Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Menschenrechte für Computer
Hi,
ich bin (leider) in der Situation, dass ich bald eine Facharbeit (14-Seitiger Aufsatz über ein bestimmtes Thema) in Philosophie schreiben muss. Ich selbst bin kein Philosoph und belege diese Fach auch erst seit knapp einem Jahr.
Anyway, ich habe mir ein paar Themen schon überlegt, wobei sich nach einem kurzen Gespräch mit meinem Lehrer herausgestellt hat, das meine Themen zu Umfangreich sind. Zusätzlich meinte mein Lehrer, dass es nur Themen sein sollen, die mich wirklich interessieren. Dann sind wir so in Gespräch gekommen und letzendlich hat sich herausgestellt, dass ich mich u.a. sehr für Informatik interessiere, worauf dann mein Lehrer das Thema "Sollen Computer Menschenrechte bekommen?!" vorgeschlagen hat. Ich selbst habe, nachdem ich dies gehört habe, mich gefragt ob ich richtig gehört habe und erstmal nichts gesagt.
Leider habe ich nach viel googlearbeit nichts vernünftiges herausbekommen, und bevor ich meinem Lehrer weiter auf die Nerven mit meiner Facharbeit gehe wollt' ich mal frage, was ihr von diesem Thema haltet. Ist dies gerechtfertig? Kennt ihr (Philosophen), die diesen Standpunkt vertreten?
Ich selbst meine, dass dies völliger Müll ist, da Computer in keinster Weise mit Menschen verglichen werden können. Punkt. Einzigste Ausnahme: Ein Computer in einem Menschen drin (Herzschrittmacher oder so). Diesen würde ich mit eingeschränkten "Rechten" versehen, wobei ich dabei nicht an Menschenrechte denke.
Danke,
Chrissi
PS: Versteht mich nicht falsch. Mein Philosophielehrer ist einer der schlausten Menschen, die ich jemals getroffen habe. Zusätzlich programmiert dieser auch (oder hat es auch jeden Fall getan), und so meint er dieses Thema wirklich ernsthaft...
Monger
2006-09-19, 16:51:24
Das schreit doch geradezu nach zwei Fragen:
- Was ist ein Mensch?
- Warum hat ein Mensch Anrecht auf Menschenrechte?
Zu beiden Themen haben sich jede Menge Philosophen ausgelassen.
.roGue
2006-09-19, 16:56:14
Das ist doch aber eine sehr gute Frage, deren Antwort in einem Satz beantwortet ist und in drei weiteren begründet. Wenn man sich da aber nicht nur auf eine Antwort beschränkt, sollten 14 Seiten nicht schwer fallen. Stelle erst einmal zusammen was "menschlich" ist, welche dieser Punkte auf einen Computer zutreffen. Dabei kannst du behandeln was ein Computer überhaupt ist und ob er Aspekte besitzt, die einem Menschen ähnlich sind. Das wäre das erste was du erörtern könntest. (nach einer Einleitung und Interpretation der Frage) Wäre ein Anfang denke ich. Falls dir dann nichts mehr einfällt kannst du gern im Forum nach Anregungen suchen. Wenn ich diese Frage lese hätte ich fast Lust dir den Aufsatz zu schreiben, aber das wäre nicht gerecht ;)
Anadur
2006-09-19, 16:56:53
Ich vermute dein Lehrer denkt da eher an KI als an die Kisten die unterm Tisch stehen. Also in Richtung Matrix und änliche Filme gedacht. Auf der Animatrix-DVD findest du einige Episoden die dieses Thema anschneiden.
Cyphermaster
2006-09-19, 17:27:37
Es muß nicht einmal eine "klassische" KI sein. Philosophisch gesehen muß man bei so einem Thema doch zwei Bereiche hinterfragen:
- Was bedeuten "Menschenrechte" genau?
- Wie weit bzw. hinsichtlich welcher Merkmale lassen sich solche Ansprüche und die Voraussetzungen auf einen Computer übertragen?
Die Fähigkeiten eines PC im Detail, quasi sein "IQ" oder seine "Denkfähigkeit", sind dabei ja nicht zwingend relevant. Ältere Mitbürger, Kinder oder geistig Minderbemittelte, die ja quasi die biologischen Gegenstücke zu den Einschränkungen alter/schwacher Hardware oder unausgereifter Software sind, haben schließlich auch ihre Menschenrechte...
Ein gar nicht so uninteressantes Thema.
skamikaze
2006-09-19, 17:36:10
hab freiwillig philosophie in der schule und mag das fach auch aber die frage ist doch total bescheuert.
wozu braucht ein computer denn menschenrechte, oder überhaupt irgendwelche rechte? ist doch nur ein gegenstand.
Bei uns im Dorf sagt man oft, wenn ein Pc oder ne Machine nicht funktioniert, "des ist auch nur ein mensch" , das kannst du ja vllt einflißen lassen, vllt als Sprichwort
Cyphermaster
2006-09-19, 17:58:32
hab freiwillig philosophie in der schule und mag das fach auch aber die frage ist doch total bescheuert.
wozu braucht ein computer denn menschenrechte, oder überhaupt irgendwelche rechte? ist doch nur ein gegenstand.Es geht nicht darum, ob ein Computer wirklich Verwendung oder gar Bedarf an solchen Rechten hat, sondern rein um die philosophische Betrachtung, ob/in wie weit/unter welchen Umständen eben dort Ähnlichkeiten existieren und eine Übertragung möglich ist, oder nicht.
Genauso könnte man auch sagen, daß man nicht sicher sein kann, ob ein Computer immer nur ein Gegenstand ist. Wie würdest du es sehen, wenn das Computersystem eine hochentwickelte KI beinhaltet, die vielleicht sogar ein eigenes Bewußtsein hat? Immer noch "nur" ein Gegenstand?
Wenn du nicht in der Lage bist, Denkweisen zu hinterfragen, bist du im Fach Philosophie wohl nicht gut aufgehoben.
Konami
2006-09-19, 18:28:58
Beim Lesen dieses Threads habe ich gemerkt, wieso Philosophen teilweise als Sinnlos-Ewig-Redner verrufen sind.
Ich selbst interessiere mich ja auch für Philosophie, vor allem psychische und/oder soziale Themen, aber für mich hat das immer noch viel mit Logik zu tun, nur halt sehr weit gefächert und viele Aspekte beleuchtend. Wenn ich dann Sätze in der Art von "Es geht nicht darum, ob Computer wirklich Menschenrechte brauchen könnten, sondern um die philosophische Betrachtung" lese, ist das meiner Meinung nach keine Logik mehr, sondern nur noch der qualvolle Versuch, 14 Seiten irgendwie vollzuschreiben.
Wenn du mich fragst, mag das ja ein gutes Thema sein, wenn du (u.a.) speziell auf hochentwickelte KIs eingehst — falls das allerdings, wie das Thema für mich klingt, nur eine langgezogene Analysierung und Erörterung der Begriffe "Mensch", "Computer" und "Menschenrechte" werden sollte, würde ich mir lieber was anderes suchen.
Da gabs mal ne gute Star-Trek Next Generation Folge zu dem Thema.
Das Crewmitglied Data ist ja ein Android. In einer Folge gings darum, ob Data Eigentum der Föderation ist, oder nicht. Dort werden auch Themen angesprochen, ab Data nun ein Lebewesen mit eigenen Rechten ist, oder nicht.
Da sieht man mal, tiefsinnig Star Trek manchmal sein kann :-)
Ab wann ist eine Maschine ein Individuum? Eigenes Denken? Verantwortung?
Was ist Intelligenz?
.roGue
2006-09-19, 19:46:12
Die Idee ist garnicht so dumm. Kenne die Folge und die dortige Gerichtsverhandlung um den Android ist eine ähnliche Diskussion. Wobei ein Android nicht nur ein Computer ist.
AnarchX
2006-09-19, 19:52:01
Der Film mit Robin Williams - Der 200 Jahre Mann, sollte auch noch vielleicht ein paar Impressionen zum Thema geben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_200_Jahre_Mann
Aber auch ich muss sagen, dass wenn man sich bei diesem Thema nicht auf die SciFi-Schiene begibt, sich nur ein imo sinnloses Schreiben über die Schlagworte der These ergibt und man nicht unbedingt den wahren Sinn hinter der These bearbeitet.
Ich würde auch eher ein anderes Thema wählen.
Major J
2006-09-19, 19:52:39
@Threadersteller
Melde dich bitte mal im Forum an und schreibe mir eine PM.
hm mir gefällt das thema nicht so gut, klingt mir irgendwie zu fiktiv, hab aber keine ahnung von philosophischen themen, also
ist nur so eine idee:
- wie weit sollen computer in unser leben eingreifen?
ist es vertretbar, dass menschen sich so weit auf computer verlassen, ohne eigentlich eine ahnung zu haben, was tatsächlich passiert, ohne es verstehen zu müssen? wie abhängig dürfen wir sein??
- ab wo und wann sollen wir uns immer noch auf rechner verlassen?? kann ein roboter, welcher heute nur autos zusammen baut, auch eines tages patienten operieren? ist das ethisch vertretbar?
- was bedeutet das sog. mensch-maschine-interface? ist es ein streben des menschen nach perfektion, chips in seinen körper verpflanzen zu lassen, nur um die lebensqualität (scheinbar) zu steigern?
- was wird eine immer echter wirkende scheinrealität bedeuten? was bedeutet das schon heute? kann das wirklich das lebensgefühl eines menschen steigern?
das wären themen die mich interessieren.
da würden mir auch auf anhieb ein paar ideen u. quellen dazu einfallen.
oh jetzt kommt der moderative eingriff zu dem thema, die facharbeit ist gerettet :]
Jenny23
2006-09-19, 20:33:28
Was ist ein Mensch? Ist er nicht nur eine Maschine? Wie funktioniert das Gehirn? Laufen Algorithmen ab? Funktioniert der Mensch wie programmiert? Gibt es freien Willen? Was sind die Unterschiede zwischen Computer und Mensch (z.B. das Verstehen, Kreativität, Weiterentwicklung über Logik und Experiment, Emotionen(?))?
Was ist das Bewusstsein? Wie entsteht Bewusstsein? Ist Bewusstsein ein Algorithmus? Ist Bewusstsein mehr? Warum denkt strukturierte Materie überhaupt? Was ist denken? Was ist rechnen? Wie funktioniert ein Computerchip?
Da kann man tausende Seiten zu schreiben. Das Thema ist sicherlich sehr interessant. Ich kenne auch ein gutes Buch dazu: "Computerdenken" von R. Penrose einem Physiker. Schon etwas schwere Kost.
