Welchen Stellenwert hat die Religion in der heutigen Gesellschaft? [Archiv]

EL_Mariachi

2006-09-21, 23:55:33

Also ich denke, dass die Religion in der westlichen Welt eher im Hintergrund steht.
Die Leute suchen sich zwar in bestimmten Situation Schutz oder Antworten bei Gott, aber mehr auch nicht.

sehe ich genau so ...

Andere Religionen hingegen, besonders der Islam, gewinnen ja auch hier zu Lande immer mehr an Bedeutung, nicht zuletzt durch die Extremisten.

Extremisten sorgen lediglich dafür, daß die Presse immer irgendwas zu berichten hat ... religionsunabhängig würde ich sagen.
alles Show. an Bedeutung gewinnt die Religion jedenfalls nicht, wenn man jeden Tag etwas darüber im Radio hört / TV sieht ;)

Ich finds gut, dass die Religion im Hintergrund steht. Es zeigt wie vernünftig die Westliche Welt geworden ist. Wobei es leider auch unvernünftige gibt, die im Namen Gottes den Krieg anfangen oder Kondome verbieten.

Menschenmassen sind nicht vernünftig ... das funktioniert nicht.
Westen oder nicht Westen ist dabei imho vollkommen irrelevant.

.

ShadowXX

2006-09-22, 00:15:48

Menschenmassen sind nicht vernünftig ... das funktioniert nicht.
Westen oder nicht Westen ist dabei imho vollkommen irrelevant.
.
Da gebe ich dir durchaus recht....aber hier im Westen wirst du mit religösen Themen kaum Menschenmassen bewegen können.

Im nahen Osten klappt das dagegen ganz gut.

Im großen und ganzen bin ich mehr als heilfroh, dass Religion hier nicht mehr eine soooo große Rolle spielt.
Auch wenn es ab und zu nicht so wirkt, sind die Menschen hier dadurch wesentlich abgeklärter und weniger beeinflussbar.

Byteschlumpf

2006-09-22, 00:36:16

Und wir sind nicht mehr dem Diktat der Kirchen - insbesondere der Katholischen Kirche - unterworfen und können unseren Glauben frei leben! ;)

Früher war das nicht möglich!
Back to the roots.

Banshee18

2006-09-22, 01:48:12

Das Christentum wird meiner Meinung nach früher oder später aussterben. Man muss sich nur einmal anschauen, wieviele ältere Menschen gläubig sind und wieviel junge Menschen.
Früher hat man auch an Hexen, Dämonen, Drachen und sonstwas geglaubt....

Monger

2006-09-22, 08:44:24

Ich bin auch der Meinung, dass das Christentum in Europa einen sehr schleichenden Tod stirbt - ohne dass die Lücke vollständig durch andere geschlossen werden würde.

So hundertprozentig kann ich mir diese extreme Agnostik auch nicht erklären. Ich vermute ein Grund ist, weil die Religion nach und nach immer weiter ins Privatleben - und damit in die Bedeutungslosigkeit - gedrängt wurde. Abgesehen vom persönlichen Seelenheil hat es heute einfach absolut keine Konsequenz mehr, welcher Religion man angehört.
Und ich hab das Gefühl, dass die Leute nicht mehr erwarten, dass das Jenseits wirklich interessanter als das Diesseits sein könnte.

Byteschlumpf

2006-09-22, 12:11:30

Wenn ihr wüsstet, wieviele Menschen den lebendigen Glauben leben - ohne sich auf die "alten Kirchen" zu berufen!

Ihr zählt die wirklich schlimmen Dinge auf, die durch Kirchen geschehen sind, woran es ja auch keinen Zweifel gibt - nur Gott ist nicht in irgendeiner kirchlichen Institution zu finden - er ist überall!

Man braucht nicht einer Kirche anzugehören, um zu Glauben.
Denkt man insebondere an die römisch-katholische Kirche, muß klar gesagt werden, dass das was dort geschieht nicht wirklich mit dem wahren Glauben zu tun hat!!!

Die Marienverehrung und Anbetung von Heiligen ist zutiefst heidnisch!
Kirchen, die ihre Macht auf der Angst der Menschen begründen, sind falsch!

Ihr müßt euch keiner Kirche unterwerfen und deren Korsett tragen - seid frei im Glauben. :)

Das ist der große Unterschied zu vergangenen Tagen!
Denkt mal drüber nach! :) :)

Monger

2006-09-22, 12:32:49

...
Man braucht nicht einer Kirche anzugehören, um zu Glauben.
...
Und man braucht nicht zu glauben, um einer Kirche anzugehören.

Natürlich gibt es keine brauchbaren Statistiken, die etwas über die Gläubigkeit der Bevölkerung aussagen. Ich kann deshalb nur von meinen persönlichen Erfahrungen ausgehen. Und bei den meisten Menschen klingt ein "Ich glaube an Gott" irgendwie genauso wie "ich mag Mariah Carey".

Wieviele Menschen beten denn noch regelmäßig? Wieviele haben die Bibel gelesen?
Ich weiß es nicht. Aber ich weiß, dass Theologie ein äußerst schlecht besuchtes Studienfach geworden ist.

Byteschlumpf

2006-09-22, 13:05:12

Und man braucht nicht zu glauben, um einer Kirche anzugehören.

Natürlich gibt es keine brauchbaren Statistiken, die etwas über die Gläubigkeit der Bevölkerung aussagen. Ich kann deshalb nur von meinen persönlichen Erfahrungen ausgehen. Und bei den meisten Menschen klingt ein "Ich glaube an Gott" irgendwie genauso wie "ich mag Mariah Carey".

Wieviele Menschen beten denn noch regelmäßig? Wieviele haben die Bibel gelesen?
Ich weiß es nicht. Aber ich weiß, dass Theologie ein äußerst schlecht besuchtes Studienfach geworden ist.
Da gebe ich die absolut recht!

Die meisten Menschen, die einer Kirche angehören, glauben nicht wirklich, sie sind nur dort hineingeboren.
Wirklich Gedanken über den Sinn des Glaubens macht sich da keiner und "Christen" die nur zu Weihnachten in die Kirche gehen, gibt es leider recht viele.

Wichtig ist es, sich klar zu machen, worum es beim Glauben geht und was man persönlich damit erreichen kann - auch im Leben!
Unsere Gesellschaft ist durch die Hinkehr zum Kapital insbesondere derart abgestumpft und verbittert, dass sie für die wirklich wichtigen Dinge nicht mehr offen ist.

Eine besonders interassante Tatsache ist, dass Menschen auf das Wort Gottes praktisch nur auf zwei Arten reagieren - starke Ablehung und freudige Sympathie!
Manche verhalten sich dem so gegenüber, wie der Teufel dem Weihwasser - bildlich gesprochen.
Es ist also höchst binär!

Ganz phantastisch ist es mitzuerleben, wie Menschen, die wirklich zu Gott gefunden haben, ihre Umgebung mit großer Freude und Selbstsicherheit erfüllen! Die Griesgrämigkeit und Melancholie, die viele nicht gläubige Mitmenschen zeigen, ist bei ihnen nicht anzutreffen. :)

Auf mich persönlich hat das selber sehr stark gewirkt, weshalb ich mich als echten Christen bezeichne, der im Glauben allerdings noch wachsen muß.
Den wahren Glauben habe ich durch einen studentischen Hauskreis gefunden, dessen Mitglieder aus allen nur erdenklichen Kirchen kommen.

Wir sind offen für jeden, egal woher er kommt. :)
Wir unterliegen keiner Kirche - wir sind frei! :D

Achja, man bedenke, wie Christen in moslemischen Ländern und in China verfolgt werden!
Hier haben wir die Freiheit den Glauben zu wählen, den jeder für sich für richtig erachtet - ohne Angst vor Verfolgung! Der Glaube kann niemandem aufgezwungen werden - er ist frei!

Rincewind

2006-09-22, 13:41:47

wenn ich so in meinem näheren Bekanntenkreis rumfrage (mich inbegriffen): keinen!

Fritzchen

2006-09-22, 13:49:48

Ganz phantastisch ist es mitzuerleben, wie Menschen, die wirklich zu Gott gefunden haben, ihre Umgebung mit großer Freude und Selbstsicherheit erfüllen! Die Griesgrämigkeit und Melancholie, die viele nicht gläubige Mitmenschen zeigen, ist bei ihnen nicht anzutreffen. :)

Ich kenne zwar nicht viele Gläubige Menschen persönlich, aber ich vermute mal, dass die Große Freude mit der Erkenntnis Gewinnung zusammen hängt.

Kommt man zu der persönlichen Erkenntnis, das es Gott gibt, werden Endorphine ausgeschüttet.
Kommt man zu anderen Erkenntnissen werden ebenfalls Endorphine ausgeschüttet.

Man könnte vermuten, dass sich ein sehr Religiöser Mensch, in einem Drogenrausch ähnlichen zustand befindet und keinen rationalen Gedanken mehr zugänglich ist.

Byteschlumpf

2006-09-22, 15:50:00

Ich kenne zwar nicht viele Gläubige Menschen persönlich, aber ich vermute mal, dass die Große Freude mit der Erkenntnis Gewinnung zusammen hängt.

Kommt man zu der persönlichen Erkenntnis, das es Gott gibt, werden Endorphine ausgeschüttet.
Kommt man zu anderen Erkenntnissen werden ebenfalls Endorphine ausgeschüttet.

