses Verständnis von Dir zu erwarten habe, wir ständig nutzlos aneinandergeraten und ich Deine Art mit mir zu kommunizieren (bzw. nicht zu kommunizieren) nicht leiden kann, werde ich es probeweise einfach mal tun.

Da ich dir nicht das Wasser reichen kann, kann mir das wohl völlig egal sein, oder?

Aber Du kannst das ja nicht mehr lesen... ;)

[_Gast]

...kann man wohl nur den Kopf schütteln ob dieser Hochmut und Arroganz.Eigentlich nicht. In der Umfrage hier im Forum "Wie schlau bin ich?", meinten fast 60% der Forumsuser "Ich bin sicherlich Intelligenter als der Forumsdurchschnitt". Was, ganz abgesehen vom Schreibfehler in der Umfrage, rein mathematisch schon unmöglich ist. ;)

Meine Frage, ob Anhänger einer Religion primitiv seien, wenn doch ihre Religion primitiv sei, wurde auch noch nicht beantwortet. Die Analogie mit der Bildzeitung lasse ich nicht gelten. Ich kann durchaus auch als hochintelligenter Mensch einfache Fernsehsendungen ansehen oder "Käseblättchen" lesen. Aber kann ich als intelligenter Mensch mein Leben lang einer Glaubensgemeinschaft angehören, an ein höheres Wesen glauben?

[Alchemist]

Was soll man denn denken, wenn man ständig missverstanden wird, bzw. einem niemand wirklich widerspricht?
Nun, ich habe die Möglichkeiten in meinem Text aufgeführt. Die Interpretation von Abdul ist die eigentliche Anmaßung.

[Matrix316]

Nun, ich möchte mir nicht anmaßen, eine deutsche Boulevardzeitung mit einer Auflage von rund 3,5 Millionen Exemplaren mit einem weltanschaulichen Wertesystem vergleichen, dem allein in den großen Religionen rund 6 Milliarden Menschen anhängen.

Auf der Welt gibts doch gerade mal 6,6 Milliarden Menschen und ich glaube nicht, dass fast alle den großen Religionen anhängen. ;)

Es war ja auch nur ein Vergleich, denn in Deutschland leben ja auch nicht 6 Milliarden potentielle Zeitungsleser. ;)

Stellen sich Menschen, die Religionen als primitiv bezeichnen nicht auf einen Sockel über der Menschheit? Schließlich sind sie, global gesehen, eine verschwindend geringe Minderheit.

Das waren auch die, welche früher nicht der Meinung waren die Erde sei keine Scheibe. :rolleyes: Ich würde auch nicht sagen "über" sondern "neben" dem Rest. Wobei "glauben" ja beinhaltet, dass man nicht sicher "weiß" - also ist Religion eh nur Spekulation. Und wenn man bedenkt wie viel Leid diese Spekulation schon über die Welt gebracht hat...

Ich würde auch nicht Religionen verbieten wollen, nur halt sollte man nicht ZU stark glauben, denn wenn man was übertreibt ist alles schlecht.

[Abdul Alhazred]

Auf der Welt gibts doch gerade mal 6,6 Milliarden Menschen und ich glaube nicht, dass fast alle den großen Religionen anhängen. ;)

Christianity: 2.1 billion
Islam: 1.3 billion
Secular/Nonreligious/Agnostic/Atheist: 1.1 billion
Hinduism: 900 million
Chinese traditional religion: 394 million
Buddhism: 376 million
primal-indigenous: 300 million
African Traditional & Diasporic: 100 million
Sikhism: 23 million
Juche: 19 million
Spiritism: 15 million
Judaism: 14 million
Baha'i: 7 million
Jainism: 4.2 million
Shinto: 4 million
Cao Dai: 4 million
Zoroastrianism: 2.6 million
Tenrikyo: 2 million
Neo-Paganism: 1 million
Unitarian-Universalism: 800 thousand
Rastafarianism: 600 thousand
Scientology: 500 thousand

Dann halt 5,5 Millionen. Bei der Grössenordnung spielt ob nun eine absolute Mehrheit oder eine rein mathematische Mehrheit wohl keine Rolle mehr.

Das waren auch die, welche früher nicht der Meinung waren die Erde sei keine Scheibe. :rolleyes:

Öh? Die die nicht der Meinung waren? Gab's so einige. Und gegen Beweise muss sich selbst eine extrem machtvolle autokratische Kirche beugen. Das spricht doch gerade für den Glauben der Menschen!

Wobei "glauben" ja beinhaltet, dass man nicht sicher "weiß" - also ist Religion eh nur Spekulation. Und wenn man bedenkt wie viel Leid diese Spekulation schon über die Welt gebracht hat...

Man sollte nicht immer zwischen "Glaube" im religiösem und "glauben" im sekularen Sinn vergleichen.

Ich würde auch nicht Religionen verbieten wollen, nur halt sollte man nicht ZU stark glauben, denn wenn man was übertreibt ist alles schlecht.

Soll man jetzt glauben oder nicht? Ich glaube ( ;) ), dass Menschen wie Galilei auch geglaubt haben. An ihrer Forschung, z.B. War es nicht letztendlich Galileis Glaube (et pour et move!) der uns der Wahrheit näher gebracht hat?

[_Gast]

Auf der Welt gibts doch gerade mal 6,6 Milliarden Menschen und ich glaube nicht, dass fast alle den großen Religionen anhängen. ;)http://de.wikipedia.org/wiki/Religion#Religionen_in_ZahlenDas waren auch die, welche früher nicht der Meinung waren die Erde sei keine Scheibe.Du hältst dich in deiner Aufklärungsarbeit also für eine Art Aristoteles?

[Matrix316]

Ob man an Gott glaubt oder Religiös ist, kann man aber nicht unbedingt daran sehen, ob man jetzt einer Religion angehört. Nicht jedes NSDAP Mitglied war ein Nazi - nicht jedes nicht-NSDAP Mitglied war kein Nazi.

Soll man jetzt glauben oder nicht? Ich glaube ( ), dass Menschen wie Galilei auch geglaubt haben. An ihrer Forschung, z.B. War es nicht letztendlich Galileis Glaube (et pour et move!) der uns der Wahrheit näher gebracht hat?

Ob man an eine greifbare beweisbare Forschung glaubt, oder an ein undefiniertes höchst-spekulatives Fantasy Überwesen, ist doch schon ein kleiner Unterschied, oder?

Dass man Glaube nicht so ernst nehmen sollte, meine ich eher so, dass man nicht versuchen sollte, anderen seinen Glauben aufzuzwingen - was ja z.B. die fundamentalistischen Islamisten tun, in dem sie die anderen als Ungläubige bezeichnen und so. Religion ist Privatsache und sonst nix.

Alleine die Tatsache, dass es verschiedene Religionen und Glaubensrichtungen gibt, wirft doch ein höchst fragwürdiges Licht auf Religion an sich.

[Abdul Alhazred]

Ob man an eine greifbare beweisbare Forschung glaubt, oder an ein undefiniertes höchst-spekulatives Fantasy Überwesen, ist doch schon ein kleiner Unterschied, oder?

Du _glaubst_ ja auch nur an die Beweise. So "greifbar" wie Du sie nennst ist die heliozentrische Theorie auch wieder nicht. Aber deine Ratio sagt dir, dass die Beweise ausreichend sind um der Theorie einen wahrheitswert zu geben. Wie soll es mit Religion anders sein? Für einen Gläubigen ist seine Theorie genau so die Wahrheit wie deine - und, im übrigen, aus den selben Grunden - _seine_ Beweise.

Die empirische wissenschaftliche Methode ist sicherlich die richtige. Aber das ist auch nur eine Sache des Glaubens. Und so wie man in der westlichen Welt erzogen wird (meinetwegen auch die islamische - nehmen wir mal wieder alle abrahamischen Religionen) glaubt man schier an das was man als Wahrheit gefüttert wird - gerade im Bereich Religion. Glaube hat in unseren Ländern gar nichts mehr mit Ratio zu tun - aber wegen der Gesellschaft, nicht wegen der Religion.

was ja z.B. die fundamentalistischen Islamisten tun, in dem sie die anderen als Ungläubige bezeichnen und so. Religion ist Privatsache und sonst nix.

Sollte Politik auch sein. Wie man im Irak sieht, ist es aber nicht. Warum sollen sich die, meiner meinung nach, eher unethische Politik in der Moral einmischen?

Im übrigen - guck dich mal hier rum, was für Sorte missioniert - es sind nicht die fundamentalistischen Isalmisten.

Alleine die Tatsache, dass es verschiedene Religionen und Glaubensrichtungen gibt, wirft doch ein höchst fragwürdiges Licht auf Religion an sich.

Inwiefern fragwürdig? In (fast) jedem Land redet man eine andere Sprache - sind deshalb die Sprachen fragwürdig?

[Matrix316]

Letztes mal zuerst, anderes vielleicht morgen irgendwann: ;)

Alleine die Tatsache, dass verschiedene Religionen auch mehrere Götter haben, und es nicht immer der eine gleiche Gott ist der angebetet wird, und jede Religion meint, sie sei die einzig wahre, lässt gehörige Zweifel aufkommen ob es sowas wie einen Gott überhaupt gibt. Bei der Entstehung der Welt gibt es eben nur eine Wahrheit - und die heißt bestimmt nicht Gott...

[_Gast]

Alleine die Tatsache, dass verschiedene Religionen auch mehrere Götter haben, und es nicht immer der eine gleiche Gott ist der angebetet wird, und jede Religion meint, sie sei die einzig wahre, lässt gehörige Zweifel aufkommen ob es sowas wie einen Gott überhaupt gibt. Bei der Entstehung der Welt gibt es eben nur eine Wahrheit - und die heißt bestimmt nicht Gott...Ansichtssache! Für mich ist die Tatsache, dass es praktisch keine Bevölkerungsgruppe auf der Erde gibt, die nicht an ein höheres Wesen glaubt, vielleicht nicht ein Beweis, aber doch schon ein starkes Indiz, dass es so etwas vielleicht doch geben könnte. Also ich folgere aus den gleichen Grundlagen im Prinzip genau das Gegenteil deiner Ansichten.

[Abdul Alhazred]

Alleine die Tatsache, dass verschiedene Religionen auch mehrere Götter haben

Sagt wer? Und welche? Der Hinduismus? Betrachte Atman als Allvater (Gott im monotheistischen Sinne) und alle andere Gottheiten als "Heilige". Inwiefern ist diese Religion in diesem Sinne schon mal anders als die röm. katholische Kirche, die ja bekanntlich monoteistisch ist?

und die heißt bestimmt nicht Gott...

Vielleicht "Popp". Na und? Sicherlich eine allmächtige, allwissenede, allwesende Energie. Viele nennen sie Jehova, Yawe, Allah, Atman... Letztendlich ist es das gleiche...

Apropos dein aristotelisches Beispiel des Heliozentrismus - die erste Erwähung einer Erde die sich um die Sonne dreht findet in einer hindustanischen Schrift statt. Hab mich auch vorhin gewundert als ich das im Lexikon gelesen hab.

[Alchemist]

Warum sollte der Glaube an einen Gott nicht viel eher ein Indiz für das Verlangen nach einem Gott durch die Menschen sein?

Und daß die Mehrheit an die Wahrhaftigkeit einer bestimmten Sache glaubt macht sie nicht wahrer, als wenn niemand daran glaubt, zumindest von einem objektiven Standpunkt aus betrachtet. Daß der Glaube an Gott, diesem eine gewisse Realität (in den Köpfen der Menschen) gibt, ist schon klar.

Empirie ist kein Glaube. Logik ist kein Glaube. Denn sonst ist alles Glaube und das ist eine unnötige, disfunktionale Annahme. Ich glaube daß die Brücke halten wird. Ich glaube, daß dieses Flugzeug fliegen wird. Wozu glauben? Man kann es exakt vorhersagen.

Gott jedoch ist nicht messbar. Die Annahme "Gott" ist demnach überflüssig um irgendetwas in der Welt zu erklären. Aber all dies habe ich ja schon geschrieben. Nur lesen will's keiner...

[Monger]

...
Secular/Nonreligious/Agnostic/Atheist: 1.1 billion

Wow, ganz schön viel. Hätte ich nicht erwartet. Vielleicht schaffen es die nichtgläubigen ja tatsächlich mal zur stärksten Gruppe! ;)

Judaism: 14 million

Nur 14 Millionen ?!? Himmel...


Empirie ist kein Glaube. Logik ist kein Glaube. Denn sonst ist alles Glaube und das ist eine unnötige, disfunktionale Annahme. Ich glaube daß die Brücke halten wird. Ich glaube, daß dieses Flugzeug fliegen wird. Wozu glauben? Man kann es exakt vorhersagen.

Mal als kleiner Tipp von einem glühenden Atheisten: mit Empirie zu argumentieren ist eine blöde Idee. Man kann eben NICHT nachweisen dass das Flugzeug wirklich in der Luft bleibt. Man kann ein Modell aufstellen, und nachweisen dass im Rahmen dieses Modells die Berechnungen richtig sind. Und dann kann man nur hoffen, dass das Modell ausreichend nahe an der Realität ist.
Manchmal ist es das aber eben nicht. Inzwischen sind wir mathematisch und physikalisch auch soweit, dass wir zweifelsfrei beweisen können, dass man keinen vollständigen Beweis des Systems bringen kann, dass man also kein vollständiges Modell entwickeln kann.

Wenn du gegen Religion argumentieren willst, musst du erstmal die religiöse Logik (sprich: das religiöse Modell) übernehmen. Die ist nämlich alles andere als widerspruchsfrei.

[Abdul Alhazred]

Warum sollte der Glaube an einen Gott nicht viel eher ein Indiz für das Verlangen nach einem Gott durch die Menschen sein?

Und selbst wenn?

Ich glaube daß die Brücke halten wird. Ich glaube, daß dieses Flugzeug fliegen wird. Wozu glauben? Man kann es exakt vorhersagen.

Es kolabieren auch Brücken. Und es sind bekanntlich schon Flugzeuge abgestürzt. Das jedoch ist, wie Du sagst, Messbar. Wie willst Du das Unermessliche messen? Von daher ist doch der schiere Versuch Gott auch nur bedingt durch unserer begrenzten Umfassungsfähigkeit zu verstehen zum scheitern verurteilt.

Gott jedoch ist nicht messbar. Die Annahme "Gott" ist demnach überflüssig um irgendetwas in der Welt zu erklären. Aber all dies habe ich ja schon geschrieben. Nur lesen will's keiner...

Eine Annahme ist überflüssig nur weil man sie nicht verstehen oder beweisen kann? Dann können wir uns doch gleich auf die faule Haut legen und gar nicht mehr weiter forschen. Denn was versuchen wir mit der Forschung zu messen? Das noch nicht messbare. Was versuchen wir mit der Entwicklung zu erkennen? Das noch nicht erkennbare. Deiner Argumentation nach sollte man gar nicht versuchen etwas zu verstehen was man bis Datto noch nicht versteht.

[Alchemist]

Wow, ganz schön viel. Hätte ich nicht erwartet. Vielleicht schaffen es die nichtgläubigen ja tatsächlich mal zur stärksten Gruppe! ;)Tja, in einer fernen Star Trek Zukunft vielleicht...

Nur 14 Millionen ?!? Himmel...Wenn man bedenkt, daß Israel insgesamt nur 7 Millionen Einwohner hat...

Mal als kleiner Tipp von einem glühenden Atheisten: mit Empirie zu argumentieren ist eine blöde Idee. Man kann eben NICHT nachweisen dass das Flugzeug wirklich in der Luft bleibt.Nein? Darüber würde ich gern mehr erfahren. Ist es ein Mangel an Informationen (die Atmosphäre verhält sich recht unberechenbar), eine Unsicherheit der grundlegenden Gesetze, oder etwas prinzipielles? Strömungsdynamik ist ja auch wirklich einer der kompliziertesten Bereiche die man sich überhaupt vorstellen kann.

Man kann ein Modell aufstellen, und nachweisen dass im Rahmen dieses Modells die Berechnungen richtig sind.Ja.

Und dann kann man nur hoffen, dass das Modell ausreichend nahe an der Realität ist.Naja, dafür macht man ja Versuche. Man phantasiert sich diese Modelle ja nicht zusammen. Und hat man keine exakte analytische Beschreibung nimmt eine numerische Näherung, die jedoch hinreichend genau sind. Und prinzipiell fliegen Flugzeuge. Sie stürzen ab, wenn etwas schiefgelaufen ist, ein technischer Defekt, menschliches Versagen, oder eine Überlastung durch äußere Umstände. Das Flugzeug fliegt halt nicht unter jeder denkbaren Bedingung.

Manchmal ist es das aber eben nicht. Inzwischen sind wir mathematisch und physikalisch auch soweit, dass wir zweifelsfrei beweisen können, dass man keinen vollständigen Beweis des Systems bringen kann, dass man also kein vollständiges Modell entwickeln kann.Hm, gibt es dazu gute, allgemeinverständliche Lektüre?
Praktisch kann ich mir vorstellen, daß es eine Annäherung an eine Art "Allwissenheit" geben kann, also das Wissen über alle Faktoren die mit einem Phänomen zusammenhängen können. Man muß jedoch z.B. nicht wissen wo ein Teilchen ist und welchen Impuls es in diesem Moment hat um dennoch mit der QM sehr exakte Vorhersagen machen zu können. Aber ich ahne, daß ich da auf der falschen Fährte bin.

Wenn du gegen Religion argumentieren willst, musst du erstmal die religiöse Logik (sprich: das religiöse Modell) übernehmen. Die ist nämlich alles andere als widerspruchsfrei.Nunja, da habe ich ja schon einiges zu geschrieben.

Ich diskutiere ungern mit religiösen Menschen. Wie im Falle Abduls, werden Argumente schlicht ignoriert und allgemein und schwammig geantwortet. Mag aus deren/seiner Warte ja gerechtfertigt sein, aber was bringt es mir mir immer wieder anzuhören, daß ich keine Ahnung habe und nur arrogant sei? Was bringt es mir, wenn Widersprüche die ich zu sehen meine schlicht ignoriert werden? Naja, ich denke wir (also ich und die religiösen, zumindest Abdul) verstehen uns schlicht nicht, da wir aus völlig verschiedenen Welten kommen.
Würden die religiösen wenigstens in ihrer religiösen Welt bleiben. Sollen sie doch glauben was sie wollen, aber sich nicht in die Belange der Atheisten einmischen, bzw. in die Belange der Politik und Wissenschaft. Die Wissenschaft ist keine Konkurrenz zur Religion. Sie ist etwas andersartiges.

Ich habe meine Meinung zu den Religionen und Religiösen, aber ich habe eigentlich kein Interesse daran es denen auf die Nase zu binden. Wenn die mir aber mit ihren Dogmen kommen um über Teile meines Lebens zu entscheiden, dann kann ich das nicht einfach tolerieren. Und daher versuche ich diesen Leuten immer wieder zu zeigen, daß ihr Glauben beliebig austauschbar ist gegen jede beliebige Annahme die sich weder beweisen noch widerlegen lässt und es von daher keinerlei vernünftige Basis gibt von der aus eine Einmischung in das reale Leben der Menschen zu rechtfertigen wäre. Wie ich schon schrieb ist es ein Wahnwitz daraus ein moralisches System aufzubauen. Denn diese Moral kann der menschlichen Natur, der Realität vollkommen zuwider sein, überhaupt keinen Grundlage haben außer dieser Annahme die nicht in der Realität wurzelt. Folglich kann ich mir z.B. etliche Religionen, Götter erfinden die mir befehlen zu morden, zu foltern oder ähnliches zu tun. Und diese Götter und Religionen hätten prinzipiell dieselbe Basis wie alle Religionen und Götter, mit dem Unterschied, daß weniger Menschen an meiner Religion oder Götter glauben. Von daher finde ich die Behauptung, daß es ohne Gott keine Moral gibt lächerlich.
Daß die großen Religionen Regelungen haben die mit unserer Realität des Menschseins nicht brutals kollidieren, sondern uns nur mehr oder weniger schlechte Gewissen machen bezüglich mancher Triebe und Begierden, ist in der Tatsache der Evolution begründet. Wenn es zu krank wird, finden sich nur sehr wenige oder keine Anhänger.
Naja, ich wiederhole mich. Und Abdul hat mich wahrscheinlich auch konsequenterweise auf seiner Ignore-Liste. Was soll's.
"Wer nicht meiner Meinung ist, ist eben anmaßen, arrogant, unbelehrbar oder verrückt." Das kennt man ja...

Wenn Religion nur Privatsache wäre, dann könnte man sich viel entspannter darüber unterhalten. Bzw. ich würde dann gar nicht mehr darüber reden. Aber das wird niemals geschehen.

[_Gast]

Nur lesen will's keiner...Tja, warum wohl? Vielleicht sind deine Erkenntnisse über Gott und Glauben doch nicht der Weisheit letzter Schluss.Nur 14 Millionen ?!? Himmel...Witzig, nicht wahr. Wenn man "den Mann auf der Straße" fragt, wie viele Juden denn in Deutschland leben, wird er sicher nicht weit von der oben genannten Zahl liegen. Dabei leben bei uns nur rund 200.000 Juden.

[DrumDub]

Witzig, nicht wahr. Wenn man "den Mann auf der Straße" fragt, wie viele Juden denn in Deutschland leben, wird er sicher nicht weit von der oben genannten Zahl liegen. Dabei leben bei uns nur rund 200.000 Juden. na ja, 14 millionen wird er sicherlich nicht sagen. eher vielleicht 1-2 millionen... aber sicherlich wird die zahl zu hoch ausfallen.

[Alchemist]

Tja, warum wohl? Vielleicht sind deine Erkenntnisse über Gott und Glauben doch nicht der Weisheit letzter Schluss.Vielleicht, ja. Aber das ist kein Grund meine Erkenntnisse nicht zu lesen und schlicht zu sagen, ich sei ein arroganter Idiot. Das ist keine Dikussion. Das ist einfach nur eine persönliche Beleidigung und nicht mehr.
Aber wenn das hier so üblich ist, dann ist es halt so. Ich bin dann aber auch nicht mehr geneigt jene zu lesen die mich nicht lesen. Ich bin dann auch nicht mehr geneigt sachlich zu argumentieren. Also: Du mich auch!
Und wenn's euch nicht passt, dann müsst ihr mich schon verbannen. Jetzt wird mit gleicher Münze gezahlt. Ich habe keine Lust mehr sachlich zu bleiben wenn es andere nicht tun. Ich habe keine Lust mehr meinen Intellekt zu benutzen, wenn's auch ein paar unreflektierte Beleidigungen tun. Ich habe keine Lust mehr einsichtig und vernünftig zu sein, wenn es andere nicht sind. Wer mich beleidigt wird von nun an zurückbeleidigt. Ich habe keine Lust mehr mir die Mühe zu machen stundenlang zu schreiben und zu denken damit's ignoriert wird und ich nur ein "Du bist blöd" zu lesen bekomme. Ich habe kein Interesse daran, daß es in diesem Forum möglichst zivilisiert und sachlich zugeht. Ich habe kein Interesse mehr daran für ein angenehmes Diskussionklima mit beizutragen. Ich spiele jetzt auch nur noch Statusspielchen, denn um die Sache geht es hier eh nie. Es geht darum sich zu profilieren und andere verbal niederzumachen. Na dann, viel Spaß.

[_Gast]

Vielleicht, ja. Aber das ist kein Grund meine Erkenntnisse nicht zu lesen und schlicht zu sagen, ich sei ein arroganter Idiot. Das ist keine Dikussion. Das ist einfach nur eine persönliche Beleidigung und nicht mehr.
Aber wenn das hier so üblich ist, dann ist es halt so. Ich bin dann aber auch nicht mehr geneigt jene zu lesen die mich nicht lesen. Ich bin dann auch nicht mehr geneigt sachlich zu argumentieren. Also: Du mich auch!Tut mit leid. Ich habe das schon wieder nicht verstanden. Bin halt nicht der Hellste. ;)

Ich diskutiere doch mit dir. Oder meinst du, ich schreibe hier, weil ich so gerne Buchstaben auf der Tastatur anfasse? Auch kann ich trotz sorgfältiger Suche die Stelle nicht finden, wo ich dich als arroganten Idioten bezeichnet haben soll. Kannst du mir die vielleicht nennen? Und wo habe ich nochmal etwas geschreiben, das dich zu der Antwort "Du mich auch!" provoziert hat?

[Abdul Alhazred]

Ich diskutiere ungern mit religiösen Menschen. Wie im Falle Abduls, werden Argumente schlicht ignoriert und allgemein und schwammig geantwortet. Mag aus deren/seiner Warte ja gerechtfertigt sein, aber was bringt es mir mir immer wieder anzuhören, daß ich keine Ahnung habe und nur arrogant sei? Was bringt es mir, wenn Widersprüche die ich zu sehen meine schlicht ignoriert werden? Naja, ich denke wir (also ich und die religiösen, zumindest Abdul) verstehen uns schlicht nicht, da wir aus völlig verschiedenen Welten kommen.

Da Abdul in dem Sinne wie Du religiös verwendest gar nicht religiös ist fällt deine Argumentation was dies betrifft sowieso schon mal ins ad absurdum. Zudem es nicht deine Gedanken sondern deine Profilierungen sind, die dich arrogant machen. Und ein Verständnis kann man bei dir nur erlangen wenn man mit deiner Meinung 100% konform ist. Das erkennt man doch schon daran, dass Du beim diskutieren "gewinnen" willst - obwohl eine Diskussion, sinngesgemäss, nicht ein Streit, sondern ein Austausch ist. Sprich: beide Parteien sollen dabei profitieren.

Würden die religiösen wenigstens in ihrer religiösen Welt bleiben. Sollen sie doch glauben was sie wollen, aber sich nicht in die Belange der Atheisten einmischen, bzw. in die Belange der Politik und Wissenschaft. Die Wissenschaft ist keine Konkurrenz zur Religion. Sie ist etwas andersartiges.

Du begreifst es echt nicht! Wenn eine absolute Mehrheit der Menschen religiös ist und, insofern, die moralische Lehre der Kirchen akzeptiert, gilt dies als demokratisch. Und wenn dies sich soziopolitisch und ökonomisch auswirkt, dann ist das bei einer Mehrheitsentscheidendebevölkerung so. Dann als eine Minorität sich durchsetzen zu wollen geht gegen die Prinzipien die diese angebliche Gesellschaft ausmachen.

Wenn die mir aber mit ihren Dogmen kommen um über Teile meines Lebens zu entscheiden, dann kann ich das nicht einfach tolerieren.

So wie Du am liebsten über sie entscheiden würdest.

es von daher keinerlei vernünftige Basis gibt von der aus eine Einmischung in das reale Leben der Menschen zu rechtfertigen wäre.

Was "vernünftig" ist definierst Du, gell?

Von daher finde ich die Behauptung, daß es ohne Gott keine Moral gibt lächerlich.

Wer hat das behauptet? Letztendlich aber ist unsere heutige Moral und Ethik ein Beiprodukt der Religionen. Alles andere zu behaupten ist auch lächerlich.

Und Abdul hat mich wahrscheinlich auch konsequenterweise auf seiner Ignore-Liste.

Ich hab niemanden auf einer Ignore Liste. Das ist primitiv und ignorant. Wenn jemand keine Argumente mehr lesen will, dann sollte er auch nicht diskutieren. Aber bei viele landen Andersgesinnte auf der Ignore Liste - man will ja oft nur hören (oder lesen) was einem in den Kragen passt.

"Wer nicht meiner Meinung ist, ist eben anmaßen, arrogant, unbelehrbar oder verrückt." Das kennt man ja...

Jo. Genau das lese ich immer wieder aus deinen Postings bzg. Religion raus. Besonders das "verrückt" und "unbelehrbar".

[Alchemist]

na ja, 14 millionen wird er sicherlich nicht sagen. eher vielleicht 1-2 millionen... aber sicherlich wird die zahl zu hoch ausfallen.Naja, ob das in der Generation der unter 30jährigen wohl auch der Fall ist? Juden fallen ja nicht unbedingt auf in diesem Land. Allenfalls hört man ab und an mal etwas vom Zentralrat der Juden.
Da könnte die Frage nach der Zahl der Moslems, oder Türken, oder "Menschen ausländischer Herkunft" schon interessantere Ergebnisse liefern. Dürfte weit in den zweistelligenden Millionenbereich gehn, was da dann vermutet wird.

[Monger]

Ist es ein Mangel an Informationen (die Atmosphäre verhält sich recht unberechenbar), eine Unsicherheit der grundlegenden Gesetze, oder etwas prinzipielles?

Ein prinzipieller Informationsmangel. Der Messapparat um etwas zu messen, ist grundsätzlich komplexer und größer als die Sache die er misst. Um die Windgeschwindigkeit an einem beliebigen Punkt in der Luft zu messen, brauchst du einen Rotor der schon alleine deutlich größer ist als dieser Punkt. Zu allem Überfluss verursacht der außenrum auch noch Turbulenzen, und glättet durch die eigene Trägheit den Strömungsverlauf des Windes der da durchgeht.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst: je mehr Informationen du über ein System wissen willst, desto mehr veränderst du es. Informationstechnisch gesprochen heißt das, dass du immer mehr Information in ein System hineinträgst, als du aus ihm heraus nimmst. Das ist auch ganz eng an das entropische Prinzip gekoppelt. Sobald du irgendwas in seiner Gesamtheit verstehen willst, stößt du da automatisch an unüberwindbare Grenzen.


Ich diskutiere ungern mit religiösen Menschen. Wie im Falle Abduls, werden Argumente schlicht ignoriert und allgemein und schwammig geantwortet. Mag aus deren/seiner Warte ja gerechtfertigt sein, aber was bringt es mir mir immer wieder anzuhören, daß ich keine Ahnung habe und nur arrogant sei? Was bringt es mir, wenn Widersprüche die ich zu sehen meine schlicht ignoriert werden?