Und da sehe ich am ehesten das Problem. Du kommst mit dieser Thematik schnell auf Gebiete die auch von den klügsten Köpfen der Welt nicht verstanden sind, sehr komplexe Gebiete. Es mag zu schwierig sein. Aber man kann ja auch geistreich mutmaßen. Eine echte Herausforderung, ein großartiges Thema, aber halt auch ein sehr schwieriges Thema für das man, wenn man es wirklich durchdringen will einiges an Wissen haben sollte über den Menschen, das Gehirn und die Funktionsweise von Computerchips. Wer legt im Chip den Schalter um? Wer tut dies im Gehirn?
Das Gehirn ist für mein Verständnis zunächst einmal ein Konstrukt dessen Bauplan natürlich in der DNS zu finden ist. Doch von dem Moment von dem es wahrnehmen kann entwickelt es sich, es verändert sich, Netzwerkstrukturen von Neuronen werden verknüpft und gelöst, Nervenzellen werden gebildet, das Gehirn verändert sich, weniger Materiell, mehr in seiner Verknüpfungsstruktur (und darin sehe ich die wesentliche Ursache für die Unterschiede zum statischen Computerchip). Dabei ist die grundsätzliche Architektur, also wie das Gehirn prinzipiell auf Reize reagiert angeboren. Ob man aggressiv ist oder eher ruhig ist mMn angeboren. Dann jedoch gibt es einen stetigen Prozess der Veränderung. Das Umfeld und das Gehirn interagieren. Was funktioniert, was funktioniert nicht? Und so lernt das Gehirn erfolgreiche Taktiken im Rahmen seiner angeborenen Möglichkeiten. Und somit verändern wir uns.
Ich negiere übrigens ganz klar den freien Willen. Denn wie sollte dieser entstehen? Die Prozesse im Gehirn laufen halt so ab wie sie ablaufen. Was wir wollen wird uns erst bewusst nachdem die entsprechenden Strukturen aktiv wurden. Das ist mittlerweile erwiesen. Das Bewusstsein rechtfertigt nur noch die Entscheidung. Spielt der Zufall eine Rolle für das Funktionieren des Gehirns? Oder sind es feste Bahnen, prinzipiell berechenbar, das Leben also festgeschrieben? Denn Neuronen und Synapsen sind schon eher groß und keine Quantenobjekte mehr. Der Außenreiz erzeugt demnach eine entsprechende Reaktion in der Weise wie das Gehirn zu jenem Zeitpunkt funktioniert, also wörtlich dem angeborenen Eigenschaften und den bis dahin in Interaktion mit der Umwelt entwickelten Eigenschaften. Diese Reaktion verändert das Gehirn wieder in einer gewissen Weise. So weckt ein Geruch z.B. eine Erinnerung, aus dieser Erinnerung entsteht vielleicht der Wunsch zu einer Unternehmung. Das ist allerdings schon die Übersetzung ins Bewusstsein. All dies geschieht unbewusst. Die Frage, ob wir einen freien Willen haben würde sich also als Thema der Facharbeit auch anbieten. Du musst halt nur ein wenig Recherchieren.
Daraus könnte man, sofern Du zu einem ähnlichen Ergebnis kommen solltest wie ich weitere Konsequenzen ziehen. Niemand könnte mehr für seine Taten verantwortlich gemacht werden, denn niemand kann wollen was er will (man kann sich nicht entscheiden was man mag oder nicht mag z.B.). Wie geht man mit Kriminellen um? Pragmatisch, indem man jene kranken Menschen, bzw. diese Menschen die nicht in dieser Gesellschaft funktionieren können, aus eben dieser entfernt (einsperrt oder tötet). Was ist von Dingen wie Schuld und Sünde zu halten? Was von böse und gut? Wird der Mensch nun gut oder böse geboren, denn er kann sich mangels freien Willen ja nicht entscheiden gut oder böse zu sein und was ist gut und böse eigentlich? Ist es nicht eigentlich nur eien Frage des Standpunktes? Was dem einen gefällt, was des einen Vorteil, mißfällt dem anderen, ist des anderen Nachteil. Drum wird dasselbe von einem böse, vom anderen gut genannt. Oder gibt es doch unumstößliche moralische Grundsätze, ein absolutes Gut und ein absolutes Böse? Gibt es Schicksal? Ist das Leben festgeschrieben? Ist demnach Gott verantwortlich dafür, ob wir schlechte oder gute Menschen sind, selbst nach seiner Moral? Denn immerhin schuf er das Universum (oder direkter den Menschen selbst) in einer Weise, die dazu führte, daß Menschen wie Hitler oder Stalin entstehen konnten und Gefolgschaft fanden. Er ist dafür verantwortlich. Demnach ist es pervers von Sünde zu sprechen, von guten und bösen Menschen die in Hölle und Himmel kommen können. Denn sie können sich ja nicht entscheiden. Doch Gott habe dem Menschen den freien Willen gegeben. Wir sind wieder am Ausgangspunkt.
Dann könnte man meinen, daß es den echten Zufall gibt. Die QM legt dies zumindest für winzigste Teilchen nahe. Demnach hat auch Gott nur gewürfelt, ist er nicht allwissend, kann es nicht sein und ist nicht verantwortlich dafür, wie das Universum sich gebildet und bis zu einem gewissen Punkt (wo Quanteneffekte noch relevanten Einfluss hatten) entwickelt hatte. Demnach würde Gott genauso verwirrt vor all dem Sitzen und sich ärgern daß die Dinge nicht so laufen wie er das gern hätte. Naja, lassen wir den alten Schöpfer mal außen vor. Ob Gott existiert oder dergleichen Diskussionen sind müßig und führen zu Nichts und man macht sich schnell viele viele Feinde, die einem, eingeschlossen in ihren Dogmen in tausend Jahren nicht verstehen können und einen für Satan selbst halten. Naja.
Hm, über die Natur des Lebens zu philosophieren scheint mir wenig sinnvoll. Man sollte schnell auf den Trichter kommen, daß die autoreplizierende Maschine das beste Modell für das Prinzip Leben ist. Da bleibt dann mehr Historie als Diskussion, bzw. der Schritt zurück um über die Existenz, bzw. die Form der Existenz an sich zu diskutieren. Da kommt man dann halt auch recht bald an gewisse Grenzen, selbst wenn man theoretischer Physiker ist.
Vielleicht kannst Du mit ein paar dieser Dinge etwas anfangen. Ich hoffe ich habe nun keine Offtopic-Diskussionen losgetreten, denn das war nicht meine Absicht. Außer Du willst mit mir diskutieren für Deine Facharbeit. Dafür werde ich allerdings auch erst wieder ab Samstag Zeit haben.
Meiner Erfahrung nach haben in diesem Forum jedoch die Allerallerwenigsten die Höflichkeit und die Intelligenz zu einer objektiven philosophischen Diskussion ohne mit ihren vorgefertigten Ansichten und Dogmen loszubrüllen, statt unvoreingenommen das bisher vielleicht ungedachte zu durchdenken.
Das auch als Warnung. Ich weiss nicht wie Deine Mitschüler in dem Kurs so drauf sind. Vielleicht halten sie Dich dann auch bald für den Teufel persönlich. ;-)
Filme wie Matrix kann man als Inspiration nehmen, also das Konzept der virtuellen Realität, aber mehr sollte man sich nicht antun, da es darüber hinaus einfach von Vorne bis hinten widersprüchlich und unlogisch ist.
Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg und fände es toll, solltest Du die Motivation und Disziplin mitbringen tief zu denken und eine geistreiche Arbeit anzufertigen. Würde mich auch freuen die dann auch lesen zu können, vor allem, solltest Du (was ich eigentlich weniger erwarte) einen meiner Gedanken aufgreifen.
Vielleicht gibt es ja auch (naja, wahrscheinlich gibt es solche) schon ein paar mehr oder weniger bekannte Philosophen die sich damit auseinander gesetzt haben. Ich habe vor allem Nietzsche gelesen. Da kann man schon einiges herausholen, aber ich weiss nicht, ob er da die beste Adresse ist.
Trundle
2006-09-19, 20:41:28
Hi,
ich bin zwar nicht der Threadersteller (ich habe aber das selbe Thema heute morgen um 13:15 in einem anderen Forum gepostet, und anscheinend fand es jemand so interessant, es hier nochmal zu posten?!) aber denoch vielen Dank für eure Ideen und Anregungen...
Bye,
Chrissi
PS:
http://www.c-plusplus.de/forum/viewtopic-var-t-is-159825-and-postdays-is-0-and-postorder-is-asc-and-start-is-0.html
wozu braucht ein computer denn menschenrechte, oder überhaupt irgendwelche rechte? ist doch nur ein gegenstand.Würdest du Frage auch so stellen, wenn der Computer kein viereckiger Kasten, sondern eine Maschine wäre, die wie ein Mensch aussieht, sich auch so anfühlt und auch so agiert? Wie würdest du reagieren, wenn die "Menschliche Maschine" dich bei einer Tasse Kaffee fragen würde, warum sie keine Menschenrechte genieße, wo sie doch Gefühle habe?
Major J
2006-09-19, 20:57:23
Dann wäre es ein Android und kein Computer/Maschine. ;) *stichel* Wären wir wieder bei der Star Trek Folge
Dann wäre es ein Android und kein Computer/Maschine. ;) *stichel*Wenn ich also meinen PC beim Casemodding in eine Schaufensterpuppe packe und ELIZA laufen lasse, dann habe ich einen Android?
AnarchX
2006-09-19, 21:10:00
Wenn ich also meinen PC beim Casemodding in eine Schaufensterpuppe packe und ELIZA laufen lasse, dann habe ich einen Android?
Bei weitem noch nicht.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Android
Bei weitem noch nicht.:
http://de.wikipedia.org/wiki/AndroidNetter Link, obwohl du ihn anscheinend nicht gelesen hast. Nach der Wikipedia-Definition wäre die Eliza-Puppe also tatsächlich ein Android.
Diese Definition ist aber eh nur eine willkürliche Definition, wahrscheinlich stark durch SF-Nerds beeinflusst. Sogar das "Uncanny Valley" wird einfach nur als Schlagwort in den Artikel geschmissen...
Wie würdest du reagieren, wenn die "Menschliche Maschine" dich bei einer Tasse Kaffee fragen würde, warum sie keine Menschenrechte genieße, wo sie doch Gefühle habe?Ich würde die Maschine auf ihren Irrtum hinweisen - sie hat keine Gefühle, sondern allenfalls simulierte Gefühle.
Ich würde die Maschine auf ihren Irrtum hinweisen - sie hat keine Gefühle, sondern allenfalls simulierte Gefühle.Und würden die Gefühle nicht auf elektronischem Wege, sondern durch chemikalische Substanzen simuliert, was wäre dann? Denn schließlich werden auch menschliche Empfindungen durch chemische Reaktionen beeinflusst.
