Papst Benedikt XVI.: "Atheismus ist Irrweg" [Archiv]

PHuV

2006-09-12, 16:01:35

Was sollte der Papst sagen? Das er seinen Glauben unvernünftig findet? Ich weiss echt nicht was ihr manchmal wollt.

Nö, aber er braucht doch nicht schon wieder andere Sichtweisen abwerten. Nur weil seine sekuälre Sichweise sich an akuelle Themen nicht anpassen kann, ist der andere Weg kein "Irrweg". Durch Atheismus ist noch kein Mensch in der Form zu schaden gekommen, wie durch Religion! Ich kenne bisher keinen atheistisch motivierten Menschen, der sprengend und mordend durch die Gegend religiösen Menschen killt.

Papst Benedikt XVI. hat die Unverzichtbarkeit des Glaubens auch in der modernen Welt betont und den Atheismus als Irrweg verurteilt. Seit der Aufklärung arbeite wenigstens ein Teil der Wissenschaft emsig daran, eine Welterklärung zu finden, in der Gott überflüssig werde, sagte der Papst am Dienstag bei einem Gottesdienst auf dem Islinger Feld nahe Regensburg.
Aber immer wieder zeige sich: "Die Sache mit dem Menschen geht nicht auf ohne Gott, und die Sache mit der Welt, dem ganzen weiten Universum, geht nicht auf ohne ihn", sagte der Papst auf der vierten Station seines Bayern-Besuches.

Än, was zeige sich? Ich finde diese Aussage deshalb sehr bedenklich, weil diese für mich wieder ein indirekter Aufruf gegen wissenschaftliche Forschung und Erkenntnisse darstellt. Im Gegensatz zu beispielsweise Buddhismus, wo der Dalai Lama und andere Geistlichen mit der Wissenschaft zusammenarbeiten und versuchen, den menschlichen Geist zu ergründen, sperrt sich die katholische Kirche, genau wie früher, gegen diese Erkenntnis. Ein gläubiger Forscher hat hier wieder sehr schlechte Karten.

Zudem verhindert so eine Aussage wieder das friedliche Leben von Menschen mit verschiedenen Auffassungen.

Abdul Alhazred

2006-09-12, 16:33:51

Ich kenne bisher keinen atheistisch motivierten Menschen, der sprengend und mordend durch die Gegend religiösen Menschen killt.

Ich schon... Obwohl, nee - der ist auch religiös, nur von einer anderen Religion - aber seine Interessen sind angeblich säkular.

Allerdings - mir ist es neu, dass Benedikt jetzt zum Totschlag von Atheisten aufgerufen hätte.

Und es gibt genug Atheisten die zur Vernichtung der Religionen aufrufen. Allein in diesem Forum weiss ich von locker 2 Dutzend Mitglieder die dies öffentlich verkundet haben.

Ich finde diese Aussage deshalb sehr bedenklich, weil diese für mich wieder ein indirekter Aufruf gegen wissenschaftliche Forschung und Erkenntnisse darstellt. Im Gegensatz zu beispielsweise Buddhismus, wo der Dalai Lama und andere Geistlichen mit der Wissenschaft zusammenarbeiten und versuchen, den menschlichen Geist zu ergründen, sperrt sich die katholische Kirche, genau wie früher, gegen diese Erkenntnis. Ein gläubiger Forscher hat hier wieder sehr schlechte Karten.

Zudem verhindert so eine Aussage wieder das friedliche Leben von Menschen mit verschiedenen Auffassungen.

Tja - es sind die Interessen der Kirche. Und das sind die Interessen Ratzis. Wieso sollte er sich dann nicht so äussern? So wie Bush sicherlich nichts gegen die Interessen USAs sagen würde, obwohl er damit "das Richtige" sagen würde, so eben auch Ratzi. Ich weiss immer noch nicht was euch daran wundert.

Ich weiss nicht warum ihr was anderes vom Papst erwartet - das ist was mich hauptsächlich wundert.

Jenny23

2006-09-12, 17:25:02

Dieser Drang das der Atheismus das einzig sinnvolle ist ist aber um kein Gramm intelligenter oder rationaler als die Aussagen des Papstes.Naja, er hat ein besseres Fundament als die Religionen. Und mit der Religion lässt sich absolut alles rechtfertigen. Da ist eine humanistische Moral schon sicherer, ja, menschenfreundlicher.

Abdul Alhazred

2006-09-12, 17:30:48

Naja, er hat ein besseres Fundament als die Religionen.

Das ist fraglich und würde von vielen Menschen angezweifelt werden. Meine Meinung ist das Du sicherlich recht hast, wenn es um Kirchen geht. Aber nicht um Religion an sich.

Jenny23

2006-09-12, 17:38:35

Das ist fraglich und würde von vielen Menschen angezweifelt werden. Meine Meinung ist das Du sicherlich recht hast, wenn es um Kirchen geht. Aber nicht um Religion an sich.Naja, ist denn ein aus philosophischen, soziologischen etc. logischen Schlußfolgerungen entwickelter Humanismus nicht lebensnäher, menschenfreundlicher als ein religiöses System, welches sich ein paar, etwas seltsame, Leute, vielleicht sogar vor vielen hundert Jahren, ausgedacht haben?
Aber vielleicht verstehen wir unter "Religion" ja auch völlig verschiedene Dinge.

aths

2006-09-12, 17:57:39

Anstatt einen Irrweg zu nennen (und vielleicht noch die unzähligen anderen) hätte es doch gereicht den einzig wahren Weg zu nennen. Dann muß er in seinem Alter nicht so viel reden. Jesus ist der Weg und die Wahrheit.... wieder so eine unbewiesene Behauptung.

Gott lässt erst alle anderen Menschenarten wie den Neandertaler aussterben, um sich dann vor 4000 Jahren erst den Juden, und vor 2000 den Christen zu offenbaren. Klaaaar.

Dieser Drang das der Atheismus das einzig sinnvolle ist ist aber um kein Gramm intelligenter oder rationaler als die Aussagen des Papstes.Imo hängt das von der Länge und dem Inhalt jener Behauptung ab. Für einen logisch denkenden Menschen ist Atheismus als "richtiger" Weg wahrscheinlich einfacher zu begründen, als Religion (bzw. das Christentum) als "richtigen" Weg anzuerkennen. Das Thema ist imo komplexer als es zunächst den Anschein hat. Denn die Frage ob es Gott gibt oder nicht, ist prinzipiell unbeantwortbar. Die Frage ist, ob man an ihn glaubt. Hier sehe ich mehr gute Gründe dagegen als dafür.

Religion per se ist ja (wissenschaftlich bewiesen) gemeinschaftsfördernd und gesund. Ohne Religion wären die Menschen vermutlich längst ausgestorben. Nur weil man Religion als Vorteil in der Evolution sieht, lässt sich daraus eben noch nicht ableiten, dass gewisse Werte von Gott kämen. Atheisten haben denselben Anspruch, Menschenrechte und Werte zu formulieren. Und hier werfe ich dem Papst (wie fast jedem Christen und anderen Religiösen) vor, sich mit seinen angeblich von Gott stammenden Werten über den Rest der Menschheit zu stellen. Er versucht mit der Irrweg-Behauptung, Moral und Werte von Atheisten zu diskreditieren.

CMK

2006-09-12, 18:08:55

... wieder so eine unbewiesene Behauptung.

Die aber trotzdem aus der Sicht des Papstes zutreffend ist. Ob du das (immer noch) nicht sehen kannst spielt da doch keine Rolle. Es ist mit meine Kritik an der Kirche und damit auch am Papst das er sein Augenmerk auf eher nichtige Dinge verlagert hat. Anstatt das näherzubrigen was Erlösung bietet scheint er sich eher mit irrigen Weltanschaungen auseinanderzusetzten. Es ist im Grunde so wie der Teilnehmer Monger es wahrgenommen und hier mitgeteilt hat. Rom und das Umfeld ist nur noch Disneyland. :rolleyes:

Jenny23

2006-09-12, 18:20:41

Abdul Alhazred

2006-09-12, 18:34:34

Imo hängt das von der Länge und dem Inhalt jener Behauptung ab.

Definitiv.

Für einen logisch denkenden Menschen ist Atheismus als "richtiger" Weg wahrscheinlich einfacher zu begründen, als Religion (bzw. das Christentum) als "richtigen" Weg anzuerkennen.

Den absolut logisch denkenden Menschen gibt es nicht - so sehr ihn sich auch viele Menschen wünschen würden. Und Religiosität kann durchaus logisch sein - was unter dogmatischen Gemeinden selbstverständlich nicht funtionieren kann, da die Einsicht immer individuell ist.

die Frage ob es Gott gibt oder nicht, ist prinzipiell unbeantwortbar.

Und um die geht es auch gar nicht - sondern um die päpstliche Aussage. Die ich selbstverständlich nicht befürworte aber durchaus verstehen kann.

Religion per se ist ja (wissenschaftlich bewiesen) gemeinschaftsfördernd und gesund. Ohne Religion wären die Menschen vermutlich längst ausgestorben. Nur weil man Religion als Vorteil in der Evolution sieht, lässt sich daraus eben noch nicht ableiten, dass gewisse Werte von Gott kämen. Atheisten haben denselben Anspruch, Menschenrechte und Werte zu formulieren. Und hier werfe ich dem Papst (wie fast jedem Christen und anderen Religiösen) vor, sich mit seinen angeblich von Gott stammenden Werten über den Rest der Menschheit zu stellen. Er versucht mit der Irrweg-Behauptung, Moral und Werte von Atheisten zu diskreditieren.

Klar. Aber was ist daran verwunderlich? Das machen die Päpste seit es historische Daten über den Popismus gibt. Wieso sollte gerade der Oberdogmatiker Ratzifatzi, ehemaliger Hochinquisitor, da eine Ausnahme sein? Und nichtsdestotrotz gibt es jede menge Atheisten die das selbe machen - da wundert sich auch keiner und ausser ein paar Opus Dei Mitglieder regt sich auch niemand gross auf.

Ja. Der Papst sollte sich lieber um den Katholizismus kümmern und ein wenig Würde bewahren. Wer kann denn noch ernsthaft an einen solchen Affenzirkus glauben? Reichlich unglaubwürdig. Der Papst muß ja nicht steif sein, aber er sollte auch nicht der Animateur der Massen sein.

Absolut richtig - aber das war, ist und wird der Papst nie sein. Von daher verstehe ich die Verwunderung, ganz ehrlich, überhaupt nicht.

Jenny23

2006-09-12, 18:40:48

Abdul Alhazred

2006-09-12, 18:45:27

Interessant wäre auch die Frage, ob derartiges nicht herabwürdigend für Atheisten ist, wo man doch immer wieder fordert jegliche Kritik an den Religionen zu verbieten. Wobei ich zugebe, daß das nicht unbedingt das beste Beispiel ist. Obwohl, würde man das über den Islam oder das Christentum sagen, gar durch eine sehr prominente Person (vielleicht ein Staatsoberhaupt), dürfte es wohl schon viel Trara darum geben. Vielleicht sogar wieder irgendwelche Übergriffe.

Unter Fanatikern sicherlich, deshalb hab ich auch die Opus Dei erwähnt. Allerdings, wenn man sich die mediale Kritik gegenüber gewisse Kirchen und die daraus resultierende Reaktionen (mal von den Mohammed Karikaturen abgesehen) anschaut, dann fällt es mir schwer zu glauben, dass selbst ein politischer Prominenter derartige Wut erzeugen könnte. Letztendlich - und das habe ich schon in einem anderen Thread erwähtn - braucht Gott keinen Schutz, lediglich die gläubige Gemeinden (und darunter zähle ich auch die Atheisten, die ja an eine Nichtexistenz Gottes glauben), eben die Menschen. Und das hat mit insitutionalisierter Religion (Kirchen) aber nicht mit den Religionen per se zu tun.

aths

2006-09-12, 19:10:11

Die aber trotzdem aus der Sicht des Papstes zutreffend ist. Ob du das (immer noch) nicht sehen kannst spielt da doch keine Rolle. Es ist mit meine Kritik an der Kirche und damit auch am Papst das er sein Augenmerk auf eher nichtige Dinge verlagert hat. Anstatt das näherzubrigen was Erlösung bietet scheint er sich eher mit irrigen Weltanschaungen auseinanderzusetzten. Es ist im Grunde so wie der Teilnehmer Monger es wahrgenommen und hier mitgeteilt hat. Rom und das Umfeld ist nur noch Disneyland. :rolleyes:... während du natürlich den wahren Glauben hast.

Ich halte es für ziemlich fruchtlos mit Leuten zu diskutieren, die sich für im Besitz der Wahrheit halten.

Den absolut logisch denkenden Menschen gibt es nicht - so sehr ihn sich auch viele Menschen wünschen würden. Und Religiosität kann durchaus logisch sein - was unter dogmatischen Gemeinden selbstverständlich nicht funtionieren kann, da die Einsicht immer individuell ist.

Und um die geht es auch gar nicht - sondern um die päpstliche Aussage. Die ich selbstverständlich nicht befürworte aber durchaus verstehen kann.

Klar. Aber was ist daran verwunderlich? Das machen die Päpste seit es historische Daten über den Popismus gibt. Wieso sollte gerade der Oberdogmatiker Ratzifatzi, ehemaliger Hochinquisitor, da eine Ausnahme sein? Und nichtsdestotrotz gibt es jede menge Atheisten die das selbe machen - da wundert sich auch keiner und ausser ein paar Opus Dei Mitglieder regt sich auch niemand gross auf.Selbst wenn es den absolut logisch denkenden Menschen gäbe, so wäre er auf seine unvollkommenen Sinne angewiesen. Mit dem Argument unserer unvollkommenen Wahrnehmung wollen Religiöse ja begründen, warum Gott für uns nicht beweisbar sei. Ich finde, dass man das Argument in beide Richtungen verwenden kann – wir sind genauso anfällig für Trugschlüsse, dass es Gott gäbe auch wenn er nur ein Hirngespinst ist.

Goethe sagte (Zitat aus dem Gedächtnis) ungefähr mal: "Wer Wissenschaft und Kunst besitzt, der hat auch Religion. Wer sie jedoch nicht besitzt, der habe Religion". Das wird – abgewandelt – auch von Kirchenoberen gesagt, dass Menschen eine (göttliche) Anleitung bräuchten. Benedikt der 16. ist nicht irgendein Hans oder Franz, oder Mariengläubiger wie JP2, sondern ein hochgebildeter Mann. Ratzi kann auch auf kritische Fragen Antworten geben (die für mich natürlich unbefriedigend sind) während es Karol schon mal die Sprache verschlug. Ratzi ist einer, der durchblickt und viel schlauer ist als ich. Ich finde es ungerecht, ihn als Inquisitor zu bezeichnen. Er hat die Archive für die Wissenschaft geöffnet. Seine angestoßene Relativismus-Debatte halte ich für sinnvoll. Dass er seine Kirche als Hüterin des wahren Glaubens sieht, verstehe ich. Aber andere Weltanschauungen als Irrweg zu bezeichnen finde ich befremdlich. Für richtig halte ich, das Verbindende zu suchen. So könnten sich die meisten Christen, Muslime wie Atheisten darauf verständigen, dass Jesu Lehre in großen Teilen sinnvoll ist.

Sony

2006-09-12, 19:22:03

Atheismus meint doch nur, dass seine 'Anhänger' nicht an Gott glauben und nicht zwangsläufig, dass sie gar keine Vorstellungen des Weltzusammenhangs oder eben etwas, das man Glauben nennen müsste, haben...

"Atheismus ist Irrweg!"
Mhm, was soll man nun dazu sagen?
Ich denke: "Sind wir nicht alle ein bisschen Bluna?!"

dogmeat

2006-09-12, 19:22:30

Ich bin gerne auf den Irrweg.
full ack. Irrweg heißt nicht, das man falsch ist. Es heißt, dass man bereit ist auch mal den schwierigen Weg zu bestreiten. Mir muss kein Gott vorsagen, wie ich zu handeln habe, mein Verstand erledigt das schon.

RaumKraehe

2006-09-12, 19:28:16

Was sollte der Papst sagen? Das er seinen Glauben unvernünftig findet? Ich weiss echt nicht was ihr manchmal wollt.

Aber du musst schon zugeben das er dann wenigstens der "Wahrheit" etwas näher kommen würde. ;)

Ich bin auch lieber auf dem Irrweg.

CMK

2006-09-12, 19:44:44

... während du natürlich den wahren Glauben hast.

Ja.

Ich halte es für ziemlich fruchtlos mit Leuten zu diskutieren, die sich für im Besitz der Wahrheit halten.

Du must schon entschuldigen wenn ich oben deine Frage so direkt beantwortet habe. :D

Aber wir reden hier doch immer noch vom Papst, oder? Warum soll denn meine Kritik die ja sich an den gleichen Punkten stört anders sein als die der anderen? Nur weil meine Grundlage der Kritik eine andere ist? Mir scheint du ziehst dich da ein wenig hoch an Aussagen die ich in einen anderen Faden getätigt habe. Andere scheinen es zumindest nicht so zu sehen und es verstanden zu haben. Hier geht es ja auch weniger um mich sondern eben um den Papst.

rokko

2006-09-12, 20:11:51

Atheisten haben denselben Anspruch, Menschenrechte und Werte zu formulieren. Und hier werfe ich dem Papst (wie fast jedem Christen und anderen Religiösen) vor, sich mit seinen angeblich von Gott stammenden Werten über den Rest der Menschheit zu stellen. Er versucht mit der Irrweg-Behauptung, Moral und Werte von Atheisten zu diskreditieren.
Schön gesagt.
Kann schon sein das Atheismus ein Irrweg ist aber Benedikt hatt das nicht zu entscheiden.
Die Kirche wäre wahrscheinlich ohne Papsttum besser dran. Der kleine Paffer vor Ort verdient mehr Beachtung als der Benedikt auf seinem güldenen Thron fernab der Realität.

Drunky

2006-09-12, 20:34:11

Ohne hier alles gelesen zu haben: Ich lebe gut und gerne ohne Religion.
Ich brauche keine Protz-Bauten um mit dem "allmächtigen" zu sprechen.
Keinen Oberguru der mir etwas vorschreiben will.
Ich kann auf eine "Organisation" verzichten die Millionen von Morden auf dem
Gewissen hat.
Was würde man sagen wenn es die SS noch geben würde und man wäre Mitglied? Oh wei. Gut, vielleicht ein wenig fehl am Platze der Vergleich.

Wobei man natürlich auch sagen muss das Organisationen wie z.B. die Caritas klasse sind!

Ich bin nicht getauft, und komme deswegen bestimmt in die Hölle. :rolleyes:
"Wayne"
Für mich im zarten Alter gibts wichtigere Dinge...

