Außerirdische Intelligenz und der christliche Glaube [Archiv]

Baalzamon

2006-09-15, 12:33:56

Monger

2006-09-15, 13:29:05

Matrix316

2006-09-15, 13:35:27

Das Problem ist nur, dass der ganze Schöpfungsmythos wirklich nur ein Mythos ist. Wenn man nämlich nach der Bibel das Alter der Welt bestimmen würde, wäre diese weitaus Jünger als sie eigentlich ist. Ebenso gabs schon Menschen lange vor den ersten dokumentierten Ereignissen der Bibel.

Wissenschaft vs Bibel wiederspricht sich so gewaltig, dass es ein sehr sehr sehr sehr großer Zufall wäre, wenn Außerirdische eine ähnliche Schöpfungsgeschichte glauben würden...

Abdul Alhazred

2006-09-15, 13:44:31

Wenn man nämlich nach der Bibel das Alter der Welt bestimmen würde, wäre diese weitaus Jünger als sie eigentlich ist.

Laut gewisse Berechnungen, ja. Aber auch nur dann wenn man die eingetragenen Werte "wortwörtlich" nimmt. Wobei man ja bedenken muss das in der Bibel sehr viel mit numerologische Hintergedanken eingetragen wurde. Das Symbol der Zahl "7" zum Beispiel kann auch für eine "endlose lange Zeit stehen - dadurch würde die Auslegung der universellen Schöpfung (in 7 Tagen) eine ganz andere Bedeutung kriegen.

Ebenso gabs schon Menschen lange vor den ersten dokumentierten Ereignissen der Bibel.

Richtig. Pöse Dinosaurier, dass sie nichts geschrieben haben! ;)

Wissenschaft vs Bibel wiederspricht sich so gewaltig

Aha. Ausser den Kreationsmythos - inwiefern?

Was Aliens betrifft - warum sollten Religionen über diese verwundert sein? Die meisten gängigen Religionen reden ja selbst gewissermassen von "Ausserirdische" - Engel, Götter, Dämonen usw. Das ist ja gerade was das Konzept "Religion / Aliens" für Däniken, z.B., so interessant macht.

oO_KIWI_Oo

2006-09-15, 13:55:47

Zu diesen Fragen in Bezug auf den christlichen Glauben gibt es sogar ebenfalls einen Roman (Sci-Fi) bzw. eine Romanreihe: Die Perelandra Trilogie von C.S. Lewis (http://www.amazon.de/Perelandra-Trilogie-Clive-St-Lewis/dp/3865060498/sr=8-3/qid=1158321384/ref=sr_1_3/028-6523464-1860539?ie=UTF8&s=gateway)

Eine sehr tiefe Betrachtung dieser Thematik und wie ich finde exzellent geschrieben. Wenn Dich solche Fragen nähers interessieren, kann ich Dir diese drei Bücher - speziell den zweiten Teil - nur empfehlen.

Matrix316

2006-09-15, 14:03:43

Laut gewisse Berechnungen, ja. Aber auch nur dann wenn man die eingetragenen Werte "wortwörtlich" nimmt. Wobei man ja bedenken muss das in der Bibel sehr viel mit numerologische Hintergedanken eingetragen wurde. Das Symbol der Zahl "7" zum Beispiel kann auch für eine "endlose lange Zeit stehen - dadurch würde die Auslegung der universellen Schöpfung (in 7 Tagen) eine ganz andere Bedeutung kriegen.

Das Problem ist nur, dass laut Bibel erst die Erde und dann der Rest des Universums geschaffen wurde. Außerdem gabs Tag und Nacht VOR der Sonne. Hmmm...egal wie lange die eine Woche in echt war, die Reihenfolge ist ETWAS durcheinander und würde keiner Untersuchung standhalten. Wenn Gott schon damals zu den Menschen sprach, warum hat er ihnen dann nicht die richtige Schöpfungsgeschichte erzählt? ;)

Richtig. Pöse Dinosaurier, dass sie nichts geschrieben haben! ;)

Seit wann sind Dinos Menschen? Auch müsste ein Gott nicht von ihnen gewusst haben und warum hat er es nicht den Menschen mal erzählt damals?

Aha. Ausser den Kreationsmythos - inwiefern?

Aber darum gehts hier doch hauptsächlich. Nebenbei gibts aber noch anderes wie die Sintflut, Jesus der übers Wasser geht, aus Wasser Wein macht und anderes, oder verschiedene Naturereignisse die damals als übernatürlich gedeutet wurden.

Was Aliens betrifft - warum sollten Religionen über diese verwundert sein? Die meisten gängigen Religionen reden ja selbst gewissermassen von "Ausserirdische" - Engel, Götter, Dämonen usw. Das ist ja gerade was das Konzept "Religion / Aliens" für Däniken, z.B., so interessant macht.
Naja, die Wahrscheinlichkeit für Außerirdische ist schon größer als die für Engel und Dämonen.

Monger

2006-09-15, 14:19:53

Das Problem ist nur, dass laut Bibel erst die Erde und dann der Rest des Universums geschaffen wurde. Außerdem gabs Tag und Nacht VOR der Sonne. Hmmm...egal wie lange die eine Woche in echt war, die Reihenfolge ist ETWAS durcheinander und würde keiner Untersuchung standhalten. Wenn Gott schon damals zu den Menschen sprach, warum hat er ihnen dann nicht die richtige Schöpfungsgeschichte erzählt? ;)

Da muss ich mal einhaken...

In der Bibel stehen zwei Schöpfungsgeschichten: die eine mit "Gott schuf Himmel und Erde, Sonne Mond und Sterne..." und die zweite dann mit dem Paradies, Adam, Eva und der Schlange.

Die zweite Geschichte ist ÄLTER als die erste, und beide wurden aus völlig verschiedenen Gründen geschrieben.

Afaik (wobei mein Gedächtnis jetzt nicht mehr das beste ist), stammt die erste Schöpfungsgeschichte aus der babylonischen Verbannung. Jede Kultur hat ihren eigenen Schöpfungsmythos, nur die Juden hatten keinen. Um sich ihren Glauben zu bewahren, schrieben sie einen Gegenentwurf zu der babylonischen Schöpfung.
Jetzt kennt die natürlich kaum noch einer, und es versteht deshalb keiner die unzähligen Anspielungen auf den fremden Glauben. Die Eckpunkte waren wohl, dass man sich von dem zerstörerischen, blutigen und chaotischem Beginn abgrenzen wollte, und deshalb eine extrem geordnete, sinnvolle und harmonische Welt kreiert hat - etwas, was für die damaligen Religionen völlig ungewöhnlich war.

Die zweite Geschichte hat iirc etwas mit der Stammesgeschichte zu tun. Viele Hochkulturen wie z.B. die Ägypter haben sich fiktive Stammbäume zugelegt, um ihren Herrschaftsanspruch zu legitimieren. Die Pharaonen stammten ja alle angeblich von Göttern ab, und auch bei den Griechen wollte so mancher von edlem Geblüt (bis hin zu Hercules oder gar Zeus) sein.

Deshalb haben sich die Juden einen nahtlosen Stammbaum von Adam und Eva bis hin zu den zwölf Stammführern hingelegt.

Kann sein, dass ich hier Details durcheinander gebracht habe. Fakt ist: beide Schöpfungsmythen haben nicht den geringsten wissenschaftlichen Anspruch, sondern eher politischen.

Abdul Alhazred

2006-09-15, 14:27:15

Das Problem ist nur, dass laut Bibel erst die Erde und dann der Rest des Universums geschaffen wurde.

Nö. Das Universum hätte genauso gut schon vorhanden sein können. Es steht nämlich nirgendwo was über die Schöpfung das was _ausserhalb_ des Himmels und der Erde ist (ausser das kleine und das grosse Licht, klar). Desweiteren wollte ich damit nicht auf eine Wahrheit des Kreationsmythos deuten - sondern lediglich darstellen, dass die Zahlenwerte ganz andere Bedeutung haben könnten und, von daher, die Berechnungen gewisser Bibelforscher nicht unbedingt richtig sind.

Außerdem gabs Tag und Nacht VOR der Sonne. Hmmm...egal wie lange die eine Woche in echt war, die Reihenfolge ist ETWAS durcheinander und würde keiner Untersuchung standhalten. Wenn Gott schon damals zu den Menschen sprach, warum hat er ihnen dann nicht die richtige Schöpfungsgeschichte erzählt? ;)

S.O. Es geht um die Zahlen und nicht um die Schöpfungsgeschichte die, selbstverständlich, total abstrus ist. Aber Du hängst dich da ja immer auf. Weiss der Henker warum...

Seit wann sind Dinos Menschen? Auch müsste ein Gott nicht von ihnen gewusst haben und warum hat er es nicht den Menschen mal erzählt damals?

Warum sollte Gott das? Ausserdem sind wir weiterhin beim Schöpfungsmythos, was wiederum mit meiner Aussage nichts zu tun hat. Das mit den Dinos war ein Witz, falls dir der Smiley nicht aufgefallen ist...

Aber darum gehts hier doch hauptsächlich.

Eben nicht. Denn der Schöpfungsmythos ist, eben, ein Mythos. Und selbst dann bezieht sich Genesis lediglich auf die _Erde_.

Nebenbei gibts aber noch anderes wie die Sintflut, Jesus der übers Wasser geht, aus Wasser Wein macht und anderes, oder verschiedene Naturereignisse die damals als übernatürlich gedeutet wurden.

Und? Selbst für die könnte es eine logische Erklärung geben.

Überhaupt - kannst Du mir mal erklären was an einer Sintflut unmöglich oder gar unwissenschaftlich wäre?

Naja, die Wahrscheinlichkeit für Außerirdische ist schon größer als die für Engel und Dämonen.

Nicht wenn die das Selbe sind... ;)

Kann sein, dass ich hier Details durcheinander gebracht habe. Fakt ist: beide Schöpfungsmythen haben nicht den geringsten wissenschaftlichen Anspruch, sondern eher politischen.

Das hast Du schon weitestgehend richtig geschrieben.

schmacko

2006-09-15, 14:54:40

Da muss ich mal einhaken...

In der Bibel stehen zwei
[...]

Kann sein, dass ich hier Details durcheinander gebracht habe. Fakt ist: beide Schöpfungsmythen haben nicht den geringsten wissenschaftlichen Anspruch, sondern eher politischen.

das passt schon ganz gut, hast gut aufgepasst und behalten ;)

neben den zwei "bekannten" schöpfungs-erzählungen gibt es noch ein paar andere stellen, beispielsweise einen psalm.

wie du schon richtig erwähnt hast, sind "geschichten vom anfang" nicht für den anfang interessant, sondern für die gegenwart. denn diese anfangsgeschichten wollen ja etwas darüber sagen, warum die gegenwart so ist wie sie ist.
schon von der textgattung her ist doch klar, dass da keine naturwissenschaftliche abhandlung vorliegt. das hat kein abfasser gemeint und auch die meisten, die diese texte überliefert haben (weil sie ihnen wichtig waren!), nicht! sie wollten etwas über gott und den menschen erzählen.

"wissenschaftlich" ist da übrigens dran, dass die welt der gegenstände entgöttert wird - kein mondgott, sonnengott, baumgott etc mehr...

und "wissenschaftlich" ist daran, dass in die geschichten vom anfang teile unseres menschlichen seins verankert werden:
menschen streben nach erkenntnis (um jeden preis), menschen sind neidisch, menschen wollen gerne gott sein, menschen sehnen sich nach heil, menschen töten menschen, menschen sind im ende bloß "staub", menschen leben in einer ihnen "fremden" welt, .....
ich finde nicht, dass der mensch heute so viel anders ist wie der, der vor über 2500 jahren in den schöpfungserzählungen und anderen texten der bibel geschildert wird.

zum gedankenexperiment selbst muss ich mich ja nicht äußern, weil es zu viele hypothesen aufstellt, die ich schon im anfang nicht mittrage. und ich habe keine lust auf atheisten- oder katholiken-bashing.

Matrix316

2006-09-15, 15:05:32

Nö. Das Universum hätte genauso gut schon vorhanden sein können. Es steht nämlich nirgendwo was über die Schöpfung das was _ausserhalb_ des Himmels und der Erde ist (ausser das kleine und das grosse Licht, klar). Desweiteren wollte ich damit nicht auf eine Wahrheit des Kreationsmythos deuten - sondern lediglich darstellen, dass die Zahlenwerte ganz andere Bedeutung haben könnten und, von daher, die Berechnungen gewisser Bibelforscher nicht unbedingt richtig sind.

Schon klar, aber gerade die Religionen und vor allem Leute wie der Papst nehmen die Bibel schon ziemlich ernst in sowas.

S.O. Es geht um die Zahlen und nicht um die Schöpfungsgeschichte die, selbstverständlich, total abstrus ist. Aber Du hängst dich da ja immer auf. Weiss der Henker warum...

Wie soll man einer Religon glauben, die auf einem Buch aufbaut, welches Abstrusen Unsinn verbreitet? ;)

Warum sollte Gott das? Ausserdem sind wir weiterhin beim Schöpfungsmythos, was wiederum mit meiner Aussage nichts zu tun hat. Das mit den Dinos war ein Witz, falls dir der Smiley nicht aufgefallen ist...

Wobei ich jetzt nicht den Zusammenhang zwischen Dinos und Menschen vor der Bibelgeschichte sehe, da da ja doch ein paar Millionen Jahre dazwischen war. Deswegen hat wohl der Witz nicht ganz funktioniert.

Eben nicht. Denn der Schöpfungsmythos ist, eben, ein Mythos. Und selbst dann bezieht sich Genesis lediglich auf die _Erde_.

Nicht direkt, denn wenn geschrieben wird, dass Gott nach der Erde die Sonne, den Mond und alle Sterne geschaffen hat, dann meint er schon das ganze Universum - und die Erde war angeblich als erstes da.

Hier im Thema gehts z.B. darum ob Außerirdische einen ähnlichen Schöpfungsmythos haben.

Und? Selbst für die könnte es eine logische Erklärung geben.

Überhaupt - kannst Du mir mal erklären was an einer Sintflut unmöglich oder gar unwissenschaftlich wäre?

Das ist doch der Punkt. Die ganzen Dinge hat es sicherlich in einer Art und Weise gegeben - aber eben waren sie eben so sicher keine "Göttlichen" Dinge, sondern ganz natürliche Naturereignisse.

Nicht wenn die das Selbe sind... ;)

Dann wären es aber keine Dämonen und Engel, sondern eben Außerirdische - genauso wie diverse Strafen Gottes natürliche Ereignisse waren.

Abdul Alhazred

2006-09-15, 15:10:22

Schon klar, aber gerade die Religionen und vor allem Leute wie der Papst nehmen die Bibel schon ziemlich ernst in sowas.

Ach Matrix, wie oft muss ich es denn noch sagen? Auch die Katholiken sehen den Kreationsmythos heutzutage als Mythos. Also ist nichts mit "der Papst", denn auch der Papst hat sich der neuen Akzeptanz zu fügen.

Wie soll man einer Religon glauben, die auf einem Buch aufbaut, welches Abstrusen Unsinn verbreitet? ;)

Es ist kein Unsinn - lies dir Mongers Aussage durch.

Wobei ich jetzt nicht den Zusammenhang zwischen Dinos und Menschen vor der Bibelgeschichte sehe, da da ja doch ein paar Millionen Jahre dazwischen war. Deswegen hat wohl der Witz nicht ganz funktioniert.

Nochmal - siehe Mongers Aussage. Und wenn dir der Witz entgeht kann ich auch nichts dafür.

Nicht direkt, denn wenn geschrieben wird, dass Gott nach der Erde die Sonne, den Mond und alle Sterne geschaffen hat, dann meint er schon das ganze Universum - und die Erde war angeblich als erstes da.

Du gehst mir langsam tierisch auf'n Sack mit dein Kreationsmythos.

Hier im Thema gehts z.B. darum ob Außerirdische einen ähnlichen Schöpfungsmythos haben.

Was man nicht beantworten kann solange man keine Aliens kennt, gell? :ugly:

Das ist doch der Punkt. Die ganzen Dinge hat es sicherlich in einer Art und Weise gegeben - aber eben waren sie eben so sicher keine "Göttlichen" Dinge, sondern ganz natürliche Naturereignisse.

Gott = Alles. Insofern ist Alles göttlich, Matrix. Das scheinst Du nicht zu begreifen.

Dann wären es aber keine Dämonen und Engel, sondern eben Außerirdische - genauso wie diverse Strafen Gottes natürliche Ereignisse waren.

Herrje! Wenn Du Peter heisst bist Du kein Hans. Aber dennoch Mensch!

Baalzamon

2006-09-15, 15:28:13

Ich glaube nicht dass das ein ernsthaftes Problem darstellen würde. Hier und da hört man ja auch schon gehört: Gott ist der Schöpfer ALLEN Lebens, also auch der Außerirdischen. Wenn die Aliens keine Ahnung vom Sündenfall haben, sind sie halt schlecht informiert.

Ich denke, entweder würde man Menschen und Außerirdische auf eine Ebene stellen (dann hat Gott nach Adam und Eva eben noch Zlorg erschaffen), oder auf die Ebene der Tiere (intelligent, aber seelenlos. Deshalb sind sie vom Sündenfall erst gar nicht betroffen, und nur der Mensch hat den göttlichen Willen erfahren).
Ich denke den Ansatz das sie Seelenlos sind, kann man getrost fallen lassen, denn wenn sie es tatsächlich geschafft haben über interstellare Distanzen eine Botschaft zu schicken, können es wohl kaum seelenlose Tiere sein.

D. h. für mich man würde die Ausserirdischen und Menschen auf eine Ebene stellen. Dann trifft aber doch genau die Fragestellung zu die ich beschrieben habe. Sie haben eine Seele, diese kommt von Gott (es gibt ja nur den einen, zumindest in der christl. Vorstellung, wie wir sie heute kennen), niemand anders hätte die Macht dazu. Stellt dieser Gott die andere Rasse auch auf die Probe (bzw. hat gestellt)?

Das ist nun wirklich eine ziemlich abstrakte Fragestellung. Ich glaube, die Religion würde von einer Begegnung mit Aliens noch am allerwenigsten erschüttert. Ein Erstkontakt wäre nun zweifellos das wichtigste Ereignis der Menschheit, deshalb ist jede Spekulation darüber wahrscheinlich noch viel zu kurz gegriffen.
Natürlich ist die Fragestellung abstrakt und kann höchstens spekulativ betrachtet werden. Nichtsdestotrotz finde ich den Gedanken, mit den daraus folgenden Schlüssen interessant und mich interessiert halt wie hier einige Foren-Mitglieder darüber denken.
Das Problem ist nur, dass der ganze Schöpfungsmythos wirklich nur ein Mythos ist. Wenn man nämlich nach der Bibel das Alter der Welt bestimmen würde, wäre diese weitaus Jünger als sie eigentlich ist. Ebenso gabs schon Menschen lange vor den ersten dokumentierten Ereignissen der Bibel.
Aber trotzdem bildet es die Grundlage für Millionen Gläubige auf der ganzen Welt. Das die Schöpfungsgeschichte nicht wort-wörtlich zu übernehmen ist, sollte (fast) jedem klar sein. Aber mir geht es hier im speziellen auch um den Sündenfall. Egal wie man es interpretiert, es ist eine ziemlich klare Prüfung von Gott an den Menschen.

Wissenschaft vs Bibel wiederspricht sich so gewaltig, dass es ein sehr sehr sehr sehr großer Zufall wäre, wenn Außerirdische eine ähnliche Schöpfungsgeschichte glauben würden...
Nicht wenn es einen Gott gibt und dieser tatsächlich alles Leben geschaffen haben soll. Und das ist die Annahme. Hätte er nicht alles Leben erschaffen, müsste es andere Götter geben die die Ausserirdischen erschaffen haben. Oder es passiert, dass auch ganz ohne göttliches zutun intelligentes Leben entstehen kann. Beides beisst sich mit der Vorstellung eines christl. Gottes wie ich sie bisher durch die Bibel mitbekommen habe.

