Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sind (fast) alle zu blöd, sehen es nicht oder gibts Gründe?
Mastermind
2006-09-27, 19:18:29
Ich bin gerade gefrustet! Seit dem ich mich näher mit Grafik beschäftige achte ich auch darauf, welches Fortmat Bilder haben. Irgendwo hier hab ich auch einen sehr guten Thread gelesen, in welchen Fällen man wie komprimieren sollte (weiß leider nicht mehr wo der war).
Und was sieht man am laufenden Band? JPEG! Ich kann ja verstehen, dass das nicht jeden interessiert und nicht jeder (so wie ich mittlerweile) Augenkrebs von den Artefakten bekommt, aber gerade in so einem Forum wie dem hier würde ich eine andere Einstellung dazu erwarten! Was mich aber am meisten wundert ist, dass auch in Veröffentlichungen, bei denen z.B. irgendwelche Prozessorinterna gezeigt werden und weniger als 16 Farben benutzt werden, immer noch (das alte) JPEG-Format verwendet wird! Interessiert das die ganzen Journalisten und Redakteure etwa nicht? Was denken sich eigentlich die Leute, die solche Grafiken erstellen? Die müssen doch bescheid wissen! Warum um alles in der Welt nutzen sie ein Format welches schlechter komprimiert UND dies bei schlechterer Qualität tut???
Bei anderen Medien wie z.B. Fernsehen und Zeitungen wird doch auch darauf geachtet, dass man dem Zuschauer bzw. Leser keine visuelle Grütze serviert! Meinen die Leute etwa alle, im Inernet könne man es sich erlauben, weil es eh keiner merkt?
Ich habe sogar meinem Vater, der sonst nicht viel Ahnung hat, beigebracht, seine S/W-Scans in IrfanView als PNG zu komprimieren, damit er keine unnötig riesigen E-Mails verschickt. So schwierig ist das doch gar nicht. Deswegen meine Frage: Gibt es irgendwelche technischen Gründe dafür, auf PNG (bzw. in seltenen Fällen GIF) zu verzichten?
Natürlich beziehe ich mich hier auf Vorlagen, wo diese Formate Sinn machen.
P.S.: Hoffe dies ist das richtige Unterforum, es geht ja im Grunde um eventuelle technische Probleme bei der Bildkomprimierung.
jpg kennt jede sau und "paint" kanns ... und net jeder hat irfanview ... und viele sind faul ...
sorry, aber echte gründe gibts net, nur so wischiwaschizeuchs
Matrix316
2006-09-27, 19:25:35
Also ich hab mal ein JPEG Bild als PNG abgespeichert und das ist größer als das JPEG Bild - und sieht nicht besser aus...:rolleyes:
EDIT: Dann habe ich mal ein BMP Bild als JPEG abgespeichert, und zwar mit der geringstmöglichen komprimierung.
BMP: 2,5 MB
PNG: 1,8 MB
JPG: 600 KB
Qualitativ sehe ich auch keinen Unterschied.
Jo. Ist IMO das selbe wie mit den Kompressionsformaten. Großteilig findet man ZIP vor, obwohl man mit neuerem Kram wie 7-Zip (*.7z) [b]deutlich[/i] bessere Resultate erzielen könnte. Darüber habe ich mich auch schon in einem Thread ausgelassen ...
MfG,
Raff
Also ich hab mal ein JPEG Bild als PNG abgespeichert und das ist größer als das JPEG Bild - und sieht nicht besser aus...:rolleyes:
EDIT: Dann habe ich mal ein BMP Bild als JPEG abgespeichert, und zwar mit der geringstmöglichen komprimierung.
BMP: 2,5 MB
PNG: 1,8 MB
JPG: 600 KB
Qualitativ sehe ich auch keinen Unterschied.
Er schreibt ja auch Natürlich beziehe ich mich hier auf Vorlagen, wo diese Formate Sinn machen.
PNG ist nicht IMMER kleiner.
Mastermind
2006-09-27, 19:32:56
Jo. Ist IMO das selbe wie mit den Kompressionsformaten. Großteilig findet man ZIP vor, obwohl man mit neuerem Kram wie 7-Zip (*.7z) [b]deutlich[/i] bessere Resultate erzielen könnte. Darüber habe ich mich auch schon in einem Thread ausgelassen ...
MfG,
Raff
Jup. Ich nutze wenn, dann .RAR, weil es etwa genau so verbreitet ist wie ZIP und besser komprimiert. Bei anderen Formaten sind die Leute ja gleich verloren. :rolleyes:
Allerdings kann ich hier noch nachvollziehen, dass nicht jeder das optimale Format nutzen kann. Welches optimal ist, hängt ja davon ab was man komprimiert und das richtig zu erkennen ist sehr viel schwieriger, als auf einem Bild zu sehen womit es komprimiert werden sollte. Außerdem kommen noch die vielen möglichen Einstellungen dazu, sowie die vielen Packprogramme im Umlauf. Das ist schon anspruchsvoller. Aber im Prinzip sehr gut vergleichbar, hast recht.
Matrix316
2006-09-27, 19:33:59
Er schreibt ja auch "Natürlich beziehe ich mich hier auf Vorlagen, wo diese Formate Sinn machen."
PNG ist nicht IMMER kleiner. Und was für Vorlagen sind das wo PNG kleiner als JPEG ist?
Mastermind
2006-09-27, 19:34:49
jpg kennt jede sau und "paint" kanns ... und net jeder hat irfanview ... und viele sind faul ...
sorry, aber echte gründe gibts net, nur so wischiwaschizeuchs
Naja, Paint kann auch seit Ewigkeiten GIF und PNG, wenn auch suboptimal.
Und Faulheit kann ich bei Redakteuren nicht als Entschuldigung gelten lassen!
Spasstiger
2006-09-27, 19:37:11
Ich komprimiere abhängig vom Quellbild mit JPEG, PNG oder GIF.
PNG verwende ich z.B. bei Desktopscreenshots oder auch Spielescreenshots mit viel einfarbigen Flächen. Oder auch bei Screenshots mit großen Rotflächen, da versagt nämlich JPEG sogar auf höchster Qualitätsstufe.
Allerdings schaue ich immer, dass die Bilder kleiner als 1 MB bleiben, damit ich sie bei Imageshack hochladen kann.
P.S.: Es gibt Foren, die kein PNG unterstützen. Ich hab mich mal in einem Forum, in dem ich Mod war, dafür eingesetzt, dass auch PNG zugelassen wird - mit Erfolg.
Mastermind
2006-09-27, 19:37:21
Und was für Vorlagen sind das wo PNG kleiner als JPEG ist?
Genau was AcmE schrieb hätte ich auch geantwortet. Optimale Vorlagen für PNG sind Bilder mit großen gleichfarbigen Flächen sowie wenigen Farben. Z.B. nen Screen vom Desktop mit nem Fenster (wenn du kein komplexes Hintergrundbild hast).