Ich würde die Maschine auf ihren Irrtum hinweisen - sie hat keine Gefühle, sondern allenfalls simulierte Gefühle.Wo ist der Unterschied? Was sind simulierte Gefühle? Wir fühlen doch auch nur, weil wir gewissermaßen darauf programmiert sind.
Konami
2006-09-19, 22:52:44
@ Jenny23: Mit ein paar Absätzen mehr wäre das Posting gleich doppelt so gut lesbar gewesen. ;)
Und um noch an einen kleinen Aspekt zu erinnern, der bisher nicht genannt wurde: Die biologischen Voraussetzungen für Leben: Stoffwechsel, Wachstum, Bewegung, Reaktion auf Reize und selbstständige (d.h. ohne [freiwillige] Hilfe fremder Arten mögliche) Fortpflanzung.
-> Inwiefern können diese Voraussetzungen von einem Computer (in welcher Form auch immer) erfüllt werden? Kann man trotz teilweise nicht erfüllten Bedingungen einem Computer/einer KI Menschenrechte zugestehen?
Naja, wird ja doch noch was mit dem Thema, ich hatte vorhin nur Angst, es könnte in Oberflächlichkeiten ausarten. ;)
Anadur
2006-09-19, 23:05:30
@ Jenny23: Mit ein paar Absätzen mehr wäre das Posting gleich doppelt so gut lesbar gewesen. ;)
Und um noch an einen kleinen Aspekt zu erinnern, der bisher nicht genannt wurde: Die biologischen Voraussetzungen für Leben: Stoffwechsel, Wachstum, Bewegung, Reaktion auf Reize und selbstständige (d.h. ohne [freiwillige] Hilfe fremder Arten mögliche) Fortpflanzung.
-> Inwiefern können diese Voraussetzungen von einem Computer (in welcher Form auch immer) erfüllt werden? Kann man trotz teilweise nicht erfüllten Bedingungen einem Computer/einer KI Menschenrechte zugestehen?
Naja, wird ja doch noch was mit dem Thema, ich hatte vorhin nur Angst, es könnte in Oberflächlichkeiten ausarten. ;)
womit wir wieder bei Data und Star Treck wären ;) in einer (doppel ?) Folge erschafft er seine Tochter um damit ein Stück "menschlicher" zu werden.
In einem vorherigen Post meinte jemand das es zu SiFi werden würde, aber das läßt sich kaum vermeiden. Wichtig wäre, meiner Meinung nach, sich auf einen Aspekt zu konzentrieren. Das thema ist ansonsten zu weit gefächert. Ab wann ist eine Maschine ein Lebewesen? Wie unterscheidet sich der Mensch von einer Maschine? ....
Wo ist der Unterschied? Was sind simulierte Gefühle?Meinst du diese Frage ernst?
Wenn du in einem Ballerspiel zwei Leute tötest, dann ist es nicht real = Simulation.
Wenn ein Schmerz nicht von einem Menschen empfunden, sondern von einer Maschine das Schmerzempfinden eines Menschen berechnet (= simuliert) wird, dann nennt man das simulierte Gefühle.
Baalzamon
2006-09-20, 11:46:30
Wenn du in einem Ballerspiel zwei Leute tötest, dann ist es nicht real = Simulation.
Ist das Gefühl das du hast, wenn du ein Computerspiel (=Simulation) gewinnst, real oder nicht? ;)
Wenn ein Schmerz nicht von einem Menschen empfunden, sondern von einer Maschine das Schmerzempfinden eines Menschen berechnet (= simuliert) wird, dann nennt man das simulierte Gefühle.
Was wenn der Schmerz nicht dem eines Menschen nachempfunden ist, sondern der Schmerz als Maschinenäquivalent betrachtet wird. Was beduetet Schmerz?
Ist erster Linie doch: Hier ist was kaputt, die Funktion kann beinträchtigt sein.
Mensch schneidet sich in den Finger -> Schmerz (durchtrennte Nervenbahnen) -> Tastsinn hinüber.
Maschine schneidet sich in den Finger -> Fehlfunktion (durchtrennte Elektrobahnen) -> Tastsinn hinüber.
Mensch hat Bauchschmerzen, weil zuwenig gegessen.
Maschine hat 'Low Energy Level' (Bauchschmerz), weil Akku leer.
Warum sollte das eine Maschine nicht genauso 'empfinden' können? Schmerz ist doch nur eine Interpretion äußerer und innerer Einflüsse.
Tybalt
2006-09-20, 11:53:32
Was unsere Gefühle so komplex macht sind nicht Emotionen wie Schmerz oder Freude. Selbst Hunde können sich freuen. ZB wenns fresschen gibt. Es die Fähigkeit zu zweifeln, zu zörgern, zu bereuen und auch falsche Entscheidungen zu treffen. Das wird eine Maschine niemals können.
Baalzamon
2006-09-20, 12:00:21
Was unsere Gefühle so komplex macht sind nicht Emotionen wie Schmerz oder Freude. Selbst Hunde können sich freuen. ZB wenns fresschen gibt. Es die Fähigkeit zu zweifeln, zu zörgern, zu bereuen und auch falsche Entscheidungen zu treffen. Das wird eine Maschine niemals können.
Und ich behaupte, dass ein genügend komplexes, lernfähiges, evolutives System solche Dinge automatisch entwickelt, wenn es davon einen Nutzen hat.
Leider können wir beide unsere Aussagen weder belegen noch wiederlegen. ;)
Weisst du ob ein Hund sich freut? Und wenn ja, inwiefern hat das überhaupt noch etwas mit der Freude zu tun, die ein Mensch empfindet? Wenn ein Hund vor 'vor Freude' rumspringt, dann wenden wir doch nur ein menschlichen Begriff auf ein Verhaltensmuster an, was nichts menschliches (höchstens hündisches) an sich hat an. Vermenschlichung nennt sich das dann.
Tybalt
2006-09-20, 13:47:21
Die freude eines Hundes hat in keiner Weise mit der eines Menschen zu tun. Sie ist ja auch eher Instinkt und kein Ausruck eines intelligenten Geistes. Ich habe das Beispiel auch nur genommen, da es warscheinlicher ist eine KI nach dem Vorbild eines Hundes zu erschaffen als eine Menschliche. Denn die eines Hundes wird von reflexen gesteuert. Bekommt es was zu essen, dann freut es sich. Bei Menschen kommen unzählige andere Faktoren hinzu. Ein Hund ißt nach einem Essen immer Satt und bereut es nicht. Meine Freundin aber ist entweder zu wenig um ihr Gewicht zu halten und hat noch Hunger. Oder sie ißt. Egal was von beiden eintrifft, sie mosert rum :)
Geistreich
2006-09-20, 13:54:00
Der Mensch ist doch auch nur eine Maschine. Was denn auch sonst? Demnach kann eine Maschine bereits alles was der Mensche kann...
Oder vermutest Du noch irgendeine Art Seele oder derartigen Kram für den es keinen Anhaltspunkt gibt?
Cyphermaster
2006-09-20, 13:55:06
Was unsere Gefühle so komplex macht sind nicht Emotionen wie Schmerz oder Freude. Selbst Hunde können sich freuen. ZB wenns fresschen gibt. Es die Fähigkeit zu zweifeln, zu zörgern, zu bereuen und auch falsche Entscheidungen zu treffen. Das wird eine Maschine niemals können.Eine gewagte These. Per Fuzzy Logic muß eine Maschine nicht immer klar JA/NEIN und RICHTIG/FALSCH unterscheiden. Die Software kann also durchaus zweifeln (= berechnete Aktion liegt im Grenzbereich zwischen positiv und negativ bewerteten Resultaten), falsche Entscheidungen treffen (siehe die verlorenen Schachpartien von "Deep Blue" gegen Kasparow) - warum sollt man also nicht grundsätzlich auch den Mechanismus der menschlichen Reue nachbilden können?
Unser Gehirn ist schließlich rein biologisch auch nicht viel mehr als ein hochkomplexes, sich selbst rekonfigurierendes Rechenwerk, das genau wie jeder Computer über "Strom an" und "Strom aus" (= ebenfalls diskret) funktioniert.
Freakazoid
2006-09-20, 14:03:17
Wir sind doch auch nur Maschinen. Menschen auf Kohlenstoff-Basis, Computer meintwegen auf Silizium-Basis. Soetwas wie eine Vis-Vitalis gibt es nicht. Wenn man runter bis auf atomare Ebene geht, wüsste ich nicht was uns Unterscheidet, der Unterschied liegt für mich eher in der Komplexität. Auch wenn das vielleicht etwas komisch klingt :|
Tybalt
2006-09-20, 14:29:27
Eine gewagte These. Per Fuzzy Logic muß eine Maschine nicht immer klar JA/NEIN und RICHTIG/FALSCH unterscheiden. Die Software kann also durchaus zweifeln (= berechnete Aktion liegt im Grenzbereich zwischen positiv und negativ bewerteten Resultaten), falsche Entscheidungen treffen (siehe die verlorenen Schachpartien von "Deep Blue" gegen Kasparow) - warum sollt man also nicht grundsätzlich auch den Mechanismus der menschlichen Reue nachbilden können?
Ein sehr interessanter Post. Software kann falsche Entscheidungen treffen. Doch ist die Entscheidung dann auch wirklich die falsche oder nur ein Ergebnis der Programmierung die für die Software im Ergebnis die richtige sein muss? Immerhin berechnet die Software eine Warscheinlichkeit eines Erfolges, welche für die aktuelle Situation die richtige erscheint. Zweifel kann es keine geben, denn ein "out of the box" denken der Software ist nicht möglich. Was sie erwarten kann, das berücksichtigt sie. Unerwartete Züge führen dann letztendlich dazu das Deep Blue verliert bzw nicht gewinnt. Sicherlich wird die Software im nachhinein einen Fehler erkennen und diesen nicht mehr wiederholen. Doch das kreative Denken kann es trotzdem niemals beherrschen. Es kann nur weitere Züge aufnehmen und versuchen zu analysieren und aus diesen Analysen *immer* die richtige Entscheidung treffen.
Da KI bisher auf diesem System basiert ist Reue natürlich sehr schlecht zu programmieren. Wer ständig richtige Entscheidungen trifft, der kann nichts bereuen. Reue ist eben deshalb so menschlich, weil wir eben nicht alles analysieren und auswerten können. Das zweite Gesicht der Reue ist das bewusste falsch handeln. Das ist mit einer programmierten KI nicht vereinbar.