Man könnte vermuten, dass sich ein sehr Religiöser Mensch, in einem Drogenrausch ähnlichen zustand befindet und keinen rationalen Gedanken mehr zugänglich ist.
Glücksgefühle verspüre ich in der Tat! :)
Jedoch gelte ich als ein sehr rationaler Mensch (ich studiere Informatik) und gehe auch mit Logik an den Glauben heran. ;)

Gott ist definitiv der größte Mathematiker und Logiker überhaupt!
Die Wissenschaften und neuen Technologien ermöglichen uns immer mehr von diesem wunderbaren Universum - im Großen und im Kleinen - zu erfahren.

Ausserdem, wozu sollte man Drogen nehmen, nur um für kurze Zeit Glücksgefühle (von höchst zweifelhafter Qualität) zu erfahren, wenn das völlig schadlos über einen weitaus besseren und weiseren Weg - für weitaus längere Zeit und völlig KOSTENLOS möglich ist? ;)

The Lord rocks!

Ein großer Logiker und Gläubiger Blaise Pascal: http://www.ge-li.de/pascal-wette.htm

Da die Chancen auf Gottes Existenz bei 50:50 stehen, hat man also nichts zu verlieren, wenn man Glaubt - insbesondere aktiv! :)

Monger

2006-09-22, 16:07:59

Byteschlumpf

2006-09-22, 16:23:53

Urgh... wollen wir diesen Thread jetzt wirklich so abgleiten lassen? Das Thema fing so schön neutral und sachlich an, jetzt juckt es mir auch selber in den Fingern zu kontern...

Ich glaube nicht dass es im Sinne des Threaderstellers war, Gläubigen hier eine Plattform zur Missionierung zu bieten.
Das Netz ist frei! :)
Ausserdem ist mein Beitrag absolut ontopic!

Kämen nur Atheisten hier zu Wort - als exklusiv Teilnehmer - würde das Ergebnis des Threads lauten - Religion - GOTT ist tot.
Das wollt ihr doch hören, um eure Annahme bestätigt zu sehen, richtig? ;)

Ich selber bin sehr religions- und kirchenkritisch und mich zieht es nicht unbedingt jeden Sonntag in die Kirche.

metis

2006-09-22, 20:26:43

Also ich denke, dass die Religion in der westlichen Welt eher im Hintergrund steht.
Die Leute suchen sich zwar in bestimmten Situation Schutz oder Antworten bei Gott, aber mehr auch nicht.

dies ist doch aus philosophischer sicht ein interessantes phänomen, oder nicht? obwohl die anzahl an aktiven christen abnimmt, werden dennoch viele getauft, viele heiraten noch kirchlich. all das wird gemacht um sich die verheisungsvolle pforte für das leben nach dem tode offen zu halten, könnte ja doch zutreffen, auch wenn ich nich dran glaub, aber wenn ich oder meine kinder nich die sakramente besitzen schauen wir in die röhre... äuserst fragwürdig und vorallem feige ;) .

Denkt man insebondere an die römisch-katholische Kirche, muß klar gesagt werden, dass das was dort geschieht nicht wirklich mit dem wahren Glauben zu tun hat!!!

welch mensch kann schon von sich behaupten, den waren glauben zu kennen? ich bin zwar eine art atheist, maße es mir aber dennoch nicht an, genauso wie es sonst keiner tun sollte.

Da die Chancen auf Gottes Existenz bei 50:50 stehen

weil es ihn geben kann oder nicht? man kann diese thematik nicht mathematisch, rationell oder logisch angehen. aus diesem gesichtspunkt muss man nämlich sagen, dass es keinen beweis für gottes exsistenz gibt, folglich exsistiert er nicht. als informatikerin müsste dir doch bewusst sein dass eine aussage erst dann wahr ist, wenn sie bewiesen ist... nach diesen überlegungen stehen die chancen also wohl eher bei null ;) .

Jedoch gelte ich als ein sehr rationaler Mensch (ich studiere Informatik) und gehe auch mit Logik an den Glauben heran.

das musst du mir jetzt mal erklären wie das gehen soll... glaube ist irrational und ich meine dass nicht abwertend.

Matrix316

2006-09-22, 20:41:59

Byteschlumpf

2006-09-22, 20:58:37

dies ist doch aus philosophischer sicht ein interessantes phänomen, oder nicht? obwohl die anzahl an aktiven christen abnimmt, werden dennoch viele getauft, viele heiraten noch kirchlich. all das wird gemacht um sich die verheisungsvolle pforte für das leben nach dem tode offen zu halten, könnte ja doch zutreffen, auch wenn ich nich dran glaub, aber wenn ich oder meine kinder nich die sakramente besitzen schauen wir in die röhre... äuserst fragwürdig und vorallem feige ;) .

welch mensch kann schon von sich behaupten, den waren glauben zu kennen? ich bin zwar eine art atheist, maße es mir aber dennoch nicht an, genauso wie es sonst keiner tun sollte.

weil es ihn geben kann oder nicht? man kann diese thematik nicht mathematisch, rationell oder logisch angehen. aus diesem gesichtspunkt muss man nämlich sagen, dass es keinen beweis für gottes exsistenz gibt, folglich exsistiert er nicht. als informatikerin müsste dir doch bewusst sein dass eine aussage erst dann wahr ist, wenn sie bewiesen ist... nach diesen überlegungen stehen die chancen also wohl eher bei null ;) .

das musst du mir jetzt mal erklären wie das gehen soll... glaube ist irrational und ich meine dass nicht abwertend.

Ich bin ein KERL! ;)
Blaise Pascal hat sich dieser Sache mathematisch/statistisch angenommen, siehe Link im oberen Post.

Deine und die Prämisse vieler anderer: Was man nicht direkt beweisen kann, existiert nicht, richtig?

Wer hätte je gedacht, dass Viren existieren! Ich selber habe jedenfalls noch nie welche gesehen und spüre dennoch deutlich ihr Wirken, wenn es mich mit einer Erkältung so richtig erwischt hat.
Strahlung/Radioaktivität? Nie gesehen, soll es aber geben, ebenso elektrischer Strom.
Erkläre mir die Flammen eines Feuers oder Licht!

In der Wissenschaft werden Modelle verwendet, um Sachverhalte möglichst verständlich erklären zu können.
Sollte sich ein Modell als falsch erweisen, muß es verworfen werden und die Menschheit muß sich das neue aneignen, bis dieses vielleicht wieder verworfen wird.
Die Mathematik dürfte aber die Lehre sein, die unumstößlich korrekt ist, da sie in sich schlüssig ist.
In der Biologie und Geologie sieht es dagegen wieder ganz anders aus.

Wind? Habe ich nie gesehen, nur seine Wirkung verspürt.
Die Wissenschaft läßt uns immer mehr wunderbare Dinge entdecken, die schon immer existiert haben.
Allein dass wir, die Menschen existieren, halte ich allein schon für eine wunderbare Sache, und irgendwo ist das Universum ja hergekommen, oder?
Wir sind alle Sternenstaub! ;)

Es gibt den Satz "Nur eine Wissenschaft, die bereit ist, ihren Gründer zu vergessen, hat fortbestand".
Somit spielt eine Form des Glaubens eine wesentliche Rolle in der Wissenschaft, da man als Gelehrter seine Kollegen erst von seiner Annahme über eine Sache überzeugen muß.
Allein die erst kurzliche Degradierung von "Pluto" zeigt die Uneinigkeit der Wissenschaft sehr schön.

Byteschlumpf

2006-09-22, 21:00:08

Ich glaube eher kirchliche Heirat, Taufe und so, macht man aus Tradition, oder weils schön ist und nicht weil man so gläubig ist.
Tja, die Tradition macht uns blind gegenüber der eigentlichen Sache, leider! :(

Monger

2006-09-22, 21:18:51

Kämen nur Atheisten hier zu Wort - als exklusiv Teilnehmer - würde das Ergebnis des Threads lauten - Religion - GOTT ist tot.

Bis du hier deine Predigt angefangen hast, standen imho die Chancen ganz gut dass weder das eine noch das andere eintreten würde.

Das Thema an sich ist ja erstmal vollkommen neutral: es sagt überhaupt nichts darüber aus, ob jetzt ein Glaubensschwund gut oder schlecht wäre. Und man kann sich auch über die Gründe der aktuellen Situation auslassen, ohne gleich eine Glaubensfrage daraus zu machen.

Fritzchen

2006-09-22, 23:57:49

Glücksgefühle verspüre ich in der Tat! :)
Jedoch gelte ich als ein sehr rationaler Mensch (ich studiere Informatik) und gehe auch mit Logik an den Glauben heran. ;)

Dann kannst du mir vielleicht auch eine frage beantworten, die ich mir schon länger stelle.

Welche Logik steckt hinter dem Glauben?

Byteschlumpf

2006-09-23, 12:28:42

Dann kannst du mir vielleicht auch eine frage beantworten, die ich mir schon länger stelle.

Welche Logik steckt hinter dem Glauben?
Allein unsere Existenz impliziert, dass es da etwas geben muß - und das bezeichnen wir als Gott.

Gott selbst läßt sich allerdings nicht auf menschliche Maßstäbe "casten", was wir mit Gott aber ständig machen wollen und ihn damit klein machen. ;)

Erkläre mir doch einfach mal die Frau, die uns Männern so unlogisch erscheint, dennoch macht sie genau das, was ihr biologisches Programm vorgibt.
Bei Männern ist das übrigens auch nicht anders, aus Sicht der Frau.

