16:9-Märchen [Archiv] - 3DCenter Forum

deekey777

2006-08-19, 23:15:38

Hallo
ja mit einem 16:9 fernseher wird alles gut
nur hat man zufälligerweise noch immer genug schwarze streifen im bild
für mich ist das system doch eher ein witz
Ich dachte, du hättest digitales TV.

Es liegt in erster Linie nicht an dem Fernseher oder DVB-Receivern, sondern von den Sendeanstalten. ARD und ZDF strahlen 16:9-Programme seit Langem anamorph aus, RTL seit der WM (aber nicht alle), wenn das Quellmaterial anamorph vorliegt. ProSieben/Sat.1 haben es bisher nicht geschafft, anamorph zu senden (DD 5.1 haben die über DVB seit einer halben Ewigkeit). Selbst Premiere als echter Pay-TV-Sender strahlt Filme nur auf 1 und 2 (4?) anamorph aus (jetzt heißen die Sender anders, ist aber alles beim Alten geblieben.
Auch die meisten Filme auf DVDs liegen anamorph vor, da muss man den DVD-Player nur richtig einstellen.

Also bevor du 16:9 als Witz beschreibst, kauf dir eine gebrauchte dbox2 und schaue dir den einen oder anderen Film in 16:9 im ZDF (007-Filme sind alle letterboxed).

Gegen schwarze Balken bei 2,25:1 hilft bisher nur Zoomen.

Gast

2006-08-19, 23:22:19

Gegen schwarze Balken bei 2,25:1 hilft bisher nur Zoomen.Ich würde ja eher sagen zwei Beamer an einer Dualheadgraka, aber das ist wohl eher die Freaklösung...

Super Grobi

2006-08-19, 23:27:04

Ich würde ja eher sagen zwei Beamer an einer Dualheadgraka, aber das ist wohl eher die Freaklösung...

Beamer ist eh unbrauchbar für 24/7, gelle. Also was soll das?

DVD-Player und Xbox360 spucken eh immer das richtig aus und beim normal TV gucken, zoom ich einfach auf und fertig ist. Soll das Bild jetzt dadurch schlecht sein? Also ich hab davon noch nichts bemerkt. Aber das kann daran liegen, das ich beim LCD-TV nicht gespart habe und mir kein Aldi Gerät geholt hab.

SG

Edit: ABer was man wirkoch bemängeln kann! Es wird immer noch zu wenig in 16:9 produziert bzw. ausgestrahlt. Warum ist jedes "neue" nicht in 16:9?`Tagesschau und Co.? Dokus? bla bla... ???

ollix

2006-08-20, 00:04:49

Hansea7

2006-08-20, 00:50:58

Da muss ich zustimmen, es ist leider echt noch zu viel im 4:3 Format. Aus diesem Grund nutze ich meist den Kompromiss von 4:3 und 16:9, nämich 14:9.

Aber wenn ich mir explizit einen Spielfilm angucke, dann wird eben auf 16:9 gezoomt.

Es sollte einfach so rabiat gemacht werden, wie es auch arena gemacht hat. Wer keinen 16:9 Fernseher hat, dem fehlt Bildmaterial an den Seiten. Scheiß doch auf die langweilige 4:3 Mehrheit! :ufinger: :up:

Gasthaus

2006-08-20, 01:48:15

Ich dachte, du hättest digitales TV.

Es liegt in erster Linie nicht an dem Fernseher oder DVB-Receivern, sondern von den Sendeanstalten. ARD und ZDF strahlen 16:9-Programme seit Langem anamorph aus, RTL seit der WM (aber nicht alle), wenn das Quellmaterial anamorph vorliegt. ProSieben/Sat.1 haben es bisher nicht geschafft, anamorph zu senden (DD 5.1 haben die über DVB seit einer halben Ewigkeit). Selbst Premiere als echter Pay-TV-Sender strahlt Filme nur auf 1 und 2 (4?) anamorph aus (jetzt heißen die Sender anders, ist aber alles beim Alten geblieben.
Auch die meisten Filme auf DVDs liegen anamorph vor, da muss man den DVD-Player nur richtig einstellen.

Also bevor du 16:9 als Witz beschreibst, kauf dir eine gebrauchte dbox2 und schaue dir den einen oder anderen Film in 16:9 im ZDF (007-Filme sind alle letterboxed).

Gegen schwarze Balken bei 2,25:1 hilft bisher nur Zoomen.

Anamorph,diesen Bergriff habe ich schnell schätzen gelernt als ich das erste mal auf meiner PS2 über RGB einen Film anamorph über meinen Sony72cm-TV anschaute.Nebenbei verstand ich nun auch den zuschaltbaren 16:9-Mode an meinem TV:)Volle Pal-Auflösung in 16:9 gepresst sah/sieht sehr geil aus,und Interpolations-Wahnsinn muss mich auch nicht kümmern.
Das ist echte Qualitätssteigerung die fast alle heute geniessen können.

Auch bieten sehr viele PS2/XBox1/GC Spiele anamorphes 16:9

Doch kann ich die Aufregung um den 16:9-Standard schon nachvollziehen.
Solange nämlich nicht alle streng konform senden wie ARD/ZDF,ist es für die Katz.

Aber nur mal ein paar Highlights aus der 16:9 TFT-TV Szene...

Neulich im Saturn,in dem sogar mal ein Plasmamonster von glaub über 100Zoll stand,besuchte ich das Dungeon der über 100 TFT-TVs,oder sollte ich sagen Monsterhorden und Zwischengegner?

...was haltet ihr von 1366x768?Für PC toll,für 720pTV bedeutet dies schwarze Ränder oder,haha,skalieren/zoomen.

Ja der tolle Phillips Ambi-DingsBums mit 1080p...zum zocken geil,doch für echtes 720er-TV(wenns denn mal da ist)muss wieder interpoliert werden,spitze:)

...das alle TFTs normales,also überwiegendes Programm,horrormässig,ich betone dies noch mal,übelst dargestellen mit allerlei Artefackten,vermatschter Interpolation(hat mich an meine Wassermalkünste als 3jähriger erinnert)usw,grausamst.(Einfach mal ne PS2 über Scart-RGB anschliessen,dazu gehört wirklich viel Mut,doch wer wirklich hardcore ist tut dies über HF-Antenne,ich bins jedenfalls nicht...

Im letzten Winkel des Verliesses standen dann doch ein paar CRTs herum,Saturn un co.wissen warum man die Dinger besser"versteckt"Aber ich habe die Lebensspendenden Brunnen in diesem Kräftezehrenden Dungeon nicht übersehen:)

Überflüssig zu erwähnen das alle neuen Flachteile schmieren,auch Plasma.Wieso wird in X360Games überhaupt noch MotionBlurr verwendet,ist doch forfree!Oder tun die das schon längst?

Nebenbei sind die meisten Geräte nicht mal wirklich HD,1080p ist(full)HD.720 Zeilen zu 540 bei Pal,gravierend...gähn...ok progressive *aberweiterschnarch*

Dachte nun alle Kuriositäten gesehen zu haben.Doch es ging noch"besser"sozusagen der Endgegner in diesem schlechten RL-Abenteuer.

Aus sicherer Entfernung sah er ja noch klein und harmlos aus,also trat ich näher und entdeckte tatsächlich ein Display mit der lustigsten Res.die mir je über den Weg gelaufen ist!Ich war machtlos gegen solch viel KI der Entwickler dessen.Ich war stunned und paralized zusammen.

Kein Scherz,1024x1080,16:9 wohlgemerkt.Yeah,das rockt unheimlich und paralysiert tatsächlich.Mein Sony CRT musste lachen als ich ihm dies später erzählte,ehrlich!

Ich habe den Boss nicht besiegt,doch er mich auch nicht...und so entkam ich aus der Höhle,jedoch mit massig EXP.

Jeder macht doch auf dem 16:9Flachbild-Markt,auch Sender,was er will,und wenn man sich nicht in die Materie einigermassen einarbeitet kauft man Schrott.Doch auch dies hat einen Nachteil,je tiefer man in den TFT-Dschungel vordringt desto anspruchsvoller und ärmer wird man dabei,weil man feststellt das 95% dieser ganzen Technik nicht ernst gemeint sein kann.

Mit CRT war das alles einfacher,nur klobiger.

L.ED

2006-08-20, 07:30:57

Genial die IST Realitäten umschrieben! *g*

Tomi

2006-08-20, 08:11:24

Dann zoomt man das Bild passend auf und weg sind die Balken :O

SG
Ist aber kein echt guter Tip. Duch das aufzoomen wird die Auflösung verändert, das Bild wird matschig und unscharf...Geometrieprobleme (Eierköppe) können auch entstehen.

Der Threadstarter meint entweder Material im 2,35:1 Format (was immer schwarze Balken auf 16:9 hat und keinesfalls aufgezoomt werden sollte) oder er hat an seinen Receiver (sofern er darüber das Bild bezieht) das Bildformat falsch eingestellt.

Im übrigen...ARD/ZDF haben im Vorfeld der IFA verkündet, dass sie ihr Programm in den nächsten Monaten sukzessive auf 16:9 umstellen :up:

Es läuft eh schon immer mehr in 16:9, wie neuerdings die SPORTSCHAU. An die Tagesschau will man aber wohl noch nicht ran.

PatkIllA

2006-08-20, 08:51:34

Ist aber kein echt guter Tip. Duch das aufzoomen wird die Auflösung verändert, das Bild wird matschig und unscharf...Geometrieprobleme (Eierköppe) können auch entstehen.Bei Röhrenfernsehern muss nichts skaliert werden und bei den LCDs und Plasma wird sowieso skaliert. Also kein Nachteil bei guter Umsetzung.

aths

2006-08-20, 08:58:55

Ja der tolle Phillips Ambi-DingsBums mit 1080p...zum zocken geil,doch für echtes 720er-TV(wenns denn mal da ist)muss wieder interpoliert werden,spitze:)Wenn der Zoom-Algorithmus gut ist, tut das hochskalieren von Progressive-Material keinem weh.

Nebenbei sind die meisten Geräte nicht mal wirklich HD,1080p ist(full)HD.720 Zeilen zu 540 bei Pal,gravierend...gähn...ok progressive *aberweiterschnarch*Außerdem steigt die Auflösung auf der horizontalen Achse gegenüber PAL meist von 720 auf 1280. Das ist dann schon deutlich besser PAL.

Gast

2006-08-20, 09:35:53

Es gibt leider kein Format das 100%ig passt. Das 16:9 Format ist ein Kompromiss zwischen dem EU Breitbildformat mit 1:1,66 und US Breitbild mit 1:1,85. Im Kino ist seit längerem aber das CS Format üblich mit 1:2,35 das durch anamorphote Objektive ermöglicht wird. DAneben gibt es noch jede Menge andere Formate, die heute keine Rolle mehr spielen. Ein Fernseher bietet eben nicht die Flexibilität die durch unterschiedliche Optiken und variable kaschierung mögich ist. Da wird man immer mit einigen Kompromissen leben müssen.

Gast

2006-08-20, 12:51:07

Beamer ist eh unbrauchbar für 24/7, gelle. Also was soll das?Du guckst 24/7 Filme im 2,35:1 Format? Oha, die DVD-Sammlung muss teuer gewesen sein und viel Platz fressen. Polemik beiseite, es geht in diesem Thread eben um das Kinoformat und das bekommt man mit zwei 5:4-Beamern am verlustfreisten dargestellt. Für den regulären TV-Betrieb und Zocken per Konsole bietet sich natürlich mehr eine 16:9-Röhre an, herzlichen Dank auch an Gasthaus für eine erfrischende Prise Realitycheck.

Gasthaus

2006-08-21, 01:50:14

Wenn der Zoom-Algorithmus gut ist, tut das hochskalieren von Progressive-Material keinem weh.

Außerdem steigt die Auflösung auf der horizontalen Achse gegenüber PAL meist von 720 auf 1280. Das ist dann schon deutlich besser PAL.

Ach ja*seufz* In der Theorie mag das alles stimmen,wenn der Algo gut ist,wenn.

Doch im RL-Dungeon von Saturn wird man eines besseren belehrt.Denn dort gibt es wohl keinen guten Zoom-Algo,aber Plasmas(630W Leistung)für 10.000Euro welche sogar im eigenen Menü unsauber grieseln,jupp.Eine Progressive-Ausgabe eines teuren DVD-Players auf 1080p zu skalieren war echt nicht berauschend auf dem 70"Panasonic

Gesetz den Fall der algo ist doch sehr gut...ist es immer noch nicht nativ und taugt deswegen schon nicht,darüber diskutiere ich echt nicht mehr,schon gar nicht wenn so ein Teil 4-5000Euro kostet,den darunter ist es entweder zu klein oder taugt nichts.