Baalzamon
2006-09-20, 14:42:28
Die freude eines Hundes hat in keiner Weise mit der eines Menschen zu tun. Sie ist ja auch eher Instinkt und kein Ausruck eines intelligenten Geistes. Ich habe das Beispiel auch nur genommen, da es warscheinlicher ist eine KI nach dem Vorbild eines Hundes zu erschaffen als eine Menschliche. Denn die eines Hundes wird von reflexen gesteuert. Bekommt es was zu essen, dann freut es sich. Bei Menschen kommen unzählige andere Faktoren hinzu. Ein Hund ißt nach einem Essen immer Satt und bereut es nicht. Meine Freundin aber ist entweder zu wenig um ihr Gewicht zu halten und hat noch Hunger. Oder sie ißt. Egal was von beiden eintrifft, sie mosert rum :)
Die Freude hat genau zu dem Zeitpunkt etwas mit dem Menschen zu tun, wenn du sagst, dass der Hund sich freut. Was meinst du denn sonst damit, wenn nicht die Übertragung eines menschlichen Gefühls auf ein nicht-menschliches Lebewesen? Das Wort wird doch benutzt um genau diese Assoziation hervorzurufen. Ansonsten wäre es nur eine leere Worthülse und man könnte auch sagen das sich der Hund blumpert. Hätte genauso viel Aussagekraft, nämlich garkeine, wenn man mit dem Wort was man benutzt nicht etwas Bestimmtes assoziert. Und das, was man assoziert, ist ein menschliches Gefühl. Geht ja auch garnicht anders, wir wissen ja nicht wie ein Hund fühlt.
Woher weisst du das der Hund sich freut, wenn er was zu essen bekommt?
Woher weisst du das er es nicht bereut wenn er sich die Wampe vollgeschlagen hat und lethargisch wird?
Zum einen sprichst du dem Tier die Möglichkeiten des überlegten Handels ab (was so ja auch nicht stimmt, es gibt genug Besipiele für nichtmenschliches Leben, welches organisiert und vorausplanend handelt) und belegst es gleichzeitig mit menschlichen Gefühlen.
Du kannst doch lediglich die (Re)Aktionen des Hundes beobachten (evtl. auch mit geeigneten Hilfsmitteln) und dann eine Reflektion durchführen.
Nichts anderes wird mit dem Turing-Test gemacht um herauszufinden, wann eine Maschine menschlich wirkt. Bisher gibt es imho keine andere Methode um 'Menschlichkeit' zu bestimmen. Und diese hängt immer vom Beobachter ab.
Baalzamon
2006-09-20, 14:56:09
Ein sehr interessanter Post. Software kann falsche Entscheidungen treffen. Doch ist die Entscheidung dann auch wirklich die falsche oder nur ein Ergebnis der Programmierung die für die Software im Ergebnis die richtige sein muss? Immerhin berechnet die Software eine Warscheinlichkeit eines Erfolges, welche für die aktuelle Situation die richtige erscheint.
Was tut der Mensch anderes, wenn er sich überlegt wie er auf einen bestimmte Situation reagieren soll? Die 'Programmierung' ist deine Erfahrung, Erziehung und evtl. dein genetisches Erbe. Du stehst vor einer schwierigen Entscheidung und berechnest die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges, oder, basierend auf anderen Prioritäten als Erfolg oder Scheitern, deine weiter Vorgehensweise. Ich behaupte das könnte eine komplexe Maschine mit den nötigen Hintergrundinformationen auch.
Zweifel kann es keine geben, denn ein "out of the box" denken der Software ist nicht möglich. Was sie erwarten kann, das berücksichtigt sie. Unerwartete Züge führen dann letztendlich dazu das Deep Blue verliert bzw nicht gewinnt. Sicherlich wird die Software im nachhinein einen Fehler erkennen und diesen nicht mehr wiederholen. Doch das kreative Denken kann es trotzdem niemals beherrschen. Es kann nur weitere Züge aufnehmen und versuchen zu analysieren und aus diesen Analysen *immer* die richtige Entscheidung treffen.
Was ist kreatives Denken? Die Möglichkeit aus den bereits gewonnen Erfahrungen und Erinnerungen neue Bindungen zu knüpfen? Analogien zu verstehen? Der Schachspieler versucht doch auch immer die richtige Entscheidung zu treffen um zu gewinnen. Die richtige Entscheidung, kann auch sein mal einen Bauern zu opfern, oder einen unwahrscheinlichen Zug zu machen. Das kann auch eine KI (behaupte ich).
Da KI bisher auf diesem System basiert ist Reue natürlich sehr schlecht zu programmieren. Wer ständig richtige Entscheidungen trifft, der kann nichts bereuen. Reue ist eben deshalb so menschlich, weil wir eben nicht alles analysieren und auswerten können. Das zweite Gesicht der Reue ist das bewusste falsch handeln. Das ist mit einer programmierten KI nicht vereinbar.
Neuranale Netze treffen nicht immer die richtige Entscheidung. Sie optimieren sich selbst mit der Zeit und mit Erfahrung. Es können also falsche Entscheidungen getroffen werden. Sofern die KI nicht programmiert wurde immer die Wahrheit zu sagen, kann sie auch, quasi, lügen. Bewusstes falsch-handeln sieht man doch bei jeder zweiten Computer-Spiele-KI die cheatet. ;)
Mike1
2006-09-20, 15:09:33
ein Mensch ist auch nur eine Maschine mit unter anderem besonderem Bewusstsein für die eigene Art, weswegen er unter anderem die Rechte der eigenen Art nicht auf andere Arten übertragen möchte.
ein Mensch ist blos ein etwas komplexerer Android, und das es noch keine (uns bekannten) Androiden gibt die an die Komplexität eines Menschen rannkommen liegt bloß daran das der Mensch nicht sehr intelligent ist
Für mich ist die Sache ganz einfach:
Leben ist für mich etwas, was auf natürliche Weise gezeugt wurde und eine eigenständige Entwicklung durchlebt hat. -> Rechte.
Alles andere hat keine Rechte, da künstlich und zu einem bestimmten Zweck hergestellt -> keine Rechte (Sorry Data und Doc ;) ).
Baalzamon
2006-09-20, 15:23:41
Alles andere hat keine Rechte, da künstlich und zu einem bestimmten Zweck hergestellt -> keine Rechte (Sorry Data und Doc ;) ).
Rein interessehalber: Wie würde es sich mit einer, hypothetisch, vom Menschen gezüchteten Rasse verhalten, welche für den einen bestimmten Zweck, z. B. Reinigung strahlenverseuchter Gebiete, geschaffen wurde?
Oder beziehst du 'künstlich' auf anorganisch?
Ist das Gefühl das du hast, wenn du ein Computerspiel (=Simulation) gewinnst, real oder nicht? ;)Wenn ein Mensch das Computerspiel bedient, gewinnt und sich freut: real.
Wenn der Computer gewinnt: nicht real.
Ich sehe da keinerlei Interpretationsvarianten....
Warum sollte das eine Maschine nicht genauso 'empfinden' können? Schmerz ist doch nur eine Interpretion äußerer und innerer Einflüsse.Eben. Werden Daten von einem Rechner verarbeitet, sind es keine Gefühle.
Werden Daten von einem Menschen verarbeitet, können es Gefühle sein.
Rein interessehalber: Wie würde es sich mit einer, hypothetisch, vom Menschen gezüchteten Rasse verhalten, welche für den einen bestimmten Zweck, z. B. Reinigung strahlenverseuchter Gebiete, geschaffen wurde?
Oder beziehst du 'künstlich' auf anorganisch?
Bezogen auf den Threadtitel, anorganisch. Man kann heute Menschen ja auch künstlich zeugen, deswegen wachsen sie trotzdem eigenständig auf ;) .
Baalzamon
2006-09-20, 16:34:20
Eben. Werden Daten von einem Rechner verarbeitet, sind es keine Gefühle.
Werden Daten von einem Menschen verarbeitet, können es Gefühle sein.
Wie willst du das unterscheiden? Wenn du chattest, du dich verabschiedest und dein Gegenüber sagt dir 'Ich bin traurig das du gehst'.
Kannst du sagen ob das Gefühl echt ist?
Kannst du überhaupt sagen ob es ein Gefühl ist oder nicht, ohne zu wissen ob an der anderen Seite nicht vielleicht nur ein extrem guter Chat-Bot steht? Oder doch ein Mensch, der nur wie ein Chat-Bot schreibt.
Bezogen auf den Threadtitel, anorganisch. Man kann heute Menschen ja auch künstlich zeugen, deswegen wachsen sie trotzdem eigenständig auf ;) .
Jo, deswegen meine Frage. Aber dann ist klar, wie du es meinst. =)
Cyphermaster
2006-09-20, 16:41:55
Software kann falsche Entscheidungen treffen. Doch ist die Entscheidung dann auch wirklich die falsche oder nur ein Ergebnis der Programmierung die für die Software im Ergebnis die richtige sein muss? Unbewußt falsche Entscheidungen sind bei Mensch und Maschine Fehl-Einschätzung/Berechnung der Situation geschuldet, denn zum Zeitpunkt der Entscheidung erscheinen sie ja als richtig.
Immerhin berechnet die Software eine Warscheinlichkeit eines Erfolges, welche für die aktuelle Situation die richtige erscheint. Zweifel kann es keine geben, denn ein "out of the box" denken der Software ist nicht möglich.Analogon zum Zweifel wäre für die Maschine die Höhe der Wahrscheinlichkeit, daß die auf die Analysen fußende Vorhersage/Entscheidung falsch ist, so wie beim Menschen. Auch der zweifelt nur, wenn er sich unsicher ist.
Was sie erwarten kann, das berücksichtigt sie. Unerwartete Züge führen dann letztendlich dazu das Deep Blue verliert bzw nicht gewinnt. Sicherlich wird die Software im nachhinein einen Fehler erkennen und diesen nicht mehr wiederholen. Doch das kreative Denken kann es trotzdem niemals beherrschen. Es kann nur weitere Züge aufnehmen und versuchen zu analysieren und aus diesen Analysen *immer* die richtige Entscheidung treffen.Identisch zum Menschen. Auch da wird ja per "try-and-error" gelernt, und in unbekannten Situationen über Extrapolation der bisherigen Erfahrungen reagiert. Versieht man dieses Denken noch mit einer gewissen Unschärfe (fuzzy logic) und/oder Zufälligkeits-Elementen, kann man ebenfalls "Kreativität" erzeugen.
Da KI bisher auf diesem System basiert ist Reue natürlich sehr schlecht zu programmieren. Wer ständig richtige Entscheidungen trifft, der kann nichts bereuen. Reue ist eben deshalb so menschlich, weil wir eben nicht alles analysieren und auswerten können.Wie oben schon gesagt, kann eine KI ohne Probleme einen Fehler im Nachhinein erkennen. Und auch eine KI kann nicht alles analysieren und auswerten - es gibt durchaus Fälle, wo z.B. Lösungen absolut gleichwertig sind. Dort ist jede weitere Analyse durch Mensch wie Maschine am Ende. Ich hätte da eher Probleme, mir vorzustellen, wie Reue sich bei einer Maschine zeigen würde.