Sieh es mal andersrum: warum sollte dich irgendjemand von der Gegenseite ernst nehmen, wenn du doch gar nicht weißt gegen was du eigentlich argumentierst?
Und das is ja durchaus richtig: wer der Forschung das Recht auf absolute Wahrheit einräumt, ist im Grunde auch nur ein Gläubiger, nämlich ein Technokrat. "Homo Faber" hat man das eine Zeit lang genannt: ein Mensch der nur dem traut, was er mit seinen Händen erbaut hat.
Religion (also im Sinne von: der Glaube an etwas) durchdringt unsere Realität viel mehr als man sich oftmals eingesteht.
Deshalb halte ich mich selbst auch für einen ziemlich religiösen Menschen. Als Religion gebe ich nur "Atheismus" an, weil ich glaube an das Nichts - das aber ganz fest.

Und daher versuche ich diesen Leuten immer wieder zu zeigen, daß ihr Glauben beliebig austauschbar ist gegen jede beliebige Annahme die sich weder beweisen noch widerlegen lässt und es von daher keinerlei vernünftige Basis gibt von der aus eine Einmischung in das reale Leben der Menschen zu rechtfertigen wäre. Wie ich schon schrieb ist es ein Wahnwitz daraus ein moralisches System aufzubauen. Denn diese Moral kann der menschlichen Natur, der Realität vollkommen zuwider sein, überhaupt keinen Grundlage haben außer dieser Annahme die nicht in der Realität wurzelt.

DAS wiederum ist ein verdammt gutes Argument! Das halte ich den derzeit vorherrschenden theistischen Religionen auch vor: sie stehen einem humanistischen Weltbild im Weg, und zwar nicht weil sie falsch interpretiert werden, sondern weil ein theistisches Weltbild einem humanistischen ganz automatisch im Weg steht.

[Alchemist]

Tut mit leid. Ich habe das schon wieder nicht verstanden. Bin halt nicht der Hellste. ;)Damit hast Du recht.

Ich diskutiere doch mit dir.Du hast mir gesagt, daß ich nicht gelesen werde, weil das was ich schreibe vielleicht nicht stimmt. Woher will man denn wissen, ob es nicht stimmt, wenn man es nicht liest? Und woher soll ich wissen, was ihr daran für falsch haltet, wenn ihr es nicht konkret schreibt?
Ist das nicht irgendwie offensichtlich?

Oder meinst du, ich schreibe hier, weil ich so gerne Buchstaben auf der Tastatur anfasse?Ich habe keine Ahnung warum Du hier schreibst.

Auch kann ich trotz sorgfältiger Suche die Stelle nicht finden, wo ich dich als arroganten Idioten bezeichnet haben soll.Ok, da bin ich etwas allgemeiner geworden. Dennoch liegt Deine sinnlose Aussage dieser Vermutung nicht grad fern.

[Alchemist]

Da Abdul in dem Sinne wie Du religiös verwendest gar nicht religiös ist fällt deine Argumentation was dies betrifft sowieso schon mal ins ad absurdum.Vielleicht ist er ja auch einfach nur stur, nicht auf eine Diskussion aus, rechthaberisch, arrogant oder blöd?

Zudem es nicht deine Gedanken sondern deine Profilierungen sind, die dich arrogant machen.Ok, zitiere mal die Passage (und nicht wieder nur Fragmente die Dir in den Kram passen) die meine Arroganz und meinen Profilierungswunsch Deiner Ansicht nach belegen.

Und ein Verständnis kann man bei dir nur erlangen wenn man mit deiner Meinung 100% konform ist.Nein. Wenn mir jemand fundiert wiederspricht bin ich auch zufrieden. Sonst wäre ich ein Heuchler. Spreche von der Notwendigkeit auch Irrtümer und Fehler einzugesehen, vom dem Recht zu kritisieren und der Notwendigkeit alte Theorien über Bord zu werfen, wenn sie nicht mehr haltbar sind, aber halte meine Meinung für die absolute Wahrheit. Das wäre eigentlich schon mehr als nur heuchlerisch, das wäre schon verrückt.

Das erkennt man doch schon daran, dass Du beim diskutieren "gewinnen" willst - obwohl eine Diskussion, sinngesgemäss, nicht ein Streit, sondern ein Austausch ist. Sprich: beide Parteien sollen dabei profitieren.Warum nehme ich das dann so anders wahr? Natürlich gewinne ich gern, wer tut das nicht? Aber allein die Tatsache, daß Du meine Antwort nicht zitiert hast hat mich ehrlichweise sehr geärgert. Denn darin habe ich einiges an Arbeit investiert, ich habe Fragen gestellt, ich habe versucht Dinge genauer zu erklären. Du ignoriertest es schlicht. Und stattdessen wir danach wieder über Dinge diskutiert, die ich in diesem Text schon angesprochen hatte. Ich fühle mich ignoriert und unverstanden.

Du begreifst es echt nicht! Wenn eine absolute Mehrheit der Menschen religiös ist und, insofern, die moralische Lehre der Kirchen akzeptiert, gilt dies als demokratisch. Und wenn dies sich soziopolitisch und ökonomisch auswirkt, dann ist das bei einer Mehrheitsentscheidendebevölkerung so. Dann als eine Minorität sich durchsetzen zu wollen geht gegen die Prinzipien die diese angebliche Gesellschaft ausmachen.Wenn dem so ist. Ist dies denn in Deutschland gegeben? Wiederspricht dies nicht der Grundsatz der Freiheit der Meinung, der Kunst, der Wissenschaft? Baut sich die deutsche Gesetzgebung auf der Bibel oder auf Ratio auf? Gibt es eine Bevorzugung eines religiösen Systems? Ist Staat und Kirche getrennt oder nicht? Und warum sitzen dann Theologen/Priester in jenen Ethikkommissionen, in denen primär wissenschaftsjuristische Dinge zu entscheiden sind? Muß die religiöse Mehrheit repräsentiert werden? Wird dies überall getan?
Aber ok: dieser Auffasung nach wäre die Moral schlicht die Meinung der Mehrheit. Dem demokratischen Prinzip wäre entsprochen. Aber die Freiheit bleibt zwangsläufig auf der Strecke. Demnach wäre Freiheit nicht existent, bzw. gäbe es nur eine Pseudofreiheit; unsere Freiheit demnach prinzipiell vergleichbar mit der Freiheit der Menschen unter den Taliban. Was sie ja prinzipiell auch ist. Die Empörung über die Unfreiheit der Menschen in anderen Ländern ist scheinheilig angesichts unserer eigenen Unfreiheit im Rahmen unserer Moral, unserer Regeln.
Dennoch kann ich mir eine utopische Gesellschaft wünschen, in der es eine Art vernünftige Freiheit gibt. Eine Freiheit die nur eingeschränkt ist durch Vernunft, bzw. grundsätzlich einer Art kantischen Moral, einer gottlosen Moral, einer menschlichen Moral.
Und letztlich sind Regelungen wie das Stammzellengesetz, das seine Ursache in religiösen Empfindungen hat, heuchlerisch.
Die Sicht der Vernunft ist nicht unbedingt die Sicht der Mehrheit. Das als Resumee?
Und warum schreibst Du erst jetzt endlich mal etwas konkretes?

So wie Du am liebsten über sie entscheiden würdest.Ich bin zu abstrakt. In Deiner Version eines Gottestaates (und nichts anderes ist es was Du da beschreibst) hast Du recht. In meiner Utopie eines Staates in der Religion Privatsache ist, ganz klar nein.
Prinzipiell muß ich die Demokratie in Frage stellen. Sie ist prinzipiell gewalttätig gegen die Minderheiten. Da ich mir die Menschen nicht aussuchen kann bleibt mir, unter den Bekannten, wohl in der Tat nur die Diktatur. Oder die Staatsgründung mit Gleichgesinnten. Danke für diese Erkenntnis. So klar habe ich das bisher noch nicht gesehen.
Die Alternative ist aus meiner Minderheit eine Mehrheit zu machen um den Gottestaat in einen gottlosen Staat umwandeln zu können im Rahmen eines demokratischen Prozesses. Das halte ich jedoch für relativ aussichtslos. Die Vernunft ist nicht annähernd so verführerisch wie die Ideologie.

Was "vernünftig" ist definierst Du, gell?Was vernünftig ist, das ist in der Tat eine komplexe Frage. Man geht vom elementaren (es ist nicht vernünftig sich mit dem Hammer auf's Knie zu hauen, sofern man die Schmerzen als unangenehm empfindet) ins Komplexe. Es ist, wie ich schon einmal sagte, nicht möglich eine Moral zu finden, die alle zufriedenstellen kann. Von daher würde ich lieber von Spielregeln sprechen. Man stellt Regeln auf und optimiert diese im Laufe der Zeit. Diese Regeln stellt man jedoch anhand von Fakten und Sachverhalten auf die man aus der eigenen Erfahrung wie aus den erforschten Bedürfnissen anderer gewinnt. Man stellt es auf, dann sieht man wie es funktioniert und befasst sich mit den Unzufriedenen. Was kann man wie optimieren, damit möglichst viele Menschen ein freies und selbstbestimmtes Leben führen können? Es ist praktisch kaum möglich jedesmal alle Menschen zu fragen. Man muß also auch auf Wissen und Erfahrung zurückgreifen. Wem tut es weh, wenn Embryonen getötet werden? Haben Embryonen ein Schmerzempfinden? Haben sie ein Bewusstsein? Dies sind Fragen die sich wissenschaftlich angehen lassen. Wenn z.B. kein Nervensystem vorhanden ist, dann kann man davon ausgehen, daß sie in keiner Weise etwas fühlen. Demnach tut es nur jenen Menschen weh die sich, aus welchen Gründen auch immer, betroffen fühlen, bzw. betroffen fühlen wollen. Aber ist dies ein hinreichender Grund dafür anderen Menschen, die körperlich Leiden und deren Angehörigen eine reelle Chance zu verbieten wieder zu genesen? Wie steht es eigentlich damit andere Lebewesen zu unserem Vorteil auszubeuten, zu quälen und zu töten? Da haben wir auch entschieden, daß ein Tier weniger Wert ist als ein Mensch. Daß für das Wohl der Menschen Tiere gequält und ermordet werden dürfen. Nun, da gab es wenig Türen einzurennen. Aber wenn nun die Wissenschaft herausfindet, daß fast jedes Tier weit mehr empfindet als eine Stammzelle? Und wo beginnt der potentielle Mensch? Mit dem Erguss des Samens ins Bettlaken während eines feuchen Traums? Mit der Menstruation? Und was ist mit dem reellen Menschen der im sterben liebt, weil wir sein Wohl unter das eines potentiellen Menschen stellen, der in der Realität eh in der Mülltonne landet ohne darüber irgendetwas empfinden zu können? Was ist das Leid eines Menschen gegen das Nicht werden eines potentiellen Menschen?
Das sind Aspekte die man bedenken sollte. Das sind fundierte Fragen. Und nicht, was ein möglicher Gott darüber möglicherweise meinen könnte.
Welche Aspekte bietet uns hier eine göttliche Moral? Welche rechtfertigung gibt es nun eine göttliche Moral zu befragen, die wie ich schon schrieb, vollkommen beliebig sein kann, vielleicht von einem Psychopathen erfunden? Müssen wir nicht mit dem arbeiten, was wir wissen können? Nicht mit dem was wir uns vorstellen können, oder uns erträumen können? Und was können wir wissen? Das was wir messen und wahrnehmen können.

Wer hat das behauptet? Letztendlich aber ist unsere heutige Moral und Ethik ein Beiprodukt der Religionen. Alles andere zu behaupten ist auch lächerlich.Wer das behauptet hat? Soweit ich weiss nicht nur ein katholischer Geistlicher.
Aufklärung und Humanismus sind also irrelevant?

Ich hab niemanden auf einer Ignore Liste. Das ist primitiv und ignorant.Warum sollte das primitiv sein? Wenn man mit gewissen Menschen nicht klarkommt, wenn etliche Diskussionen zu nichts führen, wenn man sich immer nur auf die Nerven geht, warum denjenigen nicht auf die Ignore-Liste packen? Wäre z.B. das ignorieren der Meinung eines fanatischen Eiferers primitiv und ignorant?

Wenn jemand keine Argumente mehr lesen will, dann sollte er auch nicht diskutieren. Aber bei viele landen Andersgesinnte auf der Ignore Liste - man will ja oft nur hören (oder lesen) was einem in den Kragen passt.Stimmt. Es ist jedoch auch schwere Arbeit sich nicht provozieren zu lassen zu fruchtlosen, zeitraubenden Diskussionen. Da ist die Ignore-Funktion schon praktisch.

Jo. Genau das lese ich immer wieder aus deinen Postings bzg. Religion raus. Besonders das "verrückt" und "unbelehrbar".Na, dann habe ich doch recht was Dich angeht. Komme mit Fakten und Argumenten und Du wirst sehen wie belehrbar ich bin.

[Monger]

Alchemist, du schießt zu viel und vorallem in die falsche Richtung!

Konzentrier dich bitte auf eine klare These und halte vorallem deine Beiträge kurz und prägnant. Was du momentan präsentierst, ist eine argumentative Nullnummer. Und Abdul Alhazred lässt dich geduldig auflaufen. So kommst du keinen Schritt weiter, und ärgerst dich nur unnötig. Was dir fehlt, ist ein sauberer Argumentationsstil.

[Abdul Alhazred]

Vielleicht ist er ja auch einfach nur stur, nicht auf eine Diskussion aus, rechthaberisch, arrogant oder blöd?

Seine Existenz, seine Verhältnisse und seine Gesellschaft würden dies nicht andeuten.

Ok, zitiere mal die Passage (und nicht wieder nur Fragmente die Dir in den Kram passen) die meine Arroganz und meinen Profilierungswunsch Deiner Ansicht nach belegen.

Hab ich schon. Mach ich nicht wieder. Brauch ich nicht machen - in jedem Post offenbart es sich nämlich immer wieder.

Nein... ...Ich fühle mich ignoriert und unverstanden.

Keks?

Oder was willst Du jetzt mit der Laier?

Wenn dem so ist. Ist dies denn in Deutschland gegeben? Wiederspricht dies nicht der Grundsatz der Freiheit der Meinung, der Kunst, der Wissenschaft? Baut sich die deutsche Gesetzgebung auf der Bibel oder auf Ratio auf? Gibt es eine Bevorzugung eines religiösen Systems? Ist Staat und Kirche getrennt oder nicht? Und warum sitzen dann Theologen/Priester in jenen Ethikkommissionen, in denen primär wissenschaftsjuristische Dinge zu entscheiden sind? Muß die religiöse Mehrheit repräsentiert werden? Wird dies überall getan?

Es gibt kein "Muss". Es ist so. Willst Du daran was ändern, dann mach es doch. Aber jammer nicht andauernd rum und beschuldige eine grosse Gruppe Menschen nicht nur weil dich deine Situation nicht passt. Die wenigsten Gläubigen würden deiner Forschung in der Quere stehen - und doch scherst Du sie alle über einen Kamm.

dieser Auffasung nach wäre die Moral schlicht die Meinung der Mehrheit. ...Aber die Freiheit bleibt zwangsläufig auf der Strecke... unserer eigenen Unfreiheit im Rahmen unserer Moral, unserer Regeln.

Du redest schon seit Seiten über die "Freiheit". Was ist denn die "Freiheit"? Was wird dir verboten? Wo wirst Du von den pösen, pösen Religionen ausgenutzt? Langsam artet das ja in Paranoia aus.

Die Sicht der Vernunft ist nicht unbedingt die Sicht der Mehrheit. Das als Resumee?

Wieder mal _deine_ Vernunft. Du meinst zwar Du definierst sie nicht aber definierst sie doch immer wieder. Paradox?

In Deiner Version eines Gottestaates (und nichts anderes ist es was Du da beschreibst) hast Du recht. In meiner Utopie eines Staates in der Religion Privatsache ist, ganz klar nein.

Sei doch nicht albern. Wenn die Ethik und Moral der Mehrheit von einer religiösen Richtung definiert ist, wie willst Du diese im sekulären Leben verbieten? Deine "Utopie" ist genauso schwachsinnig wie die Jungfrauen der fundamentalistischen Islamisten. Bzw. genauso autoritär und despotisch.

Prinzipiell muß ich die Demokratie in Frage stellen. Sie ist prinzipiell gewalttätig gegen die Minderheiten. Da ich mir die Menschen nicht aussuchen kann bleibt mir, unter den Bekannten, wohl in der Tat nur die Diktatur. Oder die Staatsgründung mit Gleichgesinnten. Danke für diese Erkenntnis. So klar habe ich das bisher noch nicht gesehen.

Bitte. Freut mich, dass Du erkennen kannst das deine Denkweise gar nichts mehr mit "Vox Populi" zu tun hat, sondern lediglich mit "Vox Alchemica".

Die Vernunft ist nicht annähernd so verführerisch wie die Ideologie.

Mancher deiner sehr ideologischen Ausdrücke und Gedanken zeugen gerade dafür. In dieser Hinsicht kann ich dir überhaupt nicht widersprechen.

Was vernünftig ist, das ist in der Tat eine komplexe Frage.

Vernunft und Empire sind zwei paar Stiefel. Und was "vernünftig" ist kann mehr wohl sehr leicht deuten, solange es für alle Menschen in gleicher Massen ausgehändigt wird. Nur bei dir scheint die "Vernunft" in den Händen einiger Weniger zu sein, eine selektive Gruppe, sozusagen. Glaub nicht, dass Du das der ganzen Menschheit aufzwingen kannst.

Wer das behauptet hat? Soweit ich weiss nicht nur ein katholischer Geistlicher.

Und ich glaube mich zu erinnern, dass viele Wissenschaftler gesagt haben es wäre unmöglich ein Flugzeug zu bauen. Tja - es wäre mir auch neu, dass die Meinung eines Einzelnen für die Meinung der Allgemeinheit gelten würde.

Aufklärung und Humanismus sind also irrelevant?

Nein, sogar sehr wichtig. Aber auch die Aufklärung und der Humanismus haben ihre Wurzeln in der Religion (bzw. ohne Religion keine Anti-Religion, gell?). Viele frühe Humanisten waren sogar Theologen und Priester.

Wäre z.B. das ignorieren der Meinung eines fanatischen Eiferers primitiv und ignorant?

ME schon. Denn auch ihre Meinung hat einen Wert.

Na, dann habe ich doch recht was Dich angeht. Komme mit Fakten und Argumenten und Du wirst sehen wie belehrbar ich bin.

Ich will dich über gar nichts belehren. Lediglich fordere ich von dir für Gläubige den selben Respekt denn Du von anderen Leuten fordest. Das Du nicht die Notwendigkeit dieses Respekts erkennst lässt mehr über dich wissen als dir vielleicht lieb wäre. Vielleicht bist Du schlau, keine Ahnung. Aber Höflichkeit ist an dir vorbei gegangen.

[DrumDub]

Religion (also im Sinne von: der Glaube an etwas) durchdringt unsere Realität viel mehr als man sich oftmals eingesteht. exakt.
Deshalb halte ich mich selbst auch für einen ziemlich religiösen Menschen. Als Religion gebe ich nur "Atheismus" an, weil ich glaube an das Nichts - das aber ganz fest. das gefällt mir. wenn nur alle atheisten sich eingestehen würden, dass sie an etwas glauben (und nicht wissen). :)
DAS wiederum ist ein verdammt gutes Argument! Das halte ich den derzeit vorherrschenden theistischen Religionen auch vor: sie stehen einem humanistischen Weltbild im Weg, und zwar nicht weil sie falsch interpretiert werden, sondern weil ein theistisches Weltbild einem humanistischen ganz automatisch im Weg steht. welchen humanismus meinst du? schließlich gibt es auch einen christlichen humanismus, der somit im widerspruch zu deiner these stände.

ich halte grundsätzlich die vielfalt der kulturen/weltanschauungen für wichtig, damit wir menschen uns weiterentwicklen können.

[Alchemist]

Du redest schon seit Seiten über die "Freiheit". Was ist denn die "Freiheit"? Was wird dir verboten? Wo wirst Du von den pösen, pösen Religionen ausgenutzt? Langsam artet das ja in Paranoia aus.Ich schrieb abstrakt. Die Moral einer dominanten Gruppe/Religion schließt in der Regel gewisse Freiheiten aus. Hierzulande öffentliche Nacktheit zum Beispiel. Oder eben auch das Verbot gewisse Forschungen zu betreiben.

Sei doch nicht albern. Wenn die Ethik und Moral der Mehrheit von einer religiösen Richtung definiert ist, wie willst Du diese im säkulären Leben verbieten? Deine "Utopie" ist genauso schwachsinnig wie die Jungfrauen der fundamentalistischen Islamisten. Bzw. genauso autoritär und despotisch.Wenn Religion Privatsache wäre, dann wäre sie Privatsache. Sie besäße dann keine Autorität mehr. Es bräuchte keine Verbote.

Vernunft und Empire sind zwei paar Stiefel. Und was "vernünftig" ist kann mehr wohl sehr leicht deuten, solange es für alle Menschen in gleicher Massen ausgehändigt wird.Konkreter bitte.

Nein, sogar sehr wichtig. Aber auch die Aufklärung und der Humanismus haben ihre Wurzeln in der Religion (bzw. ohne Religion keine Anti-Religion, gell?). Viele frühe Humanisten waren sogar Theologen und Priester.Zwangsläufig haben sie ihre Wurzeln in der Religion. So wie die Bäume ihre in der Erde haben. Ist ja auch nix anderes da (gewesen). Dennoch bestand die Kunst ja darin von Gott wegzukommen, eine gottlose Ethik zu erstellen.

Ich will dich über gar nichts belehren.Der nicht unbelehrbare ist belehrbar.

Aber Höflichkeit ist an dir vorbei gegangen.An Nietzsche ebenso.

[Alchemist]

welchen humanismus meinst du? schließlich gibt es auch einen christlichen humanismus, der somit im widerspruch zu deiner these stände.Ein christlicher Humanismus müsste strenggenommen eine göttlicher Humanismus sein. Das widerspricht sich.
Im Humanismus geht die Moral/Ethik vom Menschen aus, nicht von Gott.

Der Titel des Threads hätte meiner Meinung nach eher "Ist Erstarrung primtiv?" lauten sollen.

[Monger]

welchen humanismus meinst du? schließlich gibt es auch einen christlichen humanismus, der somit im widerspruch zu deiner these stände.

Ich meine meinen eigenen Humanismus, der sich noch nirgendwo auf der Welt findet! ;)

Ok, ist nicht ganz richtig. Wie ja schon öfters erwähnt hat mich Nietzsche unheimlich fasziniert, wie er aus der absoluten Bedeutungsleere eine Moral entwickelt, die auf den Menschen zugeschneidert ist. Natürlich kann man seine Ansichten (die ja nun auch schon über 100 Jahre alt sind) nicht 1:1 auf die Gegenwart übertragen, aber wenn man sie mit dem mischt was man heute weiß, kommt da eine moderne, universelle und sehr humane Religion raus.

[Alchemist]

Du kannst es drehen und wenden wie du willst: je mehr Informationen du über ein System wissen willst, desto mehr veränderst du es.Klingt plausibel. Denn um zu messen brauche ich eine Wechselwirkung und eine Wechselwirkung verändert die Messung, wobei dies jedoch wohl meist in einem Maße stattfindet, daß es nicht wirklich relevant ist. In der QM geht man jedoch den Weg der Wahrscheinlichkeit. Man setzt Grenzen. Das System befindet sich in den Grenzen von bis. Man weiss nicht exakt wo es sich befindet, aber das muß man auch nicht. Wäre dies nicht eine Lösung? Man baut Toleranzen ein indem man vorher überlegt, in welchen Bereichen sich das System unter gegebenen Umständen befindet.

Informationstechnisch gesprochen heißt das, dass du immer mehr Information in ein System hineinträgst, als du aus ihm heraus nimmst. Das ist auch ganz eng an das entropische Prinzip gekoppelt. Sobald du irgendwas in seiner Gesamtheit verstehen willst, stößt du da automatisch an unüberwindbare Grenzen.Danke. Es ist mir ein wenig klarer geworden, auch wenn mir etliche Fragen und Zweifel noch durch den Kopf gehen.
Immerhin braucht man kein ganzheitliches Verständnis um treffende Vorhersagen zu machen. Nur die Beweisbarkeit dieser Vorhersagen ist beseitigt. Aber das ist ja eigentlich nichts neues. Das kann man aber doch auch umgehen indem man mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet. Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß ein Stein nach oben fällt. Wir können also sagen mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,9999....% fällt ein Stein nach unten.


Sieh es mal andersrum: warum sollte dich irgendjemand von der Gegenseite ernst nehmen, wenn du doch gar nicht weißt gegen was du eigentlich argumentierst?Ok. Dennoch könnte man auf einzelne Argumente eingehen.

Und das is ja durchaus richtig: wer der Forschung das Recht auf absolute Wahrheit einräumt, ist im Grunde auch nur ein Gläubiger, nämlich ein Technokrat.Ich würde eher sagen: Nur die Forschung ermöglicht uns ein Maximum an Wissen. Sie ist nicht die absolute Wahrheit, aber sie kommt ihr am nächsten, auf der Grundlage dessen was wir wissen können. Das was funktioniert funktioniert. Es ist also wahrscheinlich, daß ihm eine gewisse Wahrheit, ein gewisses Verständnis für die Wahrheit inne ist.

Deshalb halte ich mich selbst auch für einen ziemlich religiösen Menschen. Als Religion gebe ich nur "Atheismus" an, weil ich glaube an das Nichts - das aber ganz fest.Ich glaube an das was ich wahrnehmen kann. Wenn sich daraus Dinge folgern lassen, die ich noch nicht wahrnehmen kann, dann kann man danach suchen. Prinzip der Wissenschaft.

Habe versucht mich an Deinen Ratschlag zu halten.

[DrumDub]

Ich meine meinen eigenen Humanismus, der sich noch nirgendwo auf der Welt findet! ;) den kenn ich auch. genau wie meine eigene religion. ;)

Ok, ist nicht ganz richtig. Wie ja schon öfters erwähnt hat mich Nietzsche unheimlich fasziniert, wie er aus der absoluten Bedeutungsleere eine Moral entwickelt, die auf den Menschen zugeschneidert ist. Natürlich kann man seine Ansichten (die ja nun auch schon über 100 Jahre alt sind) nicht 1:1 auf die Gegenwart übertragen, aber wenn man sie mit dem mischt was man heute weiß, kommt da eine moderne, universelle und sehr humane Religion raus. die frage ist nur: ist das erstrebenswert. ich halte einen universellen anspruch einer ethik/religion grundsätzlich für gefährlich, da ein von menschen geschaffenes system niemals die wirklichkeit in der gesamten komplexität abbilden kann. missbrauch wird es imho immer geben, auch wenn man zum zeitpunkt der entwicklung dieser religion meint, dass dies nicht möglich sei.

man muss ja auch bei der entwicklung der religionen an sich sehen, welche leistung hinter der ständigen anpassung und der immer stärkeren abstraktion stehen, die neben allem dogmatismus stattgefunden haben. das funktionale element alller religionen ist imho ihre widersprüchlichkeit, die sich eben auch in der realität wiederfindet.

zwichen den beiden absätzen oben besteht natürlich auch ein krasser widerspruch: ;)

[DrumDub]

Ein christlicher Humanismus müsste strenggenommen eine göttlicher Humanismus sein. Das widerspricht sich.
Im Humanismus geht die Moral/Ethik vom Menschen aus, nicht von Gott. wer sagt denn, dass religionen von gott kommen. ;)
Der Titel des Threads hätte meiner Meinung nach eher "Ist Erstarrung primtiv?" lauten sollen. kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen.

[Abdul Alhazred]

An Nietzsche ebenso.

:|

Du willst dich doch bitte schön nicht mit Nietzsche gleichstellen oder?

Denn sonst würde mir dazu nur folgendes einfallen: ;D

Ich glaube an das was ich wahrnehmen kann.

Das machen auch Gläubige. Und Schizophrene. Nur gibt es nicht die "absolute Wahrnehmung" und deshalb auch keine "absolute Wahrheit".

[Alchemist]

Du willst dich doch bitte schön nicht mit Nietzsche gleichstellen oder?Nein, ich bin weitaus schlauer als Nietzsche, Einstein, Goethe und Newton zusammen...:rolleyes:
Was juckt es mich, ob Du mich für höflich hältst? Sachlichkeit kennt keine Höflichkeit. Aber wenn man sonst nichts findet über das man noch reden kann...

Denn sonst würde mir dazu nur folgendes einfallen: ;DAh. Ein lustiges Smiley. So gehaltvoll wie das gesamte Posting.

Das machen auch Gläubige.Die nehmen Sachen an, die man strengegnommen nicht wahrnehmen kann. Man kann Gott nicht sehen, nicht schmecken, nicht riechen, nicht hören und auch nicht auf der Haut fühlen. Auch nicht mit technischer Unterstützung.

Und Schizophrene.Erweiterung: Was ich und andere wahrnehmen können.

Nur gibt es nicht die "absolute Wahrnehmung" und deshalb auch keine "absolute Wahrheit".Und? Dazu habe ich mich bereits geäußert.

[CMK]

Man Gott nicht sehen, nicht schmecken, nicht riechen, nicht hören und auch nicht auf der Haut fühlen. Auch nicht mit technischer Unterstützung.

Wer Ironie entdeckt...

Ich, ich, ich! Ich habe Ironie endeckt. Das "Man" sollte durch "Ich kann" in deinem Sinne ersetzt werden. Dann stimmt es.

PS: Nietzsche ist tot.

[Alchemist]

wer sagt denn, dass religionen von gott kommen. ;)Ich nicht. Aber die Moral wird durch Gott legitimiert. Sie ist richtig und gilt, weil Gott das gesagt haben soll.

[DrumDub]

Ich nicht. Aber die Moral wird durch Gott legitimiert. Sie ist richtig und gilt, weil Gott das gesagt haben soll. nun ja, ist die moral, die z.b. hinter den zehn geboten steht deshalb schlechter als eine ethik, die sich aus reiner logik ableitet.