All die wunderbaren Dinge des Universums setzten einfach einen Schöpfergott voraus. Wissenschaftler, die von ihrem Fachbereich so sehr fasziniert sind, die die Perfektion (Mathematik/Chemie/Biologie/Astronomie...) sehen, müssen einfach annehmen, dass da wer ist, der all dies geschaffen hat!

Der kleine Mensch, der von den Dingen nichts weiß oder wissen will, der die Herrlichkeit der Welt - im Kleinen und im Großen - nicht sieht oder sehen will ist sehr arm dran, da er nicht bewußt lebt und ALLES als selbstverständlich hinnimmt.

Matrix316

2006-09-23, 15:09:44

Tausche "Gott" mit "Zufall" und du bist der Wahrheit vielleicht näher als du denkst. ;)

Wenn der Zufall nicht wäre und die Erde nicht genau in dem Bereich sich um die Sonne drehen würde wie sie tut, wären wir wahrscheinlich nicht hier.

Wenn denn ein höheres Wesen wie Gott existieren würde, warum hat er es denn nicht überall gleich warm gemacht im Universum? Warum braucht man Sonnen die Wärme spenden? Warum gibts keine übernatürliche große Heizung die auf jedem Planeten Leben erlauben würde? Warum sollte sich jemand ein so kompliziertes System wie ein Universum mit all den kleinen Details wie Elektrone, Protone, Quarks etc. ausdenken?

Android

2006-09-23, 16:12:28

Hey,
ich wollte wollte gerne mal eure Ansicht zu der oben gestellten Frage wissen.
Also ich denke, dass die Religion in der westlichen Welt eher im Hintergrund steht. Die Leute suchen sich zwar in bestimmten Situation Schutz oder Antworten bei Gott, aber mehr auch nicht. Andere Religionen hingegen, besonders der Islam, gewinnen ja auch hier zu Lande immer mehr an Bedeutung, nicht zuletzt durch die Extremisten.
Wie seht ihr das?

Leider haben die Religionen (Buddhismus ausgenommen) einen noch zu hohen Stellenwert. Erst wenn die globale Gehirnwäsche zu 90% abgeschaltet ist können wir beruhigt aufatmen.
Bis dahin begegnen wir weiterhin mittelalterlichen Märchenerzählern und verstrahlten Menschen, die sich lieber auf Kindergeschichten als auf die Wissenschaft verlassen. Meine Fresse sind wir Menschen dumm. :rolleyes:

Byteschlumpf

2006-09-23, 16:34:34

Die römisch-katholische Kirche und diverse Sekten haben euch ganz schön zugesetzt, wie man da herauslesen kann!

Gut, dass Martin Luther sich damals so einige Gedanken gemacht hat und gegen den Käse, den die damalige Kirche verzapft hat, angegangen ist - mit seinen Thesen!

Ohne ihn wäre es mit dem Buchdruck auch nicht so rasant voran gegangen!

Gott will mündige Menschen, mit klarem Verstand, die sich von falschen Predigern nicht einlullen lassen!

Die Wissenschaft offenbart uns doch gerade erst, wie grandios doch die Welt ist! :)
Gott und Wissenschaft schließt sich doch keinesfalls aus! :D

EcHo

2006-09-23, 16:34:57

Ich denke die Frage ist wesentlich komplexer, als sie es zuerst vermuten lässt. Als Westeuropäer der jüngeren Generation liegt es mir auf der Zunge zu sagen: "Kaum noch".

Wenn ich meinen Blick jedoch schweifen lasse Frage ich mich ob dies wirklich stimmt! Asien, Afrika und im Osten sind Religionen noch sehr aktiv! Es fällt mir schwer hierbei keine Wertung abzugeben, denn oft wird viel Leid im Namen dieser Religionen ausgeübt, gerade wo Religion das LEBEN der Menschen bestimmt.

Wir sollten unseren Blickwinkel vieleicht ein Wenig ändern, auch wir sind nicht der Mittelpunkt!

Allein unsere Existenz impliziert, dass es da etwas geben muß - und das bezeichnen wir als Gott.

Warum? Nur weil wir etwas nicht verstehen, muss es nicht etwas höheres Geben!
Heute "lachen" wir über Thor den Donnergott, weil so etwas wie Donner waswir erklären können nicht auf Gott zurückzuführen ist. Mit "allein unsere Existenz" schiebst du doch nur wieder die Grenze weiter.

Nach dieser Argumentation wartet Gott am Ende von PI ;-)

Erkläre mir doch einfach mal die Frau, die uns Männern so unlogisch erscheint, dennoch macht sie genau das, was ihr biologisches Programm vorgibt.
Bei Männern ist das übrigens auch nicht anders, aus Sicht der Frau.

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich deine Argumentation verstehe. aber erklärt nicht Darwin OHNE Gott das selbe?

All die wunderbaren Dinge des Universums setzten einfach einen Schöpfergott voraus. Wissenschaftler, die von ihrem Fachbereich so sehr fasziniert sind, die die Perfektion (Mathematik/Chemie/Biologie/Astronomie...) sehen, müssen einfach annehmen, dass da wer ist, der all dies geschaffen hat!

Mathematik ist ein Gedankenspiel der Menschen. Von den Phytagoreern, welche die Zahlen für Göttlich hielten (ermordeten Leute die, die irratinalen Zahlen fanden: für sie Gegenbeweis zu Gott) bin ich dann doch weit entfernt ;-)

Auch hier gilt wieder: Unwissenheit ist kein Beweis!

Der kleine Mensch, der von den Dingen nichts weiß oder wissen will, der die Herrlichkeit der Welt - im Kleinen und im Großen - nicht sieht oder sehen will ist sehr arm dran, da er nicht bewußt lebt und ALLES als selbstverständlich hinnimmt.

Ich bin ein friedlicher Atheist: Jeder darf glauben was er will. Ich lebe bewusst: ich habe "warhscheinlich" nur ein Leben und erfreu mich auch an den kleineren Dingen im Leben.
Ich halte mich nur nicht für die Krone der Schöpffung und muss auch keinen Bekehren. Ich lasse meine Mitmenschen auch "ihr Ding" ohne sie zu erniedrigen.

mfg,
- echo

Byteschlumpf

2006-09-23, 16:44:05

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich deine Argumentation verstehe. aber erklärt nicht Darwin OHNE Gott das selbe?

Ich halte die Evo-Theorie und die Schöpfung nicht für unvereinbar miteinander, im Gegensatz einigen Mitchristen, die mir viel Wert sind.

Der Mensch mußte ja erstmal ein gewisses Niveau erreichen, um von Gott angesprochen werden zu können und sich damit ganz klar vom Tier zu distanzieren!

Dusauber

2006-09-23, 22:54:17

Andere Religionen hingegen, besonders der Islam, gewinnen ja auch hier zu Lande immer mehr an Bedeutung, nicht zuletzt durch die Extremisten.
Wie seht ihr das?Das der Islam wegen den Extremisten immer mehr an Bedeutung gewinnen soll, finde ich aber schon sehr traurig. :|
Für Ahmadinejad steht aber jetzt schon fest, erst wenn die ganze Welt an Allah glaubt, gibt es den lang ersehnten Weltfrieden. :|

Ich glaube aber eher, daß die Leute keiner Religion mehr angehören wollen. Wer aus der Kirche austritt wird noch lange kein Moslem, und wer nicht an Gott glaubt,der wird auch nicht an Allah glauben. Und mit Gewalt kann man heutzutage niemanden mehr zu einem Glauben zwingen.

Wobei es leider auch unvernünftige gibt, die im Namen Gottes den Krieg anfangen...
...und in der Politik wird die Religion immer ihren Stellenwert behalten.

Das Christentum wird meiner Meinung nach früher oder später aussterben. Man muss sich nur einmal anschauen, wieviele ältere Menschen gläubig sind und wieviel junge Menschen.
Früher hat man auch an Hexen, Dämonen, Drachen und sonstwas geglaubt....Das es ausstirbt glaube ich weniger. Aber was die sogenannten "Christen" nicht wissen ist, daß Gott bzw. Jesus solch eine christl. Religion, bzw. äußere Kirche, gar nicht haben wollte.

So hundertprozentig kann ich mir diese extreme Agnostik auch nicht erklären. Ich vermute ein Grund ist, weil die Religion nach und nach immer weiter ins Privatleben - und damit in die Bedeutungslosigkeit - gedrängt wurde. Abgesehen vom persönlichen Seelenheil hat es heute einfach absolut keine Konsequenz mehr, welcher Religion man angehört.Nö, für mein Seelenheil brauche ich keine "Religion", aber auch nicht die "Welt".
Und ich hab das Gefühl, dass die Leute nicht mehr erwarten, dass das Jenseits wirklich interessanter als das Diesseits sein könnte.Also ich freue mich schon auf das Jenseits, aber sehne es auch nicht herbei. D.h. daß ich 100 Jahre oder noch älter werden möchte. :smile:

Man könnte vermuten, dass sich ein sehr Religiöser Mensch, in einem Drogenrausch ähnlichen zustand befindet und keinen rationalen Gedanken mehr zugänglich ist. Ein religiöser Mensch, der von Gottes Liebe erfüllt ist, ist sehr wohl für rationale Gedanken zugänglich, und kann z.B. auch ganz normal arbeiten gehen.

welch mensch kann schon von sich behaupten, den waren glauben zu kennen? ich bin zwar eine art atheist, maße es mir aber dennoch nicht an, genauso wie es sonst keiner tun sollte. Aber ich für mich kann doch behaupten, daß ich den wahren Glaube kenne, oder nicht? :|

Ich glaube eher kirchliche Heirat, Taufe und so, macht man aus Tradition, oder weils schön ist und nicht weil man so gläubig ist.Eben, und wieso z.B. werden Babys ungefragt von Priestern getauft, wenn man doch eh von Gott getauft wird, und Gott nicht wahllos irgend welche Menschen und schon gar nicht Ungläubige tauft? Und ich möchte Wetten, daß noch nicht mal der Priester von Gott getauft wurde. :|

Gut, dass Martin Luther sich damals so einige Gedanken gemacht hat und gegen den Käse, den die damalige Kirche verzapft hat, angegangen ist - mit seinen Thesen!Naja, er hat aber auch nur eine neue "äußere" Kirche gegründet.
Die Urkirche ist die kath. Kirche. Die hat aber damals Jesus nicht verstanden, und deshalb die Bibel zu ihrem Verständnis verändet, und damit aus der ursprünglichen "inneren Kirche" eine "äußere Kirche" gebastelt.
Damit konnte sie Macht auf den Gläubigen ausüben, und ihn unwissentlich hinters Licht führen.

