Gibt es Gott wirklich??? [Archiv]

oO_KIWI_Oo

2002-09-08, 22:51:31

Hi Zusammen

Na so was...es gibt hier im 3D Center Forum noch einen Jungscharleiter...*freu*. Ich grüße dich, Bruder im Herrn! ;) :)

Ich bin jetzt ca. 10 Jahre in der Jugendarbeit bzw. hauptsächlich im Jungscharbereich (von 6-13 Jahren) tätig. Nach den Sommerferien starte ich meine erste Jungenschaftsgruppe. DarkRaven, bist du auch in einem CVJM tätig, oder läuft das bei euch unter dem Bezirksjugendwerk bzw. der Kirchengemeinde?

Die Frage nach Gott bzw. nach dem Leid in dieser Welt ist wohl eine der elementarsten Fragen, auf die man stößt, wenn man sich mit dem Gott der Bibel beschäftigt. Wie passt das zusammen, das Gott doch allmächtig ist und trotzdem so viel Leid bzw. Unrecht auf dieser Welt zulässt? Ist er doch nicht "allmächtig"? Ist er etwa vielleicht doch "böse"? Oder gibt es ihn dann vielleicht doch nicht?

Eines gleich vorweg: Die Antwort auf diese Frage ist keinesfalls eine der einfachen Sorte nach dem Muster: So ist es und so ist es genau zu verstehen - Fertig! Ich habe mich mit dieser Thematik auch schon recht intensiv auseinandergesetzt und will daher versuchen, meine Gedanken und mein Verständnis in dieser Sache aus biblischer Sicht (Das ist die Grundlage auf die ich mich immer stütze) zu erläutern:

Wie kann Gott das Leid in der Welt zulassen?

Warum stellen wir überhaupt diese Frage?
-> Weil Gott doch alle Macht hat und dies verhindern könnte.
-> Weil Gott doch ein lieber Gott ist und Leid bestimmt nicht will.

Was ist also von folgenden Antworten zu halten?

-> "Wer weiß wozu das gut ist? Also frag nicht, wie kann Gott das zulassen oder warum lässt Gott das zu – sondern wozu ist das gut?"
-> Joni sagte: "Ohne meinen Badeunfall, durch den ich querschnittsgelähmt wurde, wäre ich Gott über Hecken und Zäune davongelaufen."
-> Dagegen: Täglich sterben Millionen Menschen an Hunger, bei Erdbeben sterben Tausende... Was kann daran "gut" sein?
-> "Das war der Teufel, nicht Gott!"

Hiob 1,21: Und Hiob sprach: "Ich bin nackt von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der Herr hat´s gegeben, der Herr hat´s genommen; der Name des Herrn sei gelobt" – Hiob wusste nicht, das Gott dem Teufel erlaubt hatte ihn zu prüfen!
Amos 3,6: "Bläst man etwa die Posaune in einer Stadt und das Volk entsetzt sich nicht? Ist etwa ein Unglück in der Stadt, dass der Herr nicht tut?"

Dazu noch ein Zitat von Martin Luther: "Der Teufel bleibt bei aller Rebellion gegen Gott, Gottes Teufel und sein schmutziges Werk liefert letztlich Düngermist für Gottes lieben Weinberg." Der Teufel/Satan darf also nichts tun, was Gott nicht will; der Teufel/Satan steht unter Gott!

Gott ist also nach der Bibel "allmächtig". Es stellen sich dann aber aus diesem Sachverhalt sofort die folgenden Fragen:

Wenn Gott es zulässt, will er es dann auch? Warum verhindert er es nicht, wenn er es kann?

Dazu: Das Handeln Gottes bleibt für uns in dieser Beziehung einfach unbegreiflich! Die dunkle Sicht von Gottes Wirken können wir uns nicht erklären. Gott hat den Menschen Freiheit gegeben um selbst Entscheidungen zu treffen. Wir können oft nicht erkennen, warum Gott auf diese oder jene Weise handelt bzw. nicht eingreift. Gott selbst weiß auch, das sein Handeln den Menschen nicht immer verständlich ist bzw. sein kann: Jes 55,8: "Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr". Es ist uns als Menschen nicht möglich Gottes Handeln in allen Bereichen zu erfassen und zu verstehen. Was bleibt ist die Sicht auf die helle Seite von Gottes handeln: Seine Liebe zu den Menschen und das er das Beste für uns tut. Römer 8,28: "Denen die Gott lieben, muss alles zum Besten dienen" – Dienen muss uns alles, auch Krankheit und Sterben!

"Das war eine Strafe Gottes!" - Erziehung?

Dazu: Galater 6, 7: "Irret euch nicht! Gott lässt sich nicht spotten. Denn was der Mensch sät, das wird er ernten." Gott hat den Menschen einen freien Willen gegeben, aber er zeigt uns auch unsere Grenzen auf. Wenn der Mensch sich von Gott lossagt, muss er auch die Konsequenzen für sein Handeln tragen. Es steht uns aber nicht zu, zu beurteilen wo und wie Gott straft. Das bleibt für uns nicht sichtbar. Wir können nur auf Gottes Güte und seine Vergebung vertrauen, die er jedem schenkt, der ihn darum bittet. Das sichert uns Gott unabdingbar zu. Kolosser 2,14: "Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn weggetan und an das Kreuz geheftet."

Man muss von der Bibel her sagen: Gott ist in allem am Werk. Überall handelt er: Im Sonnenschein und im Wolkenbruch – Bei der Geburt und im Sterben – im Frieden und im Krieg – bei Gesundheit und bei unheilbarer Krankheit – bei Terroraktionen und friedlichen Aktionen...

Martin Luther hat von Gottes verborgenen Handeln gesprochen. Bei Unfällen, Terroranschlägen, unheilbaren Krankheiten, Kriegen etc. bleibt uns der Sinn für Gottes Handeln verborgen. Gottes Güte, die doch ausnahmslos für uns ist, bleibt für uns hier unsichtbar. Gottes Tun bleibt für uns Menschen in dieser Beziehung rätselhaft. Ich kann darüber verzweifeln, gegen Gott rebellieren oder ihm sogar den Abschied geben. Ich kann aber auch dahin schauen, wo Gott aus der Verborgenheit heraustritt – wo er sein Schweigen bricht – wo er uns sein Handeln deutlich zeigt und wir sehen, dass er absolut für uns ist.

-> Johannes 3,16: "Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle die an ihn glauben nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben."
-> Römer 8,31+32: "Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein? Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben – wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken?"

Paulus folgert: Wenn Gott seinen einzigen Sohn für mich geopfert hat, wie kann ich dann noch vermuten, dass er mir gleichzeitig ein´s reindrücken, oder mich quälen will? Nun kann alles was von Gott herkommt nur noch Liebe sein. Auch wenn ich Krankheit, Unfall etc. als Gegenteil empfinde. Es verbirgt sich seine Liebe dahinter!

Wie sollen Christen nun mit dem Leid in der Welt umgehen? Einfach alles hinnehmen?

Dazu: Matthäus 5,9: „Selig sind die Friedfertigen, denn sie werden Gottes Kinder heißen.“
Wir sollen also Friedensstifter sein. Salz der Erde, Licht der Welt sein und Gutes tun. Wir sollen unsere Möglichkeiten hier ausschöpfen und die anderen Dinge Gott überlassen. Ein guter Ratschlag in dieser Sache könnte folgende Bitte an Gott sein: "Herr, gib mir Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit das eine vom anderen zu unterscheiden."

So, das sind in etwa meine Gedanken in dieser Sache, die sich aus Gesprächen mit anderen und eigenem "Studium" ergeben haben. Ich weiß ich diese Thematik niemals erschöpfend beantworten kann, aber ich hoffe ich konnte meine Sicht der Dinge, wie ich es im Kontext zur Bibel verstehe, einigermaßen verständlich darlegen. Ansonsten kann auch gerne noch einmal nachgefragt werden ;) :)

Eine weitere sehr gute Anlaufstelle zu Antworten auf Fragen dieser Art bzw. Fragen zu Gott, der Bibel, scheinbaren Widersprüchen und andere teilweise sehr umstrittene Themen in diesem Bereich gibt es unter http://www.nikodemus.net
Dieses Projekt finde ich sehr interessant und ist meiner Ansicht nach äußerst gut gemacht. Nur gilt auch hier: Alles ist sorfältig zu lesen und zu überprüfen, denn hier schreiben auch nur Menschen ihre Meinung nieder. Das gesamte Archiv kann dort heruntergeladen und offline gelesen bzw auch ausgedruckt werden. Zu deinen Fragen kannst du dir vielleicht folgende Artikel mal anschauen:

Ist Gott grausam? (http://www.nikodemus.net/article.php?article=438)
Du sollst nicht töten - Krieg im Alten Testament? (http://www.nikodemus.net/article.php?article=387)
Wie viel Macht haben Satan und die Dämonen? (http://www.nikodemus.net/article.php?article=622)
Ist Gott das Böse? (http://www.nikodemus.net/article.php?article=606)
Ist Gott nicht nur eine Illusion? (http://www.nikodemus.net/article.php?article=581)

Gruß
KIWI

Necrotic

2002-09-08, 22:57:39

Was ist denn ein Jungscharleiter?
Für mich gibt es keinen Gott und auch niemanden der sich so nennen darf. Hab noch keinen gesehen.
Wenn jemand an sowas glaubt und es ihm was positives bringt find ichs ok.
Wo seht Ihr Gott denn? Was tut er für Euch und warum soll er überhaupt was für Euch tun?

mfg Necrotic

oO_KIWI_Oo

2002-09-08, 23:08:34

Der oder die Jungscharleiter/in:

Arbeitet meist ehrenamtlich im "Auftrag des Herrn" in der Jugendarbeit. Lässt sich von Horden wilder Kinder nerven, unternimmt mit diesen Bälkern was, hat meist! jede Menge Spass dabei und versucht dabei so gelassen wie möglich zu bleiben und den Jungs und Mädels was von Gott und Jesus zu erzählen. Ich denke das trifft die Sache ganz gut ;)

Ich treffe mich mit meinen Jungs (momentan ca. 12-15, waren aber zeitweise auch schon knapp an die 40 :D ) einmal in der Woche in unserem Gemeindehaus. Dort gibt es eine Andacht und danach unternehmen wir meist was (Spiel, Spass, Spannung etc...) Ich leite die Jungschargruppe noch mit 2 weiteren Freunden von mir.

Bei Interesse an dieser Sache kannst du dir gerne mal die Webseite von unserem CVJM mit den verschiedenen Jugendgruppen anschauen. Dort stehen auch die verschiedenen Programme als PDF online (Was wir halt so machen) Werden jedoch erst im Laufe der nächsten 2 Wochen auf den aktuellsten Stand gebracht (sind noch vom letzten Halbjahr ;) )

http://www.cvjm-frickenhausen.de

turboschlumpf

2002-09-08, 23:42:24

es gibt keinen gott, ich glaube schon garnicht an gott und das ganze gedöns um kirche und religion kann mir ehrlich gesagt auch gestohlen bleiben.
so seh ich das.

aths

2002-09-09, 06:06:28

Ich habe mich, sozusagen anlässlich meines Gottesdienstbesuches, in letzter Zeit gründlich mit der Frage nach Gott beschäftigt. Das, je nach Sicht fröhliche oder traurige Ergebniss ist, dass es zumindest den "christlichen" Gott nicht gibt. Es kann ihn einfach nicht geben, da ansonsten vieles anders sein müsste.

Ob es irgendwie irgendwo eine göttliche Kraft gibt, daran glaube ich ebenfalls nicht. Auch Gnosis in jeder Form lehne ich ab. Solcher Glauben ensteht erst, wenn es Wesen wie wir gibt und sind nicht originärer Bestandteil des Weltalls.

Fragt man schlau, wer denn nun die Naturgesetzte bzw. Konstanten festgelegt hat, und zumindest hier sei Gott notwendig, erlaube ich mir die ebenso schlaue Gegenfrage, wer denn Gott erschaffen habe. Dass Naturkonstanten "einfach so" da sind, ist eine nicht minder schlechte Annahme, als dass sie durch einen Gott festgelegt wurden.

aths

2002-09-09, 06:16:46

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Dazu: Das Handeln Gottes bleibt für uns in dieser Beziehung einfach unbegreiflich!Wenn du mit "unbegreiflich" meinst, dass göttliches Wirken nicht nachweisbar ist (die Bibel kann man nicht als historisch ansehen, sie bringt keinen Nachweis für Gottes Existenz) so erübrigt sich die Frage nach Gott, weil man dann ganz einfach von einer Nichtexistenz ausgehen kann.

Zur Geschichtlichkeit der Bibel: Ein Jesus à la Bibel müsste in der Geschichte einen deutlichen Eindruck hinterlassen haben, so dass auch die normale Geschichtsschreibung von ihm Notiz genommen hätte. Die Hinrichtung von Johannes dem Täufer ist historisch belegt. Die vom Erlöser hingegen nicht.

Christliches Gedankengut gab es, wie die Qumran-Rollen beweisen, schon vor Christus. Was dann natürlich auch bedeutet, dass Jesu Worte nicht "neu" waren.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Wir können oft nicht erkennen, warum Gott auf diese oder jene Weise handelt bzw. nicht eingreift.Ein Gott, der Auschwitz und andere Verbrechen dieser Größenornung zulässt, obwohl er es verhindern könnte, kann nicht ein "lieber" Gott sein. Wenn er sich nun von uns abgewandt hat, also sich um die Welt nicht kümmert, warum sollten wir uns dann noch ihm zuwenden? So oder so, es gibt keinen Grund.

Deine Bibelzitate in allen Ehren - ich habe festgestellt, dass die Bibeltexte vom Originaltext ausgehend hochgradig verfälscht wurden. Außerdem ist die heilige Schrift trotz sorgfältig ausgewähltem Kanon recht unstimmig, was sich auch gut an den Evangelien zeigen lässt, dass man das Buch vernünftigerweise nicht als "Wahrheit" betrachten sollte.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Man muss von der Bibel her sagen: Gott ist in allem am Werk. Überall handelt er: Im Sonnenschein und im Wolkenbruch – Bei der Geburt und im Sterben – im Frieden und im Krieg – bei Gesundheit und bei unheilbarer Krankheit – bei Terroraktionen und friedlichen Aktionen...Dann trägt der "liebe" Gott als Mitschuld an Verbrechen und Leid unvorstellbaren Ausmaßes. Naja, früher (im AT) hat er ja noch menschliche Brandopfer gefordert - wirklich, was für ein Lieber Gott!
Originally posted by oO_KIWI_Oo
der Bibel, scheinbaren WidersprüchenSowohl die Zeugen Jehovas, aber auch die anerkannten Kirchen, biegen sich die Bibel immer so zurecht, wie sie es brauchen. Widersprüche gibt es in der Bibel nicht nur scheinbar, sondern jede Menge. Das ist aber angesichts der historischen Unhaltbarkeit sowieso belanglos.

aths

2002-09-09, 06:24:54

PS. Dass Gott seinen Sohn auf die Erde schickte, der dann am Kreuz für die Sünden der Menschheit gestorben sein soll, ist auch so ein uneinsichtiges Ding. Wenn Gott den Menschen Wahlfreiheit gegeben hat, wie konnte er dann sicherstellen, dass sein Heilsplan ausgeführt wird? Was denn, wenn er nicht angeklagt, und von Pilatus (bzw. während seiner Statthalterschaft) nicht zum Tode verurteilt worden wäre?

Da hängt der Gesalbte, der Christus, der Davidssohn, Menschensohn, Gottessohn am Kreuz und muss für die Sünden der Menschen sterben? Sünden derjenigen, die der Heilige Vater geschaffen hat? Krude Logik.

Mindestens so lächerlich wie die "Dreifaltigkeit", welche "den Einen Gott" repräsentiert. Der Vater, der Sohn, und der Heilige Geist - wo man die Mutter erwarten würde. (In der Tat ist der Heilige Geist ein Überbleibsel von Jahwes Frau, welche insofern eine erstaunliche Entwicklung durchmachte, und u.a. maskulin wurde.)

Wenn Jesus der Messias gewesen sein soll, darf man auch erfahren, wer dann der Elias war? Warum stehen in den Evagelien Dinge, die unmöglich ein Mensch mitgehört haben kann? Und, das ist auch eine entscheidene Frage - wie erklärst du, dass sich der Christus, der Endzeitprophet war (kehret um und tut Buße) sich irrte - da das Ende nun schon fast 2000 Jahre überfällig ist?

Zu guter Letzt die Frage: Was ist das für ein Erlöser, der am Kreuz vom Glauben abfällt? ("Eli, Eli, warum hast du mich verlassen?")

oO_KIWI_Oo

2002-09-09, 08:48:09

Hi aths

Ich hab mir schon gedacht, das ich dich früher oder später nach meinem Senf hier in diesem Thread wiedersehen werde ;) :D
Auch wenn wir höchstwahrscheinlich auch hier wieder auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden, will ich trotzdem versuchen deine Fragen zu beantworten. Mal schauen, wie sich das so entwickelt ;)

Wenn du mit "unbegreiflich" meinst, dass göttliches Wirken nicht nachweisbar ist (die Bibel kann man nicht als historisch ansehen, sie bringt keinen Nachweis für Gottes Existenz) so erübrigt sich die Frage nach Gott, weil man dann ganz einfach von einer Nichtexistenz ausgehen kann.
Zur Geschichtlichkeit der Bibel: Ein Jesus à la Bibel müsste in der Geschichte einen deutlichen Eindruck hinterlassen haben, so dass auch die normale Geschichtsschreibung von ihm Notiz genommen hätte. Die Hinrichtung von Johannes dem Täufer ist historisch belegt. Die vom Erlöser hingegen nicht.

Mit "unbegreiflich" meine ich, das ein "humanistischer Geist" bzw. wir mit unseren Wert- und Moralvorstellungen den Gott der Bibel nie ganz fassen können. Warum Gott in einer bestimmten Situation genau so, oder anders handelt, lässt sich nicht immer nachvollziehen. Wie kommst du im übrigen auf die Idee, die Bibel sei historisch nicht haltbar? Mir ist keine einzige Begebenheit bekannt, die sich nicht mit der restlichen Geschichtsschreibung vereinbaren lässt. Im Übrigen ist soweit mir bekannt in der römischen Geschichtsschreibung durchaus von Jesus die Rede. Auch die Qumram Schriftrollen, die du hier anführst sind ein klares Indiz für die Genauigkeit der biblischen Geschichtsschreibung:

Zitat:
Die prophetische Verbindung zwischen dem Alten und dem Neuen Testament wird oftmals von Bibelkritikern vehement bestritten. Die Schriftrollen von Qumran haben hier jedoch gründliche Unterstützung zugunsten der biblischen Genauigkeit geleistet. Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass das Buch des Propheten Jesaja mit all seinen Prophezeiungen auf Jesus Christus mindestens zwei Jahrhunderte vor dessen Geburt vollständig existiert hat.

Radiologische Untersuchungen haben in den Jahren 1990 und 1994 bewiesen, dass die Rolle aus dem zweiten Jahrhundert vor Chr. stammt. Theologen, die sich für eine Datierung des Jesaja Buches in die Zeit Jesu aussprachen, mussten verstummen. Sie gingen davon aus, dass die Teile, die sich ausdrücklich mit dem Messias beschäftigen, nicht bereits 700 Jahre vor Christi Geburt aufgeschrieben worden sein konnten, da sie jegliche Form der Prophetie ablehnten.

Die Wissenschaftler, die mit der Auswertung der Qumran – Funde beschäftigt waren und sind, stellten fest, dass sich die Jesaja-Rolle nur in wenigen grammatikalischen Dingen von den bisher ältesten Schriftfunden unterscheidet. Bedenkt man, dass wir hier einen Zeitraum von etwas 1000 Jahren vor uns haben ist es wirklich erstaunlich, keinerlei Abweichungen in den zentralen Aussagen vorzufinden.

Das tatsächliche Eintreffen der zahlreichen alttestamentlichen Voraussagen über Jesus Christus spricht stark für eine Inspiration der Bibel.

Ein Gott, der Auschwitz und andere Verbrechen dieser Größenornung zulässt, obwohl er es verhindern könnte, kann nicht ein "lieber" Gott sein. Wenn er sich nun von uns abgewandt hat, also sich um die Welt nicht kümmert, warum sollten wir uns dann noch ihm zuwenden? So oder so, es gibt keinen Grund. Deine Bibelzitate in allen Ehren - ich habe festgestellt, dass die Bibeltexte vom Originaltext ausgehend hochgradig verfälscht wurden. Außerdem ist die heilige Schrift trotz sorgfältig ausgewähltem Kanon recht unstimmig, was sich auch gut an den Evangelien zeigen lässt, dass man das Buch vernünftigerweise nicht als "Wahrheit" betrachten sollte.

Gott ist nicht der "liebe Gott". Ich denke das habe ich hier auch deutlich gemacht. Gott ist nicht "lieb", sondern gerecht. Er straft genauso den Uneinsichtigen, wie er Vergebung schenkt. Warum Gott dem Menschen so viel durchgehen lässt, bzw. Dinge dadurch auch bewusst zulässt, können wir wie bereits angemerkt mit unserer Moral und unseren Wertvorstellungen nicht immer fassen. Hier kann nur Vertrauen greifen. Wer immer alles fassen und erklären will, wird hier nicht weiterkommen bzw. sich im Kreis drehen und daher ist es wohl das Beste diese Sache hiermit abzuschließen ;)

Noch eine Sache zu den "Bibelzitaten": Nenn mir bitte Beispiele für "hochgradige Verfälschungen". Aber nicht irgendwelche Übersetzungen der Neuapostelbibel oder der gleichen. Nimm den Luthertext oder eine Elberfelderübersetzung (letztere ist im übrigen sehr nah am Urtext)

Sowohl die Zeugen Jehovas, aber auch die anerkannten Kirchen, biegen sich die Bibel immer so zurecht, wie sie es brauchen. Widersprüche gibt es in der Bibel nicht nur scheinbar, sondern jede Menge. Das ist aber angesichts der historischen Unhaltbarkeit sowieso belanglos.

Auch hier: Beispiele! Wo biegt wer die Bibel zurecht und wo siehst du konkrete Widersprüche. Das es verschiedene Entwicklungen in den Kirchen gibt, die keinesfalls biblisch sind, will ich im übrigen gar nicht leugnen. Aber wo Menschen sind, da werden Fehler gemacht und der Mensch sucht nun mal ständig den eigenen Vorteil bzw. die Bequemlichkeit. Das da die Bibel öfters mal "im Weg" sein kann, kann schon vorkommen. ;)

Wenn Jesus der Messias gewesen sein soll, darf man auch erfahren, wer dann der Elias war? Warum stehen in den Evagelien Dinge, die unmöglich ein Mensch mitgehört haben kann? Und, das ist auch eine entscheidene Frage - wie erklärst du, dass sich der Christus, der Endzeitprophet war (kehret um und tut Buße) sich irrte - da das Ende nun schon fast 2000 Jahre überfällig ist?

Schau dir dazu am besten mal diesen Artikel an:
Hat sich Jesus mit der Endzeit geirrt? (http://www.nikodemus.net/article.php?article=624)

Zu guter Letzt die Frage: Was ist das für ein Erlöser, der am Kreuz vom Glauben abfällt? ("Eli, Eli, warum hast du mich verlassen?")

Warum fällt er von seinem "Glauben" ab..? Das ist mir echt nicht ganz klar...Wie kommst du nach diesem Satz darauf, das er Gott leugnet? Oder was meinst du genau? Er stellt lediglich fest, das Gott ihn in dieser Situation "verlassen" hat. Er muss diese Situation nun alleine durchstehen.

Grundsätzlich würde ich dir, was die hier gestellten Fragen angeht, empfehlen mal auf der Nikodemus Seite (Adresse siehe oben) vorbeizuschauen. Da gibt es tonnenweise Antworten von Christen auf die verschiedensten Fragen zu "Gott und die Welt". Ob du da für dich befriedigende Antworten findest, glaube ich zwar eher auch nicht, aber es hilft vielleicht die Denkstruktur der Christen bzw. deren Umgang mit solchen Dingen besser zu verstehen.

aths

2002-09-09, 09:14:40

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Warum Gott in einer bestimmten Situation genau so, oder anders handelt, lässt sich nicht immer nachvollziehen.Schon Gottes Wirken an sich lässt sich nicht nachvollziehen. Wo hat er gehandelt, und wo nicht? Da drängt sich der Gedanke, dass die Sache mit Gott nichts weiter als Einbildung ist, geradezu auf.

Es sei denn natürlich, man will einen Gott sehen. Dann kann man sich alles zurechinterpretieren bzw. an einem gefälligen Punkt mit dem Denken aufhören.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Wie kommst du im übrigen auf die Idee, die Bibel sei historisch nicht haltbar? Mir ist keine einzige Begebenheit bekannt, die sich nicht mit der restlichen Geschichtsschreibung vereinbaren lässt.Zum einen wird die Entstehung der Welt von der seriösen Wissenschaft anders beschrieben, als in der Bibel. Zum anderen gibt es in der Geschichtsschreibung keine Hinweise auf Jesu erstaunliche Wundertaten.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Im Übrigen ist soweit mir bekannt in der römischen Geschichtsschreibung durchaus von Jesus die Rede. Auch die Qumram Schriftrollen, die du hier anführst sind ein klares Indiz für die Genauigkeit der biblischen Geschichtsschreibung:Jesus wurde ein- oder zweimal erwähnt. Dafür, dass er der Gesalbte sein und all diese Wundetaten vollbracht haben soll, reichlich wenig.

Dass durch Jesus die alten Schriften "erfüllt" wurden, liegt vor allem daran, dass die Evangelisten diese Schriften kannten, und ihre Hauptfigur nach ihrem Gusto handeln ließen.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Gott ist nicht der "liebe Gott". Ich denke das habe ich hier auch deutlich gemacht. Gott ist nicht "lieb", sondern gerecht.Sorry, das halte ich für blanken Unsinn.

Worin liegt die Gerechtigkeit beim Lieben Gott, wenn es so viel Ungerechtigkeit gibt? Dass wir seine Entscheidungen nicht fassen können liegt daran, dass es eben keinen Gott gibt, der über die Gerechtigkeit waltet.

Frei nach einem Griechen, der im Buch "Jesus Menschensohn" erwähnt wird: Entweder will Gott Gerechtigkeit, aber kann sie nicht bringen. Oder er will keine Gerechtigkeit, aber könnte sie bringen. Oder er will sie nicht, und könnte es auch nicht. Oder er wollte und könnte es.

Ein Gott der das nicht kann, ist kein allmächtiger Gott. Ein Gott, der Gerechtigkeit nicht will, ist nicht das, was angebetet wird. Gäbe es einen Gott, der Gerechtigkeit will und sie herstellen könnte, müsste die Welt anders aussehen.