[Alchemist]

Ich, ich, ich! Ich habe Ironie endeckt. Das "Man" sollte durch "Ich kann" in deinem Sinne ersetzt werden. Dann stimmt es. Dafür kann ich das Spaghettimonster wahrnehmen. Es ist überall.

PS: Nietzsche ist tot.So ist das mit Menschen. Sie sterben. Und diesen Spruch fand schon mein Religionslehrer so toll, daß er ihn uns fast jede Stunde erzählen musste. Offenbar brauchen die keine Ausbildung um an solche Jobs zu kommen. Fester Glaube allein scheint zu genügen. Immerhin hatte ich stets eine Eins bei ihm. Ja, bin ich doch ein schlaues Kerlchen. *protz*

[_Gast]

Wer mich beleidigt wird von nun an zurückbeleidigt.Also du hast mir geantwortetDamit hast Du recht.als ich (mit Ironiesmiley) gesagt habe, dass ich nicht der Hellste sei. Du hast geschriebenAlso: Du mich auch!bist mir aber die Antwort schuldig geblieben, wo ich dich zu so einer Aussage provoziert habe (logisch, denn ich habe niemals irgendetwas auch nur Annäherndes in diese Richtung gesagt).

Also fasse ich mal zusammen: Ich habe dich noch niemals beleidigt. Warum du also mich?

Vielleicht liegt es gar nicht an uns, dass dich hier anscheinend niemand versteht. Möglicherweise erklärst du uns es nur nicht richtig. Schon mal darüber nachgedacht?

[Alchemist]

nun ja, ist die moral, die z.b. hinter den zehn geboten steht deshalb schlechter als eine ethik, die sich aus reiner logik ableitet.Nicht alle göttlichen Gesetze sind sinnvoll. Außerdem finde ich es persönlich ziemlich armselig, daß die Menschen einen strafenden Gott brauchen, damit sie sich nicht gegenseitig abmurksen. Man erzieht Kinder ja auch zum selbständigen Denken, damit sie eine fundierte moralische Basis entwickeln können und nicht nur Befehlen gehorchen.
Und wie gesagt: Eine göttliche Moral kann beliebig sein. Sie hat kein wirkliches Fundament welches auf unserem Verstand und unseren Empfindungen beruht. Aber dazu schrieb ich ja schon etwas.

1. ...Du sollt keine anderen Götter haben neben mir

Tja ok, wenn ich an Dich glaube, dann ist da halt nur einer.
Aber ist das für ein gottloses Leben essentiell? Bricht ohne dieses Gebot eine Gesellschaft zusammen?

2. Du sollst den Namen des Herrn ... nicht missbrauchen

Warum sollte ich das auch wollen? Eine Frage des Respekts vor dem allmächtigen, strafenden Gott, dem niemand entkommen kann. Ja, dem lästert man gern.
Aber ist das für ein gottloses Leben essentiell? Bricht ohne dieses Gebot eine Gesellschaft zusammen?

3. Du sollst den Feiertag heiligen

Ok. Warum nicht? Aber warum?
Aber ist das für ein gottloses Leben essentiell? Bricht ohne dieses Gebot eine Gesellschaft zusammen?

4. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren

Hm, und wenn sie nicht ehrenwert sind? Wenn sie mich quälen, mich hungern lassen während sie völlern? Wenn sie Mörder sind, Diebe, Ehebrechner oder Schlimmeres?
Aber ist das für ein gottloses Leben essentiell? Bricht ohne dieses Gebot eine Gesellschaft zusammen?

5. Du sollst nicht töten.

Du tötest doch auch, ok Vorrecht des Gottes. Und irgendwas muß ich ja auch essen, aber ok, das mag ein Problem der Übersetzung sein. Hm, zum Töten rufst Du im AT ja auch öfters mal auf. Und Deine Gebote gibt's da ja auch.
Darf ich jemanden töten, der sonst millionen töten würde? Darf ich in Notwehr töten? Darf ich töten, um mein eigenes Leben zu retten, oder das eines anderen. "Erschiess ihn, oder ich erschiesse zehn andere!".

6. Du sollst nicht ehebrechen.

Nett interpretiert: Trenn Dich, bevor Du eine andere nimmst.
Bös interpretiert: Bis das der Tod euch scheidet gibt's kein Entkommen.
Hm, welche gilt nun?
Aber ist das für ein gottloses Leben essentiell? Bricht ohne dieses Gebot eine Gesellschaft zusammen?

7. Du sollst nicht stehlen

Hm, ok. Gibt's Ausnahmen für Mundraub? Darf ich etwas zurückstehlen? Aber gut, wenn sich alle dran halten...

8. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden ...

Hm, das kann schwierig werden. Wenn man Vater etwas schlimmes getan hat, soll ich ihn dann ehren und falsch Zeugnis ablegen um ihn zu schützen (vielleicht liebe ich ihn, oder bin auf ihn angewiesen), oder soll ich ehrlich sein?

9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, ...

Ah, neid ist aber so eine menschliche Schwäche. Ich begehre es aber. Was soll ich tun? Das Begehren vermag ich nicht abzustellen. Aber gut, daß man Auslegungssache sein, oder durch die Übersetzung unklar geworden sein.
Aber ist das für ein gottloses Leben essentiell? Bricht ohne dieses Gebot eine Gesellschaft zusammen?

Es gibt etliche Dilemmata, es gibt Gesetze die wie gesagt nicht essentiell sind für ein friedliches Zusammenleben. Atheisten sind ja nicht asozialer, krimineller, brutaler als Gläubige. Eigentlich haben sie sogar weniger Grund für Gewalt.

[Alchemist]

Also fasse ich mal zusammen: Ich habe dich noch niemals beleidigt. Warum du also mich?Ich habe es Dir bereits erklärt.

Vielleicht liegt es gar nicht an uns, dass dich hier anscheinend niemand versteht. Möglicherweise erklärst du uns es nur nicht richtig. Schon mal darüber nachgedacht?Das könnte sein.

Nun gut. Du schriebst: "Tja, warum wohl? Vielleicht sind deine Erkenntnisse über Gott und Glauben doch nicht der Weisheit letzter Schluss."
Auf mein jämmerliches Klagen über die Ignoranz meiner Mitschreiber meinem Text gegenüber.
Nun, daß dieser Satz keinen Sinn ergibt, schrieb ich ja bereits (wenn es niemand liest, kann es niemand beurteilen, wenn es jemand liest aber darauf nicht textgebunden reagiert, kann ich nicht wissen woran sich derjenige stört, zudem habe ich nicht behauptet, daß ich die absolute Wahrheit kenne, bzw. der Weisheit letzten Schluss) Prinzipiell also: Man kann nicht etwas nicht lesen wollen, weil man weiss, daß es Unsinn ist ohne es gelesen zu haben; man kann es mutmaßen (weil z.B. ich es geschrieben habe und ich für gewöhnlich immer nur Unsinn schreibe), man kann es jedoch nicht wissen. Aus der Sinnlosigkeit dieses Satzes erkannte ich eine Provokation. Anscheinend habe ich da überinterpretiert. Sorry.



Achja, wenn mir noch irgendjemand etwas zu sagen hat, dann möge er es möglichst bald tun. Denn die nächsten 3 Wochen bin ich unterwegs.

[Matrix316]

Sagt wer? Und welche? Der Hinduismus? Betrachte Atman als Allvater (Gott im monotheistischen Sinne) und alle andere Gottheiten als "Heilige". Inwiefern ist diese Religion in diesem Sinne schon mal anders als die röm. katholische Kirche, die ja bekanntlich monoteistisch ist?

Die griechischen Götter, die nordischen Götter, die Ägypter...hatten nicht auch die Azteken oder Inkas mehrere Götter? Dass heute fast alle nur noch einen Gott haben, liegt ja nicht unbedingt daran, dass alle Völker von Anfang an nur einen Gott hatten sondern an Missionierungen und sowas.

Vielleicht "Popp". Na und? Sicherlich eine allmächtige, allwissenede, allwesende Energie. Viele nennen sie Jehova, Yawe, Allah, Atman... Letztendlich ist es das gleiche...


Wie gesagt, das war auch mal anders!

[Matrix316]

Sollte Politik auch sein. Wie man im Irak sieht, ist es aber nicht. Warum sollen sich die, meiner meinung nach, eher unethische Politik in der Moral einmischen?

Im übrigen - guck dich mal hier rum, was für Sorte missioniert - es sind nicht die fundamentalistischen Isalmisten.

Jo, die bringen lieber die Ungläubigen um...:rolleyes:



Inwiefern fragwürdig? In (fast) jedem Land redet man eine andere Sprache - sind deshalb die Sprachen fragwürdig?

Die die glauben, glauben ja auch, dass ihr Gott (oder ihre Götter) die Welt und das Universum erschaffen haben, bzw. dass ihre Götter irgendwo im "Himmel" sind. Nur wo ist dieser Himmel? Sind da die verschiedenen Götter aufgereiht, je nach Volk und Glaubensrichtung? Sitzt da Thor neben Poseidon? Anubis neben Quetzalcoatl? Verbindet das man mit der Physik über die Entstehung der Erde, dann geht das auch ganz gut ohne Gott oder Götter...

[CMK]

Dafür kann ich das Spaghettimonster wahrnehmen. Es ist überall.

Sieh mal einer an. Da haben wir ja sogar was gemein. Ist mir auch öfters begegnet, letztens sogar auf meinen Teller. Und so große Augen hat es. Buuh!


So ist das mit Menschen. Sie sterben.

Ja, so ist das. Das Fleisch vergeht, die Seele besteht.


Und diesen Spruch fand schon mein Religionslehrer so toll, daß er ihn uns fast jede Stunde erzählen musste.

Na, das werde ich wohl nicht. Aber rein statisch, rational solltest du das als Indiz nehmen das viele ähnliches erzählen, wahrnehmen, es wird dir bestimmt noch öfters begegnen.


Offenbar brauchen die keine Ausbildung um an solche Jobs zu kommen. Fester Glaube allein scheint zu genügen. Immerhin hatte ich stets eine Eins bei ihm.

Wozu auch? Das führt einen doch nur weg vom festen Glauben, hast es doch selber bemerkt, wenn Einsen vergeben und hat dich nicht gestärkt.


Ja, bin ich doch ein schlaues Kerlchen. *protz*

Das hoffe ich für dich. Dann wird du noch vieles erlernen, evtl. anderen geben und am ende doch sehen, das du lagst verkehrt. *grins*


PS: Die anderen sind auch tot.

[Abdul Alhazred]

Die griechischen Götter, die nordischen Götter, die Ägypter...hatten nicht auch die Azteken oder Inkas mehrere Götter? Dass heute fast alle nur noch einen Gott haben, liegt ja nicht unbedingt daran, dass alle Völker von Anfang an nur einen Gott hatten sondern an Missionierungen und sowas.

Schon richtig. Aber was macht diese Religionen primitiv? Sofern ich mich erinnern kann waren die Maya, z.B., extrem talentierte Wissenschaftler - und diese Wissenschaften blühten eben gerade WEGEN der Religion. Und die Kultur war weit weg vom "Primitivismus" der in Europa herrschte. Sollte man den Maya jetzt ihre grausamen Riten als primitiv bezeichnen? Die Europäer waren um kein Gramm besser.

Wie gesagt, das war auch mal anders!

Eben. Aber ihr könnt nicht mit _damals_ argumentieren, wenn ihr auf _heute_ deuten wollt!

Jo, die bringen lieber die Ungläubigen um...:rolleyes:

Und gewisse säkulare Gruppen die in ihrem Wissenschafts- und Demokratiewahn (Glaube?) leben wohl nicht?

Die die glauben, glauben ja auch, dass ihr Gott (oder ihre Götter) die Welt und das Universum erschaffen haben, bzw. dass ihre Götter irgendwo im "Himmel" sind.

Gewisse Interessegruppen, richtig. Aber bei weitem nicht die meisten Religionen.

Sitzt da Thor neben Poseidon? Anubis neben Quetzalcoatl?

Wie wäre es wenn, z.B., Thor = Jupiter wäre? Oder Anubis = Teoyaomiqui? Die alten, polytheistische Pantheone enthalten Gottheiten für gewisse Situation, bzw. Geschehnisse. Wer sich ein bisschen mit altertümlichen Religionen auseinandersetzt wird auch schnell merken, dass diese "höhere Instanzen" einen reinen soziopolitischen Wesen hatten. Diese "Götter" hatten auch keine ethischen oder moralischen Wert, sondern waren Schlüsselfiguren für die Beantwortung gewisser "Verständnisfragen". Wenn man schon auf so alt-stammenden Traditionen zugreifen will, dann sollte ich eigentlich auch die ehemalige Dummheit der "Wissenschaftler" angreifen können - wie es Paracelsus machte (oder willst Du leungen, dass "wissenschaftliche Ärzte" gar Blei als Heilmittel verschrieben haben?).

Verbindet das man mit der Physik über die Entstehung der Erde, dann geht das auch ganz gut ohne Gott oder Götter...

Alles geht ohne Götter. Bis auf einen Punkt - was hat das Leben hervorgerufen, bzw. was ist das Leben überhaupt? Klar könnte man jetzt eine Kausalitätskette von wissenschaftlichen Ereignissen erstellen. Aber die "Warum?" und "Weshalb" und "Wie?" Fragen könnten selbst da weiter abgeleitet werden. Deine Wissenschaft hat noch nicht die absolute Antworten. Sieh dir mal die neuesten quantenphysische Erungenschaften in der neurologischen Forschung an - die wenigsten Wissenschaftler glauben heutzutage noch an einem tatsächliches innerlich vereinheitlichtes Bewusstsein. Das Problem ist nur, dass man selbst als "Experte" nicht auf dem "neuesten Stand" sein kann. Und in diesem Halb-Wissen glauben manche so-genannte Empirizisten, dass man tatsächlich schon Antworten hätte, obwohl man lediglich immer neue Fragen findet.

[Matrix316]

Schon richtig. Aber was macht diese Religionen primitiv? Sofern ich mich erinnern kann waren die Maya, z.B., extrem talentierte Wissenschaftler - und diese Wissenschaften blühten eben gerade WEGEN der Religion. Und die Kultur war weit weg vom "Primitivismus" der in Europa herrschte. Sollte man den Maya jetzt ihre grausamen Riten als primitiv bezeichnen? Die Europäer waren um kein Gramm besser.

Jede Religion ist im Prinzip primitiv, weil man die eigene Verantwortung abschiebt auf ein oder mehrerer Fantasywesen und mit diesen als Ausrede quasi tun und lassen kann was man will. Zum Beispiel: Hexen verbrennen, Selbstmordanschläge verüben, Kriege beginnen etc. Oder andere Sichtweise: Wenn man nix erklären kann, schiebt man Götter vor. Warum sind z.B. in der Bibel keine Dinosaurier? Wie kanns eine Schöpfung ohne Saurier geben?

Eben. Aber ihr könnt nicht mit _damals_ argumentieren, wenn ihr auf _heute_ deuten wollt!

Irgendwie doch, denn wie kann man heute von einem Gott ausgehen, wenn die Menschen früher an mehrere glaubten? Wer hat Recht?

Und gewisse säkulare Gruppen die in ihrem Wissenschafts- und Demokratiewahn (Glaube?) leben wohl nicht?

Die versuchten wenigstens zu Missionieren. ;) (obwohl ich nicht sicher bin, wen du jetzt genau meinst)

Gewisse Interessegruppen, richtig. Aber bei weitem nicht die meisten Religionen.

NAja...wenn man bedenkt, dass die meisten Menschen nur in 2-3 Religionen sind, während die restlichen heute nur noch auf eine Minderheit aufteilen...

Wie wäre es wenn, z.B., Thor = Jupiter wäre? Oder Anubis = Teoyaomiqui? Die alten, polytheistische Pantheone enthalten Gottheiten für gewisse Situation, bzw. Geschehnisse. Wer sich ein bisschen mit altertümlichen Religionen auseinandersetzt wird auch schnell merken, dass diese "höhere Instanzen" einen reinen soziopolitischen Wesen hatten. Diese "Götter" hatten auch keine ethischen oder moralischen Wert, sondern waren Schlüsselfiguren für die Beantwortung gewisser "Verständnisfragen". Wenn man schon auf so alt-stammenden Traditionen zugreifen will, dann sollte ich eigentlich auch die ehemalige Dummheit der "Wissenschaftler" angreifen können - wie es Paracelsus machte (oder willst Du leungen, dass "wissenschaftliche Ärzte" gar Blei als Heilmittel verschrieben haben?).

Ich sags mal so: Je mehr erkenntnisse die Wissenschaften brachten, desto mehr ging der Glaube zurück.

Alles geht ohne Götter. Bis auf einen Punkt - was hat das Leben hervorgerufen, bzw. was ist das Leben überhaupt? Klar könnte man jetzt eine Kausalitätskette von wissenschaftlichen Ereignissen erstellen. Aber die "Warum?" und "Weshalb" und "Wie?" Fragen könnten selbst da weiter abgeleitet werden. Deine Wissenschaft hat noch nicht die absolute Antworten. Sieh dir mal die neuesten quantenphysische Erungenschaften in der neurologischen Forschung an - die wenigsten Wissenschaftler glauben heutzutage noch an einem tatsächliches innerlich vereinheitlichtes Bewusstsein. Das Problem ist nur, dass man selbst als "Experte" nicht auf dem "neuesten Stand" sein kann. Und in diesem Halb-Wissen glauben manche so-genannte Empirizisten, dass man tatsächlich schon Antworten hätte, obwohl man lediglich immer neue Fragen findet.

Je mehr geforscht wird, desto mehr Erkenntnisse wird man bekommen.

[Abdul Alhazred]

Jede Religion ist im Prinzip primitiv, weil man die eigene Verantwortung abschiebt auf ein oder mehrerer Fantasywesen und mit diesen als Ausrede quasi tun und lassen kann was man will. Zum Beispiel: Hexen verbrennen, Selbstmordanschläge verüben, Kriege beginnen etc. Oder andere Sichtweise: Wenn man nix erklären kann, schiebt man Götter vor. Warum sind z.B. in der Bibel keine Dinosaurier? Wie kanns eine Schöpfung ohne Saurier geben?

Matrix, Du drehst dich um Kreis, liest meine Aussagen nicht und kommst immer wieder mit die selben Pauschalargumente, die für eine heute tätige Kirche gar nicht mehr von Belang sind.
Zum Ersten - es gibt keine Religion, die die Eigenverantwortung abschiebt. Das willst Du dir nur einreden. Letztendlich ist jeder Mensch für sich und seiner Umwelt selbst verwantwortlich. Auch unter den gängigen Religionen.
Zweitens - wann waren die Hexenverbrennungen? Und was war der tatsächliche Grund? Waren das religiöse oder politische Machenschaften? Überleg es dir mal ganz genau und Du wirst leicht erkennen können, dass die christliche Religion gar nicht für Hexenverbrennungen verantwortlich sein kann (genauso wenig wie für Kreuzzüge, da die Religion genau das GEGENTEIL predigt). Das waren alles POLITISCHE Intrigen. Und wer da nicht über den Tellerrand schauen kann ist selber schuld.
Zu deiner Aussage "Wenn man nix erklären kann, schiebt man Götter vor". Erklär mir jetzt, um bei den judeochristlichen Beispiel zu bleiben, inwiefern dies zutrifft. Was "erklären" die abrahamische Traditionen was nicht erklärt werden kann (oder konnte)? Du versuchst hier ein Bild der Gläubigen zu erstellen, der total an der Wahrheit vorbei geht. Und ihr wollt mir Empire argumentieren? Dann sieht doch die Dinge wie sie sind und nicht wir ihr euch sie einbildet.
Von daher - von deinen "Argumenten" bzg. des Primitivismus der Religionen bleibt lediglich die Erwähnung der Dinosaurier in der Bibel übrig. Und das ist ganz einfach eine historische und soziale Frage. Denn, was wusste man zu der Zeit der ersten Bibelschreiber über Dinosaurier? Und welche Relevanz haben die Dinosaurier im Bezug auf der Religion?

Irgendwie doch, denn wie kann man heute von einem Gott ausgehen, wenn die Menschen früher an mehrere glaubten? Wer hat Recht?

Die abrahamische Tradition ist möglicherweise älter als jede polytheistische Tradition. Was nun?

Die versuchten wenigstens zu Missionieren. ;) (obwohl ich nicht sicher bin, wen du jetzt genau meinst)

Die heutige USA, denn ich muss nicht (wie Du) mit Argumente die vor 1000 Jahren gültig waren kommen. Die Demokratisierung gewisser westlichen Länder ist fanatischer und weitaus gefährlicher als jede aktuelle Religion, selbst wenn man Fundamentalisten mit einrechnet.

NAja...wenn man bedenkt, dass die meisten Menschen nur in 2-3 Religionen sind, während die restlichen heute nur noch auf eine Minderheit aufteilen...

Aja... Weil ja Christ = Christ ist, gell? Und weil jeder Moslem gleich fundamentalistisch angehaucht ist, gell? :|

Ich sags mal so: Je mehr erkenntnisse die Wissenschaften brachten, desto mehr ging der Glaube zurück.

Komisch. Gerade unter den Neurologen scheint sich ein gewisser "Glaube", wenn auch nicht unbedingt religiös, dann aber doch metaphyisch, in den letzten 4 Jahren durchgesetzt zu haben.

Je mehr geforscht wird, desto mehr Erkenntnisse wird man bekommen.

Je mehr man meint alles besser zu wissen, desto Selbstgeblendeter wird man. Und was ist das Resultat? Fanatischer Glaube. Du bist doch selbst "religiös" und lässt kein Argument dein "Glaube" schwanken - insofern ist deine "Religion" sogar extrem dogmatisch. Aber das kann doch nicht sein, gell? Bist ja ein rationaler Mensch.

Die selben Argumente höre ich immer wieder von religiöse Fanatiker.

[Jenny23]

Was "erklären" die abrahamische Traditionen was nicht erklärt werden kann (oder konnte)?
Die Entstehung der Welt, der Tiere, Pflanzen und Menschen. Warum der Mensch sich quälen muß (Vertreibung aus dem Paradies), warum die Frauen schlechter gestellt sind als die Männer (Eva als Verführerin Adams). Heisst es nicht sogar, daß die Frau deswegen mit der Regel und dem Kinderkriegen gestraft wurde?
Hm, dann fällt mir noch die Entstehung der Sprachen ein. Gibt wahrscheinlich noch mehr, mir fällt zur Zeit jedoch nicht mehr ein.

Gibt's nicht sogar eine Geschichte in der Bibel die Erich von Däniken als den Besuch von Ausserirdischen deutet? Ein brüllen vom Himmel, ein seltsames Rad und er steigt hoch und muß einen Tempel vermessen. Irgendsowas war das ja. Also kreativ waren die Schreiber schon.

Hm, dieser Glaube unter den Neurologen interessiert mich. Woher die Info? Und woran glauben die genau?

Je mehr geforscht wird, desto mehr Erkenntnis wird man bekommen. Diese Aussage ist doch absolut korrekt.

[DrumDub]

Je mehr geforscht wird, desto mehr Erkenntnis wird man bekommen. Diese Aussage ist doch absolut korrekt. diese aussage ist korrekt, verschweigt aber, dass bisher mit jeder forschung auch immer mehr neue fragen aufgetaucht sind, als man antworten findet. das ist ja gerade das spannende an der wissenschaft.

übrings auch interessant in dem zusammenhang neurologie/metaphysik: http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/93276/index.html

[Jenny23]

diese aussage ist korrekt, verschweigt aber, dass bisher mit jeder forschung auch immer mehr neue fragen aufgetaucht sind, als man antworten findet. das ist ja gerade das spannende an der wissenschaft.Ja, klar. Immer wieder neue Fragen und neue Einsichten. Ich finde das extrem spannend. Je mehr man sich mit einer Thematik beschäftigt, desto mehr Fragen kommen einem überhaupt in den Sinn und desto mehr merkt man was man alles nicht weiss, aber auch was es überhaupt alles gibt. In der Chemie bin ich immer wieder überrascht was es da für Phänomene, Forschungen und Methoden gibt. Hätte ich vor meinem Studium nicht gedacht, daß es da scheinbar unendlich viele Aspekte gibt. Und es werden immer mehr.

[Abdul Alhazred]

Die Entstehung der Welt, der Tiere, Pflanzen und Menschen. Warum der Mensch sich quälen muß (Vertreibung aus dem Paradies), warum die Frauen schlechter gestellt sind als die Männer (Eva als Verführerin Adams). Heisst es nicht sogar, daß die Frau deswegen mit der Regel und dem Kinderkriegen gestraft wurde?

Seuz. Wie oft habe ich schon angemerkt, dass diese Parabeln heutzutage nur noch von einer sehr kleinen, fanatischen Gruppierung als "wahrheitsgemäß" angesehen werden? Wie oft habe ich schon die Änderungen selbst der röm. katholischen Kirche bzg. dieser Themen angesprochen? Mal von der evangelischen Kirche ganz zu schweigen. Entweder es gibt keine weiteren Argumente oder ihr habt lediglich das Genesis Buch gelesen (?) und euer Glaube bzg. Religionen auf der Basis des angeblichen Sinnes dieser Texte erstellt. Zudem wieder einmal diese Rhetorik sich lediglich mit den abrahamischen Traditionen ausseinandersetzt. Und was erwartet ihr von Menschen die technologisch so gut wie in der Steinzeit gelebt haben? Das die schon in ihren uralten Texten über DNA schreiben? Ja, man hat Parabeln erstellt um sich die Schöpfung zu erklären - genau so wie wir heute Theorien bzg. der Evolution und des Big Bangs haben (die, im übrigen, zwar meist logisch erscheinen wollen - aber dies nicht ausschliesslich sind und schon gar nicht als empirisch bewiesen gelten). Eine Theorie dient zur Erklärung - was anderes haben die alten Testamentschreiber auch nicht getan.

Im übrigen - dir sollte auch klar sein warum man gewisse Dinge in dem geistlichen "Regelwerk" mit eingebunden hat (so die Begründung der weiblichen Menstruation, der Sündenfall durch eine Frau ausgelöst und selbst solche Geschichten wie die von Lilith) - um die Frau zu unterjochen. Das hat aber mit der Religion, im heutigen Sinne, nichts mehr zu tun auch wenn gerade diese Elemente sehr gern noch von Geistlichen und Gläubigen aufgefasst werden.

Hm, dann fällt mir noch die Entstehung der Sprachen ein. Gibt wahrscheinlich noch mehr, mir fällt zur Zeit jedoch nicht mehr ein.

Wieder eine Parabel die, mitunter, sogar auf einer eigenen Art und Weise recht hat - denn die Sprachen entstanden durch die Ausbreitung der Völker.

Gibt's nicht sogar eine Geschichte in der Bibel die Erich von Däniken als den Besuch von Ausserirdischen deutet? Ein brüllen vom Himmel, ein seltsames Rad und er steigt hoch und muß einen Tempel vermessen. Irgendsowas war das ja. Also kreativ waren die Schreiber schon.

Hesekiel, ja. Allerdings sollte man auch, wenn man das schon als Beispiel bringt, wissen, dass dies eine "Vision" war, eine Prophezeiung. Also, im "wahren" Sinne nicht einmal in der Bibel als "Tatsache" vorkommt. Halbwissen ist immer gefährlich - so reitet man sich schnell in Argumente rein, die gar keine Substanz haben.

Hm, dieser Glaube unter den Neurologen interessiert mich. Woher die Info? Und woran glauben die genau?
Je mehr geforscht wird, desto mehr Erkenntnis wird man bekommen. Diese Aussage ist doch absolut korrekt.

Selbstverständlich kommt man durch Forschung zu mehr Erkenntnis - wo hab ich dem widersprochen? Ich bin kein Spinner der lediglich die eine oder die andere Richtung gut heissen würde - aber genau so wenig bin ich Fanatiker, der die eine oder die andere Richtung eliminieren möchte. Das ist letzendlich das Problem! Durch so viel kontiniuerliches Angreifen schafft es die Menschheit nicht zusammen zu wachsen und zusammen zu arbeiten. Und das ist ein Armutszeugnis - beider Seiten.

Zum Thema neue Entdeckungen der Neurologie werde ich in naher Zukunft selbst ein Thread aufmachen. Hierfür benötige ich aber erst mehr substantiertes Material. Aber manches habe ich schon zusammen - und manche "Entdeckungen" der modernen neurologischen Studien dürfte für einiges and Überraschung sorgen - obwohl sie empirisch und, wie gehabt, nicht von religiöser Natur sind. ;)

übrings auch interessant in dem zusammenhang neurologie/metaphysik: http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/93276/index.html

Das ist im übrigen eine der Studien die ich in gesagten Thread mit einbinden will. Dahinter steckt nämlich noch viel mehr - 3sat hat da gerade mal die Spitze des Eisbergs aufgetragen.

daß es da scheinbar unendlich viele Aspekte gibt. Und es werden immer mehr.

Eben. Und gerade deshalb irritieren mich absolutistische Argumentation a la "wir wissen doch schon alles". Denn wir wissen gar nichts! Ich glaube jeder "Geisteskranke" könnte ein Lied davon singen in welchen Anfangsstadium, z.B., die Neuropathologie ist. Aber viele wollen glauben, dass die Psychiatrie, die Psychologie und die Neurologie zu der Funktionsweise der Gedanken schon ansatzweise eine Antwort hat - obwohl dies überhaupt nicht stimmt.