Ich denke die Frage ist wesentlich komplexer, als sie es zuerst vermuten lässt. Als Westeuropäer der jüngeren Generation liegt es mir auf der Zunge zu sagen: "Kaum noch".

Wenn ich meinen Blick jedoch schweifen lasse Frage ich mich ob dies wirklich stimmt! Asien, Afrika und im Osten sind Religionen noch sehr aktiv! Und dort erreicht der Papst noch seine Opfer, mit seinen Werbefeldzügen, die Millionen kosten, z.B. den WJT.

Der Mensch mußte ja erstmal ein gewisses Niveau erreichen, um von Gott angesprochen werden zu können und sich damit ganz klar vom Tier zu distanzieren!Und Gott berührt sogar Menschen, die es zulassen, von IHM berührt zu werden.

PHuV

2006-09-24, 16:55:40

Nun, die Erklärung ist doch klar? Man nehme eine veraltete Moralvorstellung, welche sich an einer Schrift von vor 2000 Jahren orientiert, und setze dem entgegen, was heute Stand des Wissens ist. Die Kirchen haben es nicht geschafft, hier mitzuhalten und sich weiter zu entwickeln und sind einfach stehengeblieben. Zudem wird heute vieles in Frage gestellt (ist Jesus Gottes Sohn (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=314055)).

Das Problem dieser spirituellen Lücke wird heute durch Ersatzhandlungen und Ersatzreligionen teilweise kompensiert (Esotherik, Wissenschaft, Psychologie, Materialismus usw. ), welches jedoch beileibe nicht das ausfüllt, was die Menschen als "Sinnsuche" benötigen. Es fehlt einfach an einem neuen spirtuellen Gesamtverständnis, was die moderne Wissenschaft und modernes Leben widerspruchsfrei mit einem Glauben vereinbaren kann. Statt dessen wird sich immer noch an alte Kamellen mit aller Macht gehalten. Die Menschen, die mit dem modernen Sichten nicht so gut zurechtkommen, fallen iimmer noch in diesen alten Glauben wieder zurück, weil es einfach kaum etwas anderes gibt, was den Sinn und den Glauben entsprechen ausfüllen kann.

Mylene

2006-09-24, 19:05:29

Meiner Meinung nach liegt das Problem der relativen Bedeutungslosigkeit der christlichen Religion darin, dass die Menschen a) zu faul sind, sich ein Buch, geschweige denn die Bibel in die Hand zu nehmen, und b) zu faul sind, zu denken. Sie lassen sich lieber Wissen auf dem Silbertablett servieren, anstatt die Hintergründe in den Geschichten der Bibel zu erforschen. Das fördert nämlich sehr Erstaunliches zutage, und ich behaupte ganz frech: die Bibel ist immer noch aktuell. Nur muss man sich eben mit ihr auseinandersetzen.

Und bevor mich jemand falsch versteht: nein, ich missioniere hier nicht, und ich bin auch nicht gläubig. Ich bin nur neugierig. Und deshalb bin ich Bibelleser.

Monger

2006-09-24, 19:11:33

Meiner Meinung nach liegt das Problem der relativen Bedeutungslosigkeit der christlichen Religion darin, dass die Menschen a) zu faul sind, sich ein Buch, geschweige denn die Bibel in die Hand zu nehmen, und b) zu faul sind, zu denken.
Auch eine interessante These. Gottlosigkeit aus Faulheit! :D

Aber mal ernsthaft: das ist für mich Wirkung, und nicht Ursache. Weil sich kein Mensch dafür interessiert, wird die Bibel auch nicht gelesen. Aber warum? An der Bildung liegts nicht: im Religionsunterricht wurde zumindest zu meinen Zeiten noch viel in der Bibel gelesen, ganz zu schweigen von Firmung und Konfirmation. Trotzdem (oder gerade deshalb?) fasst kaum einer dieses Buch danach nochmal an.

Mylene

2006-09-24, 19:29:14

Mal ehrlich: das ist doch mit den Büchern, die man aus dem Deutschunterricht kannte, nicht besser. Die wenigsten haben sich doch nach Jahren noch einmal Goethes Faust etc. angetan. Dabei sind diese Bücher doch erst dann hochspannend, wenn man sie mit einer gewissen Lebenserfahrung lesen kann. Und es gäbe so viel daraus zu verstehen und zu erkennen.

Ich würde also sogar noch einen Schritt weiter gehn: Dummheit aus Faulheit. :wink:

Monger

2006-09-24, 20:04:15

...Dabei sind diese Bücher doch erst dann hochspannend, wenn man sie mit einer gewissen Lebenserfahrung lesen kann. ...
Ist jetzt OT, aber: das habe ich nie verstanden. Wird man denn im Alter plötzlich unmoralisch?
Ich hab das jetzt schon so oft gehört: für Goethe braucht man ein gewisses Alter. Dabei finde ich Faust 2 eigentlich vorwiegend aus moralischen Gründen grottenschlecht. Wie kann man von dem Mann ernsthaft begeistert sein?

@topic: es ist ja nicht so, dass ansonsten nicht gelesen werden würde. Während Fernsehen und Kino schwächeln, lesen die Leute wie eh und je. Und es scheint ja auch reges Interesse an Geschichte zu bestehen - aber anscheinend nicht an Religionsgeschichte. Es nur auf Bequemlichkeit zu schieben, ist mir zu einfach! ;)

Matrix316

2006-09-24, 20:45:17

Matrix316

2006-09-24, 20:46:32

Fehlposting

Mylene

2006-09-24, 22:10:31

Ist jetzt OT, aber: das habe ich nie verstanden. Wird man denn im Alter plötzlich unmoralisch?
Nein, das würde ich jetzt nicht behaupten. Aber man versteht einfach vieles umfassender, wenn man das ein oder andere auch schon selbst erlebt hat. Zumindest meine Meinung. :wink:

Es nur auf Bequemlichkeit zu schieben, ist mir zu einfach! ;)
Naja, ich würde das schon. Man muss teilweise schon gewaltig über seinen eigenen Schatten springen, um sich in das Verständnis von Kultur, Werten, Weltanschauungen etc. anderer Zeiten und Vorstellungen hineinzuversetzen.

Über was lernt man in der Bibel? Höchstens über Moral und Ethik. Ansonsten würde ich ein gutes Physik, Geologie oder Biologiebuch empfehlen, wenn man wissen will, was die Welt im inneren zusammen hält.
Wo liegt das Problem? In der Bibel geht es doch nicht um naturwissenschaftliche Beweise.

Matrix316

2006-09-24, 23:10:18

Wo liegt das Problem? In der Bibel geht es doch nicht um naturwissenschaftliche Beweise.

Sie lassen sich lieber Wissen auf dem Silbertablett servieren, anstatt die Hintergründe in den Geschichten der Bibel zu erforschen.

Welche Hintergründe zu welchem Wissen meinst du hier? Und was sollen die Leute davon lernen? Und warum sollte das Lesen in der Bibel die Leute näher zur Religion bringen, wenn sie sich schon grundsätzlich nicht für Religion interessieren?

Byteschlumpf

2006-09-24, 23:13:38

Heute habe ich das NT bis einschließlich Matthäus 11 gelesen.
Dabei war ich insbesondere sehr davon ergriffen, wie Jesus die Menschen geheilt hat! Er stellt dabei auch klar heraus, dass im Besitz nicht das Glück zu finden ist und den Menschen, dem Partner, der Familie.

Wichtig ist es, für den Menschen da zu sein und ihm Freude zu bereiten - im Namen Gottes. Überantworten wir Gott unser Leben, wird er für uns sorgen und das in vielerlei Hinsicht! :)

Die Rolle der Frau muß man natürlich im Zeichen der damaligen Zeit betrachten, wobei die Frau bei Scheidungen immer das Nachsehen hatte - egal ob verschuldet oder unverschuldet.
Es wäre wohl auch kaum vorstellbar gewesen, wenn Jesus so schnell mal die Frau emanzipiert hätte - er ist so schon auf genug Widerstand beim jüdischen Volk gestoßen, das er zuerst missioniert hat - mit den unzähligen Heilungen!

Morgen gehts weiter! :D

Monger

2006-09-24, 23:25:32

Naja, ich würde das schon. Man muss teilweise schon gewaltig über seinen eigenen Schatten springen, um sich in das Verständnis von Kultur, Werten, Weltanschauungen etc. anderer Zeiten und Vorstellungen hineinzuversetzen.