So sieht offensichtlich nicht so aus. Deshalb müssen krude Konstrukte wie von der Unerforschlichkeit der Wege des Herrn etc. herhalten, um die simple Tatsache der Nichtnachweisbarkeit zu kaschieren.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Noch eine Sache zu den "Bibelzitaten": Nenn mir bitte Beispiele für "hochgradige Verfälschungen". Aber nicht irgendwelche Übersetzungen der Neuapostelbibel oder der gleichen. Nimm den Luthertext oder eine Elberfelderübersetzung (letztere ist im übrigen sehr nah am Urtext)Kein Problem. Einerseits kommt in meiner Lutherbibel (revidierte Fassung von 1984) der Name Lilith nicht mehr vor, andererseits heißt es in Römer 10,13 nicht "Jehova" bzw. "Jahwe", sondern nur noch blumig "Name des Herrn". Davon abgesehen gibt es eine Stelle, wo Jesus zwischen Lästerung vom Vater und vom Heiligen Geist trennt. (Davon las ich in einem Buch von Rudolf Augstein, die genaue Stelle habe ich nicht parat.)
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Auch hier: Beispiele! Wo biegt wer die Bibel zurecht und wo siehst du konkrete Widersprüche. Das es verschiedene Entwicklungen in den Kirchen gibt, die keinesfalls biblisch sind, will ich im übrigen gar nicht leugnen. Aber wo Menschen sind, da werden Fehler gemacht und der Mensch sucht nun mal ständig den eigenen Vorteil bzw. die Bequemlichkeit. Das da die Bibel öfters mal "im Weg" sein kann, kann schon vorkommen. ;)Ich könnte hier entweder einfach der Argumentation Rudolf Augsteins aus "Jesus Menschensohn" nachkommen, oder dir dieses Buch ans Herz legen. Durch das gesamte Werk hinweg belegt er, mit welch haarsträubender Logik Theologen zu retten versuchen, was nicht zu retten ist. Er scheut sich nicht, Dinge zu nennen, welche die Kirche wohlweislich verschweigt und zeigt auf, dass Theologen jeder Unsinn recht ist, solange am Ende das gewünschte Ergebnis steht.

Zum Thema schon mal so viel: Weder die Existenz Mose, noch sein Hokuspokus, nicht mal der Exodus sind historisch belegt.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Schau dir dazu am besten mal diesen Artikel an:
Hat sich Jesus mit der Endzeit geirrt? (http://www.nikodemus.net/article.php?article=624)Ich habe bereits einige (fragwürdige) Argumente diesbezüglich gelesen. Fakt ist, dass Christentumbereiter Paulus höchstselbst darüber verwundert war, dass das Ende doch nicht so nah ist.

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Warum fällt er von seinem "Glauben" ab..? Das ist mir echt nicht ganz klar...Wie kommst du nach diesem Satz darauf, das er Gott leugnet? Oder was meinst du genau? Er stellt lediglich fest, das Gott ihn in dieser Situation "verlassen" hat. Er muss diese Situation nun alleine durchstehen.Als Christ darf man natürlich nicht anders argumentieren.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Grundsätzlich würde ich dir, was die hier gestellten Fragen angeht, empfehlen mal auf der Nikodemus Seite (Adresse siehe oben) vorbeizuschauen. Da gibt es tonnenweise Antworten von Christen auf die verschiedensten Fragen zu "Gott und die Welt". Ob du da für dich befriedigende Antworten findest, glaube ich zwar eher auch nicht, aber es hilft vielleicht die Denkstruktur der Christen bzw. deren Umgang mit solchen Dingen besser zu verstehen. Es gibt auch tonnenweise Schriften von Kreatonisten, die zu beweisen versuchen, dass die Evolutionstheorie Quatsch ist.

Die Bibel als historische Wahrheit zu verteidigen, davon haben selbst katholische Theologen inzwischen Abstand genommen, auch wenn sie in ihren Rückzugsgefechten z.B. noch bei dem einen oder anderen Jesuswort streiten, ob es nicht doch von Jesus kommen könnte, oder ebenfalls "nachösterlich" ist.

Gibst du dich damit zufrieden, was Bibelgläubige Christen zur Bibel sagen?

Lokadamus

2002-09-09, 12:37:20

mmm...

Hab mir nicht alles durchgelesen, werde aber trotzdem meine Meinung kundtun ;) :D ...

Nein, es gibt kein Gott, gab kein Gott und wird auch keinen Gott geben.
Gott ist einfach nur der Versuch, etwas zu erklären, was man nicht erklären kann (Urknall, Materie (Quarks), Frauen und sowas) ...

[..=DarkRaven=..]

2002-09-09, 12:40:28

Originally posted by aths
Da hängt der Gesalbte, der Christus, der Davidssohn, Menschensohn, Gottessohn am Kreuz und muss für die Sünden der Menschen sterben? Sünden derjenigen, die der Heilige Vater geschaffen hat? Krude Logik.

Als Gott die Menschen schuf waren sie ohne Sünde ! Das steht auch im Buch Gottes, in der Bibel. Erst als der Teufel Eva verführt hat und als Adam und Eva das Paradies verlassen haben war der Mensch voller Sünde.

Und wenn du meinst das die Bibel nur Humbug ist, glaubst du etwa irgendein ein Knaller setzt sich aus langeweile hin und schreibt irgendeinen Rotz zusammen? Unvorstellbar.

@ Kiwi: soviel ich weis ist unsere Kirchengemeinde / Jungschar nicht bei der CVJM, frag mich aber net warum. ich bin in der jugendarbeit seit ich konfirmiert wurde, also schon 2 jahre her. außerdem fand ich deine erklärungen wirklich gut.

Gruß

DarkRaven

Necrotic

2002-09-09, 14:13:53

Originally posted by [..=DarkRaven=..]

Und wenn du meinst das die Bibel nur Humbug ist, glaubst du etwa irgendein ein Knaller setzt sich aus langeweile hin und schreibt irgendeinen Rotz zusammen? Unvorstellbar.

Ich glaub das schon. Bekloppte Bücher sind doch keine Erfindung von heute. Dichter und Denker gab es doch schon immer. Und phantasie hatten die Menschen damals auch schon.
Der Schreiberling hätte sich wohl nie träumen lassen das sein Buch mal der Lebensinhalt für viele Menschen sein würde.
Ist meine Meinung.

mfg Necrotic

turboschlumpf

2002-09-09, 14:33:13

Nein, es gibt kein Gott, gab kein Gott und wird auch keinen Gott geben.
Gott ist einfach nur der Versuch, etwas zu erklären, was man nicht erklären kann (Urknall, Materie (Quarks), Frauen und sowas) ...

full ack.

und die bibel ist ein fach nur humbug, irgend ein märchen oder sonstwas.

mal was anderes, alle religionen gehören abgeschafft, ohne die gäbe es nämlich auch keinen krieg *eg*

Lokadamus

2002-09-09, 16:28:38

mmm...

Quatsch, die Bibel mag es zwar geben, aber es gibt keinen Gott ... vielleicht war Jesus einfach nur jemand, dem die Sonne nicht gut bekommen ist, seine Predigten gehalten hat und so wie Hitler es geschaft hat, Menschen zu imponieren ... einer hat es aufgeschrieben, damit die Geschichten des geistig Verwirrten nicht verloren gehen, weil er etwas brauchte, woran er glauben kann ... so wie Sekten ... die bestehen auch nur aus geistig labilen Menschen ...

Stimmt, Religionen gehören abgeschafft, sie behindern in der heutigen Zeit nur noch den Forschritt und erzeugen nur Probleme ...

oO_KIWI_Oo

2002-09-09, 20:19:05

Runde 2...: ;)

Zum einen wird die Entstehung der Welt von der seriösen Wissenschaft anders beschrieben, als in der Bibel. Zum anderen gibt es in der Geschichtsschreibung keine Hinweise auf Jesu erstaunliche Wundertaten.

Ich würde sagen die Wissenschaft streitet sich um die Entstehnung der Welt...und ich denke das wird sich auch nie auflößen lassen. Wenn du in dieser Sache kundig bist, dann musst auch du einräumen, dass in der Wissenschaft in diesem Bereich mehr Fragen als Antworten existieren. Klar gibt es nette Theorien...sogar Argumente dafür...Es gibt aber genauso auch stichhaltige Argumente gegen die Evolutionstheorie...Um ehrlich zu sein: Wir "wissen" in dieser Sache so gut wie nichts verbindliches!

Dass durch Jesus die alten Schriften "erfüllt" wurden, liegt vor allem daran, dass die Evangelisten diese Schriften kannten, und ihre Hauptfigur nach ihrem Gusto handeln ließen.

Huch...eine einfache, bloße Unterstellung...und das von dir aths...hmm...das ist doch nicht dein Ernst, oder? ;-) Nein, im Ernst: Du unterstellst mir hier Absatz für Absatz, das ich nur das "sehen" will was ich will. Andererseits stellst du aber auch nur deinen eigenen persönlichen Standpunkt aus deiner Sicht dar. Du "nimmst an", das die Evangelisten Jesus da reingedrückt haben, ich nehme das eben nicht an...

Ein Gott der das nicht kann, ist kein allmächtiger Gott. Ein Gott, der Gerechtigkeit nicht will, ist nicht das, was angebetet wird. Gäbe es einen Gott, der Gerechtigkeit will und sie herstellen könnte, müsste die Welt anders aussehen. So sieht offensichtlich nicht so aus. Deshalb müssen krude Konstrukte wie von der Unerforschlichkeit der Wege des Herrn etc. herhalten, um die simple Tatsache der Nichtnachweisbarkeit zu kaschieren.

Was ist denn Gerechtigkeit? Wie ist diese definiert? Und wenn, wer kann diese Definition festlegen? Ist es "gerecht" ungeborenes Leben zu töten, um die Rechte der Mutter zu sichern..? Ich bin der Meinung "endgültige" Gerechtigkeit kann es hier auf der Welt nie geben, da wir einfach nicht in der Lage sind diesen Komplex vollständig zu erfassen. Um "gerecht" handeln zu können, müssten wir alle Eventualitäten kennen. Daher ist unser Sinn für Gerechtigkeit meiner Meinung nach nur ein kleiner, wandelbarer Fleck, der sich nach unseren aktuellen Ethik- und Moralvorstellungen richtet.

Klar kannst du auf diese Weise aus menschlicher Sicht sehr gut gegen einen Gott argumentieren. Frei nach dem Motto: Was ich nicht fassen kann, das kann auch nicht sein. Nur gehe ich an diese Thematik von der anderen Seite heran: Es ist ein Teil von Gott, den ich als Mensch nicht fassen kann. Beides sind aus meiner Sicht "legitime" Standpunkte und ich verstehe dein Argument wirklich sehr gut. Aber es liegt wie so oft eben an der Einstellung zu dieser Sache... ;-)

Kein Problem. Einerseits kommt in meiner Lutherbibel (revidierte Fassung von 1984) der Name Lilith nicht mehr vor, andererseits heißt es in Römer 10,13 nicht "Jehova" bzw. "Jahwe", sondern nur noch blumig "Name des Herrn". Davon abgesehen gibt es eine Stelle, wo Jesus zwischen Lästerung vom Vater und vom Heiligen Geist trennt.

Was an diesen Punkten jetzt eine "elementare Verfälschung" ist, die die Glaubwürdigkeit des Christentums in Frage stellt, oder die christliche Lehre verfälscht, ist mir nicht ganz klar. Mit der Lästerung gegen den heiligen Geist meinst du wahrscheinlich Matthäus 12,22-32; Markus 3,22-30, oder? Was es damit auf sich hat, wird ebenfalls in einem Artikel dazu sehr ausführlich erklärt: Sünde gegen den Heiligen Geist (http://www.nikodemus.net/article.php?article=390)

Als Christ darf man natürlich nicht anders argumentieren.
...und für einen Atheisten müssen alle Argumente für einen Gott abwegig sein... ;)

Es gibt auch tonnenweise Schriften von Kreatonisten, die zu beweisen versuchen, dass die Evolutionstheorie Quatsch ist.
Die Bibel als historische Wahrheit zu verteidigen, davon haben selbst katholische Theologen inzwischen Abstand genommen, auch wenn sie in ihren Rückzugsgefechten z.B. noch bei dem einen oder anderen Jesuswort streiten, ob es nicht doch von Jesus kommen könnte, oder ebenfalls "nachösterlich" ist.

Etwas zu "beweisen" in dieser Sache versuchen alle...nur wird es wohl keiner können...Der eine hält die einen, der andere die anderen Argumente für glaubwürdiger. Was das eigene Bild stärkt wird unbewusst immer stärker wiegen...Wer nun in dieser Sache Recht hat, bleibt abzuwarten. Gestritten wird im übrigen überall. Vor allem auch in der Wissenschaft. Wieso soll das bei Christen anders sein?

Gibst du dich damit zufrieden, was Bibelgläubige Christen zur Bibel sagen?

Was meinst du damit genau? Ob ich schon Literatur von der "Gegenseite" konsumiert habe? Wenn du darauf anspielst: Teilweise ja. Waren aber meist nur Artikel zu einzelnen Themen wie bspw. "christliche Ethik" etc. Das ist auch recht interessant, nur waren die meisten dieser Texte extrem aggresiv und meiner Ansicht nach sehr "reißerisch" verfasst. Natürlich kann man mir jetzt eine gewisse "Subjektivität" vorwerfen und ich kann mich dessen auch nicht vollständig erwehren, aber ich denke ich bin trotzdem in der Lage den Schreibstil und die Argumentationsweise zu beurteilen. Während des Lesens hatte ich oft den Eindruck, dass die Verfasser sehr viel mit Emotionen und weniger mit Argumenten arbeiten. Bei einigen merkte man auch, das sie sich in der Bibel nicht wirklich auskennen, Textstellen verfälscht wiedergeben und haarsträubende Gedankengebilde ableiten (Na, kommt dir das bekannt vor..? ;-) ) Aber wie gesagt: Ich hab noch nicht so viel in dieser Sache gelesen und ich denke auch hier gibt es durchaus "neutrale" Literatur ;-)

PS: Wer hat eigentlich die Anzahl der Smilies auf solch einen unchristlich, niedrigen Wert eingestellt ;-)

[..=DarkRaven=..]

2002-09-09, 21:14:58

jo zeigs ihnen

Ridcully

2002-09-09, 21:22:32

Hmm prinzipiell habe ich große Respekt vor menschen die an Gott oder eine höhere Macht glauben können.

Ob ich an Gott glaube oder nicht weiss ich nicht genau. Ist ne ziemlich schwierige Frage. Gerade wenn man es aus der Naturwissentschaftlichen Seite betrachtet. Ich weis nicht wer sich schon mal ernsthaft mit Physik und Mathematik beschäftigt hat aber dinge wie supersymetri geben einem schon zu denken. Wenn das universum zufällig so entstanden ist wie es ist ist der zufall verdammt zufällig.

Vielleicht sollte mann das ganze so prakmatisch sehen wie Luis Schwatzmaul "Selbst wenn es die Götter nicht geben sollte kann es auf keinen Fall schaden an sie zu glauben, damit ist man schon mal auf der sicheren seite" ( das genaue zitat kriege ich im moment nicht hin.

Ridcully

turboschlumpf

2002-09-09, 21:53:22

moment.
glauben menschen an gott ist es ok,
glauben sie an götter, feen oder was auch immer werden sie als verrückt abgestempelt...
ist es nicht so??

aths

2002-09-10, 01:49:41

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Es gibt aber genauso auch stichhaltige Argumente gegen die Evolutionstheorie...Um ehrlich zu sein: Wir "wissen" in dieser Sache so gut wie nichts verbindliches!Zweifelst du die Evolutionstheorie ernsthaft an?
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Du "nimmst an", das die Evangelisten Jesus da reingedrückt haben, ich nehme das eben nicht an...Mit welcher Begründung?

Wenn ich da Wundergeschichten lese, dann nehme ich doch zunächst mal der Vernunft wegen an, dass man mit einem Korb Lebensmittel nie im Leben 5000 Leute satt machen kann, auch wenn das da steht. Den Schluss, dass diese Wundertaten Jesus angedichtet wurden, halte ich für naheliegend. Glaubst du ernsthaft daran, dass der Statthalter Pilatus über irgendeinen angeklagen Juden persönlich richtete?
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Was ist denn Gerechtigkeit? Wie ist diese definiert? Und wenn, wer kann diese Definition festlegen? Ist es "gerecht" ungeborenes Leben zu töten, um die Rechte der Mutter zu sichern..? Ich bin der Meinung "endgültige" Gerechtigkeit kann es hier auf der Welt nie geben, da wir einfach nicht in der Lage sind diesen Komplex vollständig zu erfassen. Um "gerecht" handeln zu können, müssten wir alle Eventualitäten kennen. Daher ist unser Sinn für Gerechtigkeit meiner Meinung nach nur ein kleiner, wandelbarer Fleck, der sich nach unseren aktuellen Ethik- und Moralvorstellungen richtet.Dennoch hat der Mensch eine Grundvorstellung von Gerechtigkeit. Wenn Menschen ohne persönliche Schuld in Not kommen, wird das von fast allen Menschen als Ungerechtigkeit empfunden. Du versuchst meiner Auffassung nach den Begriff aufzuweichen um nicht zugeben zu müssen, dass es auf der vorgeblich von Gott geschaffenen Welt höchste Ungerechtigkeit gibt.

Waren die Plagen über Ägypten gerecht?
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Klar kannst du auf diese Weise aus menschlicher Sicht sehr gut gegen einen Gott argumentieren. Frei nach dem Motto: Was ich nicht fassen kann, das kann auch nicht sein. Nur gehe ich an diese Thematik von der anderen Seite heran: Es ist ein Teil von Gott, den ich als Mensch nicht fassen kann. Beides sind aus meiner Sicht "legitime" Standpunkte und ich verstehe dein Argument wirklich sehr gut. Aber es liegt wie so oft eben an der Einstellung zu dieser Sache... ;-)Dass es unfassliche Sachen gibt, wird von mir nicht bestritten. Deshalb gleich auf einen Gott schließen zu wollen, halte ich aber für absurd. Wie früher schon mal gesagt halte ich erst Recht den Rückzug auf Gott = unfassbar für absurd. Gott in das Unerklärliche zu rücken um seine Nichtexistenz nicht zugeben zu müssen, das ist doch durchschaubar.

Warum gibt es z.B. Galaxien, die hunderte Millionen Lichtjahre entfernt sind? In der Bibel steht nichts von ihnen, und aus der Bibel ist auch der Grund für ihre Existenz nicht zu lesen. Sie wären lt. Bibel völlig überflüssig. Ihre Existenz müsste zu Zweifeln an der Bibel führen.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Was an diesen Punkten jetzt eine "elementare Verfälschung" ist, die die Glaubwürdigkeit des Christentums in Frage stellt, oder die christliche Lehre verfälscht, ist mir nicht ganz klar.Allein jede Kirche stellt eine Verfälschung des christlichen Glaubens da. (Siehe die Stelle kurz vor der Bergpredigt.)
Originally posted by oO_KIWI_Oo
...und für einen Atheisten müssen alle Argumente für einen Gott abwegig sein... ;)Das ist zumindest bei mir nicht so, dass ich alle Argumente die man pro Gott anführen könnte, per se für abwegig erkläre. Dass du allerdings zu retten versuchst, was nicht zu retten ist - die Historizität der Bibel - ist in meinen Augen allerdings tatsächlich abwegig.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Etwas zu "beweisen" in dieser Sache versuchen alle...nur wird es wohl keiner können...Der eine hält die einen, der andere die anderen Argumente für glaubwürdiger. Was das eigene Bild stärkt wird unbewusst immer stärker wiegen...Wer nun in dieser Sache Recht hat, bleibt abzuwarten. Gestritten wird im übrigen überall. Vor allem auch in der Wissenschaft. Wieso soll das bei Christen anders sein?Die Kirche, als Unternehmung welche die Ware "Seelenheil" vertreibt, sorgt schon dafür, dass ihre Anhänger mit 'Argumenten' ausgestattet werden welche für den Glauben sprechen.

Das Vorgehen der Theologen und Laientheologen, deren Werke du hier häufiger verlinkst, ist doch erstaunlich: Zunächst überlegen sie, "Welchen Aspekt der Bibel wollen wir denn beweisen?" - Und dann wird die Bibel mit sich selbst "bewiesen". Soll das seriös, gar ernst zu nehmen sein?

oO_KIWI_Oo

2002-09-10, 09:56:12

Das Vorgehen der Theologen und Laientheologen, deren Werke du hier häufiger verlinkst, ist doch erstaunlich: Zunächst überlegen sie, "Welchen Aspekt der Bibel wollen wir denn beweisen?" - Und dann wird die Bibel mit sich selbst "bewiesen". Soll das seriös, gar ernst zu nehmen sein?

Falls du wirklich gelesen hast, um was es dort geht...dann hättest du gesehen, das dort niemand nach "wissenschaftlichen" Beweisen für die Bibel sucht. Hier werden Antworten auf "Glaubensfragen" gegeben und dazu ist die Bibel nun mal da.

Wenn du meine letzte Antwort sorgfältig gelesen hättest, dann hättest du dort sehen können, das ich bereits gesagt habe, das diese Art der Argumentation höchstwahrscheinlich nicht deinen Anspruch befriedigt, jedoch vielleicht hilft die Denkstruktur zu erkennen bzw. vielleicht eine gewisse Verständnis in dieser Sache zu entwickeln...

Zweifelst du die Evolutionstheorie ernsthaft an?

Um ehrlich zu sein: Mir ist es persönlich relativ egal, wie die Welt nun schlussendlich entstanden ist. Aber weder die Evolution noch eine Schöpfung ist bewiesen. Solange hier keine Gewissheit herrscht (und ich denke die wird es nie geben) bleibt es meiner Ansicht nach jedem selber überlassen, welche Argumente er für überzeugender hält. Ich sehe auf beiden Seiten brauchbare Argumente, aber ich persönlich halte die Evolutiontheorie bisher trotzdem für abwegiger, auch wenn das dir überhaupt nicht ins Konzept passen mag.

Das ist zumindest bei mir nicht so, dass ich alle Argumente die man pro Gott anführen könnte, per se für abwegig erkläre. Dass du allerdings zu retten versuchst, was nicht zu retten ist - die Historizität der Bibel - ist in meinen Augen allerdings tatsächlich abwegig.

Ich versuche hier gar nichts zu retten und ich muss glücklicherweise auch niemandem hier gegenüber Rechenschaft ablegen oder irgendetwas beweisen...Im übrigen gibt es einige Bücher, die sich mit dieser Thematik beschäftigen und viele historische Begebenheiten in der Bibel belegen. Nach welchen Kriterien die Bibel aus deiner Sicht überhaupt einen "Wahrheitsanspruch" erhalten könnte ist mir nicht ganz klar. Wie soll man allumfassende Beweise über eine solche Zeitspanne konservieren?

xaverseppel

2002-09-10, 19:33:12

Ich glaube sehr fest dran das es GOTT gibt! Nach dem ich mir das alles durchgelesen habe irgendwie noch fester. Besonders beeindruckt haben mich die Beiträge von oO_KIWI_Oo!

Bin zu einem enschluß gekommen für mich selber! Und zwar:

Es gibt auf jeden Fall einen Gott (ich glaub ja auch an ihn) Aber er kann nicht alles verhinderen. Er würde zwar gern, aber da gibt es noch einen Teufel, der steht zwar unter ihm! Aber er kann uns Menschen halt sehr, sagen wir mal sogar sehr gut beeinflussen schlechte sachen zu machen!

Man kann sich das vorstellen wie in alten Tom und Jery comics! Auf der einen Seite der Teufel und auf der anderen Seite der Engel (Gott). Beide reden auf den Menschen ein. Wenn der sich nun für die schlechte Seite einscheidet, dann passiert es so! Da kann Gott auch nichts mehr dran änderen! Auch wenn er wollte.

Ja ich weiß sehr kitschig. Aber es soll ja nur zur verdeutlichung diehnen!

Wir Menschen können am besten was an den schlechten Sachen änderen, indem wir auf Gott hören. Er sagt uns immer was das richtige ist! Man muss ihn nur fragen! Aber manschmal macht er es auch ohne ihn zu fragen!

ES GIBT EINEN GOTT!!!

[..=DarkRaven=..]

2002-09-10, 20:55:10

he das waren wirklich gute worte, und ich freu mich das du zu dem enschtluss gekommen bist...
wir müssen nur auf seine stimme hören auch wenns vielleicht uns manchmal komisch erscheint, aber im laufe der zeit merkt man eben das er nur das richtige will. wie es den spruch gibt "es führen viele wege nach rom" so bietet uns Gott auch Lösungen zu unseren Wünschen / Problemen, meist auf ganz andere Weise als wir es uns denken. wir müssen ihm einfach vertrauen

turboschlumpf

2002-09-10, 21:14:44

;D :rofl: ;D
*eg*

@ all
nicht falsch verstehen, wir kennen uns

Necrotic

2002-09-10, 22:09:43

Ich denke mal wenn es wirklich einen Gott geben würde, meint ihr nicht das er dann ein Feigling ist, weil er sich nicht zeigt?
Ich glaube die Bibel ist entstanden nach dem "Stille Post" Prinzip. Einer denkt sich was aus, der nächste dichtet noch ein bischen mehr dazu und wenn tausende Leute durch sind, sieht man ja was rauskommt.
Die Kirche ist in meinen Augen auch nur eine Sekte unter vielen.
Haben die Asiaten eigentlich auch Götter?

xaverseppel

2002-09-10, 22:13:20

Originally posted by Necrotic
Ich denke mal wenn es wirklich einen Gott geben würde, meint ihr nicht das er dann ein Feigling ist, weil er sich nicht zeigt?
Ich glaube die Bibel ist entstanden nach dem "Stille Post" Prinzip. Einer denkt sich was aus, der nächste dichtet noch ein bischen mehr dazu und wenn tausende Leute durch sind, sieht man ja was rauskommt.
Die Kirche ist in meinen Augen auch nur eine Sekte unter vielen.
Haben die Asiaten eigentlich auch Götter?

Naja in der Bibel steht das er kommen würd! Nur wann ist die Frage!!

oO_KIWI_Oo

2002-09-10, 22:31:37

@xaverseppel

Es freut mich, das meine Ausführungen hier dich in deiner Überzeugung gestärkt haben :)

Wie du schon geschrieben hast, hat Gott uns in der Tat mit einem freien Willen ausgestattet. Wir können selber entscheiden ob wir zu Gott gehören wollen oder nicht. Warum uns Gott dies oder jenes hier auf der Erde durchgehen lässt und wozu es schlussendlich gut ist weiß er nur selber. Hier kann aus menschlicher Sicht nur Vertrauen stehen.

Wir Menschen können am besten was an den schlechten Sachen änderen, indem wir auf Gott hören. Er sagt uns immer was das richtige ist! Man muss ihn nur fragen!

Das halte ich wohl für wahr...auch wenn man mit dieser Position heute oftmals auf Granit beißt ;) Ich kann dir nur empfehlen dich ständig mit der Bibel auseinanderzusetzen und hoffe, das du Menschen um dich herum hast, mit denen du darüber reden kannst. Ansonsten gibt es ja auch noch das Forum hier ;) :)

@Dark Raven
Mich würde mal interessieren, was ihr mit euren Jungs/Mädels so unternehmt bzw. ob ihr auch eine Art Programm habt bzw. wie das bei euch so läuft :)

Gruß
KIWI

aths

2002-09-11, 05:42:17

Originally posted by xaverseppel
Es gibt auf jeden Fall einen Gott (ich glaub ja auch an ihn) Aber er kann nicht alles verhinderen. Was soll das denn für ein Gott sein, dessen Macht so beschränkt ist?

aths

2002-09-11, 05:48:19

Kiwi,

dass durch natürliche Auslese neue Arten entstehen, das denkst du nicht? Wenn die Bibel historisch wäre, müsste die Erde ungefähr 6000 Jahre alt sein. Schon C14-Messungen ergeben ein ganz anderes Bild. Wie führst du das alles zusammen?

Dass Jesu Wundertaten nicht in die historische Geschichtsschreibung eingingen, stimmt dich nicht nachdenklich?

Dass Jesus umso erstaunlicher wurde, je später das Evangelium verfasst wurde, während er im Markus-Evangelium noch relativ "normal" ist, siehst du nicht als Hinweis darauf, dass die Evangelien Geschichten, aber (weitgehend) keine Geschichte enthalten?

oO_KIWI_Oo

2002-09-11, 10:05:37

Dass Jesus umso erstaunlicher wurde, je später das Evangelium verfasst wurde, während er im Markus-Evangelium noch relativ "normal" ist, siehst du nicht als Hinweis darauf, dass die Evangelien Geschichten, aber (weitgehend) keine Geschichte enthalten?