Und zum Pal-Vergleich,ich habe bewusst die Vertikale erwähnt,da die 1280Pixel auf der Horizontalen vor allem durch das 16:9Format zustande kommen.Ein Kreis jedoch hat dann wirklich nicht sonderlich mehr Pixel als in Pal nur das ich halt zwei Stück nebeneinander darstellen kann.
Aber Hauptsache mehr Pixel,oder glauben wir hier im Forum irgendwelchen Folien von NV/ATI?Also,wieso glauben wir jeden PR-TFT-TV-Mist?Weil wir(auch ich)einfach keine wirkliche Ahnung davon haben,jedenfalls weniger als über GKs.Da kennen wir alle Tricks,doch die HD-Tricks sind neu und reichhaltig.

Einfach mal ein TFT auf 4:3 stellen und feststellen das die Res.zu einem Pal-CRT wirklich schnarch ist,wenn nicht gleich auf der Horizontalen.
Ahnlich mit 1080i,findet jeder doof.Klar,da reel nur 540Zeilen dargestellt werden,doch hier vergessen auf einmal alle die vielen 1920Pixel auf der Horizontalen.

Aber es bleibt jedem selbst überlassen was er gut findet,ich jedenfalls finde den TFT-TV-Markt lächerlich,teuer,unnötig und erst recht noch nicht wirklich anwendbar da kaum echtes HD-TV(ich spreche nicht mal von der 1080p-Legende)gesendet wird.Es gibt also keine wirkliche Daseinsberechtigung für diese Dinger,aber alle kaufen wie verrückt.

Zocken jedenfalls zählt nicht,das macht man für das Heidengeld auf nem Beamer oder einem 30"PC-TFT.Jedenfalls wäre das konsequent im Gegensatz zum schlechten TFT-TV-Scherz:)

Ein japanischer Analyst,welcher wohl Ahnung von der Materie hat,sagte mal sehr treffend: "Die Bildqualität ist gegenüber herkömmlichen TVs gar nicht soviel besser,aber sie sind flach und neu,dehalb geben die Japaner viel Geld dafür aus"
Das echtes 1080p(Sender und TV)wirklich besser wäre wenns mal da ist weiss er wohl auch,doch wo sind die 1080p-Geräte und vor allem die Sender?

Gasthaus

2006-08-21, 01:56:25

Du guckst 24/7 Filme im 2,35:1 Format? Oha, die DVD-Sammlung muss teuer gewesen sein und viel Platz fressen. Polemik beiseite, es geht in diesem Thread eben um das Kinoformat und das bekommt man mit zwei 5:4-Beamern am verlustfreisten dargestellt. Für den regulären TV-Betrieb und Zocken per Konsole bietet sich natürlich mehr eine 16:9-Röhre an, herzlichen Dank auch an Gasthaus für eine erfrischende Prise Realitycheck.

Gern geschehen:)Teile meine EXP gerne auch mit anderen.

Gast

2006-08-21, 02:19:25

Ist schon pech, wenn man die FB nicht bedienen kann *ggg*

Dann zoomt man das Bild passend auf und weg sind die Balken :OAlso entweder Balken und ganzes Bild oder Balken weg und teil des Bildes mit weg. Super System.

Crazy_Bon

2006-08-21, 02:30:20

Also entweder Balken und ganzes Bild oder Balken weg und teil des Bildes mit weg. Super System.Im Gegensatz zu 4:3 Glotzen, bekommt man bei 16:9 Fernsehern die vollen 576 Zeilen bei einer DVD (da sie anamorph codiert sind) zu sehen. Ebenso wie beim NTSC, da spricht 480 gegen 360 klar für 16:9.

Wovon du redest und schlichtes (und schlechtes) Pan&Scan-Verfahren.

anderer Gast

2006-08-21, 02:50:06

Im Gegensatz zu 4:3 Glotzen, bekommt man bei 16:9 Fernsehern die vollen 576 Zeilen bei einer DVD (da sie anamorph codiert sind) zu sehen. Ebenso wie beim NTSC, da spricht 480 gegen 360 klar für 16:9.

Wovon du redest und schlichtes (und schlechtes) Pan&Scan-Verfahren.Und wovon du redest ist Letterbox für TV-Antiquitäten gegen einen TV mit 16:9-Modus, der gerne auch im 4:3-Format sein kann. Das sollte eigentlich jedes Gerät beherrschen das weniger als ein Jahrzehnt hinter sich hat. Pan&Scan ist natürlich grauslich, keine Frage, aber welcher Sender strahlt schon noch so aus?

hmx

2006-08-21, 03:16:58

Und zum Pal-Vergleich,ich habe bewusst die Vertikale erwähnt,da die 1280Pixel auf der Horizontalen vor allem durch das 16:9Format zustande kommen.Ein Kreis jedoch hat dann wirklich nicht sonderlich mehr Pixel als in Pal nur das ich halt zwei Stück nebeneinander darstellen kann.
Aber Hauptsache mehr Pixel,oder glauben wir hier im Forum irgendwelchen Folien von NV/ATI?Also,wieso glauben wir jeden PR-TFT-TV-Mist?Weil wir(auch ich)einfach keine wirkliche Ahnung davon haben,jedenfalls weniger als über GKs.Da kennen wir alle Tricks,doch die HD-Tricks sind neu und reichhaltig.

Einfach mal ein TFT auf 4:3 stellen und feststellen das die Res.zu einem Pal-CRT wirklich schnarch ist,wenn nicht gleich auf der Horizontalen.
Ahnlich mit 1080i,findet jeder doof.Klar,da reel nur 540Zeilen dargestellt werden,doch hier vergessen auf einmal alle die vielen 1920Pixel auf der Horizontalen.

Neeiiiiiiiinn! Bitte nicht schon wieder. Diese Argumentation ist Unssin. PAL 16/9 hat 720*576 Pixel. 720p hat 1280*720. Punkt. Das sind mehr PIxel asl bei PAL 16/9. Nix mit haupsache mehr Pixel, es SIND mehr Pixel. Ja man kann zwei Kreise nebeneinader darstellen. Mehr Bildinhalt bei gleicher Schärfe (DPI). Das ist ja der Sinn von HDTV. Grosse Bilder über z.B. Beamer könne dargestellt werden ohne, dass es unerträglich unschafr aussieht. Und auf einem Beamer schlägt eine 720p Darstellung eine PAL DVD um Längen.

Gasthaus

2006-08-21, 03:45:20

Neeiiiiiiiinn! Bitte nicht schon wieder. Diese Argumentation ist Unssin. PAL 16/9 hat 720*576 Pixel. 720p hat 1280*720. Punkt. Das sind mehr PIxel asl bei PAL 16/9. Nix mit haupsache mehr Pixel, es SIND mehr Pixel. Ja man kann zwei Kreise nebeneinader darstellen. Mehr Bildinhalt bei gleicher Schärfe (DPI). Das ist ja der Sinn von HDTV. Grosse Bilder über z.B. Beamer könne dargestellt werden ohne, dass es unerträglich unschafr aussieht. Und auf einem Beamer schlägt eine 720p Darstellung eine PAL DVD um Längen.

Ich habe nicht von Pal 16:9 geredet sondern von 4:3,und wie es sich mit der Auflösung verhält wenn mann ein TFT so schaltet.Ja,unrealistisch ich weiss...

Doch wie du schon gesagt hast,mehr Bildinhalt bei gleicher Schärfe,oder der Kreis ist nicht wesentlich schärfer.und genau DAS propagiert die Industrie doch.

hmx

2006-08-21, 04:02:46

Ich habe nicht von Pal 16:9 geredet sondern von 4:3,und wie es sich mit der Auflösung verhält wenn mann ein TFT so schaltet.Ja,unrealistisch ich weiss...

Doch wie du schon gesagt hast,mehr Bildinhalt bei gleicher Schärfe,oder der Kreis ist nicht wesentlich schärfer.und genau DAS propagiert die Industrie doch.

Er ist schärfer als auf einem 16/9 PAL TV gleicher Größe. Mehr Bildinhalt bei gleicher Schärfe impliziert mehr Schärfe bei gleicher Bildgröße. Man kann mit HDTV bei gleicher Schärfe eben ein grösseres Bild darstellen. und das Beispiel mit dem Kreis funktioniert nur weil dieser nicht den gesamten Bildinhalt nutzt. Im vergleich zu 16/9 PAL ist das Bild aber schärfer bei 16/9 Material. Und fast alle Kinofilme sind Breitbild. Dort hat man dann eben statt 720*576 bei gleicher Bildgrösse 1280*720. Schärferes Bild eben. Sehen tut man den Unterschied aber erst auf großen Geräten oder Beamern oder wenn man sich näher ran setzt. Bei 32" und 4 Meter Sitzabstand wird man da kein Unterschied zwischen PAL und 720/1080p sehen.

aths

2006-08-21, 12:04:42

Ach ja*seufz* In der Theorie mag das alles stimmen,wenn der Algo gut ist,wenn.Auch in der Praxis ist es gut. Mein Röhrenfernseher mit Pixel Plus 2 zum Beispiel skaliert PAL um 33% hoch. Das Ergebnis zeigt mehr Details, als wenn das PAL-Signal original Zeile für Zeile ausgegeben wird. Insofern ist es kein Beinbruch, wenn man 1280x720 auf 1920x1080 hochskaliert – gerade weil es Faktor 1,5 ist, lässt sich hier ein BQ-optimierter Filter mit recht geringem Transistor-Aufwand umsetzen.

Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung wie die Bildskalierung bei preiswerten Flachbildschirmen ist. Wer sich vom Verkäufer nur Fimmaterial in nativer Auflösung vorführen lässt, wird damit natürlich nicht so umfassend informiert, wie es eigentlich nötig wäre. Bei analogem PAL müsste zudem noch eine Entrauschung stattfinden, was aber schwierig ist wenn man gleichzeitig feine Bilddetails erhalten möchte.

Doch im RL-Dungeon von Saturn wird man eines besseren belehrt.Denn dort gibt es wohl keinen guten Zoom-Algo,aber Plasmas(630W Leistung)für 10.000Euro welche sogar im eigenen Menü unsauber grieseln,jupp.Eine Progressive-Ausgabe eines teuren DVD-Players auf 1080p zu skalieren war echt nicht berauschend auf dem 70"PanasonicDas kann schon sein. Gerade jetzt, wo die HDTV-Consumer-Elektronik noch recht jung ist. Bei Röhrenfernsehern war es auch ein langer Weg.

Gesetz den Fall der algo ist doch sehr gut...ist es immer noch nicht nativ und taugt deswegen schon nicht,darüber diskutiere ich echt nicht mehr,schon gar nicht wenn so ein Teil 4-5000Euro kostet,den darunter ist es entweder zu klein oder taugt nichts.Nativ muss es wie gesagt beim Film nicht unbedingt sein. Ein Windows-Bild sähe hochskaliert nicht gerade chic aus. Die Furcht vor Upscaling kommt wahrscheinlich aus dem PC-Bereich, wenn man zum Beispiel ein Spiel das nur 800x600 unterstützt in Vollbild auf einem 19"-TFT spielen möchte. Filmmaterial lässt sich (sofern man keine starken Komprimierungsartefakte hat) jedoch erstaunlich gut skalieren. Einfache bilineare Skalierung zerstört allerdings den Schärfe-Eindruck.

Und zum Pal-Vergleich,ich habe bewusst die Vertikale erwähnt,da die 1280Pixel auf der Horizontalen vor allem durch das 16:9Format zustande kommen.Ein Kreis jedoch hat dann wirklich nicht sonderlich mehr Pixel als in Pal nur das ich halt zwei Stück nebeneinander darstellen kann.Ein Kreis in 720p hat mehr als 2x so viele Pixel als in PAL. Anamorphes PAL hat relativ breite Pixel. Auf der vertikalen Achse bietet 720p nur 25% mehr Auflösung (in Bewegung allerdings 150% mehr Auflösung), in der horizontalen Achse aber knapp 78% mehr Auflösung. Dünne Antennemasten etc. erscheinen damit deutlich schärfer.

Aber Hauptsache mehr Pixel,oder glauben wir hier im Forum irgendwelchen Folien von NV/ATI?Also,wieso glauben wir jeden PR-TFT-TV-Mist?Weil wir(auch ich)einfach keine wirkliche Ahnung davon haben,jedenfalls weniger als über GKs.Da kennen wir alle Tricks,doch die HD-Tricks sind neu und reichhaltig.