ShadowXX

2006-09-12, 21:06:00

Aber wir reden hier doch immer noch vom Papst, oder? Warum soll denn meine Kritik die ja sich an den gleichen Punkten stört anders sein als die der anderen? Nur weil meine Grundlage der Kritik eine andere ist? Mir scheint du ziehst dich da ein wenig hoch an Aussagen die ich in einen anderen Faden getätigt habe. Andere scheinen es zumindest nicht so zu sehen und es verstanden zu haben. Hier geht es ja auch weniger um mich sondern eben um den Papst.
Nein, die anderen ignorien dich nur vollkommen, weil dein "Gott-liebt-auch-dich" gerede langsam aber sicher langweilig wird (du lässt dich ja sowieso nicht auf Argumente ein) und zumindest mir gehörig auf den Senkel geht.

Allerdings - mir ist es neu, dass Benedikt jetzt zum Totschlag von Atheisten aufgerufen hätte.

Naja....in anderen durch die Kirche verdorbenen Religionen würde so ein "Irrweg"-Spruch teilweise schon ausreichen um Mord und Totschlag zu verursachen.

Und es gibt genug Atheisten die zur Vernichtung der Religionen aufrufen. Allein in diesem Forum weiss ich von locker 2 Dutzend Mitglieder die dies öffentlich verkundet haben.

Ja...zur Vernichtung der Religionen, aber nicht zur Vernichtung der Menschen.

Das sind 2 verschiedene paar Schuhe.

Den absolut logisch denkenden Menschen gibt es nicht - so sehr ihn sich auch viele Menschen wünschen würden. Und Religiosität kann durchaus logisch sein - was unter dogmatischen Gemeinden selbstverständlich nicht funtionieren kann, da die Einsicht immer individuell ist.

Religiösität die sich auf den "Glauben" an ein übernatürliches Superwesen bezieht, dessen existens nicht mal ansatzweise bewiesen werden kann, hat für mich nichts mit Logik zu tun.

Monger

2006-09-12, 21:11:37

Und es gibt genug Atheisten die zur Vernichtung der Religionen aufrufen. Allein in diesem Forum weiss ich von locker 2 Dutzend Mitglieder die dies öffentlich verkundet haben.

*Meld*
Jepp, einer davon bin ich. Aber wie gesagt: Vernichtung der Religionen, nicht der Menschen. Ich predige ja gerade den Humanismus, also würde das meinem Glauben widersprechen.

Natürlich hast du Recht, dass Atheisten genauso fanatisch sein können wie Christen, oder andere Gläubige. Der Unterschied ist nur: wir sind im Recht! ;)

schmacko

2006-09-12, 21:27:26

Nö, aber er braucht doch nicht schon wieder andere Sichtweisen abwerten. Nur weil seine sekuälre Sichweise sich an akuelle Themen nicht anpassen kann, ist der andere Weg kein "Irrweg". Durch Atheismus ist noch kein Mensch in der Form zu schaden gekommen, wie durch Religion! Ich kenne bisher keinen atheistisch motivierten Menschen, der sprengend und mordend durch die Gegend religiösen Menschen killt.

achtung totschlagargument ( ;) ) :
sind gewisse systeme nicht auch gern eher atheistisch? irgendwie habe ich in erinnerung, dass es da im letzten jahrtausend mehrere solcher gab, die vielfachen tod gebracht haben...
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Terror
http://de.wikipedia.org/wiki/Terrorherrschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea#Wirtschaftskrise_und_Hungerkatastrophe
http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrevolution#Folgen_der_Kulturrevolution

Än, was zeige sich? Ich finde diese Aussage deshalb sehr bedenklich, weil diese für mich wieder ein indirekter Aufruf gegen wissenschaftliche Forschung und Erkenntnisse darstellt. Im Gegensatz zu beispielsweise Buddhismus, wo der Dalai Lama und andere Geistlichen mit der Wissenschaft zusammenarbeiten und versuchen, den menschlichen Geist zu ergründen, sperrt sich die katholische Kirche, genau wie früher, gegen diese Erkenntnis. Ein gläubiger Forscher hat hier wieder sehr schlechte Karten.

Zudem verhindert so eine Aussage wieder das friedliche Leben von Menschen mit verschiedenen Auffassungen.
wie auch abdul muss ich mich wundern, warum ihr euch wundert, dass ein vertreter einer religion seine religion für wahr hält. die atheisten hier halten ihre religion doch auch für die wahre und die verfassten religionen für irrwege.
da muss man doch mit rechnen!
und dass er sich nicht gegen die wissenschaften an sich wendet, dürfte ja wohl klar sein. er ist ja selbst einer! da musst du auch nicht polemisch "an früher" erinnern. (meine links oben sind natürlich auch polemisch ;) ) dass er aber darauf hinweist, dass "nackte wissenschaft" "kühl" ist, das wirst du doch nicht leugnen wollen.
damal mit no.3 haben wir doch schon gestritten, wie wertfrei wissenschaft ist, ob man sie absolut setzen kann - ohne einen dagegengesetzen "gottesbegriff" (wie auch immer!).
ist es nicht vielmehr eine schutzbehauptung, dass wissenschaftlichkeit die persönliche entscheidung aufhebt? einem unpersönlichen ideal zu huldigen, kann dessen folge nicht unmenschlichkeit sein?
dass wissenschaften methodisch begründet auf einen gott verzichten, muss doch nicht darin münden, atheismus als religion zu huldigen.
im übrigen wird da doch gar nicht gegen andere religionen gesprochen.
erwartest du vom dalai lama (http://de.wikipedia.org/wiki/Dalai_Lama), dass er sämtliche buddhistische erkenntnis für humbug erklärt, mitgefühl für linke schwärmerei, friedfertigkeit für offensichtlichen quatsch, mit bezug auf seine heimat etc.? glaubst du ehrlich, dass er hocherfreut sich die neuesten errungenschaften auf dem gebiet der massenvernichtungswaffen sich erklären lässt etc.

EDIT:
benedetto ist gelernter systematischer theologe. als solcher hat er von berufs wegen interesse an den bezugswissenschaften der systheol. du denkst doch nicht im ernst, dass benedetto irgendetwas gegen den fortschritt der hirnforschung einzuwenden hat. dennoch bleibt sein einwand mE berechtigt, wenn jemand aus den ergebnissen der hirnforschung auf einmal den sprung macht zur hirnforschungs-religion. einen teilaspekt der wirklichkeit absolut zu setzen, das müsste doch grad dir gegen den strich gehen.

rokko

2006-09-12, 21:36:18

Aquaschaf

2006-09-12, 21:38:43

die atheisten hier halten ihre religion doch auch für die wahre und die verfassten religionen für irrwege.

Nein, meiner Ansicht nach ist Wahrheit ein Privativum für die Abwesenheit von Lügen. Wahrheit gibt es nicht ;)

AHF

2006-09-12, 21:56:22

Ich erinner auch mal gern an früher. Aber gerade in solch einem Fall ist das nicht mal nötig.
Ich sags gern nochmal. Der Pfarrer oder Priester (weis net genau wer da jetzt was ist) hatt mehr Beachtung verdient als der Papst.
Der Papst verkörpert doch in seiner Symbolik nichts anderes als den absoluten Herrscher. Aber soweit ich das der Religion entnehmen kann gibt es sowas dort ja eigentlich nicht.
Theoretisch gibts da ja net mal den Paffer. Also rein glaubenstechnisch wozu dieser Hype um eine Person die es dem Glauben nach garnicht gibt?dafür, dass es ihn gar nicht gibt, war ganz schön viel security anwesend (straßensperren, zugeschweißte gullideckel, polizei, helistaffeln, etc.). nur beim bush-besuch gabs wohl noch mehr restriktionen. und im gegensatz zu bush glaube ich nicht, dass seine pilger/jubler alle dafür bezahlt wurden. mir ist es als atheist ziemlich egal was er sagt und denkt. ich nehme derartige aussagen nicht ernst. wir können doch ziemlich froh sein, dass kirche und staat schön getrennt sind.

schmacko

2006-09-12, 22:01:00

Nein, meiner Ansicht nach ist Wahrheit ein Privativum für die Abwesenheit von Lügen. Wahrheit gibt es nicht ;)
jetzt bin ich neugierig! es gibt keine wahren ansichten/erkenntnisse/sätze?

ich bitte um erläuterungen!

Aquaschaf

2006-09-12, 22:18:05

jetzt bin ich neugierig! es gibt keine wahren ansichten/erkenntnisse/sätze?

ich bitte um erläuterungen!

Nein, gibt es nicht. Es gibt aber Ansichten, Erkenntnisse und Weltanschauungen die nützlicher oder schöner als andere sind, je nach Situation. An Ideale wie Menschlichkeit, Nächstenliebe, Gerechtigkeit zu glauben kann finde ich das Zusammenleben von Menschen meistens verbessern. Wahr ist das jedoch genauso wenig wie wissenschaftliche Modelle - die aber trotzdem viele interessante Sachen ermöglichen. Diese Einstellung beinhaltet natürlich dass sie selbst auch nicht wahr oder richtig ist, aber für manche Menschen praktisch ;)

CMK

2006-09-12, 22:32:38

Nein, die anderen ignorien dich nur vollkommen, weil dein "Gott-liebt-auch-dich" gerede langsam aber sicher langweilig wird (du lässt dich ja sowieso nicht auf Argumente ein) und zumindest mir gehörig auf den Senkel geht.

Irgendwie scheint mir auch bei dir das du themenübergreifend reagierst. Aber um deine Langeweile entgegen zu kommen, diese kannst du doch hier an diesem Ort befriedigen, allerdings natürlich auch auf eigenes Risiko. Was deine Einschätzung mit Argumenten angeht so könnte ich sie sogar erwiedern wenn ich wollte, dieses liegt in der Natur der Sache, da des einen Argument des anderen Nichtigkeiten sind. Wo wären also die der anderen, wenn du dies verstehst. Das ich dir damit auf den Senkel gehe finde ich zwar bedauerlich, allerdings zeugt es aber auch davon das du ein interesse an religiösen Themen hast und diese hier auch ließt. Auch wenn anzunehmen ist nur in einem Sinne das den Inhalt für dich bestätigend enthält.

schmacko

2006-09-12, 23:08:47

Nein, gibt es nicht. Es gibt aber Ansichten, Erkenntnisse und Weltanschauungen die nützlicher oder schöner als andere sind, je nach Situation. An Ideale wie Menschlichkeit, Nächstenliebe, Gerechtigkeit zu glauben kann finde ich das Zusammenleben von Menschen meistens verbessern. Wahr ist das jedoch genauso wenig wie wissenschaftliche Modelle - die aber trotzdem viele interessante Sachen ermöglichen. Diese Einstellung beinhaltet natürlich dass sie selbst auch nicht wahr oder richtig ist, aber für manche Menschen praktisch ;)
so kann ich das vorhin gesagte besser einordnen. danke für die explikation.

ich muss ja nicht mit dir übereinstimmen, "wahrheit" eliminieren zu wollen.

Die AutoDestruktive

2006-09-12, 23:09:13

Die AutoDestruktive

2006-09-12, 23:28:24

zum "Papi" Papst:

Erstens seh ich sowieso noch den Tag kommen, der den Tod für alle konservativen christlichen Kirchen besiegeln wird.
Von da her juckt mich das Ganze eher wenig.

Trotzdem:

Das Problem des Papstes ist imho nicht, dass er religiös ist in einer eher nicht religiösen Welt oder dass er diese nicht religiöse Welt nicht ertragen kann und deswegen sich mit ihr anfeindet.
Beides find ich vollkommen bedenkensfrei und korrekt.

Das eigentliche Problem, welches ich mit dem Papst habe ist, dass er seinen eigenen christlichen Glauben nicht verändern kann. Dass er seine Vorstellung von Christus nicht verändern kann. Und mit Verändern mein ich vorallem weiterentwickeln.

Darum wird die katholische Kirche im Bezug ihres christlichen Glaubens, an dem christlichen Glauben von zb. einer anthroposophischen Geselltschaft scheitern bzw. untergehen.

Ganz einfach deswegen, weil der Glaube der in der Anthroposophie gepflegt wird, viel weiter entwickelter ist als der Glaube der katholischen Kirche.
Und dieser Glaube ist auch christlich, was es der Kirche noch schwerer machen wird, schonungslos über ihn hinwegzusehen. Schließlich war das ja bei der evangelischen Kirche genauso, dass die katholische irgendwann sich einfach nicht mehr an der Auseinandersetzung mit der evangelischen Kirche vorbeischmuggeln konnte.
Und eben grade deswegen, weil beide Kirchen christlich sind, also miteinander verwandt.

Darin liegt meine Hoffnung:
Den konservativen christlichen Glauben mit seinen eigenen Waffen zu schlagen.
Nämlich mit dem Christentum selbst.

Aquaschaf

2006-09-12, 23:34:01

ich muss ja nicht mit dir übereinstimmen, "wahrheit" eliminieren zu wollen.

Nein, es wäre ja auch langweilig wenn das eine verbreitete Auffassung wäre :)

CMK

2006-09-13, 00:28:32

kleines am Rande:

Abgesehen davon, dass für manche Leute du deine Aussagen zu wenig mit Argumenten unterstreichst, finde ich, dass zumindest für mich, im Allgemeinen deine Schriftsprache irgendwie leicht unverständlich ist.

Stell dir einfach vor du liest das letzte Kapitel von einen Krimi. Der Täter wurde überführt, der Komissar ist der Held und hat das Mädel. Fin. :biggrin:

Ob das jetzt an der teilweise falschen Grammatik oder vielleicht auch an deiner speziellen Wortwahl liegt kann ich im mom nicht genau sagen. Ich tippe aber eher auf ersteres.

Auf die Rennbahn würde ich dich schonmal nicht mit hinnehmen. Kannst du Bilder sehen? Farben? Düfte? Deine Sinne? So schreibe ich ohne das es gesehen wird. Aber was soll ich da erzählen. Wörter sind Töne.

Wenn du willst, dass die Leute dich besser verstehen, dann solltest vielleicht stärker darauf achten.

Ach, das ist wie mit der Kunst. Nimm einen Fleck, jeder endeckt was anderes in ihm. Hätte ich andere Worte gewählt hättest du mir das hier auch nicht geschrieben, oder?

Ist aber nur ein Tipp von mir.
Bitte nicht zu persönlich nehmen.
Sollte kein Angriff sein, nur ein freundlicher Hinweis.

Habe nichts anderes darin gesehen. Danke.

DrumDub

2006-09-13, 09:24:29

ich denke, in diesem artikel wird mit einigen missverstöndnissen aufgeräumt, die durch den verlinkten artikel im eingangsposting entstanden sind:

Warum der Glaube so vernünftig ist

Im Vortrag an der Uni Regensburg widmet sich Benedikt XVI. wieder seinem Lieblingsthema - und setzt sich für den Dialog der Kulturen ein. http://www.sueddeutsche.de/,tt1m3/muenchen/special/409/83326/index.html/muenchen/artikel/858/85773/article.html

PHuV

2006-09-13, 11:01:28

http://www.sueddeutsche.de/,tt1m3/muenchen/special/409/83326/index.html/muenchen/artikel/858/85773/article.html

Dann werde "das subjektive Gewissen zur einzigen Instanz", Religion und Ethos "verfallen der Beliebigkeit". Ein gefährlicher Zustand, denn "was an ethischen Versuchen von den Regeln der Evolution oder von Psychologie und Soziologie her bleibt, reicht nicht aus".
:
Es ist das Motiv von Joseph Ratzingers Predigt vor der Papstwahl gegen die "Diktatur des Relativismus", das er wieder aufgreift: Wird die Religion ins Subjektive abgeschoben, als eine von vielen, gar beliebig kombinierbaren Sichtweisen, drohen die "Pathologien der Vernunft und der Religion" das Gemeinwesen zu untergraben.

Er ist zwar ein geschickter Redener, aber doch strotz diese Rede nur vor fataler Vermischungen und Vermengungen. Er vermischt gewisse berechtigte Kritik an der Wissenschaft mit christlichem Dogamtismus.

Aber nur, wenn "Vernunft und Glaube auf neue Weise zueinander finden", könne sich "der Vernunft ihre ganze Weite wieder öffnen".

Da könnte man ja noch zustimmen, leider sind Vernunft und Glauben nicht zu vereinbaren, weil sie zwei verschiedene Ansätze darstellen. Deshalb kann Glauben als individuelles imaginäres Gedankenkonstrukt und Erfahrung immer nur was indiviudelles und subjektives bleiben. Doch der Papst beharrt hier auf eine Objektivierung von Glauben, was einfach nicht gehen kann. Gibt es eine Vernunft der Sprache, eine Vernunft der Musik, eine Vernunft der Liebe? Und genau das ist das große Problem der christlichen Lehre heute, sie kann nicht einfach mal ein paar Dinge unbeantwortet oder offen lassen, so wie dazu der Buddhismus oder Taoismus in der Lage ist. Im Endeffekt spiegelt sich die Krankheit, alles mit "Vernunft" vereinbaren zu müssen, genau das wider, was er eigentlich durch seine Aussage "Diktatur des Relativismus" kritisiert.

Vernunft und Glaube haben eines gemeinsam, sie entspringen einem Geist. In sofern verbindet sie beide schon etwas, aber das heißt noch lange nicht, daß sie beide miteinander vereinbar wären. Jeder, der schon mal verliebt war, wird das bestätigen. Vernunft und Glauben führen dazu, das wir uns bewegen, das wir im Leben so leben und voranschreiten. Glaube führt oft dazu, auch Bestätigung für das Irrationale zu finden. Das das nicht funktioniert und bisher nicht funktioniert hat, kann man doch auch hier in dem Forum sehen. Jeder sieht und erkennt etwas anderes, jeder hat recht, jeder hat unrecht, da wir alle immer nur verschiedene Fragmente eines Phänomens Spiritualität sehen.

Und genau das sollte ein gebildeter Mann wie Razinger auch sehen und erkennen können.

Für den muslimischen Diskussionsteilnehmer sei der Wille Gottes dagegen an keine menschliche Kategorie gebunden, auch nicht die Vernunft. Der christliche Glaube aber kann erkannt werden, und die Erkenntnis wiederum hat eine Wurzel im Glauben.

Aber auch im Atheismus kann erkannt werden, und hier kann man eigentlich schon von Diskrimerung reden. Natürlich hat die Erkenntnis ein Wurzel im Glauben, das zeigt auch der aktuelle Stand der Gehirnforschung. Doch was der Glaube letztlich beinhaltet, ist an sich egal. Und das der Glaube auch als Fundament einer vernünftigen Geisteshaltung (nicht töten, nicht stehlen) dienen kann, bestreitet auch keiner. Trotzdem kann Razinger nicht einfach den Relativismus nicht ableugnen oder als so fehlerhaft hinstelle, wie er es tut. Gerade der Relativismus schafft eine solide Basis für die Betrachtung und Feststellung von Handlungen, Sichtweisen und Weltbildern. Ohne Relativismus schafft man das nicht, ohne Relativsmus könnten wir uns kein flexibles Strafrecht erlauben. Gerade wo Relativismus fehlt, siehe diktatorische und kommunistische Staaten, Behörden ;) , ist ein Stillstand zu beobachten, sei es von der Vernunft und vom Glauben. Es wird für alle ein gleiches Regelwerk erstellt, welches oft weg vom Sinn und Verstand, der Vernunft ist.

