Hat sich die Evolution für den Menschen erledigt ? [Archiv]

Zaffi

2006-08-16, 12:50:02

Ich frage mich ob die natürliche Evolution beim Menschen am Ende angekommen ist

Zwei Aspekte drängen sich mir da auf

1. Es gibt, zumindest in Wohlfahrtsstaaten, keine natürliche Selektion mehr. Egal ob jemand blond, braun, dick, dünn, hässlich oder schön ist, er wird trotzdem überleben (ganz doofe Leute mal ausgenommen :D ), das ist einfach ein sozialer Aspekt der aber auch mit der fortschreitenden Technisierung der Landwirtschaft zusammenhängt, eben Nahrung genug für alle und dank sozialem Umfeld ist auch die verfügbarkeit für Benachteiligte gegeben

2. Der Mensch hat mittlerweile selbst den Weg der Evolution beschritten und kann in naher Zukunft selber die Gene manipulieren und somit geeignete Kopien erstellen die eine Selektion (wie auch immer geartet) auf jeden Fall überleben
Im Extrem könnte er sogar theoretisch 1:1 Kopien erstellen und damit jede Evolution unterbinden, denn eine Variaton wäre nicht mehr vorhanden

Sind wir also am Ende unserer Evolution angekommen ?

Monger

2006-08-16, 13:08:28

Tigerchen

2006-08-16, 16:01:06

Kurz und knapp: ja.

Ein Genpool darf maximal ein paar tausend Individuen haben. In der Natur grenzt sich ein Genpool üblicherweise schon durch die geographische Lage ab: durch Berge, Flüsse, große Wüsten etc.
Auch wenn mal ein einziges Tier es zufällig geschafft hat, waren die Auswirkungen auf den Genpool doch eher gering.

Durch die hohe Mobilität des Menschen ist der genetische Austausch zwischen allen Bevölkerungsgruppen tatsächlich so stark, dass man nur von einem einzigen Genpool mit mehr als 5 Milliarden Individuen reden kann.

Die Evolution haben wir schon vor 10000 Jahren hinter uns gelassen. Seitdem hat sich der Mensch nicht mehr physiologisch verändert, und es gibt keinen Grund weshalb er plötzlich wieder damit anfangen sollte.

Na wenn du älter wirst und aus eigener Anschauung feststellst wieviele Mängel das Sytem Mensch aufweist dann kommst du zu ganz anderen Ansichten. Ich halte eine Verbesserung des Menschen mittels Gentechnik für unabdingbar. Und sie wird auch geschehen. Nicht hier im Westen. Hier wird man aus religiösen Gründen auch weiterhin mit Gendefekten en masse zu kämpfen haben. Aber die Asiaten haben da weniger Hemmungen. In 200 Jahren werden wir nur noch primitive, kränkliche Affen für eine Elite gentechnisch verbesserter Chinesen oder Koreaner sein.

Monger

2006-08-16, 16:09:05

Na wenn du älter wirst und aus eigener Anschauung feststellst wieviele Mängel das Sytem Mensch aufweist dann kommst du zu ganz anderen Ansichten. Ich halte eine Verbesserung des Menschen mittels Gentechnik für unabdingbar. Und sie wird auch geschehen. Nicht hier im Westen. Hier wird man aus religiösen Gründen auch weiterhin mit Gendefekten en masse zu kämpfen haben. Aber die Asiaten haben da weniger Hemmungen. In 200 Jahren werden wir nur noch primitive, kränkliche Affen für eine Elite gentechnisch verbesserter Chinesen oder Koreaner sein.

Naja, das ist nochmal ein ganz anderes Thema. Zum einen meinte ich, dass es keinen EVOLUTIONÄREN Grund gibt, sich weiterzuentwickeln. Zum anderen gehört die Gentechnik-Diskussion hier nicht her. Aber ich will trotzdem sagen, dass ich sehr stark bezweifle, dass es am Menschen noch irgendwas körperlich zu verbessern gibt. Erbkrankheiten heilen: klar. Aber "Tuning"? Da sehe ich nur sehr schwache Erfolgsaussichten.

Eagle[200x]

2006-08-16, 17:22:48

Naja, das ist nochmal ein ganz anderes Thema. Zum einen meinte ich, dass es keinen EVOLUTIONÄREN Grund gibt, sich weiterzuentwickeln.

Naja, einen Grund hinter der Evolution zu vermuten geht schon wieder in ne religiöse Richtung, oder?

Aber ich denke auch, dass die natürliche Evolution für uns auf absehbare Zeit beendet ist...

Alchemist

2006-08-16, 17:37:12

']Naja, einen Grund hinter der Evolution zu vermuten geht schon wieder in ne religiöse Richtung, oder?
Was? Weiterentwicklung.
Ursache? Evolution.

Er hat nichts von einem Grund hinter der Evolution gesagt.

Santini

2006-08-16, 17:54:49

so lange gibt es uns Menschen ja nun nicht,deshalb würde ich nicht sagen das wir uns nicht mehr evolutionieren werden.

sicherlich werden Menschen jetzt keine Tentakeln wachsen dennoch Erfolgt eine Anpassung an die Umweltbedingungen

Tigerchen

2006-08-16, 17:59:45

Tigerchen

2006-08-16, 18:00:57

']Naja, einen Grund hinter der Evolution zu vermuten geht schon wieder in ne religiöse Richtung, oder?

Aber ich denke auch, dass die natürliche Evolution für uns auf absehbare Zeit beendet ist...

Nein. Nur die zufällige ala Würfelspiel ist überholt. Wird Zeit für die nächste Stufe.

Das Flugzeug

2006-08-16, 18:16:21

Was für eine Frage. Natürlich ist die Evolution nicht am Ende. Es sind doch nicht nur wir Menschen die sich ändern, sondern auch alles andere um uns herum, von Bakterien bis hin zur Galaxis.

DeX

2006-08-16, 18:20:52

:confused:

Und wie sich die Menschen verändern tun. Auch in den letzten 10k Jahren. Ihr seht es nur nicht, da uns keine 2 Köpfe und kein weiteren Hände gewachsen sind. In 10k Jahren von Evolution zu sprechen ist schon mehr als lächerlich.
Das fängt erst bei 100k-1000k Jahren an.