Einfach mal ein TFT auf 4:3 stellen und feststellen das die Res.zu einem Pal-CRT wirklich schnarch ist,wenn nicht gleich auf der Horizontalen.
Ahnlich mit 1080i,findet jeder doof.Klar,da reel nur 540Zeilen dargestellt werden,doch hier vergessen auf einmal alle die vielen 1920Pixel auf der Horizontalen.Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Aber es bleibt jedem selbst überlassen was er gut findet,ich jedenfalls finde den TFT-TV-Markt lächerlich,teuer,unnötig und erst recht noch nicht wirklich anwendbar da kaum echtes HD-TV(ich spreche nicht mal von der 1080p-Legende)gesendet wird.Es gibt also keine wirkliche Daseinsberechtigung für diese Dinger,aber alle kaufen wie verrückt.

Zocken jedenfalls zählt nicht,das macht man für das Heidengeld auf nem Beamer oder einem 30"PC-TFT.Jedenfalls wäre das konsequent im Gegensatz zum schlechten TFT-TV-Scherz:)

Ein japanischer Analyst,welcher wohl Ahnung von der Materie hat,sagte mal sehr treffend: "Die Bildqualität ist gegenüber herkömmlichen TVs gar nicht soviel besser,aber sie sind flach und neu,dehalb geben die Japaner viel Geld dafür aus"
Das echtes 1080p(Sender und TV)wirklich besser wäre wenns mal da ist weiss er wohl auch,doch wo sind die 1080p-Geräte und vor allem die Sender?Ich glaube nicht daran, dass wir auf absehbare Zeit im großen Maßstab hochwertige Kinofilme in echtem HDTV im Free-TV zu sehen bekommen. Höchstens wenn Mitschnitte in HDTV-Qualität wirklich zuverlässig unterbunden werden, könnte es sich mal zum Standard mausern.

drmaniac

2006-08-21, 12:43:33

Die schwarzen Balken sind kein Fehler sondern ein Geschenk, die es einem ermöglichen Filme, die in beliebigen Formaten gedreht wurden, auf einem Gerät mit festen Seitenverhältnis zu schauen ohne sich sämliche Bildkomposition zu versauen ... und die Balken sind BTW auch nicht schädlich für das Gerät :rolleyes:

bei dieser groben Falschaussage, hättest du auf den Smiley lieber verzichtet...

schau mal im www.hifi-forum.de nach, wieviel Kunden weinen, weil selbst bei ihren 3000-4000 euro Panasonic Plasmas sich die Balken eingebrannt haben (wers nicht versteht: durch die Balken wird diese Fläche nicht genauso gleichmäßig abgenutzt wie beim Rest, also Leuchten diese Bereiche nacher unangenehm heller wie der Rest des Bildes... und das sind noch die harmlosen Sachen...)

JaDz

2006-08-21, 12:44:47

Ein Kreis in 720p hat mehr als 2x so viele Pixel als in PAL.

OT: Ich denke Du meintest "... mehr als 2x so viele Pixel wie in PAL."

Sorry wegen OT.:)

ollix

2006-08-21, 13:00:22

bei dieser groben Falschaussage, hättest du auf den Smiley lieber verzichtet... Hatte überlegt, ob ich das erwähnen sollte, aber man kann nicht immer auf minderwertige Technik Rücksicht nehmen. Die Geräte sind eben Müll.

hmx

2006-08-21, 13:04:13

up¦²

2006-08-21, 13:15:42

Beim Zoomen gehen zu viel Bildinformationen verloren!
Wer einen 20:9 Film 16:9 oder gar 4:3 zoomt, sieht einen anderen Film :smile:
Um Beamer kommt man nicht herum für Kinofeeling und inzwischen sind die recht bezahlbar geworden, allerdings reine 20:9 (also native!) Geräte gibt es wohl noch nicht ...

PatkIllA

2006-08-21, 14:17:14

allerdings reine 20:9 (also native!) Geräte gibt es wohl noch nicht ...Kannst dir ja einen Anamorphoten zulegen oder eine Maskierung bauen.
Oder du nimmst einen Röhrenbeamer. Damit kannst du dann jede Quelle fast unabhängig vom Pixelformat und Auflösung ohne skalieren auf jedes Bildschirmformat bringen.

up¦²

2006-08-21, 14:32:06

So richtig glücklich dürfde die industrie nicht sein: 16:9 wurde wohl gewählt, weil man zuviel auf CRT's samt Kathodenstrahlen fixiert war und das als maximal 'machbar' hielt.
Heute wären 20:9 eben technisch problemlos machbar.

Die neuen Beamer sind sensationell besser, viel mehr Detail und Kontrast, aber so richtige Verkaufsrenner sind es noch nicht. Hoffentlich setzt der preisverfall dort bald genauso ein, wie bei Plasma und TFT.
OLED / SED dauern wohl noch ein weilchen ... :rolleyes:

aths

2006-08-21, 15:01:29

So richtig glücklich dürfde die industrie nicht sein: 16:9 wurde wohl gewählt, weil man zuviel auf CRT's samt Kathodenstrahlen fixiert war und das als maximal 'machbar' hielt.
Heute wären 20:9 eben technisch problemlos machbar.... aber nicht unbedingt gewünscht. 16:9 ist bereits ein wenig breiter als das noch angenehmere 16:10. Will man auch 4:3- und 1:2,25-Inhalte abspielen, fährt man mit 16:9 als Kompromissformat ganz gut. Zumal es auch richtige 16:9-Inhalte gibt wie zum Bespiel die Sendung Twenty-Four.

Was ich für sinnvoll halte ist begrenzter Zoom. 4:3 kann man ohne und unten allzu viel wegzuschneiden mit noch erträglich geringen Balken links und rechts auf 16:9 zoomen (14:9 gibts ja als Zoom-Modus in der Tat.) Bei Cinemascope könnte man ebenfalls etwas zoomen, so dass die Balken oben und unter kleiner werden, aber links und rechts nicht zu viel weggeschnitten wird. (18:9, also 2:1, kenne ich als Zoom-Modus allerdings nicht.)

Bei meinem 4:3-Fernseher ärgere ich mich, dass kein 14:9-Modus angeboten wird, um Breitformat-Inhalte anzuzeigen.

up¦²

2006-08-21, 15:28:29

Verstehe dich aths, ok
Idealerweise funktioniert Cinemacope (20:9) aber doch am besten auf 16:9-ern, wenn das Bild nach oben schiebt, und dann der schwarze Balken unten die extrem häßliche Letterbox aufnimmt, sowie sämliche Menüinhalte.
Übrigens auch ein neues und leider stiefmütterlich vernachlässigtes Phänomen: die Letterbox, am schlimmsten im MS-DOS-Mode mit original Mäuse-Anbiss-Rand :tongue:
Seitdem der Teletext, der relativ elegant arbeitet, aus dem HD-Signal verschwunden ist, nervt diese 'Lösung' einfach und was könnte da geschehn?
Etwa ein kleiner Text-Editor?

drmaniac

2006-08-21, 15:36:12

Hatte überlegt, ob ich das erwähnen sollte, aber man kann nicht immer auf minderwertige Technik Rücksicht nehmen. Die Geräte sind eben Müll.

Du meinst die komplette Plasma Technologie ;) ? Ich find das auch schade.

Gast

2006-08-21, 16:11:44

patermatrix

2006-08-21, 16:26:32

Seine Eindrücke aus dem RL-Ausflug dagegen nicht. Die Leute kaufen nicht das Bild, sondern das Gehäuse :mad: Wobei es ihnen auch nicht viel übrig bleibt. Für ein gutes TFT-Bild fehlt den meisten das Geld.
Oder die Ahnung, was wirklich möglich wäre.

Gasthaus

2006-08-22, 01:40:13

Auch in der Praxis ist es gut. Mein Röhrenfernseher mit Pixel Plus 2 zum Beispiel skaliert PAL um 33% hoch. Das Ergebnis zeigt mehr Details, als wenn das PAL-Signal original Zeile für Zeile ausgegeben wird. Insofern ist es kein Beinbruch, wenn man 1280x720 auf 1920x1080 hochskaliert – gerade weil es Faktor 1,5 ist, lässt sich hier ein BQ-optimierter Filter mit recht geringem Transistor-Aufwand umsetzen.

Ja,eine Röhre hat auch keine Probs beim skalieren.Ich sprach darauf bezogen aber von TFTs,und die skalieren halt nun mal schlechter.

Das kann schon sein. Gerade jetzt, wo die HDTV-Consumer-Elektronik noch recht jung ist. Bei Röhrenfernsehern war es auch ein langer Weg.

Mein Reden.

Nativ muss es wie gesagt beim Film nicht unbedingt sein. Ein Windows-Bild sähe hochskaliert nicht gerade chic aus. Die Furcht vor Upscaling kommt wahrscheinlich aus dem PC-Bereich, wenn man zum Beispiel ein Spiel das nur 800x600 unterstützt in Vollbild auf einem 19"-TFT spielen möchte. Filmmaterial lässt sich (sofern man keine starken Komprimierungsartefakte hat) jedoch erstaunlich gut skalieren. Einfache bilineare Skalierung zerstört allerdings den Schärfe-Eindruck.

Da kann was dran sein mit dem PC-Vergleich.Doch im direkten Vergleich zur nativen Darstellung verliert Skalierung immer.

Ein Kreis in 720p hat mehr als 2x so viele Pixel als in PAL. Anamorphes PAL hat relativ breite Pixel. Auf der vertikalen Achse bietet 720p nur 25% mehr Auflösung (in Bewegung allerdings 150% mehr Auflösung), in der horizontalen Achse aber knapp 78% mehr Auflösung. Dünne Antennemasten etc. erscheinen damit deutlich schärfer.

Genau das ist nicht der Fall!Also nommal:)TFT auf 4:3 stellen,Kreis in der Mitte des Screens herbeizaubern und bemerken das die Res.nun ca.900x720 beträgt(wenn nicht weniger).Auf einem 4:3CRT beträgt die Pal Res.720x576.Genau diese Werte lassen einen Wirklichen Vergleich zu um wieviel die Res.wirklich höher ist.

Schalte ich beim TFT wieder auf 16:9 sind wieder Die vollen 1280x720 vorhanden,ändert das was an der Res/Schärfe des Kreises?Nein.Nur der Bildausschnitt ist grösser,ok,ich will aber schärfer,nämlich 1080p,das ist wirklich scharf.

Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Ersteres,wir sind noobs was den jungen HD-Markt angeht,genauso wie es noobs im GK-Markt gibt die wir belächeln weil wir die"Ahnung"haben.Ich fühle mich im HD-Markt ähnlich wie ein GK-noob und verstehe diese nun besser:)

Letzteres,1920x540(i)wird überall verrissen 720p ist aber toll,wegen 180 Zeilen mehr,die 650 Pixel/hor die ein 1080i hat jucken wohl keinen.
Und mich jucken 144Zeilen von 720p zu PAL nicht sonderlich,da könnten dann auch 2560x720 im 32:9Format mich nicht um stimmen.

QUOTE=aths]Ich glaube nicht daran, dass wir auf absehbare Zeit im großen Maßstab hochwertige Kinofilme in echtem HDTV im Free-TV zu sehen bekommen. Höchstens wenn Mitschnitte in HDTV-Qualität wirklich zuverlässig unterbunden werden, könnte es sich mal zum Standard mausern.[/QUOTE]

Genau damit hast du meine Frage auf die Daseinsberechtigung eines TFTs der primär zum TV-Schauen und nicht für HD-DVD oder Zocken genutzt wird.Dafür gibts wie gesagt Beamer oder 30"TFTs wie dieser Apple 16:9(10) mit 1600!!!Zeilen Horizontale war glaub 2560,dagegen ist selbst 1080p ein Scherz und dürfte genauso wenn nicht teurer sein:)

Gasthaus

2006-08-22, 01:57:32

Er ist schärfer als auf einem 16/9 PAL TV gleicher Größe. Mehr Bildinhalt bei gleicher Schärfe impliziert mehr Schärfe bei gleicher Bildgröße. Man kann mit HDTV bei gleicher Schärfe eben ein grösseres Bild darstellen. und das Beispiel mit dem Kreis funktioniert nur weil dieser nicht den gesamten Bildinhalt nutzt. Im vergleich zu 16/9 PAL ist das Bild aber schärfer bei 16/9 Material. Und fast alle Kinofilme sind Breitbild. Dort hat man dann eben statt 720*576 bei gleicher Bildgrösse 1280*720. Schärferes Bild eben. Sehen tut man den Unterschied aber erst auf großen Geräten oder Beamern oder wenn man sich näher ran setzt. Bei 32" und 4 Meter Sitzabstand wird man da kein Unterschied zwischen PAL und 720/1080p sehen.