Was Aliens betrifft - warum sollten Religionen über diese verwundert sein? Die meisten gängigen Religionen reden ja selbst gewissermassen von "Ausserirdische" - Engel, Götter, Dämonen usw. Das ist ja gerade was das Konzept "Religion / Aliens" für Däniken, z.B., so interessant macht.
Es ging mir primär nicht darum, das die Religion(svertreter) darüber verwundert sind. Habe ich, galube ich, so auch nicht geschrieben. Sondern vielmehr wie diese Erkentiss in der Religion aufgenommen, bzw. bewertet werden würde.

Eine sehr tiefe Betrachtung dieser Thematik und wie ich finde exzellent geschrieben. Wenn Dich solche Fragen nähers interessieren, kann ich Dir diese drei Bücher - speziell den zweiten Teil - nur empfehlen.
Danke schön. Ich finde diese ganze Geschichte schon spannend und ein schönes Gedankenspiel. Ich komme bestimmt nochmal auf die Bücher zurück, aber im Moment hab ich viel zu viel anderen Kram zu lesen. :(

zum gedankenexperiment selbst muss ich mich ja nicht äußern, weil es zu viele hypothesen aufstellt, die ich schon im anfang nicht mittrage. und ich habe keine lust auf atheisten- oder katholiken-bashing.
Oh, welche Hypothesen wären das?

Übrigens, ich habe auch keine Lust auf Bashing irgendwelcher Art, das ist nun wirklich nicht Ziel dieses Threads. Es gibt doch beileibe schon genug 'Reli-Bash' Threads hier im ReWi-Forum.

Ganz im Gegenteil, mich interessiert, wie sich gerade Gläubige diesem Punkt stellen würden. Für Atheisten ist imho der Erstkontakt mit einer fremden Intelligenz dagegen doch von geringerer Bedeutung.

Abdul Alhazred

2006-09-15, 15:30:42

Es ging mir primär nicht darum, das die Religion(svertreter) darüber verwundert sind. Habe ich, galube ich, so auch nicht geschrieben. Sondern vielmehr wie diese Erkentiss in der Religion aufgenommen, bzw. bewertet werden würde.

Deshalb hab ich ja auch die Engel / Dämonen / Götter erwähnt... ;)

Baalzamon

2006-09-15, 15:40:02

Hier im Thema gehts z.B. darum ob Außerirdische einen ähnlichen Schöpfungsmythos haben.

Was man nicht beantworten kann solange man keine Aliens kennt, gell? :ugly:

Nun ja, man kann ja zumindest spekulieren. Ich würde wie folgt vorgehen:

1. Gott hat die Erde und den Menschen erschaffen, sowie dem Menschen eine Seele gegeben und vor eine Prüfung gestellt. Der Mensch hat verkackt.

2. Es gibt nur einen Gott.

3. Gibt es intelligentes ausserirdisches Leben (=beseelt) muss dieses auch von Gott geschaffen worden sein, oder man gesteht sich ein, das man Gott nicht benötigt um beseeltes Leben zu erhalten, oder das es mehr als einen Gott gibt. Imho beides unverträglich mit der Bibel.

4. Gibt es ausserirdisches Leben und es ist von Gott erschaffen, muss dieses Leben auch einer Prüfung unterzogen worden sein, ansonsten wäre Gott nicht gerecht, da er eine Spezies bevor- bzw. benachteiligen würde.

Hmmm. Ich hoffe ich konnte verdeutlichen was ich meine. :|

Monger

2006-09-15, 15:42:01

Ich denke den Ansatz das sie Seelenlos sind, kann man getrost fallen lassen, denn wenn sie es tatsächlich geschafft haben über interstellare Distanzen eine Botschaft zu schicken, können es wohl kaum seelenlose Tiere sein.

Wieso? Seele ist doch nicht an Intelligenz gekoppelt, sonst müsste man den Menschenaffen ja zumindest ein bißchen Seele zugestehen. In vergangenen Zeiten war es auch nicht unüblich, Frauen und Andersgläubigen die Seele abzuerkennen.

Ich vermute, die Religion wird sich auch nach den Menschen richten. Wenn sich nach dem Erstkontakt z.B. ein handfester Rassismus (und diesmal kann man es ja nun wirklich "Rassismus" nennen ;) ) breitmacht, wird es leicht sein, die Aliens als unbeseelte Kreaturen hinzustellen.
Wenn sie sehr humanoid aussehen (und denken), wird man möglicherweise einen Kompromiss suchen.

Baalzamon

2006-09-15, 15:48:46

Deshalb hab ich ja auch die Engel / Dämonen / Götter erwähnt... ;)
Ok, ich schmeisse 'Götter' mal raus, da es sich bei diesem Fall ja ausschliesslich um christl. Vorstellungen handeln soll, nach der es nur einen Gott gibt. Stimmen wir da überein? Mein letztes Studium der Bibel liegt schon ein paar Jährchen zurück, möchte ja nichts Falsches verbreiten.

Engel und Dämonen... hmmm.. Ich habe leider den genauen Wortlaut nicht mehr im Kopf und auch gerade keine Bibel parat. Ist der Mensch nicht 'die Krone der Schöpfung'? Wurden die Engel und Dämonen auch geprüft? Wie kann der Mensch die höchste aller Lebensformen sein, wenn er schon den ersten Test nicht besteht?

D. h. also, wenn ich dich richtig verstehe, du würdest glauben das die Ausserirdischen als Engel und Dämonen in die Religion einfliessen würden? Wohnen die Engel nicht im 'Himmel' an Gottes Seite (und dementsprechend die Dämonen an der Seite Satans)? Wäre dann nicht von dort wo das Signal herkommt der Himmel (oder die Hölle), wenn man es auf diese Weise interpretiert?

Zumal, wieviele Gläubige würden sich davon überzeugen lassen? Plötzlich sind die Engel nicht mehr mythologische Gestalten, sondern ganz konkrete Nachbar im nächsten Sonnensystem. Eben sehr materiell.

Du siehst schon, ich stelle dir viele Fragen, welche dieser Gedanke in mir aufgeworfen hat.

DrumDub

2006-09-15, 15:48:49

Seele ist doch nicht an Intelligenz gekoppelt, sonst müsste man den Menschenaffen ja zumindest ein bißchen Seele zugestehen. hmm... gesteht die bibel den nur dem menschen eine seele zu? bin da nicht so im bilde.

Baalzamon

2006-09-15, 16:00:01

Wieso? Seele ist doch nicht an Intelligenz gekoppelt, sonst müsste man den Menschenaffen ja zumindest ein bißchen Seele zugestehen. In vergangenen Zeiten war es auch nicht unüblich, Frauen und Andersgläubigen die Seele abzuerkennen.

Ich vermute, die Religion wird sich auch nach den Menschen richten. Wenn sich nach dem Erstkontakt z.B. ein handfester Rassismus (und diesmal kann man es ja nun wirklich "Rassismus" nennen ;) ) breitmacht, wird es leicht sein, die Aliens als unbeseelte Kreaturen hinzustellen.
Wenn sie sehr humanoid aussehen (und denken), wird man möglicherweise einen Kompromiss suchen.
Das finde ich sowieso alles sehr schwierig, da ich den Begriff der Seele sehr schwammig finde. Und ja, ich würde jedem Lebewesen eine Seele zusprechen. Wenn wir eine haben, haben die auch eine. Aber das ist natürlich nur meine Vorstellung und hat erstmal nichts mit dem aufgestellten Szenario zu tun.

Das die Seele (oder der Odem Gottes) instrumentalisiert wird um Ungerechtigkeiten zu legalisieren, wundert mich nicht. Aber anderen Menschen die Seele abzusprechen scheint mir krass gegenläufig zu der Bibel zu sein, in der alle Menschen eine Seele haben und nur das Tier dem Menschen untertan sein soll, aber kein anderer Mensch.

Wahrscheinlich müssten wir uns aber erstmal auf eine Definition von Seele einigen, sonst macht es wenig Sinn weiter darüber zu reden. Das endet doch nur wieder in Missverständissen, weil wir zwei verschiedene Begriffswelten benutzen.

Matrix316

2006-09-15, 16:03:42

Ach Matrix, wie oft muss ich es denn noch sagen? Auch die Katholiken sehen den Kreationsmythos heutzutage als Mythos. Also ist nichts mit "der Papst", denn auch der Papst hat sich der neuen Akzeptanz zu fügen.

Wenn der Papst von Irrlehre anfängt, wenn Wissenschaftler versuchen die Entstehung von allem ohne Gott zu erklären...wäre ich bei dieser Aussage eher vorsichtig.

Gott = Alles. Insofern ist Alles göttlich, Matrix. Das scheinst Du nicht zu begreifen.

Moment, das ist aber DEINE Definition, bzw. ist das nicht auch im Buddhismus so? Jedenfalls ist das schon eine etwas andere Sichtweise als die "normaler" Religionen.

Herrje! Wenn Du Peter heisst bist Du kein Hans. Aber dennoch Mensch!

Aber: Engel, Dämonen = Übernatürliche Wesen, Außerirdische = nicht unbedingt übernatürliche Wesen.

Matrix316

2006-09-15, 16:11:39

Aber trotzdem bildet es die Grundlage für Millionen Gläubige auf der ganzen Welt. Das die Schöpfungsgeschichte nicht wort-wörtlich zu übernehmen ist, sollte (fast) jedem klar sein. Aber mir geht es hier im speziellen auch um den Sündenfall. Egal wie man es interpretiert, es ist eine ziemlich klare Prüfung von Gott an den Menschen.

Nicht wenn es einen Gott gibt und dieser tatsächlich alles Leben geschaffen haben soll. Und das ist die Annahme. Hätte er nicht alles Leben erschaffen, müsste es andere Götter geben die die Ausserirdischen erschaffen haben. Oder es passiert, dass auch ganz ohne göttliches zutun intelligentes Leben entstehen kann. Beides beisst sich mit der Vorstellung eines christl. Gottes wie ich sie bisher durch die Bibel mitbekommen habe.

Wenn die Schöpfungsgeschichte nur ein Mythos ist, dann könnte der Sündenfall ebenso einer sein.

Vielleicht ist Gott auch nur ein Mythos...:ugly:

PHuV

2006-09-15, 16:14:53

hmm... gesteht die bibel den nur dem menschen eine seele zu? bin da nicht so im bilde.

Wenn man sich die gängigen Bibelstellen so ansieht, wird nur der Mensch im Zusammenhang mit dem Begriff der Seele gesetzt. Ausnahmen:

Im 1. Buch Mose (Genesis/1,20; 2,7) werden Tiere hebräisch mit "nephesh chayya" (lebende Seele) bezeichnet.

(5. Schöpfungstag; Adam wird am 6. Schöpfungstag ebenso mit "nepesh" bezeichnet. Man könnte es auch so übersetzen: Man hat keine Seele - man IST eine Seele , und das ist wahrscheinlich für Mensch und Tier gültig. Aber Abdul wird das wohl besser wissen, ich bin nicht so bibelkundig!

1. Mose 1:20,21
20 Und Gott sprach weiter: "Die Wasser sollen ein Gewimmel lebender Seelen hervorwimmeln, und fliegende Geschöpfe mögen an der Vorderseite der Ausdehnung der Himmel über der Erde fliegen." 21 Und Gott ging daran, die großen Seeungetüme zu erschaffen und jede lebende Seele, die sich regt, die die Wasser hervorwimmelten, nach ihren Arten und jedes geflügelte fliegende Geschöpf nach seiner Art. Und Gott sah dann, daß es gut war.

2.Mose 2:7 Hier wird das Wort Nephesh ebenfalls mit mit Seele übersetzt.

Und also ward der Mensch eine lebendige Seele

Spasstiger

2006-09-15, 16:21:37

Aber: Engel, Dämonen = Übernatürliche Wesen, Außerirdische = nicht unbedingt übernatürliche Wesen.
Es geht hier um den Standpunkt des Glaubens und nicht um deinen persönlichen Standpunkt. ;)

Matrix316

2006-09-15, 16:35:57

Nur ob man an etwas glaubt ist doch unabhängig davon, ob es existiert. Wir leben alle im gleichen Universum, ob man an Gott, Engel, Dämonen oder Außerirdische glaubt - oder nicht. ;)

Das mit Engel = Außerirdische wurde ja auch bei Babylon 5 mehr oder weniger erklärt. ;)

Ach ja: Auch vom Standpunkt des Glaubens, sind Engel und Dämonen ja übernatürliche wesen, während Außerirdische zwar auch sehr unwahrscheinlich sind, sind es dennoch eher "weltliche" Geschöpfe.

Monger

2006-09-15, 16:47:08

hmm... gesteht die bibel den nur dem menschen eine seele zu? bin da nicht so im bilde.

Das kann nicht in der Bibel stehen, weil die Seele eigentlich aus der griechischen Philosophie stammt, und auf dem Weg ins Abendland adoptiert wurde.
Da die aktuelle Bibel auf der griechischen Übersetzung basiert, und man die ganze Seelengeschichte erst im Mittelalter so wirklich breit getreten hat, sieht es jetzt so aus als wäre der Seelenbegriff ein urchristliches Motiv. In der Ursprungsfassung war sie aber nicht drin. Die Urchristen waren keine Dualisten.

PHuV

2006-09-15, 17:12:50

Die Urchristen waren keine Dualisten.

Das sind sie heute auch nicht :tongue:

Hucke

2006-09-15, 17:37:27

Vielleicht wollte Gott die Menschen einfach nicht überfordern und darum steht in unserer, von Menschen geschriebenen, Bibel nix von anderen beseelten Lebewesen drin. Ich glaub die Bibel ist da keine sonderlich genaue Quelle. Danke Übersetzung und der damit verbundenen Prioritäten usw. Und soweit ich weiß gibts eine 'Original Bibel' nicht wirklich. Auch die älteste Bibel ist noch immer durch mehrere Übersetzerhirne gewandert.Und deren Quellen dürften auch durch viele Hände und Hirne gewandert sein. Die Bibel ist ja mehr eine Textsammlung.

schmacko

2006-09-15, 21:58:59

Nun geht es im Speziellen auch um die katholische Kirche und deren (fiktive) Stellung zu ausserirdischen Leben. Für (gläubige) Katholiken kann es keinen Zweifel daran geben, dass Gott existiert, und der Mensch, in welcher Form auch immer, von Gott geschaffen wurde.

ok.

Zudem besteht für die Oberhäupter der Kirche, welche dort diskutieren, kein Zweifel daran das es tatsächlich einen Sündenfall gegeben hat. Also, das Gott seine Schöpfung einer Prüfung unterzogen hat, bei welcher die Menschen versagt haben (Vertreibung aus dem Paradies).
warum lässt man in so einem buch oberhäupter der katholischen kirche diskutieren, die mit den gedanken tatsächlicher gegenwärtiger oberhäupter der kirche nichts zu tun haben?
es hat keinen tatsächlichen sündenfall gegeben, gott hat die schöpfung keiner prüfung unterstellt.
was soll ein gedankenexperiment bringen, wenn die grundannahmen schon völlig kontraproduktiv sind? welchen sinn sollen schlüsse haben, wenn schon die grundannahmen von eigentlich niemanden geteilt werden?

Die Überlegung ist jetzt Folgende:
Wenn Gott allmächtig
die allmacht gottes gehört aber nicht zwangsläufig zur definition gottes. für philosophen scheint das sehr wichtig gewesen zu sein, für die tatsächliche theologie und religion aber nicht wirklich.

und Schöpfer des Universum, sowie allen Lebens ist, so muss er auch Schöpfer der Ausserirdischen sein.
das würde wohl aus der annahme, dass es nur den einen gott gibt folgern.

Es muss also ein ganz ähnlicher Schöpfungsmythos auch für die Extraterrestrischen geben.
weder aus der allmacht nocht aus dem schöpfersein folgt, dass es einen ähnlichen schöpfungsmythos geben muss. wobei selbst das "schöpfersein" gottes für israel erst spät in den fokus kam.

Nun gehen sie davon aus, das auch diese Rasse (und alle weiteren die noch existieren mögen) einer Prüfung unterzogen wurde und nun gibt es zwei Möglichkeiten:

warum soll ich annehmen, dass die außerirdischen einer prüfung unterzogen werden, wenn schon die irdischen es nicht wurden?

1. Die Aliens wurden von Gott geprüft und haben diese Prüfung, genauso wie die Menschen nicht bestanden. Daraus resultiert die Frage, ob dieser 'Test' dann überhaupt zu bestehen sei, oder ob es sich dabei nicht um eine Prüfung handelt die nur ein Ergebniss zulässt, nämlich das Scheitern des Geprüften. Das lässt sich aber schwer mit einem gerechten Gott in Einklang bringen, da dieser ja bereits Vorverurteilen würde.

warum sollte gott gerecht sein? warum sollte gottes gerechtigkeit mit menschlicher gerechtigkeit kompatibel sein (man denke nur an die arbeiter im weinberg!). wie kommt man auf so eine aussage?

Ist der Test zu bestehen, ergibt sich eine andere Fragestellung.

2. Die Aliens wurden von Gott geprüft und habe diese Prüfung bestanden. Das wiederum würde bedeuten das sie immer noch im Paradies leben und ganz offensichtlich die Menschen eine 'schlechte' Schöpfung waren. Das hört man, insbesondere bei Gläubigen, natürlich nicht gerne und wäre, selbst wenn die Kirchenoberhäupter das noch Schlucken könnten, der breiten gläubigen Masse wohl kaum beizubringen. Die Menschen nur 2.Wahl in Gottes Gunst? Die Machtbasis der Kirche wäre dahin.

die menschen sind (in einem weiteren sinne) doch bekanntermaßen eine schlechte schöpfung. jedenfalls sind wir menschen doch biblisch als fehlende gedacht - und das ja wohl mit recht! als wesen, die permanent in ihrem tun scheitern können. im weitesten sinne hängt das mit unserer freiheit zusammen, die ja gleichzeitig den bereich einschränkt, in dem gott "alles in allem" ist.
die breite basis weiß, dass wir menschen nicht vollkommen sind, das wird doch schließlich von jedem tagtäglich gesehen. auf die idee, dass wir vollkommen sind, kann man doch bloß kommen, wenn man die augen verschließt vor der realität - grade gläubige tun dies gewöhnlich nicht.
also: eine weitere merkwürdige annahme, die ich treffen soll.

Soetwas wie '3. Es gibt keinen Gott', fällt hier raus, da es sich um Gläubige handelt, welche von Gott ausgehen müssen, sonst wären sie ja nicht gläubig. ;)

Eine interessante Fragestellung wie ich finde. Wie würde sich das christliche (hier insbesondere das katholische, aber nur weil es im Buch so war) Empfinden ändern, wenn es plötzlich zu einem bewiesenen Kontakt zu (intelligenten) Leben ausserhalb der Erde käme.

was sollte sich groß ändern? und warum?

Wenn diese einen zu ähnlichen Schöpfungsmythos aufweist, als das es Zufall sein könnte (oder wenn, mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit)?
wenn sie einen ähnlichen schöpfungsmythos hätten, wären sie ja "strukturell" uns menschen ähnlich. dennoch finde ich deine idee "komisch", dass schöpfungsmythen auf (einmalige, historische?) prüfung von gott her rückführbar sind.

Zuerst wäre es wohl ein gigantischer Anstieg der Gläubigen zu vernehmen, da es, quasi empirisch, nachweisbar wäre das es den Gott so wie es ihn im christlichen Glauben gibt, geben muss. Bei näherer Betrachtung jedoch stellen sich die Fragen, und so oder so sähe es schlecht aus für den Gläubigen (Gott stellt eine Prüfung die man nicht bestehen kann = ungerecht oder die Menschen sind durch die Prüfung gefallen = 2.Wahl).
gott muss nicht im menschlichen sinne gerecht sein und wir menschen sind doch welche, die die prüfungen tagtäglich nicht bestehen und dennoch weiterleben.

kann es sein, dass betreffender autor nichts vom christsein/menschsein verstanden hat? letzteres spräche dafür, dass er selbst ein außerirdischer ist... ;) ( :eek: exxen-alarm! :eek: )

Dusauber

2006-09-15, 22:29:08

1. Die Aliens wurden von Gott geprüft und haben diese Prüfung, genauso wie die Menschen nicht bestanden. Daraus resultiert die Frage, ob dieser 'Test' dann überhaupt zu bestehen sei, oder ob es sich dabei nicht um eine Prüfung handelt die nur ein Ergebniss zulässt, nämlich das Scheitern des Geprüften. Das lässt sich aber schwer mit einem gerechten Gott in Einklang bringen, da dieser ja bereits Vorverurteilen würde.