Ich würde ja eher auf Veranlagung tippen. Extrovertierte Typen à la "Soziologiestudium mit Nebenfach Meeresbiologie in Guatemala" gibt es einige. Ich kenn selber so ein paar Typen, aber über ihren eigenen Schatten springen kann keiner von denen, und eine besonders geprägte und gewandelte Persönlichkeit kann auch keiner von denen vorweisen.

Aber ich glaube, wir beide werden wohl bei dem Thema nicht auf einen grünen Zweig finden! ;)

EL_Mariachi

2006-09-24, 23:43:56

Gott will mündige Menschen, mit klarem Verstand, die sich von falschen Predigern nicht einlullen lassen!

Woher willst Du wissen was Gott will ...

Ohne handfesten Beweis an etwas zu glauben ... Das hört sich für mich ziemlich nach eingelulltem, nicht klarem Verstand an.

.

Byteschlumpf

2006-09-24, 23:49:11

Woher willst Du wissen was Gott will ...

Ohne handfesten Beweis an etwas zu glauben ... Das hört sich für mich ziemlich nach eingelulltem, nicht klarem Verstand an.

.
Lese mal das NT! ;)

EL_Mariachi

2006-09-24, 23:54:23

Lese mal das NT! ;)

geh in der Kirche predigen. ;)

.

Byteschlumpf

2006-09-25, 00:03:40

geh in der Kirche predigen. ;)

.
Wer aus freien Stücken in die Kirche geht, braucht nicht von mir zu lesen und zu hören! ;)
Du bist frei in deinen Entscheidungen - ich will dir nichts aufzwingen! :)

MadMax@

2006-09-25, 00:20:17

Die Rolle der Frau muß man natürlich im Zeichen der damaligen Zeit betrachten, wobei die Frau bei Scheidungen immer das Nachsehen hatte - egal ob verschuldet oder unverschuldet.
Es wäre wohl auch kaum vorstellbar gewesen, wenn Jesus so schnell mal die Frau emanzipiert hätte - er ist so schon auf genug Widerstand beim jüdischen Volk gestoßen, das er zuerst missioniert hat - mit den unzähligen Heilungen!

Morgen gehts weiter! :D

Deswegen sagt Jesus ja auch das Scheidung nur in einem Fall(porneia) gestatte ist. Damit hebt er das recht der Juden auf Scheidung auf.
Abgesehen davon ist die Rolle der Frau in der Bibel auf keinen Fall rückständig und man muss sie schon gar nicht historisch interpretieren.

Byteschlumpf

2006-09-25, 00:29:18

Deswegen sagt Jesus ja auch das Scheidung nur in einem Fall(porneia) gestatte ist. Damit hebt er das recht der Juden auf Scheidung auf.
Abgesehen davon ist die Rolle der Frau in der Bibel auf keinen Fall rückständig und man muss sie schon gar nicht historisch interpretieren.
Gut gesagt!
Ich muß mich da auch erst noch richtig reinarbeiten.

Mylene

2006-09-25, 01:34:52

Welche Hintergründe zu welchem Wissen meinst du hier? Und was sollen die Leute davon lernen? Und warum sollte das Lesen in der Bibel die Leute näher zur Religion bringen, wenn sie sich schon grundsätzlich nicht für Religion interessieren?
Mein erster Satz bezog sich darauf, dass sich viele einfach lieber "logisch erscheinende" Theorien der Naturwissenschaft präsentieren lassen, diese auf die Schöpfungsgeschichten übertragen und dann darüber entrüstet sind, dass das, was da in der Bibel steht, so gar nicht stimmen kann.
Natürlich kann es so nicht stimmen. Aber wie gesagt: es geht ja gar nicht um einen naturwissenschaftlichen Beweis, wie die Erde entstanden ist. Es ist ein möglicher Erklärungsversuch auf einer, nennen wir es einmal "sinngebenden" Ebene. Wenn man dann noch ein bißchen weiterforscht und sich schlau macht, unter welchen historischen Gegebenheiten welche Schöpfungsgeschichte mit welchen Stilmitteln geschrieben wurde, zu welchem Zweck sie dienten und was die Aussage sein sollte, kommt man eben zu interessanten Ergebnissen.
Man kann etwas über sich selbst, die Menschen, die Kulturen etc. lernen. Und wer sich nicht für Religion interessiert, wird sich wohl auch kaum oder nur eingeschränkt für den Menschen selbst interessieren. Immerhin haben Religionen doch einen gewaltigen Einfluss auf uns, und wir auf sie, auch wenn manche das gar nicht mehr erkennen (wollen).

Ich habe den Eindruck, dass viele immer den Fehler machen, mit Vorurteilen (à la "die wollen mir sowieso nur einen Gott und einen Glauben aufdrängen") an die Bibel und an Religion heranzugehen, anstatt sich erst einmal von ihrem gesunden Menschenverstand leiten zu lassen.

Naja, vielleicht denke ich da halt anders, als andere.

Matrix316

2006-09-25, 11:51:35

Mein erster Satz bezog sich darauf, dass sich viele einfach lieber "logisch erscheinende" Theorien der Naturwissenschaft präsentieren lassen, diese auf die Schöpfungsgeschichten übertragen und dann darüber entrüstet sind, dass das, was da in der Bibel steht, so gar nicht stimmen kann.
Natürlich kann es so nicht stimmen. Aber wie gesagt: es geht ja gar nicht um einen naturwissenschaftlichen Beweis, wie die Erde entstanden ist. Es ist ein möglicher Erklärungsversuch auf einer, nennen wir es einmal "sinngebenden" Ebene.

Also ich sehe den Sinn nur darin zu erklären wie die Erde entstanden sein soll - und dass man Gott als erklärung nimmt, weil man sonst keine hat!

Ich habe den Eindruck, dass viele immer den Fehler machen, mit Vorurteilen (à la "die wollen mir sowieso nur einen Gott und einen Glauben aufdrängen") an die Bibel und an Religion heranzugehen, anstatt sich erst einmal von ihrem gesunden Menschenverstand leiten zu lassen.

Naja, vielleicht denke ich da halt anders, als andere.

Die Frage ist ob gesunder Menschenverstand und Religion überhaupt zusammenpassen.

Baalzamon

2006-09-25, 12:30:57

Also ich sehe den Sinn nur darin zu erklären wie die Erde entstanden sein soll - und dass man Gott als erklärung nimmt, weil man sonst keine hat!
Man nimmt immer die Erklärung die einen persönlich am besten zusagt. Auch als die Bibel (oder sagen wir der Gottesglaube?) entstanden ist gab es bestimmt andere Erklärungsversuche (Religionen) als diese eine. Heutzutage gibt es noch die Naturwissenschaften.
Die Wahl der Erklärung liegt meiner Meinung nach nicht am Mangel von Alternativen, sondern eher an den persönlichen Präferenzen, dem kulturellen Hintergrund und dem 'Zeitgeist' (will sagen, ich glaube wir leben in einem wissenschaftlich geprägten Zeitalter).
Die Frage ist ob gesunder Menschenverstand und Religion überhaupt zusammenpassen.
Die Frage ist doch, ist die Religion nicht durch den 'gesunden Menschenverstand' erschaffen worden? 'Gesunder Menschenverstand', ist imho sowieso das dümmste was man machen kann, wenn man komplexe Zusammenhänge beschreiben will. Beispiel?

Die Sonne hängt über unseren Köpfen am Himmel. Auf der Erde gibt es aber Schwerkraft (das weiss ich weil alles runterfällt). Wenn die Sonne jetzt über uns hängt und alles andere sonst runterfällt, sagt mein gesunder Menschenverstand mir, das das eigentlich nicht möglich wäre, es sei denn die Sonne ist irgendwie am Himmel festgemacht. Sonst müsste sie ja runterfallen.
Da ich aber nichts über Astrophysik weiss, ist die logische Schlussfolgerung doch wohl, das die Sonne irgendwie an einer Kuppel (Fäden/Äther/usw.) festgemacht ist und drübergezogen wird. Oder das es jamanden gibt der sie rumzieht. Gesunder Menschenverstand eben. ;)

Monger

2006-09-25, 13:16:39

Also ich sehe den Sinn nur darin zu erklären wie die Erde entstanden sein soll - und dass man Gott als erklärung nimmt, weil man sonst keine hat!

Kein Wunder, du hörst ja nicht zu. Wir haben das jetzt an verschiedenen Stellen so oft diskutierst (wo du nachweislich auch dabei warst), aber du gehst ja nicht darauf ein! :mad:

Edit: siehe hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4777193&postcount=7)

Byteschlumpf

2006-09-25, 13:25:48

Die Frage ist ob gesunder Menschenverstand und Religion überhaupt zusammenpassen.

Ein festes Fundament (Siehe dazu Matthäus 7 Vers 24-27)

24 „Wer meine Worte hört und danach handelt, der ist klug. Man kann ihn mit einem Mann
vergleichen, der sein haus auf felsigen Grund baut. 25 Wenn ein Wolkenbruch niedergeht, das
Hochwasser steigt und der Sturm am Haus rüttelt, wird es trotzdem nicht einstürzen, weil es
auf Felsengrund gebaut ist. 26 Wer sich meine nur anhört, aber nicht danach lebt, der ist so
unvernünftig wir einer, der sein Haus auf Sand baut. 27 Denn wenn ein Wolkenbruch kommt, die Flut das Land überschwemmt und der Sturm um das Haus tobt, wird es aus allen Fugen
geraten und krachend einstürzen.“

Neue Formen für das neue Leben (Siehe dazu Matthäus 9 Vers 16+17)

16 Niemand flickt ein altes Kleid mit neuem Stoff. Der alte Stoff würde an der Flickstelle doch wieder reißen, und das Loch würde nur noch größer.
17 Ebenso füllt niemand jungen Wein in alte, brüchige Schläuche. Sonst platzen sie, der Wein läuft aus, und die Schläuche sind unbrauchbar. Nein, jungen Wein füllt man in neue Schläuche! Nur so bleibt beides erhalten.