[Matrix316]

Matrix, Du drehst dich um Kreis, liest meine Aussagen nicht und kommst immer wieder mit die selben Pauschalargumente, die für eine heute tätige Kirche gar nicht mehr von Belang sind.
Zum Ersten - es gibt keine Religion, die die Eigenverantwortung abschiebt. Das willst Du dir nur einreden. Letztendlich ist jeder Mensch für sich und seiner Umwelt selbst verwantwortlich. Auch unter den gängigen Religionen.
Zweitens - wann waren die Hexenverbrennungen? Und was war der tatsächliche Grund? Waren das religiöse oder politische Machenschaften? Überleg es dir mal ganz genau und Du wirst leicht erkennen können, dass die christliche Religion gar nicht für Hexenverbrennungen verantwortlich sein kann (genauso wenig wie für Kreuzzüge, da die Religion genau das GEGENTEIL predigt). Das waren alles POLITISCHE Intrigen. Und wer da nicht über den Tellerrand schauen kann ist selber schuld.
Zu deiner Aussage "Wenn man nix erklären kann, schiebt man Götter vor". Erklär mir jetzt, um bei den judeochristlichen Beispiel zu bleiben, inwiefern dies zutrifft. Was "erklären" die abrahamische Traditionen was nicht erklärt werden kann (oder konnte)? Du versuchst hier ein Bild der Gläubigen zu erstellen, der total an der Wahrheit vorbei geht. Und ihr wollt mir Empire argumentieren? Dann sieht doch die Dinge wie sie sind und nicht wir ihr euch sie einbildet.
Von daher - von deinen "Argumenten" bzg. des Primitivismus der Religionen bleibt lediglich die Erwähnung der Dinosaurier in der Bibel übrig. Und das ist ganz einfach eine historische und soziale Frage. Denn, was wusste man zu der Zeit der ersten Bibelschreiber über Dinosaurier? Und welche Relevanz haben die Dinosaurier im Bezug auf der Religion?

Ganz einfach: Meine Gesamtaussage ist, dass Religion VOM Menschen FÜR den Menschen erschaffen wurde und mit Gott/Götter eher weniger zu tun hat. Z.B. die Zehn Gebote hat sich Moses bestimmt selbst ausgedacht. Und dass die Dinosaurier fehlen ist genau der Punkt der beweißt, dass die Bibel nicht Gottes Wort ist, sondern das von Menschen. Oder wusste Gott nichts von den Dinos? Nur schwer vorstellbar.

Und dass der Mensch für sich selbst Verantwortlich ist, erzähl das mal den Leuten die Flugzeuge in Hochhäuser fliegen um zu ihren 40 Jungfrauen zu gelangen.

Die Hexenverbrennungen sollen nix mit Religion zu tun haben? Der Teufel hat nix mit Religion zu tun? Hmmm...

Sicher gabs für die Kreuzzüge auch andere Gründe, aber Religion spielte mit die Hauptrolle.

Die abrahamische Tradition ist möglicherweise älter als jede polytheistische Tradition. Was nun?

Und schon passt wieder der vergleich mit polytheistischen Religionen... Wenn es denn einen Gott gibt, müsste jedes Volk auch nur einen haben. Wenns mehrere gibt, umgekehrt.

Die heutige USA, denn ich muss nicht (wie Du) mit Argumente die vor 1000 Jahren gültig waren kommen. Die Demokratisierung gewisser westlichen Länder ist fanatischer und weitaus gefährlicher als jede aktuelle Religion, selbst wenn man Fundamentalisten mit einrechnet.


Sagt dir Kreationisten was?

Aja... Weil ja Christ = Christ ist, gell? Und weil jeder Moslem gleich fundamentalistisch angehaucht ist, gell? :|

Ich sage nicht, dass es unter den Christen keine Fundamentalisten gibt. Hier gehts ja auch (von mir aus) um Religion an sich.

Komisch. Gerade unter den Neurologen scheint sich ein gewisser "Glaube", wenn auch nicht unbedingt religiös, dann aber doch metaphyisch, in den letzten 4 Jahren durchgesetzt zu haben.

Meine Anspielungen auf vergangene Zeiten soll ja auch darlegen, wie sich der Glaube im Laufe der Zeit verändert hat. Je mehr man wissenschaftlich weiter forschte, desto weniger Gültigkeit hatten religiöse Thesen. (vor allem die des AT: Schöpfungsgeschichte, Stichwort: Dinos :rolleyes:

Je mehr man meint alles besser zu wissen, desto Selbstgeblendeter wird man. Und was ist das Resultat? Fanatischer Glaube. Du bist doch selbst "religiös" und lässt kein Argument dein "Glaube" schwanken - insofern ist deine "Religion" sogar extrem dogmatisch. Aber das kann doch nicht sein, gell? Bist ja ein rationaler Mensch.

Die selben Argumente höre ich immer wieder von religiöse Fanatiker.

Ich glaube, dass ich nicht glaube! ;) Religion ist die Therapie für den kleinen Mann. Wenn Religion kompliziert wäre, wäre es nur für eine kleine Gruppe zugänglich, wie etwa höhere Physik oder die FAZ (deswegen mein Vergleich mit der Bild). ;):D

[gguru]

Danke an Alchemist und Matrix316, dass ihr uns Atheisten so wortgewaltig unterstützt.

Ich finde, Menschen die einer Religion angehören, sind Opfer (wobei Abdul Alhazred ein sehr trauriger Fall ist). Sie sind Opfer der Tradition, dass Kinder den Glauben ihrer Eltern übernehmen. Würde man sie so ab dem 14. Lebensjahr selbst aussuchen lassen, statt ihnen von klein auf Unsinn, der die natürliche Schönheit des Universums beleidigt, einzutrichtern, würden bestimmt viele einsehen, dass Religion heutzutage nicht mehr nötig, ja sogar lächerlich ist.

Leider gibt es so viele von ihnen. Schon schwierig manchmal, einen Freund zu finden, denn mit religiösen Leuten will ich, mangels vernünftiger Gesprächsthemen, nichts zu tun haben. :frown:

Ich wage mal zu behaupten, dass der Poet Abu 'alaa' Ahmed ibn Abd Allah ibn Sullaiman al-Tanookhy al-Ma'arri einer der wenigen Menschen aus dem arabischen Kulturkreis war, den ich für weise halten könnte. Er war blind, hat aber mehr gesehen als die anderen.

Zitat:
"The inhabitants of the earth are of two sorts:
Those with brains, but no religion,
And those with religion, but no brains."

Übrigens: Wurde Richard Dawkins schon erwähnt? Bei seinen Dokumentarfilmen lässt er jeden ausreden, zeigt die Ansichten aller Weltreligionen, deren Fanatikern und auch Leute die sich nur für mittelstark Gläubige halten. Die Filme gibts online:
Teil 1: http://video.google.com/videoplay?docid=-6690702357039658996
Teil 2: http://video.google.com/videoplay?docid=6370534978087426825

Auch ihr (Irr)Gläubigen, zieht es euch rein und sagt, was ihr davon haltet.

[Abdul Alhazred]

Ganz einfach: Meine Gesamtaussage ist, dass Religion VOM Menschen FÜR den Menschen erschaffen wurde und mit Gott/Götter eher weniger zu tun hat. Z.B. die Zehn Gebote hat sich Moses bestimmt selbst ausgedacht. Und dass die Dinosaurier fehlen ist genau der Punkt der beweißt, dass die Bibel nicht Gottes Wort ist, sondern das von Menschen. Oder wusste Gott nichts von den Dinos? Nur schwer vorstellbar.

Du willst es nicht verstehen. Dein Gedanke widersetzt der Möglichkeit, dass die Religion wie Du sie kennst nicht die Religion _wie sie ist_ darstellt. Du meinst zu wissen was Religion ist und kannst deshalb über deinen "religiösen" Tellerrand nicht hinweg sehen. Haben die Menschen die religiösen Texte verfasst? Ja! Von mir wirst Du zu diesem Punkt sicherlich kein Widerspruch finden. Ist in diesen Texten ein "göttlicher" Funke (obwohl für dich ja das Wort "göttlich" sofot das Bild des uralten Allvaters hervorruft :rolleyes: )? Ja - nur den willst Du gerne ignorieren, da für dich das Bild eines "Gottes" das eines Fundamentalisten ist. Eine andere Definition willst (und kannst, deshalb) Du nicht erkennen. Das hat allerdings schon lange nichts mehr mit Religion zu tun - sondern mit den eigenen Vorurteilen.

Und dass der Mensch für sich selbst Verantwortlich ist, erzähl das mal den Leuten die Flugzeuge in Hochhäuser fliegen um zu ihren 40 Jungfrauen zu gelangen.

Aja. Jetzt kommt wieder der Fundamentalismus zum vorschein. Für dich ist Gläubiger = Fundamentalist. Solltest dir mal überlegen wie wahrheitsgemäss diese Aussage ist, Du der ja so viel der "Wahrheit" nach hetzt.

Die Hexenverbrennungen sollen nix mit Religion zu tun haben? Der Teufel hat nix mit Religion zu tun? Hmmm...

So wenig wie der Angriff auf Irak mit Massenvernichtungswaffen zu tun gehabt hat. Leuchtet dir was ein?

Sicher gabs für die Kreuzzüge auch andere Gründe, aber Religion spielte mit die Hauptrolle.

Aja. Dann war die Demokratie und die Freiheit der Menschen der Grund für den Angriff auf Irak. Alles klar - wer's glaubt wird seelig. Schon mal von Politik gehört?

Und schon passt wieder der vergleich mit polytheistischen Religionen... Wenn es denn einen Gott gibt, müsste jedes Volk auch nur einen haben. Wenns mehrere gibt, umgekehrt.

*seufz* Was hat Gott mit Religion, letztendlich, zu tun? Du meinst ein Glaube existiert nur weil gewisse Teilaussagen stimmen? Nein - auch andere Elemente haben ihren Wert. Nur kann man die schlecht erkennen, wenn man ein Prinzipienreiter ist und nicht "zwischen den Zeilen" lesen kann. Aber jetzt kommt natürlich wieder die Aussage - ohne Gott, keine Religion. So viel zum Verständnis der Religionen.

Sagt dir Kreationisten was?

Ja - wie ich schon mehrfach angedeutet hab: eine Handvoll Spinner die glauben wollen, dass die biblischen Texte die absolute Wahrheit darstellen. Und? Stellen die Kreationisten etwa die Mehrheit der christlichen Gemeinschaft dar? Diese Paranoia bzg. den Kreationisten wird langsam lächerlich.

Ich sage nicht, dass es unter den Christen keine Fundamentalisten gibt. Hier gehts ja auch (von mir aus) um Religion an sich.

Du hast auch meine Aussage hinten und vorne nicht verstanden. Lies sie dir mal wieder im Kontext zu deiner Aussage durch.

Meine Anspielungen auf vergangene Zeiten soll ja auch darlegen, wie sich der Glaube im Laufe der Zeit verändert hat. Je mehr man wissenschaftlich weiter forschte, desto weniger Gültigkeit hatten religiöse Thesen. (vor allem die des AT: Schöpfungsgeschichte, Stichwort: Dinos :rolleyes:

Die "Thesen" haben sich überhaupt nicht geändert - der Text ist geblieben. Lediglich die Gedankensweisen der Menschen haben sich geändert. Und das auch in der Wissenschaft (mein Beispiel über Blei-verschreibende Ärzte :rolleyes: ). Fortschritt ist eine Konstante - und wenn Du meinst unsere Wissenschaft hätte heutzutage ein "höheres Wissen" erlangt, dann lass dir sagen, dass haben die Wissenschaftler auch schon vor 100 Jahren gemeint - und in 100 Jahren werden es die Wissenschaftler, die über _unsere_ Wissenschaft lachen, auch meinen.

Ich glaube, dass ich nicht glaube! ;) Religion ist die Therapie für den kleinen Mann. Wenn Religion kompliziert wäre, wäre es nur für eine kleine Gruppe zugänglich, wie etwa höhere Physik oder die FAZ (deswegen mein Vergleich mit der Bild). ;):D

Die höhere Physik ist für jeden der sich damit beschäftigt zugänglich. Genau wie Religion. Nur würde kein Physiklaie sich anmassen so grosse Töne über die höhere Physik zu spucken wie es viele Religionlaien über die Religionen tun. Und so mancher Laie wäre besser bedient die Bild zu lesen als zu glauben er würde die FAZ verstehen.

Im übrigen ist Religion sogar derartig komplex, dass mit gewisser Sicherheit 99% der Menschen von Religion nichts verstehen. Von Glaube, ja, denn das ist ein Selbstempfinden. Aber von Religion? Unwahrscheinlich. Nicht umsonst war und ist die Religion das kniffeligste Thema aller Soziologen und Philosophen.

[Abdul Alhazred]

Danke an Alchemist und Matrix316, dass ihr uns Atheisten so wortgewaltig unterstützt.

Ich schätze mal Du hast den Thread gelesen? Warum weisst du dann nicht, dass es hier gar nicht um Atheismus vs. Religion geht?

Ich finde, Menschen die einer Religion angehören, sind Opfer (wobei Abdul Alhazred ein sehr trauriger Fall ist). Sie sind Opfer der Tradition, dass Kinder den Glauben ihrer Eltern übernehmen. Würde man sie so ab dem 14. Lebensjahr selbst aussuchen lassen, statt ihnen von klein auf Unsinn, der die natürliche Schönheit des Universums beleidigt, einzutrichtern, würden bestimmt viele einsehen, dass Religion heutzutage nicht mehr nötig, ja sogar lächerlich ist.

Tja, nur, dass ich weder zu einer Religion noch zu einer Tradition gehöre. Und im traditionellen Sinne gar nicht religiös bin. Das ich akademisch mit Religionen zu tun habe scheint dir ja entgangen zu sein - und das ich möglicherweise einer der grössten Feinde der organisierten Kirchen bin. Und das ich nicht mit 14 sondern schon mit 7 aus der Kirche ausgetreten bin. Aber es ist schön zu wissen, dass ich für dich ein trauriger Fall bin. Und auch schön zu wissen, dass Du auch weisst was lächerlich ist.

mit religiösen Leuten will ich, mangels vernünftiger Gesprächsthemen, nichts zu tun haben.

Vielleicht liegt das an deiner Einstellung und nicht an den anderen Menschen?

Übrigens: Wurde Richard Dawkins schon erwähnt?

Sufu? http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=308910

Auch ihr (Irr)Gläubigen, zieht es euch rein und sagt, was ihr davon haltet.

Das der Mann etwas mehr Wissen als euer Halbwissen hatte? Und es trotzdem nicht schafft mehr als Propaganda auf die Beine zu stellen?

Ich finde die "Toleranz" derjenigen die andauernd für "Toleranz" plädieren immer wieder schockierend.

[gguru]

Und im traditionellen Sinne gar nicht religiös bin.

Immerhin religiös.


Das ich mich akademisch mit Religionen zu tun hab scheint dir ja entgangen zu sein

Für mich widerspricht sich das selbst.


- und das ich möglicherweise einer der grössten Feinde der organisierten Kirchen bin.

Ich gebe zu, Deisten sind wenigstens nicht so gefährlich und stehen der Wissenschaft nicht so oft im Weg.


Vielleicht liegt das an deiner Einstellung und nicht an den anderen Menschen?


Man kann Freunde haben, die man aufgrund ihrer Persönlichkeit mag, und man kann wahre Freunde haben, mit denen man noch dazu Interessen teilt. Bei mir haben viele Interessen mit Naturwissenschaften zu tun.

Manche Dinge lassen sich wiederholen, beweisen usw., manche stellen sich als Falsch heraus. Aber keiner kann uns zeigen, dass Gott jemanden heilt, dass er gebete erhört, dass wir eine Seele haben.


Sufu? http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=308910


in diesem Thread....

[Abdul Alhazred]

Immerhin religiös.

Immerhin gell? Somit kannst Du Menschen gleich abstempeln. Zwar keine Ahnung haben aber grosse Töne von sich geben. Wenn die Wissenschaftler so argumentieren würden wie Du wäre die Menschheit heute noch im dunklem Mittelalter.

Für mich widerspricht sich das selbst.

Ah! Gut zu wissen. Ich schätze dann mal, dass Du die enorme Mehrheit aller Philosophen, Psychologen, Theologen, Literaten und sonstige Geisteswissenschaftler - und noch etliche Naturwissenschaflter - dann als Antiakademisch einstufst, nicht wahr?

Ich gebe zu, Deisten sind wenigstens nicht so gefährlich und stehen der Wissenschaft nicht so oft im Weg.

Bitte auf Wortwahl achten - ein Deist glaubt an eine göttliche Instanz. Da ich an so einer nicht glaube, kann ich auch schlecht ein Deist sein, gell?

Man kann Freunde haben, die man aufgrund ihrer Persönlichkeit mag, und man kann wahre Freunde haben, mit denen man noch dazu Interessen teilt. Bei mir haben viele Interessen mit Naturwissenschaften zu tun.

Von deiner Aussage her erkenne ich, dass Du noch keine wahre Freunde gehabt hast. Denn wenn dazu lediglich das Teilen von Interessen gehören würde, dann wäre ich mit der Mehrheit der Menschen befreundet - und mit vielen meiner Freunde befeindet.

Manche Dinge lassen sich wiederholen, beweisen usw., manche stellen sich als Falsch heraus. Aber keiner kann uns zeigen, dass Gott jemanden heilt, dass er gebete erhört, dass wir eine Seele haben.

Oje. Das hatten wir schon auf Seiten 1 und 2 - bitte Thread lesen. Kannst Du mir beweisen, dass das Universum durch einer Explosion entstanden ist? Ich schätze mal Du glaubst trotzdem daran oder? Ausserdem - warum meinst Du, dass ich sage, dass Religion und Glaube individuelle Dinge sind? Wohl vielleicht weil sie zum "Individuum" gehören und nicht durch Ratio weitergeleitet werden können? Wenn Religion eine Wissenschaft wäre, dann würde die Menschheit glauben müssen. Sei doch dankbar, dass dem nicht so ist. Ich bin jedenfalls dankbar das nicht alles Wissenschaft ist, sondern das es auch noch Elemente des Lebens gibt, die wir nicht erklären können. Macht nämlich das Leben interessanter - und erlaubt uns noch vieles zu lernen und erforschen.

in diesem Thread....

Dieser Thread behandelt ein anderes Thema. Vom Thema wechseln ist trollig, vor allem wenn es zu besagtem Thema schon ein Thread gibt. Aber das wäre ja eine ethische Handlung - und Ethik hat ja nun auch nichts mit Wissenschaft zu tun. Von daher irrelevant oder unwichtig?

[Jenny23]

Seuz. Wie oft habe ich schon angemerkt, dass diese Parabeln heutzutage nur noch von einer sehr kleinen, fanatischen Gruppierung als "wahrheitsgemäß" angesehen werden?Hm, Du schriebst doch über die abrahamischen Traditionen, ich dachte es geht um die Schrift, bzw. um die Vergangenheit. Naja, egal. Hm, bin mir nicht so sicher, ob diese Gruppierung sehr klein ist. Aber kenne dazu auch keine Statistiken. Immerhin haben die Kreatiosnisten in den USA schon ganz schön was bewegen können, auch wenn's jetzt von den Richtern wieder kassiert wurde.

Und was erwartet ihr von Menschen die technologisch so gut wie in der Steinzeit gelebt haben? Das die schon in ihren uralten Texten über DNA schreiben?Natürlich nicht. Auch die Bibel ist ein Kind ihrer Zeit. Aber gehen nicht doch recht viele Menschen davon aus, daß darin wörtlich die absolute Wahrheit steht?

Ja, man hat Parabeln erstellt um sich die Schöpfung zu erklären - genau so wie wir heute Theorien bzg. der Evolution und des Big Bangs haben (die, im übrigen, zwar meist logisch erscheinen wollen - aber dies nicht ausschliesslich sind und schon gar nicht als empirisch bewiesen gelten). Eine Theorie dient zur Erklärung - was anderes haben die alten Testamentschreiber auch nicht getan.Naja, ob man aus genauer Beobachtung und Experimenten eine Erkenntnis zieht oder einen Gott postuliert, bzw. den als Erklärung für alles anbietet halte ich schon für einen Unterschied. Immerhin findet die Naturwissenschaft kausale Zusammenhänge. Ich weiss nicht ob man jemals herausfindet, warum die Welt ist wie sie ist, aber man konnte das Sein immerhin auf ein paar Variblen zurückführen von denen ausgehend man den Rest entwickeln kann. Ich denke, daß wir das Wie schon zunehmend besser beschreiben können. Und das ist ja eigentlich relevant für z.B. Medizin, Technik, Chemie usw..

Im übrigen - dir sollte auch klar sein warum man gewisse Dinge in dem geistlichen "Regelwerk" mit eingebunden hat (so die Begründung der weiblichen Menstruation, der Sündenfall durch eine Frau ausgelöst und selbst solche Geschichten wie die von Lilith) - um die Frau zu unterjochen.Naja, schon klar. Mit Glaubenssystemen lässt sich schon einiges legitmieren. Die Frauen stehen unten, weil Gott das so wollte.

Das hat aber mit der Religion, im heutigen Sinne, nichts mehr zu tun auch wenn gerade diese Elemente sehr gern noch von Geistlichen und Gläubigen aufgefasst werden.Hm. Naja, mit welcher Begründung verbieten die Katholiken denn den Frauen das Priesteramt? Bleibt da nicht eigentlich nur die Bibel? Naja und es gibt heute soweit ich weiss immer noch keine katholischen Priesterinnen. Ist der Papst nicht auf dem Laufenden was die moderne Theologie angeht, oder gibt es andere Gründe?

Wieder eine Parabel die, mitunter, sogar auf einer eigenen Art und Weise recht hat - denn die Sprachen entstanden durch die Ausbreitung der Völker.Naja, reininterpretieren lässt sich vieles in Geschichten. Ich denke auch in z.B. Tolkiens Herr der Ringe ließe sich einiges reininterpretieren. Immerhin machen sich Autoren ja schon Gedanken über Menschheitsfragen. Douglas Adams gibt ja auch ein paar plausible Erklärungen. Naja.

Hesekiel, ja. Allerdings sollte man auch, wenn man das schon als Beispiel bringt, wissen, dass dies eine "Vision" war, eine Prophezeiung. Also, im "wahren" Sinne nicht einmal in der Bibel als "Tatsache" vorkommt. Halbwissen ist immer gefährlich - so reitet man sich schnell in Argumente rein, die gar keine Substanz haben.Hm, woher wisst ihr Theologen eigentlich was Prophezeiung, Vision oder Tatsachenbeschreibung ist?

Selbstverständlich kommt man durch Forschung zu mehr Erkenntnis - wo hab ich dem widersprochen?Hm, Du hast den Satz zitiert und dann einiges über Selbstblendung geschrieben. Vielleicht fehlte mir nur etwas Zusammenhang.

Eben. Und gerade deshalb irritieren mich absolutistische Argumentation a la "wir wissen doch schon alles". Denn wir wissen gar nichts! Ich glaube jeder "Geisteskranke" könnte ein Lied davon singen in welchen Anfangsstadium, z.B., die Neuropathologie ist. Aber viele wollen glauben, dass die Psychiatrie, die Psychologie und die Neurologie zu der Funktionsweise der Gedanken schon ansatzweise eine Antwort hat - obwohl dies überhaupt nicht stimmt.Stimmt. Aber hat hier jemand behauptet, daß wir schon alles wüssten?

[Abdul Alhazred]

Hm, Du schriebst doch über die abrahamischen Traditionen, ich dachte es geht um die Schrift, bzw. um die Vergangenheit. Naja, egal. Hm, bin mir nicht so sicher, ob diese Gruppierung sehr klein ist. Aber kenne dazu auch keine Statistiken. Immerhin haben die Kreatiosnisten in den USA schon ganz schön was bewegen können, auch wenn's jetzt von den Richtern wieder kassiert wurde.

Klein ist relativ, das ist schon klar. Aber die Kreationisten sind eine Minderheit der Christen und ausserdem fast ausschliesslich in USA zu finden. Inwiefern kann man dann immer wieder dieses Thema auffassen und daraus eine verallgemeinerte Meinung bzg. aller Christen darstellen? Die meisten evangelische Kirchen, wie auch die röm. katholische Kirche - und selbst die Kopten! - sehen den Kreationsimus als Parabel und nicht als Fakt.

Natürlich nicht. Auch die Bibel ist ein Kind ihrer Zeit. Aber gehen nicht doch recht viele Menschen davon aus, daß darin wörtlich die absolute Wahrheit steht?

Weder die evangelische noch die katholische Kirche, noch die offenen jüdaischen Traditionen, bestehen heutzutage auf einer absolutistischen sinnesgemässen Deutung der Bibeltexte als absolute Wahrheit. Viele Menschen vielleicht schon. Die Mehrheit der Judeo-Christen? Definitiv nicht.

Naja, ob man aus genauer Beobachtung und Experimenten eine Erkenntnis zieht oder einen Gott postuliert, bzw. den als Erklärung für alles anbietet halte ich schon für einen Unterschied. Immerhin findet die Naturwissenschaft kausale Zusammenhänge. Ich weiss nicht ob man jemals herausfindet, warum die Welt ist wie sie ist, aber man konnte das Sein immerhin auf ein paar Variblen zurückführen von denen ausgehend man den Rest entwickeln kann. Ich denke, daß wir das Wie schon zunehmend besser beschreiben können. Und das ist ja eigentlich relevant für z.B. Medizin, Technik, Chemie usw..

Sicher. Und das will ich auch gar nicht abstreiten. Aber auch die Wissenschaft arbeitet nicht lediglich auf empirischer Basis. Aber manche wollen den Religionen vorwerfen, dass sie nicht auf empirischer Basis arbeiten. Ein bisschen paradox.

Naja, schon klar. Mit Glaubenssystemen lässt sich schon einiges legitmieren. Die Frauen stehen unten, weil Gott das so wollte.

Eben - und diese Machtspiele auf politischer oder sozialer Basis waren der eigentliche Grund hinter fast allem was man den Kirchen heutzutage ankreidet.

Hm. Naja, mit welcher Begründung verbieten die Katholiken denn den Frauen das Priesteramt? Bleibt da nicht eigentlich nur die Bibel? Naja und es gibt heute soweit ich weiss immer noch keine katholischen Priesterinnen. Ist der Papst nicht auf dem Laufenden was die moderne Theologie angeht, oder gibt es andere Gründe?

Tradition? Machterhalt? Siehe mein letzten Satz oben. Laut Bibel sollte ein guter Priester erst mal ein guter Vater sein. Kann man das, wenn man ein Keuschheitsgelübde abgibt? Nicht wirklich. Ergo - der Kathechismus der katholischen Kirche ist nicht ausschliesslich auf den heiligen Schrifttexten aufgebaut. Das selbe gilt für Priesterinnen. Das alles hat allerdings mit der Religion gar nichts zu tun.

Naja, reininterpretieren lässt sich vieles in Geschichten.

Klar. Und?

Hm, woher wisst ihr Theologen eigentlich was Prophezeiung, Vision oder Tatsachenbeschreibung ist?

Err - wie sollte man was deuten wenn in dem Text gross "hatte eine Vision" steht? :|

Stimmt. Aber hat hier jemand behauptet, daß wir schon alles wüssten?

Du (und manch andere) nicht. Aber etliche andere schon - zumindest indirekt. ;)

[Jenny23]

Die meisten evangelische Kirchen, wie auch die röm. katholische Kirche - und selbst die Kopten! - sehen den Kreationsimus als Parabel und nicht als Fakt.Immerhin. Finde es dennoch beängstigend daß die Kreationisten doch ganz schön präsent sind in den Medien und teils erfolgreich versucht haben in die Schulen zu kommen.

Sicher. Und das will ich auch gar nicht abstreiten. Aber auch die Wissenschaft arbeitet nicht lediglich auf empirischer Basis. Aber manche wollen den Religionen vorwerfen, dass sie nicht auf empirischer Basis arbeiten. Ein bisschen paradox.Hm. Also was die Naturwissenschaft angeht, so geht es nicht ohne Empirie. Es gibt Theorien die sich (noch?) nicht beweisen lassen, ok, aber da sagt man dann auch deutlich das es lediglich ungesichterte Vermutungen sind (naja, in Zeitschriften wie Spiegel etc. nicht unbedingt, aber daran kann man das ja nicht messen). Die meisten Naturwissenschaftler scheinen mir recht bescheiden zu sein, sofern sie nicht auf den Kopf gefallen sind, zumindest wenn es um die großen Fragen geht. Leider müssen die sich auch, insbesondere in den USA, gut verkaufen, so daß man dort immer mehr zu Übertreibungen neigt und plötzlich alles helfen kann z.B. ein Mittel gegen Krebs zu finden.

Eben - und diese Machtspiele auf politischer oder sozialer Basis waren der eigentliche Grund hinter fast allem was man den Kirchen heutzutage ankreidet.Naja, ich würde sagen, daß man es den Kirchen zu recht ankreidet.
Kann man eigentlich einer Schrift etwas ankreiden, oder nur jenen die sie auslegen?
Vielleicht findet man auch in "Mein Kampf" ein paar humanistische Dinge.

Tradition? Machterhalt? Siehe mein letzten Satz oben. Laut Bibel sollte ein guter Priester erst mal ein guter Vater sein. Kann man das, wenn man ein Keuschheitsgelübde abgibt? Nicht wirklich. Ergo - der Kathechismus der katholischen Kirche ist nicht ausschliesslich auf den heiligen Schrifttexten aufgebaut. Das selbe gilt für Priesterinnen. Das alles hat allerdings mit der Religion gar nichts zu tun.Hm, demnach legt die katholische Kirche die Schrift recht beliebig, nach eigenen Wünschen, aus. Wie schon immer.

Err - wie sollte man was deuten wenn in dem Text gross "hatte eine Vision" steht? :|Ahso.

[oO_KIWI_Oo]

Tradition? Machterhalt? Siehe mein letzten Satz oben. Laut Bibel sollte ein guter Priester erst mal ein guter Vater sein. Kann man das, wenn man ein Keuschheitsgelübde abgibt? Nicht wirklich. Ergo - der Kathechismus der katholischen Kirche ist nicht ausschliesslich auf den heiligen Schrifttexten aufgebaut. Das selbe gilt für Priesterinnen. Das alles hat allerdings mit der Religion gar nichts zu tun.