Es ist schon richtig was du sagst,doch eine Armbanduhr eines Filmhelden füllt ja auch nicht den ganzen Screen aus.

Und genau diese Uhr sollte aber schärfer dargestellt werden.Oder Beim Fussball sollen gerade die"Fitzelspieler"besser erkennbar sein.

DAS erwarte ich von HD-TV und nichts anderes proletet das Marketing auch mit lauten Tönen.Zur Auflösungssteigerung genügen einfach keine 144Zeilen mehr+den "gedopten"560 auf der Horizontalen welche hauptsächlich vom breiteren Format profitieren.
Wenn die HD-Kamera an ein Detail zB.Bahnhofsuhr zoomt,kann sie das nur soweit wie die kleinere Achse(also die Vertikale)es zulässt.Also gerade 144 Pixel mehr als bei PAL.Sorry aber *schnarch* bei 1080p kriegste mich wieder wach:) denn das ist knapp das doppelte auf der Vertikalen!Und meine Bahnhofsuhr sie genial scharf aus,sogar zwei nebeneinander:)

hmx

2006-08-22, 02:05:11

Ja,eine Röhre hat auch keine Probs beim skalieren.Ich sprach darauf bezogen aber von TFTs,und die skalieren halt nun mal schlechter.

Mein Reden.

Da kann was dran sein mit dem PC-Vergleich.Doch im direkten Vergleich zur nativen Darstellung verliert Skalierung immer.

Genau das ist nicht der Fall!Also nommal:)TFT auf 4:3 stellen,Kreis in der Mitte des Screens herbeizaubern und bemerken das die Res.nun ca.900x720 beträgt(wenn nicht weniger).Auf einem 4:3CRT beträgt die Pal Res.720x576.Genau diese Werte lassen einen Wirklichen Vergleich zu um wieviel die Res.wirklich höher ist.

Schalte ich beim TFT wieder auf 16:9 sind wieder Die vollen 1280x720 vorhanden,ändert das was an der Res/Schärfe des Kreises?Nein.Nur der Bildausschnitt ist grösser,ok,ich will aber schärfer,nämlich 1080p,das ist wirklich scharf.

Ersteres,wir sind noobs was den jungen HD-Markt angeht,genauso wie es noobs im GK-Markt gibt die wir belächeln weil wir die"Ahnung"haben.Ich fühle mich im HD-Markt ähnlich wie ein GK-noob und verstehe diese nun besser:)

Letzteres,1920x540(i)wird überall verrissen 720p ist aber toll,wegen 180 Zeilen mehr,die 650 Pixel/hor die ein 1080i hat jucken wohl keinen.
Und mich jucken 144Zeilen von 720p zu PAL nicht sonderlich,da könnten dann auch 2560x720 im 32:9Format mich nicht um stimmen.

QUOTE=aths]Ich glaube nicht daran, dass wir auf absehbare Zeit im großen Maßstab hochwertige Kinofilme in echtem HDTV im Free-TV zu sehen bekommen. Höchstens wenn Mitschnitte in HDTV-Qualität wirklich zuverlässig unterbunden werden, könnte es sich mal zum Standard mausern.

Genau damit hast du meine Frage auf die Daseinsberechtigung eines TFTs der primär zum TV-Schauen und nicht für HD-DVD oder Zocken genutzt wird.Dafür gibts wie gesagt Beamer oder 30"TFTs wie dieser Apple 16:9(10) mit 1600!!!Zeilen Horizontale war glaub 2560,dagegen ist selbst 1080p ein Scherz und dürfte genauso wenn nicht teurer sein:)[/QUOTE]

WIllst du es nicht verstehen? 1280*720 mehr als 720*576. Klar wenn du da was an der Seite abschneidest ists weniger. Und? Ein 16/9 PAL TV mit 32" hat 720*576 Pixel, ein HDTV 1280*720. So einfach ist das. Man kann nicht einfach 4:3 mit 16:9 vergleichen. Äpfel und Birnen. Fast Alle DVDs sind 16/9. Und dort hast du dann 720*576 Pixel. Bei HDTV sind es dann 1280*720 Pixel bei gleicher bildgrosse. Diese Argumentation mit den Kreisen ist sowas von unsinnig, warum sollte man dann auch den vollen Bildinhalt nicht nutzen?
Und selbst wenn man 16:9 HDTV mit PAL 4:3 vergleicht. Ein Bild welches bei gleicher Schärfe grösser ist hat immernoch mehr DPI. Ob ich nun durch HDTV mehr Schärfe oder grösseres Bild bei gleicher Schärfe hab ist doch egal. Wer hat dir blos diesen Floh mit den Kreisen ins Ohr gesetzt? :)

Übrigens: auf eine XGA Monitor/Beamer sieht 720p immernoch besser aus als PAL 16:9. Hier hat man nur den Unterschied ind der Horizontale (1024 zu 720). Und man sieht den Unterschied immernoch recht deutlich. Das zeigt ganz deutlich, dass die Horizontale Auflösung sehr entscheident ist.

Gasthaus

2006-08-22, 02:12:23

Ich find das alles sehr loblig, daß ihr so fleißig die Auflösungsseite der Postings - also das technische - von Gasthaus zerpflückt. Nichtsdestotrotz. Die technsiche Seite der Postings kann man ausbessern. Jedenfalls die auf dem Papier.

Seine Eindrücke aus dem RL-Ausflug dagegen nicht. Die Leute kaufen nicht das Bild, sondern das Gehäuse :mad: Wobei es ihnen auch nicht viel übrig bleibt. Für ein gutes TFT-Bild fehlt den meisten das Geld.

Sehr richtig.Habe mich selber ertappt wie ich anfangs meine"Lieblinge"unter den TFTs dank totaler Noobheit nach völlig irationalen Aspekten ausgewählt habe.

Heute will ich nur noch wissen wie gut der Skaliert,welche Res,Response.Ob dann rosa Blümchen das Gehäse schmücken wär mir dann egal wenn alles ander stimmt.

Der Phillips 1080p Ambi-Dingens hat mich am Anfang auch überzeugt,doch das Bild ist einfach schwächer zu Panasonic.Wie gesagt wenn man vergleichen kann fallen einem erst wirklich die Unterschiede auf.

Ich will mir keinen Doktor in TFT-TV-Technologie erarbeiten,ich will GESCHEITE Technik für die wir Konsumenten einen Haufen Geld hinblättern.Was kann ich dafür das die Hersteller unfähig sind und uns überflüssigerweise auch noch ihren Kram überteuert andrehen wollen?

Wenn man es nicht peilt HD zu machen sollte man es bleiben lassen solange bis man es peilt:)

Gasthaus

2006-08-22, 02:30:36

Genau damit hast du meine Frage auf die Daseinsberechtigung eines TFTs der primär zum TV-Schauen und nicht für HD-DVD oder Zocken genutzt wird.Dafür gibts wie gesagt Beamer oder 30"TFTs wie dieser Apple 16:9(10) mit 1600!!!Zeilen Horizontale war glaub 2560,dagegen ist selbst 1080p ein Scherz und dürfte genauso wenn nicht teurer sein:)

WIllst du es nicht verstehen? 1280*720 mehr als 720*576. Klar wenn du da was an der Seite abschneidest ists weniger. Und? Ein 16/9 PAL TV mit 32" hat 720*576 Pixel, ein HDTV 1280*720. So einfach ist das. Man kann nicht einfach 4:3 mit 16:9 vergleichen. Äpfel und Birnen. Fast Alle DVDs sind 16/9. Und dort hast du dann 720*576 Pixel. Bei HDTV sind es dann 1280*720 Pixel bei gleicher bildgrosse. Diese Argumentation mit den Kreisen ist sowas von unsinnig, warum sollte man dann auch den vollen Bildinhalt nicht nutzen?
Und selbst wenn man 16:9 HDTV mit PAL 4:3 vergleicht. Ein Bild welches bei gleicher Schärfe grösser ist hat immernoch mehr DPI. Ob ich nun durch HDTV mehr Schärfe oder grösseres Bild bei gleicher Schärfe hab ist doch egal. Wer hat dir blos diesen Floh mit den Kreisen ins Ohr gesetzt? :)

Übrigens: auf eine XGA Monitor/Beamer sieht 720p immernoch besser aus als PAL 16:9. Hier hat man nur den Unterschied ind der Horizontale (1024 zu 720). Und man sieht den Unterschied immernoch recht deutlich. Das zeigt ganz deutlich, dass die Horizontale Auflösung sehr entscheident ist.[/QUOTE]

4:3 momentanes TV-Format.
DVD im 16:9 hast natürlich recht.ist aber KEIN TV,darüber reden wir?also nicht vom Zocken und auch nicht vom DVD-Filmeschauen?Ok:)

Ja der Bildausschnit ist grösser als bei PAL aber fast nur auf der Horizontalen.

Und genau das finde ich einfach nur LAME,ist das so schwer zu akzeptieren?Musst ja nicht meiner Meinung sein:)

Zu Kreis nommal,Wie willst du einen Kreis Vollbild in ein 16:9 Rechteckt quetschen???Richtig,soweit es die kleinere Achse zulässt!Der grössere Ausschnitt interessiert nicht wenn es darunm geht ein solches Objekt wesentlich SCHÄRFER darzustellen als mit CRT.Und wenn der Screen im 128:9Format wäre,welcher eine noch viel grösseren Auschnitt darstellen könnte,passt die Uhr Fullscreen trotzdem nur 720Pixel hoch hinein.

Gasthaus

2006-08-22, 02:31:27

Ach,Mist gebaut... *schmoll*

hmx

2006-08-22, 03:52:35

Was du beschreibst ist ein Problem von 16/9 genrell und nicht von HDTV. Klar kann der 4:3 den Kreis besser darstellen als ein 16:9, es wird ja auch hier der ganze Bildschirm benutzt. Wenn man bei 1280*720 nicht den ganzen Bildschirm benutzt ist es ja auch klar, dass die Auflösung nicht mehr so hoch ist. Wenn man aber eine 16:9 TV nimmt hat der im 16:9 Modus das selbe Problem, dort hat man dann nämlich nur noch ca 480*720 Pixel bei einem Kreis, da hier die Pixel dann nicht mehr Quadratisch sind. Alternativ hast du auf einem 4:3 CRT einen kreis auf einer 16:9 DVD auch icht im ganzem Bild, da du hier oben und unten Balken hast. Es gibt übrigens eine Menge Objekte, die man auf einem 16:9 besser darstellen kann als auf einem 4:3. Das zeigt, dass diese Argument mit dem Kreis Absurd ist, da es nix mit HDTV sondern nur mit dem Format zu tun hat. Ein HDTV wird mit einer 16/9 Röhre verglichen und dort hat er eben die klar höhere Auflöung.

Der einzige Vorteil den eine 16:9 Röhre hat ist der, dass es hier 4:3 UND 16:9 mit 720*576 gibt weil es ja einen 16:9 und 4:3 Modus gibt. Die röhre hat hier aber schon dadurch den Nachteil dass bei 16:9 keine echten 1024*576 Pixel zu sehen sind sondern nur die Breitgezogenen 720*576. HDTV ist hier bei der darstellung von 16:9 Material sowohl in X als auch in Y Richtung schärfer. Bei 4:3 Material natürlch nicht, da hier nicht die volle Bildbreite benutzt wird und die 16:9 Röhre dafür einen extra 4:3 Modus hat um volle Pixelanzahl auch bei 4:3 zu haben.

HDTV bedeutet auch, dass du bei gleicher Schärfe eine wesentlkich grösseres Bild als bei PAL darstellen kannst. Wenn der Platz bei einem Kreis nicht genutzt wird hast du nicht viel davon das ist richtig. Aber wenn das Bild ist links und rechts grösser ohne schärfeverlust. Bei den Üblichen grössen sieht man von HDTV eh nicht viel, man kann aber wesentlich grössere Bilder darstellen bei gleicher Schärfe.