Wobei...
Dabei muss man auch bedenekn, dass die Natur nicht alles und ewig bis zum geht nicht mehr verändern tut. Da gibts genung Beispiele in der Natur, wo Tiere seit Millionen von Jahren kaum verändert wurden.
Also ist jetzt eher die Frage "Was ist Evolution?".....

Monger

2006-08-16, 18:21:12

Werde 50 oder 60 dann weißt du was ich meine.

Sorry, aber diese "die jungen Leute haben doch keine Ahnung" Mentalität kann ich nicht gebrauchen.
Ich hab Argumente genannt. Dass du so antwortest, hinterlässt bei mir nur den Eindruck, dass du kein Wort davon verstanden hast.

Ich sage nicht dass der Mensch nicht verbesserungswürdig ist, sondern dass man ihn nicht verbessern KANN! Es geht rein methodisch nicht.

blackbox

2006-08-16, 18:22:55

Erstmal sollte man definieren, was Evolution überhaupt bedeutet.
Ich denke, diese Frage sollte man als erstes klären.

Die Evolution haben wir schon vor 10000 Jahren hinter uns gelassen. Seitdem hat sich der Mensch nicht mehr physiologisch verändert, und es gibt keinen Grund weshalb er plötzlich wieder damit anfangen sollte.

Das ist falsch. Was die Größe angeht, so gibt es deutliche Unterschiede. Der Mensch ist mal gewachsen, mal ist er geschrumpft. Es gibt sehr wohl regionale Unterschiede.

Monger

2006-08-16, 18:34:02

Erstmal sollte man definieren, was Evolution überhaupt bedeutet.
Ich denke, diese Frage sollte man als erstes klären.

Guter Einwurf. Eigentlich sprechen wir hier über Genetik. Evolution umfasst deutlich mehr.
Übrigens: wer glaubt, dass es ein paar tausend Jahre braucht bis sich eine neue Art entwickelt, würde sich wundern. Wenn die Bedingungen stimmen, reicht dafür auch ein dutzend Generationen aus.

Das ist falsch. Was die Größe angeht, so gibt es deutliche Unterschiede. Der Mensch ist mal gewachsen, mal ist er geschrumpft. Es gibt sehr wohl regionale Unterschiede.
Ja, aber das ist (wahrscheinlich) kein genetisches Merkmal.

Richtig ist: so ganz eindeutig ist das mit den Merkmalen nicht. Ist die Hautfarbe genetisch bedingt?
Es gibt lokale Unterschiede, aber die prägen sich nicht weiter aus. Das ist wie ein Suppentopf den man mal hin- und herrührt, aber letztendlich bleibt doch alles darin das selbe.
Wären wir Menschen tatsächlich stärker gegeneinander genetisch isoliert, hätten sich schon längst Unterarten bilden müssen, die sexuell zueinander nicht mehr kompatibel sind.
Jede Tierart macht das ständig. Beim Menschen ist die letzte Abspaltung jetzt (soweit man weiß) schon ein paar Millionen Jahre her, und seitdem hat sich nix mehr bewegt. Warum wohl?

#44

2006-08-16, 18:47:02

Zum einen meinte ich, dass es keinen EVOLUTIONÄREN Grund gibt, sich weiterzuentwickeln. MMN braucht Evolution keinen Grund. Sie geschieht.

Das die Entwicklung je nach Klima und Umgebungsbedingungen anderst abläuft liegt nicht daran das die Umgebung die Entwicklung forciert hätte sondern vielmehr daran das der am meisten Angepasste leichter überlebt (was letztendlich die natürliche Auslese ist).

Daher ist die Argumentation das der Mensch sich nichtmehr entwickelt, da es einfach nicht (mehr) nötig ist, blödsinnig.

Es führt aber dazu das sich die Entwicklungen langsamer verbreiten, da das (Über)Leben heutzutage für jeden (mehr oder weniger problemlos) möglich ist.
Bessere Grundvorraussetzungen steigern da keine Chancen (Ein Mensch der bei Nacht sehen kann hätte keine nennenswerten Vorteile, da soetwas einfach nicht nötig ist, denn Jagen müssen wir nichtmehr und Angst vor natürlichen Feinden müssen wir auch nicht haben)

DeX

2006-08-16, 18:53:57

Übrigens: wer glaubt, dass es ein paar tausend Jahre braucht bis sich eine neue Art entwickelt, würde sich wundern. Wenn die Bedingungen stimmen, reicht dafür auch ein dutzend Generationen aus.

Redest du jetzt vielleicht von Insekten?!....;)

Hansea7

2006-08-16, 19:04:11

blackbox

2006-08-16, 19:17:03

Ja, aber das ist (wahrscheinlich) kein genetisches Merkmal.

Richtig ist: so ganz eindeutig ist das mit den Merkmalen nicht. Ist die Hautfarbe genetisch bedingt?
Es gibt lokale Unterschiede, aber die prägen sich nicht weiter aus. Das ist wie ein Suppentopf den man mal hin- und herrührt, aber letztendlich bleibt doch alles darin das selbe.
Wären wir Menschen tatsächlich stärker gegeneinander genetisch isoliert, hätten sich schon längst Unterarten bilden müssen, die sexuell zueinander nicht mehr kompatibel sind.
Jede Tierart macht das ständig. Beim Menschen ist die letzte Abspaltung jetzt (soweit man weiß) schon ein paar Millionen Jahre her, und seitdem hat sich nix mehr bewegt. Warum wohl?

Doch, die Größe ist in der Erbanlage mit drin. Es wäre ja fatal, wenn dem nicht so wäre. Wie soll sich schließlich ohne Angabe von Größeninformationen ein Organismus entwickeln können?
Außerdem wird die Größe auch vererbt. Beispiel: Kinder großgewachsener Eltern werden mit hoher Wahrscheinlichkeit auch groß werden.