Welche Begebenheiten meinst du hier genau? Mir ist da in dieser Hinsicht bisher eigentlich nichts aufgefallen...aber ich bin ja auch "vorbelastet"... ;)

dass durch natürliche Auslese neue Arten entstehen, das denkst du nicht? Wenn die Bibel historisch wäre, müsste die Erde ungefähr 6000 Jahre alt sein. Schon C14-Messungen ergeben ein ganz anderes Bild.

Es ist natürlich möglich Lebewesen zu kreuzen, aber mir ist keine Entstehung einer "neuen Art" bekannt. Es gibt jedoch wie ich bereits angemerkt habe durchaus Argumente für eine Evolution, die nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen sind (bspw. "genetische Rückstände" bzw. inaktive Sequenzen in unseren Erbanlagen). Aber es gibt genauso auch Argumente dagegen ;)

C-14 Messungen sind solange wissenschaftlich haltbar, wie ein Verlgeich (die Herstellung einer geeichten Skala) mit einem momentanen "Lebewesen" des Alters möglich ist. Alles weitere sind Extrapolationen und diese

1.) werden je weiter ich nach hinten extrapoliere immer ungenauer. Daher sind Millionen, oder Milliarden von Jahren in keinster Weise mehr wissenschaftlich fundiert belegbar.

2.) gehen von den herrschenden Klimaverhältnissen aus. Schon eine stärkere Klimaveränderung, oder generelle Veränderungen in der Atmosphäre können das Ergebnis dramatisch verfälschen.

Die älteste bekannte, noch exisitierende Pflanze ist mit 4915 (von 1989 aus) Jahren die Borstenkiefer in Nevada. Über die Anzahl der Baumringe gewinnt man die Eichkurve für die C-14 Methode. Die so ermittelten Jahrmillionen gründen sich daher auf die sog. "Geologische Zeitskala", die davon ausgeht, dass die Zeitdauer jeder geologischen Formation proportional zu ihrer größten auf der Erde gefundenen Schichtdicke ist. Diese Theorie setzt voraus, dass für alle Formationen die maximale Ablagerungsgeschwindigkeit immer beständig und lückenlos die selbe gewesen ist. Diese Theorie ist aber selbst aus evolutionärer Sicht nicht haltbar, da absolut keine Informationen über die Ablagerungsgeschwindikeit vorliegen.

Fazit: Eine physikalische Größe wie die Zeit kann nur absolut gemessen werden, wenn bei einem Vorgang ein physikalischer Effekt quantitativ ermittelt werden kann und dieser Wert mit Hilfe eines Eichmaßes einer Anzahl definierter Einheiten zugeordnet werden kann. Daher ist es wissenschaftlich gesehen nicht haltbar die Zeitachse derart zu extrapolieren! Das so ermittelte Erdalter ist daher nichts weiter als eine, meiner Ansicht nach höchst fragwürdige, weitere Theorie und bei weitem kein Faktum.

86318

2002-09-11, 11:34:07

Originally posted by oO_KIWI_Oo

Es ist natürlich möglich Lebewesen zu kreuzen, aber mir ist keine Entstehung einer "neuen Art" bekannt.

.
.
.

Das so ermittelte Erdalter ist daher nichts weiter als eine, meiner Ansicht nach höchst fragwürdige, weitere Theorie und bei weitem kein Faktum.

ähm...
oO_KIWI_Oo, war das jetzt ein ernsthafter versuch evolutionstheorie und erdalter in frage zu stellen?

sorry, aber bleib lieber bei "gott hat das universum erschaffen und kann sowieso alles verändern weil er allmächtig ist". da kann man das gegenteil wenigstens nicht beweisen.

oO_KIWI_Oo

2002-09-11, 13:06:32

@86318

Ähm...sorry, hast du überhaupt verstanden was ich da geschrieben habe...?

Nach deiner Äußerung hier glaube ich eher nicht. Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber ich denke du hast dich mit dieser Thematik noch nicht besonders intensiv auseinandergesetzt...Ansonsten "beweise" mir doch bitte mal das Gegenteil...ich bin ganz Ohr...denn du wärst der erste, der das kann. Aber bitte wissenschaftlich belegbar! Fakten, keine Theorien. Dann können wir uns gerne noch einmal darüber unterhalten.

aths

2002-09-11, 14:39:59

Ach kiwi, in meinen Augen ist das ein schwacher Versuch, C14 als unzuverlässig hinzustellen. Immerhin hat die Wissenschaft Theorien anzubieten, die sich der Realität und der Überprüfbarkeit stellen. Du definierst einfach ein Buch als Wahrheit, weil es dir eben zusagst, und verweigerst die Überprüfung - in dem du alles was dagegen spricht, egal wie viel es ist und egal, wie vernünftig es ist, als unbewiesene Theorie abtust. Du verlangst auf der Wissenschaftsseite total wasserdichte Belege, während du für Bibel-"Beweise" Links zu Texten von Laientheologen bringst, welche die Bibel mit sich selbst "beweisen". Ich finde es erschreckend, wie fundamentalistisch du an die Sache herangehst.

Du fragst, welche Jesus-Begebenheiten ich so meine. Lies halt das Markus-Evangelium und vergleiche es mit Johannses.

Aragon

2002-09-11, 15:20:10

Hallo,

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KIWI: Es ist natürlich möglich Lebewesen zu kreuzen, aber mir ist keine Entstehung einer "neuen Art" bekannt.
-----------------------------------------------------------------------------------
In der Evolutionstheorie geht man von sehr langen Zeiträumen aus, wenn irgendwo auf der Erde nach vielen nichtlebensfähigen Mutationen, eine neue Art entsteht.
Daher reicht ein Menschenalter nicht aus um soetwas zu beobachten.

-----------------------------------------------------------------------------------
KIWI: 1.) werden je weiter ich nach hinten extrapoliere immer ungenauer. Daher sind Millionen, oder Milliarden von Jahren in keinster Weise mehr wissenschaftlich fundiert belegbar.
-----------------------------------------------------------------------------------
Du verlangst jetzt also allen Ernstes von den Naturwissenschaften unumstößliche Belege für jede Ihrere Aussagen zu erbringen, wogegen es dir genügt bei Zweifeln sofort an eine Gott zu glauben.
Es gibt in den Naturwissenschaften keine unumstößlichen Fakten. Wir stützen uns nicht wie versessen auf uralte Schriften von Aristoteles, Phytagoras ... und halten diese für alle Zeiten für die absolute Wahrheit (wie die Christen mit ihrer Bibel).
Gerade deshalb haben sich die Naturwissenschaften in den letzten Jahrhunderten soweit entwickelt, wo Sie ohne den störenden religiösen Einfluß (Verbrennung oder Verbannung bedeutender Wissenschaftler) vorangetrieben wurde. Ein Wissenschaftler glaubt nicht, sondern fragt sich warum ist etws so, und entwickelt daraus eine Theorie.

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KIWI: Fazit: Eine physikalische Größe wie die Zeit kann nur absolut gemessen werden, wenn bei einem Vorgang ein physikalischer Effekt quantitativ ermittelt werden kann und dieser Wert mit Hilfe eines Eichmaßes einer Anzahl definierter Einheiten zugeordnet werden kann. Daher ist es wissenschaftlich gesehen nicht haltbar die Zeitachse derart zu extrapolieren! Das so ermittelte Erdalter ist daher nichts weiter als eine, meiner Ansicht nach höchst fragwürdige, weitere Theorie und bei weitem kein Faktum.
-----------------------------------------------------------------------------------
Solange uns keine genaueren Verfahren zur Verfügung stehen ist das sehr wohl legitim. Wir erhalten so keine genaues Erdalter sondern können dann halt nur sagen, daß Erde ist zusammen mit dem Sonnensystem vor ca. 5 bis 6 Mrd Jahren entstanden. Das ist prozentual gesehen weitaus genauer als die Angaben in der Bibel.

mfG
Helmut

86318

2002-09-11, 15:27:43

na gut.

zum thema erdalter:
wenn die erde vor ein paar tausend jahren entstanden wäre, könnte sie nicht so aussehen wie sie es heute tut. gebirge, die in millionen von jahren durch kontinentaldrift entstanden sind und andere, die durch erosion wieder abgetragen wurden; flüsse die täler geformt haben; eiszeiten mit ihren gletschern, die ganze landschaften verändert haben; das alles ist bewiesen, und das alles braucht viel zeit. allein dadurch ist alles unter ein paar millionen jahre nicht möglich. und was ist mit den ganzen lebewesen? wo kamen die denn vor ein paar tausend jahren auf einmal alle her?

und zur evolutionstheorie:
damit habe ich mich in der tat noch nicht genug beschäftigt, um dir irgendwelche beweise liefern zu können. aber allein die zahl der hinweise die dafür sprechen ist im vergleich zu den hinweisen die dagegen sprechen überwältigend.

oO_KIWI_Oo

2002-09-11, 15:54:49

@86318

wenn die erde vor ein paar tausend jahren entstanden wäre, könnte sie nicht so aussehen wie sie es heute tut. gebirge, die in millionen von jahren durch kontinentaldrift entstanden sind und andere, die durch erosion wieder abgetragen wurden; flüsse die täler geformt haben; eiszeiten mit ihren gletschern, die ganze landschaften verändert haben; das alles ist bewiesen, und das alles braucht viel zeit. allein dadurch ist alles unter ein paar millionen jahre nicht möglich. und was ist mit den ganzen lebewesen? wo kamen die denn vor ein paar tausend jahren auf einmal alle her?

Sorry, aber es ist in keinster Weise bewiesen, das Flüsse, Gletscher etc. in Jahrmillionen die Erde so geformt haben. Die Erde wird natürlich durch diese Einflüsse verändert und das ist auch zweifelsfrei erwiesen. Aber WIE und WANN die Erde entstanden ist, ist reine Spekulation. Aus menschlicher Sicht braucht es natürlich viel Zeit, bis von Natur aus ein Gebirge entstanden ist, aber WENN Gott tatsächlich die Welt und das Leben "erschaffen" hat bzw. allmächtig ist, dann hat er auch kein Problem damit, die Welt so zu formen, wie er es will. Er braucht dazu auch nicht viel Zeit. Ich denke es ist eine Frage des Standpunktes, bzw. der Sichtweise. Du schließt einen Gott von vornherein aus. Daher kommst du zu diesen Annahmen (Es kann nicht sein, geht nicht, dauert viel zu lang...etc. -> Schlussfolgerung: Es kann nur die Evolution etc. geben) Ich sehe die Sache eben anders: Es gibt einen Gott und der hat alles erschaffen. Verstehst du, was ich damit meine...?

@Aragonn

Du verlangst jetzt also allen Ernstes von den Naturwissenschaften unumstößliche Belege für jede Ihrere Aussagen zu erbringen, wogegen es dir genügt bei Zweifeln sofort an eine Gott zu glauben.

Genau das verlange ich von den Wissenschaften, denn dazu sind sie da! Mir persönlich "genügt" mein Glaube bzw. ich habe kein Problem damit. Für meinen Glauben kann ich keine Beweise liefern, daher versuche ich es erst gar nicht. Nur erwehre ich mich gegen den Vorwurf, das mein "Weltbild" nur als bloße Annahmen, wage Vermutungen ohne jegliche Grundlage hingestellt wird, wogegen wissenschaftliche Theorien (Theorien, keine Fakten!) zu standhaften "Beweise" hochstilisiert werden. Ich denke es kann nicht schaden, auch mal seinen "Glauben an die Wissenschaft" ab und an mal in Frage zu stellen...oder?

Denn sind wir doch mal ehrlich: Wie genau kennen wir uns alle hier in der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion in diesem Bereich aus. Ich habe mich zwar schon des öfteren mal damit auseinandergesetzt, aber ich würde nie behaupten ich hätte den totalen Durchblick. Ich denke die meisten hier kennen auch nur die landläufigen Theorien, die inzwischen großteils schon den Status eines Faktums erreicht haben, nur weil genügend Menschen daran "glauben" bzw. sie eben "weit verbreitet" sind...obwohl es keine wirklichen Beweise, ja sogar stichhaltige Argumente dagegen gibt. Vielleicht mal ein Anstoß um über eignen "Glauben" und "Wissen" nachzudenken...

turboschlumpf

2002-09-11, 17:30:48

er windet sich wie ein aal.
muhahaha.

86318

2002-09-11, 18:06:24

Originally posted by oO_KIWI_Oo

Aus menschlicher Sicht braucht es natürlich viel Zeit, bis von Natur aus ein Gebirge entstanden ist, aber WENN Gott tatsächlich die Welt und das Leben "erschaffen" hat bzw. allmächtig ist, dann hat er auch kein Problem damit, die Welt so zu formen, wie er es will.

womit wir wieder bei dem punkt hier wären:

Originally posted by 86318

sorry, aber bleib lieber bei "gott hat das universum erschaffen und kann sowieso alles verändern weil er allmächtig ist". da kann man das gegenteil wenigstens nicht beweisen.

ich habe mir schon gedacht dass das früher oder später wieder darauf hinauslaufen würde. und was soll man dagegen schon sagen. dafür bräuchte man einen beweis für die existenz bzw nichtexistenz gottes, den bekanntlich niemand hat. entweder man glaubt es oder nicht.

aths

2002-09-11, 18:36:41

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Aber WIE und WANN die Erde entstanden ist, ist reine Spekulation.Nicht Spekulation, sondern weitgehend gesicherte Theorie. Spekulation = Hypthose ohne gute Indizien. Diese hat die Wissenschaft aber zuhauf.

oO_KIWI_Oo

2002-09-11, 21:59:59

Nicht Spekulation, sondern weitgehend gesicherte Theorie. Spekulation = Hypthose ohne gute Indizien. Diese hat die Wissenschaft aber zuhauf.

Und was ist mit eindeutig widersprüchlichen Indizien, die es gibt...?...aber lassen wir das...

Wie man die Indizien bewertet liegt nun mal bei jedem selbst. Ich sagte ja: Nach meinem Wissen gibt es stichhaltige Argumente für beide Theorien...was nun überzeugender ist, oder wo man seinen Schwerpunkt setzt, muss meiner Ansicht nach jeder mit sich ausmachen...

ich habe mir schon gedacht dass das früher oder später wieder darauf hinauslaufen würde. und was soll man dagegen schon sagen. dafür bräuchte man einen beweis für die existenz bzw nichtexistenz gottes, den bekanntlich niemand hat. entweder man glaubt es oder nicht.

Ich würde sagen: So ist es! ;) Eigentlich ein passendes Schlusswort zu dieser Sache.

Andre

2002-09-11, 23:42:51

Kiwi,

"Und was ist mit eindeutig widersprüchlichen Indizien, die es gibt...?...aber lassen wir das..."

Hmm, welche denn?

"Ich sagte ja: Nach meinem Wissen gibt es stichhaltige Argumente für beide Theorien...was nun überzeugender ist, oder wo man seinen Schwerpunkt setzt, muss meiner Ansicht nach jeder mit sich ausmachen..."

Also außer der Bibel, die mehr Widersprüche als irgendein Buch dieser Welt besitzt, kenne ich keine Argumente für einen Gott.
Vielmehr ist die Physik/Quantenkosmologie da dort wesentlich fundierter.

"Ich würde sagen: So ist es! ;) Eigentlich ein passendes Schlusswort zu dieser Sache."

Glauben ist nicht gleich Wissen.
Und die Beweisbarkeit eines Gottes hält sich doch arg in Grenzen.

aths

2002-09-12, 08:41:21

DOriginally posted by Andre
Glauben ist nicht gleich Wissen.
Und die Beweisbarkeit eines Gottes hält sich doch arg in Grenzen. Eben.

Wissenschaft stellt sich der Diskussion. In der Tat, vieles ist noch unklar, viele Theorien warten darauf, durch eine bessere ersetzt zu werden. Das finde ich allerdings seriöser als etwas zu nehmen und außerhalb der Wahrheitsfindung zu stellen. Wenn der Glauben mit der wörtlichen Auslegung der Bibel steht und fällt, so dürfte es heute keinen Glauben mehr geben, wenn man unvoreingenommen an die Sache heran geht. Die meisten Christen sehen Gott als eine Art Urkraft und nehmen die Bibel nicht wörtlich. Das halte ich für vernünftig.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Und was ist mit eindeutig widersprüchlichen Indizien, die es gibt...?...aber lassen wir das...Ganz im Gegenteil. Reden wir drüber!

Das Weltbild der "anerkannten Wissenschaft" ist nicht aus einem Guss. Wer totale "Sicherheit" haben möchte, für den ist das nichts. Denn in der Wissenschaft müssen immer wieder mal bisherige Anschauungen über Bord geworfen werden. Wenn ich mich zwischen Weltbild-Sicherheit und Wahrheitsfindung entscheiden kann, würde ich lieber das letzte wählen. Dass Wahrheitsfindung mit vielen Irrtümern verbunden ist, liegt auf der Hand. Doch mit fortschreitender Erkenntnis nehmen die Irrtümer ab. Immer mehr "gesicherte" Erkenntnisse erweisen sich nicht nur als vorübergehend, sondern dauerhaft gültig. Wenn etwas im krassen Widerspruch zu den Ergebnissen der Wahrheitsfindung steht, so halte ich es für unvernünftig, geradezu fanatisch daran festzuhalten, nur weil es seinen Geschmack trifft. Klar hat die Vorstellung mit dem Erlöser seine Reize. Doch sollte man sich davon derart benebeln lassen, gut (wenn auch nicht perfekt) gesicherte Erkenntnisse als bloße Spekulationen abzuweisen?

oO_KIWI_Oo

2002-09-12, 08:54:19

Doch mit fortschreitender Erkenntnis nehmen die Irrtümer ab. Immer mehr "gesicherte" Erkenntnisse erweisen sich nicht nur als vorübergehend, sondern dauerhaft gültig. Wenn etwas im krassen Widerspruch zu den Ergebnissen der Wahrheitsfindung steht, so halte ich es für unvernünftig, geradezu fanatisch daran festzuhalten.

Inwieweit Irrtümer abnehmen und neue hinzukommen, will ich nicht beurteilen müssen...

Dein letzter Satz ist wohl wahr. Nur sehe ich keinen direkten Zusammenhang zur aktuellen Diskussion. Wirfst du mir damit vor, ich würde "bewiesene Tatsachen" leugnen?

Zu den Argumenten für und gegen Evolution etc. hatten wir glaube ich schon mal einen Thread hier. Ich denke es macht wenig sind das hier wieder aufzuwärmen...Wen es interessiert, kann dort denke ich alles nachlesen (Inkl. meine detaillierten Ausführungen dazu).

aths

2002-09-12, 09:02:13

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Dein letzter Satz ist wohl wahr. Nur sehe ich keinen direkten Zusammenhang zur aktuellen Diskussion. Wirfst du mir damit vor, ich würde "bewiesene Tatsachen" leugnen?Ja.

Nehmen wir einfach das Alter von Menschen. Homo sapiens neanderthalis starb vor rund 30.000 Jahren aus. Was du aufgrund der wörtlichen Bibelauslegung, die ein Erdalter von ca. 6000 Jahren impliziert, abstreiten musst.

Oder nehmen wir ein Menschenalter. Einige Menschen wurden lt. Bibel mehrere hundert Jahre alt. Glaubst du das tatsächlich?

oO_KIWI_Oo

2002-09-12, 10:46:40

Auch auf die Gefahr hin, das ich mich wiederhole: Das ist NICHT bewiesen. Wieso die C-14 Methode nicht als "Beweismittel" anwendbar ist, habe ich eigentlich ausführlich dargelegt.

Noch was zum Menschenalter: Laut der Bibel wurden Menschen früher tatsächlich meist sehr viel älter als heute. Warum das so ist lässt sich nicht genau sagen. Aber auch heute gibt es noch Regionen, in denen Menschen im Schnitt sehr viel älter werden, als bspw. in unseren Breiten (Obwohl sie lang nicht so einen hohen Lebensstandard haben wie wir).

In der Bibel ist jedoch zu lesen, das Gott nach der großen Flut das Alter der Menschen deutlich reduziert hat. Durch genetische Manipulation könnte dies ja nach aktuellem Stand der Wissenschaft ebenfalls möglich sein. Wieso soll Gott es dann nicht auch können? ;)

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Nachtrag zur Historizität von Jesus:
aths, du hast angemerkt, das die "Wundertaten" etc. geschichtlich gesehen außer in der Bibel nicht vorkommen würden und die Apostel, deiner Meinung nach diese Begebenheiten Jesus angedichtet haben. Ich hab mich da auch ein wenig schlau gemacht und folgendes gefunden:

Früher als bester Geschichtsschreiber gerühmt, kam Josephus aufgrund seiner vielen Übertreibungen schnell in den Ruf, ein unzuverlässiger Historiker gewesen zu sein. Jeden seiner Texte als unglaubwürdig abzuwerten, scheint aber auch bei ihm nicht angemessen zu sein. Im 18. Buch der jüdischen Altertümer, dem "Zeugnis des Flavius Josephus", finden sich einige Worte zu Jesus und den "Wundertaten" (und zwar ganz klar unabhängig zu Geschichtsschreibung der Bibel):

"Um diese Zeit lebte Jesus, ein Mann voll Weisheit, wenn man ihn überhaupt einen Mann nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Dinge und war ein Lehrer der Menschen die gern die Wahrheit aufnehmen; so zog er viele Juden und viele aus dem Griechentum an sich. Dieser war der Christus. Als Pilatus ihn auf die Anzeige der bei uns an der Spitze Stehenden hin mit der Kreuzigung bestraft hatte, hörten diejenigen, die ihn zuerst ins Herz geschlossen hatten, nicht mit ihrer Zuneigung auf. Er erschien ihnen nämlich am dritten Tag wieder lebend, wie die göttlichen Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm verkündigt hatten. Noch bis jetzt hat der Stamm der Christen, die nach ihm genannt sind, nicht aufgehört."

Dann noch was zu den Evangelien:

Die Professorin für Alte Geschichte (Göttingen), Helga Botermann, schreibt über Lukas:

"Wie ging er vor? Wie jeder Historiker hatte Lukas sein Quellenmaterial zu organisieren, eine Auswahl zu treffen und das geschichtliche Bild, das er überliefern wollte, durch die Erzählung zu strukturieren. Selbstverständlich muss man auch bei ihm davon ausgehen, dass sein Werk aus einer für ihn individuell maßgeblichen Sichtweise konzipiert wurde [...] Die Informanten des Lukas waren zugleich seine Kritiker. Das macht die Annahme von vornherein unwahrscheinlich, er hätte willkürlich seine Vorurteile und Intentionen der Geschichtserzählung aufpfropfen können."

Sie fasst wie folgt zusammen:

"1. Lukas will einen wahrheitsgemäßen Bericht geben.
2. Seine Darstellung schöpft weitgehend aus Augenzeugenberichten. Teilweise sind [bei der Abfassung der Apostelgeschichte] eigene Erinnerungen verwendet.
3. Er schrieb für eine zeitgenössische Leserschaft, die aus Erzählungen oder aus eigener Kenntnis ein Urteil von den Dingen besaß. Es besteht also keine Veranlassung, seiner Geschichtserzählung von vornherein mit einem pauschalen Skeptizismus zu begegnen und Lukas die Beweislast zuzuschieben."

aths

2002-09-12, 12:58:39

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Auch auf die Gefahr hin, das ich mich wiederhole: Das ist NICHT bewiesen. Wieso die C-14 Methode nicht als "Beweismittel" anwendbar ist, habe ich eigentlich ausführlich dargelegt.Du hast eine vorgekaute Argumentation wiedergegeben und nicht wirklich die prinzipielle Zuverlässigkeit von C14 als Methode zur Altersbestimmung widerlegt. Dass sie davon ausgeht, dass im Altertum die gleichen physikalischen Gesetze galten wie heute, ist in meinen Augen kein Mangel.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Noch was zum Menschenalter: Laut der Bibel wurden Menschen früher tatsächlich meist sehr viel älter als heute. Warum das so ist lässt sich nicht genau sagen.Wieso "warum das so ist"? Nur weil es in einem Buch steht, "ist" es gleich so?
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Aber auch heute gibt es noch Regionen, in denen Menschen im Schnitt sehr viel älter werden, als bspw. in unseren Breiten (Obwohl sie lang nicht so einen hohen Lebensstandard haben wie wir).Welche Regionen sprichst du an und welches Alter erreichen die Menschen dort?
Originally posted by oO_KIWI_Oo
In der Bibel ist jedoch zu lesen, das Gott nach der großen Flut das Alter der Menschen deutlich reduziert hat. "In der Bibel ist zu lesen" ist doch kein Argument, um die Machbarkeit von Menschenaltern von deutlich über 100 Jahren zu belegen.

Originally posted by oO_KIWI_Oo
finden sich einige Worte zu Jesus und den "Wundertaten" (und zwar ganz klar unabhängig zu Geschichtsschreibung der Bibel): Wie Rudolf Augstein mit Stilvergleichen belegt, handelt es sich hierbei um nachträglich von Christen hinzugefügte Fälschungen. Einzig dass es einen Jesus gebe, den man den Christus nenne, ist historisch.

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Sie fasst wie folgt zusammen:

"1. Lukas will einen wahrheitsgemäßen Bericht geben.
2. Seine Darstellung schöpft weitgehend aus Augenzeugenberichten. Teilweise sind [bei der Abfassung der Apostelgeschichte] eigene Erinnerungen verwendet.
3. Er schrieb für eine zeitgenössische Leserschaft, die aus Erzählungen oder aus eigener Kenntnis ein Urteil von den Dingen besaß. Es besteht also keine Veranlassung, seiner Geschichtserzählung von vornherein mit einem pauschalen Skeptizismus zu begegnen und Lukas die Beweislast zuzuschieben." Alle Evanglisten wollten vor allem die Schrift erfüllen. Rudolf Augstein zeigt, wie auch die synoptischen Evangelien Dinge enthalten, die vor dem Hintergrund des Wissens über diese Zeit höchst fragwürdig scheinen. Als Lukas (wer immer das auch war, über die Autoren ist praktisch nichts bekannt) sein Werk verfasste, sind nach Jesu Wirken schon rund zwei Generationen vergangen. Wo gibt es Augenzeugenberichte? Meines Wissens gibt es nicht ein einziges Schriftstück, welches von einem Augen- (bzw. Ohren-) Zeuge Jesu verfasst wurde.

oO_KIWI_Oo

2002-09-12, 13:54:07

Du hast eine vorgekaute Argumentation wiedergegeben und nicht wirklich die prinzipielle Zuverlässigkeit von C14 als Methode zur Altersbestimmung widerlegt.

Was möchtest du denn genau haben? Die Argumentation an sich ist natürlich nicht von mir. Aber ich kann sagen, das ich sie verstanden habe. Aussage: Es ist wissenschaftlich nicht haltbar die Zeitskala über den messbaren Bereich hinaus zu interpolieren und es ist ebenfalls nicht haltbar eine Konstanz in der Alagerungsgeschwindigkeit der Gesteinsschichten anzunehmen. Folglich kann auch eine Bestimmung des Erdalters nicht verbindlich sein. Was hälst du dem entgegen?

Alle Evanglisten wollten vor allem die Schrift erfüllen. Rudolf Augstein zeigt, wie auch die synoptischen Evangelien Dinge enthalten, die vor dem Hintergrund des Wissens über diese Zeit höchst fragwürdig scheinen.