IVI

2006-09-13, 11:32:19

die kath. kirche braucht einen papst, so wie eine religion einen gott braucht (oder mehrere, oder zumindest was göttliches).
warum?
1. er ist leitfigur / vorbild
2. machthteoretische gesehen: eine diktatur des unfehlbaren optimal für die kontrolle / arbeit
3. man muss nur einen menschen zum "pop-star" machen
4. wenn X dahingeschieden is, gibts möglichkeit zum wandel (was religiöse dogmen natürlich net ermöglichen)

so, und nun muss man ganz einfach die ziele der (kath.) kirche(n) betrachten
1. machterhalt
2. machtausbreitung
3. den menschen klarmachen, dass nur die religion X die richtige is

-> und genau deswegen benutzt (nicht nur) die kath. kirche den begriff "glauben" auch als synomy für religion. und solange das so is (was es immer sein wird), is keine vernünftige diskussion möglich.

PS: ich schließe mich monger an: "abschaffung der religionen + den menschen helfen" ... DAS ist die formel für die zukunft und nicht das ewig gestrige gelaber vonwegen "rückbesinnung auf die christlichen werte".

PS2: quizfrage: warum gehen NPD und Kirchen verstärkt auf kids & jugendliche los? warum verstärken sie gerade da ihre bemühungen? na? ;)

Aquaschaf

2006-09-13, 12:01:06

PS2: quizfrage: warum gehen NPD und Kirchen verstärkt auf kids & jugendliche los?

NPD und Kirchen in so einem Satz zusammen ist schon sehr polemisch.

Matrix316

2006-09-13, 12:20:09

*Meld*
Jepp, einer davon bin ich. Aber wie gesagt: Vernichtung der Religionen, nicht der Menschen. Ich predige ja gerade den Humanismus, also würde das meinem Glauben widersprechen.

Natürlich hast du Recht, dass Atheisten genauso fanatisch sein können wie Christen, oder andere Gläubige. Der Unterschied ist nur: wir sind im Recht! ;) Also ich finde nicht, dass man Religionen verbieten sollte. Man sollte ihnen nur nicht die Macht geben die sie haben. Religionen an sich schaden ja keinem, nur wenn die Ultras wie der Papst versuchen ihren "Glauben" über weltliche Wissenschaften und andere Dinge zu stellen.

Wären Wissenschaften und die "Vernunft" an sich vor 2000 Jahren schon so weit gewesen wie heute, wäre ein Jesus nie zu Gottes Sohn gemacht worden. Ich meine, die ganzen "Wunder" und andere Sachen die in der Bibel stehen (die Plagen in Ägypten, Sintflut etc.) haben bestimmt irgendwie stattgefunden, waren aber ganz sicher ganz normale Dinge die einen natürlichen Ursprung hatten. Damals wurde das halt übernatürlich gedeutet, weil man es nicht besser wusste! Hätte man damals die Mediale Welt gehabt wie heute + die Wissenschaftlichen und Technischen Möglichkeiten, würde es nichtmal eine Bibel geben - das wäre dann einfach nur ein Buch über Naturkatastrophen und andere Dinge...

Was der Papst will ist die Geschichte wieder 2000 Jahre zurückzudrehen und natürlichste Dinge wie die Entstehung der Welt durch irgendwas übernatürliches zu erklären. Und das darf nicht sein!

Ansonsten kann ja jeder von mir aus glauben was er will, nur sollte man auch anerkennen, dass Wissenschaften eben aus Wissen und nicht aus Glauben bestehen...

Abdul Alhazred

2006-09-13, 12:23:11

Ratzi ist einer, der durchblickt und viel schlauer ist als ich. Ich finde es ungerecht, ihn als Inquisitor zu bezeichnen.

Bevor er Papst wurde hatte er allerdings die Stellung des ehemaligen Hochinquisitors - von daher mag es ungerecht erscheinen, es ist aber so.

Und sicherlich ist Ratzifatz gebildet - nichts desto trotz sollte er nicht über seine Gemeinde hinaus Entscheidungen treffen.

Er hat die Archive für die Wissenschaft geöffnet.

Nicht alle. ;)

Dass er seine Kirche als Hüterin des wahren Glaubens sieht, verstehe ich. Aber andere Weltanschauungen als Irrweg zu bezeichnen finde ich befremdlich.

Klar. Nichtsdestotrotz ist es trotzdem verständlich und sollte deshalb nicht zu solcher Verwunderung führen.

Naja....in anderen durch die Kirche verdorbenen Religionen würde so ein "Irrweg"-Spruch teilweise schon ausreichen um Mord und Totschlag zu verursachen.

Ja und? Weiss das Ratzifatz nicht? Hat er gehetzt? Nicht wirklich.

Ja...zur Vernichtung der Religionen, aber nicht zur Vernichtung der Menschen.

Hat ja Ratzifatzi auch nicht. Was soll der Quatsch?

*Meld*
Jepp, einer davon bin ich. Aber wie gesagt: Vernichtung der Religionen, nicht der Menschen.

Siehe oben. Ich hab keine Ahnug wie er jetzt auf diese total abstrusen Gedanken kommt. Wer hat zur Vernichtung der Menschen aufgerufen?

Natürlich hast du Recht, dass Atheisten genauso fanatisch sein können wie Christen, oder andere Gläubige. Der Unterschied ist nur: wir sind im Recht! ;)

Das meinen doch alle Fanatiker.

so wie eine religion einen gott braucht (oder mehrere, oder zumindest was göttliches)

Hatten wir schon. Stimmt nicht.

abschaffung der religionen + den menschen helfen

Und somit um kein Gramm besser als die Aussage des Papstes. Denn damit verpflichtet man Menschen an eine angebliche Wahrheit - und verbietet andere, mögliche Wahrheiten. Verbot war schon immer was dummes - von Dumme für Dumme. Und dient, letztendlich, auch nur dem Machterhalt - was Du ja anscheinend an der katholischen Kirche kritisierst.

warum gehen NPD und Kirchen verstärkt auf kids & jugendliche los? warum verstärken sie gerade da ihre bemühungen? na? ;)

Weil darin die Zukunft liegt? Das war, ist und wird immer so sein. Oder warum versucht Microsoft immer "jung und peppig" zu erscheinen?

ShadowXX

2006-09-13, 12:34:53

Irgendwie scheint mir auch bei dir das du themenübergreifend reagierst. Aber um deine Langeweile entgegen zu kommen, diese kannst du doch hier an diesem Ort befriedigen, allerdings natürlich auch auf eigenes Risiko. Was deine Einschätzung mit Argumenten angeht so könnte ich sie sogar erwiedern wenn ich wollte, dieses liegt in der Natur der Sache, da des einen Argument des anderen Nichtigkeiten sind. Wo wären also die der anderen, wenn du dies verstehst. Das ich dir damit auf den Senkel gehe finde ich zwar bedauerlich, allerdings zeugt es aber auch davon das du ein interesse an religiösen Themen hast und diese hier auch ließt. Auch wenn anzunehmen ist nur in einem Sinne das den Inhalt für dich bestätigend enthält.
Nachdem ich das ungefähr 5x gelesen hab, hab ich meines erachtens erahnen können was du sagen willst:

Ich interessiere mich tatsächlich für religiöse und kirchliche Themen. Allerdings aus einer intention, die die wohl nicht schmecken würde.
In diesen Falle ging es aber mehr um das Kirchliche.

Gegen Religionen haben ich nichts, obwohl ich persönlich konfessionslos bin und am ehesten wohl den Atheisten zuzurechnen.
Die sozialen Grundideen der meisten Religionen (also den humanistischen Teil) akzeptiere und befürworte ich....und wenn Menschen unbedingt Religionen brauchen um sich an selbstverständlichkeiten zu halten: OK, keine Probs damit.

Was ich verurteile sind die Kirchen (aller Art) und die oftmals daraus resultierenden Fanatiker......beides ist in meinen Augen zum größten Teil Abschaum (das es durchaus postitve aktionen Kirchenaktionen bzw. es gut meinende Kirchenmitglieder (auch in höheren positionen) gibt ist mir dabei durchaus bewusst).

Wenn die katholische Kirche tatsächlich die Not auf dieser Welt lindern möchte, kann Sie ja mal damit anfangen den Vatikan & was da so zugehört zu Geld zu machen und dies dann an die Notleidenen zu verteilen.....wär mal ein Anfang.

Ich halte im Gegensatz zu Big Daddy (aka der Pabst) allerdings Religionen bzw. die Umsetzung dieser durch die Kirche(n) für einen irrweg. Aber natürlich steht jedem seine eigene Meinung dazu offen, selbst dem Pabst.
Allerdings frage ich mich manchmal, ob er (und andere Geistliche) tatsächlich galuben, was Sie so teilweise von sich geben.....im Endeffekt ist doch alles nur Geschäft.

Es würde dir (und anderen) und deiner "Mission" übrigens ab und zu besser stehen, den Argumenten andere aufgeschlossener gegenüber zu stehen.....macht sich besser und du erreichst mehr.
Man kann nicht immer alles mit "Gott will es so, macht es so, wegen ihm ist es som usw." erklären.....das kommt ungefähr genausogut an wie das fliegenden Spaghetti-Monster oder Superman als Erklärung zu nehmen.
Bitte berücksichtige auch, das alles das worauf Ihr euch bezieht von Menschenhand und Kopf erstellt und niedergeschrieben wurde.
aths hat es schon ein paar mal erwähnt: Alles das was Ihr Gott zudichtet kann genauso eine Täuschung sein, wie das was Ihr uns unterstellt als Täuschung wahrzunehmen.

Ich muss jetzt erst mal runter in Sublevel 666 um mir ein paar Jungfrauen zum Mittagessen zu gönnen......

ShadowXX

2006-09-13, 13:05:09

Ja und? Weiss das Ratzifatz nicht? Hat er gehetzt? Nicht wirklich.

Ob man das als Hetze epfindet liegt im Auge des Betrachters.....wenn man es ganz ganz böse interpretiert, kann man es durchaus als Hetze empfinden.

Mir persönlich ist es völlig egal, was er damit ausdrücken wollte, da er für mich nur ein armer alter fehlgeleiteter Mann ist.

Hat ja Ratzifatzi auch nicht. Was soll der Quatsch?

Wo hab ich mir da auf den Pabst bezogen....es ging nur um deine Aussage "Vernichtung der Religionen" in indirekter Verbindung mit Selbstmordattentätern -> den Leuten die hier die Vernichtung der Religionen wollen, wollen dabei nicht, das Menschen deswegen draufgehen im Gegensatz zu den Fanatikern die sich dann als Religiöse Attentäter zu dir Welt bomben.

Und somit um kein Gramm besser als die Aussage des Papstes. Denn damit verpflichtet man Menschen an eine angebliche Wahrheit - und verbietet andere, mögliche Wahrheiten. Verbot war schon immer was dummes - von Dumme für Dumme. Und dient, letztendlich, auch nur dem Machterhalt - was Du ja anscheinend an der katholischen Kirche kritisierst.

Es ist doch kein Verbot.......es ist eine geistige Säuberung vom Fanatismus den die Kirchen verbreiten.

Man muss die Menschen aufklären und Ihnen sagen, das sie für Ihren glauben die Kirche nicht benötigen.....nie benötigt haben.
Man muss Sie dazu bringen sich von den Blendern, die sich als göttliche Boten eines Gotees ausgeben, abzuwenden haben.

Man muss die Kirchen blossstellen und aufzeigen das diese Scharlatane sind, deren vorrangiges Ziel die seelische und monetäre Ausbeutung und dazu die Kontrolle ist.
Es geht bei der Kirche um Geld und Macht.......weniger um Religion.

Die Kirchen sind ein Krebsgschwür, welches langsam mal herausoperiert werden sollte......und für mich sind Ihre Angestellten nichts weiter als die waren Diener Satans (um es jetzt mal in religiösen Bereich darzustellen).

Monger

2006-09-13, 14:09:31

Also ich finde nicht, dass man Religionen verbieten sollte. Man sollte ihnen nur nicht die Macht geben die sie haben. Religionen an sich schaden ja keinem, nur wenn die Ultras wie der Papst versuchen ihren "Glauben" über weltliche Wissenschaften und andere Dinge zu stellen.

Also: jeder darf an das glauben was er will, solange er seinen Glauben nicht ernst nimmt. Scheint mir keine besonders konsequente Lösung zu sein...

Das meinen doch alle Fanatiker.

Klar. Ich halte mich auch nicht für besser als irgendeinen anderen Fanatiker. Hier geht es um reinen Pragmatismus: wenn ich zu einer Entscheidung zwischen meiner Weltanschauung und irgendeiner anderen gezwungen werde, entscheide ich mich natürlich für meine.

Solange die Kirche daran arbeitet die Ungläubigen zu bekehren, werde ich meine Meinung auch gegenüber Gläubigen breittreten.

IVI

2006-09-13, 14:36:03

NPD und Kirchen in so einem Satz zusammen ist schon sehr polemisch.

nur, wenn man es net versteht.
abdul hats kappiert und auch beantwortet.

appropos abdul: du bist weiterhin der meinung, dass eine religion auch ohne was göttliches auskommen kann. ich sage dir: das geht nicht! dabei ist es egal ob n geist, n jenseits, n baum-gott, ahnen-kobolde oder sonstewas.
ohne einen außergewöhlichen refenzpunkt, der im optimalfall unfehlbar / übermenschlich etc is, ohne eine gewisse form der transzendenz, spiritualität funzt es net! zu wem will man aufschauen? zu wem will man beten? vor wem soll man sich fürchten? fehlen diese aspekte, ist man in der wirtschaft, der politik oder der philosophie gelandet, net aber in einer religion.

und ja, ich will die macht bei den wissenden, net bei den glaubenden sehen. ich will naturgetze und frauenrechte. ich will individualität statt schafherden. und warum um himmels willen denkst du, ein verbot von religionen würde "wahrheiten" zerstören/verhindern/bekämpfen/etc.? bist du dir denn überhaupt bewusst, dass eben die religionen die No.1 im wahrheiten-unterdrücken is? religion = einengung!

Matrix316

2006-09-13, 15:04:24

Also: jeder darf an das glauben was er will, solange er seinen Glauben nicht ernst nimmt. Scheint mir keine besonders konsequente Lösung zu sein...
Naja, an einen oder den Gott zu glauben, muss ja nicht bedeuten, dass man andere gleich umbringt oder den eigenen Glauben aufzwingen muss.

Abdul Alhazred

2006-09-13, 15:28:16

Ob man das als Hetze epfindet liegt im Auge des Betrachters.....wenn man es ganz ganz böse interpretiert, kann man es durchaus als Hetze empfinden.

Klar kann man es als Hetze empfinden - wenn man arg sensibel ist.

Wo hab ich mir da auf den Pabst bezogen

Es geht in diesem Thread nun mal um den Papst. Und meine von dir zitierten Zeieln bezogen sich auf die Aussage des Papstes.

Es ist doch kein Verbot.......

......und für mich sind Ihre Angestellten nichts weiter als die waren Diener Satans (um es jetzt mal in religiösen Bereich darzustellen).

Wenn man es _verbieten_ will wird es wohl ein "Verbot" sein müssen - das andere nennt sich "Aufklärung". Und ja, das sehe ich genauso - das Problem sind nicht die Religionen an sich sondern die Kirchen. Allerdings ihre Angestellte als "Diener Satans" zu bezeichnen ist ein bisschen arg weit hergeholt.

Klar. Ich halte mich auch nicht für besser als irgendeinen anderen Fanatiker. Hier geht es um reinen Pragmatismus: wenn ich zu einer Entscheidung zwischen meiner Weltanschauung und irgendeiner anderen gezwungen werde, entscheide ich mich natürlich für meine.

Solange die Kirche daran arbeitet die Ungläubigen zu bekehren, werde ich meine Meinung auch gegenüber Gläubigen breittreten.

Und so entstehen Teufelskreise die letztendlich zu verbaler und möglicherweiser physischer Konfrontation führen. Ich kann keine der beiden Seiten als recht intelligent, pragmatisch oder logisch bezeichnen.

du bist weiterhin der meinung, dass eine religion auch ohne was göttliches auskommen kann. ich sage dir: das geht nicht! dabei ist es egal ob n geist, n jenseits, n baum-gott, ahnen-kobolde oder sonstewas.

Dann haben ziemlich viele religiöse Menschen anscheinend keine Religion. Nur betrachten sie das ein bisschen anders. Und wer hat letztendlich recht?

ohne einen außergewöhlichen refenzpunkt, der im optimalfall unfehlbar / übermenschlich etc is, ohne eine gewisse form der transzendenz, spiritualität funzt es net! zu wem will man aufschauen? zu wem will man beten? vor wem soll man sich fürchten? fehlen diese aspekte, ist man in der wirtschaft, der politik oder der philosophie gelandet, net aber in einer religion.

Ah! Aber was haben Traszendenz und Spiritualität mit einem Wesen zu tun? Ausserdem - man muss sich nicht von etwas fürchten: das ist doch dogmatischer Blödsinn der Kirchen. Eigentlich lehrt jede Religion das Gegenteil: keine Furcht mehr haben! Und zu wem muss man aufschauen? Lediglich zu einen verbesserten / verbesserbaren "Selbst" - was schon wieder rein gar nichts mit einem externen "Wesen" zu tun hat.

und ja, ich will die macht bei den wissenden, net bei den glaubenden sehen.

Wissende? Iluminati? WTF?

ich will naturgetze und frauenrechte. ich will individualität statt schafherden.

Und wie werden diese von Religionen (lass mal jetzt die _Kirchen_ im Dorf) verboten?

und warum um himmels willen denkst du, ein verbot von religionen würde "wahrheiten" zerstören/verhindern/bekämpfen/etc.? bist du dir denn überhaupt bewusst, dass eben die religionen die No.1 im wahrheiten-unterdrücken is? religion = einengung!

Das ist doch totaler Bockmist denn ihr euch immer wieder zurecht schusstert. Ja, es gibt Kirchen und Gemeinden die den wissenschaftlichen Fortschritt einhalten und weiterhin in ihrer dogmatischen Kleinwelt leben wollen. Das hat, wieder einmal, mit Religion nichts zu tun. Es wäre mir neu das Jesus, z.B., gesagt hätte "Lernt nicht, studiert nicht, forscht nicht - bleibt ignorant".

Naja, an einen oder den Gott zu glauben, muss ja nicht bedeuten, dass man andere gleich umbringt oder den eigenen Glauben aufzwingen muss.