Evolution geschieht ständig und überall. Mal weniger, mal mehr. Je nachdem, ob eine Veränderung wirklich von Nöten ist.

Also, so lange wir nicht die Frage klären können, was Evolution ist und uns nur auf die Gene beziehen, lässt sich die Eingangsfrage somit eindeutig beantworten: Nein.

ilPatrino

2006-08-16, 19:41:38

Ich weiß nicht ob es wirklich stimmt, aber ich habe vor gut 2 Jahre in einem Forschungsmagazin gelesen, dass die Wirbelsäule des Menschen in Zukunft komplett gerade wird. Klingt ja auch in gewisser Weise logisch, zuerst sind wir primitiv mit allen Vieren auf dem Boden gewandert, dann kam der aufrechte Gang und nun der komplett aufrechte Gang.

das wäre aber fatal, weil dann die bewegungsfähigkeit extrem eingeschränkt wäre. die bandscheiben würde es einem danken, wenn sie alle stöße einer geraden wirbelsäule abfangen müßten.

Ich habe außerdem gehört, dass die Behaarung in Zukunft drastisch abnehmen wird.
das klingt nachvollziehbar.

Zaffi

2006-08-16, 19:44:12

Ich weiß nicht ob es wirklich stimmt, aber ich habe vor gut 2 Jahre in einem Forschungsmagazin gelesen, dass die Wirbelsäule des Menschen in Zukunft komplett gerade wird. Klingt ja auch in gewisser Weise logisch, zuerst sind wir primitiv mit allen Vieren auf dem Boden gewandert, dann kam der aufrechte Gang und nun der komplett aufrechte Gang.

Nein klingt gar nicht logisch, die Form der Wirbelsäule hat shcon ihren Grund, mit einer kerzengeraden Wirbelsäule hättest du enorme Nachteile und aufrecht gehen kann jeder, sofern er nur will

AnarchX

2006-08-16, 19:49:53

Man muss einfach nurmal einen Blick nach Fernost werfen, dort kann man den nächsten Evolutionstep schon live erleben.
Die Asiaten(speziell die hochentwickelten Staaten) sind meiner Meinung nach die Speerspitze der menschlichen Evolution.

Thorn of Roses

2006-08-16, 19:51:40

Sieh es mal so. Der Mensch wird mehr und mehr zum Kollektivwesen. Wissenschaftler sprechen vom "Metamenschen". Das ganze basiert auf einer Theorie die animmt das der Mensch als solches alleine nicht mehr überlebensfähig ist. Diesen Schritt haben beispielsweise die Einzeller auch hinter sich, die in Kollektiven lebend nicht mehr bei jeder Zelle ALLE funktionen ausbilden, sondern nur noch die die am meisten gebraucht werden, diese allerdings dann stärker.

Genau das ist Evolution. Darwin hat leider nur auf der Annahme theorethisiert dass das Individuum weiter als solches bestehen bleibt (den da setzt die Theorie seiner natürlichen Selektion an).

mit entwicklungsträchtigen Grüssen,

-Thorn-

Monger

2006-08-16, 20:16:59

Das die Entwicklung je nach Klima und Umgebungsbedingungen anderst abläuft liegt nicht daran das die Umgebung die Entwicklung forciert hätte sondern vielmehr daran das der am meisten Angepasste leichter überlebt (was letztendlich die natürliche Auslese ist).

Auslese funktioniert nur, wenn ungeeignete Individuen vor der Geschlechtsreife durch einen bestimmten Grund ihr Fähigkeit zur Fortpflanzung verlieren(was z.B. auch durch den Tod ausgelöst werden kann). Erst so gibt es eine Auslese, und Evolution erhält eine Richtung.
Wenn es ein rezessives Merkmal ist(was sehr häufig der Fall ist), muss dieser Grund über mehrere Generationen bestehen bleiben, damit sich die rezessiven Anlagen durchsetzen können.

Ich wüsste nicht, was das beim Menschen sein soll. Angenommen, die Menschen am Äquator entwickeln eine höhere Resistenz gegen UV Strahlung, weil viele von denen schon jung an Krebs sterben. Sobald die jetzt nach Norden oder nach Süden wandern, dort mit anderen Menschen Kinder zeugen, und diese Kinder wieder zurück an den Äquator wandern, passiert genetisch rein gar nichts. Solange Menschen so munter Sex-Tourismus betreiben, wird sich nie irgendein Merkmal durchsetzen können, was nur durch lokale Einflüsse entsteht.

Also, so lange wir nicht die Frage klären können, was Evolution ist und uns nur auf die Gene beziehen, lässt sich die Eingangsfrage somit eindeutig beantworten: Nein.

Ok, da stimme ich mit dir überein. Evolution heißt nämlich nur: Entwicklung, und nicht etwa "zielgerichtete Entwicklung". Natürlich ändert sich die Menschheit auch ein bißchen. Mal werden sie ein bißchen größer, mal werden sie ein bißchen kleiner. Mal ein bißchen schwarzer, mal ein bißchen weißer.
Aber eine zielgerichtete Entwicklung zu einem "perfekteren" Menschen hin macht die Evolution definitiv nicht. Dazu hat Mutter Natur einfach zu unterschiedliche Vorstellungen davon, was "perfekt" eigentlich heißt.

Sony

2006-08-16, 22:35:36

Ich habe keine Lust das erneut auszuwalzen. Ab hier kann man meine Postition zu der Frage nachlesen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3022448#post3022448

Monger

2006-08-17, 08:22:02

Ich habe keine Lust das erneut auszuwalzen. Ab hier kann man meine Postition zu der Frage nachlesen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=3022448#post3022448
Du gehst davon aus, dass im Prinzip alles demselben evolutionären Prinzip unterliegt. Außerdem gehst du davon aus, dass die Evolution automatisch in Richtung immer höherer Komplexität läuft.

Das ist falsch. Wenn dich das interessiert, gibt es hierzu ein sehr interessantes Buch: http://www.amazon.de/gp/product/3596146429/028-6612320-4706930?v=glance&n=299956

Alchemist

2006-08-17, 09:10:27

Ich habe außerdem gehört, dass die Behaarung in Zukunft drastisch abnehmen wird.Warum sollte sie? Gibt es eine starke Bevorzugung von wenig behaarten Frauen/Männern durch das jeweils andere Geschlecht? Vermehren sich stark behaarte Menschen weniger?