Mastermind
2006-09-27, 19:39:07
Ich komprimiere abhängig vom Quellbild mit JPEG, PNG oder GIF.
PNG verwende ich z.B. bei Desktopscreenshots oder auch Spielescreenshots mit viel einfarbigen Flächen. Oder auch bei Screenshots mit großen Rotflächen, da versagt nämlich JPEG sogar auf höchster Qualitätsstufe.
Allerdings schaue ich immer, dass die Bilder kleiner als 1 MB bleiben, damit ich sie bei Imageshack hochladen kann.
Wie sieht es eigentlich mit JPEG2000 aus? Mir ist klar, dass man aus Rücksicht auf schwächere Leitungen keine Photos als PNG verschicken sollte. Aber ich würde gern auf JPEG2000 umsteigen, wie sieht es mittlerweile mit der Unterstützung und Kompatibilität aus?
Spasstiger
2006-09-27, 19:44:14
Wie sieht es eigentlich mit JPEG2000 aus?
Ich denke mal, dass alle modernen Browser damit klar kommen und der kostenlose Bildbetrachter IrfanView beherrscht es auch. Also sollte theoretisch machbar sein, auf JPEG2000 umzusteigen. Kommt aber immer darauf an, welche Zielgruppe man erreichen möchte. Hier im Forum sollte die Akkzeptanz von JPEG2000 groß sein. Auf Newsseiten wie Spiegel Online würde ich aber auf JPEG2000 verzichten, weil hier ein sehr breites Spektrum an Personen- und Altersgruppen angesprochen wird und die Kompatabilität gewährleistet sein muss.
Ein Worst-Case-Szenario für das normale JPEG sind übrigens nach meiner Erfahrung Screenshots oder Fotos von Autos mit rotem Lack. In diesen Fällen verwende ich bisher PNG, auch wenn die Bilder etwas größer werden. Aber die Kompressionsartefakte bei JPEG würden sofort ins Auge stechen.
/EDIT: Ich sehe gerade, dass das JPEG2000-Plugin von IrfanView eine kostenpflichtige Registrierung erfordert, wenn man Bilder mit Auflösungen über 640x480 speichern möchte. Das ist wohl der Grund, warum niemand JPEG2000 verwendet.
Und was für Vorlagen sind das wo PNG kleiner als JPEG ist?
Typisches Beispiel AF-Tester:
JPEG (100%) 117KB:
http://img168.imageshack.us/img168/7898/blumert8.jpg
PNG (Stufe 9) 11,3KB:
http://img151.imageshack.us/img151/4145/blumeki7.png
Watson007
2006-09-27, 19:47:12
meines Erachtens ist es dasselbe wie bei MP3 und ZIP: Es ist wichtiger, das die meisten Leute es verarbeiten können als ein bisschen Speicher/Traffic. Speicher kostet doch nix mehr, sehe gar nicht ein warum ich meine Musik in einem anderen Format als MP3, natürlich mit mind. 192 kb/sec, komprimieren sollte - dann kann ich es z. b. auch auf meinem DVD-Player abspielen (anders als bei ogg).
Eigentlich ist das Thema nicht wirklich wichtig. BTW, die Leitungen werden allgemein auch immer dicker :rolleyes: Gibt wichtigeres...
Ich nutze wenn, dann .RAR, weil es etwa genau so verbreitet ist wie ZIP
Das wage ich zu bezweifeln.
Matrix316
2006-09-27, 19:50:46
Genau was AcmE schrieb hätte ich auch geantwortet. Optimale Vorlagen für PNG sind Bilder mit großen gleichfarbigen Flächen sowie wenigen Farben. Z.B. nen Screen vom Desktop mit nem Fenster (wenn du kein komplexes Hintergrundbild hast). Apropos gleichfarbige Flächen. Zwei Bilder, nur rot, 1280*960, 72 dpi, PNG: 8 KB JPG: 7,5 KB :ugly:
Ok, PNG sieht unter Umständen besser aus, aber selbst bei einem sehr einfachen Desktophintergrundbild mit dem großen bunten Windows Logo ist PNG immer noch mehr als doppelt so groß wie JPG.
Ich denke mal, dass alle modernen Browser damit klar komme
Kein einziger.
Ok, PNG sieht unter Umständen besser aus, aber selbst bei einem sehr einfachen Desktophintergrundbild mit dem großen bunten Windows Logo ist PNG immer noch mehr als doppelt so groß wie JPG.
PNG komprimiert verlustlos. Ein Vergleich mit JPEG ist in jeglicher Hinsicht idiotisch.
Aber wenns um einfache farbige Diagramme geht sieht JPEG einfach nur furchtbar aus und komprimiert wenn überhaupt nur sehr wenig besser.
Matrix316
2006-09-27, 19:55:23
Typisches Beispiel AF-Tester:
JPEG (100%) 117KB:
http://img168.imageshack.us/img168/7898/blumert8.jpg
PNG (Stufe 9) 11,3KB:
http://img151.imageshack.us/img151/4145/blumeki7.png
Ok, gewonnen. ;)
LOCHFRASS
2006-09-27, 20:11:53
Ich bin gerade gefrustet! Seit dem ich mich näher mit Grafik beschäftige achte ich auch darauf, welches Fortmat Bilder haben. Irgendwo hier hab ich auch einen sehr guten Thread gelesen, in welchen Fällen man wie komprimieren sollte (weiß leider nicht mehr wo der war).
Und was sieht man am laufenden Band? JPEG! Ich kann ja verstehen, dass das nicht jeden interessiert und nicht jeder (so wie ich mittlerweile) Augenkrebs von den Artefakten bekommt, aber gerade in so einem Forum wie dem hier würde ich eine andere Einstellung dazu erwarten! Was mich aber am meisten wundert ist, dass auch in Veröffentlichungen, bei denen z.B. irgendwelche Prozessorinterna gezeigt werden und weniger als 16 Farben benutzt werden, immer noch (das alte) JPEG-Format verwendet wird! Interessiert das die ganzen Journalisten und Redakteure etwa nicht? Was denken sich eigentlich die Leute, die solche Grafiken erstellen? Die müssen doch bescheid wissen! Warum um alles in der Welt nutzen sie ein Format welches schlechter komprimiert UND dies bei schlechterer Qualität tut???
Bei anderen Medien wie z.B. Fernsehen und Zeitungen wird doch auch darauf geachtet, dass man dem Zuschauer bzw. Leser keine visuelle Grütze serviert! Meinen die Leute etwa alle, im Inernet könne man es sich erlauben, weil es eh keiner merkt?
Ich habe sogar meinem Vater, der sonst nicht viel Ahnung hat, beigebracht, seine S/W-Scans in IrfanView als PNG zu komprimieren, damit er keine unnötig riesigen E-Mails verschickt. So schwierig ist das doch gar nicht. Deswegen meine Frage: Gibt es irgendwelche technischen Gründe dafür, auf PNG (bzw. in seltenen Fällen GIF) zu verzichten?