Jesus setzt massiv auf Verstand bei den Menschen und bringt klar verständliche, logisch nachvollziehbare Beispiele.

Matrix316

2006-09-25, 13:59:28

Kein Wunder, du hörst ja nicht zu. Wir haben das jetzt an verschiedenen Stellen so oft diskutierst (wo du nachweislich auch dabei warst), aber du gehst ja nicht darauf ein! :mad:

Edit: siehe hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4777193&postcount=7)

Hätte man Ahnung von Physik, Urknalltheorie etc. gehabt, meinst du, da wären SOLCHE Schöpfungsmythen entstanden? Und damit meine ich eigentlich ALLE!

Android

2006-09-25, 14:13:25

Ein festes Fundament (Siehe dazu Matthäus 7 Vers 24-27)

24 „Wer meine Worte hört und danach handelt, der ist klug.

Also der, der nach seinen Worten handelt ist klug. Und was ist mit allen den, die es nicht tun? Sind die dann alle dumm, oder was?
Jesus kann gar nicht auf Verstand setzen, da er eine diktatorische Hierarchie einführen wollte mit dem immaginären Diktator "Gott" und seiner Person selbst als übertragener Wissensträger. Das klingt eher nach einem geistesgestörten machtgeilem Menschen mit dem die heutigen Ärzte unter Garantie ihren Spass hätten.

By the way: Man erzieht keine Menschen, indem man ihnen ständig mit göttlichen Strafen und der Hölle droht. Das ist Psychoterror, mehr nicht.
Fakt ist, dass sowohl das Christentum als auch der Islam in ihren Wurzeln nur durch vordergründig positive aber real negative manipulative Bekehrung agieren. Diesen Sachverhalt mit "Verstand" in Verbindung zu bringen grenzt schon an Wahnsinn.

Monger

2006-09-25, 14:50:42

Hätte man Ahnung von Physik, Urknalltheorie etc. gehabt, meinst du, da wären SOLCHE Schöpfungsmythen entstanden? Und damit meine ich eigentlich ALLE!

Ja, verdammt nochmal! Weil es den Menschen damals (im Gegensatz zu uns) erst einmal völlig egal war wie das Universum wirklich entstanden ist. Sie haben ihre Existenz einfach als gegeben hingenommen.

Im arabischen Raum hat das Geschichten erzählen eine lange Tradition, und tiefe mythologische Bedeutung. Wer mit Worten umgehen kann, galt als gebildet und mächtig. Ein guter Redner war auch ein guter Herrscher. Worte können sehr mächtig sein. Nicht umsonst beginnt die Bibel mit "am Anfang war das Wort".
Die Erkenntnis, dass die Welt vielleicht viel komplexer ist als man so auf den ersten Blick glauben könnte, und dass man für die Erkenntnis arbeiten muss, kam erst mit der griechischen Philosophie.

Noch einmal: die Schöpfungsmythen haben allesamt NICHTS mit irgendwelchen wissenschaftlichen Erklärungsmodellen zu tun.

Matrix316

2006-09-25, 15:09:05

Ja, verdammt nochmal! Weil es den Menschen damals (im Gegensatz zu uns) erst einmal völlig egal war wie das Universum wirklich entstanden ist. Sie haben ihre Existenz einfach als gegeben hingenommen.
[...]

Noch einmal: die Schöpfungsmythen haben allesamt NICHTS mit irgendwelchen wissenschaftlichen Erklärungsmodellen zu tun.

Sag das mal die Kreationisten. ;)

Ist es vielleicht nicht eher so, dass es damals noch keine Wissenschaftlichen Erklärungsmodelle gegeben hat? Oder anders, glaubst du wirklich eine Religiöse Gruppe hätte die damaligen Schöpfungsmythen verbreiten können, wenn es denn die gleichen Wissenschaftlichen Grundlagen wie heute gegeben hätte? Was für ein Sinn soll es machen eine eigene Schöpfungsmythologie zu erfinden, wenn man wüsste, dass es nicht so gewesen sein kann?

Monger

2006-09-25, 15:18:02

Ist es vielleicht nicht eher so, dass es damals noch keine Wissenschaftlichen Erklärungsmodelle gegeben hat? Oder anders, glaubst du wirklich eine Religiöse Gruppe hätte die damaligen Schöpfungsmythen verbreiten können, wenn es denn die gleichen Wissenschaftlichen Grundlagen wie heute gegeben hätte? Was für ein Sinn soll es machen eine eigene Schöpfungsmythologie zu erfinden, wenn man wüsste, dass es nicht so gewesen sein kann?

Am liebsten würde ich dir jetzt irgendwas schweres gegen die Birne werfen. Du liest jetzt nochmal was ich geschrieben habe, und ich probiere es jetzt mal mit Beruhigungstabletten und Entspannungsübungen...

Baalzamon

2006-09-25, 15:52:36

Ist es vielleicht nicht eher so, dass es damals noch keine Wissenschaftlichen Erklärungsmodelle gegeben hat? Oder anders, glaubst du wirklich eine Religiöse Gruppe hätte die damaligen Schöpfungsmythen verbreiten können, wenn es denn die gleichen Wissenschaftlichen Grundlagen wie heute gegeben hätte? Was für ein Sinn soll es machen eine eigene Schöpfungsmythologie zu erfinden, wenn man wüsste, dass es nicht so gewesen sein kann?
Kennst du Scientology? Die machen doch genau das..... und trotzdem rennen die Leute denen scharenweise die Bude ein. Deswegen JA, ich glaube das man euch heute noch einen eigenen Schöpfungsmythos verbreiten kann.

Maki

2006-09-25, 16:53:47

Für mich persönlich ist Glauben unwichtig. Die Frage, ob es (einen) Gott gibt, ist für mich irrelevant. Ich habe mich sehr mit Religionen beschäftigt und tue das auch jetzt noch. Geschichtlich gesehen ein interessanten Thema.

Cyphermaster

2006-09-25, 17:06:52

Deswegen JA, ich glaube das man euch heute noch einen eigenen Schöpfungsmythos verbreiten kann.Wenn man etwas nur mit genügend (notfalls gespielter) Überzeugung und Nachdruck erzählt, so daß andere anfangen, es ebenfalls zu verbreiten, kann man auch völligen Unsinn zum Allgemeinwissen machen - siehe die vielen Internet-Mythen. Die hinterfragt doch auch kaum einer, obwohl man sie mit Leichtigkeit widerlegen kann. Glauben ist eben einfacher und bequemer als Denken.

Baalzamon

2006-09-25, 17:14:25

Wenn man etwas nur mit genügend (notfalls gespielter) Überzeugung und Nachdruck erzählt, so daß andere anfangen, es ebenfalls zu verbreiten, kann man auch völligen Unsinn zum Allgemeinwissen machen - siehe die vielen Internet-Mythen. Die hinterfragt doch auch kaum einer, obwohl man sie mit Leichtigkeit widerlegen kann. Glauben ist eben einfacher und bequemer als Denken.
Besonders wenn man bedenkt das Ron Hubbard (Scientology Gründer) diesen Satz gesagt haben soll (reader's digest)

Writing for a penny a word is ridiculous. If a man really wants to make a million dollars, the best way would be to start his own religion.
Kann sich jeder selbst zusammenreimen. ;)

Matrix316

2006-09-25, 17:42:24

EL_Mariachi

2006-09-25, 17:56:43

Ja, verdammt nochmal! ...

tz tz tu ... Du sollst nicht fluchen. ( wenn das mal kein Freifahrtschein in die Hölle war. ) sry X-D

By the way: Man erzieht keine Menschen, indem man ihnen ständig mit göttlichen Strafen und der Hölle droht. Das ist Psychoterror, mehr nicht.
Fakt ist, dass sowohl das Christentum als auch der Islam in ihren Wurzeln nur durch vordergründig positive aber real negative manipulative Bekehrung agieren. Diesen Sachverhalt mit "Verstand" in Verbindung zu bringen grenzt schon an Wahnsinn.

full ack ...

Glauben ist eben einfacher und bequemer als Denken.

damit ist eigentlich auch irgendwie alles gesagt ...

.

Baalzamon

2006-09-25, 17:57:58

Ja aber sowas würde nie den Einfluss bekommen wie etwa die Bibel.
Kristallkugelbesitzer? ;)

Wer weiss schon was für Mythen sich um welche Geschichte im Laufe von 2000(!) Jahren bildet? Warum sollte nicht Scientology die neue Weltreligion werden? Warum nicht der Kult um die 9/11 Verschwörung?

2000 Jahre sind eine verdammt lange Zeit, man kann es einfach nicht wissen. Immerhin haben wir ja das perfekte Beispiel, dass so etwas auch vorkommt, in dem neutestamentalischen christl. Glauben.

Cyphermaster

2006-09-25, 18:00:03

Ja aber sowas würde nie den Einfluss bekommen wie etwa die Bibel.