Was ich mir schon weit eher vorstellen kann sind weitere Resistenzen gegen Krankheiten. So wie zum Beispiel das HI-Virus in Afrika wütet ist es durchaus wahrscheinlich, daß in einigen Generationen der Anteil der Menschen mit einer Immunität gegen die Krankheit ansteigen wird.
Krankheiten dürften wohl das heißeste Feuer im Spiel der Evolution für den Menschen bedeuten. In den Industrieländern glücklicherweise jedoch kaum, da wir uns durch Medizin, Hygiene und Wissen um Übertragungswege ziemlich gut schützen können.

Was das Größenwachstum angeht ist mWn noch nicht wirklich bekannt, wodurch es bedingt wird. Ich könnte mir vorstellen, daß das Überangebot an Nahrung zu einer Vergrößerung der Menschen führt. Aber das erklärt nichts...

Die Hautfarbe wird natürlich vererbt.

Man kann den Menschen genetisch verbessern. Man denke nur an die Menschen die mit 100 Jahren noch körperlich und geistig fit sind. Das hat ganz sicher primär genetische Ursachen, wahrscheinlich ist die Lebensweise, sofern es nicht in Extreme getrieben wird, wenig bedeutsam. Ich könnte mir auch vorstellen, daß es möglich ist die Weisheitszähne aus dem Erbgut zu streichen, oder jene Gensequenzen zu deaktivieren (methylieren).

Ansonsten gibt es ja etliche Beispiele aus der Tierwelt was möglich ist. Nachwachsende Gliedmaßen zum Beispiel. Ob das auf den Menschen übertragbar sein wird, wird sich wohl zeigen. Und ich bin mir ebenfalls ziemlich sicher, daß all diese Versuche in Ostasien gemacht werden werden.

Daß der Mensch verbesserungswürdig ist, darüber sollte eigentlich kein Zweifel bestehen (außer bei religiösen Menschen die das für eine Sünde halten.). Ein Glück, daß die Chinesen, Japaner und Koreaner nicht mit unseren Abrahamischen Religionen gesegnet sind...

Zaffi

2006-08-17, 09:12:45

ich frage mich manchmal ob es eine evolutionäre Anpassung an das Leben im Weltraum geben wird

Angenommen eine Lebensform würde in den Randzonen zwischen einem Planeten und dem Weltraum leben und die Bevölkerungsdichte würde einige Individuen dazu treiben den Lebensraum zu erweitern, wäre doch mal ne interessante Vorstellung

Auch die menschliche Evolution fürs Leben im All wäre interessant, eventuell längere Gliedmassen, weniger Muskeln und dünnere Knochen, ist ja eh schon so bei den Langzeitastronauten..
Ich denke da an die Ouster aus den Romanen von Dan Simmons (Hyperion Reihe), eine Unterrasse der Menschen die sich durch das Leben im All massiv verändert haben

PS: wer die Evolution in Asien sieht der sollte mal die Neuromancer-Trilogie von William Gibson lesen...

Sony

2006-08-17, 10:41:58

Du gehst davon aus, dass im Prinzip alles demselben evolutionären Prinzip unterliegt. Außerdem gehst du davon aus, dass die Evolution automatisch in Richtung immer höherer Komplexität läuft.

Das ist falsch. Wenn dich das interessiert, gibt es hierzu ein sehr interessantes Buch: http://www.amazon.de/gp/product/3596146429/028-6612320-4706930?v=glance&n=299956Das ist wohl mit Abstand der größte Blödsinn, den ich in letzter Zeit gesehen habe.
Ich gehe von einem allgemeinen Streben nach höherer Komplexität aus, aber doch nicht davon, dass grundsätzlich alles diesem Streben folgen muss...
Wenn ich die Evolution seit dem Urknall verfolge, müsste ich doch blind sein, wenn ich diese Tendenzen nicht erkennen wollte. Wir kennen viele unserer Vorfahren und wissen über welche Schritte wir uns bis zu dem entwickelt haben, was wir heute sind. Etliche dieser Entwicklungsstufen kann man beim Kind im Mutterleib noch beobachten. Nur weil es auch Bakterien gibt, die keinem Evolutionsdruck mehr ausgesetzt sind und deshalb in ihrem Gleichgewichtszustand unverändert lange Zeitperioden zu überdauern scheinen, kann der leider viel zu jung verstorbene Herr Gould doch nicht ernsthaft behaupten die Artentwicklung strebe nicht zu mehr Komplexität, sondern sei ausschließlich zufallsbedingt. Dann hätte es doch gar keinen zeitlichen Ablauf geben dürfen über den ein Ansteigen des durchschnittlichen Komplexitätsgrades der Lebewesen auf diesem Planeten zu beobachten wäre. Das Gegenteil ist aber der Fall.
Wenn ich dann noch diese Teile des Textes in Deinem Link lese, brauche ich über die Grundthese die Du mit diesem Buch belegen möchtest eigentlich keine Worte mehr verlieren:
"Belegen kann der Geo- und Zoologe Gould seine Sicht der Dinge mit allerlei Beobachtungen seiner Forschungskollegen und nicht zuletzt mit vielen Baseball-Statistiken, die er geduldig -- zum Teil bis an die Grenze der Penetranz -- erklärt."
"Illusion Fortschritt ist nicht nur Biologieinteressierten ans Herz zu legen, sondern auch Geisteswissenschaftlern und Feuilletonisten. Die dürften sich zwar daran stören, daß Gould das Auftreten von Intelligenz und Bewußtsein für einen grandiosen Zufall hält, doch keine Sorge: Hier schießt Gould über sein Ziel hinaus und man darf getrost anderer Meinung sein."