Hallo Abdul,

mit den Aussagen zu den "Priesterinnen" (wenn man hiermit die Gemeindeleitung meint) verhält es sich meiner Ansicht nach ein wenig anders. Zu dieser Fragestellung gibt es durchaus eine Basis in der Schrift. Die Aussagen über die Gemeindeleitung mögen der breiten Mehrheit nicht "zeitgemäß" oder "antiquiert" erscheinen, sind aus meiner Sicht jedoch recht eindeutig. Was das Predigen in öffentlichen Versammlungen angeht, ist die Sachlage jedoch etwas kniffliger ;)

[Abdul Alhazred]

Immerhin. Finde es dennoch beängstigend daß die Kreationisten doch ganz schön präsent sind in den Medien und teils erfolgreich versucht haben in die Schulen zu kommen.

Klar. Finde ich auch - wäre ja ein gewaltiger Rückschlag für die geistige Entwicklung der Menschheit. Ein evangelischer Bischof aus England hat es mal so ausgelegt: "Warum gegen die Evolution sein? Die ist doch viel interessanter als wenn der Mensch einfach wie eine Marionette aus Lehm geschnitzt worden wäre".

Also was die Naturwissenschaft angeht, so geht es nicht ohne Empirie. Es gibt Theorien die sich (noch?) nicht beweisen lassen, ok, aber da sagt man dann auch deutlich das es lediglich ungesichterte Vermutungen sind (naja, in Zeitschriften wie Spiegel etc. nicht unbedingt, aber daran kann man das ja nicht messen). Die meisten Naturwissenschaftler scheinen mir recht bescheiden zu sein, sofern sie nicht auf den Kopf gefallen sind, zumindest wenn es um die großen Fragen geht.

Stimmt schon. Auf das wollte ich aber gar nicht hinaus, sondern einfach auf die Argumentationsbasis der Empirie, die viele Pseudo-Naturwissenschaftler auch für Geisteswissenschaften fordern. Wie sollte das überhaupt funktionieren? Du sagst es ja gerade selbst: die meisten _Naturwissenschaftler_, also, die, die tatsächlich auf dem Gebiet arbeiten und forschen. Davon kenne ich einige, ja gar die meisten meiner Freunde aus Unizeiten. Nur sind die nicht solch verpichte Religionsverächter wie man es hier von so manchen "Wissenschaftspopulisten" erkennen kann.

Leider müssen die sich auch, insbesondere in den USA, gut verkaufen, so daß man dort immer mehr zu Übertreibungen neigt und plötzlich alles helfen kann z.B. ein Mittel gegen Krebs zu finden.

Ganz richtig. Das sehe ich immer wieder an meinem Cousin, der Teil der leitenden Professoren der Krebsforschungsklinik an der USC ist. Was die manchmal für Spektakel aufbringen müssen nur um an Forschungsgelder zu kommen ist lächerlich. Vor allem wenn man bedenkt wie einfach das Militär und manche, vom Präsident unterstützte religiöse Gemeinden, an Wohlstand gelangen.

Naja, ich würde sagen, daß man es den Kirchen zu recht ankreidet.
Kann man eigentlich einer Schrift etwas ankreiden, oder nur jenen die sie auslegen?

Meine Rede! Der _Kirche_, gerne. Also den Menschen die eine Schrift auslegen. Aber der Religion, bzw. dem Glauben an sich nicht.

Vielleicht findet man auch in "Mein Kampf" ein paar humanistische Dinge.

Hmmm... Nicht wirklich. Ist sicherlich eines der naivsten, populistischsten Bücher die ich je gelesen habe.

Hm, demnach legt die katholische Kirche die Schrift recht beliebig, nach eigenen Wünschen, aus. Wie schon immer.

Klar. Sind ja Machtinteressen. Deshalb sind Kirchen ja auch so gefährlich.

[Abdul Alhazred]

mit den Aussagen zu den "Priesterrinnen" (wenn man hiermit die Gemeindeleitung meint) verhält es sich ein wenig anders. Zu dieser Fragestellung gibt es durchaus eine Basis in der Schrift. Die Aussagen über die Gemeindeleitung mögen für die breite Mehrheit nicht "zeitgemäß" oder "antiquiert" erscheinen, sind aus meiner Sicht jedoch recht eindeutig. Was das Predigen in öffentlichen Versammlungen angeht, ist die Sachlage jedoch etwas kniffliger ;)

Richtig. Jedoch wäre der Status "Diakonin", also gelernte Predigerin (wenn auch einem Priester untergesetzt), z.B. durchaus erlaubt.

Und ob dem Status der Frau wurde ja schon vorhin was von mir geschrieben - das die Kirche das Patriarchat weiterführt ist schon klar - somit hat die Konklave weiterhin die Macht und muss sich keine Sorgen wegen mögliche feministische Reformen machen... ;)

Zum Thema könnte man auch das Maria Evangelium aufgreifen - aber da befürchte ich würden zu viele Leute mit Dan Brown Verschwörungstheorien aufkreuzen...

[PHuV]

Hier zitiere ich mal einen Auszug aus Gehirn und Geist, Heft 7-8 2006, Seite 47:


Übersinnliches, selbst gemacht
Oder auch uns selbst. Weil unser eingebautes existenzielles Bedürfnis nach emotionaler Sicherheit in der physikalischen oder sozialen Welt niemals befriedigt werden kann, neigen wir zu Wahnvorstellungen und bizarren Glaubenssystemen. Es sieht so aus, als hätte die psychologische Evolution uns mit einer starken Tendenz versehen, unser gefühlsmäßiges Bedürfnis nach Stabilität und Bedeutung zu erfüllen, indem wir metaphysische Welten und unsichtbare Personen erschaffen.

Das eröffnet eine neue Perspektive auf die Evolution des religiösen Glaubens. Er ist das Gegenteil von Spiritualität: Während Spiritualität damit zu tun hat, zu sehen, was ist, die Suche nach emotionaler Sicherheit loszulassen und die Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen, kann der religiöse Glaube eher als ein Versuch gesehen werden, genau diese Verantwortung loszuwerden und einen ganz neuen Realitätstunnel zu schaffen, eine neue Form des bewussten Erlebens. Religiöser Glaube erscheint nun als eine geniale, häufig sehr wirksame und robuste Strategie, das eigene subjektive Erleben zu designen. Was immer es hier sonst noch zu sagen gäbe (und das ist natürlich viel): Glaube, die organisierte Religion und die Blutspur, die sie bis heute durch die Geschichte der Menschheit gezogen hat, sind sicher immer auch der Versuch, eine phänomenale Wirklichkeit zu erzeugen, in der alles, was uns im Leben widerfährt, fundamental uminterpretiert wird.

Genau wie man psychiatrische Wahnvorstellungen als den verzweifelten Versuch des Gehirns ansehen kann, angesichts einer schweren Krise doch noch ein neues, zusammenhängendes und irgendwie funktionierendes Modell der Wirklichkeit zu schaffen, so kann man auch den Glauben als die Suche nach einer Bewusstseinsform sehen, in der jede persönliche Tragödie in eine Möglichkeit zur Selbstvervollkommnung verwandelt wird, jede Niederlage in die Gelegenheit, ein besserer Mensch zu werden. Religiosität ist eine der ältesten Versuche, der hedonischen Tretmühle zu entkommen, und auf der Ebene von einzelnen Menschen scheint es manchmal tatsächlich eine der erfolgreichsten Strategien zu sein, einen dauerhaft stabilen Zufriedenheitszustand zu erlangen – auf jeden Fall besser als alle Drogen, die wir bis jetzt entdeckt haben.

Und nun sieht es so aus, als ob die Wissenschaft uns diese Möglichkeit wegnimmt. Mittlerweile gibt es einen ganzen Zweig von Forschungsprogrammen, die die evolutionären Ursprünge der Religion aufs Korn nehmen – einen guten Überblick liefert der Philosoph Daniel Dennett von der Tufts University, Massachusetts, in seinem neuen Buch »Breaking the Spell«. Es ist richtig, dass die Entwicklung des bewussten Selbstmodells uns intelligent gemacht hat, aber sie war mit Sicherheit kein Beispiel für »Intelligent Design «. Wenn der Vorgang, der uns erzeugt hat, eine Person gewesen wäre, müsste man sie als grausam bezeichnen, vielleicht sogar als diabolisch. Es wäre dann höchste Zeit für eine Rebellion. Alles sieht aber danach aus, als ob es niemanden gibt, den man verachten oder gegen den man rebellieren könnte – nicht einmal wir selbst kommen dafür in Frage. Wir sind Teil dieses Prozesses.

[Jenny23]

@Abdul: Naja, dann sind wir uns ja einig.

Vielleicht hätte man von Anfang an die Kirchen, also die organisierte Religion, kritisieren sollen.
Vielleicht hätte man nicht Mohammed karrikieren sollen, sondern Osama bin Laden und andere verrückte Prediger.

[Abdul Alhazred]

Vielleicht hätte man von Anfang an die Kirchen, also die organisierte Religion, kritisieren sollen.

Richtig.

Vielleicht hätte man nicht Mohammed karrikieren sollen, sondern Osama bin Laden und andere verrückte Prediger.

Hat man ja eigentlich. Die Karikatur stellt eigentlich einen modernen Moslem dar. Für mich ist da von Mohammed keine Rede. Nur das man das halt über die Karikatur geschrieben hat.

[ilPatrino]

@abdul

mal ne frage...wie glaubst du, würde dein glaube aussehen, wenn du niemals mit der bibel und der kirche in kontakt gekommen wärst? wenn du völlig ohne ein christliches vorbild aufgewachsen wärst?
wüdest du an ein göttliches wesen glauben, wenn du niemals mit jemand in kontakt gekommen wärst, der dir von einem solchen erzählt hätte?

ich weiß, daß das eine müßige spekulation ist, aber mich würde deine selbsteinschätzung interessieren...

[Abdul Alhazred]

@ilPatrino- darüber könnte man lediglich spekulieren und eine konkrete Antwort kann ich dir dazu leider nicht geben. Es wäre gut möglich, dass ich dem christlichen Glaube toleranter gegenüber stehen würde, denn immerhin hat mich die röm. katholische Kirche schon in einem sehr jungen Alter extremst entäuscht. Ich schätze mal ohne einer christlichen Basis wäre ich wohl noch pantheistischer als ich es jetzt schon bin (falls das geht). Da ich jetzt nicht an ein göttliches Wesen glaube, könnte ich mir vorstellen, dass ich dann vielleicht an ein göttliches Wesen glauben würde - könnte allerdings auch sein, dass dem nicht so wäre.

Aber um eins klar zu stellen - es war keine einzelne Religion die mich dazu bewegt hat einen Glauben zu entwickeln. Genauso wie ich mich für ein vergleichstheologisches Studium entschlossen hab gerade um die meisten Religionen näher kennen zu lernen - möglichst objektiv betrachtet. Und zwar nicht aus Glaube, sondern aus Interesse, bzw. aus Neugierde.

[Matrix316]

Du willst es nicht verstehen. Dein Gedanke widersetzt der Möglichkeit, dass die Religion wie Du sie kennst nicht die Religion _wie sie ist_ darstellt. Du meinst zu wissen was Religion ist und kannst deshalb über deinen "religiösen" Tellerrand nicht hinweg sehen. Haben die Menschen die religiösen Texte verfasst? Ja! Von mir wirst Du zu diesem Punkt sicherlich kein Widerspruch finden. Ist in diesen Texten ein "göttlicher" Funke (obwohl für dich ja das Wort "göttlich" sofot das Bild des uralten Allvaters hervorruft :rolleyes: )? Ja - nur den willst Du gerne ignorieren, da für dich das Bild eines "Gottes" das eines Fundamentalisten ist. Eine andere Definition willst (und kannst, deshalb) Du nicht erkennen. Das hat allerdings schon lange nichts mehr mit Religion zu tun - sondern mit den eigenen Vorurteilen.

Ich glaube eher, die Religion _wie_sie_ist_ ist etwas simpler als du _sie_darstellst_. Geradezu primitiv (um wieder zum Thema zu kommen ;)). Ich sagte nie, dass jemand der an einen Gott glaubt ein Fundamentalist ist. Ich sage nur, dass viele Fundamentalisten Gott als Alibi für ihren Hass missbrauchen bzw. als Ausrede für all die Taten. Und da ein Gott oder mehrere zu einer Religion dazugehört wie Zahlen zur Mathematik...

Aja. Jetzt kommt wieder der Fundamentalismus zum vorschein. Für dich ist Gläubiger = Fundamentalist. Solltest dir mal überlegen wie wahrheitsgemäss diese Aussage ist, Du der ja so viel der "Wahrheit" nach hetzt.

Nein nein nein. Ein Gläubiger ist nicht grundsätzlich ein Fundamentalist. Nur einer der es übertreibt mit dem Glauben. Und da gibts sehr sehr viele.

So wenig wie der Angriff auf Irak mit Massenvernichtungswaffen zu tun gehabt hat. Leuchtet dir was ein? Hatten die Hexen Öl? Wertvolle Rohstoffe oder irgendwas, für was sich der Mord gelohnt hätte? Gerade bei den Hexenverbrennungen war es doch nur der Wahn der Leute durch ihren Glauben getrieben. Gott als Alibi!

Aja. Dann war die Demokratie und die Freiheit der Menschen der Grund für den Angriff auf Irak. Alles klar - wer's glaubt wird seelig. Schon mal von Politik gehört?

Man kann es so sehen, dass damals der Glaube und heute die Demokratie vorgeschoben wird. Wobei ein G.W.B. sicher auch sehr gläubig ist...


*seufz* Was hat Gott mit Religion, letztendlich, zu tun? Du meinst ein Glaube existiert nur weil gewisse Teilaussagen stimmen? Nein - auch andere Elemente haben ihren Wert. Nur kann man die schlecht erkennen, wenn man ein Prinzipienreiter ist und nicht "zwischen den Zeilen" lesen kann. Aber jetzt kommt natürlich wieder die Aussage - ohne Gott, keine Religion. So viel zum Verständnis der Religionen.

Wer hier was wie versteht, sei mal da hingestellt. Christentum, Islam, Judentum etc. basieren alle auf einem Gott. Welche Religion gibts denn, die nicht auf einem Gott basiert? Wieviele Mitglieder hat die? :rolleyes:

Glauben kann man ja nur, wenn man an etwas glaubt. Glaube ohne Grund ist irgendwie etwas unlogisch...

Ja - wie ich schon mehrfach angedeutet hab: eine Handvoll Spinner die glauben wollen, dass die biblischen Texte die absolute Wahrheit darstellen. Und? Stellen die Kreationisten etwa die Mehrheit der christlichen Gemeinschaft dar? Diese Paranoia bzg. den Kreationisten wird langsam lächerlich.

Nicht nur die, sondern auch die wiedergeborenen Christen sind eine ganz gefährliche Spinnergemeinde - und einer ist sogar Präsident von Amerika. Wenn das keine Machtposition ist, dann weiß ich es auch nicht.

Du hast auch meine Aussage hinten und vorne nicht verstanden. Lies sie dir mal wieder im Kontext zu deiner Aussage durch.

Ich glaube du siehst Religion und Glaube als viel zu Abstrakt. :rolleyes:

Die "Thesen" haben sich überhaupt nicht geändert - der Text ist geblieben. Lediglich die Gedankensweisen der Menschen haben sich geändert. Und das auch in der Wissenschaft (mein Beispiel über Blei-verschreibende Ärzte :rolleyes: ). Fortschritt ist eine Konstante - und wenn Du meinst unsere Wissenschaft hätte heutzutage ein "höheres Wissen" erlangt, dann lass dir sagen, dass haben die Wissenschaftler auch schon vor 100 Jahren gemeint - und in 100 Jahren werden es die Wissenschaftler, die über _unsere_ Wissenschaft lachen, auch meinen.

Die Thesen mögen zwar noch im heiligen Buch stehen, haben aber zum großen Teil keinen Wert mehr. Wobei früher man eben inhaltlich mehr an die Bibel geglaubt hat als heute.

Die höhere Physik ist für jeden der sich damit beschäftigt zugänglich. Genau wie Religion. Nur würde kein Physiklaie sich anmassen so grosse Töne über die höhere Physik zu spucken wie es viele Religionlaien über die Religionen tun. Und so mancher Laie wäre besser bedient die Bild zu lesen als zu glauben er würde die FAZ verstehen.

Du wars noch nie in einer Kirche, oder? Oder verwechselst du Philosophie mit Religion?

Im übrigen ist Religion sogar derartig komplex, dass mit gewisser Sicherheit 99% der Menschen von Religion nichts verstehen. Von Glaube, ja, denn das ist ein Selbstempfinden. Aber von Religion? Unwahrscheinlich. Nicht umsonst war und ist die Religion das kniffeligste Thema aller Soziologen und Philosophen.

Religion = Glaube. Zumindest ist der Glaube die Grundlage jeder Religion.

[Jenny23]

Und da ein Gott oder mehrere zu einer Religion dazugehört wie Zahlen zur Mathematik...Hm, beim Buddhismus gibt es meines Wissens nach keinen Gott. Eher die Vorstellung einer unsichtbaren Wirklichkeit der Natur/des Universums. Dennoch gilt der Buddhismus meines Wissens nach als Religion.
Irgendwie gefällt mir das Konzept. Kein persönlicher Gott, kein Gott der Gefühle hat, oder Befehle erteilt, eine Meinung oder Moral besitzt. Stattdessen eine Natur die ist wie sie ist. Wenn ich das Grundprinzip des Buddhismus richtig verstehe, dann gestehe ich dem Buddhismus noch die größte Annäherung an die Realität zu.

[Matrix316]

Hm, beim Buddhismus gibt es meines Wissens nach keinen Gott. Eher die Vorstellung einer unsichtbaren Wirklichkeit der Natur/des Universums. Dennoch gilt der Buddhismus meines Wissens nach als Religion.
Irgendwie gefällt mir das Konzept. Kein persönlicher Gott, kein Gott der Gefühle hat, oder Befehle erteilt, eine Meinung oder Moral besitzt. Stattdessen eine Natur die ist wie sie ist. Wenn ich das Grundprinzip des Buddhismus richtig verstehe, dann gestehe ich dem Buddhismus noch die größte Annäherung an die Realität zu. Jede Regel hat ihre Ausnahme. Nur weils beim Buddhismus so ist, heißt es nicht, dass jede Religion so aufgebaut ist.

[CMK]

Nur weils beim Buddhismus so ist, heißt es nicht, dass jede Religion so aufgebaut ist.

Der Buddhismus ist im eigentlichen Sinne keine Religion sondern eine nichtoffenbarte weltliche Lehre die Götter nicht ausschließt und in bestehende Ansichten eingegliedert wurde. Nicht viel anders als der Humanismus der hier auch einzug in die Gesellschaft fand. Buddhismus schließt keine Götter aus, in vielen Bereichen kommen Inhalte der Veden zu tragen. Also Götter und Dämonen gibt es auch da. Interessant ist das Ziel das Karma zu kontrollieren. Also sich außerhalb von Saat und Ernte zu stellen. Ganz so wie Jesu selbst, der die Welt überwunden hat.

[Mylene]

Ohne mich weiter in die Diskussion einzumischen, meine Antwort zur Threadfrage: Definitiv nicht.

[Jules]

Schließe mich Mylene ihrer Meinung an, Wort für Wort.

[_Gast]

Und ich suche immer noch die Antwort auf meine Frage:Wenn Religionen primitiv sind, sind dann auch deren Anhänger, also Gläubige, primitiv?Und nein, Gegenfragen sind keine Antworten.

[CMK]

Und ich suche immer noch die Antwort auf meine Frage:Und nein, Gegenfragen sind keine Antworten.

Gott ist einfach, darum sind es die seinen auch. Da gibt es nichts kompliziertes.

[Matrix316]

Und ich suche immer noch die Antwort auf meine Frage:Und nein, Gegenfragen sind keine Antworten.Nur weil einem was primitives gefällt, muss man nicht selbst primitiv sein. Aber primitives hat es deutlich einfacher vielen personen zu gefallen als kompliziertes. Seien es Filme, Musik, Bücher oder Zeitungen.

[Jules]

Nur weil einem was primitives gefällt, muss man nicht selbst primitiv sein. Aber primitives hat es deutlich einfacher vielen personen zu gefallen als kompliziertes. Seien es Filme, Musik, Bücher oder Zeitungen.

was hat das mit mögen zu tun?
ok, jetzt ist es wieder defintionssache, aber meiner meinung nach lebt man religion aus, man mag sie nicht!
wüsste nicht wo da der zusammenhang wäre, sry:redface: ?

PS: sry,für kleinschreibung


<edit> ich stell es mal als faktum da, das man es lebt, denn dafür ist ja wohl eine religion da, nicht um die oder die andere zu "mögen".

finde aber trotzdem das religion in keineswegs primitiv wäre, wieso auch, religion ist nur da um einen bestimmten lebensweg zu gehen, um diesen nach einer bestimmten art auszuleben.

[CMK]

Aber primitives hat es deutlich einfacher vielen personen zu gefallen als kompliziertes.

Ja und das auch nur weil die Lüge sich geschickter tarnen muß. Bei der Wahrheit ist das nicht der Fall, die erkennt jedes Kind.

[ilPatrino]

Ja und das auch nur weil die Lüge sich geschickter tarnen muß. Bei der Wahrheit ist das nicht der Fall, die erkennt jedes Kind.

interessante sicht der dinge. die wahrheit ist simpel, lügen bzw. unwahrheiten sind kompliziert? bist du wirklich der meinung, daß die einfachere interpretation per se die richtige sein muß?

also schreibt die BILD überwiegend die wahrheit? ist marx´ kapital eine lüge? ist die stringtheorie eine lüge, alles besteht aus 4 grundleementen? vergessen wir die gravitation, die erde ist eine scheibe?

machst du es dir nicht etwas einfach?

[PHuV]

Ja und das auch nur weil die Lüge sich geschickter tarnen muß. Bei der Wahrheit ist das nicht der Fall, die erkennt jedes Kind.

Das glaubst Du? Was ist eine Wahrheit? Was ist die Wahrheit? Genau das meinen zu wissen ist die größte Illusion von Menschen und Religionen überhaupt! Wahrheit ist nur subjektiv, sie ist nicht objektiv. Wahrheit wird nur meistens aus der ICH-Perspektive bewertet, und somit können Kinder durchaus Wahrheiten nicht erkennen, weil ihre introspektive Sichtweise noch nicht ausgeprägt ist.

[_Gast]

was hat das mit mögen zu tun?
ok, jetzt ist es wieder defintionssache, aber meiner meinung nach lebt man religion aus, man mag sie nicht!
wüsste nicht wo da der zusammenhang wäre, sry:redface: ?Genau das frage ich mich auch die ganze Zeit. Als ich die Frage zum ersten Mal stellte, wurde mir mit der Gegenfrage geantwortet, ob alle Bildzeitungsleser primitiv seien.

Den Zusammenhang habe ich nicht verstanden. Selbstverständlich kann auch ein intelligenter Mensch beispielsweise ein primitives Fernsehprogramm als gut empfinden und sich vielleicht sogar königlich darüber amüsieren. Auch könnte ein Mathematikprofessor das Kartenspiel Mau Mau lieben, ohne dass dadurch jemand an seiner Intelligenz zweifeln würde.

Aber Religion ist kein Kartenspiel oder eine Fernsehsendung. Religion ist eine Weltanschauung. Entweder man glaubt oder man glaubt nicht (von religiösen Zweifeln einmal abgesehen, aber das wäre das Thema für einen anderen Thread). Jedenfalls ist die Frage, ob Anhänger von Religionen primitiv seien, wenn Religionen primitiv sind, bisher nicht beantwortet. Das ist für die Befürworter der Theorie auch schwierig. Nachgewiesenermaßen glauben viele hochintelligente Menschen an Gott. Also muß die Frage, ob Anhänger einer Religion primitiv seien, verneint werden. Wenn aber die Anhänger einer Weltanschauung nicht primitv sind, wie kann dann diese selbst primitiv sein? Da diese Fragen nicht so leicht zu beantworten sind, reden die Befürworter der Theorie der primitiven Religion immer um den heißen Brei herum. Oder hast du hier schon mal die Aussage gelesen "Ja, Anhänger von Religionen sind primitiv."? Ich nicht.

[Jules]

Das glaubst Du? Was ist eine Wahrheit? Was ist die Wahrheit? Genau das meinen zu wissen ist die größte Illusion von Menschen und Religionen überhaupt! Wahrheit ist nur subjektiv, sie ist nicht objektiv. Wahrheit wird nur meistens aus der ICH-Perspektive bewertet, und somit können Kinder durchaus Wahrheiten nicht erkennen, weil ihre introspektive Sichtweise noch nicht ausgeprägt ist.

das trifft auch auf erwachsene zu!

<edit> @ "gast"

nein, nicht direkt.

aber ich frage mich sowieso wie so etwas funktionieren soll?
also wo bleibt da der zusammenhang?

[Matrix316]

was hat das mit mögen zu tun?
ok, jetzt ist es wieder defintionssache, aber meiner meinung nach lebt man religion aus, man mag sie nicht!
wüsste nicht wo da der zusammenhang wäre, sry:redface: ?

Wer Religion nicht mag, sie aber auslebt, sollte sich mal überlegen, was er da macht.

[Abdul Alhazred]

Ich glaube eher, die Religion _wie_sie_ist_ ist etwas simpler als du _sie_darstellst_.

Da ich mich jaherlang mit Religion befasst hab, kann ich mir gut vorstellen, dass ich möglicherweise eine bessere Empfindung von Religion habe als jemand der gegen Religion hetzt und selbst höchstwahrscheinlich noch nie einen religiösen Text in seiner Gänze gelesen hat. Und ich würde sagen Religion ist weitaus komplexer als Du sie dir gern vorstellen würdest.

Hatten die Hexen Öl? Wertvolle Rohstoffe oder irgendwas, für was sich der Mord gelohnt hätte? Gerade bei den Hexenverbrennungen war es doch nur der Wahn der Leute durch ihren Glauben getrieben. Gott als Alibi!

Die Hexen hatten Macht unter der vox populi. Natürlich hat sich aus Machtgründen ihre Ermordung gelohnt. Schon allein die Angst unter der Bevölkerung die dadurch geschürrt wurde gab den Inquisitoren Macht. Diese Macht regierte die damalige Welt wie heute die Rohstoffe. Insofern ja, wenn man eine Parallele ziehen will - die Hexen hatten damals so etwas wie "Rohstoffe".

Christentum, Islam, Judentum etc. basieren alle auf einem Gott. Welche Religion gibts denn, die nicht auf einem Gott basiert? Wieviele Mitglieder hat die? :rolleyes:

Ah. Grosser Fehler. Ein Glaube basiert nicht auf einen Gott, sondern ein Gott auf einen Glaube. Überlegs dir mal - vielleicht kommst Du ja selbst darauf wie der Gedankengang funktioniert.

Und letztendlich - ja, es gibt genug Religionen die keine "Gottheit" im Sinne eines "übersinnlichen Wesens" haben. Und dazu gehören etliche Millionen Menschen dieser Welt. Du redest immer wieder von Religionen - dabei beweisen deine Aussagen immer wieder, dass Du nur von den abrahamischen Religionen eine kleine Ahnung hat. Stichwort "kleine".

Glauben kann man ja nur, wenn man an etwas glaubt. Glaube ohne Grund ist irgendwie etwas unlogisch...

Soso. Auf einmal haben Glauben einen Grund. Ich dachte Glauben wären grundlos? War doch eigentlich deine einzige bisher stichhaltige Argumentation.

Nicht nur die, sondern auch die wiedergeborenen Christen sind eine ganz gefährliche Spinnergemeinde - und einer ist sogar Präsident von Amerika. Wenn das keine Machtposition ist, dann weiß ich es auch nicht.

Und welchen Prozentsatz des gesammten Christentums machen die Wiedergeborenen aus? Das Bush dazu gehört ändert an der Religion nichts - letztendlich ist Bush Politiker. Wenn er Religion mit in der Politik einbindet, dann ist das Verfassungswidrig. Und das dies ein Problem ist streite ich gar nicht ab. Hat aber, wieder einmal, nichts mit der Religion zu tun.

Ich glaube du siehst Religion und Glaube als viel zu Abstrakt. :rolleyes:

Siehe oben. Ich glaube ich habe ein bisschen eine Ahnung was Religion ist. Und ja, die ist weitaus abstrakter als Du sie dir vorstellst.

Wobei früher man eben inhaltlich mehr an die Bibel geglaubt hat als heute.

Aja. Weil jeder die Bibel lesen konnte oder gar durfte, gell?

Du wars noch nie in einer Kirche, oder? Oder verwechselst du Philosophie mit Religion?

Ich war schon in so viele Kirchen und hab mit so viele Gemeinden gesprochen, dass ich aufgehört hab zu zählen. Was das jetzt mit dem Thema zu tun hätte entgeht mir leider.

Und nein - ich verwechsle garantiert nicht Religion mit Philosophie. Obwohl man bedenken muss, dass jede Religion auch philosophische Elemente enthält. Und die Gedanken vieler Philosophen religiös geprägt sind.

Religion = Glaube. Zumindest ist der Glaube die Grundlage jeder Religion.

Zweiteres stimmt. Das erste ist mal wieder eine Vereinfachung um dir dein Weltbild zurecht zu rucken.

Also Götter und Dämonen gibt es auch da. Interessant ist das Ziel das Karma zu kontrollieren.

Kommt auf die Schule an. Im Soto und Rinsai Budhismus, z.B., gibt es weder Götter noch Dämonen, noch sonstige übersinnliche Mächte.

@jenny - weitaus pantheistischer sind gewisse schamanistische Religionen und sogar der Taoismus.

Nur weil einem was primitives gefällt, muss man nicht selbst primitiv sein. Aber primitives hat es deutlich einfacher vielen personen zu gefallen als kompliziertes. Seien es Filme, Musik, Bücher oder Zeitungen.