Gast

2006-08-22, 04:11:51

Die röhre hat hier aber schon dadurch den Nachteil dass bei 16:9 keine echten 1024*576 Pixel zu sehen sind sondern nur die Breitgezogenen 720*576.Ahem... Streng genommen hat PAL gar keine Pixel, sondern eine gegebene Bandbreite pro Zeile, die ebenfalls streng genommen nicht mal für die 720 Pixel pro Zeile ausreichen würde, wenn man ein Streifenmuster mit maximalem Kontrast (also schwarzweiß) darstellen will. Für normale Bildinhalte reicht die Bandbreite aber durchaus, daher ist es auch legitim, bei anamorphem 16:9-PAL von 1024x576 zu sprechen, da auch dies erreichbar ist, nur nicht bei Maximalkontrast. Also kann man auch sagen, 720p hätte mit 1280x720 gegenüber "1024"x576 fast nur den Vorteil der progressiven Übertragung, weil 16:9-PAL halt interlaced ist. Und ein Nachteil der Röhre ist die Auflösung mitnichten, in den USA und Japan sind 1080i(bzw.1125i)-Röhren weit verbreitet, ohne die Notwendigkeit eines Deinterlacers ist die Bildqualität so nicht nur überlegen, auch entsteht keine zusätzliche Latenz, weswegen Röhren-HDTVs zum Zocken in 1080i weit besser geeignet sind.

hmx

2006-08-22, 04:30:17

Gasthaus

2006-08-23, 00:41:25

Mit Röhre meinte ich auch PAL Röhren. Und die Frequenz reicht eben nur für 720 Zeilen aus. Das waren auch glaube ich 6 MHz. Deine Logik hat auch einen Fehler. Die Bandbreite wird benötigt um besonders feine Strukturen darzustellen, wenn der Kontrast nicht ausreicht kann man die feinen Strukturen nicht mehr trennen und sie werden nicht mehr richtig dargestellt, weil sie eben unscharf werden. Braucht man den Kontrast nicht sind die Strukturen nicht so fein und haben auch nicht diese hohe Auflösung. Du drehst dich hier im Kreis. Und die volle Bandbreite nutzten DVDs aber noch nichteinmal voll aus um z.B, Zeilenflimmern zu vermeiden. Feine Strukturen sind nur bis 6 MHz darstellbar, die 1024 Pixel braucht man nur um das anamorphe Bild zu entzerren. Der fernseher hat zwar eine Auflösung von 1024*576 Pixel, und könnte sie theoretisch darstellen, aber das bringt nichts, da die PAL Geräte sich nur mit 720*567 ansteuern lassen. Auf der DVD sind nur 720*576 Pixel gespeichert und mehr bekommt man auch nicht zu sehen (eher weniger wie bereits gesagt).
Übrigens hat HDTV auch bei der Farbdarstellung deutliche Vorteile vor PAl. Aths hat hier mal was über die Schwächen von PAL geschriben, da ist das nachzulesen.

Von 1080i halte ich üb rigens garnichts. Die HDTV Röhren sollten auch 720p beherrschen. Wer glaubt, dass man auf einer Röhre interlaced ohne Nachteile hat, der irrt ganz gewaltig. Denn man sieht bei grösseren Bildern wenn sich das Auge auf und ab bewegt schön die schwarzen streifen wegen des Zeilenaufbaus wander. Zusätzlich hat man noch schönes Zeilenflimmern.

Es ist schon richtig was du in deinem vorigen Post Beschrieben hast.Wir haben nur ein bissl aneinander vorbeigeredet.

Grösserer Ausschnitt bei gleicher/besserer Schärfe(Progressive) ,jupp.

Ich will aber zusätzlich zur grösseren Fläche(16:9)welche auch ein natürlicheres Sehempfinden darstellt,MEHR Res:)Gerade bei Rennspielen oder Egoshooter ist die Vertikale in Bezug auf Res.sehr wichtig wegen dem Boden/Strasse/Horizont.Bei der Horizontalen sind neben der Res.auch das Breitformat sehr wichtig.

Für mich ist HD-TV 1080p.In Aktion mit passendem Material sehen 720 wirklich kein Land mehr,vor allem wenn es sich um Diagonalen aufwärts 40"handelt.Und mahl ehrlich,wenn ich die Strasse wieder zum Vergleich heranziehen darf*bittebitte*entspricht dies ja auch"nur"den 1280x1024 auf dem PC,nur die Vertikale betrachtet,würden unendlich viele Zebrastreifen die man mit seinen virtuellen Auto befährt auf PC und 1080p"identisch"aussehen bis auf ein Paar Zeilen.

Somit wären die Zebrastreifen auf einem 1600x1200er Schirm besser aufgelöst als bei nem 1080p.Doch ist mir klar das dies wirklich mit dem Seziermesser betrachtet ist,da TV und HD-DVD was"anderes"sind wie reines digitales PC-VGA und man auch nicht einen Meter vor dem Schirm sitzt,obwohl warum nicht,ist aber dennoch die"Wahrheit"

Übrigens bin ich ein Beführworter von 16:9 in Filmen/TV und vor allem in Games,doch da wird schon beim HUD die totale Unfähigkeit/Faulheit der Entwickler unter Beweis gestellt,leider.

Zauberer

2006-08-23, 01:53:24

Hallo
ja mit einem 16:9 fernseher wird alles gut
nur hat man zufälligerweise noch immer genug schwarze streifen im bild
für mich ist das system doch eher ein witz
Na alleine für die Fussball-WM hat sich ein 16:9 Fernseher schon gelohnt.
Ich konnte wunderbar alle Spiele von ARD bis ZDF ohne Balken sehen und alle anderen Kollegen die nicht bei mir waren nur 4:3 mit Balken, hi, hi, hi. ;D

Arena ist noch geiler, wenn man den Receiver richtig einstellt wird die Bundesliga im anamorphes 16:9 Format ausgestralt.

Alleine für Fussball lohnt sich ein 16:9 Fernseher. :biggrin:

Ok, Frauen sollten keinen 16:9 Fernseher kaufen, bis es Vera, Kallwass und Salesch in 16:9 gibt, dauert bestimmt noch ne Weile.
Jetzt weiß ich nicht, ob Mann darüber lachen oder weinen soll. :confused:

Avalox@Gast

2006-08-23, 09:32:43

Passt ja irgendwie zum Thema.

Man fängt sich wohl grade an zu einigen, ein Logo für 1920x1080p (oder eben nur wieder 1080p) Geräte zu standardisieren.

1920x1080p Geräte werden ja schon länger mit Full HD oder True HD bezeichnet. So richtig einigen konnten sich Hersteller auf eine einheitlich Bezeichnung bisher nicht. Die Frage war ob nun die Bezeichnung Full HD, True HD oder was ganz neues geben wird. Nun habe ich gehört, dass es bald ein Standard Full HD Logo geben soll. Damit würde endgültig die nächste Runde der HDTV Geräte beginnen und dieses Logo durch Werbung in die Hirne der Konsumenten gehämmert werden.

hmx

2006-08-23, 13:52:43

Fein. Dann werden die guten 720p Beamer schon billig, weil alle 1080p haben wollen. Die ganzen Leute die keine Ahnung haben kaufen ja eh immer das Gerät mit der hächsten Auflösung.

hmx

2006-08-23, 13:53:05

Fein. Dann werden die guten 720p DLP-Beamer schon billig, weil alle 1080p haben wollen. Die ganzen Leute die keine Ahnung haben kaufen ja eh immer das Gerät mit der hächsten Auflösung.

ollix

2006-08-23, 15:57:50

Auch scheinen die 1080p DLPs nicht so teuer zu werden wie erst vermutet. Marantz will ja für sein Gerät 15k€ haben, Sharp mit dem neuen Z21000 gerade 8.5k€. Bin schon gespannt wie die sich untereinander schlagen werden und ob Marantz seinen Preis halten kann.

2006-08-23, 16:48:47

Hallo
ja mit einem 16:9 fernseher wird alles gut
nur hat man zufälligerweise noch immer genug schwarze streifen im bild
für mich ist das system doch eher ein witz

Tja wenn man billigware kauft sollte man nicht meckern.

Ich hab einen schön großen 16:9 TV von JVC.
Dieser hat einen sogenannten "Panoramic" Modus,
sodass man 4:3 oder 14:9 in 16:9 schauen kann. (Kein Zoom)
Natürlich switcht der TV das Seitenverhältnis automatisch je nach Bilformat. :biggrin:
Man hat nie schwarze Balken im Bild und Ich bin voll zufrieden mit meinem 16:9 Fernseher.;D

aths

2006-08-24, 12:51:16

WIllst du es nicht verstehen? 1280*720 mehr als 720*576. Klar wenn du da was an der Seite abschneidest ists weniger. Und? Ein 16/9 PAL TV mit 32" hat 720*576 Pixel, ein HDTV 1280*720. So einfach ist das. Leider nicht. Ein PAL-TV hat zwar bis zu 576 Bildzeilen, aber keine 720 Pixel.

Zur späteren Diskussion: PAL in 16:9 hat erst recht keine 1024x576 Pixel, sondern ein Auflösungsäquivalent von etwa 700x567 breitgezogenen Pixeln. Man muss bei solchen Angaben aber vorsichtig sein. Bedingt auch durch den Bildaufbau im Interlace-Verfahren (sowie durch generelle Unschärfe) kann man keine 288 unterschiedlichen Linien auf der horizontalen Achse unterscheiden. Es dürften nur etwa 200 unterscheidbare Linien sein. Auch wenn Videoinhalte für digitale Speicherung in Pixel zerlegt sind, kann man PAL-Fernsehern nicht einfach eine Pixelauflösung für das PAL-Bild andichten.

PatkIllA

2006-08-24, 12:54:59

Leider nicht. Ein PAL-TV hat zwar bis zu 576 Bildzeilen, aber keine 720 Pixel.Wenn ihr mit PAL-TV eine herlömmliche Röhre meint, dann habt ihr in der horizontalen gar keine Pixel und von 576 wird immer nur die Hälfte dargestellt.

Worauf wollt ihr eigentlich hinaus?

hmx

2006-08-24, 15:05:26

Ich will darauf hinaus das 720p Signifikant besser aussieht als PAL. Und bei Spielfilmen auf DVD, werden ja die 50 Halbbilder zu 25 Vollbildern zusammengesetzt so dass man dann quasi 576 Zeilen hat.

aths

2006-08-24, 16:09:56

Ich will darauf hinaus das 720p Signifikant besser aussieht als PAL.Ja, das sollte jedem klar sein. Selbst "1/4 HDTV" 960x540 ist PAL letztlich überlegen.

Gasthaus

2006-08-26, 02:25:06

Ich will darauf hinaus das 720p Signifikant besser aussieht als PAL. Und bei Spielfilmen auf DVD, werden ja die 50 Halbbilder zu 25 Vollbildern zusammengesetzt so dass man dann quasi 576 Zeilen hat.

Natürlich ist p immer besser als i.

Doch zum Interlace auf PAL-CRTs.Durch das Nachleuchten und Pulsieren des i entsteht gerade der Effekt das 576 Zeilen gleichzeitig abgebildet werden,welche auch physikalisch vorhanden sind.Es werden halt nur die geraden und ungeraden Zeilen abwechselnd dargestellt,doch jede Zeile behält ihren Platz.

Somit"sieht"man volle 576 Zeilen.Das hat man auch schlagartig erkannte als Konsolen von 320x240p auf 640x480i umgestigen sind.Und wenn man ein solch schönes flimmerfreies Interlace bietet wie die DC oder GC,dann erkennt man sehr wohl die höhere Auflösung gerade in der Vertikalen.

Gasthaus

2006-08-26, 02:44:47

Ja, das sollte jedem klar sein. Selbst "1/4 HDTV" 960x540 ist PAL letztlich überlegen.

OT,Wenn du Zeit fändest,wie wärs wenn du zu deinen Schlagzeilengenerator noch einen Artikelgenerator dazubastelst und wenig jugendfreier machst und ihn dann auf die Hauptseite setzt sodas jeder mal ne Schlagzeile und einen Artikel machen kann.3DC mit News ohne Ende...Ha,noch ne schnelle GPU-Artikel-Version des Generators und FUAD kann in Rente:)

Gasthaus

2006-08-26, 02:46:58

...meinte natürlich EIN wenig jugendfreier...

aths

2006-08-26, 15:16:00

Natürlich ist p immer besser als i.

Doch zum Interlace auf PAL-CRTs.Durch das Nachleuchten und Pulsieren des i entsteht gerade der Effekt das 576 Zeilen gleichzeitig abgebildet werden,welche auch physikalisch vorhanden sind.Es werden halt nur die geraden und ungeraden Zeilen abwechselnd dargestellt,doch jede Zeile behält ihren Platz.

Somit"sieht"man volle 576 Zeilen.Das hat man auch schlagartig erkannte als Konsolen von 320x240p auf 640x480i umgestigen sind.Und wenn man ein solch schönes flimmerfreies Interlace bietet wie die DC oder GC,dann erkennt man sehr wohl die höhere Auflösung gerade in der Vertikalen.So ein Deflicker-Filter erzeugt immer auch zusätzliche Unschärfe.