Ist der Test zu bestehen, ergibt sich eine andere Fragestellung.

2. Die Aliens wurden von Gott geprüft und habe diese Prüfung bestanden. Das wiederum würde bedeuten das sie immer noch im Paradies leben und ganz offensichtlich die Menschen eine 'schlechte' Schöpfung waren. Das hört man, insbesondere bei Gläubigen, natürlich nicht gerne und wäre, selbst wenn die Kirchenoberhäupter das noch Schlucken könnten, der breiten gläubigen Masse wohl kaum beizubringen. Die Menschen nur 2.Wahl in Gottes Gunst? Die Machtbasis der Kirche wäre dahin.

Soetwas wie '3. Es gibt keinen Gott', fällt hier raus, da es sich um Gläubige handelt, welche von Gott ausgehen müssen, sonst wären sie ja nicht gläubig. ;)Ok, aber was ist denn jetzt ein Alien, bzw. wie sieht es aus, wenn Gott den Menschen nach seinem Bilde geschaffen hat? :|

Und wie ist das mit dem Kreuztod Christi, fand der dann auch auf anderen Planeten statt?

Und warum ist die Kirche eine Machtbasis? Wollte Gott das so haben? Oder ist diese Machtbasis eh dahin, weil damals die Urkirche Jesus nicht verstanden hat, und deshalb die Bibel nach ihrem Verständnis so gändert hat, und aus der ursprünglich "inneren" Kirche eine "äußere" Kirche gebastelt hat, damit der Papst Macht ausüben kann?

Ich glaube daran, das es nur auf unserem Planet den Sündenfall gab, und Jesus nur hier auf der Erde ans Kreuz geschlagen wurde, und unser Planet der kriegerischste aller Planeten ist, und die Außerirdischen das wissen.

metis

2006-09-15, 23:58:18

ich möchte zunächst einmal auf das gedankenspiel zurückkommen (was wohl der sinn des threads ist, welcher abhanden kommt...):

als erstes muss ich sagen dass mein leben hier in europa natürlich chrisltich geprägt ist, deshalb kenne ich mich ein wenig in dingen des glaubens aus, jedoch ohne selbst wirklich in nennenswertem maße gläubig zu sein. das gedankenexperiment (über den sinn kann man sich natürlich streiten, aber was hat schon sinn?) als solches erfordert es allerdings mich in die lage eines überzeugten christen zu versetzten, was ich nun mal versuche :D:

falls der rein mathematisch unrealistische fall eintrifft dass wir eine nachricht von auserirdischem, intelligentem wesen empfangen, trotz der kosmischen dimensionen und der daraus resultierende reichweite welche eine solche botschaft überbrücken müsste, würde die kirche gezwungener maßen annehmen müssen dass dieses leben von gott geschaffen wurde. wurde dieses extraterrestische leben ebenfalls einer prüfung unterzogen und hätte dieses bestanden, so würde der mensch einsehen müssen nicht der beste zu sein, was jedoch in bezug auf einen liebenden christlichen gott nicht heißen muss, in dessen gunst dennoch nicht gleich auf zu stehen. dh. es würde aus meiner sicht das chr. weltbild nicht zwangsweise zerstören.

wenn die auserirdischen die prüfung nicht bestanden hätten, so wäre dies doch nicht zwangsläufig ein beweis der unüberwindbarkeit einer solchen, da ja nur zwei rassen einem test unterzogen wurden. aus einer so geringen anzahl an auswertungen kann man noch keine aussage treffen. somit ist es nicht unbedingt richtig, zu behaupten, gott wäre damit ungerecht. daraus folgt, keine gefahr für die kirche.

würden die auserirdischen dem test nicht unterzogen worden sein, so könnte es zutreffen dass gott ungerecht und willkürlich handelt, oder aber auch dass es dessen wille sei. soll heißen gott ordnete den homo sapiens den auserirdischen unter , da er diese perfekter schuf als den eben genannten, die aliens somit keinem test unterzogen werden mussten. hierbei bleibt jedoch die frage offen warum er dann den test bei den menschenunternahm? da gott nach dem christentum allmächtig ist kann der mensch kein prototyp der aliens sein, denn wenn er etwas einwandfreies erschaffen möchte, dann kann er dass ja auch ohne test... warum also der test? aus reiner farce? somit wäre er wieder willkürlich. christen würden sich in dem falle wohl einfach damit begnügen, zu glauben dass uns der allmächtige eine chance geben wollte. doch hätte er in seiner allmacht nicht unser scheitern vorhersehen müssen. dieser letzte gedanke ist jedoch eher aus meiner sicht fehlerhaft in der bibel. wieso testet gott den menschen, obwohl er um dessen scheitern doch schon vorher weis?

soviel zu dem experiment.

@dusauber: was die machtbasis angeht und urkirche usw verhält es sich folgender maßen:

jesus ist eine historische figur, wenn wir rein wissenschaftlich an diesen als solchen herantreten und all die wunder und das übernatürliche beiseite lassen, so war er ein prediger. er scharte mit seinen öffentlichen reden eine kleine gemeinschaft um sich und machte sich dadurch, als freidenker auch feinde. er wiedersprach teilweise als jude seinen eigenen religösen führern, wodurch diese sich erzürnt bei den besatzern, den römern, beschwerten. somit ging jesus den juden auf die nerven, diese den römern und die römer mussten somit jesus auf die nerven gehen um keine revolte hervor zu rufen. jesus wurde verurteilt und hingerichtet, die kleine gemeinschaft aber verbreitete weiter sein worte und fand anhänger, aus einer spirituellen strömung wurde schließlich eine religion welche sich in europa ausbreitete. um als solche bestehen zu können musste eine struktur entstehen. von da an wurden also priester, äpte, bischhöfe usw. ins amt gesetzt. dies geschah nach gut dünken der spirituellen erben von jesus, welcher auf all das natürlich als toter keinen einfluss mehr hatte. irgenwann behauptete der bischhof von rom der mächtigste von allen zu ein und konnte seinen machtanspruch durchsetzen, dadurch entstand das papsttum.

heute behaupten deshalb viele theologen, dass wenn jesus noch einmal auf die welt kommen würde, er seine "eigene" kirche als erstes zerschlagen würde :D .

DrumDub

2006-09-16, 01:34:03

heute behaupten deshalb viele theologen, dass wenn jesus noch einmal auf die welt kommen würde, er seine "eigene" kirche als erstes zerschlagen würde :D . zerschlagen glaube ich nicht, aber er würde genauso die heuchelei anprangern, wie er es damals gegenüber den pharisäern, römern und anderen getan hat... aber das ist jetzt auch wieder ot.

Mylene

2006-09-16, 02:21:04

Das lässt sich aber schwer mit einem gerechten Gott in Einklang bringen, da dieser ja bereits Vorverurteilen würde.
Liegt der Irrtum denn nicht darin, dass eine Gerechtigkeit Gottes an menschlichen Maßstäben gemessen wird?

Banshee18

2006-09-16, 06:17:48

1. Die Aliens wurden von Gott geprüft und haben diese Prüfung, genauso wie die Menschen nicht bestanden. Daraus resultiert die Frage, ob dieser 'Test' dann überhaupt zu bestehen sei, oder ob es sich dabei nicht um eine Prüfung handelt die nur ein Ergebniss zulässt, nämlich das Scheitern des Geprüften. Das lässt sich aber schwer mit einem gerechten Gott in Einklang bringen, da dieser ja bereits Vorverurteilen würde.
Du gehst anscheinend von 2 Rassen aus, den Menschen und den Aliens. Wer sagt, dass es unter den Aliens nicht auch mehrere Rassen gibt? Nur, weil ein paar davon durch die Prüfung fallen, muss Gott nicht ungerecht sein. Dennoch würde natürlich Punkt 2 zutreffen.

Beim Lesen des Threads sind mir noch einige andere Gedanken gekommen. Zwar sind sie ein wenig Offtopic, ich möchte sie aber dennoch mal äußern.
Wie kann man andere Religionen, die für mich als unwissenden komplett anders zu sein scheinen, in Einklang mit dem Christentum bringen? Welcher Glaube ist der "Richtige"? Sind die Andersgläubigen alle doof? Oder ist jeder Glaube nur eine andere Interpretation von ein und dem selben....ähhmm...tja, was denn Eigentlich?

Wie kann man -selbst als gläubiger Mensch- etwas Besonderes im Papst sehen? Was ist so besonders toll an ihm?
Liegt der Irrtum denn nicht darin, dass eine Gerechtigkeit Gottes an menschlichen Maßstäben gemessen wird?
Lass mich raten: Wir Menschen können Gottes Gerechtigkeit nicht verstehen.

Ich will hier nicht die Gläubigen unter uns angreifen, die Fragen sind ernst gemeint und ohne böse Hintergedanken.
Der Thread ist übrigens sehr interessant. Mir ist beim Lesen so viel dazu eingefallen, dass ich, bis ich am Ende war, wieder das Meiste vergessen habe, so voll ist der Thread an interessanten Gedanken.:up:

Mr.Soapdown

2006-09-16, 10:22:06

Die Überlegung ist jetzt Folgende:
Wenn Gott allmächtig und Schöpfer des Universum, sowie allen Lebens ist, so muss er auch Schöpfer der Ausserirdischen sein. Es muss also ein ganz ähnlicher Schöpfungsmythos auch für die Extraterrestrischen geben. Nun gehen sie davon aus, das auch diese Rasse (und alle weiteren die noch existieren mögen) einer Prüfung unterzogen wurde und nun gibt es zwei Möglichkeiten:
.

Warum sollte Gott auch Ausserirdische erschaffen haben??

Da sitzen mehrere Typen mit ihren großen Glaskugeln an einem Tisch und bestaunen wie sich ihre "Experimente" entwickelt haben.......

Wir beten sozusagen unseren Glaskugelinderhandhalter an - klar oder?

Dusauber

2006-09-16, 11:13:18

Warum sollte Gott auch Ausserirdische erschaffen haben?? Weil er nun mal annimmt, daß: "Wenn Gott allmächtig und Schöpfer des Universum, sowie allen Lebens ist,..."
Oder sind Außerirdische kein Leben, oder keine Lebewesen? :|

[OT]...oder dürfen wir Menschen dann eines Tages, wenn unsere Technilogie soweit ist, hinaus zu fremden Planten reisen, und dort die Einwohner vertreiben, um uns da seßhaft zu machen, so wie es einige Europäer in Amerika mit den Indianern getan hatten. Wurden diese Indianer auch nicht von Gott erschaffen, oder warum durfte man die mit aller Gewalt vertreiben? :|
Und gerade den Amis würde ich zutrauen, Lebewesen auf anderen Planten mit Gewalt zu vertreiben, wenn sie denn nicht freiwillig Platz machen, und das auch noch im Namen Gottes. :( [OT/]

Mylene

2006-09-16, 11:21:28

Lass mich raten: Wir Menschen können Gottes Gerechtigkeit nicht verstehen.
Ja. Wobei ich das eigentlich auch logisch finde. Ein Gott, der sich an menschlichem Handeln messen lassen würde, der wäre irgendwie so .... menschlich... aber garantiert nicht mehr göttlich. Verständlich, was ich meine? :biggrin:

Mr.Soapdown

2006-09-16, 12:06:52

Weil er nun mal annimmt..... [OT/]

Ja, ist ok.

Das wäre dann die einzige Schlussfolgerung.

Aquaschaf

2006-09-16, 12:56:02

Die Urchristen waren keine Dualisten.

In der Hinsicht waren sie soweit ich weiß ziemlich einmalig. Wiederauferstehung der Toten dualistisch ausgedrückt mit Körper und Geist war schon ein ziemlich starkes Versprechen im Vergleich dazu was andere Religionen damals anzubieten hatten.

Banshee18

2006-09-16, 14:21:15

Ja. Wobei ich das eigentlich auch logisch finde. Ein Gott, der sich an menschlichem Handeln messen lassen würde, der wäre irgendwie so .... menschlich... aber garantiert nicht mehr göttlich. Verständlich, was ich meine? :biggrin:
Aber er hat uns doch nach seinem Ebenbild erschaffen? Oder betrifft das nur das Aussehen?

Monger

2006-09-16, 14:22:32

In der Hinsicht waren sie soweit ich weiß ziemlich einmalig. Wiederauferstehung der Toten dualistisch ausgedrückt mit Körper und Geist war schon ein ziemlich starkes Versprechen im Vergleich dazu was andere Religionen damals anzubieten hatten.
Ja, zweifellos. Die jüdische bzw. christliche Religion haben einige Male mit Konventionen gebrochen. Vom Monotheismus über den barmherzigen Gott bis hin zur Apokalypse - das waren alles Punkte, die man in der Antike so nicht kannte.
Aber andere Religionen haben solche Merkmale natürlich auch. Ich vermute, jede Religion braucht ein paar ziemlich bizarre Ideen, um sich über Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg halten zu können.

Dusauber

2006-09-16, 14:58:05

Aber er hat uns doch nach seinem Ebenbild erschaffen? Oder betrifft das nur das Aussehen? Weil's OT ist:Gott können wir uns schon bildlich wie einen Menschen vorstellen, er ist aber ein geistiges Wesen. Es betrifft also die Seele und den Geist, und das Aussehen, also unser äußerer Fleischkörper ist unser Gericht, von dem wir wieder befreit werden, sobald dieser gestorben ist, und dann im Jenseits als geistige Wesen, Gott ähnlich, einen uns angemessenen Platz bekommen, und wir dort an uns weiter arbeiten können. D.h. das Gute, also die Liebe, in uns zu fördern, und das Schlechte in uns erkennen und von uns abhalten -> Gewissen.

Banshee18

2006-09-16, 15:09:05

also unser äußerer Fleischkörper ist unser Gericht,
Ist es dann mehr oder weniger eine Strafe zu leben?
Es kam doch hier auch die Frage nach der Definition von "Seele". Gewissen=Seele?

Oder sind Außerirdische kein Leben, oder keine Lebewesen? :|
Vielleicht hat Gott auch da andere Maßstäbe?

metis

2006-09-16, 15:40:15

die definition von seele dürfte wohl ein problem darstellen. viele philosophen, vor allem der antike, haben sich darin bereits versucht und aus meiner sicht dennoch keine befriedigende antwort gefunden. die wissenschaft als solche kann den begriff seele nicht erfassen, genauso wenig wie den gedanken. heut zu tage kann man gehirnströmungen messen wenn ein mensch denkt, doch woher kommt dieses "denken"? es scheint doch nichts materielles zu sein, genauso wenig wie das bewusstsein oder die seele. der mensch kann jenes, das ihn auszeichnet nicht wirklich begreifen.

Dusauber

2006-09-16, 20:32:56

Ist es dann mehr oder weniger eine Strafe zu leben?
Es kam doch hier auch die Frage nach der Definition von "Seele". Gewissen=Seele?Wie lief die Schöpfung ab?

"Alles Geschaffene sind die durch den Willen Gottes umgesetzten Gedanken Gottes. Schon lange vor dem materiellen Universum wurden vom Vater die Engeln als Geistwesen geschaffen, die einen eigenen freien Willen bekamen, um langfristig gottähnlich werden zu können. Ein Teil davon, unter dem erstgeschaffenen und größten Engel namens Luzifer (Satan, Satana), verstieß aber nach langer Zeit grob gegen die Ordnung Gottes, gegen die Liebe - und aus Schutz für die anderen Engeln bekamen sie "Materiefesseln". Auch wir waren und sind unter diesen "gefallenen Engeln"! So entstand das materielle Universum."

Wir müssen uns also nur wieder der Liebe zuwenden, sie fördern, Gott über alles lieben, und unseren Nächsten wie uns selbst. Dann wird alles wieder gut und werden selig. :wink:

...und das Gewissen ist Gott, wenn er mit uns redet.

Mylene

2006-09-16, 22:27:23

...und das Gewissen ist Gott, wenn er mit uns redet.
Mein Gewissen sagt mir: "Dein Nachbar geht dir auf den Senkel; tritt seine Tür ein". Gott spricht zu mir! :eek:

Sorry, aber dieser Erklärung kann ich überhaupt nicht zustimmen. :wink:

Banshee18

2006-09-17, 03:25:14

Wie lief die Schöpfung ab?

"Alles Geschaffene sind die durch den Willen Gottes umgesetzten Gedanken Gottes. Schon lange vor dem materiellen Universum wurden vom Vater die Engeln als Geistwesen geschaffen, die einen eigenen freien Willen bekamen, um langfristig gottähnlich werden zu können. Ein Teil davon, unter dem erstgeschaffenen und größten Engel namens Luzifer (Satan, Satana), verstieß aber nach langer Zeit grob gegen die Ordnung Gottes, gegen die Liebe - und aus Schutz für die anderen Engeln bekamen sie "Materiefesseln". Auch wir waren und sind unter diesen "gefallenen Engeln"! So entstand das materielle Universum."

Wir müssen uns also nur wieder der Liebe zuwenden, sie fördern, Gott über alles lieben, und unseren Nächsten wie uns selbst. Dann wird alles wieder gut und wir werden wir selig. :wink:

...und das Gewissen ist Gott, wenn er mit uns redet.
Wo hast du das her? Das steht so aber nicht in der Bibel, oder? Oder darf ich den Beitrag nicht so ernst nehmen? Soll dein vorletzter Satz im ersten Abschnitt bedeuten, dass alle Menschen von Natur aus böse sind? Je nach dem, wie man "Bosheit", definiert stimmt das, denn jeder hat zumindest mal gelogen, um mal vom harmlosesten Fall auszugehen. Aber sieht das auch Gott so? Müssten wir dieser deiner Aussage nach nicht alle in die Hölle kommen? Oder reicht es, Buße zu tun und zu beichten, um diesem Schicksal zu entfliehen?

Dusauber

2006-09-17, 08:39:17

Mein Gewissen sagt mir: "Dein Nachbar geht dir auf den Senkel; tritt seine Tür ein". Gott spricht zu mir! :eek:Das sagt Dir Dein Verstand, Dein Kopf, aber nicht Dein Gewissen. Wenn Du also vorhast die Türe von Deinem Nachbar einzutreten, dann sagt Dir Dein Gewissen: Halt, Stop, das ist aber nicht gut, was Du da vorhast!

Wo hast du das her? Das steht so aber nicht in der Bibel, oder? Oder darf ich den Beitrag nicht so ernst nehmen? Soll dein vorletzter Satz im ersten Abschnitt bedeuten, dass alle Menschen von Natur aus böse sind? Je nach dem, wie man "Bosheit", definiert stimmt das, denn jeder hat zumindest mal gelogen, um mal vom harmlosesten Fall auszugehen. Aber sieht das auch Gott so? Müssten wir dieser deiner Aussage nach nicht alle in die Hölle kommen? Oder reicht es, Buße zu tun und zu beichten, um diesem Schicksal zu entfliehen? Auch Gott, ist von Natur aus Gut und Böse. Das Gute und das Böse ist auch in den Wesen, die er nach seinem Bilde geschaffen hat. Dienen wir dem Bösen in uns, ist das unser Verderben, und erzeugen die Hölle in uns. Dienen wir dem Guten, werden wir Gott ähnlich und erzeugen den Himmel in uns.

Was ist der Sinn des Lebens?
"Um von diesem "gerichteten" Zustand wieder zurück zur Freiheit zu gelangen ist zuerst ein langer Entwicklungsweg der Seele über Mineralien, Pflanzen, Tiere erforderlich, bis wir als Mensch nun unseren ursprünglichen Geist, so man mit dem freien Willen zum Geistigen/Guten tendiert, erstmals wiederum mit der rechten Liebe stärken kann, von der wir ursprünglich abgefallen sind. Wir haben nun die Chance zu lernen, dass nur die rechte Liebe zu Gott und den Nächsten samt entsprechenden Taten Gutes hervorbringt und den Himmel in uns erzeugt."

Wir kommen also nicht in die Hölle oder in den Himmel. Beides ist bereits in uns.
Das wir erst nachdem unser Körper gestorben ist, in die Hölle oder in den Himmel kommen, will uns die Kirche weis machen. Aber bereits die Urkirche hat Jesus nicht verstanden, und hat die Bibel nach ihrem Verständnis geändert. So hat sie aus der ursprünglich inneren Kirche, eine äußere Kirche gebastelt, und kann somit Macht auf den gläubigen Menschen auszuüben. Was aber nicht Gottes Wille ist.