Ich hab schon vorhin das Beispiel Bild vs. FAZ angedeutet. Nur weil man FAZ liest heisst es nicht, dass man die FAZ versteht. Mancher der meint die FAZ zu verstehen wäre besser bedient die Bild zu lesen - wäre ein passenderes Niveau.

[Matrix316]

"Ja, Anhänger von Religionen sind primitiv."? Es geht auch nicht darum ob die Anhänger primitiv sind, sondern ob Religion primitiv ist.

[Abdul Alhazred]

Es geht auch nicht darum ob die Anhänger primitiv sind, sondern ob Religion primitiv ist.

Was macht deiner Meinung nach eine Religion aus? Die kirchliche Obrigkeit? Sind dann Politiker eine tatsächliche personifizierte Vertretung für ein Volk?

[Matrix316]

Aja. Weil jeder die Bibel lesen konnte oder gar durfte, gell?



Was meinst du warum ich fragte, ob du schon mal in einer Kirche warst? War es auch schon mal während eines Gottesdienstes? Musstest du aus der Bibel lesen? Oder gabs da vielleicht jemanden, der das Wort Gottes "gepredigt" hat?

Und da ich konfirmiert bin und auch Religionsunterricht hatte, habe ich auch durchaus ein paar Religiöse Texte gelesen. Aber darum gehts nicht.

[Matrix316]

Was macht deiner Meinung nach eine Religion aus? Die kirchliche Obrigkeit? Sind dann Politiker eine tatsächliche personifizierte Vertretung für ein Volk?

Politiker sollten es sein! Und natürlich macht auch die kirchliche Obrigkeit sehr viel von Religion aus. Wobei vor allem der Glaube an etwas mit die Hauptsache ist. Vor allem wenn der Glaube so stark wird, dass man den gesunden Menschenverstand außer Acht lässt. Deswegen sage ich ja, man sollte Religion nicht so ernst nehmen. Es darf ja jeder glauben was er will, nur sollte man nicht versuchen anderen den Glauben aufzuzwingen oder gar staatlich mit Politik zu vermischen.

[PHuV]

das trifft auch auf erwachsene zu!


Nein, wenn sie normal sind, sind sie eben in der Lage, sich in andere Situationen und Gedankengänge hineinzuversetzen!

Es geht auch nicht darum ob die Anhänger primitiv sind, sondern ob Religion primitiv ist.

Gut, dann stellen wir uns doch mal die simple Frage, was mit primitiv genau gemeint ist.

Wenn man sich mal religiöse Rituale und Symboliken und deren Verwendung bei den gläubigen Menschen so ansieht, kann man eigenlich viele Religionen überhaupt nicht als "primitiv" im Sinne von ""bedeutet grundlegend oder einfach" bezeichnen. Allein die Vielfälltigkeit von Ritualen, Initiationsriten, Gebeten, Meditationen aller Art, Glaubenssätzen und Bekenntnissen haben tief verschachtelte Bedeutungen und sprechen auf vielfälltige Weise das an, was Jung als "archetypisches Potential" bezeichnet hat. Sie sprechen so viele Aspekte gleichzeitig in uns als Menschen an, so daß sie, betrachtet für die damalige Zeit und für das damalige Wissen, eine recht beachtliche Leistung darstellt.

Natürlich hinkt der Vergleich teilweise, weil Glaube eben nichts mit Wissen zu tun hat. Ein Glaube entzieht sich raffinierterweise den Mechanismen der normalen Rationalität, und man kann heute teilweise sehr gut wissenschaftlich belegen, warum (siehe meine neue Sig).
Eine Pferdekutsche ist für uns heute vielleicht auch ein "primitives" Fahrzeug, vor der Technisierung war es das effizienteste Fortbewegungs- und Transportmittel. Es war biologisch und ökologisch das beste, was es damals gab. Die heutigen Fahrzeuge sind durchaus schneller, besser, effizienter, aber in biologischer und ölologischer Hinsicht sind sie den Pferdekutschen weit unterlegen. Das Beispiel zeigt doch, daß nicht- primitiv nicht gleich besser sein muß!

Ich würde mir nicht anmaßen, Religionen als primitiv zu bezeichnen, daß sind sie im Sinne der Defintion beileibe nicht. Ich würde sie eher verharrt und stillgestanden bezeichnen, und als dem aktuellen Kenntnisstand nicht angepaßt. Aber es gibt Menschen, die durchaus heute noch auf Pferdekutschen schwören, und wenn sie damit das erreichen, was sie wollen, warum nicht?

[Matrix316]

So lange sie nicht ankommen von wegen, dass Autos des Teufels Werk sind? ;)

[PHuV]

So lange sie nicht ankommen von wegen, dass Autos des Teufels Werk sind? ;)

Das ist etwas, was mich beispielsweise bei fundamentalistischen Christen total ankotzt. Einerseits verdammen sie die Wissenschaft, wenn sie nicht in ihrem Sinne spricht, nutzen aber trotzdem ohne Hemmungen all die Leistungen, die Menschen erbracht und derdacht haben, gerade weil sie gegen den Mainstream gedacht haben. Unsere Zivilisation wäre heute noch lange nicht soweit, wenn alle Menschen immer auf die Fundamentalisten gehört hätten und wenige es nicht gewagt hätten, mal etwas mehr Logik und Verstand zu verwenden.

[Jules]

Das ist etwas, was mich beispielsweise bei fundamentalistischen Christen total ankotzt. Einerseits verdammen sie die Wissenschaft, wenn sie nicht in ihrem Sinne spricht, nutzen aber trotzdem ohne Hemmungen all die Leistungen, die Menschen erbracht und derdacht haben, gerade weil sie gegen den Mainstream gedacht haben. Unsere Zivilisation wäre heute noch lange nicht soweit, wenn alle Menschen immer auf die Fundamentalisten gehört hätten und wenige es nicht gewagt hätten, mal etwas mehr Logik und Verstand zu verwenden.

und der beste beweis dafür ist wohl die türkei, wo zu zeiten von atatürk sogar fundamentalisten gehängt wurden! er sah die problematik und hat konsequenzen daraus gezogen.

[_Gast]

Es geht auch nicht darum ob die Anhänger primitiv sind, sondern ob Religion primitiv ist.Doch! Ganz genau darum geht es! Aber das mit dem heißen Brei habe ich ja schon erklärt.Und da ich konfirmiert bin und auch Religionsunterricht hatte, habe ich auch durchaus ein paar Religiöse Texte gelesen.Und welche späten Erkenntnisse haben dich dann zu der Auffassung gebracht, dass Religion per se primitiv sei? Denn einen Zwang zur Konfirmation gibt es ja nicht. Und da man in der Regel dann bereits um die 14 Jahre alt ist, sollte man eigentlich erkennen können, ob man das will oder nicht.

[Abdul Alhazred]

Was meinst du warum ich fragte, ob du schon mal in einer Kirche warst? War es auch schon mal während eines Gottesdienstes?

Nee, Du. Ich hab zwar Religionen studiert aber nie einen Gottesdienst beigewohnt. Was meinst Du denn? :rolleyes:

Musstest du aus der Bibel lesen? Oder gabs da vielleicht jemanden, der das Wort Gottes "gepredigt" hat?

Beides.

Und da ich konfirmiert bin und auch Religionsunterricht hatte, habe ich auch durchaus ein paar Religiöse Texte gelesen. Aber darum gehts nicht.

Gerade darum gehts! Die Erstkommunion wie auch die Konfirmation sind überhaupt kein Beweis für ein fundiertes Kenntnis einer Tradition. Die paar religiöse Texte die Du erwähnst wurden sicherlich als eine manipulative Abspeckung der gänzlichen Texte übermittelt. Und, um es mal wieder zu verdeutlichen - lediglich von einer Tradition und einer Kirche. Du führst hier einen versuchten Argumentationskampf der, um mal deinen Vergleich zu nehmen, sich mit dem eines Physiklaien und eines Quantenphysikers vergleichen lässt. Der Physiklaie hat vielleicht ein Buch über Quarks gelesen - kann er aber auch nur ansatzweise das Verständnis der Materie des gelernten Quantenphysikers haben? Nicht wirklich.
Und was Religionsunterricht betrifft - erst vor kurzem hat hier ein Member erwähnt, dass er im Religionsunterricht gelernt hätte, dass die Erde auf einem Berg aufgesetzt wäre (laut Bibel). Das eine solche Passage in der Bibel nirgendwo zu finden ist lässt vermuten, dass der Religionsunterricht totaler Schwachsinn war.

Politiker sollten es sein! Und natürlich macht auch die kirchliche Obrigkeit sehr viel von Religion aus. Wobei vor allem der Glaube an etwas mit die Hauptsache ist. Vor allem wenn der Glaube so stark wird, dass man den gesunden Menschenverstand außer Acht lässt. Deswegen sage ich ja, man sollte Religion nicht so ernst nehmen. Es darf ja jeder glauben was er will, nur sollte man nicht versuchen anderen den Glauben aufzuzwingen oder gar staatlich mit Politik zu vermischen.

Sag mal - inwiefern versuchst Du nicht dein Glaube anderen aufzuzwingen? Du missionierst hier doch seit Seiten. Nur scheint es, wie so oft, dass der eigene Fantismus immer rational betrachtet wird - obwohl er es vielleicht gar nicht ist.

Und ja, Politiker sollten Politik machen. Aber sie "representieren" Länder. Genau wie kirchliche Obrigkeiten eine Gemeinde "representieren" sollte. Ob diese beide Representanten auch wirklich die Representierten richtig representieren ist wohl eine andere Sache, nicht wahr?

Doch! Ganz genau darum geht es! Aber das mit dem heißen Brei habe ich ja schon erklärt.

Eben. Aber Hörr Matrix will ja nur seine Seite sehen und kann ja gar nicht ansatzweise verstehen, was mögliche andere Interpretationen des religiösen Wesen darstellen und das diese genauso ihre Begründungen wie auch ihren Sinn haben könnten. Das ist, mE, einem Fundamentalismus gleichzustellen. Zumindest einen Fanatismus. Denn so ein Gedanke beharrt auf die eigen indoktrinierte Richtigkeit des Glaubens und erlaubt keine Erwägung einer anderen Wahrscheinlichkeit. Wenn das nun mal kein Dogma (selbst im religiösem Sinne) ist.

[Matrix316]

Doch! Ganz genau darum geht es! Aber das mit dem heißen Brei habe ich ja schon erklärt.

Also von meiner Seite gehts nicht darum ob die Anhänger primitiv sind. Und es gibt auch keinen heißen Brei um den ich rede.

Und welche späten Erkenntnisse haben dich dann zu der Auffassung gebracht, dass Religion per se primitiv sei? Denn einen Zwang zur Konfirmation gibt es ja nicht. Und da man in der Regel dann bereits um die 14 Jahre alt ist, sollte man eigentlich erkennen können, ob man das will oder nicht.

Erstens mal bedeutet Konfirmation Geld. Und für Geld macht man fast alles. Ich hab auch nix gegen Religionen. Nur gegen ein paar die das ganze zu ernst nehmen.

[CMK]

interessante sicht der dinge. die wahrheit ist simpel, lügen bzw. unwahrheiten sind kompliziert? bist du wirklich der meinung, daß die einfachere interpretation per se die richtige sein muß?

also schreibt die BILD überwiegend die wahrheit? ist marx´ kapital eine lüge? ist die stringtheorie eine lüge, alles besteht aus 4 grundleementen? vergessen wir die gravitation, die erde ist eine scheibe?


machst du es dir nicht etwas einfach?

Das nunmal so ziemlich alles absichtlich verkompliziert wird sollte man schon wissen. Dadurch kann man Menschen spalten und trennen und so ein Gesellschaftssystem wie in dieser Welt vorhanden aufbauen. Man ist ja dafür in dem richtigen Forum, da kann ja die Technologie als Beispiel dienen. Die EDV-Szene z. B. wird per Fachchinesisch von Otto-Normalverbraucher abeschottet. Die primtivsten Zusammenhänge werden kompliziert und teilweise auch pseudowissenschaftlich dargestellt, damit sich das Normalpublikum immer an den "Spezialisten" bzw. sog. "Fachmann" wenden muß und dafür dicke Kohle zahlen soll. Läßt sich so ziemlich auf alles in dieser Gesellschaft anwenden. Je weiter die Stufen nach oben gehen um so abgedrehter wird es.

Und ja, ich mache es mir so einfach wie es geht. Der ganze Ballast hält nur auf. Ich bin ohne das gekommen und werde auch ohne das wieder gehen.



Das glaubst Du? Was ist eine Wahrheit? Was ist die Wahrheit? Genau das meinen zu wissen ist die größte Illusion von Menschen und Religionen überhaupt! Wahrheit ist nur subjektiv, sie ist nicht objektiv. Wahrheit wird nur meistens aus der ICH-Perspektive bewertet, und somit können Kinder durchaus Wahrheiten nicht erkennen, weil ihre introspektive Sichtweise noch nicht ausgeprägt ist.

Das zeigt das du keine eigenen Gotteserfahrungen hast und es war eigentlich mehr als Redewendung gedacht und sollte aufzeigen das es für die Wahrheit keine weltlichen Erfahrungen braucht. Die entfernt eben direkt nach der Geburt davon. Tue dieses, mache das, lern damit aus dir was wird, diene dem Geld, blabla usw. usf. Aber du kannst es auch genau so sehen das Kinder eben aufgrund des fehlens von menschlichen Lehren kein falsch kennen wie z. B. andere abzocken und belügen. Man braucht es ja nicht weil es eine Strafe nicht gibt und auch abzocken keinen nutzen bringt. Darum heißt es ja auch werdet wie die Kinder. Oder wie Yoda sagen würden: vergessen mußt alles was du gelernt.;)

[Matrix316]

Nee, Du. Ich hab zwar Religionen studiert aber nie einen Gottesdienst beigewohnt. Was meinst Du denn? :rolleyes:



Beides.

Ich meine, dass man auch ohne die Bibel lesen zu müssen religiös sein kann. Denn dazu gibts Pfarrer die die Texte vorlesen.

Gerade darum gehts! Die Erstkommunion wie auch die Konfirmation sind überhaupt kein Beweis für ein fundiertes Kenntnis einer Tradition. Die paar religiöse Texte die Du erwähnst wurden sicherlich als eine manipulative Abspeckung der gänzlichen Texte übermittelt. Und, um es mal wieder zu verdeutlichen - lediglich von einer Tradition und einer Kirche. Du führst hier einen versuchten Argumentationskampf der, um mal deinen Vergleich zu nehmen, sich mit dem eines Physiklaien und eines Quantenphysikers vergleichen lässt. Der Physiklaie hat vielleicht ein Buch über Quarks gelesen - kann er aber auch nur ansatzweise das Verständnis der Materie des gelernten Quantenphysikers haben? Nicht wirklich.
Und was Religionsunterricht betrifft - erst vor kurzem hat hier ein Member erwähnt, dass er im Religionsunterricht gelernt hätte, dass die Erde auf einem Berg aufgesetzt wäre (laut Bibel). Das eine solche Passage in der Bibel nirgendwo zu finden ist lässt vermuten, dass der Religionsunterricht totaler Schwachsinn war.
Das ist aber doch sehr sehr übertrieben dargestellt. Und zur Physik: Ich bin zwar nur ein Laie, aber ich weiß aus erster Hand (ein Kumpel von mir ist Diplom Physiker und macht gerade seinen Dr.), dass Physik SEHR komplex und kompliziert ist. Bislang habe ich aber von noch keinem Pfarrer oder gar dem Papst, oder der Bibel irgendwas erfahren, dass darauf deutet, dass Religion etwas komplexes wäre. Ein Verbot von Kondomen oder Abtreibung z.B. ist doch was sehr primitives...


Sag mal - inwiefern versuchst Du nicht dein Glaube anderen aufzuzwingen? Du missionierst hier doch seit Seiten. Nur scheint es, wie so oft, dass der eigene Fantismus immer rational betrachtet wird - obwohl er es vielleicht gar nicht ist.

Was hab ich denn für einen Glauben?

Und ja, Politiker sollten Politik machen. Aber sie "representieren" Länder. Genau wie kirchliche Obrigkeiten eine Gemeinde "representieren" sollte. Ob diese beide Representanten auch wirklich die Representierten richtig representieren ist wohl eine andere Sache, nicht wahr?

Bis auf den Bundespräsidenten und vielleicht den Kanzler, ist bei uns eigentlich nix repräsentatives an der Politik...

Eben. Aber Hörr Matrix will ja nur seine Seite sehen und kann ja gar nicht ansatzweise verstehen, was mögliche andere Interpretationen des religiösen Wesen darstellen und das diese genauso ihre Begründungen wie auch ihren Sinn haben könnten. Das ist, mE, einem Fundamentalismus gleichzustellen. Zumindest einen Fanatismus. Denn so ein Gedanke beharrt auf die eigen indoktrinierte Richtigkeit des Glaubens und erlaubt keine Erwägung einer anderen Wahrscheinlichkeit. Wenn das nun mal kein Dogma (selbst im religiösem Sinne) ist.

What?

[ilPatrino]

Das nunmal so ziemlich alles absichtlich verkompliziert wird sollte man schon wissen. Dadurch kann man Menschen spalten und trennen und so ein Gesellschaftssystem wie in dieser Welt vorhanden aufbauen. Man ist ja dafür in dem richtigen Forum, da kann ja die Technologie als Beispiel dienen. Die EDV-Szene z. B. wird per Fachchinesisch von Otto-Normalverbraucher abeschottet. Die primtivsten Zusammenhänge werden kompliziert und teilweise auch pseudowissenschaftlich dargestellt, damit sich das Normalpublikum immer an den "Spezialisten" bzw. sog. "Fachmann" wenden muß und dafür dicke Kohle zahlen soll. Läßt sich so ziemlich auf alles in dieser Gesellschaft anwenden. Je weiter die Stufen nach oben gehen um so abgedrehter wird es.

technik ist ein gutes beispiel.
die heutige technik ist komplex. wer sich nicht intensiv damit befaßt, steht vor einem unübersichtlichen haufen. aber die technik ist nicht so kompliziert, damit fachmänner geld damit verdienen können, sondern weil die zusammenhänge nun mal komplex sind.
wer sich mit der technik befaßt, hat wesentlich mehr möglichkeiten, diese auszureizen, deren möglichkeiten zu nutzen. das erfordert aber einen entsprechenden aufwand, erfordert mitdenken.
und an der stelle treten dann blödmarkt und co. auf den plan. sie verbreiten eine mehr als oberflächliche wahrheit - die man mit etwas fachwissen auch als glatte lüge bzw. betrug enttarnen kann - siehe hier:

http://www.schmalenstroer.net/pic/mm.jpg

statt die wesentlichen zusammenhänge darzustellen (was denkfaule kunden abschrecken würde und zugegebenermaßen vom kunden den willen zum lernen und verstehen erfordern würde), wird eine einfache (und grundfalsche) darstellung gewählt, mit der sich der kunde zufrieden fühlt. er glaubt die sache verstanden zu haben und ist glücklich, wie einfach man sich wissen anlesen kann. und wer mal einen zufriedenen blödmarkt-kunden versucht hat, von der idiotie solcher aussagen zu überzeugen, weiß was ich meine - der vergleich mit den freikirchen-mitgliedern ist frappierend. die meisten sind nichtmal gewillt, sich die wahren zusammenhänge anzuhören ("Dat is mir jetzt zu kompliziert. Laß mich in Ruhe"), sie sind mit ihrem pseudowissen zufrieden, ihre heile welt ist in ordnung.

mediamarkt schlägt hier aus der unwissenheit anderer einen finanziellen vorteil, verbreitet unwahrheiten an alle, die sich nicht damit befassen und nichts hinterfragen wollen. verkauft lärmende p4-monster mit megagraka an hausfrauen, die ab und an im internet surfen wollen. aber es ist bequem, man ist hinterher der überzeugung, daß man genau das hat, was man wollte. man ist zufrieden, weil man es nicht besser weiß.

die wahrheit ist nunmal nicht immer beliebig zu vereinfachen, und die (für unbedarfte) einfachste lösung ist in den seltensten fällen die richtige. der großteil der BILD-artikel ist einfach, bestechend logisch - und komplette gülle.

hier schließt sich der kreis: die meisten religionen verbreiten eine bequeme, beruhigende wahrheit für diejenigen, die nicht selbst nachdenken wollen. die welt ist kompliziert, weil nahezu unendlich komplex. sie bieten eine sicht der dinge, die unsere welt sehr vereinfacht darstellt und in vielen fällen bewußt falsch bzw. irreführend ist. sie ist für diejenigen gedacht, die nicht hinterfragen, sich nicht weiterentwickeln wollen.

und ja, sie profitieren davon in finanzieller sowie machtpolitischer hinsicht.

welcher gläubige moslem hinterfragt, warum er kein schweinefleisch essen soll? man glaubt blind an etwas, was einem vorgebetet wird, ohne denken, ohne fragen, ohne den wunsch, sich persönlich weiterzuentwickeln.


@abdul: ich komme immer mehr zu der einschätzung, daß du keine religion, sondern im weiteren sinne einen (persönlichen) glauben vertrittst - für eine religion ist dein glaube nicht weit genug verbreitet (wahrscheinlich auf mehr oder weniger eine person, oder?). damit fällst du aus der fragestellung raus und darfst hier nicht mehr posten :eek: :biggrin:

[Abdul Alhazred]

Ich meine, dass man auch ohne die Bibel lesen zu müssen religiös sein kann. Denn dazu gibts Pfarrer die die Texte vorlesen.

Das man dann aber auch lediglich die Interpretation des Pfarrers kennt und dessen Aussage als den eigentliche Glaube betrachtet ist dir klar, gell?

Warum meinst Du, dass Martin Luther sich die Zeit genommen hat die Bibel ins umgangsprachliche Deutsch zu übersetzen?

Das ist aber doch sehr sehr übertrieben dargestellt. Und zur Physik: Ich bin zwar nur ein Laie, aber ich weiß aus erster Hand (ein Kumpel von mir ist Diplom Physiker und macht gerade seinen Dr.), dass Physik SEHR komplex und kompliziert ist.

Physik ist sicherlich sehr komplex. Das können sämtliche Freunde von mir (die schon Doktoren in Astro- und Quantenphysik sind) bestätigen. Hat der Aussage wohl jemand widersprochen?

Bislang habe ich aber von noch keinem Pfarrer oder gar dem Papst, oder der Bibel irgendwas erfahren, dass darauf deutet, dass Religion etwas komplexes wäre.

Lies mal Thomas von Aquin oder Hegel. Wenn Du dann immer noch meinst, dass Religion nicht komplex ist, dann kannst Du ja den weltweit agiernden Synoden ihre jeweilige Religionen erklären. Die werden es dir auf Knien danken.

Das ein Pfaffe oder gar der Papst nicht die tatsächliche Komplexität der Religion (in diesem Falle des röm. katholischen Kathechismus) zur Schau stellt deutet nicht auf die Einfachkeit der Religion an sich sondern auf die geringe Darstellungsweise der Kirche. Im übrigen sollte der Hintergrund auf der Hand liegen: die Gemeinde von eigene Interpreationsgedanken fern zu halten.

Nur mal um das anders zu verdeutlichen: ein Pfaffe ist wie ein Haupschullehrer. Und der Papst wie ein Rektor. Keiner von beiden (selbst wenn sie es könnten) würden einen Schüler die Komplexität der Quantenmechanik erklären, da der Schüler nicht reif genug ist um die Komplexität zu verstehen. So ist es auch mit Religionen. Verbringe mal 4 Jahre in einem jusuiten oder franziskaner Kloster - da wirst Du dann schon mit ganz anderen theologischen Gedanken konfrontiert als Kondomverbote die, an und für sich, mit der menschlichen Moral und nicht mit der Religion zu tun haben.

Was hab ich denn für einen Glauben?

Ein paar Eckdaten deines Glaubens bzg. Religion: Religionen sind so wie Du sie dir vorstellst und nicht anders. Religionen sind nicht komplexer als Du sie verstehst. Religionen beinhalten nichts anderes als was Du über sie weisst.

Bis auf den Bundespräsidenten und vielleicht den Kanzler, ist bei uns eigentlich nix repräsentatives an der Politik...

Nehmen wir einfach mal die KanzlerIN, das reicht vollkommen aus. Die gute Frau Merkel ist neuerdings ein Kumpel von Bush und will ihn im Iran unterstützen. Ist das representativ für die deutsche Bevölkerung? Inwiefern sollte dann die Meinung des Papstes die tatsächliche Meinung der Katholiken darstellen?

What?

You stick to your interpretation of what religions are without being able to look beyond the rather limited conceptualisation of what religions are that you have molded for yourself. Any possibility that, theologically speaking, religions contain more than what you are fed by the limited informational sources you have is inherently made impossible by your lack of acceptance that religious thought can go beyond the grasp of that which you have developed for yourself as religious reality. This creates a vicious circle of thought from which you can not break through and which makes it impossible for you to understand the more complex nature of religions, as in your mind there is no such complex nature. This comodius vicus of recirculation brings you back to your original opinion as soon as you are confronted with something that does not match your opinionated vision of what religious reality is since that which you do not want to accept is, according to your own criteria, impossible. A typical case of tunnel-vision.

Also von meiner Seite gehts nicht darum ob die Anhänger primitiv sind.

Ich hab dich schon vorhin gefragt. Was macht für dich eine Religion aus? Wir können sogar die röm. Katholische Kirche als Beispiel nehmen. Der Papst? Die Gemeinde? Die Synode? Der Kathechismus? Die Konklave? Die monastische Gemeinden? Die Lehre? Die Dogmen? Die Bibel? Oder das Individuum?

Und für Geld macht man fast alles.

Ja, es soll tatsächlich solche Menschen geben. Leider.

Nur gegen ein paar die das ganze zu ernst nehmen.

Also doch die Fanatiker. Oder was nun?

[Abdul Alhazred]

hier schließt sich der kreis: die meisten religionen verbreiten eine bequeme, beruhigende wahrheit für diejenigen, die nicht selbst nachdenken wollen. die welt ist kompliziert, weil nahezu unendlich komplex. sie bieten eine sicht der dinge, die unsere welt sehr vereinfacht darstellt und in vielen fällen bewußt falsch bzw. irreführend ist. sie ist für diejenigen gedacht, die nicht hinterfragen, sich nicht weiterentwickeln wollen.

und ja, sie profitieren davon in finanzieller sowie machtpolitischer hinsicht.

Sehr richtig. Nur - ich möchte wieder mal darauf hindeuten, dass hier das Wort "Religion" das falsche ist. Das richtige Wort wäre "Kirche".

welcher gläubige moslem hinterfragt, warum er kein schweinefleisch essen soll? man glaubt blind an etwas, was einem vorgebetet wird, ohne denken, ohne fragen, ohne den wunsch, sich persönlich weiterzuentwickeln.

Richtig. Was durch Kirchen hervorgerufenes dogmatisches Denken ist. Hat aber mit der Religion an sich gar nichts zu tun. Sonst gäbe es nicht für die selbe Religion (Christentum, Judentum, Hinduismus, Budhismus, Islam) nicht verschiedene Gemeinden, bzw. Kirchen.

@abdul: ich komme immer mehr zu der einschätzung, daß du keine religion, sondern im weiteren sinne einen (persönlichen) glauben vertrittst - für eine religion ist dein glaube nicht weit genug verbreitet (wahrscheinlich auf mehr oder weniger eine person, oder?). damit fällst du aus der fragestellung raus und darfst hier nicht mehr posten :eek: :biggrin:

Ich hab eine Religion aber keine Kirche. Die Fragestellung war aber nicht "Sind Kirchen primitiv?", denn dann hätte ich die Aussage höchstwahrscheinlich gar nicht hinterfragt. Es ging um Religion. Im übrigen ist eine Religion immer auf einer Person beschränkt - das glaubende Individuum.

[ilPatrino]

Sehr richtig. Nur - ich möchte wieder mal darauf hindeuten, dass hier das Wort "Religion" das falsche ist. Das richtige Wort wäre "Kirche".

religion und kirche liegen imho sehr nahe zusammen. scheint aber eine definitionssache zu sein: religion ist für mich massenwirksam, deswegen sehe ich bei dir eher einen glauben, eine (persönliche) philosophie, aber keine religion

Richtig. Was durch Kirchen hervorgerufenes dogmatisches Denken ist. Hat aber mit der Religion an sich gar nichts zu tun. Sonst gäbe es nicht für die selbe Religion (Christentum, Judentum, Hinduismus, Budhismus, Islam) nicht verschiedene Gemeinden, bzw. Kirchen.

scheint aber eine konsequenz der religionen zu sein: man hat eine freischwebende basis (durch nichts als den glaube gestützt). darauf aufbauend gibt es logischerweise meinungsverschiedenheiten, weil unterschiedliche schwammigkeiten unterschiedlich interpretiert werden und es immer wieder zu abspaltungen kommt. je nach grad des fundamentalismus gibt es zwangsläufig unterschiedliche strömungen, die sich dann bekämpfen (siehe islam, judentum und die prophetenfrage)
das problem ist die nicht vorhandene falsifizierbare grundlage: jeder glaubt, im alleinigen besitz der wahrheit zu sein. es ist jedoch nicht nachvollziehbar (geschweige denn beweisbar)

Ich hab eine Religion aber keine Kirche. Die Fragestellung war aber nicht "Sind Kirchen primitiv?", denn dann hätte ich die Aussage höchstwahrscheinlich gar nicht hinterfragt. Es ging um Religion. Im übrigen ist eine Religion immer auf einer Person beschränkt - das glaubende Individuum.
siehe oben - religion ist gemäß meiner definition (und der von wikipedia, hab grade nochmal nachgekuckt, weil ich mir nicht sicher war :cool: ) "ein in größeren Bevölkerungsgruppen verankertes System von Vorstellungen". deine vorstellungen scheinen aber in vielen dingen von denen der klassischen aussagen zu unterscheiden.
ich würde das eher als (persönliche) philosophie (mit religiösen ansätzen) ansehen.