Das zweite Gesicht der Reue ist das bewusste falsch handeln. Das ist mit einer programmierten KI nicht vereinbar.Doch. Bewußtes falsches Handeln ist ja auch nur mit dem menschlichen Denken vereinbar, wenn es eine ausreichende Begründung/Veranlassung gibt. Damit ist das "falsche" Handeln doch wieder die richtige Reaktion auf eine gegebene Situation...
Für mich ist die Sache ganz einfach:
Leben ist für mich etwas, was auf natürliche Weise gezeugt wurde und eine eigenständige Entwicklung durchlebt hat. -> Rechte.
Alles andere hat keine Rechte, da künstlich und zu einem bestimmten Zweck hergestellt -> keine Rechte (Sorry Data und Doc ;) ).Und sorry durch künstliche Befruchtung gezeugte Kinder, usw.
Eine, sagen wir mal, sehr eigenwillige Definition von "Leben".
Cyphermaster
2006-09-20, 17:17:42
Das ist ja grade der Hintergrund der Philosophie: Es gibt im Leben eben Abgrenzungen, die sich nicht wirklich mittels eines universellen, klaren Entscheidungsprinzips getroffen werden können.
Mike1
2006-09-20, 17:22:35
Das ist ja grade der Hintergrund der Philosophie: Es gibt im Leben eben Abgrenzungen, die sich nicht wirklich mittels eines universellen, klaren Entscheidungsprinzips getroffen werden können.
......sondern nur durch den instinkt das das eigene 6,7milliarden mitglieder umfassende rudel das ein und alles ist....
mapkyc
2006-09-20, 17:29:49
Wir könnten ja wenigstens den Computern die (Menschen-)Rechte überlassen, die wir den Tieren vorenthalten.
Sieh dir den Film Ghost in the Shell 2 Innocence an, der Film ist nicht nur grandios er handelt fast ausschließlich von dem Thema ,was ist das leben und wie unterscheidet sich der Mensch von einer "Puppe" oder Maschiene, wäre für dich sicher ein guter Einstieg in das Thema.
Und sorry durch künstliche Befruchtung gezeugte Kinder, usw.
Eine, sagen wir mal, sehr eigenwillige Definition von "Leben".
Das Leben war bezogen auf Mensch und Menschenrechte, siehe Threadtitel.
Hier habe ich extra formuliert:
eine eigenständige Entwicklung durchlebt hat
d.h, das Lebenwesen hat sich selbst durch Lernprozesse entwickelt.
Also langsam:
Künstlich gezeugter Mensch, meinetwegen auch noch in künstlicher Umgebung 10 Monate gewachsen und künstlich geboren -> ansonsten normal aufgewachsen -> Rechte.
Hier als Gegensatz Computer oder Androide -> keine eigenständige Entwicklung (muß mit Hilfe von Algorithmen vorgegeben werden bzw. Algorithmen werden überspielt/gespeichert) -> keine Rechte!
Eine Computerhardware ist niemals Leben, so wie ich es verstehe!
Mike1
2006-09-20, 18:16:19
dann setz nen säugling in die freie natur aus und zeig mir wie er sich zurechtfindet!
und seit wann kann ein extrem geistig behinderter mensch wirklich viel "lernen"?
trotzdem gelten für ihn ohne ausnahme die menschenrechte
Cyphermaster
2006-09-21, 09:48:21
Künstlich gezeugter Mensch, meinetwegen auch noch in künstlicher Umgebung 10 Monate gewachsen und künstlich geboren -> ansonsten normal aufgewachsen -> Rechte.
Hier als Gegensatz Computer oder Androide -> keine eigenständige Entwicklung (muß mit Hilfe von Algorithmen vorgegeben werden bzw. Algorithmen werden überspielt/gespeichert) -> keine Rechte!
Eine Computerhardware ist niemals Leben, so wie ich es verstehe!Da gehst du irr. Wie beim Menschen haben bereits heute einige Rechner/neuronale Netze ein gewisses "angeborenes/vererbtes Grundwissen" = die Ursprungs-Programmierung, passen diese aber selbsttätig an und mittels der gemachten Erfahrungen fortlaufend an; sie machen also gleichfalls eine eigenständige Entwicklung durch.
Hier als Gegensatz Computer oder Androide -> keine eigenständige Entwicklung (muß mit Hilfe von Algorithmen vorgegeben werden bzw. Algorithmen werden überspielt/gespeichert) -> keine Rechte!
Eine Computerhardware ist niemals Leben, so wie ich es verstehe!Und wenn der Androide von anderen Androiden erzeugt wurde? Und sag jetzt nicht, das geht nicht, denn es gibt bereits Roboter, die sich selbst "fortpflanzen".
Wissenschaftler arbeiten bereits mit Hochdruck an biologischen Computern. Wenn also so ein Computer jetzt nicht mehr mit Schaltkreisen, sondern mit Nervenzellen arbeiten würde, wäre es dann "Leben"?
dann setz nen säugling in die freie natur aus und zeig mir wie er sich zurechtfindet!
und seit wann kann ein extrem geistig behinderter mensch wirklich viel "lernen"?
trotzdem gelten für ihn ohne ausnahme die menschenrechte
:rolleyes: Es gibt Leute hier, die es nicht schaffen, den Threadtitel und daraus entstehende Ableitungen und Erklärungen so zu deuten, daß sie in einem Zusammenhang stehen! Statt dessen kommen diese Leute mit Argumenten, die eigentlich selbstverständlich sind. :rolleyes: :rolleyes:
Da gehst du irr. Wie beim Menschen haben bereits heute einige Rechner/neuronale Netze ein gewisses "angeborenes/vererbtes Grundwissen" = die Ursprungs-Programmierung, passen diese aber selbsttätig an und mittels der gemachten Erfahrungen fortlaufend an; sie machen also gleichfalls eine eigenständige Entwicklung durch.
Du bist noch jung und unerfahren, hast noch keine eigenen Kinder, somit verzeihe ich Dir diese Aussage. Du weißt anscheinend gar nicht, was lernen und interagieren ist, und wie komplex dieses System ist, geschweige den was ein Bewußtsein, Selbstreflexion und Eigenerfahrung überhaupt ist! Die heutigen neuronalen Netze sind im Vergleich zu biologischen System ein Witz (Verschaltung einiger 100 Neuronen, laß es meinetwegen etwas mehr sein)!
Meine Güte, ist das so schwer zu verstehen? :rolleyes:
Und wenn der Androide von anderen Androiden erzeugt wurde? Und sag jetzt nicht, das geht nicht, denn es gibt bereits Roboter, die sich selbst "fortpflanzen".
Das ist keine Fortpflanzung, sondern Reproduktion!
Wissenschaftler arbeiten bereits mit Hochdruck an biologischen Computern. Wenn also so ein Computer jetzt nicht mehr mit Schaltkreisen, sondern mit Nervenzellen arbeiten würde, wäre es dann "Leben"?
Es wäre künstliches Leben, aber kein Leben mit "Menschenrechten" so wie ich es verstehe.
Nochmals meine Definition:
Alles andere hat keine Rechte, da künstlich und zu einem bestimmten Zweck hergestellt.
Und bevor so ein paar Geistreiche :rolleyes: hier wieder auf die Idee kommen:
Eine Tierzucht ist nicht künstlich. Ebenso ist Tierzucht keine Herstellung, weil das biologische Fortpflanzungssystem immer eine gewisse Unvorhersehbarkeit haben. Eine Herstellung ist eine absichliche Reproduktion mit gewissen definierten Eigenschaften, die auch stark verändert werden kann, und deren Ergebnis vorhersehbar ist und zweckgebunden anwendbar.
Eine Definition von künstlich ist, daß dieses Ding ohne Schwierigkeiten ohne Energieversorgung keinen Schaden erledigte, es funktioniert einfach nicht. Sobald man Energie hinzuführt, kann es ohne Beeiträchtigungen aus dem energielosen Zustand wieder betrieben werden, was bei biologischen Systemen nicht möglich ist (ohne entsprechende Energieversorung sterben sie).
Ein künstliches System wie Computer hat die Möglichkeit, sich selbst oder Teile seiner Programme zu sichern (Backup), und wenn man es auf ein anderen identischen oder gleichartigen Computer 1:1 überträgt, funktioniert es (meistens :tongue: ) genau so. Mit biologischens System besteht immer eine Einzigartigkeit, welche nicht auf anderen Dinge übertragen werden kann. Das lebendige Individuum ist immer gebunden an ihre physiologischen Struktur.
Meine Güte Leute, ich bin erschüttert über die Antworten hier! :|
Anscheinend sind hier Leute ganz geil drauf, ihren Computer Menschenrechte geben zu wollen. Ein Computer ist ein Werkzeug, optimiert für meine Bedürfnisse (na ja, ist noch weit davon entfernt), und egal wie gut die Algorithmen Denkprozesse emulieren oder simulieren, sie sind rein künstlich und vom Menschen durch kreaktive Denkprozesse geschaffen, selbst mit neuronalen "Netzen". Ein Computer kann man immer abschalten oder anschalten, und er wird funktionieren. Wenn ein Computer eines Tages mit lebendigen Zellen funktioniert, dann kann man durchaus von "Leben" sprechen, aber nicht in dem Sinne, daß sie "Rechte" so wie andere biologische System haben.
Monger
2006-09-21, 10:45:16
Wissenschaftler arbeiten bereits mit Hochdruck an biologischen Computern. Wenn also so ein Computer jetzt nicht mehr mit Schaltkreisen, sondern mit Nervenzellen arbeiten würde, wäre es dann "Leben"?
Ein Merkmal von Leben ist ein sich selbst regulierender Stoffwechsel: Ein chemisches Ungleichgewicht erzeugt z.B. Hunger, Hunger führt zu Nahrungsaufnahme.
Ein imho weiteres sehr wichtiges Merkmal von Leben ist Interaktion. Ein Lebewesen muss zumindest in irgendeinem Kontakt zur Umwelt stehen. Auch Pflanzen reagieren empfindlich auf Sonnenstrahlung, Wasserangebot, Böden...
Ein Rechner reagiert bestenfalls auf Strom an oder Strom aus. Man kann Roboter mit Sensoren vollstopfen, aber "Nervensystem" und Programmlogik bilden keine Einheit.
Das menschliche Bewusstsein ist maßgeblich durch die Sinneseindrücke geprägt. Unsere Vorstellungskraft basiert genau darauf, dass es keinen prinzipiellen Unterschied gibt ob ein Bild von außen stammt oder nur gedacht ist.