Ich glaube an die Bibel, du an die Ausführungen von Rudolf Augustein. Mich überzeugen meine Argumente, dich die deinigen.

Wir bewegen uns hier meiner Ansicht nach auf sehr schmalem Grad. Hier treffen "Weltanschauungen" aufeinander und besonders unsere beiden unterscheiden sich grundlegend, weshalb diese "Diskussion" höchstwhrscheinlich endlos weiter gehen wird.

Ich gehe von dem Standpunkt aus: Es gibt einen Gott und beurteile danach die wissenschaftlichen Erkenntnisse/Ergebnisse. Ich "finde mich damit ab", das ich nicht alles erklären und verstehen kann und ergänze diese Komoponente, wo nötig, mit "Vertrauen".

Du sagst es gibt keinen Gott, woraus sich natürlich eine andere Denkweise und auch ein anderes Weltbild insgesamt ergibt. Du verlässt dich nur auf deinen Verstand, auf das was du irgendwie erfassen, oder erklären kannst.

Daher werden wir nach meiner Erfahrung nicht auf einen Nenner kommen können! Ich respektiere deine Einstellung in dieser Sache und kann diese aus deinem Blickwinkel auch durchaus verstehen. Ich hoffe nur, ich konnte wenigstens der Spur nach Verständnis für meine "Haltung" erzeugen. Wenn ja, wäre aus meiner Sicht schon viel gelungen... ;)

[..=DarkRaven=..]

2002-09-12, 14:00:45

@ Kiwi: wegen deiner frage...hasch du vielleicht ICQ ? dann könnten wir uns dort unterhalten

Gruß

DarkRaven

nggalai

2002-09-12, 14:16:10

Hi there,
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Ich glaube an die Bibel, du an die Ausführungen von Rudolf Augustein. Mich überzeugen meine Argumente, dich die deinigen.

Wir bewegen uns hier meiner Ansicht nach auf sehr schmalem Grad. Hier treffen "Weltanschauungen" aufeinander und besonders unsere beiden unterscheiden sich grundlegend, weshalb diese "Diskussion" höchstwhrscheinlich endlos weiter gehen wird.
Ganz genau. Das Problem an solchen Diskussionen (und mit ein Grund, dass ich mich da zum grössten Teil raushalte) ist, dass die beiden "Parteien" unterschiedliche Mechanismen, Methoden und Materialien zur Wahrheitsfindung (im philosophischen Sinn) haben. Diese Ansätze lassen sich zwar aneinander annähern, nicht jedoch vereinen. Dazu sind sie zu unterschiedlich. "Richtig" oder "falsch" ist keiner von beiden. Nur anders.

Die eine Argumentationskette mit Mitteln des anderen Ansatzes widerlegen oder auch belegen zu wollen ist, IMO, unsinnig. Für Diskussionen zwar unterhaltsam und sicherlich auch Gedankenanregend, aber mit dem Ziel auf einen "Schluss?" Aussichtslos.

ta,
-Sascha.rb

Dead Man

2002-09-12, 16:04:57

@aths: Es muss hart gewesen sein, dass Deine Argumente derart an Xaverseppl abgeglitten sind *eg*

Okay, ich hab mir auch mal ein paar Gedanken gemacht: Es ist richtig, dass manche Sachverhalte sich einem erst eröffnen, wenn man alle Details kennt. Kennt man ein einziges Detail nicht, kann man zu einer total anderen Feststellung gelangen. Das ist ein Argument, welches für die Unergründlichkeit der Wege Gottes spricht.

Allerdings ist es so, dass ich mich von dem überzeugen lasse, der mir die meisten Zusammenhänge und Erklärungen liefern kann. Und hier liegt die Wissenschaft m.E. klar im Vorteil. Ich denke es gibt deutlich mehr Indizien für die Evolutionstheorie, als dagegen. z.B. der Quastenflosser als Bindeglied zwischen den Wasser- und Landtieren. Oder der Steiß beim Menschen als Rest eines Schwanzes.

Was sagt eigenlich die Theologie zu den Saurieren, sollen die auch alle vor 6000 Jahren aufgetaucht sein, und dann rapide wieder abgekackt? Oder werden die Knochenfunde gar bestritten? Oder hat Gott ein altes Spielzeug weggeworfen?

MfG Dead Man

oO_KIWI_Oo

2002-09-12, 16:21:52

Ganz genau. Das Problem an solchen Diskussionen (und mit ein Grund, dass ich mich da zum grössten Teil raushalte) ist, dass die beiden "Parteien" unterschiedliche Mechanismen, Methoden und Materialien zur Wahrheitsfindung (im philosophischen Sinn) haben. Diese Ansätze lassen sich zwar aneinander annähern, nicht jedoch vereinen. Dazu sind sie zu unterschiedlich. "Richtig" oder "falsch" ist keiner von beiden. Nur anders.

Die eine Argumentationskette mit Mitteln des anderen Ansatzes widerlegen oder auch belegen zu wollen ist, IMO, unsinnig. Für Diskussionen zwar unterhaltsam und sicherlich auch Gedankenanregend, aber mit dem Ziel auf einen "Schluss?" Aussichtslos.

Ebenfalls volle Zustimmung. Besser hätte ich es nicht zusammenfassen können ;) :)

Ab und an finde ich es jedoch ganz spannend und interessant die Sichtweisen und Argumente auszutauschen, da es helfen kann die andere Seite besser zu verstehen bzw. vielleicht auch mehr Verständnis zu entwickeln.

aths

2002-09-12, 18:03:34

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Aussage: Es ist wissenschaftlich nicht haltbar die Zeitskala über den messbaren Bereich hinaus zu interpolieren und es ist ebenfalls nicht haltbar eine Konstanz in der Alagerungsgeschwindigkeit der Gesteinsschichten anzunehmen. Folglich kann auch eine Bestimmung des Erdalters nicht verbindlich sein. Was hälst du dem entgegen?Physikalische Gesetze ändern sich nicht. Naturkonstanten ändern sich nicht. Beides sind Postulate. Für ihre Richtigkeit spricht, dass die Technik, die auf Physik beruht, funktioniert. Deine Einwände weisen lediglich darauf hin, dass C14 natürlich ungenau ist. Aber selbst wenn du einen Unsicherheitsfaktor von 50% annimmst, so steht die Bibel doch immer noch im krassen Widerspruch zu wissenschaftlicher Altersbestimmung.

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Ich glaube an die Bibel, du an die Ausführungen von Rudolf Augustein. Mich überzeugen meine Argumente, dich die deinigen.Steht der Inhalt der Bibel für dich zur Diskussion? Dürfen neue Ansichten alte ablösen? Nein und nein. Du bist nicht bereit, dein Weltbild auf einen unabhängigen Prüfstand zu stellen.

Nebenbei, hast du "Jesus Menschensohn" von Rudolf Augstein überhaupt gelesen?

Ich jedenfalls habe Bibel, Texte von Theologen und Pfarrern, als auch Werke von Atheisten gelesen, ebenso Ansichten von Juden und Muslimen.

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Wir bewegen uns hier meiner Ansicht nach auf sehr schmalem Grad. Hier treffen "Weltanschauungen" aufeinander und besonders unsere beiden unterscheiden sich grundlegend, weshalb diese "Diskussion" höchstwhrscheinlich endlos weiter gehen wird.Was mir bei deiner Weltanschauung hochgradig missfällt ist, dass du Korrekturen von vornherein ausschließt. Du behauptest letztlich, mit der Bibel die entgültige Wahrheit gefunden zu haben. Ich denke hingegen, dass es eine entgültige Gewissheit nie gibt.

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Ich gehe von dem Standpunkt aus: Es gibt einen Gott und beurteile danach die wissenschaftlichen Erkenntnisse/Ergebnisse. Ich "finde mich damit ab", das ich nicht alles erklären und verstehen kann und ergänze diese Komoponente, wo nötig, mit "Vertrauen".Die meisten Christen die ich kenne, streiten weder die Brauchbarkeit der C14-Methode noch die Haltbarkeit der Evolutionstheorie ab.

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Ich hoffe nur, ich konnte wenigstens der Spur nach Verständnis für meine "Haltung" erzeugen. Wenn ja, wäre aus meiner Sicht schon viel gelungen... ;) Verstehen kann ich, dass du weltbildmäßig offenbar sehr sicherheitsorientiert bist. Die Bibel gibt einen festen Rahmen vor, nach dem man sich orientieren kann. Doch der Preis für dieses wohlige Gefühl wäre mir zu hoch: Das konsequente Verneinen von Möglichkeiten, die im Widerspruch dazu stehen. Es geht mir im Moment nicht die Frage ob es einen Gott gibt, sondern darum, wie wörtlich man die Bibel nehmen darf. Für eine wörtliche Auslegung habe ihr ehrlich gesagt anbetrachts der heutigen Erkenntnisse keinerlei Verständnis. Im Gegenteil, Kreatonisten halte ich für Fundamentalisten.

Aragon

2002-09-12, 19:27:14

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KIWI: Aber WIE und WANN die Erde entstanden ist, ist reine Spekulation.

Und was ist mit eindeutig widersprüchlichen Indizien, die es gibt...?...aber lassen wir das...
Wie man die Indizien bewertet liegt nun mal bei jedem selbst. Ich sagte ja: Nach meinem Wissen gibt es stichhaltige Argumente für beide Theorien...was nun überzeugender ist, oder wo man seinen Schwerpunkt setzt, muss meiner Ansicht nach jeder mit sich ausmachen...
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Früher glaubte man, daß die Naturerscheinungen (Sturm, Blitz ...) durch Götter ausgelöst wurden.
Erst als die Wirkungen der Elektrizität erforscht wurden ist erkannt worden, daß der Blitz eine elektr. Entladung ist. Erst nachdem das Wesen von Gewittern bekannt war, konnten Blitzableiter gebaut werden.
Hätten sich die Menschen immer mit der Erklärung, daß irgendwelche Götter daran Schuld sind zufrieden gegeben, ständen wir heute noch auf der Entwicklungsstufe der Affen.
Auch wenn du dies von den Wissenschaften forderst, gibt es keine absolute Sicherheit, daß eine Theorie richtig, und für alle Zeiten gültig ist.

Wodurch zeichnet sich eine gute Theorie aus ?

1) Sie paßt zu den Beobachtungsergebnissen, aufgrunddessen sie aufgestellt wurde
2) Sie führt zu keinen falschen Ergebnissen, in Bereichen für die sie nicht aufgestellt wurde
3) Sie erklärt die Vorgänge auf möglichst einfache Weise (wenn es eine einfache und eine komplizierte Theorie gibt, wird der einfachen der Vorzug gegeben)
4) Sie kann überprüft werden
5) Die Theorie liefert Vorhersagen, die zuvor nicht bekannt waren. Man gewinnt also neue Erkenntnisse aus der Theorie.

Eine physikalische Theorie muß nicht alle obigen Merkmale besitzen, jemehr aber davon zutreffen umso besser ist sie.

Die Bibel oder Gott als Erklärung für die Entstehung der Erde heranzuziehen, erfüllt nur Pkt. 3 der obigen Merkmale (dies ist also die Theorie der Dorftrottel).

Anmerkung für KIWI:
Wenn du mal eine Weltreise machen solltest, dann solltest du dich nicht zu weit vorwagen. Es könnte ja sonst sein, daß du sonst in den Abgrund stürzt, da die Erde ja eine Scheibe ist.
Naja, nix für ungut Kindchen, aber ich will dir ja jetzt nicht auch noch den Glauben an den Weihnachtsmann und Osterhasen nehmen.

mfG
Helmut

oO_KIWI_Oo

2002-09-13, 00:18:14

Ich ziehe mich hiermit aus dieser Diskussion zurück, da ich mich weder beleidigen lassen möchte, noch auf diesem Niveau bereit bin mich weiter zu äußern.

aths, es war eine meiner Ansicht nach faire Auseinandersetzung zwischen uns beiden. Auch wenn es für dich so scheint: Ich schließe "Korrekturen" an meinem Weltbild nicht kategorisch aus! Es ist mir wichtig, dass das am Ende wirklich noch deutlich wird. Ich stelle lediglich den Standpunkt einer Erklärung ohne die Berücksichtigung eines Gottes in Frage bzw. lehne diese ab. Dies hat aber, auch wenn es vielleicht so scheinen mag, keinen Einfluss auf gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse. Wie kann im übrigen ein Weltbild deiner Ansicht nach überhaupt von einem unabhängigen Standpunkt aus betrachtet bzw. gar noch geprüft werden? Ein Weltbild repräsentiert meiner Ansicht nach immer einen bestimmten subjektiven Standpunkt! Das fängt bei der Frage an: Räume ich einem Gott Platz darin ein, oder nicht. Ich habe weiterhin auch angemerkt: Evolution halte ich durchaus für möglich. Mir sind die Argumente großteils bekannt. Aber es ist eine "Theorie" und kein Faktum. Ich habe auch, wie bereits angemerkt, schon einiges "Bibelkritisches" gelesen (Dieses Buch zwar noch nicht aber vielleicht ja noch, wenn du es schon so wärmstens empfiehlst ;) ). Ich habe auch schon im Koran gelesen. Ich denke so weit sind wir auf diesem Gebiet nicht auseinander ;)

Noch was persönliches, da du dir scheinbar schon ein festes Bild von mir gebastelt hast: Ich würde mich persönlich nicht als "sicherheitsorientiert" sehen. Wäre ich darauf bedacht, würde ich andere Argumente und Sichtweisen gar nicht an mich heranlassen, da sie mich nur "verwirren" und mein "wohliges Gefühl" zerstören. Im Gegenteil: Ich setze mich sehr kontrovers mit diesen Dingen auseinander und kämpfe dabei auch mit mir selbst: Wie stark wiegen welche Argumente etc...wo kann ich logisch argumentieren und wo sind die Grenzen, wo fängt "Glaube" bzw. "Vertrauen" an...Wie stark ist mein "Glaube" bspw. entgegen den atheistischen Formen der Naturwissenschaften. Wo gibt es Gemeinsamkeiten, was ist unüberbrückbar...Ich reflektiere diese Dinge ständig. Es gibt Zeiten, da zermürbt mich das förmlich, weil ich von meinem Wesen her "innerlich" eigentlich fragend und rational veranlagt bin. Du kannst mir glauben: Ich mache mir das "weiß Gott" nicht einfach!

Was die "Wahrheit" anbelangt, so glaube ich tatsächlich sie gefunden zu haben. Das macht den Christen nun mal aus. Das hat jedoch zuallererst nichts mit Fakten, sondern mit "glauben" bzw. "vertrauen" zu tun. Der "Glaube" an Gott hängt nicht an der Wissenschaft, sondern an einer "inneren Gewissheit". Dies wird wohl so lange Bestand haben, bis mich etwas anderes definitiv davon abbringen kann bzw. ich zuletzt diese innere Gewissheit verliere. Noch habe ich sie und ich bemühe mich sie zu hegen und zu pflegen ...aber auch sie in verschiedenen Szenarien zu testen! ;)

Desweiteren halte ich den "Rahmen" der Bibel aus eigener Erfahrung für eine sehr gute Grundlage zur Lebensgestaltung und nicht für ein "einengendes Korsett". Aber das muss jeder für sich persönlich entscheiden.

So viel nun als Abschlußstatement meinerseits dazu. Vielleicht sieht man sich ja bei der nächsten Diskussion wieder :)

Aragon

2002-09-14, 10:37:23

Eh KIWI altes Haus, so einfach davon stehlen gilt jetzt aber nicht. Die Frage warum Gott die Erde mit der NULL gekennzeichnet hat, mußt du uns schon noch beantworten.
-> Kornkreise..
http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?threadid=32393

mfG
Helmut

Unregistered

2002-09-28, 21:24:38

I C H F A S S E S N I C H T!!!!. Sowas hab ich ja noch nie erlebt. Also ich finde es erschreckend, wie blind heut noch manche Leute sind, und an sowas Verrücktes wie Gott, oder sonst son Quatsch glauben. Ich hoffe, das ihr euch alle nur gegenseitig verkackeiert, und das alles hier nicht ernst meint. Vor allem hoff ich das KIWI hier nur die Leute auf dem Arm nehmen will. Ansonsten habe ich hier und heute einen Glauben verloren. Nämlich den Glaube an die Menschheit.

GIB RELIGION KEINE CHANCE!!!!!!!!!!!

Euer Backet (vieleicht mit diesem Post verdammt)

P.S. Hihihihi CVJM, Jungschar, ich fass es immer noch nicht. HAMMER.

Dautzen

2002-09-28, 22:44:06

GOTT GIBT ES NICHT!

gott steht fürs gute.
toll passiert aber ürgdnwie passieren nur schlechte sachen in der welt!
für schlechtes steht onkel SATAN!

Die moral:

Satan gibt es und den schwulen gott nicht!

Boris

2002-09-28, 22:54:56

Gott und Satan sind die selbe Person... und zwar ICH! ;D

ne aber mal wirklich.. gott gibt es nicht!

Radeonator

2002-09-29, 04:02:40

Originally posted by xaverseppel
Ich mache mal den neuen Theard, obwohl es den bestimmt schon mal gab! Keine Ahnung!

Ich wollt einfach mal wissen wie ihr denkt! GIBT ES EIN GOTT?

Ich glaub zwar fest an ihn! ABer ich frag mich doch immer wenn ich die ungerechtigkeit sehe, warum läst er das zu! Ich meine, er wird doch immer als so groß und mächtig angesehn! Aber warum läßt er das alles zu?

Ja ich glaube das es einen Gott gibt! Gehe auch in die Kirche! Aber ich kann mir schlecht vorstehlen das er wirklich so mächtig ist! Weil warum wird er sonst das ganz ungerechte zu lassen!

Wie denkt ihr darüber???

Ich denke auch das es eine höhere Macht gibt, allerdings lässt diese uns in Eigenverantwortung handeln.Die Welt ist das was WIR daraus machen und die Verantwortung für unser Handeln kann man auf keinen anderen schieben, schon gar nicht auf Gott...

Dautzen

2002-09-29, 15:08:44

hmm ich dchte immer es gibt 2 götter.
president von den usa und von russland...

xaverseppel

2002-10-12, 12:49:30

Originally posted by JeverDarkFlasche
hmm ich dchte immer es gibt 2 götter.
president von den usa und von russland...

Das sind keine Götter! Der President ist ein Ar...... und von Russland KA! Aber keine Götter! Das ist höchstens Gottes beleidigung so etwas zu sagen!

xaverseppel

2002-10-12, 12:52:56

Originally posted by Radeonator

Ich denke auch das es eine höhere Macht gibt, allerdings lässt diese uns in Eigenverantwortung handeln.Die Welt ist das was WIR daraus machen und die Verantwortung für unser Handeln kann man auf keinen anderen schieben, schon gar nicht auf Gott...

Ja genau, und wir machen unsere Welt kaput!

Koreanfreak

2002-10-12, 14:17:24

Hi !
Ich hatte leider kein Zeit alles zu lesen...
Ich glaube an einen einzigen Gott, der gerecht und barmherzig ist und von den Menschen nicht mehr verlangt als ihm mit guten Taten zu dienen.
Man kann keinen zwingen zu glauben, aber... es ist traurig :
Am Ende, wenn jeder von uns von der Welt Abschied nimmt und keine der Reichtümer dieser Welt mit sich nehmen kann, wird er die Wahrheit sehen und erfahren.
An diesem Zeitpunkt gibts entweder nix oder das jüngste Gericht und fertig.
Jeder von uns wird sterben und jeder wird es am Ende erfahren!
Zeichen für die Existenz Gottes gibts zuhauf :)

Jenny23

2002-10-13, 14:18:16

Gibt es Gott?

Diese Frage ist, um es gleich mal vorweg zu sagen nicht zu beantworten. Wir können seine Existenz nicht beweisen, ebensowenig seine Nichtexistenz. Wir können allerdings sehr viele Dinge nicht beweisen, weder wissen wir, ob unsere Realität nicht nur ein Computerprogramm ist, ob unser Universum ein Lebewesen ist, was real ist, woran man dies messen kann, usw...

Im Sinne des Pantheismus war Gott die Einheit allen Seins, meinetwegen die Ursingularität und wurde sozusagen beim Urknall zerschmettert. Das Allexistienrende ist Gott, aber es ist in myriaden Teile zerschmettert. Aber ob wir nun das Universum mit Gott, oder einem zerschmettertem Gott gleichsetzen ist trivial. Das Universum ist. Was es auch sei, es ist, denn wir sind, wir denken, also sind wir, bzw. ich denke also bin ich (vielleicht seid ihr nur Produkte meiner Phantasie, oder eigens für meine Welt erschaffene Entitäten).

Im Sinne Brechts würde ich sagen, daß Gott ein Menschenprodukt ist, bzw. Gott eine Notwendigkeit ist für sehr viele Menschen. Sie brauchen Sinn, Halt, Führung, Hoffnung. Religion schweißt zusammen. Gruppen erleichtern das Überleben, bzw. die Fortpflanzung, ein evolutionärer Aspekt der Entstehung der Religion (die von Natur aus religiösen hatten größere Überlebenschancen/Fortpflanzungschancen).

Von dem was wir erkennen können ist Leben lediglich eine chemische Reaktion, eine Laune der Natur des Universums. Naturgesetze, Materie, Energie und eine Menge Zeit und schon entstehen Moleküle die sich selbst kopieren, kleine Maschinen die aus einfacheren Molekülen neue Maschinen bauen, Maschinen die andere Maschinen zerstören und aus diesen Kopien ihrer selbst erschaffen. Der Krieg um die Ressourcen beginnt, Mutationen bedingt durch tausende Ursachen entstehen. Schließlich bilden sich Zellverbände, Organismen, höhere Lebenwesen, bewusste Wesen, verstandsbegabte Wesen, äußerst raffiniert in Punkto Überleben, Vermehrung, Dominanz. Sinn macht das nicht. Es ist einfach. Reproduktion ist. Leben ist. Ohne Sinn und Zweck. Einfach so. Das natürliche Gleichgewicht hat nichts mit Intelligenz zu tun. Eine Art vermehrt sich stärker, da mehr Regen gefallen ist, mehr Futter vorhanden ist, andere Arten die in Beziehung mit dieser Art stehen legen auch zu, bis es zuviel wird. Alle tun einfach nur das was sie immer tun, fressen, vermehren und aus einem scheinbaren Chaos entsteht eine Ordnung, die wir natürliches Gleichgewicht nennen.

Der Geist ist an die Materie gebunden, manipulieren wir am Gehirn, sei es mechanisch oder chemisch, so können wir die Persönlichkeit eines Menschen verändern. Ergo ist die Persönlichkeit abhängig von der Neuronenstruktur, wichtig ist hierbei das Wort Struktur. Ohne Struktur kein Geist, keine Persönlichkeit, kein Bewusstsein. Die Essenz, oder Seele ist demnach nichts anderes als eine überaus komplexe Anordnung von Neuronen. Werden diese Neuronen nicht mehr mit Energie versorgt, so sterben sie, so stirbt der Mensch, seine Essenz und nichs bleibt übrig, denn selbst wenn auf irgendeinem Niveau etwas übrig bleiben würde, so müsste es Struktur haben. Das Gehirn funktioniert wahrscheinlich auf molekularer Ebene, nicht auf Kernebene, also wird es keine Quanteneffekte geben, zumindest nicht hinsichtlich des Ergebnisses, also unseres Denkens/Geistes. Gehen wir davon aus, daß in einer höheren Dimension, sagen wir in der 5. eine Entsprechung zu dieser Geistesstruktur existiert, so müssten diese Ebenen verbunden sein, denn wir können sie ja in vier Dimensionen manipulieren, sie existiert ja hier in 4 Dimensionen. Wären sie nicht verbunden, so hätten sie schlicht nichts miteinander zu tun, der 5 dimensionale Geist wäre losgelöst vom 4 dimensionalen und demnach auch keine Chance auf ein Weiterleben, ein Leben nach dem Tod.

Wir stehen also da und wissen, daß wir sterben werden, wir wissen, daß Freunde und Familie sterben werden, daß all dies keinen Sinn hat und daß im Leben im allgemeinen eines sicher ist, sofern man liebt: Leid. In der Bibel findet man auch einiges dazu. Man könnte meinen, daß die christliche Religion von einer Bande Nihilisten erfunden wurden, die ihres Leides am Leben überdrüssig wurden und einen nekrophilen, romantisierenden Todeskult geschaffen haben, in der Hoffnung auf Transzendenz, auf ein glückliches Leben nach dem Tode, als eine Art Rettung aus dem Wunsche der Nichtexistenz (a prior). Das Leben wird zur Prüfung, der Tod ist die Erlösung und erst der Anfang, das Leben kann also in hoffnungsvoller Erwartung verbracht werden. Angenehmer Effekt: Man kann Regeln aufstellen um seine Untertanen zu beherrschen. Gut und Böse sind nicht existent, sie sind subjektiv. Wer Macht hat ist der Gute, der Unterlegene der Böse. Die Nazis im 3. Reich wären heute die Guten, die schönen Menschen, hätten sie den Krieg gewonnen.

Wenn Gut und Böse nicht existieren, sondern ansichtssache sind, wir sollte dann ein Gott gut oder böse handeln? Er handelt, sofern man das denn so sehen möchte, stets für das Individuum gut oder böse. Bekomme ich den tollen Job, so bin ich von Gott begünstig. Aber so bekommen ihn viele andere nicht, so sind sie von Gott gestraft. Man könnte jetzt natürlich daraus schließen, daß ich ein besserer Mensch bin, ein guter Mensch und die anderen böse. Aber sehen wir uns das Universum, ja allein das Leben, die Natur an: Was wir sehen ist Entstehung und Vernichtung. Sterne entstehen, andere vergehen, fressen und gefressen werden, Arten sterben, neue entstehen und letztlich vergeht alles einmal. Wo ist hier die Moral? Das ist alles nur Physik. Am Anfang wurden ein paar Weichen gestellt und von da an haben sich die Dinge einfach so entwickelt. In der Quantenebene sieht das schon wieder anders aus, denn dort gibt es das Element des Zufalls, welches sich aber im makroskopischen Bereich ausgleich und somit für unser Leben keine große Bedeutung hat.

Gott ist nicht notwendig. Ich sehe nichts, was auf einen Gott schließen lässt. Wenn wir keinen Hinweis, keine Notwedigkeit für die Existenz eines Dinges haben, so können wir sagen, daß dieses Etwas irrelevant ist, bzw. wir von seiner Existenz nicht auszugehen haben, da seine Existenz nichts ändern würde, wobei dessen Existenz dennoch nicht unmöglich ist. Unnmöglich ist nichts, aber es ist müßig stets auf diesen Satz zu pochen. Nicht alles was möglich ist, existiert tatsächlich.

Einstein sprach übrigens auch nicht vom christlichen Gott, er glaubte an einen Schöpfergott, Gott als Essenz des Universums, jemanden der dieses beeindruckende System geschafft hat. Aber wenn wir denn schon in Kausalitäten denken wollen: Wer hat dann Gott geschaffen, wenn das Universum einen Schöpfer benötigt? ;-)

mfg
Jenny

FAcele$$

2002-10-13, 17:01:10

also ich bin der meinung das die religion die schlimmste erfindung der menschheit ist !!!

sicher für mensch den sie sicherheit und seelenfrieden und son zeugs bringt ist sie ganz nützlich...

aba wenn man sich mal weitere gedanken macht warum die meisten kriegen ( bsp. kreuzzüge im mittelalter) enstehen und warum es die meisten todesopfer in folge von gewalt gibt(siehe bsp. 11 sept.) kann man sie, meiner meinung nach immer auf religiöse einwirkung zurück verfolgen...

also ist wie gesagt meiner meinung nach die religion das schlimmste was es gibt!