[Matrix316]

Das man dann aber auch lediglich die Interpretation des Pfarrers kennt und dessen Aussage als den eigentliche Glaube betrachtet ist dir klar, gell?

Warum meinst Du, dass Martin Luther sich die Zeit genommen hat die Bibel ins umgangsprachliche Deutsch zu übersetzen?

Nur die wenigsten Menschen werden ihren eigene Glauben neu erfinden, sondern auf das hören was gepredigt wird. Und das ist nunmal das wie Religion im Allgemeinen funktioniert.

Physik ist sicherlich sehr komplex. Das können sämtliche Freunde von mir (die schon Doktoren in Astro- und Quantenphysik sind) bestätigen. Hat der Aussage wohl jemand widersprochen?

Lies mal Thomas von Aquin oder Hegel. Wenn Du dann immer noch meinst, dass Religion nicht komplex ist, dann kannst Du ja den weltweit agiernden Synoden ihre jeweilige Religionen erklären. Die werden es dir auf Knien danken.

Ich hab mal etwas über Thomas von Aquin gegoogelt und behaupte mal, hätte er den Wissensstand von heute, würde er sicher anders argumentieren - wenn überhaupt.

Das ein Pfaffe oder gar der Papst nicht die tatsächliche Komplexität der Religion (in diesem Falle des röm. katholischen Kathechismus) zur Schau stellt deutet nicht auf die Einfachkeit der Religion an sich sondern auf die geringe Darstellungsweise der Kirche. Im übrigen sollte der Hintergrund auf der Hand liegen: die Gemeinde von eigene Interpreationsgedanken fern zu halten.

Nur mal um das anders zu verdeutlichen: ein Pfaffe ist wie ein Haupschullehrer. Und der Papst wie ein Rektor. Keiner von beiden (selbst wenn sie es könnten) würden einen Schüler die Komplexität der Quantenmechanik erklären, da der Schüler nicht reif genug ist um die Komplexität zu verstehen. So ist es auch mit Religionen. Verbringe mal 4 Jahre in einem jusuiten oder franziskaner Kloster - da wirst Du dann schon mit ganz anderen theologischen Gedanken konfrontiert als Kondomverbote die, an und für sich, mit der menschlichen Moral und nicht mit der Religion zu tun haben.

Die Frage ist, ob "andere theologische Gedanken" nicht schon eher was mit Philosophie als mit Religion zu tun haben.

Ein paar Eckdaten deines Glaubens bzg. Religion: Religionen sind so wie Du sie dir vorstellst und nicht anders. Religionen sind nicht komplexer als Du sie verstehst. Religionen beinhalten nichts anderes als was Du über sie weisst.

Das heißt aber umgekehrt, dass du dir was zusammenreimen und es als Religion verkaufen kannst, ohne, dass man dir widersprechen könnte, weil es ja "deine" Religion ist. Irgendwie etwas lächerlich, oder? Ich sag ja, du siehst Religion komplizierter als es überhaupt ist.

Nehmen wir einfach mal die KanzlerIN, das reicht vollkommen aus. Die gute Frau Merkel ist neuerdings ein Kumpel von Bush und will ihn im Iran unterstützen. Ist das representativ für die deutsche Bevölkerung? Inwiefern sollte dann die Meinung des Papstes die tatsächliche Meinung der Katholiken darstellen?

Umgekehrt: Der Papst nutzt die Macht des Glaubens um seine Meinung den Katholiken aufzuschwatzen.

You stick to your interpretation of what religions are without being able to look beyond the rather limited conceptualisation of what religions are that you have molded for yourself. Any possibility that, theologically speaking, religions contain more than what you are fed by the limited informational sources you have is inherently made impossible by your lack of acceptance that religious thought can go beyond the grasp of that which you have developed for yourself as religious reality. This creates a vicious circle of thought from which you can not break through and which makes it impossible for you to understand the more complex nature of religions, as in your mind there is no such complex nature. This comodius vicus of recirculation brings you back to your original opinion as soon as you are confronted with something that does not match your opinionated vision of what religious reality is since that which you do not want to accept is, according to your own criteria, impossible. A typical case of tunnel-vision.

Hey, das ist sogar verständlicher als deine deutsche Umschreibung. ;) Aber nicht weniger weniger richtig um nicht falsch zu sagen. Ich finde nicht, dass Religion komplex ist, sondern die Frage ist, ob komplexe Religiöse Texte nicht schon die Grundprinzipien der Religion verlassen haben.

Ich hab dich schon vorhin gefragt. Was macht für dich eine Religion aus? Wir können sogar die röm. Katholische Kirche als Beispiel nehmen. Der Papst? Die Gemeinde? Die Synode? Der Kathechismus? Die Konklave? Die monastische Gemeinden? Die Lehre? Die Dogmen? Die Bibel? Oder das Individuum?

Religion ist schon alles zusammen. Die Meinung oder der Glaube eines einzelnen ist nicht unbedingt eine Religion. Sondern Religion sehe ich schon als wie eine Glaubensgemeinschaft mit Kirche, Gemeinde, Bibel etc..

Ja, es soll tatsächlich solche Menschen geben. Leider.

Geld macht eben doch glücklich. :)

Also doch die Fanatiker. Oder was nun?

Das sind halt die schlimmsten.

[Abdul Alhazred]

religion und kirche liegen imho sehr nahe zusammen. scheint aber eine definitionssache zu sein: religion ist für mich massenwirksam, deswegen sehe ich bei dir eher einen glauben, eine (persönliche) philosophie, aber keine religion

Und das ist das Problem in der heutigen Welt - man will zwischen Kirche und Religion nicht mehr differenzieren. Und doch (Matrix lies mit!) ist es so. Das beste Beispiel: es gibt eine christliche Religion aber verschiedene christliche Gemeinden, bzw. Kirchen. Und die Auslegung des Glaubens ist bei jeder _Kirche_ anders, was aber an der Religion nichts ändert.

siehe oben - religion ist gemäß meiner definition (und der von wikipedia, hab grade nochmal nachgekuckt, weil ich mir nicht sicher war :cool: ) "ein in größeren Bevölkerungsgruppen verankertes System von Vorstellungen". deine vorstellungen scheinen aber in vielen dingen von denen der klassischen aussagen zu unterscheiden.
ich würde das eher als (persönliche) philosophie (mit religiösen ansätzen) ansehen.

Und ich würde sagen die Wikipedia (was ich, im übrigen, für eine sehr schwammige Enzyklopädie halte) Definition ist arg simplistisch und entspricht nicht dem Prinzip des "Religios". Klar ist mein Glaube letztendlich eine persönliche Philosophie - aber welche Religion bzw. welcher Glaube ist das nicht?

Nur die wenigsten Menschen werden ihren eigene Glauben neu erfinden, sondern auf das hören was gepredigt wird. Und das ist nunmal das wie Religion im Allgemeinen funktioniert.

Ein Problem der Gesellschaft, nicht der Religion.

Ich hab mal etwas über Thomas von Aquin gegoogelt und behaupte mal, hätte er den Wissensstand von heute, würde er sicher anders argumentieren - wenn überhaupt.

Natürlich. Hätte Aristoteles auch. Ändert das was an der Komplexität der Gedanken?

Die Frage ist, ob "andere theologische Gedanken" nicht schon eher was mit Philosophie als mit Religion zu tun haben.

Der Unterschied wäre?

Das heißt aber umgekehrt, dass du dir was zusammenreimen und es als Religion verkaufen kannst, ohne, dass man dir widersprechen könnte, weil es ja "deine" Religion ist. Irgendwie etwas lächerlich, oder? Ich sag ja, du siehst Religion komplizierter als es überhaupt ist.

Religion laut deiner Definition ist sicherlich simplistischer als Religion laut meiner Definition. Kehren wir mal wieder zum Beispiel des Phsyikers zurück - wenn Du lediglich Hochschul Physik Kenntnisse hast, wird die Physik auch simplistischer sein als die eines Quantenphysikers. Liegt das nun an der Physik oder an der einzelnen Person?


Umgekehrt: Der Papst nutzt die Macht des Glaubens um seine Meinung den Katholiken aufzuschwatzen.

Genauso wie die Kanzlerin.

Hey, das ist sogar verständlicher als deine deutsche Umschreibung. ;) Aber nicht weniger weniger richtig um nicht falsch zu sagen. Ich finde nicht, dass Religion komplex ist, sondern die Frage ist, ob komplexe Religiöse Texte nicht schon die Grundprinzipien der Religion verlassen haben.

Es wird sicherlich niemanden wundern das meine rhetorische Fähigkeiten in einer meiner Muttersprachen besser sind als in meiner 4en Sprache... Allerdings hast Du den Text trotzdem nicht gänzlich verstanden, da ich geradezu erkläre warum Du die Komplexität der Religion nicht einsehen kannst, da Du sie nicht einsehen willst.

Religion ist schon alles zusammen. Die Meinung oder der Glaube eines einzelnen ist nicht unbedingt eine Religion. Sondern Religion sehe ich schon als wie eine Glaubensgemeinschaft mit Kirche, Gemeinde, Bibel etc..

Eben nicht... *seufz*

Das ist lediglich Religion wie DU sie sehen willst.

Geld macht eben doch glücklich. :)

Sehr unwahrscheinlich.

Das sind halt die schlimmsten.

Und Du wirst endlich mal sagen inwiefern die "anderen" schlimm sind? Oder soll das hier ein Rätselspiel werden?

[Matrix316]

Und ich würde sagen die Wikipedia (was ich, im übrigen, für eine sehr schwammige Enzyklopädie halte) Definition ist arg simplistisch und entspricht nicht dem Prinzip des "Religios". Klar ist mein Glaube letztendlich eine persönliche Philosophie - aber welche Religion bzw. welcher Glaube ist das nicht?

Die bei denen man die Richtlinien des Glaubens vorgekaut bekommt - was so ziemlich alle großen Religionen sind.



Ein Problem der Gesellschaft, nicht der Religion.

Nicht unbedingt. Ohne Religion gäbe es diese künstlichen Probleme nicht.


Natürlich. Hätte Aristoteles auch. Ändert das was an der Komplexität der Gedanken?

Der Inhalt zählt, nicht die Komplexität. ;)


Der Unterschied wäre?

Religion sehe ich eher als ein spezielles Sachgebiet, während Philosophie ein eher allgemeiner Ansatz ist. Natürlich gibts überschneidungen, aber Religion ist doch im Allgemeinen eher durch Kirche, Glaube, Gott sehr definiert, während Philosophie doch sehr undefiniert ist.


Religion laut deiner Definition ist sicherlich simplistischer als Religion laut meiner Definition. Kehren wir mal wieder zum Beispiel des Phsyikers zurück - wenn Du lediglich Hochschul Physik Kenntnisse hast, wird die Physik auch simplistischer sein als die eines Quantenphysikers. Liegt das nun an der Physik oder an der einzelnen Person?

Das würde nur an der Person hängen, wenn Religion denn wirklich so komplex wäre wie du behauptest. :tongue:


Genauso wie die Kanzlerin.

Nö, denn die Kanzlerin wird vom Volk gewählt.


Es wird sicherlich niemanden wundern das meine rhetorische Fähigkeiten in einer meiner Muttersprachen besser sind als in meiner 4en Sprache... Allerdings hast Du den Text trotzdem nicht gänzlich verstanden, da ich geradezu erkläre warum Du die Komplexität der Religion nicht einsehen kannst, da Du sie nicht einsehen willst.

Doch ich weiß worauf du hinauswillst, aber das stimmt nur, wenn denn Religion so komplex wäre wie du behauptest.


Eben nicht... *seufz*
Das ist lediglich Religion wie DU sie sehen willst.

Nö, das ist Religion wie sie die Mehrheit sieht.


Sehr unwahrscheinlich.

Stimmt, nur wenn mans hat. ;)


Und Du wirst endlich mal sagen inwiefern die "anderen" schlimm sind? Oder soll das hier ein Rätselspiel werden?

Weil dann wenn man den Glauben übertreibt sowas wie der 11.9. passiert.

[ilPatrino]

Und das ist das Problem in der heutigen Welt - man will zwischen Kirche und Religion nicht mehr differenzieren. Und doch (Matrix lies mit!) ist es so. Das beste Beispiel: es gibt eine christliche Religion aber verschiedene christliche Gemeinden, bzw. Kirchen. Und die Auslegung des Glaubens ist bei jeder _Kirche_ anders, was aber an der Religion nichts ändert.

das war noch nie anders. oder würdest du behaupten, daß sich der islam nur als renegate kirche, als abtrünnige sekte des judentums versteht? nein, er sieht sich als eine religion. du kannst kirche und religion nicht so einfach trennen.

Und ich würde sagen die Wikipedia (was ich, im übrigen, für eine sehr schwammige Enzyklopädie halte) Definition ist arg simplistisch und entspricht nicht dem Prinzip des "Religios". Klar ist mein Glaube letztendlich eine persönliche Philosophie - aber welche Religion bzw. welcher Glaube ist das nicht?

glaubst du allen ernstes, die leute, die sonntag morgen in die kirche gehen, bilden sich jeder für sich eine individuelle ansicht über gott, die kirche und ihren glauben? eine religion definiert sich nun mal über ihre mitglieder, und die sind mit sicherheit keine studierten theologen, sondern schafe, die einem prediger folgen. oder sie gehen nur aus tradition bzw. sozialen gründen dort hin (kenn ich genug). der prediger (und dessen weltbild) formt diese leute, und die lassen sich formen.

Ein Problem der Gesellschaft, nicht der Religion.

käse. eine gesellschaft, in der jeder einzelne geistig unabhängig ist, ist purer wunschtraum und nicht erreichbar. und ob dort für religionen überhaupt noch platz wäre, wage ich zu bezweifeln. denn dann würde man die sache mit de göttlichen herkunft mit vernunft hinterfragen und jahrtausende alte antworten auf fragen kriegen, die theologen eventuell nicht gefallen könnten. alles was objektiv gesehen übrig bleibt, ist ein jahrtausende altes märchenbuch, was einige moralisch sinnvolle dinge enthält und viiiiel füllstoff. und eine alte legende, die weder beweisbar noch wiederlegbar ist.
und die moralischen dinge sind zum großteil aufgrund der zeit überholt.

Natürlich. Hätte Aristoteles auch. Ändert das was an der Komplexität der Gedanken?

nein, aber eventuell an der aussage. wenn man aufgrund der persönlichen erkenntnis zu einer völlig anderen aussage kommen würde, wäre es schon relevant.

Der Unterschied wäre?

es gibt ein leben außerhalb der religion. es gibt erkenntnisprozesse jenseits dieser verrammelten (weil in sich zirkulär geschlossenen) strukturen. offenbar siehst du selbst den tellerrand nur von einer seite...wenn man nur einen hammer hat, sieht jedes problem wie ein nagel aus.

Religion laut deiner Definition ist sicherlich simplistischer als Religion laut meiner Definition. Kehren wir mal wieder zum Beispiel des Phsyikers zurück - wenn Du lediglich Hochschul Physik Kenntnisse hast, wird die Physik auch simplistischer sein als die eines Quantenphysikers. Liegt das nun an der Physik oder an der einzelnen Person?

ein unterschied: physik = physik. mit entsprechenden beweisen, versuchen und beweisbarer (oder notfalls empirisch belegbarer) theorie kann man den wissensstand des quantenphysikers jederzeit nachvollzeihen. laut deiner definition gibt es unendlich viele religionen. also bedingt nicht die religion primitive verhaltensmuster, sondern primitiv denkende gläubige eine sehr, ähem, rustikal anmutende sicht der religion? was jetzt besser ist, weiß ich nicht. ich denke beides bedingt sich gegenseitig...

Es wird sicherlich niemanden wundern das meine rhetorische Fähigkeiten in einer meiner Muttersprachen besser sind als in meiner 4en Sprache... Allerdings hast Du den Text trotzdem nicht gänzlich verstanden, da ich geradezu erkläre warum Du die Komplexität der Religion nicht einsehen kannst, da Du sie nicht einsehen willst.

da der großteil der gläubigen offenbar die komplexität ablehnt und sehr offen für eine sehr einfache sicht der dinge zu sein scheint, würde ich eher von einer gestörten sicht der dinge deinerseits ausgehen. wie viele leute beschäftigen sich denn intensiv mit ihrer religion? die phase der hinterfragung endet üblicherweise mit der kommunion, und bis dahin werden den (noch leicht zu beeinflußbaren) kindern dinge eingetrichtert, die die offizielle sicht der dinge darstellen. meinen erfahrungen nach (sowohl aus erster hand als auch anhand von gesprächen mit allen möglichen gläubigen - nicht nur christen) läuft das in jeder religion und kirche so ab.

btw, ich behaupte, daß es ohne kirchen bald keine religionen mehr gäbe. würde man kindern nicht den glauben an gott von geburt an eintrichtern (notfalls mit gewalt; siehe oberbayern, teheran und jerusalem), würden sich die meisten gar nicht mit sowas befassen (und stattdessen mit allgemeinen moralvorstellungen aufwachsen).

der rest bleibt unkommentiert

[Abdul Alhazred]

Die bei denen man die Richtlinien des Glaubens vorgekaut bekommt - was so ziemlich alle großen Religionen sind.

*seufz*

Religion != Kirche. Aber da verschwendet man bei dir doch nur Zeit...

Nicht unbedingt. Ohne Religion gäbe es diese künstlichen Probleme nicht.

Dann würde man halt an einen anderen Blödsinn glauben. Wie schön sagte schon Nietzsche?

"Ihr führt Krieg? Ihr fürchtet euch vor einem Nachbarn? So nehmt doch die Grenzsteine weg - so habt ihr keinen Nachbarn mehr. Aber ihr wollt den Krieg und deshalb erst setztet ihr die Grenzsteine."

Es geht nicht um was man als Sündenbock betrachtet, sondern das man sich immer einen Sündenbock erfindet.

Der Inhalt zählt, nicht die Komplexität. ;)

Du beurteilst über Inhalt ohne diesen Inhalt gelesen zu haben? Du meinst Du würdest was über den Inhalt wissen weil Du ein bisschen gegooglet hast? Hätte schon mehr von dir erwartet. Hegel hast Du ja gar nicht angesprochen - ich allerdings schon. Was ist nun damit? Oder war dir der von dir ergooglete Inhalt auch zu primitiv?

Religion sehe ich eher als ein spezielles Sachgebiet, während Philosophie ein eher allgemeiner Ansatz ist. Natürlich gibts überschneidungen, aber Religion ist doch im Allgemeinen eher durch Kirche, Glaube, Gott sehr definiert, während Philosophie doch sehr undefiniert ist.

Alles falsch. Aber ich werde müde dir immer wieder zu sagen, dass sich deine Aussage nicht auf Religion und Glaube sondern lediglich Kirche bezieht. Wenn Du das nicht verstehen kannst, dann kann man daran nichts ändern. Mir wird nämlich die mangelnde Substanz langsam arg primitiv.

Das würde nur an der Person hängen, wenn Religion denn wirklich so komplex wäre wie du behauptest. :tongue:

Und das willst Du beurteilen können? Obwohl deine Religionskenntnisse nicht einmal sich mit den Physikkenntnissen eines Hochschul Schülers vergleichen lassen?

Nö, denn die Kanzlerin wird vom Volk gewählt.

Ob man einer Kirche angehören will auch.

Doch ich weiß worauf du hinauswillst, aber das stimmt nur, wenn denn Religion so komplex wäre wie du behauptest.

S.O. Ich wage zu bezweifeln, dass Du genug über die Thematik weisst um das beurteilen zu können.

Nö, das ist Religion wie sie die Mehrheit sieht.

Ich hoffe Du hast jezte eine Statistik die das belegt.

Stimmt, nur wenn mans hat. ;)

Nein. Den _Glaube_ hat man lediglich wenn man das Geld will und es nicht hat. Ich kenne genug Leute mit mehr Geld als sie in ihrem Leben verbrauchen könnten, die weitab von jedem Glück sind. Aber dein Zitat lässt vermuten, dass deine Welt egoistisch und selbstzüchtig ist. Das da die Gedanken von Religionen die auch das Teilen von Güter predigen dir vollkommen fremd vorkommen ist insofern verständlich.

Weil dann wenn man den Glauben übertreibt sowas wie der 11.9. passiert.

Und somit wieder Fanatiker ist... :rolleyes:

Ich rede von den ANDEREN - eben nicht die Fanatiker. Aber das passt dir nicht in die Schublade, gell?

das war noch nie anders. oder würdest du behaupten, daß sich der islam nur als renegate kirche, als abtrünnige sekte des judentums versteht? nein, er sieht sich als eine religion. du kannst kirche und religion nicht so einfach trennen.

Doch, kann man. Weil auch der Islam != Islam ist. Ein Sufi glaubt was ganz anderes als ein iranischer Imam. Und doch ist es die selbe _Religion_.

glaubst du allen ernstes, die leute, die sonntag morgen in die kirche gehen, bilden sich jeder für sich eine individuelle ansicht über gott, die kirche und ihren glauben? eine religion definiert sich nun mal über ihre mitglieder, und die sind mit sicherheit keine studierten theologen, sondern schafe, die einem prediger folgen. oder sie gehen nur aus tradition bzw. sozialen gründen dort hin (kenn ich genug). der prediger (und dessen weltbild) formt diese leute, und die lassen sich formen.

Das ist alles schon wieder "Kirche". Die Leute die jeden Sonntag in die Kirche gehen glauben doch selbst nicht das, was die Kirche predigt - sie erfüllen ja nur ein Ritual um sich zu einer Gemeinde gehörend zu bekennen. Die Leute nehmen sich doch gar keine Zeit sich Gedanken über die Religion zu machen. Inwiefern haben die überhaupt einen Glauben? Einen Glaube lebt man - und zwar nicht in dem man ein mal in der Woche in die Kirche geht und meint damit wäre der Glaubenssold abbezahlt.

käse. eine gesellschaft, in der jeder einzelne geistig unabhängig ist, ist purer wunschtraum und nicht erreichbar. und ob dort für religionen überhaupt noch platz wäre, wage ich zu bezweifeln. denn dann würde man die sache mit de göttlichen herkunft mit vernunft hinterfragen und jahrtausende alte antworten auf fragen kriegen, die theologen eventuell nicht gefallen könnten. alles was objektiv gesehen übrig bleibt, ist ein jahrtausende altes märchenbuch, was einige moralisch sinnvolle dinge enthält und viiiiel füllstoff. und eine alte legende, die weder beweisbar noch wiederlegbar ist.
und die moralischen dinge sind zum großteil aufgrund der zeit überholt.

Das es ein Wunschtraum ist ist mir vollkommen klar. Ich habe auch nicht gesagt, dass die Mitglieder einzelner Gemeinden die Religion tatsächlich ausleben (s.O.).

Was die Bibel betrifft - ich schätze mal Du hast sie schon gänzlich gelesen. Oder wie kannst Du sonst behaupten zu wissen was überhaupt drin steht?

Ausserdem würde ich mal wagen zu behaupten, dass moralische Kernaussagen wie "Tu niemandem was an, was Du nicht wünschen würdest, dass man dir antut" bei weitem nicht überholt sind. Zwar agieren die Menschen heutzutage aus reinem Egoismus nicht so. Was nicht heisst, dass dieser Egoismus das richtige ist. Aber gerade dieser Moral- und Ethikverfall ist was mir nicht hoffen lässt, dass es unter der "zivilisierten" Menschheit überhaupt noch so etwas wie "Zivilisation" gibt.

nein, aber eventuell an der aussage. wenn man aufgrund der persönlichen erkenntnis zu einer völlig anderen aussage kommen würde, wäre es schon relevant.

Hast Du Thomas von Aquin oder Hegel gelesen? Oder auch lediglich ergooglet?

es gibt ein leben außerhalb der religion. es gibt erkenntnisprozesse jenseits dieser verrammelten (weil in sich zirkulär geschlossenen) strukturen. offenbar siehst du selbst den tellerrand nur von einer seite...wenn man nur einen hammer hat, sieht jedes problem wie ein nagel aus.

Und zu viele Menschen verschwenden ihre Zeit den Hammer und den Nagel zu studieren um jemals anzufangen damit wirklich was zu bauen. Ihr beharrt auf eure Glauben genau so borniert wie die Schäflein der einzelnen kirchlichen Gemeinden. Und meint Recht zu haben. Nicht ich sehe nicht über den Telerrand hinaus, denn auch das säkulare, das wissenschaftliche beschäftigt mich. Würde ich nur auf einer Religion beharren, dann würde ich ähnlich wie ihr (und die kirchliche Gemeinden) denken. Aber mein Weltblick ist offen - und zwar für alles. Denn wir sind immer noch ignorant. Und werden es lange Zeit bleiben.

ein unterschied: physik = physik. mit entsprechenden beweisen, versuchen und beweisbarer (oder notfalls empirisch belegbarer) theorie kann man den wissensstand des quantenphysikers jederzeit nachvollzeihen.

Aha. Jeder? Mach mal.

laut deiner definition gibt es unendlich viele religionen. also bedingt nicht die religion primitive verhaltensmuster, sondern primitiv denkende gläubige eine sehr, ähem, rustikal anmutende sicht der religion? was jetzt besser ist, weiß ich nicht. ich denke beides bedingt sich gegenseitig...

Ob etwas primitiv ist hängt von den Gedanken und der Anwendung des Individuums ab. Das gilt sowohl für Natur- wie auch Geisteswissenschaften. Die tatsächliche Wissenschaften als "primitiv" abstempeln ist, insofern, selber primitiv. Und es ist primitiv etwas zu behaupten ohne ein tatsächliches Wissen der Materie zu haben. Primitiv z.B., ist die Zeichnung eines 3-jährigen Kindes. Aber - mit den selben Materiallien könnte ein begabter Künstler etwas extrem komplexes produzieren. Ist nun das Material (Religion, bzw. Wissenschaft) primitiv oder die Anwendung?

da der großteil der gläubigen offenbar die komplexität ablehnt und sehr offen für eine sehr einfache sicht der dinge zu sein scheint, würde ich eher von einer gestörten sicht der dinge deinerseits ausgehen. wie viele leute beschäftigen sich denn intensiv mit ihrer religion?

In etwa so viele oder gar mehr als sich intensiv mit Physik oder andere Naturwissenschaften beschäftigen (wie gehabt - über das Hochschulniveau raus). Das der religiöse "Pöbel" nicht dazu gehört ist klar. Es gibt immerhin auch viel mehr Menschen die wissen, dass a = (vf - vo)/t als eine Quantenphysik Formel verstehen würden.

die phase der hinterfragung endet üblicherweise mit der kommunion, und bis dahin werden den (noch leicht zu beeinflußbaren) kindern dinge eingetrichtert, die die offizielle sicht der dinge darstellen. meinen erfahrungen nach (sowohl aus erster hand als auch anhand von gesprächen mit allen möglichen gläubigen - nicht nur christen) läuft das in jeder religion und kirche so ab.

Kirche ja. Deshalb bin ich auch vehement gegen kirchliche Institutionen. Und sogar sehr vehement gegen die religiöse Beeinflussung von Kindern (siehe meine Argumente bzg. Religionsunterricht in angeblich säkulare, staatliche Schulen). Nicht jedes Kind schafft es in jungen Jahren von der Kirche abzuspringen, wie ich es tat - aber schon damals war ich mehr mit der Religion als mit der Kirche beschäftigt. Und die Erkenntniss, dass die Kirche nicht die Religion predigte (bzw. das die Gemeinde die Religion nicht verstehen wollte) war für mich Grund genug mit der insitutionalisierten Kirche schluss zu machen.

btw, ich behaupte, daß es ohne kirchen bald keine religionen mehr gäbe. würde man kindern nicht den glauben an gott von geburt an eintrichtern (notfalls mit gewalt; siehe oberbayern, teheran und jerusalem), würden sich die meisten gar nicht mit sowas befassen (und stattdessen mit allgemeinen moralvorstellungen aufwachsen).

Und ich behaupte das siehst Du falsch, solange man den heranwachsenden Kindern nicht die Lektüre religiöser Texte verbieten würde. Der einzige Unterschied wäre, dass die Distribution der Religionen sich ändern würde. Viele die heute aus Zwangsgründen Christlich sind würden sich eher für den Budhismus entscheiden. Und mancher Moslem würde sich für das Christentum entscheiden. Aber die Religion, an sich, würde nicht aussterben. Vielleicht würden sogar neue Religionen aus verschiedener Gedanken einzelner Religionen entstehen - und vielleicht würden Menschen selbst zu pantheistischen Religionen zurück kehren.


Eins hab ich aus dieser Diskussion gelernt: viele "Atheisten" verlangen Toleranz und Verständnis von "Gläubigen". Wollen aber, im Gegenzug, die "Gläubigen" nicht verstehen oder tolerieren. Eigentlich sollte es (wie aus dem Nietzsche Zitat so schön rauszulesen) egal sein ob man an gewisse Punkte nicht den selben _Glauben_ teilt. Aber solange man Barrieren aufbaut und Grenzsteine legt, wird man Kriege führen.

Auch Nietzsche wusste schon:

"Man kritisiert einen Menschen, ein Buch am schärfsten, wenn man das Ideal desselben hinzeichnet"

[Matrix316]

Wenn du wirklich glaubst, Kirche und Religion als zwei verschiedene Dinge zu betrachten, dann ist das in sofern falsch, als dass das eine das andere bedingt.

Ohne Kirche keine Religion. Ohne Religon keine Kirche.

Nehmen wir mal an, wir schaffen ALLE Kirchen ab. Die evangelische, die katholische, die jüdische, die islamische (oder muslimische? oder weiß der Geier ;)). Dann hätte keiner mehr Grenzen, keine Hemmnisse, keiner der Vorschreibt wie die Menschen ihren Glauben ausleben und leben sollen und jeder würde sich andere Werte suchen die für ihn wichtig sind. Das führt vielleicht so weit, dass Gott plötzlich keine Rolle mehr spielt und jeder seine eigenen Erkenntnisse bekommt - oder sich garnicht mehr damit beschäftigt. Kann alles passieren. Und schon gibt es "Religion" als solches garnicht mehr weil jeder nur noch nach seinen Vorstellungen und Gedanken lebt und glaubt - oder auch nicht. So wie er will, ohne Vorschriften von oben.