Ich bezweifle, ob sich so eine organische Einheit bei Maschinen überhaupt erreichen lässt.
Baalzamon
2006-09-21, 11:54:10
Meine Güte Leute, ich bin erschüttert über die Antworten hier! :|
Anscheinend sind hier Leute ganz geil drauf, ihren Computer Menschenrechte geben zu wollen. Ein Computer ist ein Werkzeug, optimiert für meine Bedürfnisse (na ja, ist noch weit davon entfernt), und egal wie gut die Algorithmen Denkprozesse emulieren oder simulieren, sie sind rein künstlich und vom Menschen durch kreaktive Denkprozesse geschaffen, selbst mit neuronalen "Netzen". Ein Computer kann man immer abschalten oder anschalten, und er wird funktionieren. Wenn ein Computer eines Tages mit lebendigen Zellen funktioniert, dann kann man durchaus von "Leben" sprechen, aber nicht in dem Sinne, daß sie "Rechte" so wie andere biologische System haben.
Heutzutage hast du damit sicher recht. Die Computer sind längst noch nicht komplex genug um auch nur annähernd so etwas 'Rechte' verdient zu haben.
Wenn ich allerdings die Entwicklung betrachte, so kann ich mir sehr gut vorstellen, ja ich gehe sogar fest davon aus, das Computer eines Tages so komplex sein werden, das sie es mit der Komplexität eines menschlichen Gehirns aufnehmen können.
Spätestens wenn sich ein eigenständig lernendes und vor allen Dingen fühlendes System entwickelt hat, wird es haarig. Darfst du eine Maschine, gegen ihren ausdrücklichen Wunsch abschalten, weil sie z. B. Angst hat?
Was das töten von Tieren für uns so leicht macht, ist imho die Tatsache sie sich uns nicht mitteilen können (siehe auch 'Das Restaurant am Ende der Galaxis. ;) ). Aber das nur am Rande.
@Threadersteller:
Wenn du noch auf der Suche bist, empfehle ich die gesammelten Robotergeschichten von Isaac Asimov oder Do Androids dream of electronic sheeps von Philip K. Dick (wurde glaube ich auch schon genannt).
Heutzutage hast du damit sicher recht. Die Computer sind längst noch nicht komplex genug um auch nur annähernd so etwas 'Rechte' verdient zu haben.
Wenn ich allerdings die Entwicklung betrachte, so kann ich mir sehr gut vorstellen, ja ich gehe sogar fest davon aus, das Computer eines Tages so komplex sein werden, das sie es mit der Komplexität eines menschlichen Gehirns aufnehmen können.
Nachdem ich mich seit Jahren sehr intensiv mit Psychologie und Lernprozessen beschäftige und ich mittlerweile gut bei meinen Kindern beobachten kann, wie komplex diese Materie ist, ist eher meine Eindruck als ehemaliger KI-Anhänger, das wir noch sehr weit davon entfernt sind, überhaupt annähernd in die Richtung zu kommen, da werden noch einige tausend Jahre vergehen.
Spätestens wenn sich ein eigenständig lernendes und vor allen Dingen fühlendes System entwickelt hat, wird es haarig. Darfst du eine Maschine, gegen ihren ausdrücklichen Wunsch abschalten, weil sie z. B. Angst hat?
Fühlen und Angst sind sehr komplexe Vorgänge, welche darauf beruhen, biologische System zu schützen und vor Schaden zu bewahren. Ein künstliches System benötigt in dem Sinne keine Angst und kann so etwas gar nicht entwickeln, weil es die Vorraussetzungen dafür gar nicht erfüllt. Ein Abschalten stellt keine Beeinträchtigung dar, weil es nach dem Einschalten genauso läuft wie vorher.
Cyphermaster
2006-09-21, 12:33:23
Du bist noch jung und unerfahren, hast noch keine eigenen Kinder, somit verzeihe ich Dir diese Aussage.Ich werde dieses Jahr noch 30, über "unerfahren" können wir uns streiten, und EIGENE Kinder habe ich nicht, aber durchaus etwas Erfahrung im Umgang mit Kindern.
Du weißt anscheinend gar nicht, was lernen und interagieren ist, und wie komplex dieses System ist, geschweige den was ein Bewußtsein, Selbstreflexion und Eigenerfahrung überhaupt ist! Die heutigen neuronalen Netze sind im Vergleich zu biologischen System ein Witz (Verschaltung einiger 100 Neuronen, laß es meinetwegen etwas mehr sein)!
Meine Güte, ist das so schwer zu verstehen? :rolleyes:Das ist mir durchaus bewußt. Nur was würde das im Umkehrschluß für Menschen mit geringerer Hirnkapazität und nicht so komplexen Denkstrukturen bedeuten?
"Leben" und "Lernen" erst ab einem gewissen IQ?
Und nochmal umgedreht und weitergedacht: Wie würde es denn aussehen, wenn neuronale Netze mal die Komplexität eines menschlichen Gehirns erreichen können? Warum sollten sie dann nicht in der Lage sein, ein Bewußtsein/Selbstreflektion und Eigenerfahrung zu entwickeln? Bei sog. Hundsaffen (Lemuren, Katas usw.) findet man diese Dinge z.B. nicht, bei den "Menschenaffen" schon bedingt - und bei uns ist es dann scheints "voll" ausgebildet (wer sagt, daß da evolutionstechnisch mit unserer Hirnkapazität schon alles erreicht ist?).
Ich denke, du hebst viel mehr auf das "künstlich erschaffen" ab, als auf alles andere.
Alles andere hat keine Rechte, da künstlich und zu einem bestimmten Zweck hergestellt.Auch menschliche Kinder sind einem gewissen, bestimmten Zweck zugeordnet: der Erhaltung der Art. Die Neigung ist in unseren Genen verankert, wir haben uns als menschliche Rasse nie bewußt entschieden, daß wir uns fortpflanzen eben wollen. Die Entscheidungsmöglichkeit hat sich erst über die Entwicklung der Menschlichen Rasse hinweg langsam herausgebildet.
Eine Herstellung ist eine absichliche Reproduktion mit gewissen definierten Eigenschaften, die auch stark verändert werden kann, und deren Ergebnis vorhersehbar ist und zweckgebunden anwendbar.Fortgeschrittene Gentechnik? Lange ist es nicht mehr hin, und wir können nicht nur "maßgeschneiderte" Bakterien, sondern auch Menschen herstellen.
Eine Definition von künstlich ist, daß dieses Ding ohne Schwierigkeiten ohne Energieversorgung keinen Schaden erledigte, es funktioniert einfach nicht. Sobald man Energie hinzuführt, kann es ohne Beeiträchtigungen aus dem energielosen Zustand wieder betrieben werden, was bei biologischen Systemen nicht möglich ist (ohne entsprechende Energieversorung sterben sie).Viren haben keinen eigenen Stoffwechsel, und werden auch nach sehr langer Zeit wieder aktiv, wenn sie mit Energie/Material von außen (= Metabolismus/Zelen des Wirtes) konfrontiert werden. Computer altern übrigens auch ohne Energieversorgung...
Ein künstliches System wie Computer hat die Möglichkeit, sich selbst oder Teile seiner Programme zu sichern (Backup), und wenn man es auf ein anderen identischen oder gleichartigen Computer 1:1 überträgt, funktioniert es (meistens :tongue: ) genau so. Mit biologischens System besteht immer eine Einzigartigkeit, welche nicht auf anderen Dinge übertragen werden kann.Das liegt aber nicht in der Natur der Dinge. Bakterien oder Pflanzen vermehren sich über Klone, also ein 1:1 Backup der Erbinformation auf gleicher Hardware. Nur bei höheren Tieren ist hat sich eine gewisse bewußte Variation im Erbgut beim Fortpflanzungsprozeß wegen der schnelleren Anpassungsfähigkeit bewährt, und hat sich deswegen auch herausgebildet. Könnte theoretisch bei sich selbst reproduzierenden Maschinen genauso sein. Quasi ein PC, der selber die nächste Generation PC entwickelt.
Meine Güte Leute, ich bin erschüttert über die Antworten hier! :|
Anscheinend sind hier Leute ganz geil drauf, ihren Computer Menschenrechte geben zu wollen.Über Ähnlichkeiten philosophisch nachzudenken hat noch lange nichts damit zu tun, morgen beim Verfassungsgericht die Menschenrechte seines neuen Conroe-Maschinchens einklagen zu gehen... ;)
Cyphermaster
2006-09-21, 12:43:29
Fühlen und Angst sind sehr komplexe Vorgänge, welche darauf beruhen, biologische System zu schützen und vor Schaden zu bewahren. Ein künstliches System benötigt in dem Sinne keine Angst und kann so etwas gar nicht entwickeln, weil es die Vorraussetzungen dafür gar nicht erfüllt. Ein Abschalten stellt keine Beeinträchtigung dar, weil es nach dem Einschalten genauso läuft wie vorher.Nimm eine ausreichend komplexe KI an, die z.B. ein Kernkraftwerk steuert. Diese könnte durchaus Angst gegenüber einem GAU entwickeln, weil dieser ihre eigene Existenz bedroht.
Ich bin zwar -genau wie du- der Ansicht, daß wir heutzutage davon noch sehr weit weg sind; aber wenn man es allgemein sieht, und nicht den Threadtitel als "Menschenrechte für heutige Computer" versteht, dann würde ich nicht 100%ig ausschließen wollen, daß auch "künstliches Leben" zu den Dingen fähig ist, die die Menschheit definieren.
Rein biochemisch z.B. ist es rein theoretisch durchaus möglich, einen Menschen "nachzukonstruieren", meinetwegen zur besseren Unterscheidung auf Silizium statt Kohlenstoff (beide vierwertig, würde weitgehend funktionieren) und mit grünem/schwarzem, auf Kupfer statt Eisenionen basierenden Blutkörperchen (nur minimale Beeinträchtigung der Sauerstoffaufnahme). Wenn man diese "Kopie" der Menschheit nun bewußt und gezielt zum Zweck des Arbeitens erschafft - dann würde sie deiner Definition nach keinen Anspruch auf Menschenrechte haben, obwohl sie sowohl hinsichtlich des Denkens, des Fühlens und beinahe allen anderen Merkmalen völlig identisch zu einem Menschen ist.
rage|nem
2006-09-21, 14:03:56
Ich denke bei einem solchen Thema sofort an den Film "Blade Runner" und dessen wunderbar präsentiertes Gedankenspiel, was denn nun passiert, wenn der Mensch (künstliche) Menschen quasi erschafft, welche menschlicher als er selbst sein sollen. Meiner Meinung nach würde diese Thematik recht gut zu den Inhalten passen, welche der Threadstarter erörten möchte bzw. muss.