Hier habe ich das her: A-Site (http://www.a-site.at/)Die wichtigsten Fragen des Lebens

Die A-SITE ist unabhängig von jeder Partei, Kirche oder Sekte!
Es geht um den Weg zur Glückseligkeit über Wahrheit und Liebe!

Wie ernst jemand meinem Beitrag nimmt, und das glaubt oder nicht glaubt, bleibt jedem selbst überlassen.

Aquaschaf

2006-09-17, 10:20:17

Monger

2006-09-17, 10:27:05

Das sagt Dir Dein Verstand, Dein Kopf, aber nicht Dein Gewissen. Wenn Du also vorhast die Türe von Deinem Nachbar einzutreten, dann sagt Dir Dein Gewissen: Halt, Stop, das ist aber nicht gut, was Du da vorhast!

Das ist wirklich eine sehr optimistische Sichtweise. Ich kann nicht behaupten, dass mein Gewissen mir immer das richtige rät. Manchmal labert die innere Stimme ziemlichen Müll.

Dusauber

2006-09-17, 10:27:34

Du beanspruchst zu wissen was das Gewissen anderer Menschen sagt?Wieso beanspruche ich das? Ich habe lediglich an einem Beispiel zu erklären versucht, was das Gewissen ist bzw. wie es sich äußert. Und das Gewissen ist sicherlich bei jedem Menschen gleich, nur das Verständnis des Gewissens anscheinend nicht.

piker

2006-09-17, 11:56:41

Hier habe ich das her: A-Site (http://www.a-site.at/)

Wie ernst jemand meinem Beitrag nimmt, und das glaubt oder nicht glaubt, bleibt jedem selbst überlassen.

hoffentlich nimmt das NIEMAND ernst. du zitierst wieder diesen "lorber-dünnschiss"!

mit christlichem glauben haben deine behauptungen nichts zu tun und in der bibel steht das auch nicht so.

von wegen dein gewissen ist der heilige geist(GOTT wenn er mit uns redet :rolleyes: ), von wegen, es gäbe keine hölle, von wegen GOTT schuf durch seine gedanken...

GOTT ist von natur aus gut und böse.....himmel und hölle sind IN uns...sachma gehts noch..?

ich geb dir mal nen tip: halte dich an die bibel und verbanne diesen lorber-mist aus deinem leseregal.

Dusauber

2006-09-17, 12:08:27

Piker, Du tust mir in der Seele Leid; ehrlich!

piker

2006-09-17, 12:14:08

Piker, Du tust mir in der Seele Leid; ehrlich!

danke ...nicht nötig. lies die bibel und bitte GOTT um verzeihung über den unsinn den du hier über ihn verbreitest.

Dusauber

2006-09-17, 12:18:05

danke ...nicht nötig. lies die bibel und bitte GOTT um verzeihung über den unsinn den du hier über ihn verbreitest. Du solltest besser mal Gott um Verzeigung bitten, daß Du hier in diesen Thread mit Gewalt hereingebrochen bist, es mit Fäkalien beschmiert hast und Deinen Nächsten beleidigt und verspottet hast.

Aquaschaf

2006-09-17, 14:04:45

Und das Gewissen ist sicherlich bei jedem Menschen gleich, nur das Verständnis des Gewissens anscheinend nicht.

Aus welchem Grund sollte das Gewissen gleich sein?

Dusauber

2006-09-17, 14:21:39

Aus welchem Grund sollte das Gewissen gleich sein?Weil es immer die gleiche Stimme ist, die sich da ganz tief in unserm Inneren meldet.
Aber ich denke auch, daß man auch erst einmal das Gewissen erkennen, und lernen muß, darauf zu hören. Denn wenn jeder auf sein Gewissen hören würde, wäre unsere Welt ja schon frei von jedem Übel.

piker

2006-09-17, 14:58:41

Du solltest besser mal Gott um Verzeigung bitten, daß Du hier in diesen Thread mit Gewalt hereingebrochen bist, es mit Fäkalien beschmiert hast und Deinen Nächsten beleidigt und verspottet hast.:ucrazy: :ucrazy2: :ucrazy3: :uconf2:

ähh, sonst alles gerade..?

piker

2006-09-17, 15:00:14

Aus welchem Grund sollte das Gewissen gleich sein?

nur um das mal klar zu stellen: der heilige geist ist NICHT unser/das gewissen!

Aquaschaf

2006-09-17, 15:13:09

Weil es immer die gleiche Stimme ist, die sich da ganz tief in unserm Inneren meldet.

Das ist keine Antwort auf die Frage ;) Warum sollte es die gleiche Stimme sein, warum sollte es so etwas überhaupt bei jedem Menschen geben?

Eine Welt ohne Übel ist denke ich alles andere als wünschenswert.

Banshee18

2006-09-17, 15:15:14

Denn wenn jeder auf sein Gewissen hören würde, wäre unsere Welt ja schon frei von jedem Übel.
Nein! Oder glaubst du, dass z.B. Terroristen oder Massenmörder ein schlechtes Gewissen nach einer Tat haben?
Piker und Dusauber, als anscheinend extrem gläubige Menschen solltet ihr ein wenig freundlicher zueinander sein. Das kann sogar ich als Atheist.:tongue:

Dusauber

2006-09-17, 16:04:28

Das ist keine Antwort auf die Frage ;) Warum sollte es die gleiche Stimme sein, warum sollte es so etwas überhaupt bei jedem Menschen geben? Weil jeder Mensch von Gott erschaffen wurde, und weil Gott jeden liebt, und gerne möchte, daß jeder Mensch wieder zu ihm zurück findet. Indem er das Gute in sich fördert und das Schlechte meidet. Und wie kann denn einer wissen was gut und was schlecht ist, wenn es das Gewissen nicht gäbe?
Ein Gewissen haben auch die Gewissenlose. Aber die haben nicht auf ihr Gewissen gehört und haben sich somit von Gott entfernt.

Nein! Oder glaubst du, dass z.B. Terroristen oder Massenmörder ein schlechtes Gewissen nach einer Tat haben? Wenn sie denn ein schlechtes Gewissen nach der Tat hätten, und ihre Tat auch bereuen würden, würde Gott ihnen ihre Tat auch wieder verzeihen.

Eine Welt ohne Übel ist denke ich alles andere als wünschenswert....eher unvorstellbar.

Piker und Dusauber, als anscheinend extrem gläubige Menschen solltet ihr ein wenig freundlicher zueinander sein. Das kann sogar ich als Atheist.Naja, bin zwar gläubig aber auch nur ein Mensch, und konnte nicht anderes, als ihm eine passende Antwort zu geben. Und Piker müßte eigendlich wissen, daß meine (innere) Kirche da steht, wie ein Felsen in der Brandung, und die niemand einstürzen kann.
Und so wie er hier rein geplatzt ist, hätte ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren können. ;)

Mylene

2006-09-17, 16:36:33

Das sagt Dir Dein Verstand, Dein Kopf, aber nicht Dein Gewissen.
Woher willst du das wissen? Dieser schwammige Begriff "Gewissen" ist doch viel zu oft an moralische Wertvorstellungen geknüpft. Was ich aber als moralisch oder unmoralisch, oder als "richtig" oder "falsch" bewerte, kannst du nicht wissen - außer, ich würde es dir verraten. Von daher stemple ich deine Schlussfolgerung, dass mein Gewissen mit Gottes Willen übereinstimmen würde, als schlichtweg an den Haaren herbei gezogen ab.

Im übrigen halte ich die von dir aufgeführte A-Site nicht für zitierfähig, wenn es um den christlichen Glauben geht. Dort wird ein Misch-Masch von verschiedenen, "religiös angehauchten" Auffassungen präsentiert, die in diesem Zusammenhang am Thema vorbei sind. Nur, weil sich dort wer mit biblischen Themen befasst oder die Bibel zitiert, heisst das noch lange nicht, dass die dort aktiven Schreiberlinge den Wahrheitsanspruch geltend machen dürften. Auch wenn sie das behaupten. Kann ich schliesslich auch.
Abgesehen davon finde ich es ja schon ziemlich amüsant, dass auf dieser Seite das Impressum ins Nirvana führt.

Dusauber

2006-09-17, 17:20:12

Woher willst du das wissen? Dieser schwammige Begriff "Gewissen" ist doch viel zu oft an moralische Wertvorstellungen geknüpft. Was ich aber als moralisch oder unmoralisch, oder als "richtig" oder "falsch" bewerte, kannst du nicht wissen - außer, ich würde es dir verraten. Von daher stemple ich deine Schlussfolgerung, dass mein Gewissen mit Gottes Willen übereinstimmen würde, als schlichtweg an den Haaren herbei gezogen ab.Hauptsache Du hast ein gutes Gewissen. :wink:

Im übrigen halte ich die von dir aufgeführte A-Site nicht für zitierfähig, wenn es um den christlichen Glauben geht. Dort wird ein Misch-Masch von verschiedenen, "religiös angehauchten" Auffassungen präsentiert, die in diesem Zusammenhang am Thema vorbei sind. Nur, weil sich dort wer mit biblischen Themen befasst oder die Bibel zitiert, heisst das noch lange nicht, dass die dort aktiven Schreiberlinge den Wahrheitsanspruch geltend machen dürften. Auch wenn sie das behaupten. Kann ich schliesslich auch. Ich würde Dir aber nicht glauben, weil ich an dem was Du mir antwortest keine Liebe=Positiv fühle, sondern nur Ablehnung=Negativ fühle.
Und wem der Geist Jesu verschlossen bleibt, für dem ist diese Seite eh unverständlich, und sollte diese besser meiden, und sich was anderes suchen, wenn er denn ein gläubiger Mensch werden will.
Und der "Schreiberling" ist der tiefst gläubigste Mensch, den ich je in meinem Leben getroffen habe.

Abgesehen davon finde ich es ja schon ziemlich amüsant, dass auf dieser Seite das Impressum ins Nirvana führt. Vielleicht ein Schutz, um bestimmte Leute fern zu halten? :| :wink:

CMK

2006-09-17, 17:23:10

Und der "Schreiberling" ist der tiefstgläubige Mensch, den ich je in meinem Leben getroffen habe.

Du meinst jetzt Privat und Persönlich?

Dusauber

2006-09-17, 17:24:32

Du meinst jetzt Privat und Persönlich?Ja.

C0nker

2006-09-17, 18:50:10

Zum Thema: ein weiteres Argument dafür, dass es keinen Gott gibt. (Verstehe nicht, warum das so viele einfach nicht verstehen wollen)

PHuV

2006-09-18, 10:12:51

Das sagt Dir Dein Verstand, Dein Kopf, aber nicht Dein Gewissen. Wenn Du also vorhast die Türe von Deinem Nachbar einzutreten, dann sagt Dir Dein Gewissen: Halt, Stop, das ist aber nicht gut, was Du da vorhast!

Gewissen ist anerzogen! Wenn jemand anders erzogen ist, wo es gäng ung gäbe wäre, so zu handeln, wäre es auch gut.

Auch Gott, ist von Natur aus Gut und Böse. Das Gute und das Böse ist auch in den Wesen, die er nach seinem Bilde geschaffen hat. Dienen wir dem Bösen in uns, ist das unser Verderben, und erzeugen die Hölle in uns. Dienen wir dem Guten, werden wir Gott ähnlich und erzeugen den Himmel in uns.

Bis auf die Wertung scheint das wieder das alte Thema "Dualität der Natur" zu sein.

Was ist der Sinn des Lebens?
"Um von diesem "gerichteten" Zustand wieder zurück zur Freiheit zu gelangen ist zuerst ein langer Entwicklungsweg der Seele über Mineralien, Pflanzen, Tiere erforderlich, bis wir als Mensch nun unseren ursprünglichen Geist, so man mit dem freien Willen zum Geistigen/Guten tendiert, erstmals wiederum mit der rechten Liebe stärken kann, von der wir ursprünglich abgefallen sind. Wir haben nun die Chance zu lernen, dass nur die rechte Liebe zu Gott und den Nächsten samt entsprechenden Taten Gutes hervorbringt und den Himmel in uns erzeugt."

Wir kommen also nicht in die Hölle oder in den Himmel. Beides ist bereits in uns.

Das ist mal was annehmbares aus dem Mund eines Christen. Nur wer sagt hier, daß es auf das Christentum beschränkt ist. Deine Grundaussage bzw. -tendenz stimmt im Prinzip mit vielen anderen spirituellen Lehren überein.

Das wir erst nachdem unser Körper gestorben ist, in die Hölle oder in den Himmel kommen, will uns die Kirche weis machen. Aber bereits die Urkirche hat Jesus nicht verstanden, und hat die Bibel nach ihrem Verständnis geändert. So hat sie aus der ursprünglich inneren Kirche, eine äußere Kirche gebastelt, und kann somit Macht auf den gläubigen Menschen auszuüben. Was aber nicht Gottes Wille ist.

Tja, dazu scheint es ja viele Meinungen gleichzeitig zu geben. Aber Deine Aussage stützt wiederrum IMHO meine Überzeugung, daß allein der Mensch selbst sich seine eigene Welt schafft. Dem Menschen wurden gewisse Fähigkeiten von der Natur (oder in Deinen Worten Gott) gegeben und er allein bestimmt, was er daraus macht.

Hier habe ich das her: A-Site (http://www.a-site.at/)

anderer Acker statt Erlustigung
3. Hat ein Mann viel des Samens, nun, so tue er ihn legen in einen andern Acker, nach der guten Art der alten Väter und Patriarchen, und er wird nicht sündigen. Wenn er aber bloß heimlich ausgeht, um mit feilen Dirnen zu befriedigen seinen Trieb und sich dadurch zu erlustigen ohne Zeugung einer Frucht, so begeht er dadurch ganz sicher eine grobe sodomitische Sünde wider die göttliche Ordnung und wider die Ordnung der Natur!

Ich habe dort das gefunden, was bedeutet das genau, den Samen in einen anderen Acker nach der Art der alten Väter legen? :confused:

Feuriger Jüngling und begehrte Jungfrau
4. Nur ein junger, zeugungsfeuriger Mann, so er von den Reizen eines Mädchens zu sehr ergriffen wird derart, daß er kaum seiner Sinne mächtig ist, der kann eine Jungfrau beschlafen, ob mit oder ohne Zeugung; aber nach dem Akte hat er ihr das gewissenhaft zu entrichten, was durch Moses verordnet ward. Und ist aus solcher Notzeugung eine Frucht zustande gekommen, so muß er der Jungfrau das Zehn- bis Hundertfache von dem geben, was er ihr nach Moses nur einfach schuldig wäre, wenn keine Frucht aus dem Akte entstanden wäre; denn eine Jungfrau bringt einem solchen Menschen ein großes Opfer auf Leben und Tod! Kann ein Mann darauf eine solche Jungfrau ehelichen, so soll er das nicht unterlassen; denn, wie gesagt, sie hat ihm ein großes Opfer gebracht und ihn einer betäubenden Bürde entledigt.

Weiteres Vorgehen von "feurigen" Jünglingen
5. Aber für die Folge soll solch ein zeugungsfeuriger Mann sich alsogleich ein ordentliches Weib nehmen und im Notfall im billigen Einverständnisse mit dem rechtmäßigen Weibe auch ein Kebsweib, auf daß daraus kein Zank und Hader entsteht; kann sich aber ein solcher Mann selbst verleugnen, so wird er dafür in Kürze leichter denn ein anderer einer höheren geistigen Gnade des inneren Lebens teilhaftig werden.

Ähhh, sehr verworren alles? Der Mann darf sich viel mehr als eine Frau herausnehmen oder was?

Zum Thema, mich würds schon mal freuen, wenn endlich die ersten Außerirdischen gefunden werden und die Kirchen und Christen wieder sich absurde Theorien und Zitate aus der Bibel deuten, nur um das wieder in ihrem Glauben einordnen zu können. Das dabe vielleicht der Glaube an sich mal überholt und angepaßt werden sollte, darauf kommen die wenigsten ;) .

Monger

2006-09-18, 11:11:23

anderer Acker statt Erlustigung
3. Hat ein Mann viel des Samens, nun, so tue er ihn legen in einen andern Acker, nach der guten Art der alten Väter und Patriarchen, und er wird nicht sündigen. Wenn er aber bloß heimlich ausgeht, um mit feilen Dirnen zu befriedigen seinen Trieb und sich dadurch zu erlustigen ohne Zeugung einer Frucht, so begeht er dadurch ganz sicher eine grobe sodomitische Sünde wider die göttliche Ordnung und wider die Ordnung der Natur!

Rofl, wie geil! :D
Das ist Nachkommenssicherung der radikalen Sorte: Sex ist grundsätzlich erlaubt, wenn dabei Kinder entstehen. ;D

Baalzamon

2006-09-18, 14:39:37

Erstmal danke an alle die sich so angeregt an diesem Thread beteiligen, ohne es in eine sinnlose Bash-Orgie verkommen zu lassen. =) So mag ich das.

Erstmal meine Gedanken die sich übers Wochenende so angesammelt haben:

@schmacko: Danke erstmal du geantwortet hast.
Ich kann verstehen das du nicht an die Grundvoraussetzungen glaubst (ich tue es ja auch nicht), aber ist das wirklich so weit weg von der Realität? Wie metis schon richtig erkannt hat, soll es darum gehen, wie sich die Wahrnehmung von einem Gläubigen ändert, der an die Überlieferung glaubt. Das muss kein Fundamentalist sein, und die Bedeutung soll auch nicht wortwörtlich verstanden werden.

Bleibt für mich die Frage, was der Kern der Aussage des Schöpfungsmythos in der Bibel ist. Glaube ich das Adam und Eva von einem Baum einen Apfel auf geheiss der Schlange gepflückt haben? Wohl kaum. Und das werden wohl auch die wenigsten Christen glauben (schätze ich).

Aber wie interpretiere ich diese Geschichte dann? Warum wurde sie überhaupt niedergeschrieben, wenn nicht um explizit auf etwas hinzuweisen? Und wenn ja, worauf? Und egal wie ich es drehe und wende, es läuft immer auf eine Prüfung Gottes an den Menschen hinaus.

Zu Gottes Gerechtigkeit:
warum sollte gott gerecht sein? warum sollte gottes gerechtigkeit mit menschlicher gerechtigkeit kompatibel sein (man denke nur an die arbeiter im weinberg!). wie kommt man auf so eine aussage?

Liegt der Irrtum denn nicht darin, dass eine Gerechtigkeit Gottes an menschlichen Maßstäben gemessen wird?
Wenn Gott nicht nach menschlichen Maßstäben gerecht ist, was hat seine Gerechtigkeit dann für eine 'Definition' oder 'Wert' für die Menschen? Wenn sie für uns nicht fassbar, oder begreifbar ist, könnte sie auch zufällig geschehen, ohne das es für uns einen Unterschied macht. Warum sollte man dann noch Gottes Gerechtigkeit als etwas Willkommenes und 'Gerechtes' ansehen, wenn sie (für den Menschen) willkürlich ist?

Zu dem Weinberg Gleichniss: Ich sehe hier keine Ungerechtigkeit. Die Vereinabarung wurde von beiden Seiten eingehalten.
Ja. Wobei ich das eigentlich auch logisch finde. Ein Gott, der sich an menschlichem Handeln messen lassen würde, der wäre irgendwie so .... menschlich... aber garantiert nicht mehr göttlich. Verständlich, was ich meine? :biggrin:
Wenn man der Schlange folgt, welche, wenn ich mich recht erinnere (je nach Übersetzung wahrscheinlich) so etwas sagt, wie: Ihr werdet sein wie Gott?
Laut Überlieferung haben wir es in uns. Sind wir jetzt nicht insofern Gottgleich, dass wir selbst entscheiden können was Gut und Böse ist (und zwar jeder für sich)?

die menschen sind (in einem weiteren sinne) doch bekanntermaßen eine schlechte schöpfung. jedenfalls sind wir menschen doch biblisch als fehlende gedacht - und das ja wohl mit recht! als wesen, die permanent in ihrem tun scheitern können. im weitesten sinne hängt das mit unserer freiheit zusammen, die ja gleichzeitig den bereich einschränkt, in dem gott "alles in allem" ist.
die breite basis weiß, dass wir menschen nicht vollkommen sind, das wird doch schließlich von jedem tagtäglich gesehen. auf die idee, dass wir vollkommen sind, kann man doch bloß kommen, wenn man die augen verschließt vor der realität - grade gläubige tun dies gewöhnlich nicht.
also: eine weitere merkwürdige annahme, die ich treffen soll.
....
was sollte sich groß ändern? und warum?