Eben.

schmacko

2006-09-13, 15:35:02

appropos abdul: du bist weiterhin der meinung, dass eine religion auch ohne was göttliches auskommen kann. ich sage dir: das geht nicht! dabei ist es egal ob n geist, n jenseits, n baum-gott, ahnen-kobolde oder sonstewas.
ohne einen außergewöhlichen refenzpunkt, der im optimalfall unfehlbar / übermenschlich etc is, ohne eine gewisse form der transzendenz, spiritualität funzt es net! zu wem will man aufschauen? zu wem will man beten? vor wem soll man sich fürchten? fehlen diese aspekte, ist man in der wirtschaft, der politik oder der philosophie gelandet, net aber in einer religion.

lustig ist ja, dass du den religionsbegriff dir grad so zurechtlegst, dass oben genanntes innerhalb deiner definition liegt. lass dich doch einfach auf einen weiteren begriff ein, dann unterliegen auf einmal andere bereiche auch dem begriff.
nimm doch einfach beispielsweise als allgemeinen begriff:
religion ist die rückbindung an der letztbegründung bedürftiges.

oder schau dir profane kulte an wie mobilitäts-, sachzwang-, sport-, erfolgs-, geld-, individualits-kult an.
nicht nur in der popularkultur, sondern ebenso im politik-, wirtschafts- und wohl selbst philosophiebetrieb wirst du auf "religion" stoßen. und das ist mE etwas völlig normales. aber dann bleibt benedettos "irrweg"-formulierung so dumm nicht.

und ja, ich will die macht bei den wissenden, net bei den glaubenden sehen. ich will naturgetze und frauenrechte. ich will individualität statt schafherden. und warum um himmels willen denkst du, ein verbot von religionen würde "wahrheiten" zerstören/verhindern/bekämpfen/etc.? bist du dir denn überhaupt bewusst, dass eben die religionen die No.1 im wahrheiten-unterdrücken is? religion = einengung!
ich muss dann ja ebenso wie abdul mit blindheit geschlagen sein. welche religionen hast du denn so alle im hinterkopf, die so sind?
denkst du, dass ein christ sich heute gegen naturgesetze stellt?
könnte es nicht vielleicht sein, dass du zumindest partiell gegen windmühlen kämpfst?

Monger

2006-09-13, 15:38:12

Und so entstehen Teufelskreise die letztendlich zu verbaler und möglicherweiser physischer Konfrontation führen. Ich kann keine der beiden Seiten als recht intelligent, pragmatisch oder logisch bezeichnen.

Es geht halt nicht um Vernunft. Naja, um 5 Ecken herum steckt da vielleicht doch ein etwas darwinistischer Zweck drin, aber...

In erster Linie um Gefühle, um Triebe. Um die Sehnsucht nach Freiheit kontra die Sehnsucht nach Geborgenheit. Das ist sicherlich alles andere als objektiv und vernünftig, deshalb muss man diese Bedürfnisse aber trotzdem ernst nehmen. Und für etliche Menschen ist das wohl völlig ausreichend, um handfeste Konflikte in Kauf zu nehmen.

Abdul Alhazred

2006-09-13, 15:48:02

Es geht halt nicht um Vernunft.

Err, sondern?

In erster Linie um Gefühle, um Triebe. Um die Sehnsucht nach Freiheit kontra die Sehnsucht nach Geborgenheit. Das ist sicherlich alles andere als objektiv und vernünftig, deshalb muss man diese Bedürfnisse aber trotzdem ernst nehmen. Und für etliche Menschen ist das wohl völlig ausreichend, um handfeste Konflikte in Kauf zu nehmen.

Moment. Was? Erst redest Du von wegen dir sei die logische, faktive Methodik lieb - jetzt redest Du von Gefühle und Triebe?

Ausserdem, was heisst "Freiheit"? Rousseau sagte mal "Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, daß er tun kann, was er will, sondern das er nicht tun muß, was er nicht will" aber ich habe das Gefühl um dieser Freiheit geht es dir nicht.

Und wenn Triebe völlig ausreichen um handfeste Konflikte in Kauf zu nehmen, dann sollten sich diese Menschen mal fragen ob sie sich nicht lieber unter den Primaten zählen sollten.

IVI

2006-09-13, 15:48:57

hmm, so langsam kappiere ich, warum wir aneinander vorbeireden und ich denke, das hat was mit der bedeutungsvielfalt zu tun: entweder es ist als was mit aberglaube / gottesfurcht / spiritualität zu tun (so sehe ich das) oder aber mit rücksicht / pflicht / bedenken (was schmacko und abdul so sehen).

tja jungs, das isn klassisches dilemma ... wie sehen wirs denn nun?

ok, machen wirs so: ab heute getrennt! religion nach IVI = Typ A, religion nach schmacko/abdul = Typ B
beide wege haben, wie ja bereits gesehen, gemiensamkeiten, was macht / strukturen / funktionsweise usw. betrifft. lässtsich dann meinetwegen auch auf den gott "monetus" anweden ;)
der kern-unterschied ist das "göttliche"
(btw: abdul: wo immer was gutes, da auch was böses. versuch mir net zu erzählen, dass sei ne idee der "modernen" kirchen zu sein, das is so alt wie die menschheit an sich! das geht auch net anders, denn der mensch ist nunmal, egal von fanatischer atheist oder fanatischer christ, ob horoskop-fan oder nicht, er ist nunmal ein relationales wesen!)

so, und damit müsste ich jetzt nur meine posts der präzision und des verständnisses zu liebe mit "Version A" versehen und ihr eure mit "Version B".

PS: wer net erkennt, dass christentum + die div. sekten, genau wie islam, judentum usw. (also religionen Typ A) einengen, der hat wohl die augen verschlossen. es ist ja grad das problem, dass die einengen, dass sie "gesetze" vorgeben, regeln, geschichten, märchen, blödsinn (bei dne mormomen wird vorgeschrieben, welche unterwäsche man zu tragen hat ... nur so als "kurioses" beispiel)

Monger

2006-09-13, 15:55:24

Moment. Was? Erst redest Du von wegen dir sei die logische, faktive Methodik lieb...

Was, wo habe ich das behauptet?

Ausserdem, was heisst "Freiheit"? Rousseau sagte mal "Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, daß er tun kann, was er will, sondern das er nicht tun muß, was er nicht will" aber ich habe das Gefühl um dieser Freiheit geht es dir nicht.

Und Schopenhauer hat gesagt: "Man kann zwar tun was man will, aber nicht wollen was man will." Freiheit innerhalb der eigenen biologischen Grenzen, das sollte unser Ziel sein. Nennt man neumodisch auch "Selbstverwirklichung".

Und wenn Triebe völlig ausreichen um handfeste Konflikte in Kauf zu nehmen, dann sollten sich diese Menschen mal fragen ob sie sich nicht lieber unter den Primaten zählen sollten.
Öhh... steht das noch ernsthaft zur Diskussion? :|
In jedem guten Biobuch ist der Mensch eindeutig in die Gruppe der Primaten einsortiert.

schmacko

2006-09-13, 16:14:26

PS: wer net erkennt, dass christentum + die div. sekten, genau wie islam, judentum usw. (also religionen Typ A) einengen, der hat wohl die augen verschlossen. es ist ja grad das problem, dass die einengen, dass sie "gesetze" vorgeben, regeln, geschichten, märchen, blödsinn (bei dne mormomen wird vorgeschrieben, welche unterwäsche man zu tragen hat ... nur so als "kurioses" beispiel)
wer nicht erkennt, dass christentum, islam, judentum und viele andere verfasste religionen, nicht einengen, sondern befreien, der hat wohl die augen verschlossen.

wer nicht erkennt, dass menschliches leben immer von regeln bestimmt wird, der hat wohl noch nicht gelebt. der könnte auch u.a. hier nicht posten, weil die regeln der grammatik, der deutschen sprache, des rechtssystems, des anstands, der hygiene, des straßenverkehrs, der warenwirtschaft, etc alle eingehalten werden wollen, um sich hier verständlich machen zu können.
hälst du die regeln der reinlichkeitserziehung für so fürchterlich einengend, wo doch deren folgen die gesundheit von vielen ist? solltest du tatsächlich, weil du ja nicht eingeschränkt sein willst, permanent den geisterfahrer auf der autobahn geben? etc. ?
ob ich die vorschriften meiner religion befolge oder (!) als einengung betrachte, das sind doch zwei paar schuhe.

Abdul Alhazred

2006-09-13, 16:18:58

Was, wo habe ich das behauptet?

Hast Du nicht erst vorhin indirekt für die wissenschaftliche Variante plädiert, bzw. gesagt, dass die Religionen den Fortschritt und die Wissenschaften einengt? Wenn nicht, dann war das ein anderer - mea Culpa.

Und Schopenhauer hat gesagt: "Man kann zwar tun was man will, aber nicht wollen was man will." Freiheit innerhalb der eigenen biologischen Grenzen, das sollte unser Ziel sein. Nennt man neumodisch auch "Selbstverwirklichung".

Sorry - aber ich glaube nicht, dass seine Triebe ohne Hemmungen auszuleben wirklich zur "Selbstverwirklichung" führt.

Öhh... steht das noch ernsthaft zur Diskussion? :|
In jedem guten Biobuch ist der Mensch eindeutig in die Gruppe der Primaten einsortiert.

Sorry - meinte Hominide. Aber die Idee hast Du schon verstanden. Also bitte keine Wortklauberei.

ok, machen wirs so: ab heute getrennt! religion nach IVI = Typ A, religion nach schmacko/abdul = Typ B

Wieso? Da gibt es schon Trennungen. Das eine nennt sich "Kirche" (bzw. institutionale Glaubensgemeinschaft) und das andere "Religion".

wo immer was gutes, da auch was böses

Richtig. Das ist eine konzeptuale Dialektik. Aber was willst Du mir damit sagen?

wer net erkennt, dass christentum + die div. sekten, genau wie islam, judentum usw. (also religionen Typ A) einengen, der hat wohl die augen verschlossen

Ich frage dich nochmal: wo hat Jesus gesagt dass man sich nicht weiterentwickeln soll? Wo wird dies in der Torah verboten? Wo im Khoran? Bist Du dir sicher das die Religionen einengen? Und sind es möglicherweise doch nur die Kirchen und deren Oberhäupter?

PHuV

2006-09-13, 16:44:15

wer nicht erkennt, dass christentum, islam, judentum und viele andere verfasste religionen, nicht einengen, sondern befreien, der hat wohl die augen verschlossen.

Komm mal nach Berlin Kreuzberg, in die Abteilung Gewalt gegen türkische Frauen und Mädchen, und dann erkläre denen mal, daß die strikte religiöse Sicht ihrer schlagenden Männer,Väter, Bruder etc. sie befreit :|

Sorry, so einen Quark habe ich schon lange nicht mehr gelesen!

wer nicht erkennt, dass menschliches leben immer von regeln bestimmt wird, der hat wohl noch nicht gelebt. der könnte auch u.a. hier nicht posten, weil die regeln der grammatik, der deutschen sprache, des rechtssystems, des anstands, der hygiene, des straßenverkehrs, der warenwirtschaft, etc alle eingehalten werden wollen, um sich hier verständlich machen zu können.
hälst du die regeln der reinlichkeitserziehung für so fürchterlich einengend, wo doch deren folgen die gesundheit von vielen ist? solltest du tatsächlich, weil du ja nicht eingeschränkt sein willst, permanent den geisterfahrer auf der autobahn geben? etc. ?
ob ich die vorschriften meiner religion befolge oder (!) als einengung betrachte, das sind doch zwei paar schuhe.

Darum geht es doch überhaupt gar nicht. Es gibt Regeln, die sinnvoll sind, und es gibt Regeln, die es nicht sind. Warum soll man beim Sex kein Kondom verwenden dürfen? Warum soll man auch Sex aus Spaß haben, warum soll man sich nicht mal in Swingerclubs austoben, um mal ein Extrembeispiel zu nennen? Warum soll man sich nicht scheiden lassen, wenn es in der Ehe nicht mehr klappt. Toll, daß Frauen in Saudi Arabien nichtmals Autofahren dürfen, nette Befreiung durch den Glauben! Ebenso wenn in Afghanistan Frauen wie Vieh gehalten werden, weil angeblich der Glaube den Männer es so gestattet.
Schöne Befreiung, wenn man Menschen steinigt, weil sich diese vom Islam abwenden wollte. Tolle Befreiung, wenn man christliche Kritiker exkommuniziert.

Hör doch auf, so einen Mist zu erzählen. Gerade viele Religionen haben über die Zeit so ein starres Regelwerk und Disziplin aufgebaut, und maltrieren damit vielen in der Familie, die vielleicht mal etwas anders leben wollen. Ob es die Religion oder die Ausführung und Interpretation ist, ist letzlich egal! Als Grund wird immer so ein Geschätzargument genommen "Gott will es so, Allahs Wille ...", um dann doch Menschen zu unterdrücken und sie eben nicht so leben zu lassen, wie sie es wollen. Wovon träumst Du? Schau Dir die Realität an!

Religion wird und wurde von den Klerikern, Amtsinhabern und Geistlichen immer mißbraucht, ihre Sichtweise des Glaubens auf die Massen so zu übertragen, so daß sie so leben, wie sie es die oberen Herren sich vorstellen. Warum maßt es sich ein Papst an, über Familie oder Verhütung oder Abtreibung zu urteilen?

Die Befreiuung des Menschen durch eine Glauben ist nur wenig Menschen vorbehalten, aber für die Massen ist es weit davon entfernt.

Religion hat in meinen Augen nur dann eine Berechtigung, wenn der Mensch sich freiwillig für diesen Glauben entscheidet. Leider wird oft mit Lügen von Tradition und angeblichen Bewahrung der Kultur genau das Gegenteil gemacht, es wird den Menschen oft einfach aufgedrückt! Deshalb sollte aus meiner Sicht der gesamte religiöse Überbau von Klerikern und Geistlichen einfach abgeschafft werden, er verhindert eher eine freie spirituelle geistige Entwicklung als das er sie födert.

Ein Zugang zu einem Gott kann nur individuell erfolgen, und jeder andere ach so hochgeistige Mensch, der mir erzählen will, daß nur ein bestimmter Weg mit diversen Beschränkungen zu dieser Erkenntnis führen wird, erzählt einfach Mist!

Jaa, wird jetzt wieder als Gegenargument kommen, das liegt nur an der "falschen" Interpretation und Ausübung der Menschen. Haha, erzähle mal das den Menschen, die durch diesen Mist seit Jahren erfolgreich unterdrückt werden und ständig in Angst leben, irgendwas falsch entsprechend ihrer Religion zu machen!

Nene, da verzichte ich gerne freiwillig auf diese Art der "Befreiung"!

PHuV

2006-09-13, 16:54:07

Sorry - aber ich glaube nicht, dass seine Triebe ohne Hemmungen auszuleben wirklich zur "Selbstverwirklichung" führt.

Das gnadenlose Unterdrücken derselben aber auch nicht!

Ich frage dich nochmal: wo hat Jesus gesagt dass man sich nicht weiterentwickeln soll? Wo wird dies in der Torah verboten? Wo im Khoran? Bist Du dir sicher das die Religionen einengen? Und sind es möglicherweise doch nur die Kirchen und deren Oberhäupter?

Nicht nur, es sind auch die Menschen selbst, beispielsweise in der Familie. Man sollte auch mal bedenken, daß viele Menschen Analphabeten sind und natürlich ihr Leben so leben, wie es die Kleriker vorschreiben, egal ob deren Auslegung korrekt oder falsch ist.
Ich orientiere mich da eher an der Realität und an den Fakten, und die zeigt mir nichts Gutes auf, wenn Menschen im Rahmen ihrer Religion anderen ihr Lebensglück verwehren wollen.

Schönes Beispiel Homosexualität, wie soll ein christlicher schwuler Mensch glücklich leben können, wenn man ihm ständig vorhält, daß er im Sinne der Bibel in Sünde lebt. Natürlich kann man hier auch wieder argumentieren, daß es so nicht drinsteht, daß es Gegenstellen gibt usw. ! Aber was nützt das den betroffenen Menschen, wenn die religiöse Gesellschaft ihnen es trotzdem wieder anders vorkaut?

Abdul Alhazred

2006-09-13, 17:09:34

Das gnadenlose Unterdrücken derselben aber auch nicht!

Wer hat von Unterdrückung geredet? Ihr scheint ja nur Schwarz / Weiss zu kennen. Letztendlich hat das aber ALLES rein gar nichts mit dem Papst und seiner Aussage zu tun.

Nicht nur, es sind auch die Menschen selbst, beispielsweise in der Familie. Man sollte auch mal bedenken, daß viele Menschen Analphabeten sind und natürlich ihr Leben so leben, wie es die Kleriker vorschreiben, egal ob deren Auslegung korrekt oder falsch ist.

Kirche. Was hat das mit Religion zu tun?

Ich orientiere mich da eher an der Realität und an den Fakten, und die zeigt mir nichts Gutes auf, wenn Menschen im Rahmen ihrer Religion anderen ihr Lebensglück verwehren wollen.

Das kann genau so gut säkular geschehen. Es gibt genug Unterdrückung die rein gar nichts mit Religion zu tun hat.

Schönes Beispiel Homosexualität, wie soll ein christlicher schwuler Mensch glücklich leben können, wenn man ihm ständig vorhält, daß er im Sinne der Bibel in Sünde lebt. Natürlich kann man hier auch wieder argumentieren, daß es so nicht drinsteht, daß es Gegenstellen gibt usw. ! Aber was nützt das den betroffenen Menschen, wenn die religiöse Gesellschaft ihnen es trotzdem wieder anders vorkaut?

Wieder Kirchen.

Ich wiederhole mich, als Beispiel: wo hat Jesus gesagt "Lernt nicht, studiert nicht, forscht nicht - bleibt ignorant"?

Was mich an diese Diskussionen arg nervt ist das die negativen Aspekte dogmatischer Traditionen (Kirchen!) sofort als Standard für alle Religione (im kollektivem Sinne) vorgetragen werden, obwohl das ein pauschalisierender Quatsch ist. Auch hier muss man lernen zu differenzieren.

IVI

2006-09-13, 17:19:27

Wieso? Da gibt es schon Trennungen. Das eine nennt sich "Kirche" (bzw. institutionale Glaubensgemeinschaft) und das andere "Religion".

und nochmals zu mitmeißeln: glaube = das individuelle (das was irgendwie jeder hat, ganz generell gesehen, auch mal von der religions-ebene abweichend, sowas wie hoffnung, wünsche etc)
religion = eingeenter glauber, kanalisiert, mit nicht von sich selbst zusammensgestelten regeln / ideen / ansichten usw. usf.

und genau da ist der unterschied zwischen dem, was ihr nun gleich vermutet (verkehrsregeln) und dem, was ich unter einengung verstehe. versucht bitte nicht, immer gleich fehlzudeuten! ja? es geht net um verkehrsregeln, es geht um frauenrechte, macht-monopolismus, krieg, dogmen, lügen, widerstand gegen neue ansichten usw! begründet auf angeblich göttlichen werken, die unfehlbar sind. das ganze system stinkt!
deswegen wurde ja auch die säkularisation erfunden! zudem gibts die christl. verhaltenregeln (z.B. gebot 3 bis 10) schon länger als das christentum! das hat die kirche ("die erste PR-Organisation der welt") lediglich für sich okkupiert! das kommt ja teilweise so rüber, als wären wir atheisten chaotische, misantrope nörgler, die nix besseres zu hätten, die armen schäfchen der div. religionen zu quälen, weil wir ihren glauben net akzeptieren könnten. pff! ich kann sehr wohl gut damit leben, wenn jemand an gott / allah / vishnu etc, glaubt, ich kanns nur eben net ab, wenn er die arche-story für real hält, die evolution negiert, vor gefallenen engeln angst hat usw. denn genau das (siehe abdul) ist ja ein kernelement der religionen: du hast nen tollen führer und nen bösen buben. und (siehe charismatiker) alles böse is plötzlich von dämonen gesteuert, während alles gute von gott (oder jesus / allah usw.) kommt.