Natürlich beziehe ich mich hier auf Vorlagen, wo diese Formate Sinn machen.
P.S.: Hoffe dies ist das richtige Unterforum, es geht ja im Grunde um eventuelle technische Probleme bei der Bildkomprimierung.
Vielleicht solltest du dich erst mit den Kompressionsverfahren beschaeftigen, bevor du so ueber JPEG herziehst? PNG taugt z.B. nichts fuer Fotos/Game-Screenshots. JPEG ist da viel besser, jedenfalls wenn man Ahnung davon hat. Zum Beispiel bei feinen Details (Schrift, usw.) das Farb-Subsampling abzuschalten bringt sehr viel. PNG lohnt sich eher bei Grafiken, wie z.B. Desktop-Screenshots, Praesentationen, usw, da kann man auch schoen die Farbtiefe runterdrehen, was bei JPEG nicht geht, das kennt nur 8-Bit-RGB.
Noch ein Beispiel wegen dem Subsampling: (PNG, JPEG ohne Subsampling, JPEG normal)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=29033&d=1159380835
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=29031&d=1159380680
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=29032&d=1159380680
Spasstiger
2006-09-27, 20:16:42
Hier mal ein Vergleich zwischen PNG und JPG bei einem Gamescreenshot:
http://img55.imageshack.us/img55/24/carmb4.th.png (http://img55.imageshack.us/my.php?image=carmb4.png) http://img235.imageshack.us/img235/3941/carre9.th.jpg (http://img235.imageshack.us/my.php?image=carre9.jpg)
Links PNG (281 kb), recht JPEG @ 100% Qualität (160 kb)
Besonders an den Übergängen zwischen schwarz und rot sieht man die Kompressionsartefakte von JPEG in Form von Unschärfe.
Banshee18
2006-09-27, 20:21:28
Besonders an den Übergängen zwischen schwarz und rot sieht man die Kompressionsartefakte von JPEG in Form von Unschärfe.
Der Unterschied ist aber bei deinem Beispiel sowas von minimal, dass man ohne schlechtes Gewissen zu JPEG greifen kann.
Mastermind
2006-09-27, 20:22:59
Apropos gleichfarbige Flächen. Zwei Bilder, nur rot, 1280*960, 72 dpi, PNG: 8 KB JPG: 7,5 KB :ugly:
Ok, PNG sieht unter Umständen besser aus, aber selbst bei einem sehr einfachen Desktophintergrundbild mit dem großen bunten Windows Logo ist PNG immer noch mehr als doppelt so groß wie JPG.
Wie bitte? Womit komprimierst du bitte schön? Und mit welchen Einstellungen? Eine BMP in Rot mit 1280x960 ist bei mir in PNG mit IrfanView mit Stufe 9 konvertiert 4,86 KiB groß. Als JPEG bei 1% 7,31 KiB. Und man sieht den Unterschied, das Rot ist verfälscht!
PNG komprimiert verlustlos. Ein Vergleich mit JPEG ist in jeglicher Hinsicht idiotisch.
Aber wenns um einfache farbige Diagramme geht sieht JPEG einfach nur furchtbar aus und komprimiert wenn überhaupt nur sehr wenig besser.
Das Schlimme ist ja, dass JPEG meist noch sehr viel schlechter komprimiert und das trotz der Artefakte! Wenn man so unbedarft komprimiert, dann gibt man sich ja auch bei JPEG keine Mühe.
Vielleicht solltest du dich erst mit den Kompressionsverfahren beschaeftigen, bevor du so ueber JPEG herziehst? PNG taugt z.B. nichts fuer Fotos/Game-Screenshots. JPEG ist da viel besser, jedenfalls wenn man Ahnung davon hat. Zum Beispiel bei feinen Details (Schrift, usw.) das Farb-Subsampling abzuschalten bringt sehr viel. PNG lohnt sich eher bei Grafiken, wie z.B. Desktop-Screenshots, Praesentationen, usw, da kann man auch schoen die Farbtiefe runterdrehen, was bei JPEG nicht geht, das kennt nur 8-Bit-RGB.
Noch ein Beispiel wegen dem Subsampling: (PNG, JPEG ohne Subsampling, JPEG normal)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=29033&d=1159380835
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=29031&d=1159380680
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=29032&d=1159380680
Das ist ja alles schön zu wissen, aber ich hab ausdrücklich geschrieben, dass ich mich auf eben solche Vorlagen beziehe, wo sich PNG lohnt! Außerdem ziehe ich gar nicht über JPEG her, mir geht es generell um das optimale Komprimieren, ich weiß, dass JPEG da durchaus empfehlenswert sein kann und rate ja auch nicht in jedem Fall zu PNG. Aber dann sollte wenigstens JPEG2000 mehr gepusht werden als es jetzt der Fall ist.
Spasstiger
2006-09-27, 20:27:17
Der Unterschied ist aber bei deinem Beispiel sowas von minimal, dass man ohne schlechtes Gewissen zu JPEG greifen kann.
Ich finde den Unterschied hier so groß, dass ich auf jeden Fall die 121 kb mehr in Kauf nehmen würde. Die schwarz-rot Übergänge finde ich beim JPG extrem unscharf.
Aber dann sollte wenigstens JPEG2000 mehr gepusht werden als es jetzt der Fall ist.
Wozu? JPEG2000 komprimiert nur in den Fällen sichtbar besser als good old plain JPEG wenn es eh nur noch verwaschener Matsch ist.
LOCHFRASS
2006-09-27, 20:39:53
Hier mal ein Vergleich zwischen PNG und JPG bei einem Gamescreenshot:
http://img55.imageshack.us/img55/24/carmb4.th.png (http://img55.imageshack.us/my.php?image=carmb4.png) http://img235.imageshack.us/img235/3941/carre9.th.jpg (http://img235.imageshack.us/my.php?image=carre9.jpg)
Links PNG (281 kb), recht JPEG @ 100% Qualität (160 kb)
Besonders an den Übergängen zwischen schwarz und rot sieht man die Kompressionsartefakte von JPEG in Form von Unschärfe.
Dein JPEG:
http://img235.imageshack.us/img235/3941/carre9.jpg
Dein PNG:
http://img55.imageshack.us/img55/24/carmb4.png
Mein JPEG:
http://people.freenet.de/lochfrass/test_03_jpg_komplett.png
Dein JPEG:
http://people.freenet.de/lochfrass/test_03_jpg_original.png
Dein PNG:
http://people.freenet.de/lochfrass/test_03_png.png
Mein JPEG:
http://people.freenet.de/lochfrass/test_03_jpg.png
Wie gesagt, Farb-Subsampling.