Ein Punkt der mich auch, später, eingefallen ist. Tatsächlich war Gott sogar so sehr über seine schlecht Schöpfung erbost das er sie, bis auf Noah, von der Erde getilgt hat. Der Makel blieb natürlich auch an Noah hängen (er hatte die Erkenntis ja auch intus), und so hat sich eigentlich nicht wirklich was geändert.

Vielleicht habe ich mich auch etwas unklar ausgedrückt. Natürlich weiss die breite Masse das der Mensch nicht perfekt ist. Das habe ich so auch nie gesagt. Aber was wäre es für ein Gefühl für einen Gottesgläubigen, feststellen zu müssen, das es eine andere Rasse gibt, welche nicht ganz so schlecht ist wie wir? Vielleicht eine Rasse die gerade perfekt ist? Würde es nicht, gerade weil wir Makel haben, Neid und Eifersucht heraufbeschwören?

kann es sein, dass betreffender autor nichts vom christsein/menschsein verstanden hat? letzteres spräche dafür, dass er selbst ein außerirdischer ist... ;) ( :eek: exxen-alarm! :eek: )
Du musst bedenken das es schon ein bisschen her ist, dass ich das Buch gelesen habe, es nur ein kleiner Teilaspekt der gesamten Geschichte war und ich das Ganze auch noch gekürzt und unvollständig wiedergegeben habe. Einige Details mögen mir entgangen sein, aber alles in allem finde ich das er ein sehr guter Schriftsteller ist. Zudem die Ganze Sache in dem Buch nicht Religionsfeindlich sonder eher Neutral betrachtet wurde (wer jetzt glaubt der Autor sei ein Katholiken-Basher à la Dan Brown ;) )
(Das alles schliesst natürlich nicht aus, das er tatsächlich ein Exxenmensch ist :eek: )
Ok, aber was ist denn jetzt ein Alien, bzw. wie sieht es aus, wenn Gott den Menschen nach seinem Bilde geschaffen hat? :|
Und wie ist das mit dem Kreuztod Christi, fand der dann auch auf anderen Planeten statt?
Aber er hat uns doch nach seinem Ebenbild erschaffen? Oder betrifft das nur das Aussehen?
Wie gesagt, bin ich nicht unbedingt dafür die Bibel wortwörtlich auszulegen. Da Gott uns nach seinem Ebenbild geschaffen hat, bezieht sich imho gerade nicht auf die Äusserlichkeiten. Wenn schon dann doch eher darauf das wir so etwas wie Bewusstsein, Intellekt, Moralvorstellungen (evtl. sogar eine Seele) haben. Demnach trifft Banshee18 schon ganz gut was ich meine, besonders nachdem vom Baum der Erkenntis gegessen wurde.
Ob 'Gottes eingeborener Sohn' nun in Form eines Menschen oder Alien daherkommt, ans Kruz genagelt, verbrannt oder einfach an Altersschwäche gestorben ist, finde ich hier nicht so wichtig. Viel wichtiger wäre die Tatsache, ob es überhaupt eine Erlösung in dieser Form für die andere Rasse gäbe, oder, dass sie sich nie soweit wie wir von Gott entfernt haben, als das sie einen Erlöser bräuchten.
Du gehst anscheinend von 2 Rassen aus, den Menschen und den Aliens. Wer sagt, dass es unter den Aliens nicht auch mehrere Rassen gibt? Nur, weil ein paar davon durch die Prüfung fallen, muss Gott nicht ungerecht sein. Dennoch würde natürlich Punkt 2 zutreffen.
Genau das meinte ich. Natürlich ist damit nicht gesagt, das alle Rassen die Prüfung nicht bestanden haben. Aber wenn es eine Rasse gibt, sind dann alle anderen Rassen 'minderwertig'? Das wiederum muss aber auch nicht heissen das Gott den Menschen deswegen nicht lieben würde. Ein Elter kann ja auch seine beiden Kinder lieben obwohl eines vielleicht immer wieder Scheisse baut.

ich möchte zunächst einmal auf das gedankenspiel zurückkommen (was wohl der sinn des threads ist, welcher abhanden kommt...):
Danke das du meinen Gedanken so gut aufgegriffen hast. Ich würde auch nicht denken, das das christl. Weltbild zwangsläufig zerstört werden würde. Aber es müsste wohl die ein oder andere Neuordnung stattfinden.
Wenn die Schöpfungsgeschichte nur ein Mythos ist, dann könnte der Sündenfall ebenso einer sein.
Vielleicht ist Gott auch nur ein Mythos...:ugly:
Ja sicher, so würde ich das auch sehen. Aber in diesem Kontext stellt sich die Frage nicht, ob Gott ein Mythos ist oder nicht. Da ich auf der Basis eines Gläubigen spekuliere, muss es einen Gott geben.

MadMax@

2006-09-18, 16:38:15

hoffentlich nimmt das NIEMAND ernst. du zitierst wieder diesen "lorber-dünnschiss"!

mit christlichem glauben haben deine behauptungen nichts zu tun und in der bibel steht das auch nicht so.

von wegen dein gewissen ist der heilige geist(GOTT wenn er mit uns redet :rolleyes: ), von wegen, es gäbe keine hölle, von wegen GOTT schuf durch seine gedanken...

GOTT ist von natur aus gut und böse.....himmel und hölle sind IN uns...sachma gehts noch..?

ich geb dir mal nen tip: halte dich an die bibel und verbanne diesen lorber-mist aus deinem leseregal.

Hier muss ich piker ausnahmsweise mal recht geben. Auch wen ich finde das er sich mal wieder im Ton vergriffen hat
Die Seite erscheint mir doch sehr obskur. Habe ich das richtig verstanden das sie die Bibel um weitere Texte erweitert haben? (u.a. Persönliche Offenbarungen eines Herrm Jakob Lorber)

Was das eigntliche Thema angeht wurden die Perelandra Bücher ja schon gennant. Habe sie zwar selber noch nicht gelesen sollen aber sehr gut sein.

Baalzamon

2006-09-18, 17:12:34

Dusauber

2006-09-18, 18:59:40

Das ist mal was annehmbares aus dem Mund eines Christen. Nur wer sagt hier, daß es auf das Christentum beschränkt ist. Deine Grundaussage bzw. -tendenz stimmt im Prinzip mit vielen anderen spirituellen Lehren überein.Dazu mal ein ZitatIn allen Offenbarungen Gottes (=Jesus, auch wenn er anders genannt wurde) steckt dieselbe Wahrheit, denn auch wenn im äusserlich Buchstabensinn scheinbar Unterschiede da sind, ist der innere Sinn gleich. (http://www.a-site.at/cgi-bin/bbs/seele.pl?read=4706)

Dusauber

2006-09-18, 19:20:22

Wie gesagt, bin ich nicht unbedingt dafür die Bibel wortwörtlich auszulegen. Da Gott uns nach seinem Ebenbild geschaffen hat, bezieht sich imho gerade nicht auf die Äusserlichkeiten. Wenn schon dann doch eher darauf das wir so etwas wie Bewusstsein, Intellekt, Moralvorstellungen (evtl. sogar eine Seele) haben. Aüßerlich würde ein Außeririscher halt wie ein Alien aussehen. Aber mit 2 Augen, 2 Ohren, einer Nase, einem Mund, und 2 Armen und 2 Beinen, und auch das "Herz" würde da sitzen wo es hingehört, also auch die Seele mit ihrem Geiste.

@alle
Und warum darf ich dann zu einem Außerirdischen Alien sagen, wenn ich zu einem Dunkelhäutigen nicht Neger sagen darf? :|

Fritzchen

2006-09-18, 21:18:55

Dusauber

2006-09-18, 21:28:00

und wissen das die Außerirdischen schon:confused: ...müssen die das wissen? :|

Baalzamon

2006-09-19, 10:23:25

Aüßerlich würde ein Außeririscher halt wie ein Alien aussehen. Aber mit 2 Augen, 2 Ohren, einer Nase, einem Mund, und 2 Armen und 2 Beinen, und auch das "Herz" würde da sitzen wo es hingehört, also auch die Seele mit ihrem Geiste.
Jep, genau so stelle ich mir auch die Aliens vor.
Wieso meint ihr das die Ausserirdischen humanoid sein müssen? Habt ihr dafür eine Begründung?

Ich für meinen Teil glaube, dass Extraterrestrisches Leben sehr unterschiedlich sein kann. Wenn man sich alleine die Artenvielfalt auf der Erde anschaut, kann ich kaum glauben, das sich zufälligerweise irgendwo, intelligentes Leben gebildet haben soll das so aussieht wie wir (humanoid).

Ich würde nicht unbedingt davon ausgehen. Wie schon gesagt, glaube ich eher dass, wenn Gott uns nach seinem Ebenbild geschaffen haben sollte, der Geist und nicht das Fleisch gemeint war.

Zumindest nach meinem Verständnis braucht die Bibel die menschliche Form nicht um ihre Botschaft zu vermitteln, sondern einen Geist(Intellekt) der die Gleichnisse und Metaphern verstehen kann. Die meisten würden wohl auch noch in einem körperlich nichtmenschlichen Kontext funktionieren, wenn man das benötigte kulturelle Hintergrundwissen mitbringt.

@alle
Und warum darf ich dann zu einem Außerirdischen Alien sagen, wenn ich zu einem Dunkelhäutigen nicht Neger sagen darf? :|
Du darfst auch zu einem Ausländer Alien sagen, den nichts anderes heisst es. Aber ob du einen Ausserirdischen mit Neger ansprechen darfst... ;)

Dusauber

2006-09-19, 17:45:52

Wieso meint ihr das die Ausserirdischen humanoid sein müssen? Habt ihr dafür eine Begründung? Weil ich nur solche humanoiden "Bilder" kenne, und auch glaube, daß es nur solche gibt, und auch mal gelesen hatte, daß das Universum von außen betrachtet, wie ein Mensch aussieht. Auch die Seele soll ja die Form eines Menschen haben.

Du darfst auch zu einem Ausländer Alien sagen, den nichts anderes heisst es.Ach so!
Wenn ich das Wort Alien höre, denke ich immer an den Film "Alien", also an ein schreckliches Monster, und so schrecklich sehen die humanoiden gar nicht aus, und sind es wohl auch gar nicht. Und deshalb empfinde ich die Bezeichnung eher als ein Schimpfwort.
Und ich glaube auch daran, daß sie noch friedfertiger als wir Menschen sind.

Monger

2006-09-19, 17:50:40

Weil ich nur solche humanoiden "Bilder" kenne, und auch glaube, daß es nur solche gibt, und auch mal gelesen hatte, daß das Universum von außen betrachtet, wie ein Mensch aussieht. Auch die Seele soll ja die Form eines Menschen haben.

Äh bitte WAS ???
Du meinst im metaphorischen Sinne, oder? Das Universum hat kein "Außen", wie soll es da auch nur entfernt einem Menschen ähneln? :|

Dusauber

2006-09-19, 17:58:06

Äh bitte WAS ???
Du meinst im metaphorischen Sinne, oder? Das Universum hat kein "Außen", wie soll es da auch nur entfernt einem Menschen ähneln? :| Das glaubt ja eh keiner, trotzdem poste ich es nochmal:"Außerhalb dieses Weltenmenschen geht nach allen Richtungen der freie Ätherraum ewig fort, den dieser Mensch in einem für euere Begriffe wahrhaft endlos großen Kreise, durch Meinen Willen getrieben, mit für euch unbegreiflicher Schnelligkeit durchfliegt, und das wegen des Nährstoffes aus dem endlosen Äthermeer, das er gewissermaßen wie ein Fisch durchschwimmt." (http://www.j-lorber.de/ke/1/f-univ.htm)

Monger

2006-09-19, 18:25:29

Das glaubt ja eh keiner, trotzdem poste ich es nochmal:

Ich hab mir das grade mal durchgelesen. Was dieser Lorber gesagt hat, ist zumindest aus historischer Sicht gar nicht so uninteressant. Ich vermute, da spiegelt sich das extrem mechanistische Weltbild des 19. Jahrhunderts wieder: alles musste gleichmäßig und geordnet sein. So wie der Lorber das beschreibt, ist das Universum nur eine große Version des Sonnensystems - genauso wie man sich damals das Atommodell auch als kleines Sonnensystem vorgestellt hat, wo die Elektronen um den Kern schwirren (Okay, ich glaub das war schon das 20. Jahrhundert).

Auf jeden Fall ist die Idee irgendwie nett, dass das Universum durch eine Kristallschicht begrenzt ist, und danach der ewige Äther beginnt. Das ist halt sehr, SEHR weit von der Realität entfernt. Wie schon mehrfach gesagt: das Universum ist unbegrenzt, aber nur endlich groß. Wenn man nicht gerade 4-dimensional denkt, ist die Idee einer äußeren "Form" eher irreführend.

Was allerdings ansonsten an wissenschaftlichen Fakten da drin steht, ist entweder extrem mies interpretiert, oder völlig veraltet. Allein die Beschreibung der Pulsare fand ich schon sehr amüsant! :D

Matrix316

2006-09-19, 20:03:54

Ja sicher, so würde ich das auch sehen. Aber in diesem Kontext stellt sich die Frage nicht, ob Gott ein Mythos ist oder nicht. Da ich auf der Basis eines Gläubigen spekuliere, muss es einen Gott geben.

Nicht unbedingt.

Nehmen wir mal an, es gäbe einen Gott: Dann würde es ihn geben - ob man an ihn glaubt oder nicht.

Nehmen wir mal an, es gäbe keinen Gott: Dann würde es ihn nicht geben - ob man an ihn glaubt oder nicht.

Zu sagen, aus der Sicht eines Gläubigen muss es einen Gott geben, ist doch etwas philosophisch angehaucht. ;)

Abdul Alhazred

2006-09-19, 23:49:29

Zu sagen, aus der Sicht eines Gläubigen muss es einen Gott geben, ist doch etwas philosophisch angehaucht. ;)

Richtig. Und Religion ist auf einer philosophischen und nicht auf einer naturwissenschaftlichen Basis aufgebaut (*). Wann begreifst Du das mal? Wie das Wort "spekuliere" in Baalzamons Post so schön andeutet, geht es hier nicht um "äussere Tatsachen" (die nicht mal bewiesene Tatsachen sind, sondern lediglich einen naturwissenschaftlich theoretischen Sonderstatus geniesen) sondern um eigene Glaubensprinzipien. Seine "Wahrheit" beinhaltet einen Gott - und für ihn _gibt_ es nun mal diesen Gott, egal ob er empirisch nachweisbar ist oder nicht. Dein Glaube ist einer des absoluten Ratio - dieser Glaube ist genau so utopisch wie der eines gläubigen Menschen, der an Gott glaubt.

(*) Tritt doch den Scientologen bei - die versuchen auch vergeblich Gott auf einer pseudo-wissenschaftlichen Science-Fiction Basis zu erklären...

Matrix316

2006-09-20, 00:22:03

Man kann doch nicht irgendwelche Philosophischen, sagen wir mal, Hirngespinste, mit "real existierenden" Außerirdischen mischen, denn letztere widersprechen nicht allen bekannten Naturgesetzen, im Gegensatz zu einem überirdischen Gott.

Und wenn du Gott als quasi alles siehst, widerspricht das nicht dem Beten? Zu wem betet man? Zu allem? Also auch zu sich selbst?

Abdul Alhazred

2006-09-20, 00:29:24

Man kann doch nicht irgendwelche Philosophischen, sagen wir mal, Hirngespinste, mit "real existierenden" Außerirdischen mischen, denn letztere widersprechen nicht allen bekannten Naturgesetzen, im Gegensatz zu einem überirdischen Gott.

Du kannst es nicht lassen das was Du nicht verstehst als "Hirngespinnst" abzustempeln, gell? Du meinst die Wahrheit mit dem Löffel gegessen zu haben. Desweiteren, zeig mir deine Aliens die laut dir nach uns bekannten naturwissenschaftliche Gesetze existieren. Die sind genau so ein "Hirngespinnst" wie Gott solange Du keine empirische Beweise dafür hast. Also fang nicht an zu philosophieren - ich glaube das steht dir nicht.

Und wenn du Gott als quasi alles siehst, widerspricht das nicht dem Beten? Zu wem betet man? Zu allem? Also auch zu sich selbst?

Nein es widerspricht nicht dem Beten. Und ja, man betet auch zu (und für) sich selbst. Oder wem meinst Du, dass das Beten dient? Gott?

Baalzamon

2006-09-20, 10:53:04

Man kann doch nicht irgendwelche Philosophischen, sagen wir mal, Hirngespinste, mit "real existierenden" Außerirdischen mischen, denn letztere widersprechen nicht allen bekannten Naturgesetzen, im Gegensatz zu einem überirdischen Gott.

Wie glaubst du das das Universum entstanden ist? Urknall?

Damit mischt du doch genauso 'real existierendes' mit etwas das allen uns bekannten Naturgesetzen wiederspricht.

Oder kannst du mir erklären (gerne auch Quelle) wo z. B. die (wie ich schätze nicht gerade geringe) Energie für die Existenz unseres Universum herkommt? Wie kann ein Prozess einsetzen (die Entstehung) wenn es noch garkeine Raumzeit gab, in der physikalische Reaktionen ablaufen können?

Laut den uns bekannten Naturgesetzen, kann nicht Etwas aus Nichts entstehen und das Ganze auch noch, ohne das der 'Urknall' in irgendeiner Form miteinander (oder irgendetwas) reagieren könnte, da es keine Zeit gab. Trotzdem sind wir hier.

Spätestens an diesem Punkt, kann man nur noch glauben. Und je nachdem welche Axiome man anwendet, fällt die Antwort so oder so aus. ;)

Baalzamon

2006-09-20, 11:32:16

Weil ich nur solche humanoiden "Bilder" kenne, und auch glaube, daß es nur solche gibt, und auch mal gelesen hatte, daß das Universum von außen betrachtet, wie ein Mensch aussieht. Auch die Seele soll ja die Form eines Menschen haben.
Öhh, aber kennst du nicht auch nicht 'humanoide' Bilder? Meeressäuger, Fische, Spinnen, Insekten, usw.?

Und wie kann etwas 'Immaterieles' wie die Seele eine Form haben?

Ich würde ja sagen, die Seele (whatever that means) kann nicht Immateriel sein, da sie sonst keine Information speichern könnte (und abstrakt gesehen ist die Seele imho nichts anderes).

Kann Information eine Form haben? Meiner Meinung nach nicht wirklich. Das Medium, welches die Information transportiert hat eine Form, die Information selbst ist formlos. Wenn man von der Form reden möchte, dann imho nur über die Form des Mediums.

Salopp könnte man natürlich beides vermischen und sagen, das die Information die Form ihres Mediums hat. Definitionsfragen halt.

Das Trägermedium wäre dann erstmal der Körper, von daher wäre klar, dass die Seele menschliche Formen haben, denn der menschliche Körper hat menschliche Form. ;)

Das bedeutet für mich aber auch, das mit verschwinden des Trägermediums (Tod) die Seele verschwindet. Und damit meine ich nicht, das sie auf einer andere Ebene transzendiert oder ähnliches. Sie verschwindet. Ist weg. So wie die Daten in einem RAM-Riegel wenn ich den Strom abschalte. Wo kein Medium (lebender Körper), da keine Information (Seele).

Matrix316

2006-09-20, 12:06:01

Wie glaubst du das das Universum entstanden ist? Urknall?

Damit mischt du doch genauso 'real existierendes' mit etwas das allen uns bekannten Naturgesetzen wiederspricht.

Oder kannst du mir erklären (gerne auch Quelle) wo z. B. die (wie ich schätze nicht gerade geringe) Energie für die Existenz unseres Universum herkommt? Wie kann ein Prozess einsetzen (die Entstehung) wenn es noch garkeine Raumzeit gab, in der physikalische Reaktionen ablaufen können?