Leider hatte ich nicht genügend Zeit, mir alle Antworten im Thread durchzulesen und ich hoffe, mit meinem kleinen Gedankenanstoss keineswegs etwas erwähnt zu haben, was vielleicht schon mal kurz angeschnitten wurde.
Für weitere Informationen zum besagten Film kann man sich evtl. den (recht umfangreichen und gut recherchierten) Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Blade_Runner) zu Gemüte führen.
Baalzamon
2006-09-21, 14:23:28
Nachdem ich mich seit Jahren sehr intensiv mit Psychologie und Lernprozessen beschäftige und ich mittlerweile gut bei meinen Kindern beobachten kann, wie komplex diese Materie ist, ist eher meine Eindruck als ehemaliger KI-Anhänger, das wir noch sehr weit davon entfernt sind, überhaupt annähernd in die Richtung zu kommen, da werden noch einige tausend Jahre vergehen.
Wie gesagt, für heutige Verhältnisse stimme ich dir absolut zu. Da ich auch nicht ganz unbedarft in diesen Regionen bin, gebe ich mich auch nicht der Illusion hin, zu wissen oder zu verstehen wie das menschliche Gehirn arbeitet oder das es 'mal eben' künstlich nachbildbar wäre. Wenn du sagst, wir sind noch weit davon entfernt: Richtig.
Aber deine Einschätzung das es noch tausende von Jahren dauert kann ich nicht teilen. Maximal einige Jahrhunderte, wahrscheinlicher eher einige Jahrzehnte.
Die Psychologie steckt, was menschliche Denkprozesse zur Lösung von Problemen angeht, immer noch in denKinderschuhen. Lustigerweise gibt es aber eine Riege die durchaus die These vertritt, das 'Neuronale Netze' sehr gut geeignet sind um menschliche Lösungsstrukturen abzubilden.
Um ein 'menschliches' System zu entwickeln, ist es imho auch nicht notwendig den menschlichen Geist erst vollkommen zu verstehen. Eher andersrum. Durch 'künstliche Gehirne' sind wir vielleicht erst in der Lage rauszufinden, wie die Denkprozesse wirklich funktionieren (oder um es ein bisschen vorsichtiger Auszudrücken: Eine Beschreibung der Denkprozesse, die die Wirklichkeit möglichst gut und vorhersehbar nachbildet.)
Fühlen und Angst sind sehr komplexe Vorgänge, welche darauf beruhen, biologische System zu schützen und vor Schaden zu bewahren. Ein künstliches System benötigt in dem Sinne keine Angst und kann so etwas gar nicht entwickeln, weil es die Vorraussetzungen dafür gar nicht erfüllt. Ein Abschalten stellt keine Beeinträchtigung dar, weil es nach dem Einschalten genauso läuft wie vorher.
Wie Cyphermaster auch schon sagte, ein künstliches System kann auch ausgelöscht werden.
Und du hast insofern recht, dass das Abschalten keine Beinträchtigung darstellt, wenn man nach dem Einschalten auf den alten Zustand zurückgreifen kann. Das ist aber imho eher mit Schlafen als mit dem Tod vergleichbar. Der Tod ist eher ein Low-Level-Format. Ohne Backup ist es dann aus mit der KI. Wenn du ein Backup hast, hast du KI auch nicht 'umgebracht'.
Ich werde dieses Jahr noch 30, über "unerfahren" können wir uns streiten, und EIGENE Kinder habe ich nicht, aber durchaus etwas Erfahrung im Umgang mit Kindern.
:redface: sorry, ich dachte Du wärst 22, da habe ich mich mal irgendwo verlesen.
Ich werde dieses Jahr noch 30, über "unerfahren"
Das ist mir durchaus bewußt. Nur was würde das im Umkehrschluß für Menschen mit geringerer Hirnkapazität und nicht so komplexen Denkstrukturen bedeuten?
"Leben" und "Lernen" erst ab einem gewissen IQ?
Nein, natürlich nicht! Doch wir sprechen hier doch die ganze Zeit von künstlichen Lebensformen, oder nicht?
Und nochmal umgedreht und weitergedacht: Wie würde es denn aussehen, wenn neuronale Netze mal die Komplexität eines menschlichen Gehirns erreichen können? Warum sollten sie dann nicht in der Lage sein, ein Bewußtsein/Selbstreflektion und Eigenerfahrung zu entwickeln?
Ganz einfach, weil, wie hier schon erwähnt, der menschliche Geist viel mehr ist als nur das Gehirn. Reflexion und Eigenerfahrung setzen eine Menge vorraus, sei es die Wahrnehmung in allen Bereichen (Sehen, hören, fühlen, tasten, schmecken) und die Sammlung von Erfahrungen in diesen Bereichen.
Bei sog. Hundsaffen (Lemuren, Katas usw.) findet man diese Dinge z.B. nicht, bei den "Menschenaffen" schon bedingt - und bei uns ist es dann scheints "voll" ausgebildet (wer sagt, daß da evolutionstechnisch mit unserer Hirnkapazität schon alles erreicht ist?).
Zu diesem Punkt kann ich nur sagen, daß ich es für sehr vermessen halte, den Tieren diese Dinge in dem Maße abzusprechen. Natürlich sind sie bei diesen Tieren nicht so ausgeprägt, aber ausschließen kann man diese Fähigkeiten nicht.
Ich denke, du hebst viel mehr auf das "künstlich erschaffen" ab, als auf alles andere.
Das lasse ich mal so im Raum stehen.
Auch menschliche Kinder sind einem gewissen, bestimmten Zweck zugeordnet: der Erhaltung der Art. Die Neigung ist in unseren Genen verankert, wir haben uns als menschliche Rasse nie bewußt entschieden, daß wir uns fortpflanzen eben wollen. Die Entscheidungsmöglichkeit hat sich erst über die Entwicklung der Menschlichen Rasse hinweg langsam herausgebildet.
Das kann man doch jetzt überhaupt nicht vergleichen. Ein Mensch kann vieles sein, Politiker, Soldat, Fabrikarbeiter, Jäger, Bauer usw. . Eine Maschine kann immer nur einen bestimmten Zweck erfüllen, egal wie komplex oder wie aufwendig man sie baut.
Fortgeschrittene Gentechnik? Lange ist es nicht mehr hin, und wir können nicht nur "maßgeschneiderte" Bakterien, sondern auch Menschen herstellen.
Gut, aber diese Frage laße ich mal bewußt auch offen, weil sie zu sehr OT sind.
Viren haben keinen eigenen Stoffwechsel, und werden auch nach sehr langer Zeit wieder aktiv, wenn sie mit Energie/Material von außen (= Metabolismus/Zelen des Wirtes) konfrontiert werden. Computer altern übrigens auch ohne Energieversorgung...
Und, haben deshalb Viren jetzt ein Bewußtsein oder Menschenrechte verdient?
Das liegt aber nicht in der Natur der Dinge. Bakterien oder Pflanzen vermehren sich über Klone, also ein 1:1 Backup der Erbinformation auf gleicher Hardware. Nur bei höheren Tieren ist hat sich eine gewisse bewußte Variation im Erbgut beim Fortpflanzungsprozeß wegen der schnelleren Anpassungsfähigkeit bewährt, und hat sich deswegen auch herausgebildet. Könnte theoretisch bei sich selbst reproduzierenden Maschinen genauso sein. Quasi ein PC, der selber die nächste Generation PC entwickelt.
Je komplexer und aufwendiger ein System wird, umso schwieriger wird es zu kopieren sein. Aber von einem Menschen kannst Du beispielsweise nicht seine Persönlichkeit nehmen und ihn irgendwo hin kopieren, bei einer Maschine sehr wohl!
Über Ähnlichkeiten philosophisch nachzudenken hat noch lange nichts damit zu tun, morgen beim Verfassungsgericht die Menschenrechte seines neuen Conroe-Maschinchens einklagen zu gehen... ;)
Das will ich doch wohl hoffen, ich habe keine Lust, wie bei Dark Star eine philosophische Diskussion zu führen, ob es ethisch vertretbar ist, ein Computerbild zu erschiessen ;) .
Aber das ist schon alles zu weit. Hier geht es um Computer, nicht um Androiden, Klone, Viren oder sonstwas.
Nimm eine ausreichend komplexe KI an, die z.B. ein Kernkraftwerk steuert. Diese könnte durchaus Angst gegenüber einem GAU entwickeln, weil dieser ihre eigene Existenz bedroht.
Ich bin zwar -genau wie du- der Ansicht, daß wir heutzutage davon noch sehr weit weg sind; aber wenn man es allgemein sieht, und nicht den Threadtitel als "Menschenrechte für heutige Computer" versteht, dann würde ich nicht 100%ig ausschließen wollen, daß auch "künstliches Leben" zu den Dingen fähig ist, die die Menschheit definieren.
Angst erfordert ein Ich-Bewußtsein und ein Bewußtsein, welches über sich selbst und seine Zustände reflektieren kann. Es erfordert ein Unbewußtes, welches unsichbar Prozesse für das Bewußtsein ablaufen läßt. Aber so etwas kann eine Maschine niemals sein. Eine Maschine kann sich ständig selbst beobachten und seine Prozesse debuggen. Um so etwas wie Ich-Bewußtsein zu entwickeln, müßte es auf sehr komplexe Weise mit der Umwelt und allen interagieren, und das glaube ich nicht, daß dies möglich sein wird.
Mike1
2006-09-21, 19:16:34
.....
Das kann man doch jetzt überhaupt nicht vergleichen. Ein Mensch kann vieles sein, Politiker, Soldat, Fabrikarbeiter, Jäger, Bauer usw. . Eine Maschine kann immer nur einen bestimmten Zweck erfüllen, egal wie komplex oder wie aufwendig man sie baut.
.....
jetzt
aber gegen "wird können" spricht atm nichts......
Ganz einfach, weil, wie hier schon erwähnt, der menschliche Geist viel mehr ist als nur das Gehirn. Reflexion und Eigenerfahrung setzen eine Menge vorraus, sei es die Wahrnehmung in allen Bereichen (Sehen, hören, fühlen, tasten, schmecken) und die Sammlung von Erfahrungen in diesen Bereichen.
einer Maschine kannst du solche Sachen auch einprogrammieren.....
unsere "Angst" ist auch nicht mehr als ein Chemischer Vorgang der uns vor Schaden bewahren soll....
einer Maschine kannst du solche Sachen auch einprogrammieren.....
Nein, sie hat einen Algorithmus, der etwas vor Schaden bewahren sollen, aber das ist keine Angst! Angst setzt eine gewisse Art von Bewußtsein vorraus, Verständnis für seine Sterblichkeit! Dazu braucht es eine Basis, um zu erfassen, was Leben ist, und was nicht Leben ist.
unsere "Angst" ist auch nicht mehr als ein Chemischer Vorgang der uns vor Schaden bewahren soll....