Matrix316
2006-09-27, 20:40:25
Wie bitte? Womit komprimierst du bitte schön? Und mit welchen Einstellungen? Eine BMP in Rot mit 1280x960 ist bei mir in PNG mit IrfanView mit Stufe 9 konvertiert 4,86 KiB groß. Als JPEG bei 1% 7,31 KiB. Und man sieht den Unterschied, das Rot ist verfälscht!Corel Photo Paint 12 - da kann ich aber bei PNG keine Stufen einstellen. Das gleiche gilt für ACDSee 5. Irfanview gefällt mir net. ;):rolleyes:
Spasstiger
2006-09-27, 20:44:42
Die von mir oben geposteten Screenshots hab ich auch noch als JPEG2000 komprimiert und das liefert zweifellos den besten Kompromiss. Die schwarz-rot Übergänge sind nur minimal unschärfer als mit PNG und die Dateigröße beträgt nur 59 kb (gegenüber 281 kb PNG und 160 KB JPG). Leider kann ich keine JPEG2000-komprimierten Bilder bei Imageshack hochladen.
Dein JPEG:
http://img235.imageshack.us/img235/3941/carre9.jpg
Dein PNG:
http://img55.imageshack.us/img55/24/carmb4.png
Mein JPEG:
http://people.freenet.de/lochfrass/test_03_jpg_komplett.png
[...]
Wie gesagt, Farb-Subsampling.
Dein JPEG ist aber größer als mein PNG, womit der Vorteil dahin wäre.
LOCHFRASS
2006-09-27, 20:47:28
Wie bitte? Womit komprimierst du bitte schön? Und mit welchen Einstellungen? Eine BMP in Rot mit 1280x960 ist bei mir in PNG mit IrfanView mit Stufe 9 konvertiert 4,86 KiB groß. Als JPEG bei 1% 7,31 KiB. Und man sieht den Unterschied, das Rot ist verfälscht!
244 Bytes: :ugly:
LOCHFRASS
2006-09-27, 20:48:20
Die von mir oben geposteten Screenshots hab ich auch noch als JPEG2000 komprimiert und das liefert zweifellos den besten Kompromiss. Die schwarz-rot Übergänge sind nur minimal unschärfer als mit PNG und die Dateigröße beträgt nur 59 kb (gegenüber 281 kb PNG und 160 KB JPG). Leider kann ich keine JPEG2000-komprimierten Bilder bei Imageshack hochladen.
Dein JPEG ist aber größer als mein PNG, womit der Vorteil dahin wäre.
GIMP spinnt wohl bei mir, beim Speichern hats deutlich weniger angezeigt...
Mastermind
2006-09-27, 20:55:08
@LOCHFRASS:
Hast du das große-kleine rote PNG mit irgendeinem Programm erstellt, oder sozusagen selbst getippt?
LOCHFRASS
2006-09-27, 21:05:40
@LOCHFRASS:
Hast du das große-kleine rote PNG mit irgendeinem Programm erstellt, oder sozusagen selbst getippt?
Einfach in GIMP ein neues Bild mit 1280x960 px und rotem Hintergrund erstellt, Farbtiefe auf 1 Bit runtergestellt und auf hoechster Kompressionsstufe gespeichert.
Mastermind
2006-09-27, 21:07:22
Einfach in GIMP ein neues Bild mit 1280x960 px und rotem Hintergrund erstellt, Farbtiefe auf 1 Bit runtergestellt und auf hoechster Kompressionsstufe gespeichert.
Hehe ich hab die Farbtiefe bei 24 Bit belassen. Wollte den JPEG-Anhängern nicht zu sehr wehtun. :ulol: :ulol: :ulol:
Spasstiger
2006-09-27, 21:10:18
Einfach in GIMP ein neues Bild mit 1280x960 px und rotem Hintergrund erstellt, Farbtiefe auf 1 Bit runtergestellt und auf hoechster Kompressionsstufe gespeichert.
Hehe, ich hab eben noch meinen selbstgeschriebenen Huffman-Codierer drübergejagt und konnte die Datei so verlustfrei auf 77 Byte schrumpfen. Allerdings fehlt noch der Codebaum, so dass die Datei im Endeffekt wieder fast bei den 244 Byte angelangen sollte.
Man könnte aber schon im Codierer ein paar Codebäume einspeichern, von denen beim Encoden der geeignetste ermittelt wird und fürs Decoding 1 Byte für die Bestimmung des Codebaums geopfert wird. Mit 1 Byte wären dann 256 Codebäume möglich, die sicher bei einigen typischen Szenarien gute Ergebnisse liefern.
Tjell
2006-09-27, 21:34:44
Also ich hab mal ein JPEG Bild als PNG abgespeichert und das ist größer als das JPEG Bild - und sieht nicht besser aus...:rolleyes:
...
Herr, laß' Hirn regnen!
Ein verlustbehaftet gespeichertes Bild wird nicht besser, wenn man es DANACH verlustfrei als PNG speichert!
Nimm mal lieber z. B. einen frischen Screenshot. Bei JPG springen mich die Artefakte geradezu an.
Mag aber auch daran liegen, dass man auf Dinge eher achtet, die man kennt und als ungenügend erachtet.
The_Invisible
2006-09-27, 22:03:40
Herr, laß' Hirn regnen!
Ein verlustbehaftet gespeichertes Bild wird nicht besser, wenn man es DANACH verlustfrei als PNG speichert!
Nimm mal lieber z. B. einen frischen Screenshot. Bei JPG springen mich die Artefakte geradezu an.
Mag aber auch daran liegen, dass man auf Dinge eher achtet, die man kennt und als ungenügend erachtet.
jpg ist trotzdem noch der beste komprimiss, ein spielscreenshot von mir in 1680x1050 ist so mit jpg 95% bei knapp 1400kb und bei png24 knapp 3300kb, der qualitätsunterschied vernachlässigbar:
PNG: http://hadler.kirchbach.at/fx/g2.png
JPG: http://hadler.kirchbach.at/fx/g2.jpg
welches werde ich da wohl fürs web nehmen. außer man braucht wirklich pixelgenaue farbwerte, was bei 99% im web sicher egal ist.
mfg
deekey777
2006-09-27, 22:14:46
Auch wenn dieser Thread doch in den falschen Bereich verschoben wurde: So etwas wie ein Triple-Posting ist ungern zu sehen.
0815Gast
2006-09-27, 22:15:36
Ich versteh immer noch nicht, welchen Sinn es machen soll, einen verlustbehafteten Codec mit einem verlustfreien zu vergleichen.
tombman
2006-09-27, 22:19:47
jpeg ist doch bei 99% aller Fälle absolut ausreichend die Information zu vermitteln, die einem wichtig erscheint, also wozu was besseres nehmen?
Mastermind
2006-09-27, 22:23:25
jpeg ist doch bei 99% aller Fälle absolut ausreichend die Information zu vermitteln, die einem wichtig erscheint, also wozu was besseres nehmen?