Natürlich ist 480i (oder bei echtem PAL gar 576i) von der Auflösung her besser als die 240 Zeilen älterer Konsolen. Und (ebenso natürlich) kann ein Deflicker-Filter wirklich helfen, das Zeilenflimmern zu reduzieren, die dabei entstehende Unschärfe nimmt man dann eben in Kauf.

M_B

2006-08-28, 18:36:42

So ein Deflicker-Filter erzeugt immer auch zusätzliche Unschärfe.

Was soll ein Deflicker-Filter denn sein? :confused:
Deinterlacer?

Gruß M_B

Gast

2006-08-28, 18:46:12

Was soll ein Deflicker-Filter denn sein? :confused:
Deinterlacer?

nö, ein anti-flimmer-filter.

M_B

2006-08-28, 18:57:54

nö, ein anti-flimmer-filter.
Ah so. :)
Was macht der Filter denn genau? Kann mir jemand bitte Links geben? :)
Weil ein Deinterlacer läßt die Schärfe unangetastet. ;)

Dieses "Anti-Flimmer", worauf bezieht sich das?
Welches Flimmern soll unterdrückt werden?

Wird mir nämlich aus dem Kontext nicht ganz klar...:redface:

Gruß M_B

aths

2006-08-28, 19:06:15

Ah so. :)
Was macht der Filter denn genau? Kann mir jemand bitte Links geben? :)
Weil ein Deinterlacer läßt die Schärfe unangetastet. ;)

Dieses "Anti-Flimmer", worauf bezieht sich das?
Welches Flimmern soll unterdrückt werden?

Wird mir nämlich aus dem Kontext nicht ganz klar...:redface:

Gruß M_BZeilenflimmern. Stell dir vor, du hast ein Objekt welches 3 Zeilen hoch ist. Durch den Interlace-Bildaufbau werden abwechselnd eine und im nächsten Halbbild zwei Zeilen davon angezeigt, im darauffolgenden Halbbild wieder nur eine. Schlimmer ist es bei Objekten die so dünn sind, dass sie überhaupt nur eine Zeile beanspruchen. Die sind dann in dem einen Hallbild zu sehen, im anderen nicht.

Wird das Bild progressiv gerendert, jedoch interlaced ausgegeben, kann man einen Deflicker-Filter einsetzen. Dazu mischt man jede für dieses Halbbild nicht angezeigte Zeile ein wenig in die umgebenden Zeilen ein.

M_B

2006-08-28, 19:14:57

Zeilenflimmern. Stell dir vor, du hast ein Objekt welches 3 Zeilen hoch ist. Durch den Interlace-Bildaufbau werden abwechselnd eine und im nächsten Halbbild zwei Zeilen davon angezeigt, im darauffolgenden Halbbild wieder nur eine. Schlimmer ist es bei Objekten die so dünn sind, dass sie überhaupt nur eine Zeile beanspruchen. Die sind dann in dem einen Hallbild zu sehen, im anderen nicht.

Wird das Bild progressiv gerendert, jedoch interlaced ausgegeben, kann man einen Deflicker-Filter einsetzen. Dazu mischt man jede für dieses Halbbild nicht angezeigte Zeile ein wenig in die umgebenden Zeilen ein.
Gut daß du noch was nachgeschoben hast, denn sonst hätte ich dich nicht verstanden.
Du meinst also den anderen Weg. Von Progressive nach Interlaced...
Nun ja, in der Praxis dürfte diese Kombination eher weniger häufig vorkommen, da die Quellen meistens Interlaced sind (selbst DVDs), aber egal.

Was ich von so einem Filter halte, brauche ich dir sicherlich nicht zu sagen...:rolleyes:

Gruß M_B

PatkIllA

2006-08-28, 19:18:45

wenn du per PC und dessen TV-Ausgang guckst wird das progressiv aufbereitet, um dann wieder in Halbbilder auseinandergerissen zu werden.

M_B

2006-08-28, 19:21:54

wenn du per PC und dessen TV guckst wird das progressiv aufbereitet, um dann wieder in Halbbilder auseinandergerissen zu werden.
Nicht wenn du einen LCD-TV hast...:D

BTW bringt dieser Filter denn etwas?
Wäre für Bekannte vielleicht interessant...

Danke.

Gruß M_B

PatkIllA

2006-08-28, 19:24:24

meinte TV-Out.
Die Ansteuerungsmöglichkeiten vieler LCD-TV sind ähnlich bescheiden.

Der Filter macht halt den Desktop überhaupt ertragbar, kostet dafür aber Schärfe beim Film gucken.

Gast

2006-08-28, 19:33:30

meinte TV-Out.
Die Ansteuerungsmöglichkeiten vieler LCD-TV sind ähnlich bescheiden.
Über TV-Out geht es.
Beim Surfen ist jedoch eine native Auflösung Pflicht, bei meinem Toshiba geht es nur in 1024x768.
Beim Zocken gehe ich dan über DVI-HDMI, wobei hier noch ein wenig skaliert werden muß. (1366x768)

Der Filter macht halt den Desktop überhaupt ertragbar, kostet dafür aber Schärfe beim Film gucken.
Danke für die Info, wobei ich eher das Wort erträglich statt "ertragbar" wählen würde. :)

Gruß M_B

aths

2006-08-28, 20:15:21

Gut daß du noch was nachgeschoben hast, denn sonst hätte ich dich nicht verstanden.
Du meinst also den anderen Weg. Von Progressive nach Interlaced...
Nun ja, in der Praxis dürfte diese Kombination eher weniger häufig vorkommen, da die Quellen meistens Interlaced sind (selbst DVDs), aber egal.

Was ich von so einem Filter halte, brauche ich dir sicherlich nicht zu sagen...:rolleyes:Mein DVD-Player kann kein progressive ausgeben, und mein Fernseher nicht annehmen – dank vernünftigem Deinterlacer ist das aber kein Problem. Der gibt PAL in 768i (richtig gelesen) bei 75 Hz (richtig gelesen aus) – also der TV rechnet von 576i mit 50 Hz nach 768i mit 75 Hz um. Das Bild ist so aber deutlich besser als würde er es direkt wiedergeben und wahrscheinlich auch besser als 576p mit 25 fps (und 100 Hz) auszugeben (weil das dann doch spürbar ruckelt.)

PatkIllA

2006-08-28, 20:21:27

Wo sollen denn die zusätzlichen BIlder herkommen, damit es flüssiger wird?
Was ist es denn für eine GLotze. Eine LCD kann kein interlaced ausgeben, der muss zwangsweise deinterlacen.
Das Deinterlacen sollte eigentlich auch vor dem Skalieren passieren.
Und bei 75Hz ruckelt es spätestens bei den Extras, die nicht einfach in 2 Halbbilder zerlegte Vollbilder sind, wie der Hauptfilm.

M_B

2006-08-28, 20:22:05

Mein DVD-Player kann kein progressive ausgeben, und mein Fernseher nicht annehmen – dank vernünftigem Deinterlacer ist das aber kein Problem.
Wo soll denn der Deinterlacer stecken?
Wenn dein DVD und TV kein Progressive ausgeben können? :confused:

Der gibt PAL in 768i (richtig gelesen) bei 75 Hz (richtig gelesen aus) – also der TV rechnet von 576i mit 50 Hz nach 768i mit 75 Hz um.
Weiß jetzt nicht, was du damit meinst...:redface:

Das Bild ist so aber deutlich besser als würde er es direkt wiedergeben und wahrscheinlich auch besser als 576p mit 25 fps (und 100 Hz) auszugeben (weil das dann doch spürbar ruckelt.)
Das glaube ich dir sofort. ;)

Gruß M_B

aths

2006-08-28, 20:49:38

Wo sollen denn die zusätzlichen BIlder herkommen, damit es flüssiger wird?Aus dem DNM-Algorithmus? Er erkennt lokale Bewegungen und interpoliert sie.

Was ist es denn für eine GLotze.Ein Philips PT29/9020, ein 29" 4:3-Röhrenfernseher mit Pixel Plus 2.

Und bei 75Hz ruckelt es spätestens bei den Extras, die nicht einfach in 2 Halbbilder zerlegte Vollbilder sind, wie der Hauptfilm.Auch 50-fps-Material deinterlact und geglättet, nur ist der positive Effekt dank bereits höherer "Grund-Flüssigkeit" schwächer ausgeprägt.

Wo soll denn der Deinterlacer stecken?
Wenn dein DVD und TV kein Progressive ausgeben können? :confused:Im TV. Das Bild wird vor dem Hochskalieren von 576 auf 768 Zeilen deinterlact.

Weiß jetzt nicht, was du damit meinst...:redface:Dass mein TV um krumme Faktoren skaliert. Die Zeilen um Faktor 4/3, die Hz um 3/2. Trotzdem ist das Bild gleichzeitig scharf, und die Bewegung glatt.

M_B

2006-08-29, 19:23:07

Ein Philips PT29/9020, ein 29" 4:3-Röhrenfernseher mit Pixel Plus 2.

Auch 50-fps-Material deinterlact und geglättet, nur ist der positive Effekt dank bereits höherer "Grund-Flüssigkeit" schwächer ausgeprägt.

Im TV. Das Bild wird vor dem Hochskalieren von 576 auf 768 Zeilen deinterlact.
Hört sich sinvoll an. ;)
Wobei ich nicht glauben kann, daß eine 29"-Röhre auf 768 Zeilen kommt...

Dass mein TV um krumme Faktoren skaliert. Die Zeilen um Faktor 4/3, die Hz um 3/2. Trotzdem ist das Bild gleichzeitig scharf, und die Bewegung glatt.
Schon mal Fußball gesehen?
Keine Probleme? Mit einem Philips 32" 16:9 allerdings "nur" mit Pixel Plus (1) gab es extreme Probleme bei Fußball. Oft war es besser das Pixel-Plus auszuschalten.

Gruß M_B

hmx

2006-08-29, 23:19:52

Sailor Moon

2006-08-29, 23:38:15

Nö, die meissten Film DVDs sind Progressive.

Kommt ganz darauf an, wie du das definierst. Gespeichert ist das Material auf einer DVD *immer* interlaced (per SDI wird also bei PAL DVDs das 576i Material direkt vom Decoder abgegriffen). Im Idealfall (2:2 Pulldown) kann man die Fields einfach per Weave zusammenfügen. Klappt aber hin- und wieder auch nicht so einfach: "Bad Edits", gemischtes Material etc. Zumal die meist sehr beschränkten Deinterlacer in den LCD-TVs bzw. DVD Playern selbst (verglichen mit Videomaterial) "einfaches" Filmmaterial oft genug ordentlich "verhuntzen".

Gruß

Denis

aths

2006-08-29, 23:47:40

Hört sich sinvoll an. ;)
Wobei ich nicht glauben kann, daß eine 29"-Röhre auf 768 Zeilen kommt...Warum nicht? Im 100-Hz-Modus hat man 576 Zeilen, Pixel Plus arbeitet mit 75 Hz und bietet 768 Zeilen. Die im Vergleich zu PAL höhere physikalische Auflösung kann man auch sehen.

Schon mal Fußball gesehen?
Keine Probleme? Mit einem Philips 32" 16:9 allerdings "nur" mit Pixel Plus (1) gab es extreme Probleme bei Fußball. Oft war es besser das Pixel-Plus auszuschalten.Welche Probleme hattest (oder hast) du bei Fußball?

Gasthaus

2006-08-30, 00:18:07

Hört sich sinvoll an. ;)
Wobei ich nicht glauben kann, daß eine 29"-Röhre auf 768 Zeilen kommt...

Gruß M_B

Locker,zumindest jede Röhre welche einen zuschltbaren 16:9 Modus(also fast alle 29er auch kleinere)hat.

Da wird das Bild,also die 576 Zeilen, kraftig gestaucht.Wenn ich jetzt die verbleibenden Zeilen in den Schwazen Balken oben und unten zu den gestauchten 576 dazuzähle sind warscheinlich sogar 800 drinn.

Also ein schönes 800x600 mit SSAA"kompensiert" wäre auf ner 29er-Röhre dirinne.Nur macht da die Ansteuerung wohl nicht mit,und selbst wenn,das allergrausamst ausgegebene S-Video Signal ALLER GKs erstickt Bestebungen in Richtung"PC auch mal am TV zocken"im Keim.

Wieso nicht einfach 15KHz-RGB-Scart welches auch noch verbreiteter ist als SVideo?Und der RGB-Mod ist mir zu gefährlich...

hmx

2006-08-30, 00:44:12

Kommt ganz darauf an, wie du das definierst. Gespeichert ist das Material auf einer DVD *immer* interlaced (per SDI wird also bei PAL DVDs das 576i Material direkt vom Decoder abgegriffen). Im Idealfall (2:2 Pulldown) kann man die Fields einfach per Weave zusammenfügen. Klappt aber hin- und wieder auch nicht so einfach: "Bad Edits", gemischtes Material etc. Zumal die meist sehr beschränkten Deinterlacer in den LCD-TVs bzw. DVD Playern selbst (verglichen mit Videomaterial) "einfaches" Filmmaterial oft genug ordentlich "verhuntzen".