Amarok

2002-10-13, 17:26:19

@ Jenny

Toller Beitrag, danke!

Hauwech

2002-10-13, 17:34:09

Ich persoenlich glaube nicht an einen/den Gott. Ich habe die Bibel oder andere Religionen auch nicht studiert und alles was ich hier mal so schreibe sind halt einfach meine 2cent von dem was ich so mitbekommen habe. Obs richtig ist oder nicht, seht ihr wenn das Licht angeht... (Kennt einer noch den Namen dieser Sendung? Habs vergessen :/ )

Ob man an den/einen Gott glaubt, haengt eh nur davon ab wo und wie man aufwaechst, nichts anderes. Ob es gut oder schlecht ist an 'etwas' zu glauben mag jeder fuer sich selbst entscheiden. Problem ist, das sich vieles aus der Wissenschaft mit Religion beisst und somit manche Menschen die an die Bibel und Gott glauben Schwierigkeiten damit haben (oder auch nicht).

Religionen sind fuer mich etwas, was entweder von einer Person oder einigen Personen "erfunden" wurde um ihnen den Alltag in Glaubensfragen zu erleichtern. Was allerdings aus den Religionen geworden ist, ist leider teilweise eher traurig, da es sich mehr oder weniger eh nur um Macht und Besitz dreht und die Religion an sich nur als Vorwand dafuer herhaelt.

Die Bibel ist fuer mich ein Buch welches nur eine Sammlung von Ideen und Geschichten enthaelt. Zu der damaligen Zeit war es halt so gut dass es entsprechend viele Freunde gefunden hat und so ueberlebt hat.
Die Schoepfungsgeschichte ist halt fuer Menschen gedacht gewesen die sich gefragt haben woher wir eigentlich kommen. Ausgehend von einem eher seeehr niedrigen Bildungstand des Otto Normalo vor 2000 Jahren musste das halt einfach gehalten werden, also keine Zahlen die jenseits deren Vorstellungskraft bzw Zaehlfaehigkeit liegen. Ausserdem konnte es damals eh keiner beweisen so das es einfach war ne schoene runde Zahl zu nehmen.
Zu den ganzen Geboten kann man sagen das sie zum einen psychologisch sehr schoen gewaehlt wurden um ein Nachfragen und Anzweifeln sofort zu verhindern und zum anderen aus alltaeglichen und mit Sicherheit auch persoenlichen Erfahrungen resultieren wie zB nicht luegen oder fremdgehen da das meist in Problemen ausartet und daher unangenehm ist. Natuerlich fliesst das Wissen um noch aeltere Ideen und Geschichten mit ein aus denen halt neue gemacht wurden.
Viele Sachen koennen historisch belegt werden sofern es sich eher um sagen wir mal Dinge wie Kriege, Koenige dreht, also im groesseren Masstab und somit eher 'fassbare' und 'eindeutigere' Beweise vorliegen.
Die ganzen "Wunder" wie die Speisung der 10k?/5k? usw sind eher Wunschdenken und Mittel um einen gewuenschten Effekt zu erzielen. Auch wenn von sogenannten Augenzeugenberichten usw gesprochen wird, gibt es leider keine direkten Aufzeichnungen von denen und von daher auch nicht gerade glaubwuerdig. Wenn diese Wunder soooo wichtig sind um halt zu beweisen das es Jesus Christus war der das gemacht haben soll, kann es so gesehen doch nichts besseres geben als solche direkten 'Beweise'. Anscheinend war es aber nicht noetig und man hat halt, ich glaube 2 Generationen?, auf einen gewartet der es dann schliesslich aufgeschrieben hat. Warum so lange warten? Glaube nicht das es von den Leuten die diese Wunder miterlebt haben keinen gegeben haben soll der nicht schreiben konnte...

Zum Thema Gerechtigkeit und Moral kann ich nur sagen das es rein subjektiv ist und von der Umgebung/Gesellschaft gepraegt wird.

Was viele imo auch verwechseln bzw gleichsetzen ist Religion und Kirche. Ist nicht dasselbe. Fuer mich ist die Kirche einfach nur eine Ansammlung von Menschen die sich fuer das gleiche sehr stark interessieren und auch daran glauben. Leider interessieren sich und glauben viele von den Leuten in den Kirchen auch nur an die guten Seiten 'ihrer' Kirche, die schlechten Seiten werden einfach ignoriert.

Um zu glauben brauche ich keine Kirche. Nur braucht man anscheinend die Kirche um 'seinen' Glauben zu verbreiten da sich sonst eher kaum einer dafuer interessieren duerfte. Will keinen beleidigen aber im Fall unserer Jungscharleiter hier denke ich es mir einfach mal so.

Was wuerde eigentlich passieren wenn man ein Kind von seiner Geburt an ohne irgendeine Religion aka Bibel/Koran/XYZ erzieht? Bildet es sich seine(n) eigene(n) Gott/Goetter wenn man alles mit wissentschaftlichen Erkentnissen erklaert?

Ich habe im Moment keine Bibel zur Hand aber ich kann mich dunkel daran erinnern das Adam und Eva die ersten Menschen waren aber waren sie auch die einzigen die Gott erschaffen haben soll? Bitte um Aufklaerung :)

Fuer mich jendenfalls steht fest, dass sich die Leute die an die Bibel und somit auch an Gott glauben(ist das so?) sich eher auf die sozialen Komponenten derer konzentrieren sollten wenn sie schon 'ihren' Glauben lehren/verbreiten. Deen wissentschaftlichen Teil besser weglassen und anderen zum Lehren ueberlassen.

Abschliessend moechte ich sagen das Religion ein riesiges Problem mit der Wissenschaft hat da viele Aussagen, speziell in der Bibel, einfach nicht mehr haltbar sind. Man darf natuerlich nicht vergessen das die Bibel 2k Jahre alt ist und das sich seit der Zeit sich das Wissen enorm vergroessert hat. Was die Konsequenz daraus fuer jeden einzelnen ist, keine Ahnung.

Meine 2 cent
Karsten

Korak

2002-10-13, 19:31:56

'1, 2 oder 3' hies die glaub ich ;D

Adam und Eva die einzigen menschen von Gott? -> http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=27494&perpage=20&pagenumber=1

Irgendwo auf Seite 3 glaub ich :D

Hauwech

2002-10-14, 12:59:31

Hallo

Originally posted by Korak
'1, 2 oder 3' hies die glaub ich ;D

Adam und Eva die einzigen menschen von Gott? -> http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=27494&perpage=20&pagenumber=1

Irgendwo auf Seite 3 glaub ich :D

Also wenn das mit Lillith stimmt und sie mit einem Daemon eine Verbindung eingegangen ist und demnach viele Kinder gezeugt hat so ist entweder Lillith oder eines ihrer (daemonischen?) Kinder die Frau von Kain geworden? Und wo ist das Land of Nod wohin Kain gegangen ist?

Weiterhin ergibt sich aus dem Link das Eva anscheinend ja nicht die erste Frau war. Luege schon in der Schoepfungsgeschichte also damit der Anspruch das die Frau dem Mann untergeordnet ist, gerechtfertigt ist? Hmmm interessant....

Soweit ich weiss, wurden, als der Umschwung vom Poly- zum Monotheismus gemacht wurde, eh die weiblichen Komponenten aus der Goettlichkeit entfernt. Insofern passt es natuerlich ueberhaupt nicht in der Bibel das es eine Frau gegeben hat die Adam ebenbuertig war. Da Adam das Abbild Gottes sein soll ergibt sich natuerlich ein 'direkter' goettlicher Anspruch daraus den die Frau ansscheinend nicht haben sollte. Daraus folgere ich das man mal eben schwupps den Teil mit Lillith rausgeschmissen hat weil es den Herren von damals sehr gelegen kam.

Meinungen? Kritik?

Karsten

Korak

2002-10-14, 18:46:00

Wer da mit wem warum und überhaupt hab ich nicht wirklich durchgelesen geschweigeden behalten =). Aber nunja wenn der Inhlat eines Textes eben nicht zu dem allg. Meinungsbild passt wird er eben geändert. Ich weiss jetzt zwar nicht wie das da damals vor rund 2000 Jahren abging aber wenn man mal die bekannte Geschichte verfolgt, spricht einiges dafür (imo), dass die Frau einen nicht so großen Stellenwert hatte wie heute.

Unregistered

2002-11-03, 01:54:02

ich kann euch nicht verstehen !
wie kann man nur an gott glauben ? wie kann man nur zur kirche gehen ?
es ist doch sterbenslangweilig dort !!
seid ihr alle ned flanders oder wie ?

ihr spinnt :P

FormatC

2002-11-03, 02:49:42

xaverseppel

2002-11-17, 21:47:54

Originally posted by Unregistered
ich kann euch nicht verstehen !
wie kann man nur an gott glauben ? wie kann man nur zur kirche gehen ?
es ist doch sterbenslangweilig dort !!
seid ihr alle ned flanders oder wie ?

ihr spinnt :P

Warst du schon mal in der Kriche?

Also ich finde es dort nicht langweilig! Ich bin Messdiehner und gehe mit großer Freude dort hin! Es macht doch immer wieder Spass. Besonders weil ich im Firmunterricht meiner Freudin kenngelernt habe. Und da dort alle voll korekt sind!

aths

2002-11-18, 02:06:41

Originally posted by xaverseppel
Warst du schon mal in der Kriche? Ich für mein Teil war mal in der Krippe :) und (... nachrechne) 2x in der Kirche (also zu einem Gottesdienst.)
Originally posted by xaverseppel
Ich bin Messdiehner Ich muss dir widersprechen :D Du bist Messdiener, ohne h :D

aths

2002-11-18, 02:07:40

Originally posted by Unregistered
es ist doch sterbenslangweilig dort !! http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=29666

So langweilig war das nun auch wieder nicht.

Kakarot

2002-11-19, 10:29:59

Ich frage mich, was das immer soll, mit der Frage "Gibt es Gott wirklich?".
(auch wenn's, wie hier als Meinungsumfrage dient)

Ich sag's mal so, wenn es Gott wirklich nicht geben würde, könnte diese Frage auch keiner stellen.

Korak

2002-11-19, 18:12:12

Warum das denn?

Fullover

2002-11-20, 19:02:23

Hier mal der 1. Teil meiner Meinung zu Gott (der zweite kommt in ein paar Tagen ;):

Gibt es Gott wirklich?

Zum Anfang möchte ich einmal sagen, dass sich die Menschen diese Frage schon seitdem sie denken können stellen.

Eigentlich gibt es ja in der Religion allgemein Widersprüche:
Warum zuerst an mehrer Götter glauben und dann nur an einen?
Waren die Leute vor mehr als 2000 Jahren wirklich so behindert, dass sie die Bibel geglaubt haben?
Warum gibt es Islam, Christentum, Judentum und noch zig andere Religionsgemeinschaften, wenn es sicher nur eine Wahrheit gibt?

Also zu den Viel-Götter-Glauben:
Also ich glaube, dass diese Umstellung nur Gesellschaftlich bedingt war. Man hat halt für alles, was man damals nicht erklären konnte einen Gott gesucht und gefunden. Warum gibt es den Wind? Schon war der Wind-Gott geboren! Warum gibt es das Meer und was ist das Meer? Ta Ta! Der Wasser-Gott war geboren. Mit der Zeit hat man halt diese ganzen Fragen zusammen geführt und alles auf einen Gott zurückgeführt. Und obwohl ich auch an nur „einen“ Gott glaube, warum soll es nicht mehrer Götter geben? Wir wissen ja nicht einmal, ob es so etwas wie Gott oder Götter überhaupt gibt, also kann es auch mehrere von ihnen geben.

Zur Bibel:
Also ich glaube, man darf sich das was in der Bibel steht nicht wirklich alles so bildlich vorstellen. Oder glaubt ihr wirklich, es gab nur Adam und Eva, die von einer sprechenden Schlange verführt wurden ;-) ? Ich hab einmal angefangen die Bibel zu lesen, und das mit Adam und Eva und so ... na ja! Man kann auch nicht wirklich nachweisen ob die Wunder von Jesus wirklich geschahen. Entweder man glaubt daran, oder nicht! Ich glaube aber an das alte Testament. Dort dürfte wirklich der Großteil der „Geschichten“ stimmen. Denn das alte Testament ist das, was die 3 großen Religionsgemeinschaften (Islam, Judentum, Christentum) grossteil gemeinsam haben.

Eins was aber komisch ist aber, dass die ganzen Religionen die in Europa und Israel (und die Gegend – weiß nicht wo die Ereignisse Bibel genau stattfanden) an einen Gott glauben, und die Asiaten (China, Japan, usw. – die ganzen Buddhisten und Taoisten halt) nicht.
Die glauben ja an eine Energie die alles durchfließt („Die Macht in mir, in dir, aber auch in den Baum ist. Die Macht alles durchfließt“ ;-) ). Denn dann müsste Gott ja nur in Israel (und die Gegend – weiß nicht wo die Ereignisse Bibel genau stattfanden ;-) ) gewirkt haben und in Asien und so nicht. Ich glaube aber, dass in Asien und so auch „Wunder Gottes“ geschahen, nur hat man dies halt aus einer andere Sichtweise betrachtet.
Auch aber andere Zivilisationen, die sich abseits der Europäer und Chinesen entwickelt haben (also die ganzen Ureinwohner aus Afrika, Südamerika, Amerika) glaubten an Götter bzw. an einen Gott.

Zur Kirche:
Die Kirche ist meiner Meinung nach eine Gemeinschaft von Menschen, die an dasselbe Glauben. Die Kirche besitzt natürlich auch gute und schlechte Zeiten. Man darf jetzt die Kirche nicht nur schlecht reden. Sie bietet vielen Menschen Rückhalt und hilft auch vielen Menschen (Karitas, Hilfsaktionen, usw.). Doch das, was die Kirche vor ein paar hundert Jahren abgezogen hat (Ablassbriefe, Kreuzzüge, usw.) ist wirklich nicht in Ordnung. In der heutigen Kirche gibt es eben auch 2 Seiten: Die Hardliner (die gegen alles sind was nicht in der Bibel steht) und jene, die etwas Weltoffener sind. Ich gehe auch ab und zu in die Kirche und glaube aber, dass dies nicht unbedingt eine Voraussetzung ist, um vor Gott ein guter Mensch zu sein. Aber ab und zu kann es eben auch nicht schaden ;-).

Und da sind wir auch schon bei „Gut und Böse“:
Weil sich viele hier Fragen, wo „Gut und böse“ definiert sind. Ich glaube, grob gesagt, alles, was einem anderen Lebewesen schadet, ist „böse“, alles was ihr gut tut ist „gut“. Ich glaube auch, dass in den Zehn Geboten „Gut und böse“ relativ gut definiert sind.

Schicksal:
Ich glaube nicht, dass es so etwas wie Schicksal gibt. Es passiert aber auch nichts zufällig. Gott hat uns Menschen dass Handeln überlassen. Und er hat die Erde in unsere Hände gelegt. Viele Menschen fragen sich auch, warum Gott so viele schreckliche Dinge zulässt. Ich glaube, dass wir dafür nicht Gott die Schuld geben dürfen, sondern uns Menschen. Ich glaube aber auch, dass Gott „guten“ Menschen manchmal hilft und Einfluss auf ihr Leben nimmt.

So, dass war mal ein Teil meiner Meinung zu Gott.

Günther

2002-11-20, 20:28:48

Originally posted by Fullover
Gibt es Gott wirklich?

Nein, gibt es nicht!

Originally posted by Fullover
Zum Anfang möchte ich einmal sagen, dass sich die Menschen diese Frage schon seitdem sie denken können stellen.

Nein, falsch
Eben weil Sie keine Erklärungen gefunden haben, haben Sie gesagt das war ein höheres Wesen

Originally posted by Fullover
Eigentlich gibt es ja in der Religion allgemein Widersprüche:
Warum zuerst an mehrer Götter glauben und dann nur an einen?
Waren die Leute vor mehr als 2000 Jahren wirklich so behindert, dass sie die Bibel geglaubt haben?
Warum gibt es Islam, Christentum, Judentum und noch zig andere Religionsgemeinschaften, wenn es sicher nur eine Wahrheit gibt?

Also zu den Viel-Götter-Glauben:
Also ich glaube, dass diese Umstellung nur Gesellschaftlich bedingt war. Man hat halt für alles, was man damals nicht erklären konnte einen Gott gesucht und gefunden. Warum gibt es den Wind? Schon war der Wind-Gott geboren! Warum gibt es das Meer und was ist das Meer? Ta Ta! Der Wasser-Gott war geboren. Mit der Zeit hat man halt diese ganzen Fragen zusammen geführt und alles auf einen Gott zurückgeführt. Und obwohl ich auch an nur „einen“ Gott glaube, warum soll es nicht mehrer Götter geben? Wir wissen ja nicht einmal, ob es so etwas wie Gott oder Götter überhaupt gibt, also kann es auch mehrere von ihnen geben.

So könnts gewesen sein

Originally posted by Fullover
Zur Bibel:
Also ich glaube, man darf sich das was in der Bibel steht nicht wirklich alles so bildlich vorstellen. Oder glaubt ihr wirklich, es gab nur Adam und Eva, die von einer sprechenden Schlange verführt wurden ;-) ? Ich hab einmal angefangen die Bibel zu lesen, und das mit Adam und Eva und so ... na ja! Man kann auch nicht wirklich nachweisen ob die Wunder von Jesus wirklich geschahen. Entweder man glaubt daran, oder nicht! Ich glaube aber an das alte Testament. Dort dürfte wirklich der Großteil der „Geschichten“ stimmen. Denn das alte Testament ist das, was die 3 großen Religionsgemeinschaften (Islam, Judentum, Christentum) grossteil gemeinsam haben.

Ich glaub nicht an die "Wunder" von Jesus...

Originally posted by Fullover
Eins was aber komisch ist aber, dass die ganzen Religionen die in Europa und Israel (und die Gegend – weiß nicht wo die Ereignisse Bibel genau stattfanden) an einen Gott glauben, und die Asiaten (China, Japan, usw. – die ganzen Buddhisten und Taoisten halt) nicht.
Die glauben ja an eine Energie die alles durchfließt („Die Macht in mir, in dir, aber auch in den Baum ist. Die Macht alles durchfließt“ ;-) ). Denn dann müsste Gott ja nur in Israel (und die Gegend – weiß nicht wo die Ereignisse Bibel genau stattfanden ;-) ) gewirkt haben und in Asien und so nicht. Ich glaube aber, dass in Asien und so auch „Wunder Gottes“ geschahen, nur hat man dies halt aus einer andere Sichtweise betrachtet.
Auch aber andere Zivilisationen, die sich abseits der Europäer und Chinesen entwickelt haben (also die ganzen Ureinwohner aus Afrika, Südamerika, Amerika) glaubten an Götter bzw. an einen Gott.

Israel gab es zu dieser Zeit gar nicht, aber den merk ich mir der ist gut!

Originally posted by Fullover
Zur Kirche:
Die Kirche ist meiner Meinung nach eine Gemeinschaft von Menschen, die an dasselbe Glauben. Die Kirche besitzt natürlich auch gute und schlechte Zeiten. Man darf jetzt die Kirche nicht nur schlecht reden. Sie bietet vielen Menschen Rückhalt und hilft auch vielen Menschen (Karitas, Hilfsaktionen, usw.). Doch das, was die Kirche vor ein paar hundert Jahren abgezogen hat (Ablassbriefe, Kreuzzüge, usw.) ist wirklich nicht in Ordnung. In der heutigen Kirche gibt es eben auch 2 Seiten: Die Hardliner (die gegen alles sind was nicht in der Bibel steht) und jene, die etwas Weltoffener sind. Ich gehe auch ab und zu in die Kirche und glaube aber, dass dies nicht unbedingt eine Voraussetzung ist, um vor Gott ein guter Mensch zu sein. Aber ab und zu kann es eben auch nicht schaden ;-).

Die Kirche ist damals zu kommerziellen Zwecken entstanden, das hast du zwar geschrieben aber trotzdem gehst du hin, wieso gehst du in die Kirche?
Du könntest doch genauso zuhause "beten" wenn du wirklich an Gott glaubst!

Originally posted by Fullover
Und da sind wir auch schon bei „Gut und Böse“:
Weil sich viele hier Fragen, wo „Gut und böse“ definiert sind. Ich glaube, grob gesagt, alles, was einem anderen Lebewesen schadet, ist „böse“, alles was ihr gut tut ist „gut“. Ich glaube auch, dass in den Zehn Geboten „Gut und böse“ relativ gut definiert sind.

Es gibt kein "Gut" und "Böse". Oder sind "jüngere Menschen" (unter 16) die rauchen "böse" weil sie es nicht dürfen?

Originally posted by Fullover
Schicksal:
Ich glaube nicht, dass es so etwas wie Schicksal gibt. Es passiert aber auch nichts zufällig. Gott hat uns Menschen dass Handeln überlassen. Und er hat die Erde in unsere Hände gelegt. Viele Menschen fragen sich auch, warum Gott so viele schreckliche Dinge zulässt. Ich glaube, dass wir dafür nicht Gott die Schuld geben dürfen, sondern uns Menschen. Ich glaube aber auch, dass Gott „guten“ Menschen manchmal hilft und Einfluss auf ihr Leben nimmt.

Alles passiert zufällig, oder glaubst du deine Bewegungen sind logisch definiert?

Aber was mich am meisten an dem Text stört hab ich fett geschrieben:
Was hat z.B. die Plattentektonik mit Menschen zutun??? In den USA verschiebt sich Kalifornien nach oben und dadurch entstehen Erdbeben, aber was können Menschen dafür??? (das gabs schon vorher, dafür kann niemand etwas und wieso schrecklich, es ist natürlich das Menschen sterben)
Und das Gott hilft "guten" Menschen, was meinst du mit "Gut" ???, wieso ist ein Mensch "Gut" oder "Böse" ???

Originally posted by Fullover
So, dass war mal ein Teil meiner Meinung zu Gott.

Als nächstes kommt das Leben nach dem Tod, ich weiß das, ich kenn Fullover, aber darauf antworte ich wenn er etwas schreibt

Fullover

2002-11-21, 19:31:39

Originally posted by Ing. Zeus II
Nein, falsch
Eben weil Sie keine Erklärungen gefunden haben, haben Sie gesagt das war ein höheres Wesen

Aso, warum fragt man sich dann heute noch, ob es einen Gott gibt? Heute kann man sich ja auch großteils der Ereignise erklären.

Originally posted by Ing. Zeus II
Ich glaub nicht an die "Wunder" von Jesus...

Und? Nicht du, aber vielleicht andere Menschen...

Originally posted by Ing. Zeus II
Israel gab es zu dieser Zeit gar nicht, aber den merk ich mir der ist gut!

Für Insider (hab ein bisserl mit Google gesucht!):
926 v. Chr.:
Teilung der Israeliten in die Reiche Juda (Südreich) und Israel (Nordreich)...

Also wenn es schon vor Christus geteilt wurde, dann muss es auch viel entstanden sein ;_)!

Originally posted by Ing. Zeus II
Die Kirche ist damals zu kommerziellen Zwecken entstanden, das hast du zwar geschrieben aber trotzdem gehst du hin, wieso gehst du in die Kirche?
Du könntest doch genauso zuhause "beten" wenn du wirklich an Gott glaubst!

Ähmm, die Kirche ist nicht zu kommerziellen Zwecken entsanden, oder Glaubst du war man damals (viele Jahre oder Jahrhunderte vor Christus) als das Judentum und der Islam entstanden sind geldgeil? Ich nicht wirklich... Die Kirche wurde in späterer Zeit von einige Leuten in eine falsche Richtung gelenkt.
Ich gehe in die Kirche um Gott meinen glauben zu zeigen und ihn zu festigen (und manchmal weil meine Eltern dass so wollen ;-) ). Wer sagt außerdem, das ich zu Hause nicht bete?

Originally posted by Ing. Zeus II
Es gibt kein "Gut" und "Böse". Oder sind "jüngere Menschen" (unter 16) die rauchen "böse" weil sie es nicht dürfen?

Wer sagt dass Kinder, die rauchen "böse" Menschen sind? Nur weils so im Gesetz steht? *lol* Also diese Argumentation ist "etwas" zu weit hergeholt.
Gut und Böse gibt es also nicht? OK, wenn ein Mensch ein Massaker anrichtet (so wie dies leider in Erfurt passiert ist...), ist er dann deiner Meinung nach gut oder böse? Schwer oder?

Originally posted by Ing. Zeus II
Alles passiert zufällig, oder glaubst du deine Bewegungen sind logisch definiert?

Nein, aber mein Gehirn arbeitet auch nach einen gewissen Schema, und dieses Schema könnte man auch simulieren und somit berechnen. Manchmal denke ich mir, dass die ganze Welt mit genügend Rechenpower simuliert werden könnte (wäre eigentlich möglich) - aber egal!
Irgendwie machst du dich mit deinen Argumentationen lächerlich. Ich meine mit "zufällig" eigentlich "wichtige" Ereignise im Leben, nicht so etwas "alltägliches" wie Bewegungen ;).

Originally posted by Ing. Zeus II
Aber was mich am meisten an dem Text stört hab ich fett geschrieben:
Was hat z.B. die Plattentektonik mit Menschen zutun??? In den USA verschiebt sich Kalifornien nach oben und dadurch entstehen Erdbeben, aber was können Menschen dafür??? (das gabs schon vorher, dafür kann niemand etwas und wieso schrecklich, es ist natürlich das Menschen sterben)
Und das Gott hilft "guten" Menschen, was meinst du mit "Gut" ???, wieso ist ein Mensch "Gut" oder "Böse" ???

Interressant, dass ihr in GWK auch grad Plattentektonik machts.
Irgendwie fin ich die Argumentation mit der Plattentektonik krank. Und wennst so gscheit bist: Wer steuert die Plattentektonik? Walzenartige Fließbewegungen des Magmas? Und, wer steuert die?
Ja, es ist natürlich das Menschen sterben (sonst wär es auf der Welt schon a bisserl knapp wordn ;-) ). Und? Was ist daran schlecht? Nur die Menschen, die z. B. bei einem Erdbeben sterben oder nicht, das passiert zufällig (und damit mein ich jetzt nicht irgendwie, hab ich ja schon oben geschrieben, was zufällig bedeutet) - oder Gott greift ein.
Jetzt wirst du natürlich sagen: ES GIBT KEINEN GOTT!!! Aber warum glaubt ein großteil der Bevölkerung an ihn. Und warum gibt es auch in der heutigen Zeit Wunder, die sich nicht einmal die Wissenschaft erklären kann? Brauchst nur a bisserl im Google suchen oder da im "I want to believe"-Forum browsen müssen ;-). Dass war wahrscheinlich dein erster Post hier, nur weil ich hier gepostet hab und du mich kritisiert haben musst ;-).
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Originally posted by Ing. Zeus II
Als nächstes kommt das Leben nach dem Tod, ich weiß das, ich kenn Fullover, aber darauf antworte ich wenn er etwas schreibt
Aso, du kennst mich also gut. und was is, wenn ich da sag, dass ich selbst nicht weiß, was nach dem Tod passiert? Oder is scho jemand zrückkommen und hat da gsagt was passiert ;-)? Aber es wär doch fad wenns nach dem Leben total aus ist. Aber es gibt auch Anzeichen auf irgendetwas nach dem Tod (Nah-Tod-Erlebnise oder Tischerl-Rucken). Aber dazu müsst ma ja öfters im "I want to believe"-Forum sein ;-).

Aber was mich am meisten stört ist, dass du anscheinend mich und Beckham_II hier im Forum verfolgst und uns nach jedem ernsthaften post versuchst uns (oder nur mich) zu kritisieren oder lächerlich zu machen. Warum kannst du nicht in der Realität sagen, dass du anscheinend was gegen mich hast?