Ganz und gar nicht! Es kommt gerade unter PC-Kennern oft genug vor, dass man sich irgendwelche Grafiken schickt, die als JPEG größer sind und auch noch Artefakte zeigen.
Nerothos
2006-09-27, 22:46:47
Seh' ich wie tombman. Meistens ist *.jpg mehr als ausreichend. Wenn man wirklich auf die verlustfreie Komprimierung angewiesen ist (Vergleich von unterschiedlichen AA-Modi z.B.), dann kann man ja problemlos auf *png zurückgreifen, aber deswegen muss man es nicht verwenden, wenn es ein *.jpg mit 9x% auch tut und dabei um einiges kleiner ist.
Es ist kleinlich das für alle Bilder im I-net zu fordern, zumal es auch noch Modem-/ISDN-User gibt, die damit noch weniger zu lachen hätten.
Mastermind
2006-09-27, 22:52:29
Seh' ich wie tombman. Meistens ist *.jpg mehr als ausreichend. Wenn man wirklich auf die verlustfreie Komprimierung angewiesen ist (Vergleich von unterschiedlichen AA-Modi z.B.), dann kann man ja problemlos auf *png zurückgreifen, aber deswegen muss man es nicht verwenden, wenn es ein *.jpg mit 9x% auch tut und dabei um einiges kleiner ist.
Es ist kleinlich das für alle Bilder im I-net zu fordern, zumal es auch noch Modem-/ISDN-User gibt, die damit noch weniger zu lachen hätten.
Hast du nicht richtig gelesen? Ich habe mehrmals gesagt, dass es mir hier um die Bilder geht, wo es PNG nicht nur besser aussieht, sondern auch kleiner ist! Dafür gabs auch Beispiele hier im Thread! Und ich hab es nicht für alle Bilder gefordert! Aber die Bilder, bei denen es sich lohnen würde gibt es genug!
tombman
2006-09-27, 22:57:50
Ganz und gar nicht! Es kommt gerade unter PC-Kennern oft genug vor, dass man sich irgendwelche Grafiken schickt, die als JPEG größer sind und auch noch Artefakte zeigen.
Wenns nur darum geht zu zeigen, daß auf nem Bild ein Auto, ein Haus und zwei Bäume stehen, und es NICHT um Qualität geht, dann bleiben die meisten eben so faul und nutzen jpeg, und sei es weil sie zu faul sind ein neues Programm zu besorgen oder das aktuelle umzustellen.
Never underestimate THA FAULHAIT ;)
Malabolge
2006-09-27, 23:16:11
Hast du nicht richtig gelesen? Ich habe mehrmals gesagt, dass es mir hier um die Bilder geht, wo es PNG nicht nur besser aussieht, sondern auch kleiner ist! Dafür gabs auch Beispiele hier im Thread! Und ich hab es nicht für alle Bilder gefordert! Aber die Bilder, bei denen es sich lohnen würde gibt es genug!
Klar ne rote Fläche in 1280x960 in 1 (!) bit :biggrin:
Tjell
2006-09-27, 23:27:52
"The right tool for the right job."
JPG ist nicht sinnvoll, wenn kleinste Änderungen im Bild die Aussage des Verfassers unklar werden lässt. Beispiel: die meisten Screenshots.
Im Übrigen: JPG lassen die meisten bei Ihrer Digicam eingestellt, anstatt - wenn vorhanden - auf RAW zu stellen. Und dann gibt es da noch so Spezis, die die Komprimierung in der Kamera auf Anschlag stellen. *DAU*
Mastermind
2006-09-27, 23:30:57
Klar ne rote Fläche in 1280x960 in 1 (!) bit :biggrin:
Das war ein Extrembeispiel. Außerdem war PNG sogar bei 24 Bit überlegen. :cool:
Spasstiger
2006-09-27, 23:31:11
Im Übrigen: JPG lassen die meisten bei Ihrer Digicam eingestellt, anstatt - wenn vorhanden - auf RAW zu stellen. Und dann gibt es da noch so Spezis, die die Komprimierung in der Kamera auf Anschlag stellen. *DAU*
Kommt drauf an, für ein paar Partyfotos und normale Urlaubsfotos reicht die JPG-Qualität aus. Und wer künstlerisch wertvolle Fotos anfertigt, kennt sich eh genug aus und stellt die Kamera auf RAW.
Nerothos
2006-09-27, 23:34:48
Hast du nicht richtig gelesen? Ich habe mehrmals gesagt, dass es mir hier um die Bilder geht, wo es PNG nicht nur besser aussieht, sondern auch kleiner ist! Dafür gabs auch Beispiele hier im Thread! Und ich hab es nicht für alle Bilder gefordert! Aber die Bilder, bei denen es sich lohnen würde gibt es genug!
Jau, *rofl*
Das beste Beispiel hat Spasstiger gebracht. Sein netter Autobild-Vergleich. Für mich sehen die beiden Bilder auf den ersten und zweiten Blick gleich aus. Erst wenn ich sie vergrößere und mir gewisse Stellen genau anschaue, fallen mir Ungleichheiten auf.
Und so wird es wahrscheinlich 95%* der User dieses Forums gehen. Und diese 95%* werden sicher nicht zur 75% größeren *png-Datei greifen, nur weil man mit der Lupe Unterschiede feststellen kann ;)
Und über einfarbige, rote Flächen brauchen wir uns glaube ich nicht weiter unterhalten, oder? ;)
(* Wert geschätzt)
Matrix316
2006-09-28, 00:11:39
Herr, laß' Hirn regnen!
Ein verlustbehaftet gespeichertes Bild wird nicht besser, wenn man es DANACH verlustfrei als PNG speichert!
Nimm mal lieber z. B. einen frischen Screenshot. Bei JPG springen mich die Artefakte geradezu an.
Mag aber auch daran liegen, dass man auf Dinge eher achtet, die man kennt und als ungenügend erachtet.
Ich schrieb auch, dass ich ein BMP zu JPG und PNG konvertierte und da sieht man wenn man genau hinsieht natürlich kleine Unterschiede - aber PNG ist auch größer bei normalen Bildern die nicht unbedingt nur einfarbige Flächen beinhalten, was ja auch klar ist, wenn es verlustfrei komprimiert, was bei einfarbigen Flächen natürlich einfacher ist als bei Farbverläufen und mehr Details.
Ich habe sogar meinem Vater, der sonst nicht viel Ahnung hat, beigebracht, seine S/W-Scans in IrfanView als PNG zu komprimieren, damit er keine unnötig riesigen E-Mails verschickt. So schwierig ist das doch gar nicht. Deswegen meine Frage: Gibt es irgendwelche technischen Gründe dafür, auf PNG (bzw. in seltenen Fällen GIF) zu verzichten?Immer langsam mit den jungen Pferden.