Laut den uns bekannten Naturgesetzen, kann nicht Etwas aus Nichts entstehen und das Ganze auch noch, ohne das der 'Urknall' in irgendeiner Form miteinander (oder irgendetwas) reagieren könnte, da es keine Zeit gab. Trotzdem sind wir hier.

Spätestens an diesem Punkt, kann man nur noch glauben. Und je nachdem welche Axiome man anwendet, fällt die Antwort so oder so aus. ;)

Naja, die Naturgesetze sollen ja angeblich nur IN unserem Universum gelten. Also ist da schonmal kein Platz für ein Übernatürliches Gott Wesen. Und da außerhalb angeblich nix, rein garnix ist, nicht mal Raum und Zeit, ist da auch kein Platz für einen Gott. ;)

Das ganze ist ja wieder typisch. Kann der Mensch etwas nicht erklären, muss gleich Gott oder etwas Göttliches dahinter stecken.

Warum kann nicht etwas einfach so passieren?

Baalzamon

2006-09-20, 12:14:13

Naja, die Naturgesetze sollen ja angeblich nur IN unserem Universum gelten. Also ist da schonmal kein Platz für ein Übernatürliches Gott Wesen. Und da außerhalb angeblich nix, rein garnix ist, nicht mal Raum und Zeit, ist da auch kein Platz für einen Gott. ;)
Right, ich denke du hast mich nicht verstanden. Wenn es außerhalb unseres Universum nichts gibt, 'rein gar nix' (wie du so schön sagst), dann ist da auch kein Platz für einen Urknall (gewesen). Wenn doch Platz für einen Urknall da war, war auch Platz für einen Gott da. Denk mal drüber nach. ;)
Das ganze ist ja typisch wieder. Kann der Mensch etwas nicht erklären, muss gleich Gott oder etwas Göttliches dahinter stecken.Nö, ich versuche dir nur zu sagen, dass man es nicht erklären kann, und die eine Erklärung so gut wie die andere ist.
Warum kann nicht etwas einfach so passieren?Warum kann es nicht einfach einen Gott geben? ;)

Abdul Alhazred

2006-09-20, 12:29:29

@Matrix - Naturgesetze gelten lediglich für Materie. Gott, falls es einen gibt, ist möglicherweise nicht materiell, von daher auch nicht den Naturgesetzen ausgesetzt. Man sollte schon in bisschen mitdenken.

Warum kann es nicht einfach einen Gott geben? ;)

Weil Matrix es sagt... :rolleyes:

Matrix316

2006-09-20, 13:48:38

Wenns denn einen Gott gibt, dann könnte es auch das hier geben http://www.venganza.org/ ;)

Abdul Alhazred

2006-09-20, 14:03:47

Wenns denn einen Gott gibt, dann könnte es auch das hier geben http://www.venganza.org/ ;)

Ja, könnte. Inwiefern wäre das was anderes als ein "Gott"?

Wird es dir nicht zu dumm, Matrix, etwas durch schwammige pseudo-wissenschaftliche Begründungen zu leugnen, dass mit Wissenschaft gar nichts zu tun hat?

Baalzamon hat schon die mangelnde Substanz an naturwissenschaftlicher Basis des Ausgangpunktes der Urknalltheorie erklärt - und doch würdest Du das lieber glauben als jede andere "Erklärung". Warum? Weil es wirklich "sinnvoller" ist? Inwiefern, wenn es gegen den heutigen Wissen der Naturwissenschaften geht? Weil es "wissenschaftlicher" ist? Dann bist Du genau so ignorant wie die von dir kritisierten Gläubigen - denn es ist lediglich deine Einbildung die dir deine "Beweise" liefert.

Diskussionen wie diese könnten höchstinteressant werden wenn nicht immer allwissende Pseudowissenschaftler sich mit Aussagen wie "Es gibt keinen Gott" einmischen würden. Der Thread war spekulativ - aber es scheint ja wirklich "Wissenschaftsmissionare" zu geben die es nicht dulden können wenn Menschen mal über etwas diskutieren was gegen "das absolut Logische" geht. Mir scheint die "Wissenschaft" hat dem Menschen die Gabe der Fantasie geraubt - ein Armutszeugnis.

Baalzamon

2006-09-20, 14:26:44

Wenns denn einen Gott gibt, dann könnte es auch das hier geben http://www.venganza.org/ ;)
Man könnte auch genausogut sagen:
Wenn es einen Urknall gab, dann könnte es auch das Spaghetti-Monster geben. Hätte so ziemlich dieselbe Aussagekraft. :rolleyes:

Anders gesagt: Themenbezogen aber irrelevant. ;)

Möchtest du vielleicht noch näher auf die vorgebrachten Argumente eingehen, oder lieber nicht? Wenn nicht, dann sag Bescheid. Wenn du nicht über dieses 'Paradoxon' nachdenken und deine Gedanken dazu einbringen willst, brauchen wir garnicht weiter darüber argumentieren.

Monger

2006-09-20, 14:29:21

Wie glaubst du das das Universum entstanden ist? Urknall?

Irgendwie mutet mir diese Diskussion gerade etwas bizarr an. Dass der Urknall der Beginn des Universums war, kann man afaik inzwischen mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.

Vielen Leuten hätte das gut in den Kram gepasst. Egal wann das Universum erschaffen wurde, irgendwann wurde es erschaffen - und warum nicht von einer höheren Macht?
Das ist aber religiös motiviert. Objektiv gesehen gibt es keinen Hinweis darauf, dass es einen Anfang gegeben hat.

Fritzchen

2006-09-20, 14:32:52

Right, ich denke du hast mich nicht verstanden. Wenn es außerhalb unseres Universum nichts gibt, 'rein gar nix' (wie du so schön sagst), dann ist da auch kein Platz für einen Urknall (gewesen). Wenn doch Platz für einen Urknall da war, war auch Platz für einen Gott da. Denk mal drüber nach. ;)

Es behauptet niemand, dass vor dem Urknall nichts war.

Der Urknall ist nicht außerhalb unseres Universums entstanden, sondern das Universum ist durch den Urknall entstanden.
Und mit dem Urknall sind auch erst, die uns bekanten 4 Dimensionen entstanden.

Es macht auch irgendwie keinen sinn, darüber zu spekulieren, was außerhalb des Universum oder vor dem Urknall war.
Schade ist nur, dass so wilden Spekulationen Tür und Tor geöffnet sind.
JP 2 sagte mal sinngemäß “solange man nicht weis, was vor dem Urknall war, solange wird man die existents eines Gottes nicht mit sicherheit verneinen können“

Fritzchen

2006-09-20, 14:38:24

Monger

2006-09-20, 14:45:38

Warum kann man die Urknalltheorie ausschließen?

Es geht nicht darum ob es einen Urknall gegeben hat, sondern ob er der Anfang des Universums war.

Da die Planck-Konstante ein Schrumpfen der Dimensionen unter ein gewisses Maß verbietet, kann das Universum auch zum Zeitpunkt des Urknalls nicht die Größe 0 gehabt haben - und hat damit auch eine Zeit besessen.

DrumDub

2006-09-20, 14:56:15

Da die Planck-Konstante ein Schrumpfen der Dimensionen unter ein gewisses Maß verbietet, kann das Universum auch zum Zeitpunkt des Urknalls nicht die Größe 0 gehabt haben - und hat damit auch eine Zeit besessen. raumzeit, bitte.

Fritzchen

2006-09-20, 14:57:12

Es geht nicht darum ob es einen Urknall gegeben hat, sondern ob er der Anfang des Universums war.

Da die Planck-Konstante ein Schrumpfen der Dimensionen unter ein gewisses Maß verbietet, kann das Universum auch zum Zeitpunkt des Urknalls nicht die Größe 0 gehabt haben - und hat damit auch eine Zeit besessen.

Welche Dimensionen gab es den vor dem Urknall, oder welche Dimensionen gibt es in einer Singularität?
Ich bin da ehrlich gesagt, ein wenig ratlos.

Baalzamon

2006-09-20, 15:18:01

Irgendwie mutet mir diese Diskussion gerade etwas bizarr an. Dass der Urknall der Beginn des Universums war, kann man afaik inzwischen mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.

Vielen Leuten hätte das gut in den Kram gepasst. Egal wann das Universum erschaffen wurde, irgendwann wurde es erschaffen - und warum nicht von einer höheren Macht?
Das ist aber religiös motiviert. Objektiv gesehen gibt es keinen Hinweis darauf, dass es einen Anfang gegeben hat.
Bizarr ist wohl das richtige Wort, ja. =)
Wegen mir muss es auch keinen Anfang gegeben haben. Ein unendliches Universum, ohne zeitlichen Anfang und Ende, ist für die meisten Menschen wohl nur schwer vorstellbar. Aber auch Quantenmechanik ist für den Menschen nur schwer vorstellbar oder 11-Dimensionale Räume. Das bedeutet ja noch lange nicht das es sie nicht geben würde. Ich persönlich habe kein Problem damit, dass das Universum sich unserer Auffassung von Zeit entzieht.

Es behauptet niemand, dass vor dem Urknall nichts war.
Wenn ich Matrix Post richtig deute, gab es hier schon einen.
Der Urknall ist nicht außerhalb unseres Universums entstanden, sondern das Universum ist durch den Urknall entstanden.
Und mit dem Urknall sind auch erst, die uns bekanten 4 Dimensionen entstanden.
Ja, hier ging es ja auch um Matrix Argumentation, welche ich so nicht hinnehmen konnte, da sie, meiner Meinung nach, nur so vor Fehlern (oder besser, nicht zuende gedachten Gedanken) strotzt.

Es macht auch irgendwie keinen sinn, darüber zu spekulieren, was außerhalb des Universum oder vor dem Urknall war.
Schade ist nur, dass so wilden Spekulationen Tür und Tor geöffnet sind.
JP 2 sagte mal sinngemäß “solange man nicht weis, was vor dem Urknall war, solange wird man die existents eines Gottes nicht mit sicherheit verneinen können“
Mir ging es auch nur darum aufzuzeigen, das wenn man den Urknall annimmt, man auch einen Gott annehmen kann. Ein schlauer Satz von JP2.

Was findest du Schade an den Spekulationen? Das man es icht weiss, oder das man überhaupt spekuliert?

Matrix316

2006-09-20, 15:29:48

Matrix316

2006-09-20, 15:35:48

Welche Dimensionen gab es den vor dem Urknall, oder welche Dimensionen gibt es in einer Singularität?
Ich bin da ehrlich gesagt, ein wenig ratlos.Alles was eine Masse hat, hat eine Dimension. Höhe mal Länge mal Breite. Egal wie klein, egal wie groß. Behaupte ich jetzt einfach mal so. Denn wo nix ist, gibts auch keine Masse. Und da E = m*c^2, hat auch Energie eine Masse und damit eine Ausbreitung in drei Dimensionen. Und Zeit...Zeit vergeht auch wenn nichts passiert. Man weiß nur nicht wie viel. :D;)

Baalzamon

2006-09-20, 15:38:24

Ich sage nicht, dass vor einem Urknall nichts war, sondern es gibt Leute die behaupten, Raum und Zeit hätten mit dem Urknall erst begonnen und wenn das so war, ist außerhalb unserer Raum und Zeit eben kein Raum und keine Zeit.
Wenn das so ist, sind wir uns da (fast) einig.

Mit der Einschränkung das ich nicht sagen würde, dass es keine Raumzeit ausserhalb unseres Universums gibt, sondern das nicht zwingend eine Raumzeit ausserhalb unseres Universum geben muss. Um das rauszufinden müssten wir unser Bezugsystem verlassen, was nur schwerlich möglich sein dürfte.

Mir ist zwar noch nicht ganz klar, wieso das jetzt ein Indiz gegen einen Gott sein sollte, aber nun gut....

Und ob du die Argumentation bzgl. Urknall/Gott (siehe auch Fritzchen sinngemässes Zitat von JP2) nachvollziehen und/oder etwas beizusteuern hast, ist auch noch nicht so recht klar.

Monger

2006-09-20, 15:45:00

Welche Dimensionen gab es den vor dem Urknall

Kann man leider nicht beantworten. Die Planck-Länge ist die kleinste Größe wo man noch irgendwelche Informationen auswerten kann.
Es gibt eine gesamte mathematische Fachrichtung die sich nur damit beschäftigt, wie mehrdimensionale Räume geformt sein könnten. Und die können ziemlich dramatisch anders aussehen. Selbst wenn wir mal davon ausgehen dass wir alle Dimensionen kennen, und sich diese nicht ändern (11 sind es wohl nach aktuellen Stand), gibt es eine riesige Menge an möglichen, stabilen Universen.

, oder welche Dimensionen gibt es in einer Singularität?
Ich bin da ehrlich gesagt, ein wenig ratlos.
Eine Singularität bezeichnet eigentlich nur eine ganz bestimmte Form von Raumkrümmung. Es ist wirklich barbarisch schwer sich das vorzustellen. Wenn die Raumzeit ein Bettlaken wäre, wäre ein schwarzes Loch sowas wie eine tiefe Falte. Die Raumzeit ist immer noch durchgängig, nur halt nicht ganz gerade.

BTW, sorry für OT. Ich will damit nur zeigen, dass man meistens schon mit irgendwelchen Grundvoraussetzungen an eine Sache rangeht, die überhaupt nicht garantiert sind. In diesem Fall eben die Annahme, dass das Universum einen Anfang hatte. Es könnte auch ganz anders sein, auch wenn manche Möglichkeiten uns sehr grotesk vorkommen. Aber das Universum nimmt eben leider keine Rücksicht auf unseren Erwartungshorizont...

Matrix316

2006-09-20, 15:52:11

Ja, könnte. Inwiefern wäre das was anderes als ein "Gott"?

Dieses etwas wurde von Menschen erfunden. Es ist ein Fantasy Wesen. Oder willst du auch nur darauf Hinaus, dass Gott nur den Köpfen existiert, die Gläubig sind? Irgendwie sind ja deine Gottdefinitionen ziemlich schwammig...

Matrix316

2006-09-20, 15:54:53

Wenn das so ist, sind wir uns da (fast) einig.

Mit der Einschränkung das ich nicht sagen würde, dass es keine Raumzeit ausserhalb unseres Universums gibt, sondern das nicht zwingend eine Raumzeit ausserhalb unseres Universum geben muss. Um das rauszufinden müssten wir unser Bezugsystem verlassen, was nur schwerlich möglich sein dürfte.

Mir ist zwar noch nicht ganz klar, wieso das jetzt ein Indiz gegen einen Gott sein sollte, aber nun gut....

Und ob du die Argumentation bzgl. Urknall/Gott (siehe auch Fritzchen sinngemässes Zitat von JP2) nachvollziehen und/oder etwas beizusteuern hast, ist auch noch nicht so recht klar.

Naja, wenn das Universum aus einer unendlich kleinen Singularität mit unendlich hoher Energie entstand - und damit auch angeblich Raum und Zeit, ist da einfach kein Platz für einen Gott, räumlich gesehen. Und da in unserem Universum immer noch die Naturgesetze gelten, selbst für unsichtbare Dinge wie Gravitation, widerspricht ein übernatürliches Wesen, was in einem Paradies den Menschen oder andere Außerirdische getestet haben soll, diesen Naturgesetzen.

Wenns denn Außerirdische gibt, die ähnliche Religionen haben mit einer ähnlichen Schöpfungsgeschichte...ja DANN...aber auch nur DANN...wäre die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott gibt, ungleich höher. ;)

Es sei denn, es handelt sich um Menschen, die Außerirdische entführt haben. :D

Fritzchen

2006-09-20, 16:00:34

Und da E = m*c^2, hat auch Energie eine Masse und damit eine Ausbreitung in drei Dimensionen. Und Zeit...Zeit vergeht auch wenn nichts passiert. Man weiß nur nicht wie viel. :D;)

Und was nutzt dir E = m*c^2, wenn c nicht da ist?

Wir können einfach nicht wissen, wie sich Masse in einer Singularität verhält.

Baalzamon

2006-09-20, 16:18:08

Naja, wenn das Universum aus einer unendlich kleinen Singularität mit unendlich hoher Energie entstand - und damit auch angeblich Raum und Zeit, ist da einfach kein Platz für einen Gott, räumlich gesehen. Und da in unserem Universum immer noch die Naturgesetze gelten, selbst für unsichtbare Dinge wie Gravitation, widerspricht ein übernatürliches Wesen, was in einem Paradies den Menschen oder andere Außerirdische getestet haben soll, diesen Naturgesetzen.
Hui, und wieder zurück zum Anfang. In welchem Raum/Zeit Kontext ist die Singularität entstanden? Wo kam die Energie her? Wiederspricht das nicht allen uns bekannten Naturgesetzen?

Wenn nicht, erklär es mir doch bitte.
Wenn doch, musst du Möglichkeit eines Gottes einräumen.

Deine Argumentation stützt sich doch darauf, das es keinen Gott geben kann, da dieser den Naturgesetzen, wie wir sie kennen, widerspicht. Oder wie?

Und warum sollte das Paradies den Naturgesetzen trotzten? In der Überlieferung lese ich nichts davon, das die Gravitation (z. B.) plötzlich nicht mehr gilt.

Wenns denn Außerirdische gibt, die ähnliche Religionen haben mit einer ähnlichen Schöpfungsgeschichte...ja DANN...aber auch nur DANN...wäre die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott gibt, ungleich höher. ;)

Nichts anderes ist die Annahme für mein Gedankenspiel.

Fritzchen

2006-09-20, 16:42:31

Hui, und wieder zurück zum Anfang. In welchem Raum/Zeit Kontext ist die Singularität entstanden? Wo kam die Energie her? Wiederspricht das nicht allen uns bekannten Naturgesetzen?

Entschuldigung mein fehler, bitte nicht Singularität mit Urknall gleichsetzen.

Wenn es vor dem Urknall keinen Raum gab, dann gab es auch keine Zeit, wie wir sie kennen.

Und woher weist du, dass es eine Energie am Anfang gegeben haben muss?

Matrix316

2006-09-20, 16:46:24

Entschuldigung mein fehler, bitte nicht Singularität mit Urknall gleichsetzen.

Wenn es vor dem Urknall keinen Raum gab, dann gab es auch keine Zeit, wie wir sie kennen.

Und woher weist du, dass es eine Energie am Anfang gegeben haben muss? Ich bin zwar nicht er, aber der Energieerhaltungssatz sollte ja normal gelten.

Mylene

2006-09-20, 16:47:50

Zu dem Weinberg Gleichniss: Ich sehe hier keine Ungerechtigkeit. Die Vereinabarung wurde von beiden Seiten eingehalten.
So sehe ich das auch. Aber mal ehrlich - es gibt doch genügend Menschen, die trotzdem aufschreien, weil sie meinen, Gerechtigkeit hätte sich darin zeigen müssen, dass er dann bei der Auszahlung sagt: "Ach ja, und ihr habt ja länger gearbeitet, deswegen bekommt ihr auf das vereinbarte Entgelt noch was oben drauf."
Deswegen meinte ich eben auch, dass eine sog. "Gerechtigkeit Gottes" von menschlicher (vielleicht auch emotionaler?) Seite aus zu sehr an den eigenen Wunschvorstellungen hängt. Jedenfalls meine Meinung. :wink:

Baalzamon

2006-09-20, 16:49:31

Entschuldigung mein fehler, bitte nicht Singularität mit Urknall gleichsetzen.
Jep, ich spreche auch lieber vom Urknall, da weiss man weinigstens was man hat (oder auch nicht ;) )

Wenn es vor dem Urknall keinen Raum gab, dann gab es auch keine Zeit, wie wir sie kennen.

Jau, is klar. Ich habe nie etwas anderes behauptet (hoffe ich doch zumindest ;) ). Ich häng mich nur daran auf, das Matrix meinte Gott sei nicht mit unseren Naturgesetzen in Einklang zu bringen. Das ist mE ein Urknall auch nicht. Wenn man also das eine annimmt kann man nicht das andere als unlogisch abtun. Beides sind Spekulationen, welche man wählt, hängt halt vom persönlichen 'Geschmack' ab.