Und so komme ich zu meiner alten These: Religion ist auch nur ein Hobby. Denn: Wie Kleintirzüchter, Computerfreaks, Fußballfreunde und andere, haben sich früher Leute die einen gleichen Glauben hatten in Vereinen zusammengeschlossen, bauten Vereinshäuser, nahmen Vereinsbeiträge und warben Weltweit für Mitglieder für ihren Reliclub - auch Kirche genannt.

[Abdul Alhazred]

Wenn du wirklich glaubst, Kirche und Religion als zwei verschiedene Dinge zu betrachten, dann ist das in sofern falsch, als dass das eine das andere bedingt.

Ohne Kirche keine Religion. Ohne Religon keine Kirche.

Eine Kirche braucht eine Religion. Eine Religion braucht aber keine Kirche. Wie kommst Du immer zu solch absolutistischen Aussagen wenn das nicht stimmt?

Nehmen wir mal an, wir schaffen ALLE Kirchen ab. Die evangelische, die katholische, die jüdische, die islamische (oder muslimische? oder weiß der Geier ;)). Dann hätte keiner mehr Grenzen, keine Hemmnisse, keiner der Vorschreibt wie die Menschen ihren Glauben ausleben und leben sollen und jeder würde sich andere Werte suchen die für ihn wichtig sind.

Schon mal von eigene Gedanken, freier Weill, Eigenmoral und Selbsterkenntniss gehört? Würde mich nicht wundern wenn nicht. Was ich so langsam aus deinen "Argumente" lesen kann scheint mir deine "Meinung" ja auch nur die Vertretung anderer Aussagen zu sein. Das dies zu keiner rationalen Diskussion führen kann sollte klar sein.

Das führt vielleicht so weit, dass Gott plötzlich keine Rolle mehr spielt und jeder seine eigenen Erkenntnisse bekommt - oder sich garnicht mehr damit beschäftigt. Kann alles passieren. Und schon gibt es "Religion" als solches garnicht mehr weil jeder nur noch nach seinen Vorstellungen und Gedanken lebt und glaubt - oder auch nicht. So wie er will, ohne Vorschriften von oben.

Du führst von deinen Idealen auf alle anderen. Manche Menschen sehen nun mal die Welt nicht wie Du und würden deshalb auch nicht so reagieren wie Du. Nimm mal mich als Beispiel - ich habe keine Kirche aber doch eine Religion. Und ich komm bestens damit zurecht. Meine moralische und ethische Prinzipien sind zwar von mir weiterentwickelt worden, stammen aber von einer uralten Basis ab. Wenn die Menschen immer starrsinnig beharrt hätten alles besser zu wissen (obwohl es hierfür keine Basis gibt) dann wären wir heute noch im dunklem Mittelalter. Fragt sich nur ob diese Stagnation der "Fortschritt" den Du anpreist ist.

Und so komme ich zu meiner alten These: Religion ist auch nur ein Hobby. Denn: Wie Kleintirzüchter, Computerfreaks, Fußballfreunde und andere, haben sich früher Leute die einen gleichen Glauben hatten in Vereinen zusammengeschlossen, bauten Vereinshäuser, nahmen Vereinsbeiträge und warben Weltweit für Mitglieder für ihren Reliclub - auch Kirche genannt.

Und so komme ich zu einer Aussage die ich die ganze Zeit wiederholt habe - Du hast keine Ahnung. Du versuchst hier mit Pauschalaussagen was zu diskutieren was Du anscheinend gar nicht verstehst. Man nehme doch nur mal deine Argumente bzg. Thomas von Aquin und Hegel - Du schreibst der Inhalt wäre nicht komplex obwohl Du die Texte nicht gelesen hast. Du gehst davon aus, dass deine Meinung richtig ist obwohl Du dafür überhaupt keinen Grund haben könntest, da Du gar nicht weisst wovon Du redest. Denn, wenn dem so wäre, dann frage ich mich warum Thomas von Aquin heutzutage noch quasi zur Pflichtlektüre der Philosophie gehört. Letztendlich scheint es mir, dass Du nur den Advocatus Diavoli spielen willst - allerdings erinnert mich das an ein mexikanisches Sprichwort:

"Mas sabe el diablo por viejo que por diablo".

Wissen ist manchmal wichtiger als die Position die man erfüllt. Und, ganz ehrlich, ich kann in deinen Aussagen kein tatsächliches Wissen über Religionen, über das Niveau des "Volkes" hinaus erkennen. Von daher ist es mir schon klar, dass dir die Religionen einfach vorkommen - wie solltest Du es auch anders wissen? Hast dich ja auch nie tiefer damit befasst.

[Matrix316]

Wissen ist manchmal wichtiger als die Position die man erfüllt. Und, ganz ehrlich, ich kann in deinen Aussagen kein tatsächliches Wissen über Religionen, über das Niveau des "Volkes" hinaus erkennen. Von daher ist es mir schon klar, dass dir die Religionen einfach vorkommen - wie solltest Du es auch anders wissen? Hast dich ja auch nie tiefer damit befasst.

Können wir uns drauf einigen, dass wenn man Religionen als Glaubensrichtungen betrachtet primitiv aufgebaut sind, während, wenn man Religion als Lebenseinstellung sieht es so komplex sein kann, wie die eigene Vorstellung es erlaubt?

Oder ist das auch nicht was du meinst?

Religion hat halt den Nachteil, wissenschaftlich nicht beweisbar zu sein, wie Physik oder Mathematik. Es ist doch so, dass jeder Theologe sich irgendwelchen komplizierten Schwachsinn ausdenken kann und es immer Leute gibt, die es glauben werden - und schon haste eine sehr komplexe Religion.

[Abdul Alhazred]

Können wir uns drauf einigen, dass wenn man Religionen als Glaubensrichtungen betrachtet primitiv aufgebaut sind, während, wenn man Religion als Lebenseinstellung sieht es so komplex sein kann, wie die eigene Vorstellung es erlaubt?

Meinetwegen. Wenn Du unter "Glaubensrichtungen" dogmatische kirchliche Institutionen verstehst gerne.

Religion hat halt den Nachteil, wissenschaftlich nicht beweisbar zu sein, wie Physik oder Mathematik. Es ist doch so, dass jeder Theologe sich irgendwelchen komplizierten Schwachsinn ausdenken kann und es immer Leute gibt, die es glauben werden - und schon haste eine sehr komplexe Religion.

Nee, ist klar. Dann haben alle Geisteswissenschaften kein Wert und keine Logik. Das es auch hier rhetorische Kausalität gibt entgeht euch ja nur. Es gibt auch andere Methoden um etwas nachzuweisen (rein gedanklich) als reine Empirie.

Kommt doch von dem Schwachsinn das nur Naturwissenschaften einen Wert haben mal runter, denn das ist nur noch blöd.

[Baalzamon]

Religion hat halt den Nachteil, wissenschaftlich nicht beweisbar zu sein, wie Physik oder Mathematik. Es ist doch so, dass jeder Theologe sich irgendwelchen komplizierten Schwachsinn ausdenken kann und es immer Leute gibt, die es glauben werden - und schon haste eine sehr komplexe Religion.

Mathematik ist auch nur insofern beweisbar, als das du einige Axiome brauchst, mit denen du erstmal anfangen kannst. Auf den ersten Blick scheint das trivial zu sein, ist es aber nicht. Generell ist aber nicht beweisbar, das Mathematik ausserhalb der Mathematik Gültigkeit hat. Siehe dazu auch Gödelscher Unvollständigkeitssatz.

Danach kann man alles schön logisch aufbauen und auch beweisen das seine Aussagen richtig sind, aber nur unter der Bedingung das die aufgestellten Axiome auch gelten. Diese können aber nicht bewiesen werden.

Wenn du nun zB für die Christlichen Religionen ein entsprechendes Äquivalent zu den Axiomen in der Mathematik findest (vielleicht Gott existiert?), kannst du aufgrund dessen alles weitere beweisen.

Du musst nur an die Grundaxiome glauben, sowohl in der Mathematik als auch in der Religion. ;)

[Matrix316]

Stimmt schon, aber gerade weil ein Gottesbeweis sehr schwierig ist, kann man alles was Religion betrifft in Frage stellen. Gerade die Grundlegenden Dinge sind in der Mathematik oder Physik glaubwürdig - im Gegensatz zur Religion. Da ist es nicht glaubwürdig, sondern nur Glaube. :D

Wenn es z.B. ein übernatürliches Wesen namens Gott gibt, warum brauchte dann das Universum Milliarden von Jahren zum entstehen und war nicht sofort komplett? Warum expandiert das Universum wenn es von irgendwem geschaffen wurde? Wenn um das Universum nichts ist, wo befindet sich dann Gott? ;)

[Abdul Alhazred]

Stimmt schon, aber gerade weil ein Gottesbeweis sehr schwierig ist, kann man alles was Religion betrifft in Frage stellen. Gerade die Grundlegenden Dinge sind in der Mathematik oder Physik glaubwürdig - im Gegensatz zur Religion. Da ist es nicht glaubwürdig, sondern nur Glaube. :D

Wenn es z.B. ein übernatürliches Wesen namens Gott gibt, warum brauchte dann das Universum Milliarden von Jahren zum entstehen und war nicht sofort komplett? Warum expandiert das Universum wenn es von irgendwem geschaffen wurde? Wenn um das Universum nichts ist, wo befindet sich dann Gott? ;)

Religion ist keine Naturwissenschaft und von daher kann man auch nicht die mathematische Methodik auf die Religion übertragen. So weit solltest Du schon sein, Matrix.

Ausserdem - wenn Gott omniszient, omnipräsent und omnipotent ist, wie lange meinst Du würde für Gott deine Milliarden Jahren dauern? Gar nichts - Gott wäre zu jeder Zeit gegenwärtig! Sprich: für Gott könnte der Anfang und das Ende _zeitgleich_ statt finden. Und, wo wäre Gott? Das erklärt doch schon das Wort "omnipräsent" - überall!

Hier nur mal auch wieder ein Beispiel wie Du empirische, menschliche Konstrukte gar nicht auf Gott anwenden kannst - denn das Prinzip einer Gottheit ist zu abstrakt um von menschlichen Gedanken überhaupt begriffen zu werden (aber klar, Religion ist ganz einfach, gell?).

[Baalzamon]

Stimmt schon, aber gerade weil ein Gottesbeweis sehr schwierig ist, kann man alles was Religion betrifft in Frage stellen. Gerade die Grundlegenden Dinge sind in der Mathematik oder Physik glaubwürdig - im Gegensatz zur Religion. Da ist es nicht glaubwürdig, sondern nur Glaube. :D


Errgh, ich glaube du hast mich mißverstanden.

Der Gottesbeweis ist nicht nur schwierig, ich wage zu behaupten das er unmöglich ist. Genauso wie du nicht beweisen kannst das die erste Natürliche Zahl die du wählst um diese zu definieren eine ebensolche ist.

Du hast keine andere Wahl als einfach daran zu glauben das die erste von dir gewählte Zahl eine Natürliche ist, und von dort kannst du weiter induktiv deine Menge aufbauen.

Nicht umsonst fängt die Definition mit "Sei 1 eine Natürliche Zahl" an.

Genauso verhält es sich mit dem Gott. Du brauchst einen Anker, eine Grundstein auf dem du alle deine Folgeanahmen fussen lassen kannst. Nach meinen Verständis wäre dies für die christliche (abrahamischen?) Religion(en): Gott existiert.

[Abdul Alhazred]

Nach meinen Verständis wäre dies für die christliche (abrahamischen?) Religion(en): Gott existiert.

Richtig. Das ist ja das Fundament des abrahamischen Glaubens.

[Matrix316]

Ja aber eine 1 ist ein abstraktes Zeichen was eine Menge bedeutet, eine gewisse Anzahl, hier eben "eins". Ein Haus. Ein Auto. Ein Pferd. Eins. 1.

Gott in den "normalen" Religionen ist aber nicht eine Anzahl oder eine Menge oder eine Beschreibung sondern der Name eines (fiktiven) Wesens, ob sichtbar oder unsichtbar, dass auswirkungen auf uns und die Natur hat bzw. hatte. Es geht nicht um Gott, sondern um das was sich hinter dem Namen verbirgt. Die 1 beschreibt kein etwas sondern nur einen Wert oder eine Anzahl. Die 1 ist kein Wesen. Hinter der 1 verbirgt sich nichts.

[CMK]

Ja aber eine 1 ist ein abstraktes Zeichen was eine Menge bedeutet, eine gewisse Anzahl, hier eben "eins". Ein Haus. Ein Auto. Ein Pferd. Eins. 1.

Gott in den "normalen" Religionen ist aber nicht eine Anzahl oder eine Menge oder eine Beschreibung sondern der Name eines (fiktiven) Wesens, ob sichtbar oder unsichtbar, dass auswirkungen auf uns und die Natur hat bzw. hatte. Es geht nicht um Gott, sondern um das was sich hinter dem Namen verbirgt. Die 1 beschreibt kein etwas sondern nur einen Wert oder eine Anzahl. Die 1 ist kein Wesen. Hinter der 1 verbirgt sich nichts.

Auch Gott hat seine "abstrakten" Zeichen. Der Kreis zum Beispiel. Ein Kreis, Ein Gott, Ein Symbol ohne Anfang und Ende.

Und auch hinter der 1 verbirgt sich was. Etwas was du damit verbindest auch wenn es nur der Begriff für eine Anzahl für dich ist. Sonst könntest du es nicht von anderen Zeichen unterscheiden.

[Abdul Alhazred]

Ja aber eine 1 ist ein abstraktes Zeichen was eine Menge bedeutet, eine gewisse Anzahl, hier eben "eins". Ein Haus. Ein Auto. Ein Pferd. Eins. 1.

Und das Wort "Gott" nicht? Hallo?!?!?!

Gott in den "normalen" Religionen ist aber nicht eine Anzahl oder eine Menge oder eine Beschreibung sondern der Name eines (fiktiven) Wesens, ob sichtbar oder unsichtbar, dass auswirkungen auf uns und die Natur hat bzw. hatte.

Nee, ist klar. Du weisst jetzt auch noch was Gott ist. Zwar kann kein Theologe das genau deuten aber Du - Matrix316 - weisst es... :rolleyes:

Es geht nicht um Gott, sondern um das was sich hinter dem Namen verbirgt. Die 1 beschreibt kein etwas sondern nur einen Wert oder eine Anzahl. Die 1 ist kein Wesen. Hinter der 1 verbirgt sich nichts.

So wie "Gott" auch nur ein Symbol ist. Mensch, Matrix, Du redest in diesem Thread manchmal eine Struss zusammen - und nur deshalb weil Du meinst eine Ahnung zu haben... Irgendwie traurig...

Nur als Beispiel - wo steht das Gott ein "Wesen" ist?

[Abdul Alhazred]

Und auch hinter der 1 verbirgt sich was. Etwas was du damit verbindest auch wenn es nur der Begriff für eine Anzahl für dich ist. Sonst könntest du es nicht von anderen Zeichen unterscheiden.

Eben ein Symbol. Langsam glaube ich das Abstraktion den Herrn Matrix zu hoch ist... Vielleicht doch lieber Bild als FAZ?

[Matrix316]

Nur als Beispiel - wo steht das Gott ein "Wesen" ist?

Najaaaaa... Wie kann Jesus Gottes Sohn sein, wenn Gott nur ein Symbol ist? Fast jede Religion hat einen Gott und Götter der ein Wesen bezeichnet.

[Abdul Alhazred]

Najaaaaa... Wie kann Jesus Gottes Sohn sein, wenn Gott nur ein Symbol ist?

Symbolik ist an dir vollkommen vorbei gegangen, gell? Abstraktion scheinst Du schon gar nicht zu verstehen - kein Wunder das für dich Religionen so "einfach" sind...

Fast jede Religion hat einen Gott und Götter der ein Wesen bezeichnet.

Nenn mir diese "jede" moderne Religionen bitte.

Von den abrahamischen - keine.
Der Buddhismus - keinen.
Die pantheistische Religionen (Schamanismus) - keine.
Der Taoismus - keine.

Lediglich ehemalige polytheistische Religionen wie die der Römer, Griechen, Kelten, Germanen, Ägyptern und der Hinduismus haben Wesensgötter.

Selbst bei den antiken meso- und nordamerikanischen Kulte waren die Götter keine Wesen sondern "Mächte".

[Baalzamon]

Najaaaaa... Wie kann Jesus Gottes Sohn sein, wenn Gott nur ein Symbol ist?
Wie kann der Knoten eines Suchbaums ein Kind haben obwohl er doch nur Symbol ist? Ein bisschen Abstraktionsvermögen sollte man schon mitbringen....

[peppschmier]

(aber klar, Religion ist ganz einfach, gell?).

Im Prinzip ist Religion ganz einfach:

Gott ist so, wie ihn sich jeder einzelne Glaubende vorstellt. Religion ist doch im Prinzip eine Glaubensgemeinschaft ähnlicher Glaubensvorstellungen. Da Glaube aber nicht aus Materie sondern aus Gedanken besteht, kann man diesen auch nicht real fassbar machen.

Zur Ausgangsfrage:

Religion kann doch eigentlich nur so primitiv wie seine Anhänger sein und abhängig von der Definition von primitiv. Ich persönlich würde den Glauben an einen "Biergott" als primitiv bezeichnen, allerdings würde ich die bekannten Religionen wie Christentum, Budismus, Islam, usw. keineswegs als primitiv bezeichnen. Die Diskussion um die Gestalt von Gott zeigt doch im Prinzip, dass das Thema Religion gar nicht primitiv sein kann. Außerdem muss man auch mal sehen, dass Religionen vielen Menschen einen Weg im Leben weisen, nach dem sie Leben. Und dieser Weg ist keineswegs primitiv.

[Abdul Alhazred]

Gott ist so, wie ihn sich jeder einzelne Glaubende vorstellt. Religion ist doch im Prinzip eine Glaubensgemeinschaft ähnlicher Glaubensvorstellungen. Da Glaube aber nicht aus Materie sondern aus Gedanken besteht, kann man diesen auch nicht real fassbar machen.

Das hab ich auch schon mehrfach erwähnt - aber hier scheinen manche ja nicht den Unterschied zwischen dogmatische Kirchengemeinden und Religion erkennen zu wollen. Das Religion primitiv sein kann ist mir klar - nur, dass Religion de facto primitiv ist ist Unfug.

Religion kann doch eigentlich nur so primitiv wie seine Anhänger sein und abhängig von der Definition von primitiv. Ich persönlich würde den Glauben an einen "Biergott" als primitiv bezeichnen, allerdings würde ich die bekannten Religionen wie Christentum, Budismus, Islam, usw. keineswegs als primitiv bezeichnen. Die Diskussion um die Gestalt von Gott zeigt doch im Prinzip, dass das Thema Religion gar nicht primitiv sein kann.

Ich hab mich auch vorhin gefragt wie Matrix nach dieser zum Teil komplexen Diskussion noch auf einen Primitivismus der Religionen beharren kann.

[Matrix316]

Symbolik ist an dir vollkommen vorbei gegangen, gell? Abstraktion scheinst Du schon gar nicht zu verstehen - kein Wunder das für dich Religionen so "einfach" sind...



Nenn mir diese "jede" moderne Religionen bitte.

Von den abrahamischen - keine.
Der Buddhismus - keinen.
Die pantheistische Religionen (Schamanismus) - keine.
Der Taoismus - keine.

Lediglich ehemalige polytheistische Religionen wie die der Römer, Griechen, Kelten, Germanen, Ägyptern und der Hinduismus haben Wesensgötter.

Selbst bei den antiken meso- und nordamerikanischen Kulte waren die Götter keine Wesen sondern "Mächte".

Wos wos wos? Christentum, Islam, Judentum...alle haben wesensgötter bzw. halt nur einen. Man soll sich zwar kein Bild machen, aber die meisten machen sich trotzdem eins. Auch ein Unsichtbares Wesen ist ein Wesen.

Wenn jemand zu Gott betet, meint er sicher kein abstraktes Symbol, sondern ein fiktives Allmächtiges Wesen. Oder nicht? "Vater unser im Himmel, geheiligt werde dein Name, dein Reich komme, dein Wille geschehe..." Wenn das kein greifbares Wesen ist, dann weiß ich auch nicht...

Nebenbei: Auch wenn du immer von "abrahamischen" sprichst und damit die meisten Religiösen Menschen der Welt Zahlenmäßig mit Minderheitenreligionen gleich stellst, sind es trotzdem immer noch sehr viel mehr Menschen als der Rest zusammen.

[Matrix316]

Zur Ausgangsfrage:

Religion kann doch eigentlich nur so primitiv wie seine Anhänger sein und abhängig von der Definition von primitiv. Ich persönlich würde den Glauben an einen "Biergott" als primitiv bezeichnen, allerdings würde ich die bekannten Religionen wie Christentum, Budismus, Islam, usw. keineswegs als primitiv bezeichnen. Die Diskussion um die Gestalt von Gott zeigt doch im Prinzip, dass das Thema Religion gar nicht primitiv sein kann. Außerdem muss man auch mal sehen, dass Religionen vielen Menschen einen Weg im Leben weisen, nach dem sie Leben. Und dieser Weg ist keineswegs primitiv.

Wenn ich mir das Ausgangsposting ansehe, gehts da vor allem um den Islam und das Christentum und nicht unbedingt um irgendwelche sphärischen philosophischen abstrakten Ein-Mann-Gedankenreligionen!

[peppschmier]

Wenn ich mir das Ausgangsposting ansehe, gehts da vor allem um den Islam und das Christentum und nicht unbedingt um irgendwelche sphärischen philosophischen abstrakten Ein-Mann-Gedankenreligionen!

Das war mir klar, mir ging es halt darum was ich für primitiv halten würde.... Islam und Christentum finde ich, wie oben geschrieben keineswegs primitiv.

[PHuV]

Vielleicht ist auch die Fragestellung nicht richtig:

Macht es sich vielleicht ein Mensch einfacher, wenn er sich eine "vorgefertigte" Religion mit einem komplexen Regel- und Ritualwerk annimmt? Dann ist die Frage der Primitivität doch im Menschen, sprich im Ausübenden selbst zu suchen!

Ich bin immer noch der Meinung, daß jeder Mensch selbst spirituelle Erfahrungen machen kann. Eine Religion ist an sich immer ein Ausdruck einer individuellen spirituellen Erfahrung und Erwachungs- bzw. Erleuchtungsprozesses, welche dann eingefaßt wurden in ein mehr oder minder starres Regelwerk, siehe Buddha, Mohammed, Jesus, Laotse usw. .

Mit Religionen ist es aus meiner Sicht genauso wie mit Autos, Frauen oder anderen Dingen (ja piker, ich weiß, Du widersprichst dem wieder), sie kann einem von den Grundgedanken liegen oder nicht. Viele Religionen gehen eben nun mal nicht auf individuelle Bedürfnisse und Fähigkeiten ein, man muß sich oft immer beschränken, um im Rahmen des Glaubens und der Religion zu bleiben. Deshalb sind Religion dann nicht primitiv, sondern einfach nur starr und unflexibel, weil sie nur innerhalb eines Paradigmas oder mehreren Paradigmen operieren können. Das/die Paradigma/men können durchaus wiederum komplex und tiefgehend sein, so wie es Abdul bereits erwähnte.

Natürlich füllen Religionen das aus, was uns von der Natur mitgegeben wurde:

Die große Sinnfrage des Lebens
Die große Sinnfrage nach der individuellen Existenz
Die Fähigkeiten der Reflektion über sich selbst, was letzlich in die Mystik, Spiritualität, Philosophie, Ethik und Psychologie usw. mündet, was immer Bestandteile einer Religion sind.
Den Hang zur Ritualiserung von sich immer wiederkehrenden Ereignissen

Gerade Rituale sind für uns Menschen sehr wichtig und essentiell, sie fördern Gemeinschaftssinn, Zusammengehörigkeit und Verständnis füreinander.

Gerade das Ritual des Abendmahles im Christentum, letztens erst wieder durch die Kommunion meiner Tochter erlebt, ist sehr komplex, ausgefeilt und spricht so viele Aspekte an, so daß ich einfach nur bewundernd sagen muß: Toll und faszinierend. Es ist nicht mein Ding, aber es ist keinesfalls trivial. Da steckt so viel dahinter, welches natürlich für den einfachen Betrachter in der Kompexitiät und Wirkung verborgen bleibt. Ein so komplexes Ritual kann keinem trivialen Ansatz oder einer trivialen bzw. "primitiven" Religion erwachsen.

Dann schauen wir mal auf die Kabbala, wer will behaupten, das sie "primitiv" ist? Sie ist sehr komplex, nur wenige verstehen wirklich, was dahinter steckt! Was ist mit den vielen Leitsätzen im Taoismus, auch nur "primitiv"? Das chinesische I-Ging, nur ein primitives Werk?

Meiner Meinung nach hat jeder Mensch, der Religionen als "primitiv" bezeichnet, niemals sich mit diesen beschäftigt.

Deshalb mein Ansatz, die Frage der Primitivität ist im Menschen selbst zu suchen, nicht in den Religionen.

[Abdul Alhazred]

Wos wos wos? Christentum, Islam, Judentum...alle haben wesensgötter bzw. halt nur einen. Man soll sich zwar kein Bild machen, aber die meisten machen sich trotzdem eins. Auch ein Unsichtbares Wesen ist ein Wesen.

Ich frag dich noch mal - wo steht, dass "Gott" ein "Wesen" ist? Das die Gemeinden das so auslegen hat letzendlich mit dem Symbol nichts zu tun!

Wenn jemand zu Gott betet, meint er sicher kein abstraktes Symbol, sondern ein fiktives Allmächtiges Wesen. Oder nicht?

Nö, warum? Ich bete auch - aber mit Sicherheit an kein Wesen. Ich finde es echt faszinierend (wenn auch arg lästig), dass Du immer meinst alles besser zu wissen als Leute die sich tatsächlich mit der Thematik auseinandersetzen, bzw. tatsächlich religiös sind.

"Vater unser im Himmel, geheiligt werde dein Name, dein Reich komme, dein Wille geschehe..."

Übersetzungsfehler, gefällig? Weisst Du wie das Originalgebet lautete? Bist Du sicher, dass da "Vater" in dem Sinn von "Wesen" gemeint war?

Im übrigen - in verschiedene Religionen wird ein Vater- bzw. ein Muttermotiv benutzt um eine Macht (kein Wesen) darzustellen. Rein symbolisch - denn unser Leben wird direkt von unsere Eltern abgeleitet. Es ist nicht sonderlich, dass man symbolisch eine lebensschenkende Macht als "Elternteil" bezeichnet, auch wenn es kein "Wesen" wäre. Um die Symbolik auch für dich zu verdeutlichen - was hat es mit "Vaterland" an sich? Ist das "Vaterland" auch ein Wesen?

Wenn das kein greifbares Wesen ist, dann weiß ich auch nicht...

Mir dünkt Du weisst vieles nicht.

Nebenbei: Auch wenn du immer von "abrahamischen" sprichst und damit die meisten Religiösen Menschen der Welt Zahlenmäßig mit Minderheitenreligionen gleich stellst, sind es trotzdem immer noch sehr viel mehr Menschen als der Rest zusammen.

Und? Ist Religion jetzt auch noch Mehrheitssache?

Wenn ich mir das Ausgangsposting ansehe, gehts da vor allem um den Islam und das Christentum und nicht unbedingt um irgendwelche sphärischen philosophischen abstrakten Ein-Mann-Gedankenreligionen!

Nein - es geht um Religionen allgemein. Das Ausgangsposting stammt von mir, also erzähl mir nicht jetzt auch noch Du wüsstest besser als ich was ICH gemeint hab.

[Abdul Alhazred]

Vielleicht ist auch die Fragestellung nicht richtig:

Macht es sich vielleicht ein Mensch einfacher, wenn er sich eine "vorgefertigte" Religion mit einem komplexen Regel- und Ritualwerk annimmt? Dann ist die Frage der Primitivität doch im Menschen, sprich im Ausübenden selbst zu suchen!

Ebend.

Ich bin immer noch der Meinung, daß jeder Mensch selbst spirituelle Erfahrungen machen kann. Eine Religion ist an sich immer ein Ausdruck einer individuellen spirituellen Erfahrung und Erwachungs- bzw. Erleuchtungsprozesses, welche dann eingefaßt wurden in ein mehr oder minder starres Regelwerk, siehe Buddha, Mohammed, Jesus, Laotse usw.

Danke.

Das/die Paradigma/men können durchaus wiederum komplex und tiefgehend sein, so wie es Abdul bereits erwähnte.

Richtig. Nur scheint Herr Matrix zu wissen, dass Religionen nur dann existieren, wenn sie durch Primitivismus relativiert werden. Was sicherlich keinesfalls den Tatsachen entspricht - somit würde man die meisten grossen Denker der letzten 6000 Jahren als primitiv abstempeln.

Gerade Rituale sind für uns Menschen sehr wichtig und essentiell, sie fördern Gemeinschaftssinn, Zusammengehörigkeit und Verständnis füreinander.

Letztendlich ist doch jeder Mensch ein Gewohnheitstier - also, ritualisiert.

Dann schauen wir mal auf die Kabbala, wer will behaupten, das sie "primitiv" ist? Sie ist sehr komplex, nur wenige verstehen wirklich, was dahinter steckt!

Falls es diese Wenige überhaupt gibt... ;)

Meiner Meinung nach hat jeder Mensch, der Religionen als "primitiv" bezeichnet, niemals sich mit diesen beschäftigt.

Meine Rede! Danke!