Gruß

Denis

Und wozu dann Progressive Out bei DVDPlayern? Das sieht meistens besser aus als auf Beamern deinterlaced, auch bei relativ billigen DVD-Playern. Und wenn ich auf den PC DVDs gucke amcht es keinen Unterschied ob ich den Deinterlacer aktiviere oder nicht. Wenn ich Videomaterial habe schon.

edit: Oder es kiegt daran, dass die rechenleistung für PAL Deinterlacing heutzutage auseicht.

Sailor Moon

2006-08-30, 01:38:46

Und wozu dann Progressive Out bei DVDPlayern? Das sieht meistens besser aus als auf Beamern deinterlaced

Wenn ein einigermaßen vernünftiger DVD Player verwendet wird stimmt das. Ist aber auch nicht wirklich zufriedenstellend. Ich hatte den Panasonic S-97 mit Faroudja FLI 2310 hier. Der Filmmode war noch ganz OK, aber der Videomode eher zum vergessen. Keine Frage, die LCD-TVs können das auch nicht besser. Da wirds meistens noch viel gruseliger. Besagter FLI 2310 ist dabei bereits das Beste, was man in der Preisklasse des Panasonics bekommen kann und zumindest mal ein Kompromiß.
War der Grund für mich auf einen Videoprozessor umzusteigen. Dem spiel ich jetzt vom DVD Player per HDMI in 576i zu (ja, da gibts einige wenige DVD Player, die das per HDMI können - ideal wäre SDI, war mir aber zu teuer) und überlasse ihm das Scaling und Deinterlacing. Er gibt dann das skalierte und nun progressive Signal zum LCD weiter. Da tun sich Welten auf. Wobei der ABT-102 (http://www.anchorbaytech.com/products/ABT102chip.html), den ich kürzlich als Upgrade bekommen habe, natürlich auch eine andere Klasse ist. Da ist auch mein Rechner klar unterlegen. Als Qualitätseindruck kann ich festhalten, dass gutes PAL Material optisch an 720p heranreicht.

edit: Oder es kiegt daran, dass die rechenleistung für PAL Deinterlacing heutzutage auseicht.

Sowieso. Zumindest wenn wir von SD Deinterlacing reden. Wenn du am PC eine DVD ohne jegliche "Streifen" anschauen kannst, ist auf jeden Fall ein Deinterlacer aktiv. Wobei der bei "konsistentem" 2:2 Pulldown Material nicht wirklich viel zu tun hat.

wenn ich auf den PC DVDs gucke amcht es keinen Unterschied ob ich den Deinterlacer aktiviere oder nicht.

Das wird dann wohl den Video-Mode manuell aktivieren.

Gruß

Denis

aths

2006-08-30, 02:47:26

Locker,zumindest jede Röhre welche einen zuschltbaren 16:9 Modus(also fast alle 29er auch kleinere)hat.

Da wird das Bild,also die 576 Zeilen, kraftig gestaucht.Wenn ich jetzt die verbleibenden Zeilen in den Schwazen Balken oben und unten zu den gestauchten 576 dazuzähle sind warscheinlich sogar 800 drinn.Ich habe im 4:3-Modus wie auch im 16:9-Modus 768 Bildzeilen. Angezeigt wird hochgerechnetes PAL-Material. Er interpoliert 576 Bildzeilen auf 768 Bildzeilen hoch, in beiden Formaten.

Wieso nicht einfach 15KHz-RGB-Scart welches auch noch verbreiteter ist als SVideo?Und der RGB-Mod ist mir zu gefährlich...Der Gamecube gibt via RGB ein ziemlich brauchbares Bild aus.

hmx

2006-08-30, 04:51:00

Naja im Prinzip ist dann ja Deinterlacing nur bei 1080i ein Problem. Da frag ich mich schon seit langem warum dieses Format benutzt wird. Entweder 1080p oder 720p dann hat man mit Deinterlacing keine Probleme mehr und teure Deinterlacer werden überflüssig.
Aber ich denke mal in einem Jahr ist wohl auch genug Rechenleistung für deinterlacing von 1080i h264 Videos möglich.

PS Warum benutzt du keinen HTPC? :)

Sailor Moon

2006-08-30, 12:07:11

PS Warum benutzt du keinen HTPC?

Zum einen ist so ein Videoprozessor natürlich die bequemere Lösung und zum Anderen ist die Qualität, gerade mit dem neuen Deinterlacer, auch von einem HTPC nur sehr schwerlich erreichbar. Insofern bin ich da jetzt schon sehr zufrieden, auch wenn das Teil nur eingeschränktes HD Deinterlacing kann.

Entweder 1080p oder 720p

Mit Blu Ray wirst du das ja haben. Wobei ich das mit einem weinenden Auge sehe, weil hier der PAL Speedup wegfallen wird. Da ich -außer einigen Beamern- kein LCD oder Plasma-TV kenne, welches 48Hz kann, werden wir dann mit den typischen 3:2 Pulldown Artefakten leben müssen :-(. 720p ist natürlich auch nicht schlecht, aber der Qualitätsgewinn gegenüber gutem PAL ist gering, zumindest wenn die Zuspielung stimmt. Zumindest hab ich hier diese Erfahrng mit dem VP gemacht.

Gruß

Denis

hmx

2006-08-30, 14:57:27

Also das der Qualitätsgewinn niedrig ist konnte ich nicht feststellen. Auf einem Beamer sieht man den Unterschied auch zu richtig guten PAL-Material sehr deutlich.

Sailor Moon

2006-08-30, 19:42:04

Also das der Qualitätsgewinn niedrig ist konnte ich nicht feststellen.

Klar, da muß wie gesagt auch die Zuspielung stimmen. Wenn ich direkt vom Player zuspiele, oder den TV scalen und deinterlacen lasse, ist da auch eine große Kluft zwischen PAL und 720p. Aber mit dem Videoprozessor ist das echt eine enorme Steigerung gewesen. Absolut kein Vergleich mehr. Auch der PC als Zuspieler hält hier klar nicht mehr mit.
Zumindest auf 46" bei ~2-2,5 Meter Abstand ist nun bei gutem (!) PAL Material kein Unterschied zu 720p zu erkennen. Zeigt also, was theoretisch drin ist. Den gravierenden Nachteil einer solchen Lösung will ich nun nicht verschweigen: Die gängigen Videoprozessoren sind schon im Einsteigerbereich recht teuer (sind dort zudem eher SD Lösungen mit beschränkten HD Fähigkeiten), das Display muß sich nativ auch vernünftig ansteuern lassen (idealerweise digital @50Hz) und eine gute "Basisqualität" haben. "Bildverbesserer" seitens Zuspieler oder LCD bzw. Plasma sind übrigens Gift für die Qualität. DVD Player sollte entweder eine gute YUV Ausgabe haben, oder per HDMI interlaced, unskaliert ausgeben können (da gibts inzwischen schon ein paar Geräte, die sogar vglw. günstig sind und dies beherrschen). Das letzte Quentchen ließe sich dann mit einer SDI Verbindung zwischen VP und Player herausholen.

Gruß

Denis

M_B

2006-08-30, 19:59:11

Klar, da muß wie gesagt auch die Zuspielung stimmen. Wenn ich direkt vom Player zuspiele, oder den TV scalen und deinterlacen lasse, ist da auch eine große Kluft zwischen PAL und 720p. Aber mit dem Videoprozessor ist das echt eine enorme Steigerung gewesen. Absolut kein Vergleich mehr. Auch der PC als Zuspieler hält hier klar nicht mehr mit.
Zumindest auf 46" bei ~2-2,5 Meter Abstand ist nun bei gutem (!) PAL Material kein Unterschied zu 720p zu erkennen. Zeigt also, was theoretisch drin ist. Der gravierende Nachteil einer solchen Lösung will ich nun nicht verschweigen. Die gängigen Videoprozessoren sind schon im Einsteigerbereich sehr teuer und das Display muß sich nativ auch vernünftig ansteuern lassen.
Deswegen halte ich VPs für keine vernünftige Lösung.
Denon wird z.B. demnächst DVD-Player rausbringen, die deinem VP ebenbürtig sein sollten, da quasi Studioqualität.
Klick (http://www.areadvd.de/hardware/2006/denon_2006_ifa_news.shtml)
Der 3930 ließt sich sehr gut...=)

DVD Player sollte entweder eine gute YUV Ausgabe haben, oder per HDMI interlaced unskaliert ausgeben können (da gibts inzwischen schon ein paar Geräte, die sogar vglw. günstig sind, und dies beherrschen).
Da bin ich aber leicht anderer Meinung.
Das Deinterlacing sollte immer die Quelle übernehmen, also der Player.
Das Scaling sollte das Ausgabegerät übernehmen, da man sonst möglicherweise 2 mal skaliert, was Unsinn wäre.

Die ganzen Qualitäten würde ich mir aber am liebsten in einem AV-Reciever wünschen, der dann auch das Sat-Fersehen bedienen kann...:)

Gruß M_B

Sailor Moon

2006-08-30, 20:04:55

Da bin ich aber leicht anderer Meinung.
Das Deinterlacing sollte immer die Quelle übernehmen, also der Player.

?
Die Deinterlacer in den DVD Playern sind alles andere als wirklich brauchbar. Zumindest nicht, wenn man mal gesehen hat, was denn eigentlich "drin" ist. Ich habs weiter oben schon geschrieben: Das Beste, was einem da in der üblichen Preislage bis 500 Euro die Finger kommen kann, ist der angegraute FLI 2310 von Faroudja. Videomode: Eine Zumutung, aber schon besser als die meisten anderen Player und LCD-TVs. Filmmode: Brauchbar. Interlaced zum Videoprozessor ist daher das Optimum, am besten direkt vom Decoder per SDI, dann wird gar nichts am Bild verfälscht.

Das Scaling sollte das Ausgabegerät übernehmen, da man sonst möglicherweise 2 mal skaliert, was Unsinn wäre.

Doppeltes Scaling? Findet nicht statt, weil man natürlich die Ausgabeauflösung ans Display anpaßt (das muß sich nativ ansteuern lassen - nicht umsonst haben die VPs entsprechende Testpattern zur Verifizierung). Zudem sind gute Scaler auch hier *deutlich* besser als die Chips in den TVs. Kostendruck eben. Weiterer Vorteil eines VPs: Das ganze Videoequipment kann angeschlossen werden und das Signal kommt immer optimal beim Display an.
Signalweg von DVD sieht bei mir aktuell so aus.

DVD Player => HDMI 576i => iScan VP30 m. ABT-102 Upgrade => HDMI auf DVI in 1366x768p @50Hz ans Display. Das muß nun gar nichts mehr machen, außer anzuzeigen. Receiver habe ich per RGBS am iScan hängen. Qualitätsgewinn gegenüber Player Deinterlacing und TV Scaling: Mehr als deutlich. Im Falle meines aktuellen Pioneer 490 Players (mußte den Panasonic verkaufen, weil der per HDMI leider nicht unskaliert, interlaced ausgeben kann) sogar unfaßbar viel besser, weil dessen Deinterlacer nach meiner Auffassung absolut unbrauchbar ist.

Denon wird z.B. demnächst DVD-Player rausbringen, die deinem VP ebenbürtig sein sollten, da quasi Studioqualität.
Klick

Bezweifel ich stark. Ein DVD Player wird da niemals so flexibel sein, wie ein guter VP. Als Beispiel nenne ich nur mal die völlig freie Ausgabeauflösung und Framerateconversion (wichtig, da viele Displays eben nativ leider doch nur 60Hz können). Auch beim Deinterlacing bin ich völlig "frei". Liegt sauberes 2:2 Pulldownmaterial vor, kann ich dem VP sagen, dass er wirklich nur die Fields per Weave zusammenfügen soll (und mit welchem er beginnen muß). Im Auto-Modus muß ich mich um gar nichts kümmern und er erkennt auch kritisches Material problemlos. Aber natürlich gibts auch durchaus brauchbare DVD Player Implementierungen. Kommt eben immer darauf an, was man möchte - und vor allem, was man bereits gesehen hat. Ein direkter Vergleich mit einem aktuellen VP hinkt dann aber doch enorm. Mit dem 102er Chip (als Upgrade für den ebenfalls angegrauten SiI504 in den iScan VP20/30 - der hatte ebenfalls keinen wirklich guten Videomode) hat ABT natürlich einen Maßstab für SD Deinterlacing geschaffen, der kaum zu überbieten ist. Der Videomode ist einfach nur ein Traum. Damit liegt der Chip auf Realta HQV Niveau - und das ist eine ganz andere Preisklasse. Mit dem VP50 hat DVDO nun auch ein Gerät mit guter 1080i Verarbeitung, kombiniert mit der exzellenten SD Verarbeitung der kleineren iScans mit ABT-102, im Programm. Ist allerdings knappe 1000 Euro teurer.