Ich bin dann mal anderer Meinung, werde mir aber sicher mal ein Büchlein von Herrn Gould beschaffen. Danke für den Tipp...

ich frage mich manchmal ob es eine evolutionäre Anpassung an das Leben im Weltraum geben wird

Angenommen eine Lebensform würde in den Randzonen zwischen einem Planeten und dem Weltraum leben und die Bevölkerungsdichte würde einige Individuen dazu treiben den Lebensraum zu erweitern, wäre doch mal ne interessante Vorstellung...Dieser Planet sprüht doch bereits vor lauter Leben, das er im Sonnesystem verteilt.
Etliche Sporen und Biobestandteile werden in den Weltraum geschleudert und treffen irgendwann andernorts vielleicht auf fruchtbare Bedingungen. Einige Bröckchen, die hier wieder aufschlagen, enthalten solche biologischen Spuren und es ist davon auszugehen, dass sich die Grundlagen des Lebens auch durchs All bewegen...
Davon abgesehen ist dieses Sonnensystem im eigentlichen Sinn bereits ein großes Raumschiff, das mit enormen Geschwindigkeiten durchs All rast…

Die körperliche Anpassungsfähigkeit des Menschen ist dagegen ein wenig eingeschränkter. Die lange Gewöhnung an unsere irdischen Bedingungen reicht viel weiter, als wir uns das gemeinhin bewusst machen und die menschliche Raumfahrt erfordert es deshalb, diese Bedingungen quasi mitzunehmen.
Wie eine langfristige Anpassung aussehen würde, ist schwer zu sagen.
Voraussehbar sind ja nur die Entartungen durch "unnatürliche" Bedingungen. Wohin tatsächliche Entwicklungen innerhalb von vielen Generationen dann gehen würden, kann man daran leider absolut nicht ablesen...

Monger

2006-08-17, 11:25:49

Ich bin dann mal anderer Meinung, werde mir aber sicher mal ein Büchlein von Herrn Gould beschaffen. Danke für den Tipp...

Das wird das beste sein. Ich hab die anderen Bücher von ihm nicht gelesen, aber das hier soll wohl eins seiner besten sein. Wir könnten hier noch lange rumdiskutieren, und ich könnte mühsam versuchen die Argumente aus diesem Buch zu rezitieren.
Wenn du es aber sowieso lesen willst, dann können wir hier gerne darüber diskutieren wenn du damit fertig bist. Es IST ein frag- und diskussionwürdiges Buch, und die Evolution ist damit noch lange nicht ausreichend erklärt. Aber es ist ein extrem spannender Ansatz. Vielleicht siehst du danach auch einiges mit anderen Augen.

Fritzchen

2006-08-17, 11:36:13

Naja, das ist nochmal ein ganz anderes Thema. Zum einen meinte ich, dass es keinen EVOLUTIONÄREN Grund gibt, sich weiterzuentwickeln. Zum anderen gehört die Gentechnik-Diskussion hier nicht her. Aber ich will trotzdem sagen, dass ich sehr stark bezweifle, dass es am Menschen noch irgendwas körperlich zu verbessern gibt. Erbkrankheiten heilen: klar. Aber "Tuning"? Da sehe ich nur sehr schwache Erfolgsaussichten.

Wenn es keinen Grund geben würde sich weiter zu entwickeln, dann müsste sich der Menschliche Körper ja perfekt an seine Umwelt angepasst haben.

Kann es überhaupt etwas Perfektes geben?

Da sich unsere Umwelt aber verändert, wird es auch der Mensch machen.

Gott sei dank oder leider hat der Zuwachs an Wissen in den letzten 100Jahren fast
Inflationär zugenommen.
Dem zuwuchs an wissen kann unser Gehirn aber nicht mehr folgen.
Habe mal irgendwo gelesen, dass der Leistungszuwachs des Gehirns bei einem bit pro 100Jahre liegt.

Ich vermute mal, dass in nicht all zu ferner Zukunft, Gen manipulierter Menschen mit riesigen Köpfen oder Computer das Denken übernehmen.:frown:

Zaffi

2006-08-17, 11:38:14

Habe mal irgendwo gelesen, dass der Leistungszuwachs des Gehirns bei einem bit pro 100Jahre liegt.

Da unser Gehirn aktuell nicht mal ansatzweise seine Kapazitäten ausreizt, ist ein Leistungszuwachs eigentlich auch nicht nötig...

Monger

2006-08-17, 11:43:48

Wenn es keinen Grund geben würde sich weiter zu entwickeln, dann müsste sich der Menschliche Körper ja perfekt an seine Umwelt angepasst haben.

Genau das hat er ja auch. Es gibt fast nichts was den Menschen noch töten könnte. Jede Art hat das Ziel, sich vor dem Aussterben zu schützen. Und der Mensch hat das ganz hervorragend geschafft.

Fullover

2006-08-17, 11:44:01

Da unser Gehirn aktuell nicht mal ansatzweise seine Kapazitäten ausreizt, ist ein Leistungszuwachs eigentlich auch nicht nötig...

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_brain#Popular_misconceptions

"If all of a person's neurons began firing at once he would not become smarter, but would instead suffer a seizure. In fact, studies have shown that the brains of more intelligent people are less active than the brains of less intelligent people when working on the same problems."

DrumDub

2006-08-17, 12:19:31

Sind wir also am Ende unserer Evolution angekommen ? biologisch: sehr wahrscheinlich. kulturell/geistig: definitiv nein.

Zaffi

2006-08-17, 12:25:54

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_brain#Popular_misconceptions

"If all of a person's neurons began firing at once he would not become smarter, but would instead suffer a seizure. In fact, studies have shown that the brains of more intelligent people are less active than the brains of less intelligent people when working on the same problems."

Kapazität ausreizen bedeutet nicht automatisch auch eine stärkere Reaktion der Gehirnzellen, alleine die Tatsache das es mehr und weniger intelligente Personen gibt, zeigt doch schon das viele Menschen eben weniger Kapazität nutzen als andere

Fritzchen

2006-08-17, 12:29:49

Genau das hat er ja auch. Es gibt fast nichts was den Menschen noch töten könnte. Jede Art hat das Ziel, sich vor dem Aussterben zu schützen. Und der Mensch hat das ganz hervorragend geschafft.