Und woher weist du, dass es eine Energie am Anfang gegeben haben muss?
Energieerhaltung? In unserem Universum gelten die uns bekannten Naturgesetze. Die Energie die es in unserem Universum gibt, muss irgendwoher gekommen sein, oder sie war schon immer da (siehe Monger, kein Anfang, kein Ende).

DrumDub

2006-09-20, 16:52:24

Wenn es vor dem Urknall keinen Raum gab, dann gab es auch keine Zeit, wie wir sie kennen. beides extistiert aber auch nur in unserer wahrnehmung getrennt. tatsächlich sind raum und zeit eins.

Fritzchen

2006-09-20, 16:58:55

Ich bin zwar nicht er, aber der Energieerhaltungssatz sollte ja normal gelten.

Massen werden mit der Entfernung zu anderen Massen energetischer.

Vielleicht gab es vor dem Urknall, nicht so etwas, was wir als Energie bezeichnen.

"Diese Beispiele haben gemein, dass die Energiedifferenz zwischen Ausgangs- und Endzustand nur klein ist."

http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie

Baalzamon

2006-09-20, 17:07:54

So sehe ich das auch. Aber mal ehrlich - es gibt doch genügend Menschen, die trotzdem aufschreien, weil sie meinen, Gerechtigkeit hätte sich darin zeigen müssen, dass er dann bei der Auszahlung sagt: "Ach ja, und ihr habt ja länger gearbeitet, deswegen bekommt ihr auf das vereinbarte Entgelt noch was oben drauf."
Deswegen meinte ich eben auch, dass eine sog. "Gerechtigkeit Gottes" von menschlicher (vielleicht auch emotionaler?) Seite aus zu sehr an den eigenen Wunschvorstellungen hängt. Jedenfalls meine Meinung. :wink:
Jep, so würde ich das auch sehen.

Die Frage war ja auch ob man 'göttliche Gerechtigkeit' als Mensch begreifen kann (oder so ähnlich, wenn ich mich recht entsinne), da ja gerne das Argument von 'Gottes Wege sind unergründlich...' usw. kommt.

Um kurz zusammenzufassen wie ich das im Moment sehe:
Es wird doch damit 'geworben' das nach dem Tod der Mensch Gottes Gerechtigkeit ausgeliefert wird. Es wird über einen nach Gottes Maßstäben gerichtet. Nun gibt es imho zwei Möglichkeiten:

1. Gottes Gerechtigkeit überschneidet sich, zumindest teilweise, mit der menschlichen Vorstellung von Gerechtigkeit. Dann kann man sowas behaupten wie: Führe eine gutes Leben (was auch immer das heissen mag) und Gott wird gut über dich richten. Damit wäre Gottes Gerechtigkeit aber nicht mehr unergründlich und von Menschen nicht begreifbar. Es würde heissen, das Gott und die Menschheit, zumindest teilweise, dieselben Moralvorstellungen haben müssten und diese (zumindest teilweise) Universell wären.

2. Gottes Gerechtigkeit entzieht sich vollkommen dem menschlichen Fassungsvermögen. Dann ist das Gericht nach dem Tod aber nicht mehr als ein Glücksspiel. Würfel ich einen kritischen Erfolg, bekomme ich das Himmelreich, ansonsten komme ich in die ewige Verdammnis. Für den Menschen würde es de facto keinen Unterschied machen, da er sowieso nicht wissen kann wie Gott richten wird, da sich sein Gerechtigkeitsinn vollkommen unserem Verständis entzieht.
Warum sollte man dann überhaupt noch nach menschlichen Moralvorstellungen handeln, wenn diese nichts mit denen der höheren Macht gemein haben und man dementsprechend nicht vorhersagen kann, welches Urteil vom Gericht gefällt wird? Ein Freifahrschein für viele 'böse' Taten, die Bewertung bleibt bis zum Tode ungewiss, und dann könnte sebst ein Kinderschänder/Mörder/Vergewaltiger/<Weitere sehr böse Taten selber einfügen> in den Himmel kommen, den ... Richtig 'Gottes Wege sind unergründlich...'

Welche Seite würden wohl den christl. Moralvorstellungen näher kommen? ;)

Matrix316

2006-09-20, 17:16:35

Jep, ich spreche auch lieber vom Urknall, da weiss man weinigstens was man hat (oder auch nicht ;) )

Jau, is klar. Ich habe nie etwas anderes behauptet (hoffe ich doch zumindest ;) ). Ich häng mich nur daran auf, das Matrix meinte Gott sei nicht mit unseren Naturgesetzen in Einklang zu bringen. Das ist mE ein Urknall auch nicht. Wenn man also das eine annimmt kann man nicht das andere als unlogisch abtun. Beides sind Spekulationen, welche man wählt, hängt halt vom persönlichen 'Geschmack' ab.

Die Theorie ist ja auch eher so, dass unsere Naturgesetze durch den Urknall (oder sowas) entstanden sind und sie auch nur in unserem Universum so gelten.

Baalzamon

2006-09-20, 17:37:10

Die Theorie ist ja auch eher so, dass unsere Naturgesetze durch den Urknall (oder sowas) entstanden sind und sie auch nur in unserem Universum so gelten.
Klar. Gibt es einen triftigen Grund warum Gott nicht ausserhalb unseres Bezugssystems (Universum) existieren sollte? Kein Grund warum Gott nicht von aussen in unser System eingreifen und die Naturgesetze zu seinen Gunsten ändern können sollte.

Würde Gott inerhalb unseres Systems existieren, müsste er sich wohl auch den Naturgesetzen unterwerfen. Tut er es nicht, spielen diese für ihn keine Rolle.

Von innerhalb mögen die Konstanten eines Bezugssystems bindend sein, von Ausserhalb sieht das schon wieder ganz anders aus.

3D-profi

2006-09-22, 10:54:36

Vor einiger Zeit habe ich den Roman Erstkontakt von Jack McDevitt gelesen. In dem Buch wird eine, wie ich finde, sehr interessante Fragestellung aufgeworfen.

In dem Buch wird ein Kontakt mit einer Ausserirdischen Intelligenz aufgebaut, allerdings bleibt dieser Einseitig, d. h. es wird zwar ein Signal von den Menschen empfangen aber es ist nicht möglich darauf zu antworten oder eine Kommunikation in vernünftigen Zeitrahmen aufzubauen.

Nun geht es im Speziellen auch um die katholische Kirche und deren (fiktive) Stellung zu ausserirdischen Leben. Für (gläubige) Katholiken kann es keinen Zweifel daran geben, dass Gott existiert, und der Mensch, in welcher Form auch immer, von Gott geschaffen wurde.

Zudem besteht für die Oberhäupter der Kirche, welche dort diskutieren, kein Zweifel daran das es tatsächlich einen Sündenfall gegeben hat. Also, das Gott seine Schöpfung einer Prüfung unterzogen hat, bei welcher die Menschen versagt haben (Vertreibung aus dem Paradies).

Die Überlegung ist jetzt Folgende:
Wenn Gott allmächtig und Schöpfer des Universum, sowie allen Lebens ist, so muss er auch Schöpfer der Ausserirdischen sein. Es muss also ein ganz ähnlicher Schöpfungsmythos auch für die Extraterrestrischen geben. Nun gehen sie davon aus, das auch diese Rasse (und alle weiteren die noch existieren mögen) einer Prüfung unterzogen wurde und nun gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Die Aliens wurden von Gott geprüft und haben diese Prüfung, genauso wie die Menschen nicht bestanden. Daraus resultiert die Frage, ob dieser 'Test' dann überhaupt zu bestehen sei, oder ob es sich dabei nicht um eine Prüfung handelt die nur ein Ergebniss zulässt, nämlich das Scheitern des Geprüften. Das lässt sich aber schwer mit einem gerechten Gott in Einklang bringen, da dieser ja bereits Vorverurteilen würde.

Ist der Test zu bestehen, ergibt sich eine andere Fragestellung.

2. Die Aliens wurden von Gott geprüft und habe diese Prüfung bestanden. Das wiederum würde bedeuten das sie immer noch im Paradies leben und ganz offensichtlich die Menschen eine 'schlechte' Schöpfung waren. Das hört man, insbesondere bei Gläubigen, natürlich nicht gerne und wäre, selbst wenn die Kirchenoberhäupter das noch Schlucken könnten, der breiten gläubigen Masse wohl kaum beizubringen. Die Menschen nur 2.Wahl in Gottes Gunst? Die Machtbasis der Kirche wäre dahin.

Soetwas wie '3. Es gibt keinen Gott', fällt hier raus, da es sich um Gläubige handelt, welche von Gott ausgehen müssen, sonst wären sie ja nicht gläubig. ;)

Eine interessante Fragestellung wie ich finde. Wie würde sich das christliche (hier insbesondere das katholische, aber nur weil es im Buch so war) Empfinden ändern, wenn es plötzlich zu einem bewiesenen Kontakt zu (intelligenten) Leben ausserhalb der Erde käme. Wenn diese einen zu ähnlichen Schöpfungsmythos aufweist, als das es Zufall sein könnte (oder wenn, mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit)?

Zuerst wäre es wohl ein gigantischer Anstieg der Gläubigen zu vernehmen, da es, quasi empirisch, nachweisbar wäre das es den Gott so wie es ihn im christlichen Glauben gibt, geben muss. Bei näherer Betrachtung jedoch stellen sich die Fragen, und so oder so sähe es schlecht aus für den Gläubigen (Gott stellt eine Prüfung die man nicht bestehen kann = ungerecht oder die Menschen sind durch die Prüfung gefallen = 2.Wahl).

Nun es ist eher so das die Religionen das Ufo-Thema für sich vereinahmt haben,die Newage bewegung ist ja ein Ableger der christlichen Religion die
letztendlich darauf hinaus zielt auch die tatsächlichen Fakten zu verschleiern.
Siehe hier:

http://quantumfuture.net/gn/g_tobe1.htm

"Last uns ein paar logische Schritte ausführen. Das UFO-Problem trat ungefähr um 1947 herum im nationalen Bewusstsein auf. Nicht lange danach, fingen viele Leute an viele Fragen zu stellen. Da der Staat darauf nicht antwortete, fingen die Leute an sich auszutauschen, um die Antworten selbst herauszufinden. Sie fingen an Gruppen zu bilden. Und das ist der Moment, wo die Dinge anfingen etwas seltsam zu werden. Die Organisation, die sich am meisten bedroht fühlte, waren die gewöhnlichen, monotheistischen Religionen. Es ist ziemlich klar, daß es damals keine Gefahr des politischen Kontrollverlustes gab. Doch die soziale Kontrolle, die ein Hauptpfeiler der Religion ist, war offensichtlich gefährdet. Tatsächlich ist wahr, daß es nicht klar ist, ob die Religionen so wie wir sie kennen, eine volle Offenbarung überlebt hätten. Die logische Schlussfolgerung ist somit, daß der "Schutz des religiösen Status Quo" ein Teil des Hauptgrundes dieser Verschleierung war.

Doch zu dieser Zeit war der Schutz des religiösen Status Quo, vor allem die soziale Kontrolle die aus der Religion entsteht, bestenfalls zweifelhaft. Nach einem Jahrhundert der schulischen Untersuchungen der religiösen Texte, und dem Entstehen von vielen Fragen über die "altertümliche Religion", gab es viele Menschen in der Gesellschaft die sich offensichtlich vom religiösen Dogma entfernten. Es ist ziemlich einfach den nächsten logischen Schritt zu tun und zu sehen, daß die Kombination der Fragen derjenigen die von der Religion enttäuscht waren, mit denen die wissen wollten, was da eigentlich in Sachen möglicher "Ausserirdischer" geschah, als eine gefährliche und explosive Mischung anzusehen war. Es musste etwas getan werden."

PHuV

2006-09-22, 11:32:11

Also, wenn ich die aktuelle Theorie meines Mentors noch richtig in Erinnerung habe (der ja in dem Gebiet Urknallforschung am KFK gearbeitet hat), lief es so ab:

Man nimmt heute an, daß es Paralleluniversen gibt. Zum Zeitpunkt des Urknalls (nach seiner Aussage können sie heute ungefähr 1/10^30 Sekunden sagen, was beim Urknall passiert ist), spaltete sich angeblich ein Teil von einem Ursprung ab, so wie sich ein Wassertropfen aus einer riesigen Wassermasse abspaltet. Durch die Abspaltung wurde in diesem Tropen, dem Urzustand, schlagartig entwas frei, was eine Menge Energie sein könnte. Dieser Zustand ist noch undefiniert, hier existiert weder Materie, Teilen, Zeit und Raum geschweige den Naturgesetze. Diese abgespaltene Menge bestimmt dann, ob die Menge dazu ausreicht, ob das künftige Universum expandiert, stabil ist oder wieder in sich zusammenfällt.

Dies Urenergie hat durch die entsprechene Menge nun die Fähigkeit entwickelt, sich zu verdichten, in diesem Verdichtungsprozess beginnt sich dann das zu formen, was wir als Raum-Zeit kennen bzw. hier werden die Grundlagen für die Naturgesetze geschaffen. Die ersten Elementarteilchen werden durch die Verdichtung geschaffen, die sich noch in Überlichgeschwindigkeit befinden und dann abgebremst werden. Durch das Abbremsen wird sehr viel Energie frei. Alles beginnt sich dann irgendwie zusammenzuziehen, bis dann der Urknall passiert und dann durch die Explosion weiter Teilchen bilden und das Raum-Zeitgefüge erschaffen.

Bitte verzeiht mir die laienhafte Darstellung und nehmt mich bitte nicht beim Wort, weil ich nur einen Teil von dem Zeugs verstanden hatte und ich vielleicht auch einiges falsch weitergebe.

Sein aktueller Stand damals war, es gäbe Paralleluniversen (die mathematisch bewiesen wären :confused: ), die Abspaltung der Menge dieses Urzustandes (was mal als Gott bezeichnen könnte) bestimmt, ob das entstehende Universum expandiert (siehe Infllationäres Universum (http://de.wikipedia.org/wiki/Inflationstheorie)), kollabiert oder in einem stabilen Zustand bleibt, ebenso werden die Naturgesetze bei jeder Abspaltung neu geschaffen.

Monger

2006-09-22, 11:44:19

PHuV

2006-09-22, 12:02:09

@wdragon: das ist eine Theorie die diskutiert wird, aber afaik gibt es weder Argumente dafür noch dagegen.

Das heißt nicht dass sie völlig aus der Luft gegriffen ist, aber ich wollte nur anmerken dass das nur eine Idee, und nicht etwa der aktuelle Kenntnisstand ist.

Richtig :tongue: haste recht, es ist eine Theorie. Ich fand es immer damals recht interessant, Infos aus erster Hand zu haben, lange bevor die Öffentlichkeit überhaupt was davon wußte :biggrin: , und besonders die Nebendetails, wie sich die Theoretiker und Praktiker immer in den Konferenzen immer richtig gefetzt haben.

Aber richtig kapieren tu ich es nicht, auch wenn er mir das seit Ende er 80er immer wieder erklärt :redface:

Fritzchen

2006-09-22, 12:03:57

Dies Urenergie hat durch die entsprechene Menge nun die Fähigkeit entwickelt, sich zu verdichten, in diesem Verdichtungsprozess beginnt sich dann das zu formen, was wir als Raum-Zeit kennen bzw. hier werden die Grundlagen für die Naturgesetze geschaffen. Die ersten Elementarteilchen werden durch die Verdichtung geschaffen, die sich noch in Überlichgeschwindigkeit befinden und dann abgebremst werden. Durch das Abbremsen wird sehr viel Energie frei. Alles beginnt sich dann irgendwie zusammenzuziehen, bis dann der Urknall passiert und dann durch die Explosion weiter Teilchen bilden und das Raum-Zeitgefüge erschaffen.

Im Anfangsstadium, war das Universum sehr dich und erst mit geringerer dichte war es möglich, das sich Elementarteilchen bildeten und später zu klumpen wurden.

Sein aktueller Stand damals war, es gäbe Paralleluniversen (die mathematisch bewiesen wären :confused: ), die Abspaltung der Menge dieses Urzustandes (was mal als Gott bezeichnen könnte) bestimmt, ob das entstehende Universum expandiert (siehe Infllationäres Universum (http://de.wikipedia.org/wiki/Inflationstheorie)), kollabiert oder in einem stabilen Zustand bleibt, ebenso werden die Naturgesetze bei jeder Abspaltung neu geschaffen.

In der Mathematik gibt es auch eine Imaginäre Zeit, nur wird man in dieser nicht Leben können.

Aber sonst eine nette Theorie.

Monger

2006-09-22, 13:41:49

Aber richtig kapieren tu ich es nicht, auch wenn er mir das seit Ende er 80er immer wieder erklärt :redface:
Das unschöne an dieser Theorie finde ich, dass sie wieder mal ein neues Konzept einführt, und somit die Sache noch komplexer macht als nötig. Jetzt braucht man plötzlich einen Mechanismus, der von einem großen, zeitlosen Universum lauter kleine Universen mit Zeit abspalten kann...

Matrix316

2006-09-22, 14:04:45

Vor allem wird die Frage aufgeworfen, wie alt ist das erste Universum? Wie wurde das erste aller Universen geschaffen? Wo kommts her? Wo gehts hin? Warum und überhaupt...

Byteschlumpf

2006-09-22, 17:13:48

Zitat "The Mothman Prophecies": Wie will man einer Schabe erklären, dass man Mensch ist?

Der Mensch ist einfach viel zu einfach gestrickt, um das Universum verstehen zu können.
Der Mann ist ja noch nichtmal in der Lage zu begreifen, wie die Frau tickt - wie will er da das Universum und Gott verstehen können? :uconf2:

Fritzchen

2006-09-23, 00:24:04

Zitat "The Mothman Prophecies": Wie will man einer Schabe erklären, dass man Mensch ist?

Warum sollte man das?

Der Mensch ist einfach viel zu einfach gestrickt, um das Universum verstehen zu können.
Der Mann ist ja noch nichtmal in der Lage zu begreifen, wie die Frau tickt - wie will er da das Universum und Gott verstehen können? :uconf2:

Frauen sehe ich fast täglich, da kann man bei näherer Betrachtung, vielleicht auch Verhaltensmuster Festellen und verstehen.
Das Universum kann man vielleicht noch nicht komplett verstehen, aber wenn die Unschärfe nicht wäre, dann müssten exakte voraussagen möglich sein.

Wenn es einen Gott gibt, dann verstehe ich wirklich nicht, warum er alles so unlogisch gestaltet hat.

Monger

2006-09-23, 00:38:13

Der Mensch ist einfach viel zu einfach gestrickt, um das Universum verstehen zu können.
Der Mann ist ja noch nichtmal in der Lage zu begreifen, wie die Frau tickt - wie will er da das Universum und Gott verstehen können? :uconf2:
Das kommt jetzt darauf an, was du unter "verstehen" begreifst.

Das Universum als ganzes ist nicht begreifbar, schon rein logisch nicht. Ein System kann niemals genügend Informationen tragen, um sich selbst vollständig zu beschreiben.
Wir können auch uns selbst nicht verstehen, weil wir mit dem Blick auf uns selbst uns ja ändern.

Aber: wenn man Arbeitsteilung betreibt, kann jeder ein kleines Stück Erkenntnis erarbeiten. Mit Spezialisierung und Arbeitsteilung kann man WEIT über die individuellen Fähigkeiten hinaus wachsen.

Eins der besten Beispiele was mir grad einfällt ist die Programmierung. Es passiert nicht selten, dass sich der Entwickler über das eigene Programm wundert. Man kann durchaus etwas schaffen, was man selbst nicht mehr in allen Einzelheiten versteht.

Deshalb: wir müssen das Universum nicht unbedingt verstehen, um gewisse Aussagen über das Universum treffen zu können. Und die sind völlig unabhängig von unserem begrenzten Horizont: ein Affe wäre mit genügend Zeit und Muße zu der selben Schlussfolgerung gekommen.

Byteschlumpf

2006-09-23, 12:43:13

Warum sollte man das?

Wenn es einen Gott gibt, dann verstehe ich wirklich nicht, warum er alles so unlogisch gestaltet hat.
Logik ist etwas, das der eine Mensch besser, der andere schlechter begreifen kann.
Unter ALLES fällt bei dir also auch die Mathematik, oder?;)
Nichts ist wohl logischer, als die Mathematik, dennoch tun sich die meisten Menschen sehr sehr schwer damit, da insbesondere in der höheren Mathematik unglaublich viele Regeln zu beachten sind!