PNG ist GIF aus zwei Gründen vorzuziehen: Völlig lizenzfrei und bessere Komprimierung. Außerdem bietet PNG auch die Speicherung von Truecolor-Bildern (was GIF nicht hat) und kann zudem noch abgestufte Transparenz speichern, wenn man es denn mal braucht (was GIF ebenfalls nicht hat.)
Um PNG mit größtmöglicher Effizienz zu betreiben, sollte man vorher je nach Bildinhalt eine Farbreduktion vornehmen. Das ist eine kleine Wissenschaft für sich. Es gibt viele verschiedene Ansätze, Truecolor auf zum Beispiel 256 Farben zu reduzieren. Außerdem muss man noch gucken, ob man mit oder ohne Dithering arbeiten will, und welches Dithering man gegebenenfalls nimmt ...
Für viele gescannte Dokumente sind 16 Farben (Graustufen) völlig ausreichend und bei gleicher Qualität als PNG kleiner als mit JPEG.
Fotos, gerade Fotos in hoher Auflösung, lassen sich mit JPEG2000 wiederum viel besser komprimieren als mit JPEG. Nur wird JPEG2000 bislang von den wenigsten Programmen unterstützt.
Wenn man schon JPEG nimmt, und Screenshots von Spielen damit komprimiert, sollte man auf jeden Fall das Farbsubsampling von 2x2 runter auf 1x1 stellen. Ansonsten hat man verschmierte Farbbereiche.
JPG ist nicht sinnvoll, wenn kleinste Änderungen im Bild die Aussage des Verfassers unklar werden lässt. Beispiel: die meisten Screenshots.Man kann, wenn man will, durchaus JPEG für Screenshots nehmen – aber eben bitte mit abgeschaltetem Farbsubsampling.
png=jpg=überflüssig
2006-09-28, 02:20:29
Vielleicht bin ich ein bischen unsensibel oder nicht technophil genug... aber ich sehe einfach keinen nennenswerten Unterschied zwischen den hier im Thread geposteten .png/.jpg Bildern. Alles was vom Computer generiert wird, und nicht aus einem Scanner/Raytracer/Digicam stammt, sieht doch eh' aus wie denaturierte Erbsensuppe auf Klopapier. Und da soll man sich jetzt noch mit einer Lupe die Körnung vom Klopapier (.png/.jpg) ansehen oder was?
Und ich dachte die ganze Sache mit der Datenkompression (auch von Bildern) wär so langsam mal gegessen... Der Trend geht doch in eine ganz andere Richtung: In Spielen werden die Texturen immer größer und die Filme sollen ja demnächst nahezu gänzlich unkomprimiert auf HD-DVDs rauskommen.
Das Thema Datenkompression gehört meiner Ansicht nach schon fast in die Nostalgie-Ecke. Die Beschränkungen, die im letzten Jahrtausend das .jpg-Format so populär gemacht haben, sind doch heute kaum mehr vorhanden:
Jeder hat Ram im Überfluß, Disketten als Speichermedium sind schon lange ausgestorben -> heute hat jeder Popel seinen 2 GB USB 2.0-Stick in der Schublade, die meisten haben heute einen schnellen DSL-Anschluß+Flatrate und Festplattenkapazitäten, die jenseits von Gut und Böse sind. Und wo findet man heute bitte schön noch einen ernstzunehmenden mail-Provider mit Uploadbeschränkung für e-mails?
Das einzige Nadelöhr ist heute noch das WWW, weil es immernoch einfach viel zu langsam ist - und WAP-Handys, weil die immernoch am Speicher sparen.
Seht es ein: Die Blütezeit des .jpg war, als mann noch krampfhaft versuchte, seine in stundenlanger Zeitverschwendung aus dem Internet gezerrten Pornobildchen auf eine Diskette zu packen... und .png ist nur ein weiterer überflüssiger .jpg-Nachfolger für Kleinst-PC-Anlagen.
Wer heute ernsthaft mit Grafik arbeitet (und so wie ich gelegentlich Druckvorlagen herstellt), der verzichtet gänzlich auf jede Kompression - pro Master (CD) nur ein Bild (48Bit). - Da kommt man auch nicht durcheinander.
Mastermind
2006-09-28, 02:32:44
Vielleicht bin ich ein bischen unsensibel oder nicht technophil genug... aber ich sehe einfach keinen nennenswerten Unterschied zwischen den hier im Thread geposteten .png/.jpg Bildern. Alles was vom Computer generiert wird, und nicht aus einem Scanner/Raytracer/Digicam stammt, sieht doch eh' aus wie denaturierte Erbsensuppe auf Klopapier. Und da soll man sich jetzt noch mit einer Lupe die Körnung vom Klopapier (.png/.jpg) ansehen oder was?
Und ich dachte die ganze Sache mit der Datenkompression (auch von Bildern) wär so langsam mal gegessen... Der Trend geht doch in eine ganz andere Richtung: In Spielen werden die Texturen immer größer und die Filme sollen ja demnächst nahezu gänzlich unkomprimiert auf HD-DVDs rauskommen.
Das Thema Datenkompression gehört meiner Ansicht nach schon fast in die Nostalgie-Ecke. Die Beschränkungen, die im letzten Jahrtausend das .jpg-Format so populär gemacht haben, sind doch heute kaum mehr vorhanden:
Jeder hat Ram im Überfluß, Disketten als Speichermedium sind schon lange ausgestorben -> heute hat jeder Popel seinen 2 GB USB 2.0-Stick in der Schublade, die meisten haben heute einen schnellen DSL-Anschluß+Flatrate und Festplattenkapazitäten, die jenseits von Gut und Böse sind. Und wo findet man heute bitte schön noch einen ernstzunehmenden mail-Provider mit Uploadbeschränkung für e-mails?
Das einzige Nadelöhr ist heute noch das WWW, weil es immernoch einfach viel zu langsam ist - und WAP-Handys, weil die immernoch am Speicher sparen.
Seht es ein: Die Blütezeit des .jpg war, als mann noch krampfhaft versuchte, seine in stundenlanger Zeitverschwendung aus dem Internet gezerrten Pornobildchen auf eine Diskette zu packen... und .png ist nur ein weiterer überflüssiger .jpg-Nachfolger für Kleinst-PC-Anlagen.
Wer heute ernsthaft mit Grafik arbeitet (und so wie ich gelegentlich Druckvorlagen herstellt), der verzichtet gänzlich auf jede Kompression - pro Master (CD) nur ein Bild (48Bit). - Da kommt man auch nicht durcheinander.
Entweder du willst provozieren oder du hast schlicht keine Ahnung. Leider gehe ich jetzt schlafen, morgen widerlege ich dich dann gerne, wenn es noch kein anderer bis dahin hinreichend getan hat.
Bei anderen Medien wie z.B. Fernsehen und Zeitungen wird doch auch darauf geachtet, dass man dem Zuschauer bzw. Leser keine visuelle Grütze serviert! Meinen die Leute etwa alle, im Inernet könne man es sich erlauben, weil es eh keiner merkt?