P.S.: Anstatt hier die Posts anderer Leute nur zu "zerfetzen", könntest du ja auch mal deine eigen Meinung zu Gott und den anderen angesprochenen Themen ausführlich beschreiben ;-).

Günther

2002-11-21, 19:47:27

Originally posted by Fullover
[...]
Aber was mich am meisten stört ist, dass du anscheinend mich und Beckham_II hier im Forum verfolgst und uns nach jedem ernsthaften post versuchst uns (oder nur mich) zu kritisieren oder lächerlich zu machen. Warum kannst du nicht in der Realität sagen, dass du anscheinend was gegen mich hast?

Ich hab nichts gegen dich, aber ich hab gesehen das du etwas geposted hast, da wollte ich mich wichtig machen und hab etwas geposted..., und wir drei können uns ja gerne mal treffen (nächsten Freitag) und während wir mit dem Bus/U-Bahn fahren können wir reden, und zur Auflockerung schauen wir uns dann "Die Another Day" an...

Originally posted by Fullover
P.S.: Anstatt hier die Posts anderer Leute nur zu "zerfetzen", könntest du ja auch mal deine eigen Meinung zu Gott und den anderen angesprochenen Themen ausführlich beschreiben ;-).

Ich hab keine Meinung zu Gott (is doch voll kewl oder ;) ) ,weil es keinen Gott gibt! Und es ist noch niemand zurück gekehrt weil es kein Leben nach dem Tod gibt, aber das kannst/willst du nicht verstehen. ich werd einen thread auf der Spielwiese öffnen (wegen absoluter Pluspunkt MUAHAHAHAHA ) Und das mit Erfurt, der Mensch war nur schlecht erzogen bzw in schlechter Gesellschaft, aber das kannst/willst du auch nicht verstehen.

Fullover

2002-11-21, 19:53:45

Originally posted by Ing. Zeus II

Ich hab nichts gegen dich, aber ich hab gesehen das du etwas geposted hast, da wollte ich mich wichtig machen und hab etwas geposted..., und wir drei können uns ja gerne mal treffen (nächsten Freitag) und während wir mit dem Bus/U-Bahn fahren können wir reden, und zur Auflockerung schauen wir uns dann "Die Another Day" an...

Ich hab keine Meinung zu Gott (is doch voll kewl oder ;) ) ,weil es keinen Gott gibt! Und es ist noch niemand zurück gekehrt weil es kein Leben nach dem Tod gibt, aber das kannst/willst du nicht verstehen. ich werd einen thread auf der Spielwiese öffnen (wegen absoluter Pluspunkt MUAHAHAHAHA ) Und das mit Erfurt, der Mensch war nur schlecht erzogen bzw in schlechter Gesellschaft, aber das kannst/willst du auch nicht verstehen.

Und schon wieder machst du dich über Leute lustig! Toller Charakter, "Freund"! Kino *lol*

Ähmm, wenn du keine Meinung zu Gott hastw arum postest du dann überhaupt? Wer sagt, dass man nach dem Tod wieder ins Leben zurückkehrt, dass hab ich nirgends geschriebn.
Alles hängt von der Erziehung ab. Menschen werden eben schlecht un gut erzogen. Aber jeder Mensch kann sich auch selbst weiterentwickeln, da kommt es dann nicht auf seine Erziehung an sondern auf sein Umfeld und seinen Willen.

P.S.: Warum redest das nicht im ICQ mit mir?

Mich würde interessieren, was die anderen im Forum hier dazu sagen!

xaverseppel

2002-11-21, 22:35:11

Originally posted by aths
Ich muss dir widersprechen :D Du bist Messdiener, ohne h :D

??? Was meinst du damit? Ist zu hoch für mich!:)

Becks

2002-11-22, 16:27:34

ICH glaube nicht an Gott!
weil wo isn der und ausserdem ist das sehr sehr sehr Unrealistisch!
:D find ich!

Becks

2002-11-22, 16:33:32

Ich empfehle:

http://www.erlebnisse-mit-gott.ch/

Wo bleibt Gott?
Es war ein Mann, den die vielen traurigen Ereignisse auf dieser Welt glauben machten, Gott kümmere Sich nicht viel um die Menschen und sehe ganz ruhig zu, wie die Schwachen von den Mächtigen unterdrückt und die Armen von den Reichen übervorteilt würden.

Da sandte Gott zu diesem Manne, der ein tugendhaftes Leben führte, einen Engel. Dieser sprach zu ihm: "Du sollst die unbegreiflichen Wege Gottes kennenlernen, folge mir!" Da führte der Engel den Mann in einen Palast zu einem sehr reichen Herrn. Diesem schenkte der Engel eine große Geldsumme und viele Edelsteine. - Während dieser Beschenkung meldete sich ein Dürftiger beim Reichen. Diesen Armen tötete der Engel. -
Darauf führte dieser den Mann in ein Dorf zu einer fast morschen Hütte, wo eine zahlreiche, überaus arme Familie wohnte. Diese Hütte steckte der Engel in Brand, und die armen Bewohner retteten nichts als ihr Leben.

Als der Mann all dieses sah, sprach er zum Engel: "Du bist kein Bote Gottes, sondern ein Bote des Teufels! Du häufst Ungerechtigkeit über Ungerechtigkeit!"
Der Engel sprach: "Höre, und du sollst bald anders urteilen! - Siehe, der Reiche, den ich beschenkte, war stolz und geizig. Als ich aber seinen Reichtum so bedeutend erhöhte, fing er an zu prassen und verschwendete alles, dass er endlich zum Bettler wurde und anfing, sich zu demütigen. - Der Bettler, den ich tötete, war auf gutem Wege, er hätte aber noch am selben Tage eine große Erbschaft gemacht, dadurch wäre er hochmütig geworden, hätte ausschweifend gelebt und wäre von Gott gänzlich abgefallen. - Die arme Familie, deren Hütte ich in Brand steckte, wurde zuvor im Dorfe fast gar nicht berücksichtigt. Das Brandunglück aber erregte nahe und ferne großes Mitleid, und die arme Familie wurde von allen Seiten reichlich beschenkt." (FIND ICH ZUMINDEST) ;D

Popeljoe

2002-11-22, 22:00:26

Also mit Gott (alter netter Mann mit Bart a la US Filme) kann ich mich nicht anfreunden!
Eher schon mit einem allumfassenden Prinzip: nichts vergeht wirklich alles wird nur in unterschiedliche Zustände umgewandelt.
Das ganze wäre dann so eine Art Perpetuum mobile. Ein großer Kreislauf.
Popeljoe

aths

2002-11-24, 00:46:48

Originally posted by Beckham_II
ICH glaube nicht an Gott!
weil wo isn derLt. Bibel hat noch niemand sein Antlitz geschaut, weil man seine Herrlichkeit nicht ertragen könne.

Lt. gängiger Meinung könne man nur zu Gott finden, wenn man ihn suche.

oO_KIWI_Oo

2002-11-24, 01:43:34

Naja...so "gängig" ist die Meinung irgendwie nicht mehr...dafür aber biblisch fundiert und daher meiner Ansicht nach korrekt ;)

Mrs. Lolman

2002-11-25, 08:36:50

Originally posted by Beckham_II
Ich empfehle:

http://www.erlebnisse-mit-gott.ch/

Die Ansichten dort sind ja teilweise urkrank, manches ist auch ok.

greeny

2002-12-01, 00:19:26

klar gibt es gott!
Originally posted by xaverseppel
Ich glaub zwar fest an ihn! ABer ich frag mich doch immer wenn ich die ungerechtigkeit sehe, warum läst er das zu! Ich meine, er wird doch immer als so groß und mächtig angesehn! Aber warum läßt er das alles zu?
frag ich mich auch oft... ständig eigentlich... aber, hat er ne alternative?
er hat den menschen nunmal n freien willen gegeben.
da ist einer mit nem flugzeug in nen wolkenkratzer gedonnert - hätte gott irgendwie verhindern können, aber dann hätte er demjenigen seinen willen aufgezwängt.
die usa wollen die luft stärker verpesten (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?threadid=41805) - was soll gott machen? n riesigen stöpsel in die schornsteine stopfen? die amis wollen die luft verpesten, dann müssen se eben auch mit den folgen leben > el nino u.ä.
gott ist zwar allmächtig, aber er ist auch daran gebunden, den menschen ihre eigenen entscheidungen zu lassen.

dreas

2002-12-01, 19:46:55

Zur Frage ist es unabdingbar Gott zu definieren.
Dies ist meines erachtens nach nicht machbar, da unsere Sicht auf die Dinge nicht objektiv und allumfassend ist.
Für den Fisch im Aquarium endet die Welt auch an der Glasscheibe.
Und wir dahinter könnten für ihn auch so etwas wie Gott darstellen.
Die Disskusion wird also nicht wirklich enden können bevor unser Wissen nicht ausreichend ist.

Meine persönliche Meinung ist es gibt Ihn nicht.

Grüsse Dreas

Meta

2002-12-01, 20:06:53

Ich seh das genau wie greeny. Der freie Wille ist es, der Schuld an dem Ganzen ist. Und der freie Wille ist nun mal eine Sache die uns Menschen betrifft. Gott hat sie uns geschenkt, was wir damit machen ist unser Problem. Jedoch weiß ich, dass Gott wenn wir den freien eben benutzen, auch erreichen können und ihn so durch unseren Willen in unser Leben treten lassen können...

So denke ich. Die ganze Bibel Diskussion finde ich nicht so ganz realistisch, von beiden Seiten. Da wohl keiner sich ein wirklich klares Bild über die Situation bilden kann. Denn alle "Beweise und Argumente" der Anti-Bibel Fraktion entstammen doch nur fehlbaren Menschen und wohl das Gleiche gilt für die Pro Bibel Fraktion. Die Bibel ist geschrieben von Menschen Hand.

Ich persönlich ziehe mir das aus der Bibel, das für mich in meinem Leben hilft. Und die Bibel ist tatsächlich ein Buch, das uns unserem Leben helfen kann, sofern man es liest. Denn es ist ein kleines Lexikon mit fast allen Situationen auf die man stoßen kann im Leben. Das schließt zwar nicht Hardware ein, aber ihr wißt schon was ich meine... ;)

Euer Meta

xaverseppel

2002-12-02, 21:55:07

Originally posted by greeny
klar gibt es gott!

frag ich mich auch oft... ständig eigentlich... aber, hat er ne alternative?
er hat den menschen nunmal n freien willen gegeben.
da ist einer mit nem flugzeug in nen wolkenkratzer gedonnert - hätte gott irgendwie verhindern können, aber dann hätte er demjenigen seinen willen aufgezwängt.
die usa wollen die luft stärker verpesten (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?threadid=41805) - was soll gott machen? n riesigen stöpsel in die schornsteine stopfen? die amis wollen die luft verpesten, dann müssen se eben auch mit den folgen leben > el nino u.ä.
gott ist zwar allmächtig, aber er ist auch daran gebunden, den menschen ihre eigenen entscheidungen zu lassen.

Mit dem Akument das Gott uns einen eingenen Willen gegeben hatte, ahst du vollkommen recht! Die Menschen sind nun mal selber dran Schuld wenn sie ihre Erde umbringen. Deswegen muss man dagegen etwas unternehmen, also auch gegen die USA, aber die lassen sich ja nicht rein reden, da sie ja die Besten sind!! HAHAHA

xaverseppel

2002-12-02, 21:57:00

Originally posted by Meta

Ich persönlich ziehe mir das aus der Bibel, das für mich in meinem Leben hilft. Und die Bibel ist tatsächlich ein Buch, das uns unserem Leben helfen kann, sofern man es liest. Denn es ist ein kleines Lexikon mit fast allen Situationen auf die man stoßen kann im Leben. Das schließt zwar nicht Hardware ein, aber ihr wißt schon was ich meine... ;)

Euer Meta

Beschreibe mal bitte die Teile der Bibel, die uns im Leben helfen! BITTE!

Kakarot

2002-12-03, 12:34:14

Würd' sagen ließ die Bibel(am besten Neues Testament), dann wirst Du schon von alleine darauf kommen, was Dir hilft.

Aber mal nen Beispiel: Jesus sagt:"Der Glaube kann Berge versetzen."
-daraus lässt sich folgern, wenn man fest an etwas glaubt und alles dafür tut wird man auch Erfolg haben.

Es ist natürlich jedem selbst überlassen, was er o. sie für Schlüsse,Lehren u.s.w. aus der Bibel zieht, oder auch nicht.

xaverseppel

2002-12-03, 17:56:28

Ich kenne ja schon größten Teils die Bibel, wollte halt nur mal wissen was man daraus schließen kann!

aths

2002-12-03, 22:07:29

Originally posted by xaverseppel
Beschreibe mal bitte die Teile der Bibel, die uns im Leben helfen! BITTE! Z.B. das Evangelium nach Lukas, oder auch das Evangelium nach Matthäus. Man sollte nur imo nicht den Fehler machen, den Text wörtlich zu nehmen.

Meta

2002-12-04, 13:45:56

Natürlich sollte man den Text fast nie wörtlich nehmen. Vielmehr sollte man das "Dahinter" erkennen. Die Geschichten von Jesus sind meistens sehr Sinnbildlich ausgedrückt. Ich finde man muss die Bibel nur mit Interesse lesen, darüber nachdenken und für sich selbst, das Beste herauslesen. Es funktioniert und kann einem sehr helfen.

Es ist ganz einfach, hilf dir selbst und Gott wird dir auch helfen...
so in etwa könnte man das wohl umlegen. Die Bibel ist der Problemlöser schlechthin für's eigene Leben. Zwar gibt's keine OC Anleitung für nen Athlon :), oder Lösungen für jedes noch so kleine Problem....wie ich gerne sage...aber Lösungen für's Leben....

Euer Meta
PS.: Ist alles imho und ich respektiere gerne die Meinungen anderer...

Kakarot

2002-12-05, 10:44:54

Man kann sich natürlich das Beste heraussuchen, aber die Bibel gibt auch soetwas wie "Regeln" vor nach denen man leben kann, wenn man es will.

"Hilf Dir selbst und Gott wird Dir auch helfen...", stimmt nur teilweise, denn man muß ihn auch um Hilfe bitten, die Hilfe kann natürlich von unseren Vorstellungen der Hilfe abweichen.

Meta

2002-12-05, 15:50:13

Klar, mit selbst helfen, meinte ich unter anderem auch (in verstecktem Gedanken), die Bibel zu lesen und mit Gott zu reden. Für mich ist Selbsthilfe einfach an dem Problem arbeiten, wenn man dabei Gott in Anspruch nimmt und es ernst meint, wird einem "womöglich" auch geholfen...

Etwas verwirrte Gedanken, ich weiß... :bonk:

Kakarot

2002-12-05, 21:07:21

Da bin ich voll Deiner Meinung, ähnlich mach ich's auch.

Meta

2002-12-05, 22:12:39

:bier:

Unregistered

2002-12-16, 23:39:53

erst einmal, an alle leute, die unbegründet reinschreiben "es gibt keinen gott": wenn man keine ahnung hat, einfach mal die fresse halten.
zunächst sollte man sich vielleicht ein bisschen besser informieren und nicht nur seine satans-musik hören. z.b. die bibel lesen... ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass dieses buch aus langeweile geschrieben wurde, und dass dort alles fiktiv ist. man kann heutzutage viele sachen, die dort geschrieben stehen, nachweisen. so wurden vor einigen jahren mitten im roten meer streitwagen sowie waffen gefunden. wie die da hinkamen? als moses mit dem "ausgewählten volk" ans rote meer kam, da sie vor ägyptischen soldaten flüchteten, wurde es in zwei hälften geteilt. als sie dann auf den anderen seite waren und die soldaten sich zwischen den wassern befanden, wurde das meer wieder eins.
als anderes beispiel könnte man die arche nehmen. durch satelitenausnahmen ist nachgewiesen, dass sich ein schiffswrack im eis des höchsten türkischen berges, befindet. die landung der arche noah findet, laut bibel, genau auf diesem berg (weiss jetzt nicht den namen) statt.

alles hat einen ursprung, sogar ein atom. und niemand kann mir erzählen, dass sowas schon ewig existiert. irgendwoher muss es ja stammen. irgendjemand muss dieses atom erschaffen haben. genauso kann mir niemand erzählen, dass ganz plötzlich irgendwie kometen zusammengestoßen sind und die milchstrasse entstand. soso... viele milliarden jahre ist alles ganz friedlich im all und so rein zufällig knallen kometen gegeneinander und leben entsteht. alles klar :)
wer an satan glaubt, muss auch an gott glauben. denn lucifer ist ein geschöpf gottes, ein engel. man kann nicht nur an seine existenz glauben und die von gott leugmen. das wäre ein widerspruch in sich.

warum lässt gott all die kriege, nöte usw. zu? nach der sintflut, hat gott ein letztes mal zum menschen gesprochen und gesagt, dass von nun an die menschen auf sich allein gestellt sind. er wird sich nicht mehr einmischen, jedoch als zeichen seinen anwesenheit, einen regenbogen nach jedem regen erscheinen lassen.

Meta

2002-12-17, 07:29:10

Hi unregistered...

Du scheinst also an Gott zu glauben und die Bibel zu lesen. Und trotzdem sehe dich in einem kleinen Widerspruch. Wollte nur eben bemerken, dass "alle die keine Ahnung haben sollen die Fresse halten" nicht gerade der Umgangston für dieses Forum ist UND schon gar nicht für einen solchen Thread. Das passt da einfach nicht rein, weißt du...

Ansonsten kann ich deinen Ausführungen nicht ganz zustimmen... Vor allem das mit dem Regenbogen...er mag es so gesagt haben, ich weiß es ganz ehrlich nicht und bin grad zu faul um nachzuschlagen, aber ich denke, man sollte das nicht zu wörtlich nehmen. Ich denke schon, dass Gott in unser Leben eingreifen kann und will, wenn wir ihn darum bitten. Ich könnte Geschichten erzählen wo ich sah und erzählt bekommen hatte, wie er eingreift, auf unheimliche aber fantastische Weise. Mein Glauben an Gott begründet sich nicht nur in der Bibel, sondern in meinem Herzen und das was ich sehe, empfinde, fühlen, hören und tasten kann....nur gerochen hab ich ihn noch nicht :)

Naja. Bis zum nächsten Post.

Dein Meta

PS.: Zu den Satanisten muss ich noch sagen. Solange sie anderen nichts tun, oder Tieren nichts tun oder sonst wem, ist es mir egal an was sie glauben. Und solange kann ich sie auch aktzeptieren und tolerieren, ist kein Problem für mich. Nur wenn sie Gewalt in's Spiel bringen, dann fange ich an die Menschen als ein Problem anzusehen. Aber die meisten Satanisten sind recht sypathische Leute mit denen man sogar ab und zu über Gott und auch den Teufel reden kann. Also habt euch alle liebt und sprecht doch lieber drüber. =)

OhneZ

2002-12-17, 15:37:22

Originally posted by xaverseppel
Ich mache mal den neuen Theard, obwohl es den bestimmt schon mal gab! Keine Ahnung!

Ich wollt einfach mal wissen wie ihr denkt! GIBT ES EIN GOTT?

Ich glaub zwar fest an ihn! ABer ich frag mich doch immer wenn ich die ungerechtigkeit sehe, warum läst er das zu! Ich meine, er wird doch immer als so groß und mächtig angesehn! Aber warum läßt er das alles zu?

Ja ich glaube das es einen Gott gibt! Gehe auch in die Kirche! Aber ich kann mir schlecht vorstehlen das er wirklich so mächtig ist! Weil warum wird er sonst das ganz ungerechte zu lassen!

Wie denkt ihr darüber???

wenn es einen Gott gibt ist er sich seiner selbst nicht bewusst,
ähnlich wie das Internet sich selbst seines riesigen Wissen nicht bewusst ist.
ok der Vergleich hinkt zwar ein bischen, aber trifft den Kern.
für mich ist Gott = gesamtheit des Universums. jedes einzelne Atom etc. ist ein Teil von Ihm. anders gesagt wir sind ein Teil von Gott.

nggalai

2002-12-17, 15:54:48

Hola,

zum Thema "Satanismus" und Teufel, Luzifer etc. hatten wir schonmal einen Thread:

http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=8918

Hier ein Auszug aus meinem Haupt-Posting im Thread:

"

Gegenwärtig kann man noch immer von zwei komplett unterschiedlichen Lehren des Satanismus sprechen: nennen wir die eine Schule den Gnostischen Satanismus und die andere den Protest-Satanismus--das ist der, über den man häufig in der Zeitung liest, Black Metal Freaks welche Friedhofe zertrümmern etc. Viele Leute kennen den Unterschied nicht, oder verschmieren die Grenzen ein wenig zu stark. Daher möchte ich mal ein wenig ausholen. *holt tief Luft*

Die Ursprungsidee des Gnostischen Satanismus könnte man so formulieren: da das Göttliche, falls es wirklich existiert, überall ist (heisst ja selbst in der Bibel, dass Gott omnipräsent sei), ist das Göttliche auch in jedem Individuum, mehr oder weniger stark, mehr oder weniger unterdrückt, vorhanden. Das von diesen Zwängen (der Unterdrückung, egal in welcher Form) befreite Individuum wird quasi gottgleich. Jedes Individuum soll dem Gottgleichen zustreben, aber nur "starke" Menschen, welche viel Kontrollgewalt ausüben (besonders über sich selbst) können dieses Ziel erreichen. Luzifer kann man als Allegorie, als ersten "Befreiten Geist" auffassen, und wurde auch von den Gnostischen Satanisten als Galleonsfigur verwendet--und später auch als Schockelement verwendet--auch Crowley wusste, wie NVIDIA, dass gute P.R. alles ist ;) .

Dass diese Allegorie über die Jahrhunderte und Jahrtausende natürlich immer stärker durch die Geschichtsschreibung der (römisch-katholischen) Kirche und des Islam verzerrt wurde dürfte klar sein; die Darstellung als das "Böse" ist in Anbetracht der Mittel, mit welchen Gnostische Satanisten diese Befreiung vom Menschlichen oft anstreb(t)en, auch nicht so sehr daneben, wie ich denke. Grundsätzlich hat (Gnostischer) Satanismus mit "Teufels-Anbetung" allerdings nichts aber auch gar nichts zu tun--höchstens auf den ersten oberflächlichen Blick. Es wird keine Persönlichkeit (Luzifer, Satan, Gott, was auch immer) angebetet, noch wird die christliche Kirche pervertiert. Man bedient sich eher bei der Nomenklatur und Metaphern der Bibel, aber das wäre es auch schon gewesen. Die Bibel beschäftigt sich halt auch mit Daemonologie und Magie, und gnostische Satanisten lassen überall mal was mitgehen, sozusagen ... Dieser Umstand, kombiniert mit dem Fehlen eines "richtigen" Moral-Kodexes, macht es allerdings für den Normal-Bürger nicht gerade einfach, aus dem Stegreif Gnostischen Satanismus vom Protest-Satanismus zu trennen, auch wenn die Unterschiede bei genauerer Betrachtung eigentlich offensichtlich sein dürften.

Protest-Satanismus ist genau das, was der Name aussagt: lasst uns alle gegen das Christliche Establishment protestieren; kehren wir einfach alles auf den Kopf. "Böses" ist "gut"; in der Kirche wird auf dem Altar der Leib Christi zur Kommunion vorbereitet, ergo wäre ein Gang-Bang angebracht; Wein als Blutersatz, wozu denn das, wenn man eine Ziege opfern kann ... You get the idea. Viele dieser Ideen lassen sich auf den hervorragenden fin-de-siècle-Roman Là Bas von Huysmans zurückführen. Allerdings sind sich die meisten Protest-Satanisten dieses Umstandes wohl nicht bewusst, denn hirnlose Rebellion ist alles. Dies ist die Form des Satanismus, welche man als "Teufels-Anbetung" bezeichnen kann, und welche zu einem grossen Teil mit ihren Ritualen die Verstümmelung und Verdrehung der Christlichen Riten und Lehren zum Ziel hat.

Während Gnostische Satanisten mit Protest-Satanisten nichts am Hut haben und auch nichts zu tun haben wollen (ausser, um sie vielleicht mal zu verarschen)--aus der Perspektive des Gnostischen Satanismus' leiden Protest-Satanismus an Kontrollverlust und Verblendung anstelle von Erleuchtung--, ist die Sache umgekehrt anders. Die Übergänge von Protest- zum Gnostischem Satanismus sind fliessend, und Protest-Satanisten bedienen sich auch gerne an der Literatur und den Lehren des Gnostischen Satanismus, ohne jedoch zu verstehen, was für einen widersprüchlichen Mix sie da fabrizieren. Dies und das verwandte Vokabular (Satan, Luzifer etc.) hat zur Folge, dass heutzutage die meisten Menschen Gnostischen Satanismus mit Teufels-Anbetung gleichsetzen und Protest- und Gnostischen Satanismus einfach mal zusammenfassen. Fakt ist: wenn wer heute von "Satanismus" spricht, kann man erst nach einigen Sätzen wissen, was er eigentlich meint. Viele Leute der Gruppe, welche ich hier als Gnostischen Satanismus bezeichnete, verwenden daher das Wort "Satanismus" selbst nicht mehr, was vielleicht auch besser so ist.

"

Also kurz gesagt: "echter" Satanismus ist eine Art eigene Religion, welche vom Christlichen, Jüdischen oder Muslimischen Glauben etwa soweit entfernt ist wie Buddhismus oder Hinduismus. Aus der Perspektive machen auch Argumentationen wie "wer an satan glaubt, muss auch an gott glauben. denn lucifer ist ein geschöpf gottes, ein engel. man kann nicht nur an seine existenz glauben und die von gott leugmen. das wäre ein widerspruch in sich" nur wenig Sinn.

ta,
-Sascha.rb

oO_KIWI_Oo

2002-12-17, 17:28:59

Hi nggalai

Ich lese gerade ein sehr interessantes Buch von C.S. Lewis, das sich in einigen Bereichen mit dieser Thematik auseinandersetzt. Wenn es die Zeit zulässt, werde ich versuchen meine Sichtweise (aus christlicher Sicht) zum Satanismus auch einmal darzulegen :) ...könnte aber noch ein Weilchen dauern ;)

nggalai

2002-12-17, 19:24:39

Hi Kiwi,

freu' mich schon. :) Da wird sicherlich was Interessanteres von dir kommen als die Dinge, die ich sonst aus einer christlichen Perspektive zu hören kriege. Lass dir ruhig Zeit. :)

ta,
-Sascha.rb

greeny

2002-12-18, 01:59:16

Originally posted by Meta
Aber die meisten Satanisten sind recht sypathische Leute mit denen man sogar ab und zu über Gott und auch den Teufel reden kann.
da könnte dir ne freundin von mir ganz andere sachen erzählen... sie wurde jahrelang von denen misshandelt, gefoltert, u.ä.
:( *grrr* :saiyan: :skull:
..............

Meta

2002-12-18, 06:50:46

Das tut mir Leid. Das sind dann auch die Leute von denen ich sagte, dass sie ein Problem darstellen. Ich möchte Satanismus jetzt nicht in Schutz nehmen, aber solche Extremen gibt es in jeder Religion oder Glaubensgruppe oder wie auch immer. Sicher ist das kein Trost für deine Freundin und glaub mir, wäre es eine meiner Freunde würde ich die Leute aufsuchen und zu Rechenschaft ziehen....in welcher Form auch immer.

Es ist mir schon klar, dass du jetzt nach dem, sicher eine sehr sehr negative Einstellung zu diesen Leuten hast, aber bedenke, es sind nur Menschen... manche mehr und manche eben weniger.