Ist die DNA etwa unlogisch? Etwa auch die Kräfte, die das Sonnensystem zusammenhalten?

Wir Menschen haben einfach nicht die Kapazitäten, alles zu begreifen und manches auch nur ansatzweise.
Der menschliche Maßstab ist das Maß aller Dinge und jeder lebt in seiner eigenen Welt.
Wie könnte es denn auch anders sein? ;)

Byteschlumpf

2006-09-23, 12:46:41

Das kommt jetzt darauf an, was du unter "verstehen" begreifst.

Das Universum als ganzes ist nicht begreifbar, schon rein logisch nicht. Ein System kann niemals genügend Informationen tragen, um sich selbst vollständig zu beschreiben.
Wir können auch uns selbst nicht verstehen, weil wir mit dem Blick auf uns selbst uns ja ändern.

Aber: wenn man Arbeitsteilung betreibt, kann jeder ein kleines Stück Erkenntnis erarbeiten. Mit Spezialisierung und Arbeitsteilung kann man WEIT über die individuellen Fähigkeiten hinaus wachsen.

Eins der besten Beispiele was mir grad einfällt ist die Programmierung. Es passiert nicht selten, dass sich der Entwickler über das eigene Programm wundert. Man kann durchaus etwas schaffen, was man selbst nicht mehr in allen Einzelheiten versteht.

Deshalb: wir müssen das Universum nicht unbedingt verstehen, um gewisse Aussagen über das Universum treffen zu können. Und die sind völlig unabhängig von unserem begrenzten Horizont: ein Affe wäre mit genügend Zeit und Muße zu der selben Schlussfolgerung gekommen.
Was die Programmierung angeht, muß ich dir vollkommen recht geben!
"Des Programm tut! Warum tut des jetzt des machn? Koi Ahnung, aber es tut halt!" :)

Baalzamon

2008-05-14, 10:41:10

Abdul Alhazred

2008-05-14, 11:38:19

Naja, warum sollten Aliens unbedingt ein Problem für die (vor allem röm. Katholische) Kirche sein? In Anbetracht der Anzahl von Engeln, Heiligen und was es sonst nocht so gibt, kann man da doch problemlos Aliens reinpacken...

Fragman

2008-05-14, 15:17:15

Abdul Alhazred

2008-05-14, 15:23:38

ich persoenlich glaube nicht an gott, aber die idee ein wesen habe das universum erschaffen, in dem fall gott, ist schon recht interessant. vielleicht sind wir ja deshalb allein im universum weil die menschen die einzigen im paradies waren die gottes befehlen nicht gehorchen wollten? deshalb fristen wir nun unser dasein ganz allein in diesem fuer uns unendlich erscheinenden weltall. ;)

Hmm... Nette Variante...

Normalerweise meinen Christen und Co. das es was "besonderes" (also gutes) wäre allein im Universum zu sein, eben weil man das "einzige Geschöpf Gottes" ist.

Allerdings fragt man sich dann auch wo die ganzen andere Geschöpfe wohnen (Engel, Dämonen, Heilige, Gefallene usw.).

NameLessLameNess

2008-05-14, 15:34:15

Das Universum als ganzes ist nicht begreifbar, schon rein logisch nicht.

Nur weil wirs jetzt noch nicht können, warum sollten wirs in Zukunft nicht?

Ein System kann niemals genügend Informationen tragen, um sich selbst vollständig zu beschreiben.

Was meinst du mit "vollständig" beschreiben? Mir ist klar das wenn man eine Aussage über sich trifft, die Beschreibung längst hinfällig sein kann, weil man
sich mit der Aussage mitändert. Das muss aber nicht zwangsläufig so sein.
Eine vollständige Beschreibung in rein wissenschaftlichem Sinn, kann aber schon in sich abgeschlossen sein.

Wir können auch uns selbst nicht verstehen, weil wir mit dem Blick auf uns selbst uns ja ändern.

Eins der besten Beispiele was mir grad einfällt ist die Programmierung. Es passiert nicht selten, dass sich der Entwickler über das eigene Programm wundert. Man kann durchaus etwas schaffen, was man selbst nicht mehr in allen Einzelheiten versteht.

Es kann ja passieren das man einen Geniestreich hat und kurz darauf seine eigene Logik nicht mehr nachvollziehen kann.

Deshalb: wir müssen das Universum nicht unbedingt verstehen, um gewisse Aussagen über das Universum treffen zu können. Und die sind völlig unabhängig von unserem begrenzten Horizont: ein Affe wäre mit genügend Zeit und Muße zu der selben Schlussfolgerung gekommen.
Ich bin schon der Meinung das man "in rein wissenschaftlicher Neugier" versuchen sollte das Universum zu verstehen, um weitere Erkentnisse über alles Leben zu erlangen.

PHuV

2008-05-14, 15:48:39

*buddel*

Lustig, inzwischen ist das Thema wohl auch beim Vatikan angekommen und ganz so einfach scheint das doch nicht alles zu sein. (http://www.heise.de/tp/blogs/6/107817)

Gibt es irgendwo eine Übersetzung des Gesprächs? Würde mich interessieren, was da genau gesagt wurde, die Zusammenfassung im Telepolis Artikel ist nicht ganz so aussagekräftig.

Pffft :lol:
Immerhin insistiert der Interviewer hier noch einmal und fragt, was denn sei, wenn sie Sünder seien. Das versetzt den Theologen nun doch in Verlegenheit, da Jesus ja nicht mehrmals auf verschiedene Welten geschickt worden sein kann, sondern die Verkörperung als Gottes Sohn nur einmal für alle Male geschehen sei. Tatsächlich hätten sonst auch schon die nachfolgenden Generationen (geschweige von den Vorgängern) sowie alle Menschen Erlösungsprobleme, die nicht an Ort und Stelle waren. Jesus kann also den Außerirdischen nicht erschienen sein. Macht auch nichts, irgendwie werden sie doch die Barmherzigkeit Gottes genießen können.

Na alles klar. Wie war das mit den toten Pferden? :uponder:

Abdul Alhazred

2008-05-14, 16:05:44

Versteh ich nicht. Wieso sollte Jesus (o.Ä.) alle Wesen erscheinen können? Da stellt man doch Gottes Omnipotenz in Frage...

Monger

2008-05-14, 16:36:59

Was meinst du mit "vollständig" beschreiben?

Ein objektiver Blick gelingt immer nur von außerhalb des Bezugssystems. Wenn du selber im Bezugssystem sitzst, misst du ja dich selber mit, und verfälschst damit die Messung.

Um das Universum ganzheitlich zu betrachten, müsste man außerhalb des Universums sitzen. Wir können natürlich Teilaspekte betrachten, und hoffen dass da eine gewisse Gesetzmäßigkeit herrscht ;) , aber im Endeffekt wird es immer einige Informationen geben an die wir unmöglich herankommen werden.

NameLessLameNess

2008-05-14, 16:54:48

Ein objektiver Blick gelingt immer nur von außerhalb des Bezugssystems. Wenn du selber im Bezugssystem sitzst, misst du ja dich selber mit, und verfälschst damit die Messung.

Ne andere Frage ist, ab wann ein Blick wirklich objektiv genug ist.

Um das Universum ganzheitlich zu betrachten, müsste man außerhalb des Universums sitzen.
Oder mittendrin. Ich denke mal um das zu beurteilen zu können, wissen wir bisher nicht genug.

.. aber im Endeffekt wird es immer einige Informationen geben an die wir unmöglich herankommen werden.
Woher willst du das wissen? Kannst du in die Zukunft schauen?
Ich kanns nicht und somit denke ich kann ich mir kein Urteil erlauben ob es jemals möglich ist das die Menschheit alle Infos erlangen wird.

Monger

2008-05-14, 17:31:03

Woher willst du das wissen? Kannst du in die Zukunft schauen?
Ich kanns nicht und somit denke ich kann ich mir kein Urteil erlauben ob es jemals möglich ist das die Menschheit alle Infos erlangen wird.
Du hast offenbar nicht den blassesten Schimmer wovon ich rede. Die "Informationsknappheit" des Universums ist kein theoretisches Geblubber, es ist Fakt. Das gehört zu den fundamentalen Naturgesetzen. Das lässt sich auch über die Entropie erklären: jeder Versuch mehr Ordnung ins Universum zu bringen (in dem Fall: Wissen) hinterlässt deutlich mehr Unordnung.

NameLessLameNess

2008-05-14, 17:39:38

Du hast offenbar nicht den blassesten Schimmer wovon ich rede.

Doch, dafür lese ich genug.

Die "Informationsknappheit" des Universums ist kein theoretisches Geblubber, es ist Fakt. Das gehört zu den fundamentalen Naturgesetzen. Das lässt sich auch über die Entropie erklären: jeder Versuch mehr Ordnung ins Universum zu bringen (in dem Fall: Wissen) hinterlässt deutlich mehr Unordnung.
Also gleich aufgeben, wie der Affe? Mag sein das man damit besser klarkommt, aber nur wenn man genug andere Dinge zu tun hat als weiterhin Neugierig zu bleiben.

Abdul Alhazred

2008-05-14, 17:41:41

Naja, einfach nicht Forschen ist sicherlich nicht die Antwort. Aber was willst Du machen? Das Universum ist schier endlos. Von dem Bisschen Wissen das wir haben eine Schlußfolgerung die das gesammte Universum betrifft zu fassen ist genauso sinnlos wie eben nicht Forschen...

Monger

2008-05-14, 19:11:54

Also gleich aufgeben, wie der Affe?

Vor der Wahrheit die Augen zu verschließen, hat nunmal keinen Sinn. Man muss sich halt darüber bewusst werden, was man eigentlich wissen kann und was nicht. Das hilft auch dabei, sich auf die Forschungsgebiete zu konzentrieren die tatsächlich Erfolge versprechen.

Gmax

2008-05-14, 19:27:40

Canadian ex-minister of defence, Paul Hellyer: Keynote speech at X-Conference (http://video.google.com/videoplay?docid=-7659561326132786433&hl=de)

Die X-Conference fand erst kürzlich statt. Seht euch das an, hochinteressant ;)

(inkl. deutscher Übersetzung)

Baalzamon

2008-05-19, 12:48:02

[...]Normalerweise meinen Christen und Co. das es was "besonderes" (also gutes) wäre allein im Universum zu sein, eben weil man das "einzige Geschöpf Gottes" ist.

Allerdings fragt man sich dann auch wo die ganzen andere Geschöpfe wohnen (Engel, Dämonen, Heilige, Gefallene usw.).
Und wo diese herkommen. Alle auch von Gott erschaffen? Mit freiem Willen, damit sich Luzifer gegen Gott wenden konnte (soweit meine rudimentären Bibelkenntise richtig sind).

Aber ganz offensichtlich keine Menschen und auch keine 'stofflichen' Wesen (bis auf die Heiligen, aber das waren ja auch mal Menschen und von daher natürlich unterscheidbar von Dämon und Engel), oder? Hmm, ich merke das ich da zuwenig drüber weiss um ordentlich spekulieren zu können. Dazu müsste ich erstrmal wissen, wie genau zB Engel und Dämon in der kath. Kirche definiert sind.

Ich denke das ist halt der grösste Unterschied zwischen 'echten' Ausserirdischen, welche auf eine Ebene mit den Menschen existieren (und Teil unserer wahrnehmbaren Realität sind) und Engeln und Dämonen, welche in einer, wie soll ich sagen, spirituellen Ebene wohnen. Heilige, welche zwar Menschen sind, aber von einem Teil dieser spirituellen Ebene durchdrungen wurden, sehe ich als zugehörig zur 'weltlichen' Ebene (ich nenne es mal so).

Oder andersrum: Wenn Gott auch Engel und Dämonen erschaffen hat, wurden diese einer Prüfung unterzogen? Hatten sie jemals die Wahl, wie der Mensch sie hatte?

Abdul Alhazred

2008-05-19, 13:08:48

Und wo diese herkommen. Alle auch von Gott erschaffen? Mit freiem Willen, damit sich Luzifer gegen Gott wenden konnte (soweit meine rudimentären Bibelkenntise richtig sind).

Das ist eine sehr gute Frage an der sich noch viele Theologen die Zähne ausbeissen.

Aber ganz offensichtlich keine Menschen und auch keine 'stofflichen' Wesen (bis auf die Heiligen, aber das waren ja auch mal Menschen und von daher natürlich unterscheidbar von Dämon und Engel), oder? Hmm, ich merke das ich da zuwenig drüber weiss um ordentlich spekulieren zu können. Dazu müsste ich erstrmal wissen, wie genau zB Engel und Dämon in der kath. Kirche definiert sind.

Naja, das ist auch so ne Frage, gell? Sind die Heilige noch Menschen, in anbetracht, dass sie auch schon tot sind? Engeln und Dämonen (die ja aus der selben Substanz gebaut wurden) werden ja auch als "leiblich" dargestellt. Ansonsten könnte man sie ja auch als "Geist" bezeichnen, bzw. im "Äther lebend" - was sie von der physiklaischen Kosmologie trennen würde. Aber das ist nun mal nicht der Fall: Engel (wie auch Dämonen) können durchaus "physisch" sein.

Oder andersrum: Wenn Gott auch Engel und Dämonen erschaffen hat, wurden diese einer Prüfung unterzogen? Hatten sie jemals die Wahl, wie der Mensch sie hatte?

Nicht wirklich. Aber laut judeochristlicher Ansicht sind ja Engel auch etwas "niedrigeres" als die Menschen.

Baalzamon

2008-05-19, 14:04:59

Das macht die ganze Sache ja nur noch komplizierter. :ugly:

Wenn man nichts Konkretes zu der Natur von 'übernatürlichen Wesen' (ich fasse sie mal so zusammen) hat, wird es mit dem Verleich natürlich schwierig.

In dem Zusammenhang, ob Gott auch Engel usw. geschaffen hat, oder ob diese schon da waren, frage ich mich auch direkt: Ist Gott Schöpfer des uns bekannten Universums, der Milchstrasse, unseres Sonnensystems oder nur der Schöpfer der Erde? So oder so, hat sich Gott bei der Schöpfung nur um 'materielle' Sachen gekümmert, oder auch direkt die komplette 'spirituelle Welt' geschaffen?

Oder anders: Als Gott dem Menschen eine Seele (in diesem Kontext: Der spirituelle Teil des Menschen, welcher auch nach dem Tode weiterexistiert) gab, hat er diese geschaffen, oder nur aus dem spirituellen Raum, dem 'Seelen-Pool', gepflückt?

Und du hast natürlich Recht damit, das Engel und Dämonen sehr physische Ausprägungen haben können. Zumindest insofern, als das sie, auch ohne von einem Menschen Besitz ergreifen zu müssen, mit 'unserer' physischen Realität interagieren können. Das habe ich vorhin irgendwie unter den Tisch fallen lassen. :redface:

Und jetzt wo du es erwähnst, rappelts irgendwo ganz tief unten in meiner Erinnerung. Obwohl... ich glaube das war in Gods Army, wo Christopher Walken einen Monolog darüber hält, was die Engel den Menschen neiden: An erster Stelle in Gottes Gunst zu stehen. Aber das ist auch nur ein Film und diese haben bekanntermassen meist wenig mit der Realität zu tun. ;)

Aber wenn Engel und Dämonen(?) dem Menschen untergeordnet sind, erklärt das natürlich warum wir schon solange keine mehr gesehen haben: Die würden direkt festgenommen, verhört und für PR-Zwecke missbraucht. Kein Wunder, dass sich das von denen keiner antun will. ;)

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Das Ganze war jetzt vielleicht ein bisschen wirr.

Worauf ich hinaus will: Wenn die 'Übernatürlichen' der kath. Kirche keiner Prüfung unterzogen worden sind (von Menschen mal abgesehen), sind sie für die Fragestellung so gut wie irrelevant. Sie mögen dazu dienen eher eine Akzeptanz der Gläubigen an Ausserirdische zu erwirken (a la, da gibt es ja noch ganz andere Sachen), aber inwiefern diese mit dem Menschen gleichgestellt werden und welche Probleme sich damit mMn ergeben (siehe Startpost), ist damit für mich nicht wirklich geklärt. Eher das Gegenteil: Es tun sich mehrere Fragen auf, die imho nicht so leicht zu beantworten sind.

Abdul Alhazred

2008-05-19, 14:16:26

In dem Zusammenhang, ob Gott auch Engel usw. geschaffen hat, oder ob diese schon da waren, frage ich mich auch direkt: Ist Gott Schöpfer des uns bekannten Universums, der Milchstrasse, unseres Sonnensystems oder nur der Schöpfer der Erde? So oder so, hat sich Gott bei der Schöpfung nur um 'materielle' Sachen gekümmert, oder auch direkt die komplette 'spirituelle Welt' geschaffen?

Gott soll angeblich alles geschaffen haben, angefangen beim "Nach-dem-nichts", gefolgt von Tag und Nicht (Licht / Dunkelheit). Abstrus wird es erst wenn man bedenkt, dass Gott "omniszient" und "omnipresent" ist, sprich "Allwissend" und "Allwesend", was ja letztendlich darauf deuten würde, dass Gott nicht nur alles geschaffen hat, sondern selbst alles IST. ;)

Oder anders: Als Gott dem Menschen eine Seele (in diesem Kontext: Der spirituelle Teil des Menschen, welcher auch nach dem Tode weiterexistiert) gab, hat er diese geschaffen, oder nur aus dem spirituellen Raum, dem 'Seelen-Pool', gepflückt?

Gute Frage! Das hängt nämlich sehr von der jeweiligen Tradition ab. So, z.B. wird mit den Seelen im Sheol ganz anders verfahren als z.B. die "Seelentradition" der katholischen Kirche (die eher der Legende des Guphs ähnelt). Wenn man bedenkt, dass es für die Juden gar 5 verschiedene "Seelenheime" gibt (für die Hinuds gar 2000), dann kommt man leider nie auf einen gemeinsamen Nenner. Aber da ich die Hindus jetzt auch mal ins Spiel mit rein gebracht hab: was sagt uns deren Tradition? Da gibt es genug Alien-artige "Götterwesen".

Und jetzt wo du es erwähnst, rappelts irgendwo ganz tief unten in meiner Erinnerung. Obwohl... ich glaube das war in Gods Army, wo Christopher Walken einen Monolog darüber hält, was die Engel den Menschen neiden: An erster Stelle in Gottes Gunst zu stehen. Aber das ist auch nur ein Film und diese haben bekanntermassen meist wenig mit der Realität zu tun. ;)

Der Film hat schon recht. Das war ja angeblich mit einer der Gründe warum Luzifer rebelliert hat - weil er nicht einsah, dass er als mächtigster aller Engel den Menschen dienen sollte.

Worauf ich hinaus will: Wenn die 'Übernatürlichen' der kath. Kirche keiner Prüfung unterzogen worden sind (von Menschen mal abgesehen), sind sie für die Fragestellung so gut wie irrelevant. Sie mögen dazu dienen eher eine Akzeptanz der Gläubigen an Ausserirdische zu erwirken (a la, da gibt es ja noch ganz andere Sachen), aber inwiefern diese mit dem Menschen gleichgestellt werden und welche Probleme sich damit mMn ergeben (siehe Startpost), ist damit für mich nicht wirklich geklärt. Eher das Gegenteil: Es tun sich mehrere Fragen auf, die imho nicht so leicht zu beantworten sind.

Sagen wir es mal so. Ich hab meinen Vater (streng gläubiger old-school Katholik) mal gefragt warum er die Engel nicht als Aliens betrachten könnte. Er meinte "Weil die von Gott erschaffen wurden". Nunja, was spricht dagegen, dass auch Gott andere Wesen erschaffen hat, bzw. was spricht dagegen, dass Engel "Aliens" wären? Wenn sie physisch irgendwo im Hinterland des Universums wohnen (wie George Lucas in Star Wars I - III andeutet), wo liegt der Unterschied?

Eines Tages werden wir vielleicht noch die Antwort haben: bis dahin bleiben für mich Engel und Dämonen lediglich Aliens. Alien allein schon wegen dem Sinn des englischen Wortes: "Andersartige".