Warum nicht? Man sieht doch, wie breit sich schon banale Verschwörungstheorien halten. Bei einem großen "Gesamtkonzept", für das es auch genügend (Schein-)Belege gibt, könnte das durchaus soweit gehen - lange genug Zeit für eine ausreichende Indoktrination vorausgesetzt (die Bibel hatte Tausende von Jahren, und das oft ohne jegliche ernsthafte Alternative...). Die hartnäckige Wissenschafts-Gläubigkeit in den Jahren um 1980 könnte man doch genauso als Religion betreiben. Grundthese: Die Wissenschaft kann irgendwann jede Frage beantworten, sofern man sie nur auf einem Level betreibt, der hoch genug ist, um die notwendige Erkenntnis zu erreichen. Mit ihr kann man jedes gewünschte Ziel erreichen - sollte das einmal nicht möglich sein, liegt es nicht an der Nicht-Unfehlbarkeit der Wissenschaft, sondern daran, daß man einfach noch nicht weit genug in der Wissenschaft fortgeschritten ist. Usw. usf.! Statt der Christenverfolgung setzt man die Verfolgung der Intellektuellen (siehe z.B. den Übergang von der Annahme einer planen zur sphärischen Erde, den Übergang zum heliozentrischen Weltbild, usw. usf.), und setzt die Wissenschaftler mit ihren weißen Laborkitteln als Hohepriester ein.

Nicht denkbar? Dann frage dich, warum noch heute das geflügelte Wort vom "Halbgott in Weiß" gebräuchlich ist...

Matrix316

2006-09-25, 18:11:52

Cyphermaster

2006-09-25, 18:20:56

Du mußt doch nur genügend Möglichkeiten (Geld+Einfluß, deswegen ist das auch der Ansatzpunkt von Scientology) haben, die Alternativmeinungen per Propaganda oder sonstigen Methoden ausreichend zu verdrängen - und es funktioniert. Was meinst du, wie die in den USA so einfach die Mehrheit der Bevölkerung auf den Trip bringen konnten, daß der Irakkrieg durch Al-Quaeda notwendig war, obwohl es dafür nicht mal den Versuch eines ernsthaften Beleges gab? Wissenschaftliche Erkenntnisse kann man doch auch ignorieren, wenn man will - siehe die banale Tatsache, daß Schiffe bei der Fahrt zum Horizont sichtbar dahinter verschwinden, obwohl das bei einer Scheibe gar nicht sein könnte. Das war auch schon immer so, und trotzdem hat man es ignoriert.

Monger

2006-09-25, 18:27:42

Ich glaube nicht, dass sowas so viel Einfluss gewinnen könnte, weil es heute, im Gegensatz zu vor 2000 Jahren, zu viele Gegenmeinungen gibt. Heute sagt man: "Die Schöfpungsgeschichte in der Bibel ist natürlich nicht echt. Aber die Bedeutung dahinter ist wichtig." Vor noch ein paar hundert jahren, und bei Kreationisten ;), war die Meinung noch eine ganz andere! Damals gabs aber auch nicht so viele Gegenmeinungen und von Wissenschaftlichen Erkenntnissen ganz zu schweigen.

Gabs schon. Dass die Erde rund war und um die Sonne kreiste, war schon lange bekannt. Die Ägypter haben 500 v. Chr. bereits Schätzungen über den Erdumfang gemacht, die erstaunlich präzise waren. Das hat sie trotzdem nicht davon abgehalten, an die göttliche Reinkarnation ihres Pharaos und ähnlichen Krams zu glauben.

Aber weil du die Kreationisten und das Mittelalter ansprichst: bevor das Christentum nach Europa kam, haben die sich mit Wissenschaft überhaupt nicht auseinander gesetzt. Das kam erst mit den Griechen - und damit gab es eine ganz bizarre und unheilsvolle Kreuzung aus christlicher Religion und griechischer Philosophie. Ausgerechnet die katholische Kirche war ja jahrhundertelang die treibende wissenschaftliche Kraft in Europa: sie hatten sämtliche Astronomen, Mathematiker, Chemiker unter ihrem Dach. Die größten Bibliotheken standen allesamt in Klöstern, und alle großen Wissenschaftler bis etwa ins 16. Jahrhundert hinein waren gleichzeitig Theologen.
Erst da kamen plötzlich diese ganzen blöden Ideen à la Gottesbeweis, Dogmatismus, wörtliche Auslegung der Schöpfungsgeschichte o.ä. hoch.

Diese Kreuzung aus Religion und Wissenschaft ist zutiefst europäisch: in jedem anderen Erdteil wird da schön säuberlich getrennt. Und genau das ist es natürlich auch, was momentan der Kirche das Kreuz bricht - weil sie versucht hat, Gott zu etwas stofflichem zu machen, und dabei natürlich scheitern musste.

Baalzamon

2006-09-25, 20:37:10

Mylene

2006-09-26, 07:12:23

Die Frage ist doch, ist die Religion nicht durch den 'gesunden Menschenverstand' erschaffen worden?
So sehe ich das auch.

'Gesunder Menschenverstand', ist imho sowieso das dümmste was man machen kann, wenn man komplexe Zusammenhänge beschreiben will.
Wieso?

Cyphermaster

2006-09-26, 08:33:47

So sehe ich das auch.Ack. Spricht ja auch vieles dafür, in jeder Religion kommen z.B. implizit Riten vor, die allesamt der Hygiene dienen - sei es koscheres Essen, Waschungen, usw. usf., genau wie Fasten/"Reinigung" physischer Art, und eindeutige Regeln für das Zusammenleben, sozusagen eine Art "Sozialgesetz". Alle wichtigen Dinge des täglichen Lebens sind geregelt - und das durch Bücher, die eigentlich rein dem geistigen und jenseitigen Heil gewidmet sind.

Baalzamon

2006-09-26, 10:59:51

'Gesunder Menschenverstand', ist imho sowieso das dümmste was man machen kann, wenn man komplexe Zusammenhänge beschreiben will.
Wieso?
Hmm... siehe mein Sonnen-Beispiel?

Meines Wissens nach eignet sich das, was ich unter 'gesundem Menschenverstand' verstehe, eher dazu sich Dinge die nicht erklärbar sind, für den menschlichen Geist begreifbar bzw. fassbar zu machen. Das kann auf Grundlage der Logik passieren (je nach Vorwissen), kann aber auch genausogut eine rein intiutive Entscheidung sein. Je nach Wissensstand.

Komplexe Zusammenhänge, welche jetzt so komplex sind, das es keine 'einfache' Lösung gibt, werden also bis zu einen gewissen Grade (unbewusst) abstrahiert (Sonne muss runterfallen?) und in dem individuellen kulturellen Zusammenhang neu bewertet. Daraus ergibt sich eine Lösung für das Individuum, die auch logisch (bzw. sinnvoll) erscheint. Aber nur weil der Mensch sich die Dinge so zurechtbiegt (selektive Wahrnehmung), bzw. durch Nichtwissen zu einer falschen Schlussfolgerung kommt.

Das soll nicht heissen, dass man auf diese Art nicht auch zu richtigen Ergebnisen kommen kann, aber meiner Meinung nach ist es kein guter Ansatz, da er zu sehr auf den Erfahrungen und Gefühlen des Einzelnen beruht und weniger auf dem Wissen der Gemeinschaft.

Mit anderen Worten: Ich denke der 'gesunde Menschenverstand' ist es etwas sehr subjektives und eignet sich daher nicht besonders gut um (relativ) objektiv über einen Sachverhalt zu urteilen.

Byteschlumpf

2006-09-26, 12:06:03

Hmm... siehe mein Sonnen-Beispiel?

Meines Wissens nach eignet sich das, was ich unter 'gesundem Menschenverstand' verstehe, eher dazu sich Dinge die nicht erklärbar sind, für den menschlichen Geist begreifbar bzw. fassbar zu machen. Das kann auf Grundlage der Logik passieren (je nach Vorwissen), kann aber auch genausogut eine rein intiutive Entscheidung sein. Je nach Wissensstand.

Komplexe Zusammenhänge, welche jetzt so komplex sind, das es keine 'einfache' Lösung gibt, werden also bis zu einen gewissen Grade (unbewusst) abstrahiert (Sonne muss runterfallen?) und in dem individuellen kulturellen Zusammenhang neu bewertet. Daraus ergibt sich eine Lösung für das Individuum, die auch logisch (bzw. sinnvoll) erscheint. Aber nur weil der Mensch sich die Dinge so zurechtbiegt (selektive Wahrnehmung), bzw. durch Nichtwissen zu einer falschen Schlussfolgerung kommt.

Das soll nicht heissen, dass man auf diese Art nicht auch zu richtigen Ergebnisen kommen kann, aber meiner Meinung nach ist es kein guter Ansatz, da er zu sehr auf den Erfahrungen und Gefühlen des Einzelnen beruht und weniger auf dem Wissen der Gemeinschaft.

Mit anderen Worten: Ich denke der 'gesunde Menschenverstand' ist es etwas sehr subjektives und eignet sich daher nicht besonders gut um (relativ) objektiv über einen Sachverhalt zu urteilen.
Die Wissenschaft verwendet Modelle, um insbesondere auch komplizierte Sachverhalte verständlich zu machen und berfuft sich auf Annahmen.
Damit läßt sich die Welt für uns bis zu einem gewissen Grad erklären. Somit
erklärt uns diese, was nachweißlich vorhanden ist - sie kann jedoch nicht erklären warum es vorhanden ist.

Somit erklärt sich der Mensch die Welt mittels der Wissenschaft, ohne sich gänzlich sicher zu sein, ob die Modelle und Annahmen und Definitionen so wirklich stimmen.
Die Naturgesetze lassen sich z.B. nur auf uns bekannten Teil des Universums anwenden - außerhalb werden sie vielleicht keine Gültigkeit haben.
Auch werden auch immer wieder wissenschaftliche Arbeiten verfälscht, um sich Ruhm und Kapital zu verschaffen, und damit das große Vertrauen in die "uneigennützige Wissenschaft" teils erheblich geschwächt.