Nur um das auch noch klarzustellen. Ich bin alles andere als angetan von Leuten die den Teufel anbeten oder sonst an Dinge glauben die vordergründig auf Gewalt und Zerstörung aufbauen. Ich würde es als geisteskrank bezeichnen, aber ich denke, diese Menschen sind mit ihrem Leben total am Ende, haben die falschen Freunde und wurden irgendwie dorthin gezwungen. Sozusagen müsste man neben diesem ganzen Hass und der Wut noch Mitleid mit denen haben.... so wie man Mitleid mit einem Dummen, Blinden oder Geisteskranken haben kann...

Naja, ich glaub jetzt hab ich genug gequasselt, wollte ja auch nur sagen, es gibt in jedem Misthaufen auch ab und zu Perlen...und umgekehrt.

Euer Meta

PS.: Ich würde sagen Satanisten ist der Hauen, Protest Satanisten der Müll und gnostische Satanisten die Perlen. Die Trennung ist tatsächlich extrem wichtig. Ich kenne und will auch keinen Protest Satanisten kennen...von daher...

nggalai

2002-12-18, 08:32:43

Hi greeny,
Originally posted by greeny
da könnte dir ne freundin von mir ganz andere sachen erzählen... sie wurde jahrelang von denen misshandelt, gefoltert, u.ä.
:(
..............
Sowas ist natürlich Scheisse. Idioten gibt's überall, leider--ob jetzt eine strengkatholische Mutter Ihr Kind lieber zum Teufelsautreiber bringt anstatt gegen Epilepsie zu behandeln, oder sich Gläubige zu Ostern ans Kreuz nageln lassen . . .

c4rc4ss (früher Thorthundergod) hat's mal im anderen "Wie stellt ihr euch Gott vor?"-Thread so zusammengefasst:den namen "satanisten" hat diese "fraktion" von der guten alten kirche
- denen war bange um ihr prestige also haben sie sich was einfallen lassen (hat wirklich gut hingehaun)...
einfach alle kirchengegner und gottlosen auf die seite satans geschoben (mal wieder gut&böse fein getrennt) und schon haben wir die allgemeine meinung, satanisten sind böse menschen die katzen kreuzigen... (selbst wenn - gibt leute die fressen das zeug*eg*)

wer sowas wie einen satan anbetet, ist imo noch blöder wie die katholiken; er hält sich nicht nur an einem glauben bzw. an ein höheres wesen, nein, er hat sich den mist auch noch von seinen "schlimmsten gegnern" einreden lassen :)Er bezeichnet sich selbst als Satanisten nach eigener Definition. So wie er's beschreibt sehen's eigentlich die meisten vernünftigen "Satanisten": Satanismus != Teufelsanbetung, ganz im Gegenteil--richtige Satanisten beten keine personifizierte, Höhere Macht an.

Andererseits kommt dann wieder die Frage, wie man Satanisten definieren möchte. Für die Katholische Kirche war lange Zeit einfach jeder Satanist, welcher nicht Jesus Christus als Erlöser akzeptieren wollte--Begründung: kein vernünftiger Mensch würde ohne Beeinflussung durch das Böse dieses Geschenk Gottes ablehnen. Noch heute werden z.B. die Freimaurer unter "Satanisten" geführt.

Aber eben: Idioten gibt's überall, und auch die Satanisten sind nicht davor gefeit. Und da sich Idioten gerne zusammentun, wird man auch schneller Medienpräsent . . . (Stichwort Fluffy Wiccan). :(

ta,
-Sascha.rb

Edit: *Aus www.satanconsulting.com-Logo Avatar mach*

karakan

2002-12-18, 21:04:23

Originally posted by [..=DarkRaven=..]
.

Seien wir mal ehrlich: Wenn Gott jedes Unrecht sofort strafte und den Übeltäter heimsuchte, was wäre dann mit unserer/ meiner Schuld - wer würde dann noch morgen am Leben sein? Was wäre mir lieber, Gottes Gnade oder Gottes Gericht?

Also ich bin dafür das gott die ganzen Kinderschänder sofort mit einem blitz vom himmel bestraft.

Anárion

2002-12-18, 21:07:47

Originally posted by karakan

Also ich bin dafür das gott die ganzen Kinderschänder sofort mit einem blitz vom himmel bestraft.

Dann kannst warten bis du alt wirst. :eyes:

Zu faul und feige, die Sache in die eigenen Hände zu nehmen?

Kinderschänder und Vergewaltiger sollten wir Menschen richten, nicht "Gott"

Unregistered

2002-12-18, 22:15:36

Originally posted by Meta
Hi unregistered...

Du scheinst also an Gott zu glauben und die Bibel zu lesen. Und trotzdem sehe dich in einem kleinen Widerspruch. Wollte nur eben bemerken, dass "alle die keine Ahnung haben sollen die Fresse halten" nicht gerade der Umgangston für dieses Forum ist UND schon gar nicht für einen solchen Thread. Das passt da einfach nicht rein, weißt du...

meta, der spruch stammt nicht von mir, sondern von dem lieben hernn nuhr, der dir vielleicht bekannt ist. ich hielt diesen spruch für angemeßen, da er auch öffentlich im fernsehen gebraucht wird.
also übertreib's mal nicht :)
trotzdem hoffe ich natürlich, dass ich hier niemandem mit diesem spruch zu nahe getreten bin...

aths

2002-12-18, 22:44:11

Originally posted by Unregistered
alles hat einen ursprung, sogar ein atom. und niemand kann mir erzählen, dass sowas schon ewig existiert. irgendwoher muss es ja stammen. irgendjemand muss dieses atom erschaffen haben.Wiese "irgendjemand" und nicht "irgendwas"?

Wieso "erschaffen haben" und nicht "entstanden"?
Originally posted by Unregistered
genauso kann mir niemand erzählen, dass ganz plötzlich irgendwie kometen zusammengestoßen sind und die milchstrasse entstand.Milchstraße hat mit Kometen nichts zu tun.

Originally posted by Unregistered
viele milliarden jahre ist alles ganz friedlich im all und so rein zufällig knallen kometen gegeneinander und leben entsteht. alles klar :)Im All war - und ist - es nie wirklich friedlich.

OhneZ

2002-12-19, 08:02:22

Originally posted by aths
Wiese "irgendjemand" und nicht "irgendwas"?

Wieso "erschaffen haben" und nicht "entstanden"?
Milchstraße hat mit Kometen nichts zu tun.

Im All war - und ist - es nie wirklich friedlich.

aber es ist doch schon erstaunlich ....wieviele zufälle es hat geben müssen im All ..... damit wir hier heute im Forum diskutieren können.
richtige entfernung zur sonne
einen mond der unsere planetenachse stabil hält
usw. usw.

:O

nggalai

2002-12-19, 08:13:50

Originally posted by OhneZ

aber es ist doch schon erstaunlich ....wieviele zufälle es hat geben müssen im All ..... damit wir hier heute im Forum diskutieren können.
richtige entfernung zur sonne
einen mond der unsere planetenachse stabil hält
usw. usw.

:O Stichwort: Starkes oder schwaches anthropisches Prinzip? ;)

ta,
-Sascha.rb

aths

2002-12-19, 16:18:05

Originally posted by OhneZ
aber es ist doch schon erstaunlich ....wieviele zufälle es hat geben müssen im All ..... damit wir hier heute im Forum diskutieren können.
richtige entfernung zur sonne
einen mond der unsere planetenachse stabil hält
usw. usw. Angesichts der Unzahl an Sonnensystemen die es gibt, ist es offensichtlich durchaus wahrscheinlich, dass - wenn auch nur an wenigen Orten, im Moment kennen wir ja nur einen einzigen Ort - Leben entsteht.

unimax

2002-12-19, 16:54:01

jo aths, sehe ich genauso...
Und deshalb werden wir in Absehbarer Zukunft auch keine Auseridischen zu gesicht bekommen.
Zählen wir mal zusammen:
- Die Zeit müsste stimmen (überschneidung unserer existenz und derer)(wenn sie uns besuchen),denn wenn sie zu entwicklet wären wollten sie bestimmt nicht mit uns zutun haben.Und irgendwelche Zellen
werden uns bestimmt nicht anfunken.
-Wir entdecken sie!(Das kann noch dauern)
(.....)
Was das mit Gott zu tun hat?
Alles!
Wenn man sich das angeblich richtige
bild unsere Welt(ich meine damit alles was uns umgibt) anschaut, dann kommt mir das
Bild des Gottes verlatet vor.
Handelt es sich um einen Vaterschufmichkomplex?;D
Eigentlich hat der Affe mit dem aufgeblähten gehirn mit seiner bloßen existenz schon genaug zu tun.
So das war mein Wort zum Donnerstag.
:)
Man ließt sich!
:)

The Dude

2002-12-20, 01:57:48

Der der wirklich so richtig an die Bibel glaubt sollte sich mal folgendes überlegen:
Wie schnell ist heutzutage ein Gerücht in "die Welt gesetzt"?
Also ich wurde äußerst religiös erzogen, aber schon lange glaube ich nicht mehr daran. Ein Buch, das 1:1 über Jahrhunderte weitergegeben wurde gibt es nicht.
Wie korrupt ist unser System eigentlich? Fast alle sind bestechlich, korrupt und einfach nur falsch. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, aber ich glaube nicht so viele. Und mit unserem System meine ich nicht nur unser Jetziges. Alle Systeme die es schon seit jeher gab! Wer glaubt schon, daß die Menschen früher, ganz früher ehrlicher waren als heute?

Und eine Religion, welche auch immer, ist eine anerzogene moralische Einstellung, sonst nichts.
Gibt es einen Gott? Welchen Gott meint man da eigentlich? "Unseren", oder Buddah, oder Alah, oder wen? Frag doch mal einen Chinesen ob es "unseren" Gott gibt!
Trotzdem finde ich es irgendwie bemerkenswert wenn es Menschen gibt, die nach einer Religion eisern leben und danach handeln. Hut ab!

Greez, the Dude

3dfx Voodoo5 5500

2002-12-21, 19:26:36

Originally posted by Necrotic
Was ist denn ein Jungscharleiter?
Für mich gibt es keinen Gott und auch niemanden der sich so nennen darf. Hab noch keinen gesehen.
Wenn jemand an sowas glaubt und es ihm was positives bringt find ichs ok.
Wo seht Ihr Gott denn? Was tut er für Euch und warum soll er überhaupt was für Euch tun?

mfg Necrotic

diesen fakt bringen die meisten die gott leugnen, aber hast du den wind schon mal gesehen? nein nur gespürt und seine auswirkungen festgestellt.

bei gott (jehova) ist das das gleiche.
du siest nur was er tut oder tat, aber ihn selber kannst du nicht sehen da er ein geistwesen ist und selbst wenn du ihn sehen könntest wärest du von seinem glanz geblendet --> also nix mehr mit sehen)

3dfx Voodoo5 5500

2002-12-21, 19:28:55

Originally posted by Meta
Das tut mir Leid. Das sind dann auch die Leute von denen ich sagte, dass sie ein Problem darstellen. Ich möchte Satanismus jetzt nicht in Schutz nehmen, aber solche Extremen gibt es in jeder Religion oder Glaubensgruppe oder wie auch immer. Sicher ist das kein Trost für deine Freundin und glaub mir, wäre es eine meiner Freunde würde ich die Leute aufsuchen und zu Rechenschaft ziehen....in welcher Form auch immer.

Es ist mir schon klar, dass du jetzt nach dem, sicher eine sehr sehr negative Einstellung zu diesen Leuten hast, aber bedenke, es sind nur Menschen... manche mehr und manche eben weniger.

Nur um das auch noch klarzustellen. Ich bin alles andere als angetan von Leuten die den Teufel anbeten oder sonst an Dinge glauben die vordergründig auf Gewalt und Zerstörung aufbauen. Ich würde es als geisteskrank bezeichnen, aber ich denke, diese Menschen sind mit ihrem Leben total am Ende, haben die falschen Freunde und wurden irgendwie dorthin gezwungen. Sozusagen müsste man neben diesem ganzen Hass und der Wut noch Mitleid mit denen haben.... so wie man Mitleid mit einem Dummen, Blinden oder Geisteskranken haben kann...

Naja, ich glaub jetzt hab ich genug gequasselt, wollte ja auch nur sagen, es gibt in jedem Misthaufen auch ab und zu Perlen...und umgekehrt.

Euer Meta

PS.: Ich würde sagen Satanisten ist der Hauen, Protest Satanisten der Müll und gnostische Satanisten die Perlen. Die Trennung ist tatsächlich extrem wichtig. Ich kenne und will auch keinen Protest Satanisten kennen...von daher...

sag mal meta, warum hast du immer so einen korrekten schreibstil und ausdrucksweise?
hab schon einige deiner erläuterungen gelesen und bin starkt beeindrckt von deinem stil.
respekt

Madkiller

2002-12-21, 19:29:57

Originally posted by Wolfsheim1983

diesen fakt bringen die meisten die gott leugnen, aber hast du den wind schon mal gesehen? nein nur gespürt und seine auswirkungen festgestellt.

bei gott (jehova) ist das das gleiche.
du siest nur was er tut oder tat, aber ihn selber kannst du nicht sehen da er ein geistwesen ist und selbst wenn du ihn sehen könntest wärest du von seinem glanz geblendet --> also nix mehr mit sehen)

Naja, der Wind ist aber - erwiesen - Vorhanden. Genauso wie Liebe und gefühle. Von Gott kann man das allerdings nicht sagen.
(ist nur das Contra zu deinem Post. Jeder kann denken und glauben was er will.)

3dfx Voodoo5 5500

2002-12-21, 23:49:34

das ist es ja was auch in der bibel steht und was irgendeiner der jungchare (diablo 2 :D ) vor tausend seiten gepostet hatte... gott gab den menschen ja die freiheit selber zu wählen ob sie sich für oder gegen ihn entscheiden...
der rest ist wie immer spekulation.

aths

2002-12-22, 01:44:56

3dfx Voodoo5 5500

2002-12-22, 04:29:05

??? du meinst doch nicht etwa einen FURZ?
:rofl:
du musst immer das letzte wort haben :bäh:

Madkiller

2002-12-22, 11:03:44

Originally posted by Wolfsheim1983
??? du meinst doch nicht etwa einen FURZ?
:rofl:
du musst immer das letzte wort haben :bäh:

Wieso?
Ich bin da genau der selben Meinung.

3dfx Voodoo5 5500

2002-12-22, 13:19:39

ich rede aber von dem wind, der die blätter (und manchmal auch die bäume :) )bewegt und der die Wolken bewegt, denn so stark furzen kann ich nun auch wieder nicht.

im übrigen war dieser Einwand aber nicht gerade sehr sinnvoll, nur weil du irgendwas kontra sagen musstest.

Madkiller

2002-12-22, 13:22:58

Originally posted by Wolfsheim1983
ich rede aber von dem wind, der die blätter (und manchmal auch die bäume :) )bewegt und der die Wolken bewegt, denn so stark furzen kann ich nun auch wieder nicht.

im übrigen war dieser Einwand aber nicht gerade sehr sinnvoll, nur weil du irgendwas kontra sagen musstest.

Oops, ich habe die Smilies irgendwie nicht so richtig realisiert...

Sorry, sind wir wieder gut? :bier:

unimax

2002-12-22, 16:21:59

LoL

aths

2002-12-22, 17:01:13

Wolfsheim1983,

ich meinte den Glauben. Es kann doch sein, dass er aus dir selbst kommt, also dass du Gott spürst obwohl es ihn gar nicht gibt - außer in deiner Vorstellung.

3dfx Voodoo5 5500

2002-12-22, 22:39:47

aso, du bistich spüre gott nicht, ich bin nur der meinung die auswirkungen seines schaffens zu sehen (der komplex mensch, die zusammenhänge in der natur, die antwort der natur auf alle probleme die nicht!!! vom menschen gemacht sind usw.)

das meinte ich auch mit wind und nicht sehen aber auswirkungen spüren.

in mir sehe ich nur wie winzig ich bin wenn ich nachts zu himmel schaue und die sterne sehe, auch dies ein schaffenswerk welches in der komplexität nicht einfach durch einen "Knall" passiert "entstanden" sein kann.
aber dies ist eventuell ein anderes thema.

OhneZ

2002-12-23, 13:35:13

Originally posted by Wolfsheim1983
aso, du bistich spüre gott nicht, ich bin nur der meinung die auswirkungen seines schaffens zu sehen (der komplex mensch, die zusammenhänge in der natur, die antwort der natur auf alle probleme die nicht!!! vom menschen gemacht sind usw.)

das meinte ich auch mit wind und nicht sehen aber auswirkungen spüren.

in mir sehe ich nur wie winzig ich bin wenn ich nachts zu himmel schaue und die sterne sehe, auch dies ein schaffenswerk welches in der komplexität nicht einfach durch einen "Knall" passiert "entstanden" sein kann.
aber dies ist eventuell ein anderes thema.

Wind kannst Du nur deswegen nicht sehen, weil deine/unsere Augen zu schlecht sind. und weil sie so schlecht sind hat der Mensch im Laufe der Evolution andere Sinnesorgane vervorgebracht und Wind dennoch zu detektieren. Zum Beispiel düfte kannst Du auch nicht sehen, aber deine Nase kann verschiedene Molekülaufbauten erkennen, diesich nur
in minimal 2 Atomen unterscheiden. :O

3dfx Voodoo5 5500

2002-12-23, 15:36:50

Originally posted by OhneZ

Wind kannst Du nur deswegen nicht sehen, weil deine/unsere Augen zu schlecht sind. und weil sie so schlecht sind hat der Mensch im Laufe der Evolution andere Sinnesorgane vervorgebracht und Wind dennoch zu detektieren. Zum Beispiel düfte kannst Du auch nicht sehen, aber deine Nase kann verschiedene Molekülaufbauten erkennen, diesich nur
in minimal 2 Atomen unterscheiden. :O

und sowas soll zufall sein und sich so einfach entwickelt haben... kaum vorstellbar.

Madkiller

2002-12-23, 15:40:51

Originally posted by Wolfsheim1983

und sowas soll zufall sein und sich so einfach entwickelt haben... kaum vorstellbar.

Das hat sich ja alles in Milliarden(ich glaube die Zahl kann sich keiner so wirklich vorstellen) von Jahren entwickelt.

Und wie schnell die Natur in der Lage ist sich anzupassen, sieht man doch z.B. an Insekten, die nach ein paar Generationen auf einmal Imun gegen mache Insektenvernichtungsmittel sind.

Es waren ja alles ganz viele, sehr kleine Schritte in der Evolution.
Für mich persönlich ist das schon Vorstellbar.

aths

2002-12-23, 18:13:27

Originally posted by Wolfsheim1983
aso, du bistich spüre gott nicht, ich bin nur der meinung die auswirkungen seines schaffens zu sehen (der komplex menschDer komplexe Mensch ist höchst unvollkommen und anfällig. Das soll ein allmächtiger Gott geschaffen haben?

BigBen

2002-12-23, 18:48:56

Originally posted by aths
Der komplexe Mensch ist höchst unvollkommen und anfällig. Das soll ein allmächtiger Gott geschaffen haben?
Genau! Ausserdem haben die Säugetiere nach heutigen Erkenntnissen, nur durch viel Glück überlebt.

Wenn es einen Gott oder etwas ähnliches geben sollte, dann wurde wahrscheinlich eher das Umfeld "Universum" gewollt erschaffen.

MfG
BigBen

3dfx Voodoo5 5500

2002-12-23, 21:00:22

Originally posted by aths
Der komplexe Mensch ist höchst unvollkommen und anfällig. Das soll ein allmächtiger Gott geschaffen haben?

hast du mal in der bibel gelesen warum der mensch unvollkommen wurde?
wieder der punkt glaubt man das oder nicht. daher fast wie ein reset :)

aths

2002-12-23, 21:21:48

Originally posted by Wolfsheim1983
hast du mal in der bibel gelesen warum der mensch unvollkommen wurde?
wieder der punkt glaubt man das oder nicht. daher fast wie ein reset :) Ich habe in der Bibel gelesen, betrachte sie aber keineswegs als "Wahrheit" oder Grundlage meines Weltbildes.

3dfx Voodoo5 5500

2002-12-23, 21:53:52

das meinte ich mit glauben oder nicht glauben, ich persönlich sehe dies nicht als weltbild, da ich mich mit niemanden darüber streiten würde, aber ich habe diese version lieber als die wissenschaftliche weil die, wie ich schon sagte, sich aller paar furze neu entscheidet wie denn die welt entstanden sein soll (verschiedene und sich ständig ändernde theoriehen über den urknall und seine nachwehen)

aths

2002-12-24, 12:24:44

Das stimmt imo nur zum Teil.

Einerseits ist klar, dass die Bibel nicht wörtlich genommen werden kann. Die Auslegung / Interpretation der Bibel ändert sich auch oft.

Zum wissenschaftlichen Fortschritt: Klar müssen wieder mal alte Erkenntnisse über Bord geworfen werden. Aber letztlich wird man trotzdem immer schlauer. Immer mehr von dem, was als "sicher" gilt, ist wirklich sicher.

greeny

2002-12-24, 16:31:41

der titel des threads ist: gibt es gott wirklich?
denke, diese frage kann nicht mit ja oder nein beantwortet werden.
es ist nunmal eine glaubensfrage. glaube lässt sich nicht beweisen... sonst wär es kein glaube, sondern wissen.

Hebräer 11,1:
Was aber heißt: Glaube? Der Glaube ist die feste Gewissheit, daß sich erfüllt, was Gott versprochen hat; er ist die tiefe Überzeugung, daß die unsichtbare Welt Gottes Wirklichkeit ist, auch wenn wir sie noch nicht sehen können.
(Hoffnung für alle)

PS: der unterschied zwischen glaube und wissenschaft ist gar nicht mal so groß... beides ist letztendlich spekulation. die wissenschaft stützt sich dabei nur auf "feste" formeln, die (fehlerhafte) menschen irgendwann "erfunden" haben.

aths

2002-12-24, 17:08:55

Originally posted by greeny
PS: der unterschied zwischen glaube und wissenschaft ist gar nicht mal so groß... beides ist letztendlich spekulation. die wissenschaft stützt sich dabei nur auf "feste" formeln, die (fehlerhafte) menschen irgendwann "erfunden" haben. ... und sich der verifizierbarkeit, zumindest der falsifizierbarkeit stellen. Das macht die Sache sehr viel glaub-würdiger als Religion.

oO_KIWI_Oo

2002-12-24, 17:14:03

Hmm..den letzten Satz würde ich so nicht stehen lassen...Die Aufgabe der Wissenschaft ist es, die beobachtbaren Fakten zu erfassen und zu analysieren. D.h. eine aufgestellte Theorie muss durch Empirie belegbar sein, um wissenschaftliche Gültigkeit zu erlangen. Erst dann gilt ein Sachverhalt als wissenschaftlich gesichert. D.h. also "Gesetze" werden nicht "erfunden", sondern allenfalls "erkannt" und dann verifiziert oder ggf. falsifiziert.

<edit>Ich bezog mich auf das Posting vor aths ;) </edit>

aths

2002-12-24, 17:23:01

Kiwi,

du fragtest doch mal nach Dingen, die in der Bibel stehen, aber falsch sind. Da empfehle ich ganz heiß den neusten "Spiegel".

oO_KIWI_Oo

2002-12-24, 18:01:47

Ich habe den entsprechenden Spiegel hier schon rumliegen, aber noch nicht gelesen ;) Mach ich aber noch :)

aths

2002-12-24, 19:59:02

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Ich habe den entsprechenden Spiegel hier schon rumliegen, aber noch nicht gelesen ;) Mach ich aber noch :) Besonders toll ist der Artikel nicht (reißerische Aufmachung), aber so muss ich ihn nicht abtippen bzw. zitieren :)

askibo

2002-12-24, 22:56:27

Originally posted by aths
Besonders toll ist der Artikel nicht (reißerische Aufmachung), aber so muss ich ihn nicht abtippen bzw. zitieren :)

Spiegelartikel über Religion und besonders über das Christentum sind in letztet Zeit leider allgemein sehr reißerisch.

z.B war zu Pfingsten ein Artikel in dem Gläubige praktisch als Gehirnlappenepileptiker dargestellt wurden(Titelthema: "Hirnforscher ssuchen nach dem Ursprung der Religion") und jetzt zu Weihnachten ist das Titelthema: "Die Erfindung Gottes".

In meinen Augen ist das schlechter Stil. Da bin ich vom Spiegel besseres gewohnt.

oO_KIWI_Oo

2002-12-24, 23:41:55

@ aths

Kleines Missverständnis...ich meinte den Stern (Artikel über Jesus) ;) ...naja ich lese diese Magazine relativ selten bzw. hab den aktuellen Stern nicht mal selber gekauft ;) :)

Naja...mal schauen ob ich mir dann wenigstens noch den Spiegel selber kaufe... ;) :D

wobei ich schon den Titel leider für wenig seriös halte...

aths

2002-12-25, 11:15:20

Originally posted by oO_KIWI_Oo
@ aths

Kleines Missverständnis...ich meinte den Stern (Artikel über Jesus)Dieser Artikel ist gar nicht mal so schlecht.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
wobei ich schon den Titel leider für wenig seriös halte... Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

oO_KIWI_Oo

2002-12-25, 11:40:16

aths, ich wäre dir dankbar, wenn du diese suggestiven "Sticheleien" unterlassen würdest...das ist nicht unbedingt eine besonders "gewinnbringende" Basis...

...denn ob Gott "erfunden" wurde oder nicht, wird wohl kein Mensch je beantworten können, und meiner Meinung nach schon gar nicht der Spiegel ;)

aths

2002-12-25, 12:28:55

Originally posted by oO_KIWI_Oo
...denn ob Gott "erfunden" wurde oder nicht, wird wohl kein Mensch je beantworten können, und meiner Meinung nach schon gar nicht der Spiegel ;) Der Spiegel-Artikel befasst sich weniger damit, ob Gott erfunden wurde, sondern von wem "der" Gott, genauer gesagt Jahwe, erfunden wurde.

Fullover

2002-12-27, 00:08:36

Heute hat sich meiner Meinung nach Gott wieder bei mir "gemeldet"!

Als wir bei meiner Oma Geburtstag feiern waren, war ich mit meinem Onkel un meinem Vater am PC oben. Plötzlich kam mein kleiner Cousin (weiß net ob mans so schreibt) ins Zimmer. Der is a bisserl mehr als 1 Jahr alt und noch a bisserl tollpatschig. Dann hat mein Onkel gsagt, ich soll mit ihm die Stiegen runtergehen.
So weit, so gut! Ich geh mit im gmiatlich zu de Stiegen. Als wir bei der ersten Stiege ankamen, wollte er sich am Glander (oder au Deutsch: am Geländer) anhalten. Plötzlich ist er mit dem Fuß abgerutscht und der is die Hälfte der Stiege runtergerollt. Mir is es Herz stehnblieben.
Noch als er plötzlich wieder unversehrt aufgstanden is (gut, a bisserl gweint hat er ;) ), war ich heilfroh.
Das war so oarg, der is kopfüber runtergerollt und de is nix passiert.

Da kann man halt auch von Glück reden,... oder von Gott!

greeny

2002-12-28, 18:24:44

Originally posted by aths
Besonders toll ist der Artikel nicht (reißerische Aufmachung), aber so muss ich ihn nicht abtippen bzw. zitieren :)
hmm... hatte gehofft, der artikel wird irgendwann kostenlos online stehen, aber die titelstories scheinen immer zu kosten... :(
du kennst nicht zufällig jemanden, der sich das runtergeladen hat, oder?

aths

2002-12-29, 13:11:36

Originally posted by greeny
hmm... hatte gehofft, der artikel wird irgendwann kostenlos online stehen, aber die titelstories scheinen immer zu kosten... :(
du kennst nicht zufällig jemanden, der sich das runtergeladen hat, oder? Leider nein.