*groehhhl*
Was soll das denn bitte fuer ne Aussage sein? Transponder aufm Satteliten sind teuer, das Fernsehsignal ist komprimiert bis zum abwinken. Selbst die schoene neue HD-Welt strotzt nur so vor Komprimierungs-Artefakten z.b. an Bewegtkoerperkanten.
Wann hast Du das letzte mal Fernsehen geschaut?
Spasstiger
2006-09-28, 03:08:34
Entweder du willst provozieren oder du hast schlicht keine Ahnung. Leider gehe ich jetzt schlafen, morgen widerlege ich dich dann gerne, wenn es noch kein anderer bis dahin hinreichend getan hat.
Einfach nicht beachten, alleine schon der Satz "Das Thema Datenkompression gehört meiner Ansicht nach schon fast in die Nostalgie-Ecke" stempelt ihn als Ignoranten ab, womit eine Diskussion mit ihm zweckslos wäre.
Ich bin jedenfalls recht froh, dass man HDTV-Filme dank effizienten Codecs wie H.264 auch noch auf normale DVDs bei guter Qualität packen kann. Unkomprimiert müsste man so einen Film wohl auf mehrere Festplatten splitten.
Tjell
2006-09-28, 04:37:18
Ich schrieb auch, dass ich ein BMP zu JPG und PNG konvertierte und da sieht man wenn man genau hinsieht natürlich kleine Unterschiede - aber PNG ist auch größer bei normalen Bildern die nicht unbedingt nur einfarbige Flächen beinhalten, was ja auch klar ist, wenn es verlustfrei komprimiert, was bei einfarbigen Flächen natürlich einfacher ist als bei Farbverläufen und mehr Details.
OKay, dann entschuldige ich mich.
Diesen Satz habe ich fehlgedeutet:
Also ich hab mal ein JPEG Bild als PNG abgespeichert und das ist größer als das JPEG Bild - und sieht nicht besser aus...
Zu den Digicams:
Es wird meist übersehen, dass bei Nutzung des JPG-Formats als Speicheroption etliche Kameras auch noch "Bildverbesserungen" vornehmen, wie z. B. eine (zusätzliche) Bildschärfung. Das ist dann nicht selten ein kontraproduktiver Eingriff. Die Bilder sehen zwar "knackiger" aus, dafür aber künstlich.
Aber gerade bei "Partyfotos", wo denke ich mal in den überwiegenden Fällen die Lichtverhältnisse nicht optimal sind, entsteht, will man die Szenen nicht mit dem Blitz "totblitzen" ein mehr oder minder starkes Farbrauschen. Beim RAW-Format ist die Farbtiefer höher, sodass durch Nachbearbeitungsschritte durchaus das Farbrauschen auf Kosten der Bildschärfe gemildert werden kann.
Ich sage ja auch nicht, dass man JPG generell nicht nutzen sollte, es bleibt aber abzuwägen, ob man wirklich den mehr oder minder großen "Verlust" an Bildqualität oder Genauigkeit der Farbinformationen wirklich haben will. Bei den heutigen Preisen für Speicherkarten sollte man eigentlich getrost lieber auf ein paar Bilder verzichten können, dafür aber allein schon von der Theorie her das bessere RAW-Format nutzen. Denn früher hatte man häufig nur 36 Bilder mit seinem (einen) Film mit der Analogkamera möglich, heute jedoch wieviele? Und lieber ein paar Bilder weniger, als dass eine schlechte Bildqualität dem einen schönen fotografierten Augenblick im Endeffekt nicht gerecht wird, wenn Ihr versteht.
Mr. Lolman
2006-09-28, 07:56:54
Immer langsam mit den jungen Pferden.
PNG ist GIF aus zwei Gründen vorzuziehen: Völlig lizenzfrei und bessere Komprimierung. Außerdem bietet PNG auch die Speicherung von Truecolor-Bildern (was GIF nicht hat) und kann zudem noch abgestufte Transparenz speichern, wenn man es denn mal braucht (was GIF ebenfalls nicht hat.)
Naja, es gibt schon Fälle, wo gif besser ist (mein Avatar z.B).
Um PNG mit größtmöglicher Effizienz zu betreiben, sollte man vorher je nach Bildinhalt eine Farbreduktion vornehmen. Das ist eine kleine Wissenschaft für sich. Es gibt viele verschiedene Ansätze, Truecolor auf zum Beispiel 256 Farben zu reduzieren. Außerdem muss man noch gucken, ob man mit oder ohne Dithering arbeiten will, und welches Dithering man gegebenenfalls nimmt ...
Dithering ist für PNG-Kompression schlimmer als ne hohe Farbanzahl.
Fotos, gerade Fotos in hoher Auflösung, lassen sich mit JPEG2000 wiederum viel besser komprimieren als mit JPEG. Nur wird JPEG2000 bislang von den wenigsten Programmen unterstützt.
JPEG2000 ist nur für geringe Bitraten besser geeignet. Und das auch nur wenn man lieber Weichzeichner statt Blockartefakten hat. BTW: Kann man mit div. Tricks (z.B. Weichzeichnen im Vorraus) selbst mit niedrigen Bitraten die JPEG Qualität der von JPEG2000 annähern. Das einzige Feature von JPEG2000 was imo wirklich praktisch ist, ist die Möglichkeit der Aufteilung des Bildes in bestimmtes Bildregionen, die sich unterschiedlich stark komprimieren lassen.
Wenn man schon JPEG nimmt, und Screenshots von Spielen damit komprimiert, sollte man auf jeden Fall das Farbsubsampling von 2x2 runter auf 1x1 stellen. Ansonsten hat man verschmierte Farbbereiche.
Man kann, wenn man will, durchaus JPEG für Screenshots nehmen – aber eben bitte mit abgeschaltetem Farbsubsampling.
Ich find Farbsubsampling garnichtmal so übel. In den meisten Fällen fällts kaum auf, spart aber viel Speicherplatz...
Sonyfreak
2006-09-28, 10:36:25
Was mich am meisten an dem unseglichen JPEG Format stört, sind die starken Kompressionsartefakte und das verfälschen der Farben innerhalb der Bilder. Ich versuche daher soweit es mir möglich ist, das Format zu meiden. Das JPEG2000 Format bietet meiner Meinung nach ein sehr gutes Bild, allerdings ist es noch nicht so stark verbreitet und braucht bei der Umwandlung ziemlich viel Rechenpower.
mfg.
Sonyfreak
Das JPEG2000 Format bietet meiner Meinung nach ein sehr gutes Bild, allerdings ist es noch nicht so stark verbreitet und braucht bei der Umwandlung ziemlich viel Rechenpower.
Also die Farbverfälschungen hast du da genauso. Und ich habe wie schonmal gesagt beobachtet, dass das Bild auch mit JPEG2000 unbrauchbar matschig ist wenn das JPEG-Bild schon sichtbare Kompressionsartefakte zeigt.