Mit anderen Worten, die Menschheit kann nicht aussterben?

Wer oder was schützt den Mensch vor sich selbst?
Wie schütze ich mich vor anderen Menschen?

Die Bevölkerungsdichte nimmt rapide zu, dem entsprechend wird sich auch unsere Umwelt wandeln und mit ihr die Menschheit.

#44

2006-08-17, 14:41:21

Auslese funktioniert nur, wenn ungeeignete Individuen vor der Geschlechtsreife durch einen bestimmten Grund ihr Fähigkeit zur Fortpflanzung verlieren(was z.B. auch durch den Tod ausgelöst werden kann). Erst so gibt es eine Auslese, und Evolution erhält eine Richtung.
Wenn es ein rezessives Merkmal ist(was sehr häufig der Fall ist), muss dieser Grund über mehrere Generationen bestehen bleiben, damit sich die rezessiven Anlagen durchsetzen können.

Ich wüsste nicht, was das beim Menschen sein soll. Angenommen, die Menschen am Äquator entwickeln eine höhere Resistenz gegen UV Strahlung, weil viele von denen schon jung an Krebs sterben. Sobald die jetzt nach Norden oder nach Süden wandern, dort mit anderen Menschen Kinder zeugen, und diese Kinder wieder zurück an den Äquator wandern, passiert genetisch rein gar nichts. Solange Menschen so munter Sex-Tourismus betreiben, wird sich nie irgendein Merkmal durchsetzen können, was nur durch lokale Einflüsse entsteht.

Schön das du mich zitierst :)

Aber was davon habe ich noch nicht so oder ähnlich gesagt? :confused:

Fritzchen: Du übersiehst das fast in seinem Satz ;)

Monger

2006-08-17, 15:10:46

Schön das du mich zitierst :)

Aber was davon habe ich noch nicht so oder ähnlich gesagt? :confused:

Vielleicht habe ich dich mißverstanden. Aber du hast gesagt, dass der am besten angepasste am leichtesten überlebt. Das klingt so danach, als ob sich Evolution immer am stärksten orientiert. Natürliche Auslese lässt aber einfach nur überlebensunfähige Arten aussterben. Der gesamte Rest bleibt erhalten. Damit überleben auch Arten, die NICHT optimal an die Umwelt angepasst sind. Wenn niemand mehr wegen Unfähigkeit ausstirbt, gibt es deshalb auch keinen Drang mehr hin zu stärkerer Optimierung.

@Fritzchen: Selbst wenn ein Nuklearkrieg jetzt ein paar Milliarden Menschen dahinrafft, bleiben immer noch ein paar Millionen übrig. Und auch damit ist der Genpool immer noch zu groß, als dass da Bewegung reinkommen könnte.

Mistersecret

2006-08-18, 15:37:21

haha sehr komisch, wahnsinnig amüsant

Der Mensch ist in Wirklichkeit in einer sehr degenerierten Phase seiner Entwicklung. Dabei ist er jedoch noch garnicht am Ende angekommen. Es geht noch eine gute Stufe nach unten. Ihr könnt doch nicht allen ernstes von einer "abgeschlossenen Evolution" ausgehen - schaut ihn Euch doch an, Euren tollen Menschen, wie er dahinsiecht in seiner grenzenlosen Dummheit, Schwäche und Überheblichkeit. Keine Evolution ist Realität, de facto befinden wir uns in einer DEvolution.

Wir sind in jeder Hinsicht mehr als nur weit von den Potentialen entfernt, die der Mensch in sich trägt.

Madman123456

2006-08-18, 16:58:55

Evolution geschieht, wenn sich eine zufällige Mutation als sehr nützlich erweist, diese kreatur dann überlebt und rammelt wie ein Hase. Seine Nachkommen werden möglicherweise mit derselben mutation ausgestattet sein und demnach ein leichteres Überleben haben, bzw überhaupt eines.

Natürliche Feinde dieser Kreatur werden möglicherweise auch mutationen haben, die ihnen ein besseres Überleben bescheren. Manche Mutationen erfolgen auch als eine Art Reaktion auf eine andere. Es gibt ne Giftschlange, die hat ein abnorm giftiges Gift produziert. Damit könnte das 30 cm Viech auch mehrere Elefanten umhauen.
Lieblingsspeise dieser Schlange ist ein Frosch, der irgendwann man eine Mutation herbeibrachte, um eine Giftresistenz zu entwickeln.
Wenn nun Schlangen eine Mutation hatten, die ihr Gift toxischer werden liess, hatten sie bessere Überlebenchancen, da sie ihre Nahrung schneller erlegen konnten.
Wenn nun ein Frosch eine höhere Gift Resitenz entwickelte, hatte er nun wieder eine höhere Überlebenschance, da ihm ein kleiner Schlangenbiss nur lähmt und der davon hoppsen konnte, noch bevor die Schlange ihren Kiefer vernünftig ausgehängt hatte. So kommts, das heute die Schlange den Frosch töten kann, gleichzeitig aber auch mit derselben Menge Gift ein kleines Dorf auslöschen könnte.
Während der Frosch mehr Rattengift fressen könnte als ein Dorfbewohner wiegt.

Evolution erfolgt wegen einer "Notwendigkeit". Es gibt mit Sicherheit einige Sachen, die mal mutieren könnten damit wir besser leben. Die Haltbarkeit der Bandscheiben ist immernoch nicht auf unsere Gangart und Lebensdauer ausgerichtet, die Haltbarkeit der Knochen ist an manchen Stellen ein schlechter Scherz und die Langlebigkeit der Muskelzellen ist jämmerlich. Tatsächlich fällt unser ganzer Kadaver mit der Zeit auseinander. Die Flexibilität der Linse im Auge nimmt ab dem 30sten Lebensjahr immer weiter ab. Weiterhin ist die Energie Produktion der Muskulatur um die 20-25 auf ihrem Höhepunkt angelangt, danach gehts stetig abwärts, was nun wirklich ein bisschen sehr früh ist.