Aquaschaf

2006-09-13, 17:20:19

nur, wenn man es net versteht.

Das hat damit nichts zu tun. Wenn einem etwas nicht gefällt muss man nicht immer es mit Rechtsradikalen vergleichen.

und genau da ist der unterschied zwischen dem, was ihr nun gleich vermutet (verkehrsregeln) und dem, was ich unter einengung verstehe. versucht bitte nicht, immer gleich fehlzudeuten! ja? es geht net um verkehrsregeln, es geht um frauenrechte, macht-monopolismus, krieg, dogmen, lügen, widerstand gegen neue ansichten usw! begründet auf angeblich göttlichen werken, die unfehlbar sind. das ganze system stinkt!

Religion mag oft genug als Begründung für so etwas benutzt werden, aber es ist nicht ihre Ursache.

schmacko

2006-09-13, 17:21:55

Komm mal nach Berlin Kreuzberg, in die Abteilung Gewalt gegen türkische Frauen und Mädchen, und dann erkläre denen mal, daß die strikte religiöse Sicht ihrer schlagenden Männer,Väter, Bruder etc. sie befreit :|
(...)

ich bin doch nicht doof, dass ich nicht weiß, zu welchen schrecken menschen fähig sind. dass aber schrecken bloß von religionen kommen, ist doch ebenso unsinn.

dass meine ausführungen gerne die argumente der gegenseite aufnehmen ist beabsichtigt. erstaunlich ist aber, dass meine gegenargumente nicht aufgegriffen werden, sondern dann "schlimme beispiele aus der welt der religionen" noch einmal dagegen gesetzt werden, ist doch eher "lustig". wenn das argument ist, dass regeln einschränken und ich dann gegenbeispiele bringe, wo regeln offenbar nicht einschränken, dann kommst du wieder mit einem "totschlagargument".

natürlich gibt es gewalt gegen frauen von religiösen menschen, aber zugleich:
womit redet sich denn ein atheist heraus, der seine frau schlägt? ist es besser, wenn der seine frau schlägt, aber nicht auf "gott" rekurriert? (wobei ich sogar bezweifeln würde, dass es im sinne des gottes des islam ist, mitgläubige zu schlagen!)
oder um auf dem gebiet der religion zu bleiben, mit der ich mich auskenne:
glaubst du ehrlich, dass ein christlicher mann, der seine frau schlägt, das auf nachfrage hin wirklich mit jesu vorbild zusammenbringen kann?
könnte es nicht eher sein, dass es eben vermischungen gibt, die einfache antworten unmöglich machen?
könnte es nicht sein, dass manches von dem, was sich religiös verbrämt, auch ohne den deckmantel der religion stattfinden würde? und sogar gegenwärtig stattfindet?

meine oben angeführten massen"morde" sind produkte einer rationalen neuzeit. kein bezug auf einen gott, keine gnade, kein zögern.
ist der massenmord an juden im 3. reich deswegen "besser", weil keine religion dahinterstand? sind die toten in den gulags deswegen "besser", weil keine religion dahinterstand? sind die toten in vietnam deswegen besser, weil keine religion dahinterstand? sind die toten im straßenverkehr deswegen besser, weil sie im namen der mobilität in kauf genommen werden?

was ist so unerträglich daran, dass man seinen nächsten lieben soll? weil die nächstenliebe als regel die verfolgung nur der eigenen interessen einschränkt? und ist es schlimm, jemanden an solchen ansprüchen zu messen? für den, dessen taten man beurteilt bestimmt ;).

PHuV

2006-09-13, 17:33:31

Wer hat von Unterdrückung geredet? Ihr scheint ja nur Schwarz / Weiss zu kennen. Letztendlich hat das aber ALLES rein gar nichts mit dem Papst und seiner Aussage zu tun.

Wer hat von freiem Ausleben seiner Triebe geredet? Auch keiner ;)

Kirche. Was hat das mit Religion zu tun?

Von Kirche hast Du jetzt geredet! Davon sagte ich aber nichts, ich sprach von Familien. Das betrifft alle Familien, sei es Juden, Moslems, Hindus, Christen etc. . Das mit Klerikern meinte ich mehr übergreifend für alle religilösen geistlichen Führer!

Das kann genau so gut säkular geschehen. Es gibt genug Unterdrückung die rein gar nichts mit Religion zu tun hat.

Jetzt aber mal ehrlich Abdul, welche Unterdrückungsart wirkt immer am Besten? Eine die nicht rationell faßbar ist, und dazu eignet sich eine Religion immer am Besten!

Wieder Kirchen.

Ich wiederhole mich, als Beispiel: wo hat Jesus gesagt "Lernt nicht, studiert nicht, forscht nicht - bleibt ignorant"?

Das spielt doch hier keine Rolle? Wer übt den das aus, was man Glauben nennt? Menschen! Und Menschen handelt entsprechend ihres Glaubens, egal wie es irgendwo geschrieben steht! Wenn der Pfarrer auf der Kanzel gegen Inzucht in Form von Homosexualität wettert, wer wird wohl diese Botschaft in die Familie tragen? Nicht die Kirche, der Mensch selbst.

Was mich an diese Diskussionen arg nervt ist das die negativen Aspekte dogmatischer Traditionen (Kirchen!) sofort als Standard für alle Religione (im kollektivem Sinne) vorgetragen werden, obwohl das ein pauschalisierender Quatsch ist. Auch hier muss man lernen zu differenzieren.

Sicherlich! Aber nochmals, dann schau Dir doch mal an, wie es tatsächlich läuft. Und Du kannst nicht immer Religion von einer dogmatischen Tradition trennen, weil leider oft beides einhergeht, gewollt oder ungewollt. Dem kleinen einfachen Mann nützt diese Sichtweise nichts, weil er überhaupt nicht die Mittel hat, sich gegen diese dogmatischer Traditionen zu stellen, ohne gravierende Nachteile oder sein Leben befürchten zu müssen. Wie viele Menschen wissen überhaupt, was ihr Glaube wirklich beinhaltet? Es ist doch teilweise so ein komplexe Materie geworden, so daß ein normaler Mensch hier überhaupt nicht durchsteigt, geschweige den urteilen kann, was in seinem Glauben richtig oder falsch ist. So, und was macht dann dieser Mensch? Er geht zu einem Experten, einem Geistlichen, der ihm dann es so interpretiert und ihm damit vorschreibt, wie er leben soll. Natürlich hat das oft nichts mit dem zu tun, was der Glaube eigentlich oder ursprünglich will, aber das spielt für den einfachen Menschen keine Rolle.

PHuV

2006-09-13, 18:31:38

ich bin doch nicht doof, dass ich nicht weiß, zu welchen schrecken menschen fähig sind. dass aber schrecken bloß von religionen kommen, ist doch ebenso unsinn.

Das sage ich doch gar nicht. Du hast damit angefangen, daß Religionen angeblich die große Befreiung bedeuten, und das tun sie real eben nicht, egal warum. Und bei Religionen hat man immer das Problem, daß man eine unterdrückende Handlung nicht rechtfertigen muß, weil was will man im irrationenen Bereich rechtfertigen? Es geht nicht! Wenn jemand sagt: "Du mußt das tun, weil Gott|Jahwe|Allah|Kira|sonstwer" das will, was will ein ungebildeter oder einfacher Mensch da entgegnen?

dass meine ausführungen gerne die argumente der gegenseite aufnehmen ist beabsichtigt. erstaunlich ist aber, dass meine gegenargumente nicht aufgegriffen werden, sondern dann "schlimme beispiele aus der welt der religionen" noch einmal dagegen gesetzt werden, ist doch eher "lustig". wenn das argument ist, dass regeln einschränken und ich dann gegenbeispiele bringe, wo regeln offenbar nicht einschränken, dann kommst du wieder mit einem "totschlagargument".

Wieso Totschlagargment? Du willst mir doch hier jetzt nicht weismachen, daß eine Hygienevorschrift vergleichbar ist mit einem Verschleierungsgebot.

natürlich gibt es gewalt gegen frauen von religiösen menschen, aber zugleich:
womit redet sich denn ein atheist heraus, der seine frau schlägt? ist es besser, wenn der seine frau schlägt, aber nicht auf "gott" rekurriert? (wobei ich sogar bezweifeln würde, dass es im sinne des gottes des islam ist, mitgläubige zu schlagen!)

Ist es natürlich nicht, jetzt werde doch nicht polemisch! Ich wollte lediglich aufzeigen, daß viele religöse Strukturen in der Ausübung mittlerweile sich so verselbstständigt haben, so daß sie mitnichten das bedeuten, was Du sagst, Freiheit durch Religion!

oder um auf dem gebiet der religion zu bleiben, mit der ich mich auskenne:
glaubst du ehrlich, dass ein christlicher mann, der seine frau schlägt, das auf nachfrage hin wirklich mit jesu vorbild zusammenbringen kann?
könnte es nicht eher sein, dass es eben vermischungen gibt, die einfache antworten unmöglich machen?
könnte es nicht sein, dass manches von dem, was sich religiös verbrämt, auch ohne den deckmantel der religion stattfinden würde? und sogar gegenwärtig stattfindet?

Darum geht es doch gar nicht :rolleyes: himmelherrgottsnochamal, um das mal in Bayrisch auszudrücken. ;) .

Du gehst immer von Deiner sicherlich reifen und gesunden Sichtweise Deiner Religionsbetrachtung aus. Aber daran darfst Du Dich nicht orientieren. Es geht doch nicht, was die Religion wirklich als ursprüngliche Intention hatte, es immer nur darum, was Menschen daraus machen!

meine oben angeführten massen"morde" sind produkte einer rationalen neuzeit. kein bezug auf einen gott, keine gnade, kein zögern.
ist der massenmord an juden im 3. reich deswegen "besser", weil keine religion dahinterstand? sind die toten in den gulags deswegen "besser", weil keine religion dahinterstand? sind die toten in vietnam deswegen besser, weil keine religion dahinterstand? sind die toten im straßenverkehr deswegen besser, weil sie im namen der mobilität in kauf genommen werden?

Dem widerspricht doch keiner! In dieser Weise Gewalt auszuüben ist immer nicht angebracht, keine Frage, darüber brauchen wir doch hier wohl nicht zu diskutieren. Nur wird hier als Rechtfertigung nicht sich auf eine höhere nicht nachvollziehbare Instanz berufen!

was ist so unerträglich daran, dass man seinen nächsten lieben soll? weil die nächstenliebe als regel die verfolgung nur der eigenen interessen einschränkt? und ist es schlimm, jemanden an solchen ansprüchen zu messen? für den, dessen taten man beurteilt bestimmt ;).

Nein, das zweifel ich zumindest nicht an. Aber um das akzeptieren zu können, muß ich nicht unbedingt gläubig sein, so was kann ich auch als rationaler Mensch ohne Glauben tun. Aber was soll ich mit einem Glauben, der mir vorschreibt, daß ich 5 mal am Tag gen Mekka beten soll oder ein Sabbath mir verbietet, an diesem Tag zu arbeiten oder sonstwas?

Abdul Alhazred

2006-09-13, 18:46:18

und nochmals zu mitmeißeln: glaube = das individuelle (das was irgendwie jeder hat, ganz generell gesehen, auch mal von der religions-ebene abweichend, sowas wie hoffnung, wünsche etc)
religion = eingeenter glauber, kanalisiert, mit nicht von sich selbst zusammensgestelten regeln / ideen / ansichten usw. usf.

Aus welchen Finger hast Du dir Defintionen gesaugt? Das was Du unter "Religion" definierst ist organisiert und besteht, insofern, aus institutionalisierte Regeln, Anweisungen und Dogmen - ergo Kirche. Eine "Religion" kann allerdings sehr wohl von sich selbst zusammengestellt werden - zu mindest von Individuen für _sich selbst_. Inwiefern eine Religion "eingeengt" ist musst Du mir auch erst mal erklären: Religionen wandeln kontininuierlich, Kirchen hingegen fast gar nicht (oder gar nicht) - sonst gäbe es sicherlich nicht so viele Varianten der verschiedenen Religionen (allein die christliche Religion weisst über 50 verschiedene Varianten auf).

Desweiteren, ein "Glaube" kann sehr wohl parallel zum Konzept "Religion" betrachtet werden. Allerdings ist "Glaube" viel ausschweifender. Es gibt, z.B., den christlichen Glaube, wie auch die christliche Religion - die röm. katholische Kirche hingegen ist eine Institution die auf den christlichen Glaube, bzw. Religion aufbaut, diese aber nicht ultimativ beherrscht! Eine katholische Religion gibt es nicht - lediglich eine katholische Tradition. Aber es gibt definitiv einen katholischen Glaube!

Nur als Beispiel - Du kritisierst ja selbst nicht den persönlichen Glaube an sich, sondern die Institutionen, bzw. die Richtlinien und Dogmen der kirchlichen Obrigkeit. Diese Obrigkeit bestimmt allerdings nicht was die Religion letztendlich wirklich aussagt - sondern nur was die Obrigkeit interpretiert und bestimmt. Und, noch einmal, diese Obrigkeit ist nicht die religiöse Instanz, sondern eine menschliche interpretierende Instanz - eben Kirche.

es geht net um verkehrsregeln, es geht um frauenrechte, macht-monopolismus, krieg, dogmen, lügen, widerstand gegen neue ansichten usw! begründet auf angeblich göttlichen werken, die unfehlbar sind. das ganze system stinkt!

Sicher. Aber nicht nur Religionen haben solche Regelwerke hervorgebracht - meist wurden solche Regelungen nicht auf Basis der tatsächlichen Religion sondern aus politische und sozioökonomische Gründe aufgebaut - und dies hat schier gar nichts mit der Religion zu tun. Auch säkulare Gesellschaften haben Traditions-basierte Regelwerke die sehr wohl mangelnde Fraunrechte, Macht-Monopole, Dogmen, Lügen usw. aufweisen - ohne das auch nur ein Funken Religion damit zu tun hätte. Rein aus religiöser Sicht dürfen alle abrahamische Traditionen eigentlich keinen Krieg führen - und doch gab es sie, im Namen "Gottes". Doch waren hier "Gott" und das geschrieben Wort schuld oder die Interpretation der Obrigkeiten (kirchliche wie auch säkulare)? Damit wir uns klar verstehen: die Kreuzzüge, z.B., gehen GEGEN die Richtlinien der christlichen Religion, dennoch wurden sie mit gläubigen Eifer durchgezogen. Ich wette mit dir Jesus hatte nie vor einen solchen Krieg auszulösen - die Kirchen und die Könige sahen allerdings darin eine Machtmöglichkeit.

Und nein, ich rede nicht von Verkehrsregeln.

deswegen wurde ja auch die säkularisation erfunden!

Die ersten modernen, westlichen säkulare Denker waren die Humanisten. Und die erkannten, dass die Menschensregelwerke von den _Kirchen_ getrennt sein mussten. Die frühe Humanisten und Kirchenreformisten (unter denen sehr viele Theologen waren) strebten keine Religionsaufhebung an sondern eine Säkularisierung der politischen und sozialen Regeln - man siehe die Beispiele Luther, Calvin und Feuerbach - wie auch eine Machtaufhebung der _kirchlichen_ Obrigkeit. Keiner hat je gesagt "Jesus wäre ein Schwachkopf" oder das die Prämisen der Religionen falsch wären.

zudem gibts die christl. verhaltenregeln (z.B. gebot 3 bis 10) schon länger als das christentum! das hat die kirche ("die erste PR-Organisation der welt") lediglich für sich okkupiert!

Errr, was? :| Seit wann das denn?

das kommt ja teilweise so rüber, als wären wir atheisten chaotische, misantrope nörgler, die nix besseres zu hätten, die armen schäfchen der div. religionen zu quälen, weil wir ihren glauben net akzeptieren könnten.

Naja. Manchmal kommt es wirklich so rüber.

ich kann sehr wohl gut damit leben, wenn jemand an gott / allah / vishnu etc, glaubt, ich kanns nur eben net ab, wenn er die arche-story für real hält, die evolution negiert, vor gefallenen engeln angst hat usw.

Du redest Unwissen, ganz ehrlich. Die Wenigsten Gläubige heutzutage glauben noch an den Kreationsmythos oder an die Arche Noah, an gefallene Engel oder an den "bösen Buben", sondern betrachten diese als Parabeln. Ja, selbst die katholische Kirche! Mir scheint man kann euch das noch so oft sagen - ihr wollt es einfach nicht akzeptieren, geschweige denn begreifen. Die Kreationisten sind sicherlich eine Wahrheit, genau so wie die Zeugen Jehovas (die sicherlich vieles in der Bibel wörtlich nehmen). Doch was hat das mit den Protestanten und den Katholiken, z.B., zu tun? Ein Bischof der anglikanischen Kirche hat vor kurzem in ein Referat an einer amerikanischen Universität sogar gesat, er fände die Evolutionstheorie viel spannender als den Kreationsmythos (im übrigen erwähnte er auch, dass er ein grosser Verfechter der darwinischen Theorie ist). Inwiefern hat dann dieses Konstrukt das Du von dem religiösen Wesen hier auftischst überhaupt was mit Realitätsbezug zu tun?

denn genau das (siehe abdul) ist ja ein kernelement der religionen: du hast nen tollen führer und nen bösen buben. und (siehe charismatiker) alles böse is plötzlich von dämonen gesteuert, während alles gute von gott (oder jesus / allah usw.) kommt.

Kreationisten, Zeugen Jehovas, Opus Dei und Charismatiker. Toll. Da hast Du dir ja die besten Beispiele ausgesucht um Religionen im allgemeinen zu definieren. Guck mal über den Tellerrand - die Meisten Gläubige gehören eben nicht zu diesen Randgruppen, ja gar Sekten. Zudem es viele Religionen gibt die mit deinen Verständnis der Religion (das anscheinend lediglich eine Basis auf minimale Kenntnisse der christlichen Traditionen aufbaut) überhaupt nicht einstimmen, wie z.B., der Buddhismus oder der Taoismus. Deine "tollen Führer", "böse Buben", Dogmen und Institutionen sind garantiert kein notwendiger Bestandteil der Religionen, sondern der daraus inszenierte Traditionen. Das Du den Unterschied nicht erkennen willst ist allerdings schade

Wer hat von freiem Ausleben seiner Triebe geredet? Auch keiner ;)

Ich glaube wohl. Oder wie soll man diese eigentlich zusammenhängende Gedänken sonst deuten, bitte schön?