Wenn Du das meinst, hast Du das Prinzip ICH-Bewußtsein/Angst nicht verstanden! :rolleyes:
Cyphermaster
2006-09-22, 09:47:43
Nein, natürlich nicht! Doch wir sprechen hier doch die ganze Zeit von künstlichen Lebensformen, oder nicht?Wo liegt der riesige Unterschied, wenn die Eigenschaften gleich sind?
Ganz einfach, weil, wie hier schon erwähnt, der menschliche Geist viel mehr ist als nur das Gehirn. Reflexion und Eigenerfahrung setzen eine Menge vorraus, sei es die Wahrnehmung in allen Bereichen (Sehen, hören, fühlen, tasten, schmecken) und die Sammlung von Erfahrungen in diesen Bereichen.Wahrnehmung ist bereits auf Maschinen, noch nicht einmal Computer, übertragbar - und nennt sich Sensorik. Sicher setzt Eigenerfahrung viel voraus; nur auf welcher Grundlage willst du denn Computern absprechen, daß sie diese Voraussetzungen erreichen können?
Zu diesem Punkt kann ich nur sagen, daß ich es für sehr vermessen halte, den Tieren diese Dinge in dem Maße abzusprechen. Natürlich sind sie bei diesen Tieren nicht so ausgeprägt, aber ausschließen kann man diese Fähigkeiten nicht.Warum kannst du das dann aber so einfach in diesem Maße bei einem Computer?
Das kann man doch jetzt überhaupt nicht vergleichen. Ein Mensch kann vieles sein, Politiker, Soldat, Fabrikarbeiter, Jäger, Bauer usw. . Eine Maschine kann immer nur einen bestimmten Zweck erfüllen, egal wie komplex oder wie aufwendig man sie baut.Auch der Mensch kann vieles, aber nicht absolut alles sein. Genau wie ich eine Maschine bauen kann, die mehreren, aber nicht allen Zwecken dient. Ein Computer als reine "Denkmaschine" kann genauso ein Flugzeug steuern, wie eine Fräse in einer Produktionshalle überwachen, oder deine Steuererklärung machen, je nachdem, was er "gelernt" hat.
Und, haben deshalb Viren jetzt ein Bewußtsein oder Menschenrechte verdient?Sicher nicht. Nur ging es mir darum, daß es auch da ein Analogon auf "der anderen Seite" gibt.
Je komplexer und aufwendiger ein System wird, umso schwieriger wird es zu kopieren sein. Aber von einem Menschen kannst Du beispielsweise nicht seine Persönlichkeit nehmen und ihn irgendwo hin kopieren, bei einer Maschine sehr wohl!Beim Menschen ist bislang so ein Versuch technisch nicht möglich. Ob eine 1:1 "Gehirnkopie" genau wie das Original denkt, oder eben nicht, das können wir derzeit deswegen nicht beurteilen. Wäre sicher eine beängstigende Vorstellung, da es die eigene Individualitätsvorstellung beeinträchtigt...
Aber das ist schon alles zu weit. Hier geht es um Computer, nicht um Androiden, Klone, Viren oder sonstwas.Das sehe ich anders. Du setzt "Computer" mit "Computer jetzigen Standes" gleich - das ist aber nicht notwendigerweise so; Computer entwickeln sich genauso ständig weiter, wie der Mensch (wenn auch noch nicht von selbst). Du hast die Anfangszeiten doch auch noch miterlebt - damals konnte man sich auch vieles einfach nicht vorstellen, weil man zweifelte, ob Rechner jemals die nötige Kapazität, Komplexität usw. erreichen würden.
Angst erfordert ein Ich-Bewußtsein und ein Bewußtsein, welches über sich selbst und seine Zustände reflektieren kann. Es erfordert ein Unbewußtes, welches unsichbar Prozesse für das Bewußtsein ablaufen läßt. Aber so etwas kann eine Maschine niemals sein. Eine Maschine kann sich ständig selbst beobachten und seine Prozesse debuggen. Um so etwas wie Ich-Bewußtsein zu entwickeln, müßte es auf sehr komplexe Weise mit der Umwelt und allen interagieren, und das glaube ich nicht, daß dies möglich sein wird.Warum nicht? Was spricht so zwingend dagegen? Ich bin mir zwar auch nicht sicher, ob es geht - ich könnte aber auch nicht sicher sagen, daß es unmöglich ist. Das ist wie bei den neuronalen Netzen, mit denen man experimentiert: Das Endergebnis ist nicht zuverlässig prognostizierbar.
Baalzamon
2006-09-22, 13:13:41
Ein Problem was ich in Verbindung mit Menschenrechten für Computer sehe (auch wenn der Ausdruck eigentlich nicht passt, eher Computerrechte, da Menschenrechte per Definition nur Menschen gelten können. Ich will den Ausdruck trotzdem weiterhin verwenden, also bitte den Kontext beachten und enstprechend als Recht auf Selbstbestimmung und Existenz einsetzen) ist dasselbe, dass ich auch hätte wenn man über Menschenrechte für Xeno-Leben sprechen wollte.
Wie soll man eine Intelligenz (ich spreche hier mal bewusst nicht von Lebewesen) bewerten, die nichts Menschliches an sich hat? Ein Computer kann vielleicht nicht fühlen wie ein Mensch, aber ist das überhaupt notwendig, geschweige den realistisch, um ihm ein Recht auf die eigene Existenz und Selbstbestimmung zuzusprechen? Ich denke, dass dies nicht der Fall sein muss.
Wie wdragon sagt, ergibt sich das Menschsein aus sein all seinen Facetten der Wahrnehmung und natürlich auch auch aus seiner körperlichen Form. Eine KI hat nun ganz andere Wahrnehmungsorgane, welche nicht zwangsweise versuchen müssen menschliche Wahrnehmung nachzubilden.
Daraus ergeben sich natürlich weitere Fragen. Hat ein Mensch die Menschenrechte, quasi als Erbe, grundsätzlich? Oder kann ein Mensch die Menschenrechte verlieren, wenn er sich zu weit von seinem menschlichen Erbe entfernt hat. Als Beispiel sei hier die hypothetische Übertragung eines menschlichen Bewusstseins in eine Computer zu nennen. Reicht das Bewusstsein, einmal ein Mensch gewesen zu sein, aus um Menschenrechte zu erlangen oder zu behalten? Ist das Bewusstsein der massgeblich Faktor, dafür ein Mensch zu sein und unveräusserliche Rechte zu erhalten?
Wenn man eine künstliche Intelleigenz erschafft, welche sich so radikal von der menschlichen Psyche unterscheidet, wie es nuneinmal bei einem Compuer oder Aliens der Fall wäre, wie will der Mensch beurteilen ob es sich dabei um eine Entität handelt, welche es verdient hat eigenständige Entscheidungen zu treffen und dementsprechend Verantwortung zu übernehmen. Denn nur solchen kann man die Rechte einer selbstbestimmenden Existenz, zumindest aus meiner Sicht, zusprechen.
Sich des Selbst bewusst sein ist ein ununmstössliche Grundvoraussetzung, damit man für die Konsequenzen seines Handelns auch Verantwortung übernehmen kann und damit eine Grundvorausetzung dafür, so etwas wie Menschenrechte zu erlangen. Nun gibt es auch im Tierreich viele Beispiele sich selbst erkennender und bewusster Existenzen. Wir sprechen ihnen trotzdem die Menschenrechte ab. Also muss im allgemeinen Empfinden noch mehr dran sein, ausser allein der Gabe zur Selbsterkenntis.
Also vielleicht Verantwortung. Muss man zusätzlich also auch noch ein gewisses Maß an Vorausdenken annehmen, welches notwendig ist, um Entscheidungen zu treffen und die Konsequenzen seiner Handlungsweise bewusst zu begreifen? Auch dieses lässt sich an Affen beobachten. Immer noch kein Grund diesen Menschenrechte zuzugestehen.
Im Moment glaube ich, dass es einzig und allein von der Arroganz und Willkür des Menschen abhängt wann und wie er Menschenrechte verteilt. Passt es in den Kram, werden sogar Menschen diese (für uns) grundlegenden Rechte entzogen. Und das obwohl doch gerade beim Menschen keine Definitionsfragen mehr auftreten sollten.
Storm
2006-09-24, 03:12:29
Robocop war cool oder?
@Threadersteller
Kann es sein das dein Lehrer dich nicht so gern hat?
So ein unsinniges Thema aus dem Ärmel zu schütteln, ist mal wirklich Philosophie.
Computer sind und bleiben ein Gegenstand, denn sie brauchen eine 1 oder eine 0. Ein Mensch benötigt die 1 am Tag der Geburt und die 0 am Todestag.
Alles dazwischen ist für einen Menschen nicht vorhersehrbar. Für einen Computer schon. Da kannst du noch so viel philosophieren und dich hineinsteigern.
Dieses Thema ist älter als "Data" und zerkauter als die Todesstrafe, also lass die Finger davon, es langweilt einfach.......
MfG
Baalzamon
2006-09-25, 12:15:47
....Computer sind und bleiben ein Gegenstand, denn sie brauchen eine 1 oder eine 0. Ein Mensch benötigt die 1 am Tag der Geburt und die 0 am Todestag.
Alles dazwischen ist für einen Menschen nicht vorhersehrbar. Für einen Computer schon. Da kannst du noch so viel philosophieren und dich hineinsteigern.
Dieses Thema ist älter als "Data" und zerkauter als die Todesstrafe, also lass die Finger davon, es langweilt einfach.......
MfG
Naja, alleine an der Diskussion hier im Forum sieht man doch schon, dass es ganz offenstichtlich nicht langweilig ist, sich darüber Gedanken zu machen.
Wenn du meinst das Computer rein deterministisch arbeiten, schau dir doch mal nicht deterministische endliche Automaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Nicht-deterministischer_endlicher_Automat) oder Fuzzy Logic (http://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic) an.
Computer sind mitnichten vorhersebar. Nur weil wir wollen, dass unsere Arbeitsgeräte das tun was wir ihnen sagen, heisst es nicht, dass es nicht auch anders geht. ;)
Cyphermaster
2006-09-25, 12:41:17
Naja, alleine an der Diskussion hier im Forum, sieht man doch schon, das es ganz offenstichtlich nicht langweilig ist, sich darüber Gedanken zu machen.Ack. Außerdem - einfach lösbare Fragen finde ich viel langweiliger, als solche, auf die es keine klaren, oder immer wieder neue Antworten gibt.
Die Sonne der Erkenntnis erhebt sich aus dem Sumpf der Unklarheit und Zweifel und geht unter in den Schatten der Dogmata.
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