Also, Möglichkeiten zur Mutation gäbs genug, aber ich sähe nicht, das sich eine solche Mutation im weltweiten Genpool irgendwie durchsetzen könnte. Gibt ja nun recht wenig, was den Menschen umbringt, bzw was einen wie auch immer mutierten Artgenossen davor bewahren könnte, umgebracht zu werden während ein anderer draufgeht.
Selbst wenn jemand irgendwie eine Mutation hat, die ihn länger Leben lässt bei gleichzeitiger Verlängerung der Aktivität der Libido, so das er oder sie dann halt 60 Jahre lang vögeln kann, heisst das wegen der modernen Verhütungsmethoden noch lange nicht das auch nur ein einzelner Nachkommen produziert wird.

Wirklich klasse wär mal eine Mutation, die Kinder zu einer wesentlich kleineren Verantwortung werden lässt. Bin ich geeignet, Kinder grosszuziehn? Kann ich meinen Nachkommen alles bieten was sie brauchen? Ich kann diese Fragen nur mit "Ich weiss es nicht" beantworten. Das Leben und Wohlergehen eines Kindes ist zu wichtig, ums in ein "Ich weiss es nicht" hineinzugebären. Solange sich meine Haltung nicht ändert und solange ich nicht zu vergesslich werde, um an Verhütungsmethoden zu denken, werden meine Gene wohl mit mir sterben, es sei denn ich tu sie in eine Samenbank.

Alexander

2006-08-18, 19:18:33

Ein Genpool darf maximal ein paar tausend Individuen haben.
warum?

Madman123456

2006-08-18, 20:02:55

warum?

Weil eventuelle "Neuerungen" sonst von der Masse erschlagen werden. Bis sich eine Mutation "durchgesetzt" hat, dauerts so derart lange, das die natürliche Wandlung der Lebensumstände, vielleicht auch Mutationen der natürlichen Feinde den eventuellen Nutzen zunichte machen. An sowas sind schon recht viele Arten ausgestorben.

Alexander

2006-08-18, 20:10:36

Ist es nicht so, dass echte Blondinen langsam aussterben? Woran liegt das, dass bestimmte Gene dominant sind? Ist doch nur die Haarfarbe.

Es könnte doch zu Mutationen kommen, die immer dominieren. Und dann können die "Neuerungen" kaum noch aufgehalten werden.

ilPatrino

2006-08-18, 21:20:50

Tigerchen

2006-08-19, 15:21:54

Sorry, aber diese "die jungen Leute haben doch keine Ahnung" Mentalität kann ich nicht gebrauchen.
Ich hab Argumente genannt. Dass du so antwortest, hinterlässt bei mir nur den Eindruck, dass du kein Wort davon verstanden hast.

Ich sage nicht dass der Mensch nicht verbesserungswürdig ist, sondern dass man ihn nicht verbessern KANN! Es geht rein methodisch nicht.

Sorry, einfach die offensichtliche Möglichkeit aus ideologischen Gründen abzulehnen ist mir zu billig.

Monger

2006-08-21, 00:21:44

Sorry, einfach die offensichtliche Möglichkeit aus ideologischen Gründen abzulehnen ist mir zu billig.

Drücke ich mich so undeutlich aus? Ich habe nie was von moralischen Bedenken gesagt. Es geht nicht, weil der Gencode nicht beliebig flexibel ist. Man kann sich nicht einfach mal die doppelte Gehirnmasse züchten (mal abgesehen davon dass das einen wahrscheinlich nicht schlauer machen würde) ohne Nebenwirkungen auf den restlichen Körper. Die werden zum ganz großen Teil tödlich sein, zum ganz kleinen Teil dagegen massive Auswirkungen auf den Körper haben. Wenn man sich einen weiteren Daumen züchtet, kriegt man vielleicht eine grüne Haut.
Die Idee, dass man Teile des Menschen "tunen" könnte ohne Konsequenzen zu befürchten, ist imho ziemlich naiv.

Möglicherweise könnte man sich ein völlig eigenes Lebewesen auf Basis einer neuen genetischen Sequenz stricken, dass tatsächlich Bewusstsein entwickeln kann. Das wird nur garantiert nichts mehr mit einem Menschen zu tun haben.

Tybalt

2006-08-21, 01:03:46

Der Leistungssport zeigt das der Mensch sich innerhalb kürzester Zeit weiterentwickeln kann. Auch spricht das allgemeine größer werden des Menschen in städtischer Umgebung dafür das der Mensch sich schnell neuen begebenheiten anpassen kann.
Wer sich zB mal die Schlachten von Alexander dem Großen anschaut, der wird feststellen, daß er diese oder ähnliche Taktiken ohne jeden militärischen Hintergrund schon einmal in irgendeinem Strategiespiel verwendet hat. Alexander galt als Genie. Er war der erste der aufgrund zahlenmäßiger Unterlegenheit eine verweigerte Flanke eingesetzt hat, trotz gründlichen militärischen Training. Mein Bruder 14 Jahre alt nutzt die verweigerte Flanke ohne jede Vorkenntnis, einfach nur weil es ihm Effizient erschien. So ein Unterschied in 2000 Jahren ist bemerkenswert.

Monger

2006-08-21, 10:15:17

@Tybalt: Nimm mal einen Flintstein in die Hand, und versuch Feuer zu machen! ;)
Von uns kann zwar jeder einen Computer bedienen, aber deshalb sind wir nicht unbedingt schlauer als unsere Vorfahren.

Natürlich ist das mit Wissen eine ganz andere Sache. Wissen kann man aufschreiben und sammeln, deshalb hat unsere Zivilisation innerhalb kurzer Zeit so einen gewaltigen Satz nach vorne gemacht. Aber wir sind immer noch die selben Menschen wie in der Altsteinzeit.

Ich kann dir garantieren, dass Alexander der Große dich auf dem Schlachtfeld kräftig aufgerieben hätte. In der Realität gehört da noch ein bißchen mehr dazu, als seine Divisionen an die richtige Stelle zu schicken...