In erster Linie um Gefühle, um Triebe.

Freiheit innerhalb der eigenen biologischen Grenzen, das sollte unser Ziel sein. Nennt man neumodisch auch "Selbstverwirklichung".

ich sprach von Familien. Das betrifft alle Familien, sei es Juden, Moslems, Hindus, Christen etc.

Sorry - aber wer trichtert den Familien ein was sie zu glauben haben? Willst Du mir ehrlich sagen, dass ein Katholik tatsächlich die Schriften studiert und interpretiert und somit zum Dogmatiker wird ohne das die Kirche einen Einfluss ausübt?

Jetzt aber mal ehrlich Abdul, welche Unterdrückungsart wirkt immer am Besten? Eine die nicht rationell faßbar ist, und dazu eignet sich eine Religion immer am Besten!

Sicher. Was daran nichts ändert, dass es auch säkulare Unterdrückung gibt. Und, letztendlich wurden, wie ich schon oben geschrieben hab, die Unterdrückungsmethoden eigentlich aus soziopolitischen Gründen eingeführt.

Das spielt doch hier keine Rolle?

In meiner Argumentation sehr wohl. Weil die Religion, sprich: das was Jesus gelehrt hat, nichts von dem was ihr hier ankreidet beinhaltet.

Wenn der Pfarrer auf der Kanzel gegen Inzucht in Form von Homosexualität wettert, wer wird wohl diese Botschaft in die Familie tragen? Nicht die Kirche, der Mensch selbst.

Die Menschen sind die Kirche!

Sicherlich! Aber nochmals, dann schau Dir doch mal an, wie es tatsächlich läuft
...
Natürlich hat das oft nichts mit dem zu tun, was der Glaube eigentlich oder ursprünglich will, aber das spielt für den einfachen Menschen keine Rolle.

Das widerspricht dem was ich gesagt habe ja gar nicht. Ganz im Gegenteil - es unterstützt es sogar... ;)

Und nochmal - es geht hier um die Aussage des Papstes. Und eure Verwunderung verwundert mich. Und zwar sehr. Soll der Papst sagen "Die Atheisten glauben den selben Glaube"? Das wäre doch der reinste Bockmist!

PHuV

2006-09-13, 19:12:57

Sorry - aber wer trichtert den Familien ein was sie zu glauben haben? Willst Du mir ehrlich sagen, dass ein Katholik tatsächlich die Schriften studiert und interpretiert und somit zum Dogmatiker wird ohne das die Kirche einen Einfluss ausübt?

Daß meine ich doch auch!

In meiner Argumentation sehr wohl. Weil die Religion, sprich: das was Jesus gelehrt hat, nichts von dem was ihr hier ankreidet beinhaltet.

Es kommt darauf an, wie man die Religion betrachtet, Du betrachtest die Religion an sich, ich betrachte den Gesamtkontext der Religion mit allen Ausübenden und verfestigten Riten usw. , wie Du so schön sagt, Kirchen. Mit den Religionsbegriff alleine kann ich Dir zustimmen, aber aus dem Gesamtkontext, wie eine Religion gelebt wird, nicht

Die Menschen sind die Kirche!

Genau ;)

Das widerspricht dem was ich gesagt habe ja gar nicht. Ganz im Gegenteil - es unterstützt es sogar... ;)

Dann meinen wir vielleicht doch das gleiche ;) .

Und nochmal - es geht hier um die Aussage des Papstes. Und eure Verwunderung verwundert mich. Und zwar sehr. Soll der Papst sagen "Die Atheisten glauben den selben Glaube"? Das wäre doch der reinste Bockmist!

Nein, mich verwundert die offensichtliche Art, etwas als "Irrlehre" zu verurteilen. Das er das so glaubt und denkte, wayne, klar. Aber sich als Führer einer Religion hinstellen etwas als "Irrlehre" zu deklarieren und damit anderen Menschen und Sichtweisen so zu diffamieren, ist eine Qualität, die selbst der vorherige Papst nicht getan hat. Würde ich das selbe als Sprecher des Atheismusverbandes machen und den christlichen Glauben als Irrlehre deklarieren, aber hallo, was glaubst Du, was hier los wäre! :biggrin:

schmacko

2006-09-13, 20:21:04

und genau da ist der unterschied zwischen dem, was ihr nun gleich vermutet (verkehrsregeln) und dem, was ich unter einengung verstehe. versucht bitte nicht, immer gleich fehlzudeuten! ja? es geht net um verkehrsregeln, es geht um frauenrechte, macht-monopolismus, krieg, dogmen, lügen, widerstand gegen neue ansichten usw! begründet auf angeblich göttlichen werken, die unfehlbar sind. das ganze system stinkt!
du hast doch davon geredet, dass regeln einengen. ich habe in "polemischer" absicht nicht-religiöse regeln genannt, die einengen. was also macht für dich eine verkehrsregel besser als eine religiöse regel wie das gebot der nächstenliebe?
was ist daran schlecht, dass frauen schöpfungstheologisch den männern gleichgestellt sind?
was spricht dagegen, weltliche macht als eingeschränkt zu betrachten (Jesus!)?
was spricht dagegen, gegen kriege zu sein (Jesus!)?
was spricht dagegen, seinen glauben in worte zu kleiden, die die gegenwart versteht (aufgabe der dogmatik, heutzutage systematische theologie genannt),
was spricht dagegen, falschaussagen vor gericht als unrecht zu bezeichnen (aus den 10 Geboten),
was spricht dagegen, neuen erkenntnissen aufgeschlossen gegenüberzustehen, sie aber kritisch zu begleiten?
was stinkt daran?

zudem gibts die christl. verhaltenregeln (z.B. gebot 3 bis 10) schon länger als das christentum! das hat die kirche ("die erste PR-Organisation der welt") lediglich für sich okkupiert!
seit wann haben die christen als jüdische splittergruppe bitte die 10 gebote "okkupiert"? anders: was, wenn nicht beispielsweise die 10 gebote, erwartest du als "regel"?
welche kirche meinst du im übrigen? den leib christi? oder eine bestimmte weltliche organisation? oder ein gebäude?

das kommt ja teilweise so rüber, als wären wir atheisten chaotische, misantrope nörgler, die nix besseres zu hätten, die armen schäfchen der div. religionen zu quälen, weil wir ihren glauben net akzeptieren könnten. pff! ich kann sehr wohl gut damit leben, wenn jemand an gott / allah / vishnu etc, glaubt, ich kanns nur eben net ab, wenn er die arche-story für real hält, die evolution negiert, vor gefallenen engeln angst hat usw. denn genau das (siehe abdul) ist ja ein kernelement der religionen: du hast nen tollen führer und nen bösen buben. und (siehe charismatiker) alles böse is plötzlich von dämonen gesteuert, während alles gute von gott (oder jesus / allah usw.) kommt.
mit welcher religion hast du dich befasst, dass du zu solchen steilen sätzen kommst?

Abdul Alhazred

2006-09-14, 13:52:02

Nein, mich verwundert die offensichtliche Art, etwas als "Irrlehre" zu verurteilen. Das er das so glaubt und denkte, wayne, klar. Aber sich als Führer einer Religion hinstellen etwas als "Irrlehre" zu deklarieren und damit anderen Menschen und Sichtweisen so zu diffamieren, ist eine Qualität, die selbst der vorherige Papst nicht getan hat.

Du sagst es - Wojtyla war halt diplomatisch. Und weitaus charismatischer als Ratzifatzi.

Würde ich das selbe als Sprecher des Atheismusverbandes machen und den christlichen Glauben als Irrlehre deklarieren, aber hallo, was glaubst Du, was hier los wäre! :biggrin:

Wieso? Das machen doch die Atheisten andauernd. Und ich sehe nicht das hier irgendwie gross was los wäre...

JK_MoTs

2006-09-14, 14:26:54

"Atheismus ist Irrweg" - soso ....
und was ist mit dem Buddhismus, Islam, Hinduismus, usw. ? Auch alles "Irrwege"? Nur das Christentum (bzw. der Katholizismus) ist das Wahre?

Also dieser Papa Ratzi geht mir langsam richtig auf den S*** mit seinen Vorstellungen....
Wenn's nach ihm ging würden wir wahrscheinlich schon ab morgen wieder fein Ablassbriefe kaufen müssen und übermorgen in den Kreuzzug gegen die ganzen "Irrläufer" ziehen... :rolleyes:

Bin ich froh, dass ich diesem Verein schon vor Jahren den Rücken gekehrt habe :P !

Abdul Alhazred

2006-09-14, 14:32:39

und was ist mit dem Buddhismus, Islam, Hinduismus, usw. ? Auch alles "Irrwege"? Nur das Christentum (bzw. der Katholizismus) ist das Wahre?

Für den Papst selbstverständlich.

Ich verstehe echt nicht was ihr meint. Das der Papst jetzt auch noch Interreligiosität predigen wird? Für die katholische Kirche ist der einzige hochheilige Weg der der katholischen Kirche. Natürlich ist dann für den Papst der Buddhismus, der Islam under Hinduismus eine Irrlehre...

Wenn's nach ihm ging würden wir wahrscheinlich schon ab morgen wieder fein Ablassbriefe kaufen müssen und übermorgen in den Kreuzzug gegen die ganzen "Irrläufer" ziehen... :rolleyes:

Nana, mal ganz langsam. Wir reden hier schon von ganz andere Dinge - Äpfel lassen sich schlecht mit Wassermelonen vergleichen...

Monger

2006-09-14, 14:37:38

"Atheismus ist Irrweg" - soso ....
und was ist mit dem Buddhismus, Islam, Hinduismus, usw. ? Auch alles "Irrwege"? Nur das Christentum (bzw. der Katholizismus) ist das Wahre?

Ich vermute, das liegt an verschiedenen Dingen. Erstens bietet der Atheismus ein besseres Ziel. Alle Weltreligionen sind sich einig, dass Ungläubigkeit etwas schlechtes ist. Und es gibt keinen allgemein anerkannten Vertreter der Ungläubigen (was zugegebenermaßen auch ziemlich grotesk wäre), von dem man Kritik fürchten müsste.

Zweitens ist vorallem der Atheismus das große Problem der Kirchen in Deutschland. Nichts frisst ihnen so viele Mitglieder weg. Weder Islam noch Buddhismus noch irgendwelche exotischen Wald- und Wiesenreligionen sind das Problem, sondern eben das völlige Desinteresse gegenüber den aktuell anerkannten Weltreligionen in Deutschland.

Deshalb ist es nur verständlich, dass Ratzinger dieses Thema anspricht.

Matrix316

2006-09-14, 14:43:52

Weder Islam noch Buddhismus noch irgendwelche exotischen Wald- und Wiesenreligionen sind das Problem, sondern eben das völlige Desinteresse gegenüber den aktuell anerkannten Weltreligionen in Deutschland.

Das ist eine sehr gute Aussage, die für meine Religion = Hobby These steht, denn hier handelt es sich doch eindeutig um einen Verein, der um Mitglieder wirbt und um sonst nix. Niemand würde sich beklagen, wenn es Desinteresse gegenüber Tischtennis, Hallenhalma oder sowas gäbe. Es soll doch jeder sich selbst entscheiden ob er Gläubig ist oder nicht.

PHuV

2006-09-14, 14:46:39

Du sagst es - Wojtyla war halt diplomatisch. Und weitaus charismatischer als Ratzifatzi.

Da kann ich zustimmen, ich habe erst wieder in den Nachrichten seine Auftritte verfolgt, Ausstrahlung wie ein ..., aber doch jubeln alle ihm zu, gut, schiebe ich mal, daß alle darauf dort stolz darauf sind, das "wir" Papst sind. ;)

Wieso? Das machen doch die Atheisten andauernd. Und ich sehe nicht das hier irgendwie gross was los wäre...

Aber bestimmt nicht in Bayern unter Stoibers Führung. :biggrin:

PHuV

2006-09-14, 15:06:25

Das ist eine sehr gute Aussage, die für meine Religion = Hobby These steht, denn hier handelt es sich doch eindeutig um einen Verein, der um Mitglieder wirbt und um sonst nix. Niemand würde sich beklagen, wenn es Desinteresse gegenüber Tischtennis, Hallenhalma oder sowas gäbe. Es soll doch jeder sich selbst entscheiden ob er Gläubig ist oder nicht.

So einfach machen es sich aber die Menschen nicht. Wenn Du mit absoluter Gewissheit beispielsweise weißt (oder besser formuliert, meinst zu wissen), daß etwas einem Dir geliebten Menschen schadet, versucht Du auch, diesen vor Schaden, wenn Dir möglich, zu bewahren. Wenn Du den Schaden konkretisieren kannst, ist das normalerweise auch kein Problem. Aber schon bei den Diskussionen um Drogen hier in diesem Forum sieht man schon, das selbst bei konkreten Hinweisen es die Betroffenen immer besser wissen (ne, ich kann mit Drogen umgeben, nene, Hasch ist soo harmlos etc.).

Und jetzt kommt das Absurde daran: Der vermeidliche Schaden wird da hinverlegt, was man nicht beweisen noch nachweisen kann, in das Irreale in Form vom Hölle, Verdammnis etc. . Hier ist auch wieder das Problem, das solche Visionen aus dem Unbewußten, so wie wir heute ja wissen, durchaus eine reale Bewantniss haben. Solche Höllenvisionen entsprichen unbewußten Denkprozessen (Konflikte, Auseinandersetzungen mit der eigenen Psyche, starkes Beschäftigen mit Themen usw., Alltagserlebnisse), die symbolhaft in eine Bildsprache eingekleidet werden. Jetzt nehmen wir nur mal als Beispiel die Apokalypse aus der Bibel, die nach der Beschreibung genau einer solchen Vision entspringt, sei es durch einen Rauschzustand durch Drogen, psychische Erkrankung oder einfache Fieberträume. Der Betreffende rettet sich durch ständige Gebete (-> zwingt das Unbewußte zu neuen Prozessen) und voilà, schon haben wird einen "angeblichen Beweis", daß das Beten gegen die Apokalypse hilft.

Die Gläubigen haben eine absolute Gewissheit, und in diesem Glauben der Gefahr und der vemeidlichen Rettung durch eine Himmelsmacht nehmen sie dann entsprechend ihres Glaubens ein Teil der Welt anders war als normale Menschen! Sie sehen uns Atheisten oder Andersgläubige nun mal in akuter Gefahr und wollen uns retten, so wie Du ein kleines Kind davor bewahren willst, einfach auf die Straße zu rennen.

Besonders wenn Du einen Lebensweg eingeht, den sie weder verstehen noch nachvollziehen können (oder es aus moralischen Gründen für PfuiBäh halten), sehen sie konkret für Dich diese Gefahr, und sie wollen Dich retten. AAABBER

1) Du bist kein kleines Kind
2) Du trägst selbst verantwortung für Dein Leben
3) Die Gefahr ist im imagnären Denken angesiedelt, und nicht beweisbar

Gefährlich wird es dann, wenn tatsächliche Gefahren, Erlebnisse und Geschehnisse mit den imaginären Denken und Glauben verknüpft werden, obwohl kein oder nur ein leichter Zusammenhang besteht. Eine saubere und sinnvolle Trennung erfolgt hier nicht, und schon ist man wieder in der Bestätigung und der Meinung, Dich und Dein Seelenheil retten zu müssen.

Abdul Alhazred

2006-09-14, 15:19:13

Es soll doch jeder sich selbst entscheiden ob er Gläubig ist oder nicht.

Ach, das sagt gerade der richtige, der Religionen am liebsten verbieten würde... In deinen Aussagen hast Du wohl noch nie gesagt, dass Religionen ein Irrweg wären oder wie oder was?

Aber bestimmt nicht in Bayern unter Stoibers Führung. :biggrin:

Sicher. Inwiefern könnte Stoiber die Meinungsäusserungen der Atheisten verbieten? Ich kenn hier (in Bayern) genügend Leute die gegen Religionen wettern - und bisher hab ich noch gar nichts von irgend welche Ausnahmezustände mitgekriegt...

CMK

2006-09-14, 15:40:33

Nachdem ich das ungefähr 5x gelesen hab, hab ich meines erachtens erahnen können was du sagen willst:

Hey, dann hat es sich ja gelohnt. ;) Vielleicht lag es ja nur daran das du dich knapp gehalten hast und etwas angeführt hast was hier im Thema gar nicht auf mich zutraf. Persönlich wurdest du auch noch. Das du das auch anders kannst zeigst du ja hier. Und wie man hinein ruft, so kommt es auch manchmal wieder heraus. Dann werde ich das jetzt auch mal versuchen.

Ich interessiere mich tatsächlich für religiöse und kirchliche Themen. Allerdings aus einer intention, die die wohl nicht schmecken würde.
In diesen Falle ging es aber mehr um das Kirchliche.

Jo, war mir klar. Sonst würdest du ja nicht mitlesen. Und in tat gibt es für mich intentionen anderer die mir nicht schmecken. Aber das heißt nicht das ich jemanden eine andere Sichtweise aufzwingen will. Ich habe auch nur meine Ansicht dazu kund getan und auch noch auf eine Frage und Bewertung dieser geantwortet. Mehr war da nicht.

Gegen Religionen haben ich nichts, obwohl ich persönlich konfessionslos bin und am ehesten wohl den Atheisten zuzurechnen.
Die sozialen Grundideen der meisten Religionen (also den humanistischen Teil) akzeptiere und befürworte ich....und wenn Menschen unbedingt Religionen brauchen um sich an selbstverständlichkeiten zu halten: OK, keine Probs damit.

Genauso habe ich keinerlei Probleme mit Menschen die der Meinung sind prima ohne dieses auszukommen. Gibt genügend die sich trotzdem Vorbildlich verhalten und ein Beispielhaftes Leben führen.

Was ich verurteile sind die Kirchen (aller Art) und die oftmals daraus resultierenden Fanatiker......beides ist in meinen Augen zum größten Teil Abschaum (das es durchaus postitve aktionen Kirchenaktionen bzw. es gut meinende Kirchenmitglieder (auch in höheren positionen) gibt ist mir dabei durchaus bewusst).

Hierbei bin ich sogar einer Meinung mit dir. Bloß scheint mir hier immer verwechselt zu werden das man anscheinend für irgendwelche Organisationen tätig ist wenn man vom eigenen Glauben spricht. Lehre, Religion, Kirchen sind völlig unterschiedlich Dinge. Und da du ja schon selber unterscheidest indem du sagst es gebe auch "es gut meinende" Mitglider, so solltest du es auch vielleicht hier im Forum sehen. Weder ich, noch wahrscheinlich andere werden dir wohl das Abofax nach Gesprächen zusenden. Es ist ja auch nur das was man selber zum Thema zu sagen hat.

Wenn die katholische Kirche tatsächlich die Not auf dieser Welt lindern möchte, kann Sie ja mal damit anfangen den Vatikan & was da so zugehört zu Geld zu machen und dies dann an die Notleidenen zu verteilen.....wär mal ein Anfang.