Nun muß man sich natürlich nicht auf Gedeih und Verderb einen Videoprozessor hinstellen. Sind allerdings die Voraussetzungen gegeben (nativ ansteuerbares Display, und der "Wunsch nach mehr"), ist das eine Option, über die man nachdenken "muß". Die Relation sollte natürlich gewahrt bleiben. Für ein kleines LCD lohnt der Preis eines womöglich mehr als doppelt so teuren VPs sicherlich nicht.

Gruß

Denis

M_B

2006-08-30, 20:18:59

?
Die Deinterlacer in den DVD Playern sind alles andere als wirklich brauchbar. Zumindest nicht, wenn man mal gesehen hat, was denn eigentlich "drin" ist. Das Beste was einem da in der üblichen Preislage bis 500 Euro die Finger kommen kann, ist der angegraute FLI 2310 von Faroudja. Videomode: Eine Zumutung, aber schon besser als die meisten anderen Player und LCD-TVs. Interlaced zum Videoprozessor ist daher das Optimum, am besten direkt vom Decoder per SDI, dann wird gar nichts am Bild verfälscht.
Dann habe wir uns ein wenig mißverstanden. :)
Mit Quelle meinte ich halt den Plaer oder einen VP, der dahinter sitzt.
Die neuen Denons haben den Faroudja aber nicht mehr...
Die sollten Studioqualität bieten.
Der Realta- und der Reon-Chip sind ein ganz anderes Kaliber.

Doppeltes Scaling? Findet nicht statt, weil man natürlich die Ausgabeauflösung ans Display anpaßt. Zudem sind gute Scaler auch hier *deutlich* besser als die Chips in den TVs. Kostendruck eben.
Signalweg svon DVD sieht mir aktuell so aus.

DVD Player => HDMI 576i => iScan VP30 m. ABT-102 Upgrade => 1366x768p @50Hz ans Display. Das muß nun gar nichts mehr machen, außer anzuzeigen. Qualitätsgewinn gegenüber Player Deinterlacing und TV Scaling: Mehr als deutlich.
OK. Wenn dein Prozesoor auf 1366x768 skalieren kann, dann ist es ok.
Viele lassen den Player auf 720p skalieren und den den TFT auf 768, was doppelt wäre.

Bezweifel ich stark. Ein DVD Player wird da niemals so flexibel sein, wie ein guter VP. Der ABT-102 (als Upgrade für die iScan VP20/ VP30) ist ein ganz anderes Kaliber.

Gruß

Denis
Lies dir bitte die Spezifikationen zu den neuen Denons durch.
Für mich sehr überzeugend:
"Das war noch nie da: Wie sein großes Vorbild kann auch der DVD-3930 in der Videosektion auf die sündhaft teure, professionelle Technik amerikanischer TV- und Filmstudios zurückgreifen. Innerhalb der vollständigen 10-Bit Video-Signalverarbeitung, die eine um das 64fach verfeinerte Farbdarstellung (1 Milliarde Farben) ermöglicht, übernimmt kein Geringerer als der REALTA T2 von Silicon Optix die Hauptrolle. Unterer anderem enthält dieser HighEnd-Prozessor die Teranex-Video-Engine, die mit ihrer hohen Rechengenauigkeit locker in der Lage ist, Standard-Bilder der DVD in HD (High Definition)-Qualität zu transformieren. Die diesem Verfahren zugrunde liegende HQV-Technologie (Hollywood Quality Video) kostete bisher rund 60.000 US-Dollar und blieb daher exklusiv den 19 Zoll-Profi-Komponenten der HDTV-Studios sowie dem Referenz-Player DVD-A1XVA vorbehalten. Der REALTA-Chip erledigt alle qualitätsentscheidenden Aufgaben in der Videoverarbeitung wie die Konvertierung in progressive Bilder (De-Interlacing) und die individuelle Anpassung der Auflösung (Video-Scaling) für Flachbildschirme bzw. Projektoren mit bestmöglichen Resultaten. Der bewegungsadaptive 10-Bit-De-Interlacer erkennt sämtliche Video- und Filmformate automatisch. Die pixelgenaue Analyse gewährleistet exzellente Progressive-Bilder unabhängig vom vorliegenden Ausgangsmaterial der DVD. Ebenfalls an Bord hat der REALTA einen 10-Bit Video-Scaler, der über den HDMI-Anschluss unter anderem bereits die volle HD-Auflösung (1.920 x 1.080p, 50/60 Hz) der neuesten LCD- und Plasma-Panels beherrscht. Neben den Bildern mit beeindruckenden 1080 Zeilen kann der DVD-3930 über den HDMI-Ausgang zusätzlich auch alle anderen derzeit relevanten Formate (480/576i für den Anschluss externer Scaler, 480/576p, 720p, 1.080i, 1.080p) anbieten, so dass praktisch jeder TV-Bildschirm oder Projektor mit optimaler Auflösung angesteuert werden kann. Und wer ein hochauflösendes LCD- bzw. Plasma-Panel oder gar ein Computer-Display als Bildwiedergabegerät nutzt, kann die Bilder auch in PC-typischen Auflösungen (WXGA, SXGA, XGA, VGA) ausgeben."
:eek:

Gruß M_B

Sailor Moon

2006-08-30, 20:37:00

Ich lese da außer schönen Worten nichts wirklich Neues. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, weil die grundlegenden Techniken sich nicht ändern. Das was hinten rauskommt ist entscheidend. Und -verzeihe mir die Sturheit- das Niveau des ABT-102
http://www.anchorbaytech.com/products/ABT102chip.html
http://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=128
(=> wenn ich jetzt nur aufgrund der Datenblätter z.B. den vorher eingesetzten SiI504 mit dem ABT-102 vergleiche, käme man auch nicht auf die Idee, dass es nun soviel besser aussehen wird)

wird der 3930 sicher nicht erreichen können (der Chip alleine macht es sowieso nicht - und Denon möchte sicherlich auch den deutlich teureren 5910 an den Mann oder die Frau bringen). Natürlich ist das in gewisser Hinsicht Spekulation (und ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen), aber das war in der Vergangenheit (bei ebenso schön klingenden Ansagen der Hersteller) immer genauso gewesen. Übrigens liest sich die Pressemitteilung schon ziemlich nach Effekthascherei. Ich kann damit immer wenig anfangen. Nur kann ich so auch jeden anderen Scaling/ Deinterlacing Chip oder auch ein beliebiges anderes Gerät beschreiben.

Das zu meiner persönlichen Meinung, die sicher nicht das Maß der Dinge ist. Nun zu dem, was man sicher sagen kann: Der eingesetzte Realta Chip ist ganz sicher nicht schlecht (im Gegenteil), nicht umsonst hab ich ja bereits den Realta HQV gennannt, der ja auch in VPs verbaut wird. Die Frage ist, was die Implementierung im Player da herausholen kann. Zudem liegt man da schon beim kleinsten Gerät der Reihe nahe an 1000 Euro. Der 5910 setzt wohl denselben Chip ein, ist aber dann endgültig so teuer wie z.B. ein iScan mit ABT-102.
Das sollte man sich dann schon überlegen. Denn mit einem VP kauft man ja nicht nur einen Deinterlacer, sondern ein "Rundumpaket" inkl. freiem Scaling, welches speziell für diese Aufgabe gebaut worden ist. Natürlich ist es i.d.R. teurer (eine Ausnahme ist z.B. besagter 5910), aber dafür kann man dann z.B. beim DVD Player deutlich zurückfahren. Mein 490 von Pioneer hat ~120 Euro gekostet. Deinterlacer des Pios ist wie gesagt wirklich schlecht, aber der wird ja nun auch nicht gebraucht. Receiver und Videorekorder (ja, sowas hab ich auch noch :-) ), kann man auch anschließen.

Letztlich muß man eben selber schauen, was man einsetzen möchte. Probeschauen kann da nie schaden, ist sowieso das Beste was man machen kann. Bilder sagen ja mehr als irgendwelche Datenblätter.

Gruß

Denis

M_B

2006-08-30, 20:52:42

Ich lese da außer schönen Worten nichts wirklich Neues.

Ich lese die Spezifikationen. Und diese sehen beeindruckend aus.

Das ist auch nicht weiter verwunderlich, weil die grundlegenden Techniken sich nicht ändern.
Nö.
Die Technologien sind meistens schon vorher bekannt, nur reicht eben die Rechenleistung nicht oder diese wäre zu teuer.

Das was hinten rauskommt ist entscheidend. Und -verzeihe mir die Sturheit- das Niveau des ABT-102
http://www.anchorbaytech.com/products/ABT102chip.html
http://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=128
wird das Teil sicher nicht erreichen können. Natürlich ist das in gewisser Hinsicht Spekulation, aber das war in der Vergangenheit (bei ebenso schön klingenden Ansagen der Hersteller) immer genauso gewesen.
Nice. :)
Du hast vollkommen recht, wenn du sagst, daß entscheidend ist, was hinten rauskommt... dies wird aber auch von der Technik bestimmt und davon haben die neuen Denons jede Menge zu bieten. Vor allem Rechenleistung.
Verstehe mich nicht falsch, aber bei Rechenleistung zählt nur die Aktualität.
Je neuer, desto besser.

Übrigens liest sich die Pressemitteilung nach schon ziemlich extremer Effekthascherei. Nur kann ich so auch jeden anderen Scaling/ Deinterlacing Chip beschreiben. Meiners erachtens wenig seriös, weil das einfach nur "aufgeblasen" ist. Wird sicherlich kein ganz schlechter Player werden, aber das kann man erst nach den ersten vernünftigen Tests sagen.

Gruß

Denis
Finde ich nicht. Der Text ist ok, wenn man die technischen Fähigkeiten betrachtet.
Ist klar, daß dies alles sauber programmiert werden muß (Algorithmus)

Gruß M_B

Sailor Moon

2006-08-30, 21:10:03

Je neuer, desto besser.

der ABT-102 ist ja auch grad erst gebacken worden :-).

Finde ich nicht. Der Text ist ok, wenn man die technischen Fähigkeiten betrachtet.

Ist nicht meine Sache. So, wie ABT es auf der Seite emotionslos beschreibt ist es mir lieber. Ist aber natürlich nur Kosmetik und rein subjektiv. Letztlich zählt einzig das Ergebnis und nicht, ob einem der Stil der Beschreibung gefällt.

Die Technologien sind meistens schon vorher bekannt, nur reicht eben die Rechenleistung nicht oder diese wäre zu teuer.

Es geht ja eh immer um ein Gesamtdesign. Ich wollte damit nur sagen, dass das Rad hier sicher nicht neu erfunden wurde. Das wurde es natürlich auch nicht beim von mir favorisierten ABT-102. Ist eben alles im Fluß. Aber nachdem ich hier auch einige kritische Test-Szenarien (mit dem Upgrade kam eine schöne Test-DVD, die auch Realworld Content enthält) habe durchlaufen lassen (bei denen der SiI504 -der ABT102 steckt auf einer Zusatzkarte, die ich rausnehmen kann- ebenfalls "gnandenlos" versagt), kann ich sagen, dass da auch in Zukunft im SD Bereich keine Steigerung mehr zu erwarten ist. In Sachen HD reden wir eh von einer anderen Baustelle. Hier ist längst noch nicht alles rausgeholt Das kann mein "geliebter" Chip gar nicht :-(. Mein VP fährt bei 1080i Feed ein BOB Deinterlace. Das ist freilich alles andere als ideal, aber ich schaue auf absehbare Zeit eh nur SD Material. Bei einem DVD Player das das HD Deinterlacing ja allerdings eh unwichtig. Er hats ja sowieso nur mit den 480i/576i von der DVD zu tun.

Letztlich kann ich aber weiter nur aufgrund meines "Gefühls" argumentieren - und das kann natürlich auch täuschen. Von daher müssen wir einfach abwarten, wie sich die neuen Denons in den üblichen "Benchmarks" schlagen. Da sie doch eher im höheren Preissegment angesiedelt sind, wird man sie auch sicher mit VPs vergleichen.

Gruß

Denis