Der Ausdruck "Glaube an die Wissenschaft" stellt im Grunde einen Widerspruch dar, da sich die Wissenschaft auf Beweise stützt und der Glaube nicht.

Baalzamon

2006-09-26, 13:01:01

Die Wissenschaft verwendet Modelle, um insbesondere auch komplizierte Sachverhalte verständlich zu machen und berfuft sich auf Annahmen.
Damit läßt sich die Welt für uns bis zu einem gewissen Grad erklären. Somit
erklärt uns diese, was nachweißlich vorhanden ist - sie kann jedoch nicht erklären warum es vorhanden ist.

Somit erklärt sich der Mensch die Welt mittels der Wissenschaft, ohne sich gänzlich sicher zu sein, ob die Modelle und Annahmen und Definitionen so wirklich stimmen.
Die Naturgesetze lassen sich z.B. nur auf uns bekannten Teil des Universums anwenden - außerhalb werden sie vielleicht keine Gültigkeit haben.
Auch werden auch immer wieder wissenschaftliche Arbeiten verfälscht, um sich Ruhm und Kapital zu verschaffen, und damit das große Vertrauen in die "uneigennützige Wissenschaft" teils erheblich geschwächt.

Der Ausdruck "Glaube an die Wissenschaft" stellt im Grunde einen Widerspruch dar, da sich die Wissenschaft auf Beweise stützt und der Glaube nicht.
Hmmm.. ja, was möchtest du damit sagen? Das die Wissenschaft nicht alles erklären kann? Dem möchte ich dir gerne zustimmen.

Aber 'Glaube an die Wissenschaft' beschreibt es eigentlich, meiner Meinung nach, schon recht gut. Wie du selbst sagst, sind die wissenschaftlichen Modelle die wir benutzen nur Annäherungen an die objektive Realität (sofern es den eine gibt ;) ). Grundvorraussetzungen für diese Modelle sind aber wiederrum, wenn man nur weit genug bohrt, Axiome welche aufgestellt wurden damit das erstellte System überhaupt funktionieren kann (siehe z. B. Mathematik: Definition der natürlichen Zahlen).

Diese Axiome sind nicht beweisbar. Man muss daran glauben, dass sie existieren und nur dann kann das darauf gebaute Kartenhaus der wissenschaftlichen Beweisführung bestehen. Insofern denke ich das man auch an die Wissenschaft glauben muss. Es bedient sich nur anderer Mittel, um Erklärungen abzugeben. Unsere heutigen Modelle erscheinen uns (oder zumindest den meisten hier, wenn ich mir so angucke was geschrieben wird) vernünftiger, aber das bedeutet noch lange nicht, das diese der Weisheit letzter Schluss wären.

Byteschlumpf

2006-09-26, 13:33:26

Hmmm.. ja, was möchtest du damit sagen? Das die Wissenschaft nicht alles erklären kann? Dem möchte ich dir gerne zustimmen.

Aber 'Glaube an die Wissenschaft' beschreibt es eigentlich, meiner Meinung nach, schon recht gut. Wie du selbst sagst, sind die wissenschaftlichen Modelle die wir benutzen nur Annäherungen an die objektive Realität (sofern es den eine gibt ;) ). Grundvorraussetzungen für diese Modelle sind aber wiederrum, wenn man nur weit genug bohrt, Axiome welche aufgestellt wurden damit das erstellte System überhaupt funktionieren kann (siehe z. B. Mathematik: Definition der natürlichen Zahlen).

Diese Axiome sind nicht beweisbar. Man muss daran glauben, dass sie existieren und nur dann kann das darauf gebaute Kartenhaus der wissenschaftlichen Beweisführung bestehen. Insofern denke ich das man auch an die Wissenschaft glauben muss. Es bedient sich nur anderer Mittel, um Erklärungen abzugeben. Unsere heutigen Modelle erscheinen uns (oder zumindest den meisten hier, wenn ich mir so angucke was geschrieben wird) vernünftiger, aber das bedeutet noch lange nicht, das diese der Weisheit letzter Schluss wären.
Wenn wir selber nicht wissen, was wir damit anfangen sollen, verbieten wir es einfach - wie die "Teilung durch Null" - da wir diese nicht definieren können. ;)

Mylene

2006-09-26, 15:03:40

Baalzamon

2006-09-26, 16:03:59

Sorry, aber ich kann keinen Unterschied erkennen? Ich sehe sowohl Glaube als auch Wissenschaft als komplexe Gebiete an, beides allerdings mit einer etwas anderen Zielsetzung, die daher auch unterschiedliche Mittel verwenden. Aber dennoch versuchen, in sich schlüssig, also logisch, zu bleiben.
Öhmm.. ich glaube wir reden irgendwie aneinander vorbei? :|
Wozwischen kannst du keinen Unterschied erkennen?

Ich stimme dir zu das Religion und Wissenschaft beides sehr komplexe Themen sind, die ihr Ziel mit unterschiedlichen Mittel erreichen wollen. Beide sind auch in sich logisch und konsistent. So weit, so gut.

Ich habe auch nicht vermitteln wollen, das ich Glauben als unlogisch empfinde. Eher im Gegenteil, die Wissenschaft ist auch nur ein Glaube. Damit ein Glaube funktionieren kann, muss er imho in sich Schlüssig sein. Aber so oder so muss es, zumindest vom Versuch her, objektiv aufgezogen werden, um die Masse zu erreichen.

Der gesunde Menschenverstand funktioniert imho aber auf persönlicher Basis. Erfahrungen werden extrapoliert und das funktioniert nur solange, wie die Themengebiete nicht zu komplex werden und man sich in einem Bereich bewegt von dem man Ahnung hat, bzw. bis etwas unerwartetes eintritt. Will sagen, solange man die Zusammenhänge noch überschauen kann. Danach hilft es einem nur noch begrenzt weiter, bzw. lenkt einen auch schon mal gerne in die falsche Richtung.

Aber irgendwie habe ich nicht das Gefühl, dass dir das jetzt weitergeholfen hat zu verstehen was ich sagen wollte. Kannst du konkretisieren, was du meinst?

Matrix316

2006-09-26, 16:07:36

Baalzamon

2006-09-26, 16:13:56

Das ist doch der Punkt: Ist Religion wirklich logisch?
Ich würde denken, dass das Gesamtkonstrukt in sich schlüssig bleibt. Im Notfall kann man halt alles mit 'Gott ist allmächtig' erklären. Trotzdem bleibt das Konstrukt in sich logisch, da die Allmächtigkeit Gottes unbestreitbar in dem christl. Glauben ist.

Matrix316

2006-09-26, 17:01:13

Ich würde denken, dass das Gesamtkonstrukt in sich schlüssig bleibt. Im Notfall kann man halt alles mit 'Gott ist allmächtig' erklären. Trotzdem bleibt das Konstrukt in sich logisch, da die Allmächtigkeit Gottes unbestreitbar in dem christl. Glauben ist.Aber damit bringt man Religion in Bereiche von Star Trek, also eine Fiktive Sache die mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun hat.

Byteschlumpf

2006-09-26, 17:12:31

Aber damit bringt man Religion in Bereiche von Star Trek, also eine Fiktive Sache die mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun hat.
Für einige Menschen ist "Star Trek" zu einer richtigen Religion geworden:
http://www.galactic-guide.com/articles/2S23.html

Mit "Star Wars" dürfte es wohl nicht so sehr anders sein, oder?

Religiöser "Wahnsinn" ist also keine Marotte der alten Religionen.

Baalzamon

2006-09-26, 17:13:21

Aber damit bringt man Religion in Bereiche von Star Trek, also eine Fiktive Sache die mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun hat.
Jetzt bringst du mich doch glatt zum Seufzen... *seufz* ;)

Die wissenschaftlichen Modelle sind doch auch nur Fiktion. Genauso wie die religiösen Modelle. Modelle die die Wirklichkeit, wie wir sie wahrnehmen können, abstrahieren und beschreiben. Welche versuchen eine Erklärung zu liefern.

Wenn dir das wissenschaftliche Modell mehr liegt, gut. Es zwingt dich niemand an ein anderes zu glauben. Deswegen wird es noch lange nicht zur (objektiven) Realität. Genausowenig wie der Glaube an einen Gott.

Monger

2006-09-26, 17:47:00

Mal ganz abgesehen davon: man sollte die Macht der Fiktion nicht unterschätzen. Wenn tausende Menschen wirklich an etwas glauben, und es nichts gibt womit man diesen Glauben so einfach entkräften könnte, ist er absolut ernstzunehmen.

Das ist das selbe wie in "Matrix" (nicht wahr, Matrix316? ;) ): es gibt einfach keinen nennenswerten Unterschied zwischen der geglaubten Realität und der wahren Realität. Obwohl es natürlich immer Menschen geben wird, die das eine oder das andere nicht akzeptieren werden.

Wir sind nunmal subjektive Wesen. Mit Objektivität zu argumentieren macht gar keinen Sinn, weil wir Objektivität gar nicht beurteilen können. Wir sind sehr stark an unsere eigene Wahrnehmung gebunden. Das merkt man schon an der Mathematik, die den Menschen unheimlich schwer fällt, sobald man sich auch nur ein Stück weit vom diskret zählbaren Bereich wegbewegt.