Lethargica

2002-12-29, 13:51:52

Morgen, :)

also, zum eigentlichen Thema, möchte ich gerne nggalai zitieren, der es geschafft ein, was ich zu denke, so perfekt zu formulieren :)

Falls ein Gott existiert, dann nur im Individuum selbst (i.e. die Individuen, welche die Gesellschaft ausmachen, definieren das Göttliche--ohne Gesellschaft, ohne Individuen würde das Göttliche nicht existieren), und nicht als unabhängige, personifizierte Gewalt (i.e. das Göttliche existiert nicht unabhängig von Menschen, welche es erfahren- -es gibt keinen einen Gott).

Zu den Religionen :

Ich glaube zB. an die Existenz von Jesus. Auch glaube ich, dass er ein guter Mensch, mit guten Vorsätzen war...einen Mensch, wie ich ihn zum Teil bewundere.
Allerdings glaube ich weder daran, dass er der Sohn Gottes wahr, noch dass er Wunder volbracht hat usw, dass wurde meiner Meinung nach, im nachhinein von den Schreibern des neuen Testaments, hinzugesetzt, um ihn für die Menschen interessanter zu machen.

Unregistered

2003-01-03, 07:19:09

au wei ihr götzendiener....

ein glaube an einen gott oder irgendeine religion ist...sorry...in meinen augen ein klares zeichen geistiger unterentwicklung.

SKYNET

2003-01-03, 07:45:19

ich bin atheist ! also realist ! kurz: es kann keinen geben & gibt keinen g***

es lebe die willenstärke ! wer sich selbst belügt ist SCHWACH ! und es eigentlich net wert in der gesellschaft zuleben !

Meta

2003-01-03, 07:49:38

Also wenn ich an Gott glaube, belüge ich mich deiner Meinung nach selber und wäre es nicht wert zu in der Gesellschaft zu leben...

dann erschiess mich :asshole:

Dein Meta

PS.: So einen dummen Post hab ich ja schon lange nicht mehr gelesen, nichts für ungut.

SKYNET

2003-01-03, 07:55:44

Originally posted by Meta
Also wenn ich an Gott glaube, belüge ich mich deiner Meinung nach selber und wäre es nicht wert zu in der Gesellschaft zu leben...

dann erschiess mich :asshole:

Dein Meta

PS.: So einen dummen Post hab ich ja schon lange nicht mehr gelesen, nichts für ungut.

nö, ist die reine tatsache ! du klammerst dich an was was es nicht gibt, darum bist du meienr meinung nach SCHWACH ! und eine kette ist nur sostark wie das schwächste glied ! ich brauche niemanden an den ich mich in extrem situationen klammern muss ! das schaffe ich auch alleine ! in allen situationen !

Meta

2003-01-03, 08:34:46

soll ich mein vorheriges Posting jetzt nochmal posten oder verstehst du den Sinn meiner Worte nicht...

Wenn du meinst die "schwachen" herausfiltern zu können und die dann noch richten zu müssen, dann bist du wohl ein wenig ... naja... lassen wir das.

nggalai

2003-01-03, 10:00:14

Hi SKYNET,

err, wir sind hier im GLAUBENS-Forum. Aussagen wie "Du klammerst dich an etwas, das es nicht gibt" machen nur sehr, sehr wenig Sinn. Es geht um Glauben, eben genau um das, was sich nicht empirisch beweisen lässt. Etwas Respekt den "Gläubigen" gegenüber wäre zumindest in diesem Forum hier angebracht, denke ich.

OK? Danke. :)

ta,
-Sascha.rb

SKYNET

2003-01-03, 10:45:16

Originally posted by nggalai
Hi SKYNET,

err, wir sind hier im GLAUBENS-Forum. Aussagen wie "Du klammerst dich an etwas, das es nicht gibt" machen nur sehr, sehr wenig Sinn. Es geht um Glauben, eben genau um das, was sich nicht empirisch beweisen lässt. Etwas Respekt den "Gläubigen" gegenüber wäre zumindest in diesem Forum hier angebracht, denke ich.

OK? Danke. :)

ta,
-Sascha.rb

jojo ! aber wiegesagt, bin atheist ! und das durch und durch ! ;) und darum kann und will ich solche leute garnet verstehn ! wie kann man den an was glauben das es definitiv net gibbet ?!? versteh ich net ! es hat noch nie jemand G*** gesehn oder ähnliches ! und wenn man stirbt is man halb tot ~ aus ! soeinfach, gibbet halb nix danach, die elektro-chemischen prozessen im körper hören auf und aus ist :) ist wie mit ner maschine ~ strom wech = tilt

Meta

2003-01-03, 20:07:25

"
jojo ! aber wiegesagt, bin atheist ! und das durch und durch ! und darum kann und will ich solche leute garnet verstehn ! wie kann man den an was glauben das es definitiv net gibbet ?!?
"

Du kannst und willst "solche Leute" nicht verstehen, tut mir Leid, aber dann kann ich den Sinn einer Diskussion mit dir nicht verstehen. Oder ist das kein Forum in dem man zum diskutieren und Gedanken austauschen hier ist....?

Ach und, woher weißt du denn, dass es Gott "definitiv" nicht gibt. Ich bitte um einen stichhalten, definitiven Beweis...
Wir beide wissen, dass du mir den nícht geben kannst, egal was du jetzt sagst...! Deshalb heißt es auch Glauben, wie Nggalai schon sagte...

Dein Meta

Thowe

2003-01-03, 20:10:30

Gott gesehen = wissen das es Gott gibt = kein Glaube mehr, wenn es das Wissen gibt, was würden die Menschen dann tun? Sie würden schwach werden und sie würden die Schwäche auf andere projektzieren.

Wobei Atheisten die borniertesten Gläubigen sind, die es gibt. Warum? Jeder hat Zweifel an seinem Glauben, nur Atheisten zweifeln nie - schon komisch, da glaubt man lieber das ein Vakuum explodiert ist, alles aus dem Nichts stammt und vor allem, das es alles gibt, alles, bloß eben keinen Gott.

Was das Leben nach dem Tod angeht, wer weiss, für viele gibt es ja nicht mal eines vor dem Tod. Wobei, es geht an keiner Stelle darum das das Leben des Körpers fortgesetzt wird, vielmehr das die Seele "gerettet" wird.

Wenn mich jemand fragt, ob ich an Gott glaube, dann ist meine Antwort "Nein" aber ich schliesse sicher nicht aus, das ich mich doch irre, denn irgendwie zweifel ich daran, das ich unfehlbar bin. Wenn ich mich in meiner "Selbstverherrlichung" für unfehlbar halten würde, wäre es etwas anderes, aber das bin ich nicht und somit kann ich nur "glauben" das es Gott nicht gibt. Wenn ich jetzt aber sage, das Christen spinnen weil sie glauben und nicht wissen, muss ich im Umkehrschluss auch behaupten das ich spinnen tue, denn ich weiss ja auch nicht ob es Gott nicht gibt.

Ach ja, einer der Personenkreise mit den wenigsten Atheisten sind erstaunlicher Wissenschaftler und dort sehr viele Physiker, seltsam nicht wahr? Aber Albert Einstein sagte es ja schon so schön „Die gängige Vorstellung, ich sei Atheist, beruht auf einem Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Thesen herausliest, hat diese kaum begriffen.“

Aber das Ganze hier schreibe ich einfach nur als Anregung den Geist etwas zum nachdenken zu bewegen und noch eins, Glaube dient nicht dazu jemanden zu helfen wenn er in Not ist. Glaube dient dazu, das man aus diesem die Kraft zieht um sich in Not selbst helfen zu können. Denn kein Glaube ist gleichbedeutend mit keiner Hoffnung und nur aus Trotz lebt keiner, die Frage ist bloß, an was glauben die, die meinen nicht zu glauben? Ich kenne da einige Antworten, aber die werde ich vorenthalten, soll jeder selbst mal denken.

86318

2003-01-03, 23:16:52

Originally posted by Thowe

Wobei Atheisten die borniertesten Gläubigen sind, die es gibt. Warum? Jeder hat Zweifel an seinem Glauben, nur Atheisten zweifeln nie - schon komisch, da glaubt man lieber das ein Vakuum explodiert ist, alles aus dem Nichts stammt und vor allem, das es alles gibt, alles, bloß eben keinen Gott.

thowe, das ist ziemlich überspitzt dargestellt.
jeder, der über dieses thema nachgedacht hat, und seine eigene theorie darüber aufgestellt hat, muss sich auch gedanken über die anderen theorien und deren möglichkeit gedanken gemacht haben. und jeder der das getan hat hat schon an seinem "glauben" gezweifelt. (btw, das wort "glauben" im zusammenhang mit atheismus gefällt mir eigentlich überhaupt nicht. der grund dafür steht ein paar zeilen weiter unten.)

die leute von denen du hier redest sind wohl eher atheisten-mitläufer. weil der atheismus eben grad modern ist.

zum thema gott:

diejenigen, die an gott glauben haben diese theorie: am anfang existierte ausschließlich gott (per definition, so wie ich es verstanden habe zumindest, ein denkendes und fühlendes wesen; oder so ähnlich zumindest). der erschuf unser universum, und da sind wir jetzt.

wir atheisten, zumindest die echten, haben diese theorie: am anfang war irgendwas unbekanntes. dann passierte wohl irgendwas unbekanntes und unser universum entstand.

was sieht man daraus:
die gottesgläubigen glauben.
wir atheisten wissen, dass wir eben nichts wissen (deshalb gefiel mir das wort "glauben" oben nicht).
(das schließt übrigens die existenz gottes nicht 100%ig aus. es macht sie nur zu einer sehr sehr sehr unwahrscheinlichen theorie unter vielen, auf die ausserdem NICHTS hindeutet)

zum thema religionen:

die sind viel zu leicht zu durchschauen.
es ist für mich offensichtlich wie sie entstanden sind. und es ist für mich offensichtlich warum sie entstanden sind. und es ist für mich offensichtlich warum sie noch existieren.
und mit diesem wissen könnte ich sie niemals ernstnehmen.

nggalai

2003-01-03, 23:40:34

Hi 86318,
Originally posted by 86318
diejenigen, die an gott glauben haben diese theorie: am anfang existierte ausschließlich gott (per definition, so wie ich es verstanden habe zumindest, ein denkendes und fühlendes wesen; oder so ähnlich zumindest). der erschuf unser universum, und da sind wir jetzt.Das trifft aber nur auf die Leute zu, welche an einen Schöpfergott glauben. Einen Gott kann's auch ohne Schöpfung geben, der kam dann einfach später mit rein.

ta,
-Sascha.rb

Madkiller

2003-01-04, 02:23:32

Originally posted by 86318
zum thema religionen:

die sind viel zu leicht zu durchschauen.
es ist für mich offensichtlich wie sie entstanden sind. und es ist für mich offensichtlich warum sie entstanden sind. und es ist für mich offensichtlich warum sie noch existieren.
und mit diesem wissen könnte ich sie niemals ernstnehmen.

Das gefällt mir besonders. =)

Thowe

2003-01-04, 12:06:30

Originally posted by 86318
die leute von denen du hier redest sind wohl eher atheisten-mitläufer. weil der atheismus eben grad modern ist.

Die meisten wissen weder ob sie gläubig oder eben nichtgläubig sind, da sie sich nie Gedanken zu den ein oder anderen gemacht haben, sondern letztendlich nur die ein oder andere Idee/Aussage adaptiert haben.

zum thema gott:

diejenigen, die an gott glauben haben diese theorie: am anfang existierte ausschließlich gott (per definition, so wie ich es verstanden habe zumindest, ein denkendes und fühlendes wesen; oder so ähnlich zumindest). der erschuf unser universum, und da sind wir jetzt.

wir atheisten, zumindest die echten, haben diese theorie: am anfang war irgendwas unbekanntes. dann passierte wohl irgendwas unbekanntes und unser universum entstand.

Ich halte beide Theorien für unsinnig, wenn Gott für mich etwas wäre, dann wäre er das Universum insich und erschuf somit sich selbst. Irgendwas Unbekanntes kann auch wieder Gott sein, nur mal am Rande.

was sieht man daraus:
die gottesgläubigen glauben.
wir atheisten wissen, dass wir eben nichts wissen (deshalb gefiel mir das wort "glauben" oben nicht).
(das schließt übrigens die existenz gottes nicht 100%ig aus. es macht sie nur zu einer sehr sehr sehr unwahrscheinlichen theorie unter vielen, auf die ausserdem NICHTS hindeutet)

Das ist meiner Meinung nach ziemlich unsinnig, etwas das ich nicht beweisen kann, das kann ich auch nicht wissen. Wissen ist für mich etwas, das globale Gültigkeit hat und schlüssig bewiesen ist, alles andere ist erst einmal Glaube. Dann kann ich genau so gut sagen, das mein Nachbar ein Mörder ist, nicht weil ich es beweisen kann, sondern weil ich es weiss (obwohl ich nichts gesehen habe). Ich sage ja auch nicht, ich weiss das meine Beziehung klappt, auch etwas das ich nur glauben kann. Das Wort "Glaube" ist keine Frage einer Religion, ansonsten wenn ich glaube das es Morgen schönes Wetter wird, glaube ich dann an einen Gott? Nur weil ein Atheist meint, das das Wort "Glaube" nichts in seiner Religion zu suchen hat, glaube ich nicht das es so korrekt ist.

zum thema religionen:

die sind viel zu leicht zu durchschauen.
es ist für mich offensichtlich wie sie entstanden sind. und es ist für mich offensichtlich warum sie entstanden sind. und es ist für mich offensichtlich warum sie noch existieren.
und mit diesem wissen könnte ich sie niemals ernstnehmen.

Na dann kläre doch mal auf. :)

Die meisten Religionen, oder besser das was niedergeschrieben wurde, sind Interpretationen von etwas das geschehen ist. Diese wurden von Menschen verfasst, man sollte nie vergessen wer von ihnen überhaupt schreiben konnte, also sollte man auch nicht zuviel pure Wahrheit in ihnen sehen wollen. Die, die es niederschreibten waren selten dabei, es wurde meist viele Jahre nach den Geschehen verfasst und das Wissen stand selten aus erster Hand. Vielmehr muss man versuchen es selbst zu interpretieren was geschrieben wurde und eben bedenken, das Gott auf materieller Ebene wohl eher nicht eingreifen würde. Dazu kommt das vieles das aufgeschrieben wurde häufig neu interpretiert wurde, die Sprache und Art zu schreiben von vor 2000 Jahren, würde auch keiner mehr verstehen können. Die Interpretationen wurden von Religionsführer verfasst oder im Auftrag dieser, nach ihren Intressen versteht sich. In der Summe ist das, was wir heute lesen eine Manipulation der Wahrheit - sei es eben dadurch das es von anderen neu interpretiert wurde oder eben deshalb, weil wir gar nicht mehr verstehen können was ursprünglich aufgeschrieben wurde.

Aber mal ab davon, ich glaube auch an keine Religion, aber der Glaube an Religion ist auch völlig autark von den Glauben an einen Gott. So gesehen bin ich Atheist und auch Adeist, aber ich kann nur glauben das ich recht habe und nicht wissen das die anderen unrecht haben und das schliest für mich eh beides aus.

oO_KIWI_Oo

2003-01-06, 17:40:39

die sind viel zu leicht zu durchschauen.
es ist für mich offensichtlich wie sie entstanden sind. und es ist für mich offensichtlich warum sie entstanden sind. und es ist für mich offensichtlich warum sie noch existieren.
und mit diesem wissen könnte ich sie niemals ernstnehmen.

Das halte ich schlichtweg für einen Irrtum (bzw. Unwissen auf diesem Gebiet -> soll kein Angriff darstellen, nur eine Feststellung aus meiner Sicht). Das Christentum bspw. (Eines der wenigen Gebiete auf denen ich mich etwas nähers auskenne) ist bei weitem nicht so "einfach" wie es einige hier gerne annehmen (wohlgemerkt was das (umfassende) Verständnis aus menschlicher Sicht angeht. Der Inhalt (Das Christentum "schlechthin")ist, vom Standpunkt der Erkenntnis aus gesehen, eigentlich sehr einfach und klar verständlich). Es ist IMHO bspw. Selbstbetrug ein Christentum auf dem gedanklichen Stand eines sechsjährigen als Angriffspunkt bzw. zur Verteidigung des Atheismus heranzuziehen...

Aragon

2003-01-07, 19:42:13

Originally posted by 86318

thowe, das ist ziemlich überspitzt dargestellt.
...
zum thema religionen:

die sind viel zu leicht zu durchschauen.
es ist für mich offensichtlich wie sie entstanden sind. und es ist für mich offensichtlich warum sie entstanden sind. und es ist für mich offensichtlich warum sie noch existieren.
und mit diesem wissen könnte ich sie niemals ernstnehmen.
Das hast du sehr schön gesagt, dem schließe ich mich voll an.

86318

2003-01-08, 02:37:56

ich halte keine religion für "einfach". aber das ist ja auch nicht zu erwarten nach jahrtausenden an entstehungszeit.

für mich sind religionen, stark vereinfacht ausgedrückt, sammlungen alter geschichten, sagen, legenden eines volkes, gepaart mit ein paar lebensweisheiten desselben volkes, dazu noch ein paar historische ereignisse und noch etwas mystisches/göttliches/spirituelles; das alles, über den zeitraum einiger jahrhunderte oder jahrtausende untrennbar miteinander verschmolzen, wird irgendwann mal niedergeschrieben und darf sich fortan religion nennen. darauf folgt noch ein langer zeitraum, in dem alles mögliche rein- und rausinterpretiert wird, und das ergebnis sieht man heute.
so weit so gut, stünde nicht in jeder davon irgendwo groß, fett und theatralisch "DIES SIND DIE WORTE GOTTES!". sie sind es nicht, sie tragen eindeutig die handschrift der menschen, zu offensichtlich scheinen an jeder ecke die hoffnungen, ängste, ... der menschen durch. angst vor dem tod -> ewiges leben, angst vor sich selbst -> erbsünde -> hoffnung auf erlösung, undsoweiter.
religionen geben vor etwas zu sein, was sie nicht sind. sie mögen von mir aus einige durchaus wertvolle ansätze und ideen haben (oder es ist zumindest genug text da, um diese selbst reinzuinterpretieren), aber das was sie vorgeben zu sein, das wozu sie eigentlich da sein sollten, das sind sie nicht.

und auf soetwas soll ich mein weltbild basieren? - nein danke, ich interpretier lieber weiterhin nirvana-texte, da weiß man was man hat...

Meta

2003-01-08, 06:40:18

Wie schon öfter im Forum auch bewiesen, kann man Glauben nicht mit

-Einfachheit
-Durchschaubarkeit
-Vernunft
etc.

erklären oder versuchen ihn als unglaubwürdig darzustellen.

Ein Bsp.: Wart ihr einmal verliebt in ein Mädchen, richtig heillos. Hättet ihr euch von irgendjemandem einreden lassen können, dass sie häßlich ist, nein.
Und genauso wenig, kann man glauben theoretisch erklären, denn er besteht aus Gefühlen. Ob man der Bibel glaubt oder nicht, kann man noch dazu weder beweisen noch das Gegenteil. Denkt mal daran...

Euer Meta

oO_KIWI_Oo

2003-01-08, 10:37:17

Hi Meta

Der Verstand reicht zum "Glauben" nicht aus, wie du meiner Ansicht nach richtig dargestellt hast. (Denn Gott ist es der in uns wirkt beides: Das Wollen und das Vollbringen)

Aber er kann aus meiner Sicht durchaus eine Hilfe für Suchende und eine Gewissheit im Glauben sein (je nachdem, wie die Veranlagung des einzelnen Menschen ist). Wäre der Glaube an Gott nur ein "Gefühl", dann käme und ginge er ja wie alle unsere Gefühle und wäre daher auch nichts weiter als unsere eigene "persönliche Idee" und damit weiterhin nichts "Wirkliches". Dies widerspricht jedoch eindeutig dem Christentum bzw. der Bibel. So wie du es hier ausdrückst, könnte man dir eventuell schnell unterstellen du würdest dir den Glauben an Gott tatsächlich nur einbilden (was ich dir natürlich nicht unterstellen will) und bekräftigst dies auch noch selbst. Ich denke ich weiß schon was du gemeint hast, aber ich meine du hast dich vielleicht missverständlich ausgedrückt ;) :)

Das ist jedoch, so denke ich, allgemein eines der großen Probleme hier (und ich sehe mich da ebenfalls mittendrin): Es ist sehr schwer den eigenen Standpunkt zu verdeutlichen, wenn die Mehrheit schon eventuell vom Ansatz her komplett anders denkt. Es entstehen dann sehr schnell Missverständnisse und daraus resultieren ebensoschnell falsche Vorstellungen über die entsprechenden Personen. Wir können dem nur entgegenwirken, wenn wir uns alle um eine sachliche, überlegte, wenn möglich "ausführende" Argumentation und einen fairen, von Verständnis geprägten Umgang miteinander bemühen. Das ist jedenfalls mein Fazit aus den vergangenen Diskussionen hier :)

Meta

2003-01-08, 13:15:12

@ Kiwi

*unterschreib*

Wie du schon sagte, Gott ist nicht nur ein Gefühl, das geht und kommt, es viel mehr. Zum Gefühl möchte ich sagen, das gehört auch dazu, dabei ist aber eher eine Art Agape Liebe, eine Entscheidung zu lieben.

Gott ist natürlich mehr als ein Gefühl, ich wollte nur ausdrücken, dass man nicht etwas, das so viel mit einem Gefühl (Liebe), Einstellung und eben Glaube zu tun, wirklich allein mit Vernunft führen kann. Es gibt für uns Menschen keine entgültige "Lösung", da wir nicht die Macht haben, zu beweisen, zumindest nicht mit wissenschaftlichen Mitteln. imho

Über so ein Thema ausdrücklich und ohne Mißverständnisse zu diskutieren ist wirklich unheimlich schwer und ich muss sagen, ich denke nicht, dass meine Wortgewandtheit dazu ausreicht... :-(

Euer Meta

oO_KIWI_Oo

2003-01-08, 15:16:19

Hi nochmal ;)

Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen...Daher geb ich auch bei mir die Hoffnung noch nicht auf und auch du hast meiner Ansicht nach keinen Grund dazu ;)

Ich denke wir können aller hier noch ne Menge (vor allem auch voneinander) lernen. Lasst uns die Chance doch nutzen, denn solange wir uns wirklich um Verständnis bemühen (und nicht nur darauf warten dem Anderen "Ein´s reinzuwürgen"), lassen sich auch Unklarheiten meiner Ansicht nach schnell wieder aus der Welt schaffen :)

aths

2003-01-08, 15:18:43

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Dies widerspricht jedoch eindeutig dem Christentum bzw. der Bibel. So wie du es hier ausdrückst, könnte man dir eventuell schnell unterstellen du würdest dir den Glauben an Gott tatsächlich nur einbilden (was ich dir natürlich nicht unterstellen will) und bekräftigst dies auch noch selbst. Ich denke ich weiß schon was du gemeint hast, aber ich meine du hasDas kann man so oder so jedem Christen unterstellen. In diesem Falle braucht man nur die Wahrheit der Bibel anzuzweifeln.

Fullover

2003-01-08, 15:28:09

Originally posted by aths
Das kann man so oder so jedem Christen unterstellen. In diesem Falle braucht man nur die Wahrheit der Bibel anzuzweifeln. ... und dann les mal das da... http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,229721,00.html

Jesus als Drogen-Dealer! :lol:

oO_KIWI_Oo

2003-01-08, 15:29:33

@aths

Klar kann man das ;) Aber das ist ja nicht der Punkt. Es ist ein feiner Unterschied, ob du mir etwas einfach nur unterstellst, oder ich es fälschlicherweise selbst so ausdrücke bzw. dadurch einen eigentlich falschen Eindruck bei dir erwecke.

Ich erwecke demnach den Eindruck (d)eine aus meiner Sicht falsche Sichtweise (von mir) würde tatsächlich auf mich zutreffen, sehe die Sache aber eigentlich anders...Wer wirklich nach "Wahrheit" und nicht nur "Selbstbestätigung" sucht, sollte sich meiner Auffassung nach zuallererst um das richtige Verständnis bemühen. "Unterstellungen" sind dagegen, egal in welcher Form, nur destruktiv und daher sinnlos - warum sollte ich also wissentlich und willentlich davon Gebrauch machen..? ;) :)

Meta

2003-01-08, 19:52:39

ich bemüh mich =)

aths

2003-01-09, 00:49:09

Kiwi,

sagen wir es mal so: Als mündiger Bürger und denkender Mensch bin ich imstande, mir eine Moralvorstellung aufzubauen. Da orientiere ich mich an der Gesellschaft, meinen eigenen Ideen, und an fremden Ideen. Unter anderem auch an der Bibel. Dieses Buch aber als Grundlage zu verwenden, finde ich halt, hm, "sehr einfach" gemacht.

In einigen Beziehungen finde ich dieses Buch z.B. klasse, in anderen finde ich es total bescheuert, ja gefährlich.

oO_KIWI_Oo

2003-01-09, 09:06:50

Hi aths :)

Ich weiß ja inzwischen wie du darüber denkst und das ist ja auch soweit dein gutes Recht ;)

Ende dieser, oder anfang nächster Woche, werde ich ein etwas längeres Posting hier reinstellen und zu der These Stellung beziehen, wir Christen machen es uns mit dem/unserem Glauben "zu einfach" und stellen an beliebig vielen Punkten einfach das Denken ein, bzw. wir glauben an Gott, aus der Intension heraus Trost in dieser Welt zu finden, um sie besser "ertragen" zu können und schaffen uns quasi eine kleine "heile Welt" in der wir schön behütet sind und am Ende unseres Lebens für unsere Mühen Gutes zu tun die "dicke Belohnung" kassieren...

Ich werde versuchen aufzuzeigen, dass diese Sichtweise bzw. Begründung aus der Sicht des Christen ein Irrtum ist (dem man jedoch als Nichtchrist leicht erliegen kann, wenn man sich nur oberflächlich mit der Materie beschäftigt, oder uns nur fragmentartig darüber reden hört/sieht). Ich werde versuchen aufzuzeigen, worauf sich der christliche Glaube wirklich gründet bzw. hauptsächlich wie er auch be-gründet werden kann :)

PS: Hast du eigentlich schon mal überlegt, vielleicht auch einiges in der Bibel nicht richtig verstanden zu haben..? Ich gebe ja unumwunden zu, dass einem, wenn man die Bibel wie eine normale Lektüre behandelt, einiges höchst seltsam, fantastisch, ja sogar eventuell gefährlich, abartig oder auch widersprüchlich vorkommen kann. Aber hast du dir dann darüber auch wirklich Gedanken gemacht, eventuell auf verschiedenen Seiten nachgeforscht, oder die entsprechenden Bereiche einfach verworfen, nur weil sie dir persönlich nicht gleich eingeleuchtet haben..? Ich hoffe du verstehst mich nicht falsch. Ich will dir hier wirklich nicht Oberflächlichkeit oder gar Begriffsstutzigkeit etc. unterstellen. Ich möchte nur herausfinden, ob du die Bibel auf der Suche nach "Wahrheit" (was jedoch nicht heißt, dass man gerade in der Bibel die Wahrheit finden "will"), oder einfach "nur so" aus Interesse gelesen hast. Denn die Intension ist meiner Ansicht nach ein entscheidender Punkt... :)