Nichts anderes lag in meiner Kritik am Papst. Es wäre besser sich um die eigenen Balken zu kümmern als um die Splitter der anderen.

Ich halte im Gegensatz zu Big Daddy (aka der Pabst) allerdings Religionen bzw. die Umsetzung dieser durch die Kirche(n) für einen irrweg. Aber natürlich steht jedem seine eigene Meinung dazu offen, selbst dem Pabst.
Allerdings frage ich mich manchmal, ob er (und andere Geistliche) tatsächlich galuben, was Sie so teilweise von sich geben.....im Endeffekt ist doch alles nur Geschäft.

Ich kann dir überhaupt nicht sagen was der Papst will oder nicht. Ich sehe es auch am ganzen Apparat den ich hier schon als Disneyland bezeichnet habe. Und ja, es ist auch ein Geschäft. Zu was hätten sie sonst Banken und Angestellte usw. Und anscheindend sind mache unserer Anichten da gar nicht mal so verschieden.

Es würde dir (und anderen) und deiner "Mission" übrigens ab und zu besser stehen, den Argumenten andere aufgeschlossener gegenüber zu stehen.....macht sich besser und du erreichst mehr.
Man kann nicht immer alles mit "Gott will es so, macht es so, wegen ihm ist es som usw." erklären.....das kommt ungefähr genausogut an wie das fliegenden Spaghetti-Monster oder Superman als Erklärung zu nehmen.

Tut mir leid, das geht leider nicht. Weil ich es genau andersherum sehe. Nehmen wir es mal weltlich. Würdest du dir von jemanden erklären lassen das die Farbe Blau Grün sein soll? Das entspräche nicht dem was du wahrnimmst und genauso verhält es sich bei mir. Erklärungen, Eingebungen und Erlebnisse können da ja nur Leute versuchen wegzudiskutieren die selber (bisher) keine hatten. In ihrer Sicht sind das Sachen die es für sie nicht gibt. Du solltest nicht den Fehler machen wie andere hier zu versuchen es damit abzutun das Glaube etwas ist was sich nur in der Fantasie und in den Gedanken der betreffenden abspielt. Das ist genauso um jeden herum wie es auch Häuser und Straßen gibt.

Bitte berücksichtige auch, das alles das worauf Ihr euch bezieht von Menschenhand und Kopf erstellt und niedergeschrieben wurde.
aths hat es schon ein paar mal erwähnt: Alles das was Ihr Gott zudichtet kann genauso eine Täuschung sein, wie das was Ihr uns unterstellt als Täuschung wahrzunehmen.

s.o. Was nicht wahrgenommen wird gibt es für einen auch nicht.

Ich muss jetzt erst mal runter in Sublevel ... um mir ein paar Jungfrauen zum Mittagessen zu gönnen......

Mmmh. Ich muß da gar nicht erst hin. Ich bin schon länger hier.:rolleyes:

PHuV

2006-09-14, 15:55:35

Sie an, es beschweren sich mehr:

Türkische Medien rügen Benedikt (http://www.n-tv.de/710318.html)

Wie Abdul es sagte, es fehlt wohl etwas an diplomatischen Gespür.

Abdul Alhazred

2006-09-14, 23:38:44

Wie Abdul es sagte, es fehlt wohl etwas an diplomatischen Gespür.

Und an Demut. Der Ratzifatzi führt sich ja schon auf wie so mancher "Wissenschaftler" in diesem Forum - und meint die Wahrheit und die Weissheit mit dem Löffel gegessen zu haben. Es darf nicht wundern das Wojtyla in seinen späteren Jahren nicht mehr so offen wie am Anfang war - immerhin war ja das eigentlich Sprachrohr schon damals Ratzifatzi...

aths

2006-09-15, 03:31:06

Ich halte Benedikt eigentlich für recht erträglich. JP2 hat sich vielleicht etwas schwammiger ausgedrückt, aber das würde ich nicht unbedingt als Vorteil sehen.

123456

2006-09-15, 10:21:40

http://www.n-tv.de/img/709708_src_path.8Tpg.jpg

21. Jahrhundert. ;D

Matrix316

2006-09-15, 10:34:08

Ach, das sagt gerade der richtige, der Religionen am liebsten verbieten würde... In deinen Aussagen hast Du wohl noch nie gesagt, dass Religionen ein Irrweg wären oder wie oder was?

Wo habe ich das gesagt, dass ich Religionen verbieten würde?

Abdul Alhazred

2006-09-15, 10:51:12

Wo habe ich das gesagt, dass ich Religionen verbieten würde?

Hast Du schon in mehreren Threads angedeutet. Desweiteren hast Du die Religionen sehr oft als "Irrelehre" dargestellt. Also, quid pro quo, falls Du verstehst was ich meine.

schoppi

2006-09-15, 10:51:37

Du sagst es - Wojtyla war halt diplomatisch. Und weitaus charismatischer als Ratzifatzi."Geschlechtsverkehr kann Krebs verursachen" - sinngemäß eine Aussage Johannes Paul II.
Die Stellvertreteter Gottes auf Erden hauen mal häufiger einen raus.:biggrin:

Abdul Alhazred

2006-09-15, 10:53:18

"Geschlechtsverkehr kann Krebs verursachen" - sinngemäß eine Aussage Johannes Paul II.

Quelle?

Desweiteren kann das je nach Umstände übrigens zutreffen...

schoppi

2006-09-15, 10:55:39

Quelle?

Desweiteren kann das je nach Umstände übrigens zutreffen...
Die jüngsten Papst-Worte, wonach Sex Krebs erzeugen könne, haben in Italien Unverständnis und teilweise Empörung ausgelöst. "Das ist mir neu", kommentierte ein Sprecher der nationalen katholischen Ärzte-Vereinigung. Der Krebsspezialist Prof. Ferdinando Aiuti sagte nach Zeitungsberichten: "Es ist schon sehr hart, Krebs mit Geschlechtsverkehr in Verbindung zu bringen." "Aus wissenschaftlicher Sicht muß man hinzufügen, daß sich Krebs nicht durch Geschlechtsverkehr überträgt", fügte er hinzu.
Papst Johannes Paul II. hatte vor Krebsspezialisten gesagt, "Krebs kann die Folge menschlichen Verhaltens sein, einschließlich mancher Sexualpraktiken"http://www.asatru.de/

Abdul Alhazred

2006-09-15, 10:59:49

http://www.asatru.de/

"Die Nordische Zeitung"! Gibt's auch eine seriösere Quelle?

Und selbst wenn der Papst das gesagt hätte - was damit? Sofern ich das aus deinem Artikel rauslesen kann gab es sofort ein Dementi des Vatikans:

"Das ist mir neu", kommentierte ein Sprecher der nationalen katholischen Ärzte-Vereinigung.

Ausserdem steht da was von "mancher sexuelle Praktikaten".

Letztendlich ist der Papst noch nie als Mediziner angesehen worden - und klar hat Wojtyla auch viel Blödsinn verzapft. Allerdings habe ich vorhin schon erwähnt, dass in seinen späteren Jahren Wojtyla ja nur noch das gesagt was Ratzifatzi ihm eingeflüstert hat - das könnte hier auch der Fall sein. Ändert an der Diplomatie Wojtylas nichts.

Und nochmal - im Falle genitaler Warzen, z.B., kann Sex sehr wohl zu Krebs führen. Insofern ist die Aussage nicht einmal gänzlich falsch.

schoppi

2006-09-15, 11:08:21

"Die Nordische Zeitung"! Gibt's auch eine seriösere Quelle?

Und selbst wenn der Papst das gesagt hätte - was damit? Sofern ich das aus deinem Artikel rauslesen kann gab es sofort ein Dementi des Vatikans:

Ausserdem steht da was von "mancher sexuelle Praktikaten".

Letztendlich ist der Papst noch nie als Mediziner angesehen worden - und klar hat Wojtyla auch viel Blödsinn verzapft. Allerdings habe ich vorhin schon erwähnt, dass in seinen späteren Jahren Wojtyla ja nur noch das gesagt was Ratzifatzi ihm eingeflüstert hat - das könnte hier auch der Fall sein. Ändert an der Diplomatie Wojtylas nichts.

Und nochmal - im Falle genitaler Warzen, z.B., kann Sex sehr wohl zu Krebs führen. Insofern ist die Aussage nicht einmal gänzlich falsch."Nordische Zeitung"? WTF:rolleyes: ...hab halt den ersten Treffer genommen.
http://www.google.de/search?hl=de&q=geschlechtsverkehr+krebs+%2B+johannes+paul&btnG=Google-Suche&meta=

Der Vatikan rudert und entschärft jetzt doch auch gerade...

Ich hab doch nur ein Statement Johannes Paul II. genannt. IMO ist es nicht gerade angebracht bei einem Forum von Krebsspezialisten wieder die Keule der Keuschheit zu schwingen.
Paparatzi hat zudem das absolute Verbot von Verhüttungsmitteln, das unter Johannes Paul II. bestand, gelockert.

Ich will hier nicht den neuen Papst verteidigen, aber so viel schlechter als der alte ist er in meinen Augen nicht.

Und schlechte oder dumme Aussagen Johannes Paul II., durch die Flustertüte Ratzi zu entkräften, bringt uns auch nicht weiter.

PHuV

2006-09-15, 11:45:13

Es gibt eine sehr schöne Seite von Dr.Reiner Hoffmann - Die Natur, die Kultur und die Menschen - Woran glaubt jemand, wenn er nicht an Gott und das Jenseits glauben kann. (http://www.madeasy.de/1/nkm.htm)

Wenn ich mir mal als bestrebter neutraler Beobachter eine solche Seite lese, und dann beispielsweise ein Buch lese, was mit solchen gewaltätigen Zitaten (http://homes.rhein-zeitung.de/~ahipler/kritik/bibel.htm) geschmückt ist, wo ich als Gläubiger Mensch mir erst mal einen Kopf machen muß, warum und wieso, dann kann so ein Atheismus für die geistige spirituelle Entwicklung doch schon als wesentlich fördernder gesehen werden!

Interessant ist auch der Spruch des telepolis-Lesers Levski (http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=11242459&forum_id=105443)zu dem Thema "Nicht vernunftgemäß handeln ist dem Wesen Gottes zuwider" (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23547/1.html)

Religion ist Stagnation auf der Ebene des mythischen Bewußtseins.
Materialismus ist Stagnation auf der Ebene des rationalen Bewußtseins.

Wenn ich mir das alles so betrachtet, würde ich gerne doch schon sehr viel länger leben, einfach um mal zu beobachten, ob es der Menschheit an sich doch irgendwann gelingt, einen Zustand zu erreichen, in dem jeder Mensch seinen Glauben so leben kann, wenn er keinen stört und daß ihn keiner verurteilt, und er ihn lebt, so daß er keinen stört und er keinen verurteilt.

Nach wie vor bin ich immer fester der Meinung, daß es für mich persönlich doch die beste Lösung ist, einen so weit wie mir möglich neutralen Standpunkt zu halten. Atheismus wäre da wohl der falsche Begriff, gibt es den so etwas überhaupt, einen "Neutralismus"? Au ja, wenn es das noch nicht gibt, werde ich eine neue Richtung aufmachen! ;)

Abdul Alhazred

2006-09-15, 11:51:21

Ich hab doch nur ein Statement Johannes Paul II. genannt. IMO ist es nicht gerade angebracht bei einem Forum von Krebsspezialisten wieder die Keule der Keuschheit zu schwingen.

Das ist doch die Rolle der Kirche. Ich versteh wirklich nicht warum euch das immer wieder verwundert.

Paparatzi hat zudem das absolute Verbot von Verhüttungsmitteln, das unter Johannes Paul II. bestand, gelockert.

Hab ich was verpasst? Wo denn?

aber so viel schlechter als der alte ist er in meinen Augen nicht.

ME schon - Wojtyla hat auch so manch Gutes gemacht. Was hat bisher Ratzifatzi gemacht ausser über Atheisten und Moslems zu wettern?

Und schlechte oder dumme Aussagen Johannes Paul II., durch die Flustertüte Ratzi zu entkräften, bringt uns auch nicht weiter.

Weiter bringt uns die Diskussion sowieso nicht - aber wenn Aussagen die Wojtyla getroffen hat von Ratzifatzi stammen, dann hat das eigentlich Ratzifatzi gesagt. Und sollten somit Ihm angerechnet werden.

schmacko

2006-09-15, 15:13:30

Wenn ich mir mal als bestrebter neutraler Beobachter eine solche Seite lese, und dann beispielsweise ein Buch lese, was mit solchen gewaltätigen Zitaten (http://homes.rhein-zeitung.de/~ahipler/kritik/bibel.htm) geschmückt ist, wo ich als Gläubiger Mensch mir erst mal einen Kopf machen muß, warum und wieso, dann kann so ein Atheismus für die geistige spirituelle Entwicklung doch schon als wesentlich fördernder gesehen werden!
wie du bei den zitaten aber gemerkt hast, geht es immer darum, dass kein mensch diese gewalt ausübt! wenn es gewalttätiges handlungspotential geben muss, dann nicht durch den menschen, sondern durch gott. wie geschrieben steht: "gottes ist der krieg" - wenn menschen krieg führen ist das abgötterei und anmaßung.
dennoch gibt es doch situationen, in denen dieses aushalten unerträglich wird und die aufgestauten frustrationen und aggressionen eine form erhalten wollen.
insofern sind das korrektive zu ganz natürlichen menschlichen vernichtungs-und gewaltphantasien. die bibel trägt doch die erinnerungen ganz normaler menschen in sich mit all ihren fehlern und zuträglichkeiten. deshalb sind diese gewaltphantasien genauso überlieferungswürdig wie die "goldene regel".
ist es die schuld der bibel, dass heute "kuschelgötterei" betrieben wird? und vielleicht nach jesus zu recht - gerade im angesicht christlicher verfehlungen?

PHuV

2006-09-15, 16:04:29

wie du bei den zitaten aber gemerkt hast, geht es immer darum, dass kein mensch diese gewalt ausübt!

Wer den Herrn nicht liebt, sei verflucht!
1 Kor 16;22

Ich würde das sehr wohl als Gewalt deuten, die von Menschen ausgeübt werden. Bedenke bitte, daß in meinem Weltbild das induzierende System für so etwas immer der Mensch selbst ist, und keine "göttliche Instanz"!

wenn es gewalttätiges handlungspotential geben muss, dann nicht durch den menschen, sondern durch gott. wie geschrieben steht: "gottes ist der krieg" - wenn menschen krieg führen ist das abgötterei und anmaßung.
dennoch gibt es doch situationen, in denen dieses aushalten unerträglich wird und die aufgestauten frustrationen und aggressionen eine form erhalten wollen.
insofern sind das korrektive zu ganz natürlichen menschlichen vernichtungs-und gewaltphantasien. die bibel trägt doch die erinnerungen ganz normaler menschen in sich mit all ihren fehlern und zuträglichkeiten. deshalb sind diese gewaltphantasien genauso überlieferungswürdig wie die "goldene regel".

Natürlich, aus rein menschlichen Standpunkt stimme ich Dir zu. Aber dann schau Dir mal so christliche Foren an und wie diese Texte gedeutet werden, es ist recht interessant, zudem diese Menschen für sich in Anspruch nehmen, das Wort Gottes, Jesus und die ah so angebliche Nächstenliebe zu predigen.

ist es die schuld der bibel, dass heute "kuschelgötterei" betrieben wird? und vielleicht nach jesus zu recht - gerade im angesicht christlicher verfehlungen?

Von Schuld spricht hier keiner, aber dann sind wir doch wieder an dem Punkt, zu sagen, Teile der Bibel sind als Glaubensbekenntnis schlichtweg unbrauchbar. Für manche Fundamentalisten wird aber hier schon wieder in der en Augen das Wort Gottes in den angeblichen Schmutz gezogen, weil Teile zu kritisieren bedeutet Gott zu kritisieren, und schon geht wieder die Leier los.

schmacko

2006-09-15, 18:31:18

Wer den Herrn nicht liebt, sei verflucht!
1 Kor 16;22

mal so aus der hüfte, weil du ja nicht piker bist:
hört sich nach konjunktiv an...
aber es gibt schon stellen andere stellen im sinne von: wen ihr verflucht, der ist verflucht.
aber selbst wenn das paulus zitat einer lehrmeinung ist, so ist es eine lehrmeinung. diese meinung wird nicht dadurch wahr, dass sie von paulus kommt... eher ist doch die frage, ob man angesichts aller erfahrungen mit gott bis heute solche steilen sätze in unserer gesellschaft noch aufstellen kann als christ.
grad wo wir bei paulus sind: nach seiner theologie (ganz grob) ist doch ohnehin jeder mensch sünder, den nur gott selbst rechtfertigen kann.

des paulus äußerungen darf man außerdem (wie bei jedem anderen christlichen autor) nicht unabhängig von seiner schreib- und adressaten-situation sehen. (und das soll jetzt keine ausrede sein! aber harte zeiten wie die damalige ließen beispielsweise kaum platz für zwischentöne! erst recht nicht in briefen, die gemeinschaftsstiftend sein sollten.)
und dass gemeinschaft oft auch in die gefahr der ausgrenzung gerät, ist ja kein neues problem.

Ich würde das sehr wohl als Gewalt deuten, die von Menschen ausgeübt werden. Bedenke bitte, daß in meinem Weltbild das induzierende System für so etwas immer der Mensch selbst ist, und keine "göttliche Instanz"!
ich verstehe den satz nicht, besonders nicht das fette.

Natürlich, aus rein menschlichen Standpunkt stimme ich Dir zu. Aber dann schau Dir mal so christliche Foren an und wie diese Texte gedeutet werden, es ist recht interessant, zudem diese Menschen für sich in Anspruch nehmen, das Wort Gottes, Jesus und die ah so angebliche Nächstenliebe zu predigen.

Von Schuld spricht hier keiner, aber dann sind wir doch wieder an dem Punkt, zu sagen, Teile der Bibel sind als Glaubensbekenntnis schlichtweg unbrauchbar. Für manche Fundamentalisten wird aber hier schon wieder in der en Augen das Wort Gottes in den angeblichen Schmutz gezogen, weil Teile zu kritisieren bedeutet Gott zu kritisieren, und schon geht wieder die Leier los.
du weißt aber auch, welche sorten christen sich in "einschlägigen" foren herumtreiben. ich war aus ernsthaftem spass mal bei einer bibelstunde von baptisten (?), die sich auch stets gern argumentativ auf ihre heilsgewissheit bezogen... meine widerreden dagegen wurden nicht beiseite gewischt, sondern wir kamen in ein behutsames theologisches gespräch. aber weil wir alle wussten, dass wir brüder sind - brüder mit unterschiedlichen "augen" und "herzen".

manchmal werde ich den verdacht nicht los, dass in manchen solchen abgeschiedenen kreisen gedankenverbote herrschen, dass ihre auslegungen selbsterfüllende profezeiungen ihrer eigenen vorstellungen von gott sind, nicht dass sie von gott selbst kommen.

piker

2006-09-15, 19:01:28

mal so aus der hüfte, weil du ja nicht piker bist:
....:confused:

_Gast

2006-09-15, 20:14:37

Eine Vernuft des Glaubes auszusprechen halte ich schon für sehr vermessen, ...Warum? Du nimmst dir doch auch das Recht auf Meinungsfreiheit heraus. Gilt das für den Papst nicht?