Tybalt

2006-08-21, 10:34:18

Fritzchen

2006-08-21, 11:11:17

Wenn wir allerdings bestimmte Handlungen instinktiv machen, für die andere Militärschulen besuchen mussten, dann ist das für mich ein Fortschritt. Glaub mir in der Schule wird weder über Alexander, noch über Schlachtfeldtaktiken geredet.

Das wir dieselben Menschen sind ist schonmal nicht korrekt. Wir sind wesentlich größer und leistungsfähiger als unsere Vorfahren. Das gilt selbst im Vergleich zu unseren Eltern und Ureltern.

Vor 200Jahren waren unsere Vorfahren aber schon mal so groß wie wir heute, sind aber auf Grund der schlechteren Nahrungsversorgung im 1900 Jahrhundert wieder um ca.10cm kleiner geworden.

Monger

2006-08-21, 11:19:43

Wenn wir allerdings bestimmte Handlungen instinktiv machen, für die andere Militärschulen besuchen mussten, dann ist das für mich ein Fortschritt.

Du machst es nur deshalb instinktiv, weil dir das Spiel genau diese taktischen Möglichkeiten nahe legt. Gerade in Rome - Total War o.ä. wird man ja sehr auf die Bedeutung der Formationen gedrillt, bzw. du kannst sie ja nichtmal auflösen und neu ordnen. Das Programm ist intelligent, nicht du. Und natürlich profitiert man davon, dass man ein paar dutzend Schlachten simulieren kann, während in der Realität jeder General froh sein konnte, wenn er auch nur eine einzige übersteht...

Wir lernen heute wesentlich effizienter, das ist keine Frage. Das liegt aber eben nicht daran dass wir bessere Menschen wären, sondern weil wir uns Umstände geschaffen haben die uns eine ganze Menge an Informationen auf dem Silbertablett präsentieren.

Tybalt

2006-08-21, 11:32:54

Was du sagst macht Sinn. Klar nimmt mir ein Spiel vieles ab. Es vermittelt mir auch Wissen über meine Einheiten und dessen Stärken und Schwächen. Aber vermittelt es mir auch wie ich diese einzusetzen habe? Um ehrlich zu sein kann ich mit meinem beschränkten Wissen die Frage nicht beantworten.

Fritzchen: Wir wissen das Römer zB im durchschnitt kleiner waren als wir Europäer heutzutage.

DrumDub

2006-08-21, 12:28:09

Fritzchen: Wir wissen das Römer zB im durchschnitt kleiner waren als wir Europäer heutzutage. wobei die durchschnittliche körpergröße nichts mit der evolution zu tun hat, sondern mit der ernährung. es gab auch shcon vor 2000 jahren menschen, die 190 cm groß waren.

Tigerchen

2006-08-21, 15:13:16

Drücke ich mich so undeutlich aus? Ich habe nie was von moralischen Bedenken gesagt. Es geht nicht, weil der Gencode nicht beliebig flexibel ist. Man kann sich nicht einfach mal die doppelte Gehirnmasse züchten (mal abgesehen davon dass das einen wahrscheinlich nicht schlauer machen würde) ohne Nebenwirkungen auf den restlichen Körper. Die werden zum ganz großen Teil tödlich sein, zum ganz kleinen Teil dagegen massive Auswirkungen auf den Körper haben. Wenn man sich einen weiteren Daumen züchtet, kriegt man vielleicht eine grüne Haut.
Die Idee, dass man Teile des Menschen "tunen" könnte ohne Konsequenzen zu befürchten, ist imho ziemlich naiv.

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Rede ich eigentlich undeutlich? So einen SciFi Quatsch hab ich bestimmt nicht gemeint.

Monger

2006-08-21, 16:34:55

Rede ich eigentlich undeutlich? So einen SciFi Quatsch hab ich bestimmt nicht gemeint.

Sorry, dann spulen wir nochmal zwei Posts zurück, und fangen nochmal neu an:

Sorry, einfach die offensichtliche Möglichkeit aus ideologischen Gründen abzulehnen ist mir zu billig.

Worauf beziehst du dich hier?

Backfire

2006-08-25, 13:20:23

ich bin der meinung, die natürliche auslese hat sich für die menschheit erledigt, da die evolution, der industriellen revolution schon zu weit hinterher hängt.
ich glaube nicht, daß wir im jahr 2200 in der lage sein werden co2 zu atmen.
wenn überhaupt wird ein teil der menschheit durch technische auslese in das vergnügen des überlebens kommen, was wiederum einen startpunkt zu einer neuen evolution, da verringerter genpool, geben könnte.

IVI

2006-08-25, 14:25:08

was grübelt ihr über dinge, die eh nimmer wichtig sein werden, weil sie es net können? glaubt ihr, die menschheit würde in 1000 jahren noch existieren?
wenn überhaupt, bleibt nur ne kleine elite übrig ... dazu werden wir alle net gehören (zeitlich gesehen, ich weiß ja, welche genies hier so unterwegs sind)

The Hypnotoad

2006-09-22, 21:20:03

Also denke nicht, dass sich die Evolution für den Menschen erledigt hat.
1. Unsere Umwelt ändert sich Tag täglich und heutzutage schneller als man es sich wünscht - das erfordert auf Dauer Anpassung.
2. Immer mehr Menschen leben in Städten(quasi künstl. geschaffene Umwelt) zusammen, denke auch hier wird es in mehreren Jahrhunderten Anpassungen geben. (evtl. Schutzsysteme gegen Reizüberflutung(Lärm,Licht...) oder andere Sinneswahrnehmung oder deren Verarbeitung)
3. Spontane Evolution kann recht schnell geschehen (etwa auf den Galapagos Insel (Finkenart hat sich innerhalb weniger Generation von Pflanzenfresser zu Blutsauger verändert) oder gewissen Falterarten passen ihr Aussehen an Pflanzen an und können dieses Muster innerhalb von wenigen Genertionen ändern.
Es müssten nur Menschen nur abgetrennt und unter widrigen Umständen (gewissse Ressourcen recht knapp) und schon gibt es innerhalb ein paar Generationen erste Anpassungen. Evolution ist ja nichts anderes, sich seiner Umwelt optimal anzupassen.