Dass die Thesen dieses Mannes nicht deiner Weltanschauung entsprechen ist doch in Ordnung. Aber warum soll er seine Thesen nicht aussprechen dürfen?

schmacko

2006-09-15, 22:26:16

....:confused:
bezog sich auf nikodemus... - dir würde ich da mehr schulden als einen schnellschuss, also bekommst du gar nichts. :(

aths

2006-09-16, 10:25:09

ME schon - Wojtyla hat auch so manch Gutes gemacht. Was hat bisher Ratzifatzi gemacht ausser über Atheisten und Moslems zu wettern?Wenn dich das im Detail interessiert, würdest du sicher fündig. Was die großen theologischen Leitgedanken angeht, scheint mir B16 in die Fußstapfen von JP2 zu treten. Für meine Begriffe argumentiert B16 aber logischer. Das heißt, er argumentiert überhaupt mal, von JP2 habe ich eigentlich nur in Erinnerung, dass er die Schlussfolgerungen preisgibt. Im Fernsehen sehe ich hin und wieder christliche Pfarrer in Talkshows, die mit einer Überheblichkeit auftreten dass es mir zuwider ist. Ratzi erscheint mir im Gegensatz dazu einfach souverän. Was ihm im Vergleich zu Karel an Charisma fehlt, gleicht er durch Intellekt aus. Natürlich sehe ich vieles grundlegend anders als er, aber Ratzifatzi ist für mich kein Schwafelkopp. Insgesamt halte ich es noch für zu früh, sein Pontifikat zu bewerten.

Bislang sieht es für mich so aus: Während Lieschen Müller natürlich begeistert ist, immerhin sind wir ja Papst, enttäuscht B16 sowohl Kritiker als auch Unterstützer. Kritiker deshalb, weil er als Papst moderater auftritt als noch als Kardinal, Unterstützer, weil echte Reformen in der römisch katholischen Kirche auch im Ansatz nicht zu sehen sind.

IVI

2006-09-16, 13:09:57

weil echte Reformen in der römisch katholischen Kirche auch im Ansatz nicht zu sehen sind.

"echte reformen" würden das system gefähren ... ach was heißt "würden", die tun es auf jeden fall. dass kann ein erzkonservativer, dogmatischer verein natürlich net zulassen (was natürlich net nur für kirchen gilt).
"man kann schon zufrieden sein", wenn der status quo beibehalten wird.

IVI

2006-09-16, 13:21:34

hört sich nach konjunktiv an...

und das ist der grund, warum es keinen sinn ergibt, weiter mit dir zu diskutieren. das "sei" ist nämlich kein modernes hochdeutsch, sondern alt für "wenn, dann". dass du alles gemütlich nach deinem gusto auslegst, haste prima aus der bibel gelernt. dass du dir nur die positiven aspekte rauspickst, zeigt, dass du bereits gefangen bist. dass du das auf einer anderen seite gegenteilig erwähnte ignorierst, bestätigt dies nur.

genau wie piker hast du es perfekt drauf, dich aus allem rauszureden, alles zu recht zu biegen ... und genau das is der knackpunkt bei den alten religiösen werken, genau das macht z.B. die christl. fundamentalisten so gefährlich: die nehmens nämlich angeblich wortwörtlich, legen die worte aber nach gusto aus.
so gesehen müsste ratze sich auch über den permamenten relativismus bei der auslegeung der bibel beschweren ... denn nur er, nur die kath. kirche hat ja die weisheit mit löffeln gefressen und hat das alleinige wahrheitsmonopol. da lassen sich ale märchenbürcher natürlich supi für nutzen.
die meisten kappieren leider net, dass die jungs, die z.B. jahrhunderte an der bibel geschrieben haben, ja keine dummen engstirnigen waren, sondern sehr wohl wussten, dass X nicht immer X ist, dass X nicht immer 100%ig richtig is und genau deswegen gibts so viele methaphern, so viele ausnahmen, so viele -X. das gefahrenpotential ist gigantisch, das lern-potential eigl. auch, wobei die moderne, der prozess der zivilisation und der fortschritt natürlich zu viele neuerungen mitsichbrachte.

z.B. die gleichstellung von mann und frau in der kath. kirche ... oh ich kipp gleich vom stuhl! in der schöpfungsgeschichte ... oh ich lach mich schlapp! nimm ne rippe und form dir eine, die auf so einen bockmist reinfällt!

PHuV

2006-09-16, 15:30:38

Ich würde das sehr wohl als Gewalt deuten, die von Menschen ausgeübt werden. Bedenke bitte, daß in meinem Weltbild [b]das induzierende System für so etwas[b] immer der Mensch selbst ist, und keine "göttliche Instanz"!

Ich verstehe den satz nicht, besonders nicht das fette.

In meinem Weltbild erzeugen die Menschen eine übergeordnete Instanz selbst, welche sich dann durchaus entsprechend festigen und äußern kann. Wenn als jemand sagt, Gott wird Dich verfluchen, ist es nicht, Gott, der verflucht, sondern der Mensch allein durch Kraft seines Gedankens an den Fluch (der dann durchaus dann auch Wirkung zeigen kann!). projeziert auf die Überinstanz des Gottes.

du weißt aber auch, welche sorten christen sich in "einschlägigen" foren herumtreiben.

Nö, aber ich habe eine grobe Vorstellung davon. :wink:

ich war aus ernsthaftem spass mal bei einer bibelstunde von baptisten (?), die sich auch stets gern argumentativ auf ihre heilsgewissheit bezogen... meine widerreden dagegen wurden nicht beiseite gewischt, sondern wir kamen in ein behutsames theologisches gespräch. aber weil wir alle wussten, dass wir brüder sind - brüder mit unterschiedlichen "augen" und "herzen".

Solche Erlebnisse hatte ich auch, und sie waren immer sehr befruchtend, für beide Seiten, wenn beide einfach mal dem anderen zuhören.

manchmal werde ich den verdacht nicht los, dass in manchen solchen abgeschiedenen kreisen gedankenverbote herrschen, dass ihre auslegungen selbsterfüllende profezeiungen ihrer eigenen vorstellungen von gott sind, nicht dass sie von gott selbst kommen.

Siehe oben, aber es verhindert nicht, daß so etwas funktioniert. Ich hatte in meiner Therapie mal 2 Mädels, die in so einer christlichen "Sekte" waren, die eine schaffte den Absprung, die andere kam nur 2 mal zu Gesprächen zu mir, aber da wars leider schon zu spät für sie. Wobei ich immer stets bestrebt bin, solchen Menschen überhaupt nicht ihren religiösen christlichen Glauben zu nehmen, so wie es manch andere Therapeuten tun, sondern eher die einseitige Sichtweise etwas zu erweitern.

schmacko

2006-09-16, 21:58:24

und das ist der grund, warum es keinen sinn ergibt, weiter mit dir zu diskutieren. das "sei" ist nämlich kein modernes hochdeutsch, sondern alt für "wenn, dann".
[...]
bockmist reinfällt!
habe ich nicht gesagt: "aus der hüfte geschossen"?

mein altgriechisch ist schon ein wenig eingerostet, also darfst du uns das folgende übersetzen, denn dein altgriechisch ist lt. deiner auskunft noch in der blüte der geläufigkeit:

εἴ τις οὐ / ϕιλεῖ τὸν κύριον, ἤτω ἀνάϑεμα. Μαρανα ϑα.

und wie ich ja schon anfügte, ist dies ein text von paulus! und es ist im brief deutlich als solches gekennzeichnet!
wer der adressat dieses briefes und dieses ausspruchs ist, ist ja auch klar - da sage ich dir als insider nichts neues. du könntest bei der übersetzung übrigens für ἀνάϑεμα eine übersetzung wählen, die grad im kontext des briefes eine bessere passung hat als ausgerechnet "verfluchung" und deutlich macht, wer gemeint ist und warum und was wohl des paulus absicht hiermit war.

ich denke, dass eine exegese des korintherbriefs und besonders dieser stelle bei dir in sorgfältigeren und kundigeren händen liegt als bei mir.

Aquaschaf

2006-09-16, 23:12:41

"echte reformen" würden das system gefähren ... ach was heißt "würden", die tun es auf jeden fall.

Das würde ich so nicht sagen. Zumindestens in Europa stehen die großen Kirchen IMHO vor einer schwierigen Entscheidung. Ohne Reformen und mit einer starren Haltung droht die Bedeutungslosigkeit, weil sich die klassischen Wertvorstellungen immer weiter von der Realität der meisten Menschen entfernen. Die Mitgliederzahlen und finanziellen Mittel gehen zurück, und es bleibt nur der Kern der wirklich überzeugten übrig (was an sich ja nicht schlecht sein muss). An Macht verliert dieses System denke ich in jedem Fall, aber so vielleicht sogar mehr als wenn man sich weiter anpasst.

Matrix316

2006-09-17, 21:20:06

Hat eigentlich jemand den letzten Scheibenwischer gesehen, wenn ein Unternehmensberater die Kirche beraten würde von wegen 2000 Jahre altes Non Profit Unternehmen mit veraltetem Angebot, zu viele Filialen und einem obersten Chef der sich zu selten blicken lässt und so...:wink:

Maki

2006-09-18, 14:38:20

Als Agnostiker ist es mir herzlich egal, was Herr Ratzinger von meinem Weg hält, solange er nichts unternimmt, mich direkt davon abzubringen.

Abdul Alhazred

2006-09-18, 15:42:25

Wenn dich das im Detail interessiert, würdest du sicher fündig.

Wir reden jetzt hier nicht von akademischen Diskurs, aths, sondern von dem was der "gemeine Mensch" auch verstehen kann. Klar, wenn man mit Ratzi auf einer theologisch-philosophischen Ebene diskutiert kann man von Ratzifatz sicherlich viel gewinnen. Aber Wojtyla war nichts-desto-trotz eher der "people's pope".

Ajax

2006-09-18, 15:46:02

Wir reden jetzt hier nicht von akademischen Diskurs, aths, sondern von dem was der "gemeine Mensch" auch verstehen kann. Klar, wenn man mit Ratzi auf einer theologisch-philosophischen Ebene diskutiert kann man von Ratzifatz sicherlich viel gewinnen. Aber Wojtyla war nichts-desto-trotz eher der "people's pope".

Das sehe ich ähnlich. Johannes Paul II. war der Mann der Gesten. Benedikt XVI. ist der Mann der Worte. Rhetorisch sehr bewandert und eloquent. Aber nicht jeder wird ihn auch verstehen. :uponder:

Mir ist nicht klar, inwieweit der Papst in seiner Funktion die Leute zum narren hält. Ich denke, dass er in seiner Funktion nicht seine Meinung als Privatmensch vertritt.

IVI

2006-09-19, 19:58:42

hier steht was

ja, ok, missverstanden. schorry!
wenn das mit allen stellen in der bibel klappt, bekommste den nobelpreis.

schmacko

2006-09-19, 21:02:00

ja, ok, missverstanden. schorry!
wenn das mit allen stellen in der bibel klappt, bekommste den nobelpreis.
das wird mir mit den meisten stellen glücken, junger freund! denn du vergisst anscheinend zu oft, dass die evangelisten keinen o-ton von jesus wiedergeben und dass in der briefliteratur eben auch nur die meinungen von autoren zu finden sind. maßstab ist für uns aber immer jesus selbst (oder eben gott selbst, der sich in jesus offenbart hat).
du wirst von mir nicht hören, dass die bibel gewaltfrei ist, dass die menschen dort immer als gutmenschen agieren und denken. ich muss ja die menschliche natur nicht beschönigen, so wenig wie die biblischen autoren das getan haben.
komisch finde ich nur, dass du gerne gegen die christliche religion bist, wo dort ganz offen ausgesprochen wird, was für fakt gehalten wird. wolltest du lieber, dass schon in der bibel durchgehen "politische korrektheit" gilt?
harte, existenziell bedrohliche zeiten haben eben nicht immer platz für zwischentöne. wenn es gilt: ich oder du, dann ist ich immer die richtige entscheidung - das recht auf leben gilt für jeden, nicht nur für die anderen.

exemplum:
psalm 58, 2f.;7

Sprecht ihr wirklich Recht, ihr Mächtigen,
richtet ihr die Menschen gerecht?
Mit Absicht übt ihr Frevel im Land,
der Gewalttat eurer Hände lasst ihr freien Lauf.
kannst du dir keine situationen vorstellen, in denen jemand so etwas anklagt? gerade du, der sich für die zu kurz gekommenen in der gesellschaft einzusetzen scheinst?
ich kann mir genug gesellschaften vorstellen, in denen jemand so etwas zu recht anklagt, vielleicht sogar bei uns.
ist es nicht ganz normal wenn ein solcher, der am ende ist, sich von gott wünscht:

Gott, zerbrich ihnen die Zähne im Mund,
zerschlage, Herr, das Löwengebiss.

oder sogar vv11f...

und dennoch steht da nicht (!), wir menschen müssen den und den umbringen etc. wenn, dann soll sich gott als gott erweisen, indem er solches horrende unrecht mit gewalt beendet - und gott scheint gerade das nicht zu tun, unrecht der menschen mit unrecht zu beantworten.
was ist anzüglich daran von gott zu erwarten, dass schon hier im diesseits (denn das jenseits ist ja erstmal uninteressant) gerechtigkeit herrsche, dass recht herrsche, dass friede herrsche?

Abdul Alhazred

2006-09-20, 00:42:19

und gott scheint gerade das nicht zu tun, unrecht der menschen mit unrecht zu beantworten.

Möglicherweise weil Gott eine höhere Ethik kennt und nicht die kleinlichen Unterschiede der menschlichen Triebe unterlegen ist. Seit jeher versuchen Menschen "Gott" zu verstehen - obwohl in jeder Tradition Gott als "Unverständlich" dargestellt wird. Der Mensch müsste erst mal über sich selbst hinaus wachsen um einen kleinen Einblick in "Gottes" Werk zu haben - aber dann wäre man ja nicht mehr "menschlich". Vielleicht auch nur weil, wie Jesus, "Gott" das Unrecht anders handhabt, in etwa wie "wenn deinen Feind hungert, gib ihm zu essen; dürstet ihn, gib ihm zu trinken." (Sprüche 25,21).

IVI

2006-09-22, 13:26:49

ja klar ... da haben wir wieder das alte "phänomen" ... "du musst an gott glauben, um ihn zu verstehen". oder "gott offenbahrt sich nur den gläubigen" ... ja da haben wir ja was davon! wenn ich an etwas glaube, glaube ich ja daran ... super! thomas-theorem und self-fulfilling prophecy lassen herzlich grüßen.
dann glaube ich halt n den pasta-gott und weil ich an ihn glaube, handle ich auch so, als würde es ihn geben und wenn irgendwann im topf ein paar nudeln ein gesicht "erschwimmen", hab ich den beweis. genau die selbe, alte, feige, faule, primitive ausrede! und kein fatz mehr! genau so wie idee, der mensch nicht die höchste moralische instanz is ... baut man sich auf grund der unvollkommenheit der spezies mensch halt ein kartenhaus zusammen, welches mit propaganda und sich immer wiederholenden aussagen langsam in beton gegossen wird. es is so schrecklich einfach, ne höhere instanz zu erschaffen ... ok, ich ernenne hiermit die kakerlake zur höchsten instanz, denn die wird selbst nen atom-krieg überleben und wenn die menscheit vom planeten gefegt is, krabbeln die kakerlaken aus ihren löcher und machn n fass auf. der unvollkommene mensch erkannte zu lebzeiten nicht die überragende intelligenz der possierlichen insekten ... jaha! ihr werdet schon sehen!
nein? tja, beweist mir doch das gegenteil!

schmacko

2006-09-22, 15:13:31

IVI, auf wen beziehst du dich hiermit?

Byteschlumpf

2006-09-22, 16:22:47

Wir träumen davon, daß die religiösen Führer endlich einsehen welchem Unsinn sie bisher aufgesessen sind und Atheisten werden. Aber eher landet ein Ufo vor dem Reichtstag und der Pilot trinkt mit Angela eine Tasse Kaffee.
Ein wahrer Christ braucht keine Kirche und keinen religiösen Führer auf Erden! ;)
Gott findet man nicht nur in Gotteshäusern, sondern überall. :)

Ein wahrer Christ unterwirft sich keinen Dogmen und betet keine Heiligen an!

Als Atheisten stört ihr euch an den Kirchen - wohl insbesondere am Katholizismus. Das ist ohne Zweifel an sehr gesundes Verhalten, denn diese Kirche ist voll von heidnischen Ballast und von Zwängen, die mit der ursprünglichen Gemeinde der Christen nichts zu tun hat!

Nehmt daher nur die Bibel - das Neue Testament - und findet heraus, was es euch persönlich und euren Mitmenschen bringt. ;)
Seid ungezwungen dabei und lest, wann und soviel ihr wollt - ihr habt ja die Freiheit es zu tun und seid ehrlich vor euch selbst und Gott. Gott könnt ihr nichts verheimlichen, daher ist Ehrlichkeit das wohl Wichtigste dabei.

Ich muß sagen, dass ich selber irgendwie zu faul zum Bibellesen bin, wobei das entscheidende NT ja sehr kurz ist. Das war euch gegenüber jetzt eine ehrliche Aussage meinerseits euch gegenüber.

Schaut doch mal, ob es bei euch einen Hauskreis gibt, der euch allen offen gegenüber steht und keiner Kirche unterliegt.

Christ sein heißt keinesfalls, dass man jetzt keinen Spaß mehr im Leben haben darf, eher das Gegenteil ist bei mir der Fall - ich fühle mich viel besser und freier, als je zuvor, da die Leute von meinem Hauskeis so toll drauf sind - sie sind fröhlich und weitaus entspannter, was sehr auf ihr Umfeld abstrahlt.

Die Chancen, dass Gott existiert liegen bei 50% - "Die Wette des Blaise Pascal". Was habe ich da zu verlieren, wenn ich aktiv meinen Glauben lebe? ;)
Zuvor war ich oftmals betrübt und melancholisch - seit dem Hauskreis und der neuen Beziehung zu Gott ist das wie weggeblasen. :tongue:

Ausserdem sollen wir uns freuen und nicht traurig sein - Denk positiv schon vor 2000 Jahren. =)

Da ist noch was, was die Gemeinschaft angeht:

Jeder von euch ist doch sicher einmal von Freunden oder Bekannten verarscht oder lächerlich gemacht worden, was euch sehr verletzt hat.
Das gibt es in einem Hauskreis normalhin nicht, was euch die Sicherheit gibt, dass man ehrlich zu euch ist und euch so annimmt, wie ihr seid, mit all euren Stärken und Schwächen und über Probleme jeglicher Art läßt sich Reden, ohne sich an die Gurgel zu gehen!