Sonyfreak
2006-09-28, 10:55:03
Meiner Erfahrung nach bietet JPEG2000 eine wirklich gute Kompressionsqualität und kaum sichtbare Artefakte. Die Farbverfälschung ist besonders bei Rottönen wesentlich weniger vorhanden, als bei dem normalen JPEG Kompression.
mfg.
Sonyfreak
Es kommt auch auf den verwendeten JPEG-Codec an. Das Problem ist dass JPEG2000 einfach nicht soviel besser ist als das es sich durchsetzen würde.
blackbox
2006-09-28, 11:40:39
Warum wird hier eigentlich so viel geredet?
Jedes Format hat seine Vor- und Nachteile, aber es gibt eigentlich nur einen Grund: JPEG hat sich zum Standard entwickelt. Genau so wie MP3 und ZIP.
Sonyfreak
2006-09-28, 11:48:46
Nur weil etwas Standard ist, heißt das ja noch lange nicht, dass etwas auch gut ist. Windows ist auch auf den meisten PCs Standardbetriebssystem, und das heißt ja auch nicht, dass es gut ist oder?
Unterstützt eigentlich das 3DC Forum auch JPEG2000 bei der Bildervorschau?
mfg.
Sonyfreak
ich muss das jetzt fragen:
wenn ich in Photopaint die JPEG komprimierung auf 0% lasse. und das anschließende bild über das orig BMP lege und die fenster wechsel, sehe ich auch nach minuten KEINEN unterschied (bei keiner komprimierung)
die PNG variante sieht ebenfalls exakt wie das JPEG und das BMP bild aus.
auf den meisten screenshots (auch welche mit roten Autos) war JPEG kleiner als PNG. je weniger Farben, desto kleiner die PNGs.
also meiner Meinung, um einen verlustfreien Spiel-screenshot zu erzeugen ist JPEG die überlegene Variante (bei 0% Komprimierung)
Dunkeltier
2006-09-28, 13:16:17
Seh' ich wie tombman. Meistens ist *.jpg mehr als ausreichend. Wenn man wirklich auf die verlustfreie Komprimierung angewiesen ist (Vergleich von unterschiedlichen AA-Modi z.B.), dann kann man ja problemlos auf *png zurückgreifen, aber deswegen muss man es nicht verwenden, wenn es ein *.jpg mit 9x% auch tut und dabei um einiges kleiner ist.
Es ist kleinlich das für alle Bilder im I-net zu fordern, zumal es auch noch Modem-/ISDN-User gibt, die damit noch weniger zu lachen hätten.
Und? Ich speichere Bilder seit langer Zeit nur noch als PNG, und veröffentliche sie auch so. Ich finds einfach besser, da man dort keine Fucking Artefakte sieht.
Sonyfreak
2006-09-28, 13:16:18
Hier mein Gegenbeweis für deine These:
JPG
http://666kb.com/i/ahwumvyi0pc7vxkbe.jpg
PNG
http://666kb.com/i/ahwuog89c2qt079ju.png
Das obere Bild ist JPG komprimiert mit 100% Qualität, während das untere ein PNG ist. Vergleiche besonders die Schrift auf der linken Seite. Hier sieht man sehr deutlich, was JPG aus der eigentlich klaren Schrift macht.
mfg.
Sonyfreak
Sonyfreak: auf deinen Bildern sehe ich den Unterschied sehr deutlich.
Ich glaube aber dass du keine Kompressionsfreie jpeg kompression benutzt hast, weil ich keine derartigen unterschiede zw BMP/PNG und JPEG sehen konnte.
(Ich habe auch UT screenshots ua benutzt)
Ich bin jedenfalls recht froh, dass man HDTV-Filme dank effizienten Codecs wie H.264 auch noch auf normale DVDs bei guter Qualität packen kann. Unkomprimiert müsste man so einen Film wohl auf mehrere Festplatten splitten.
1. Wer will denn einen HDTV-Film auf eine DVD packen? - Das kommt ja wohl nur für Raubkopierer in Betracht. - Schonmal das Kleingedruckte bei der Verwendung von HD-Medien gelesen?
2. Meine kleinste Festplatte hat 350 GB. Wenn ein HD-Film unkomprimiert auf eine HD-DVD (15GB) oder BD (25GB) paßt, dann frage ich mich, warum du sowas schreibst. So kleine Festplatten gibt es doch gar nicht.
Naja - dann sei mal froh mit deinen Codecs. -.-
Ich nochmal, ich habe ein screenshot vom scoreboard mal hergenommen. er hat wenige Farben daher ist hier das PNG deutlich kleiner, dieser soll aber nur dazu dienen, um zu beweisen, dass dein JPEG screenshot eben nicht kompressionfrei ist, meiner hat keinen unterschied zum PNG.
PNG:
http://img178.imageshack.us/img178/3471/utxo2.png
JPG:
http://img88.imageshack.us/img88/3383/uthq9.jpg
Auch beim blauen Team mit blauen Wolken im Hintergrund ist das JPG bild absolut scharf.
Spasstiger
2006-09-28, 14:03:51
1. Wer will denn einen HDTV-Film auf eine DVD packen? - Das kommt ja wohl nur für Raubkopierer in Betracht. - Schonmal das Kleingedruckte bei der Verwendung von HD-Medien gelesen?
Es gibt auch Leute, die Aufnahmen von ihrer Sat-Karte archivieren.
2. Meine kleinste Festplatte hat 350 GB. Wenn ein HD-Film unkomprimiert auf eine HD-DVD (15GB) oder BD (25GB) paßt, dann frage ich mich, warum du sowas schreibst. So kleine Festplatten gibt es doch gar nicht.
Ich hab mal gerechnet, unkomprimiert wäre eine Film in 1920x1080-Auflösung bei 24 Bit Farbtiefe und 30 fps bei zwei Stunden Laufzeit etwa 1,4 Terabyte groß.
Filme auf HD-DVD und Bluray-Disk werden meist mit H.264 komprimiert.
Sonyfreak
2006-09-28, 14:04:07
Du meinst wahrscheinlich nicht kompressionsfrei sondern verlustfrei oder? Mein JPG Screenshot ist auch nicht verlustfrei komprimiert, sondern eben als JPG mit 100% Qualität was ja nicht dasselbe ist. Scheinbar haben wir da aneinander vorbei geredet. ;)
Ist ein verlustfreies JPG Bild unter normalen Voraussetzungen kleiner als ein PNG Bild? Falls ja, dann ist diese Form des JPGs natürlich schon eine Überlegung wert.
mfg.
Sonyfreak
Ja diese Form eines verlustfreien JPGs ist bei großen, vielfarbigen, detaillierten Screenshots gleich oder kleiner als PNG. Je weniger Farben, um so deutlicher ergibt sich eine Überlegenheit von PNG.
Warum wird hier eigentlich so viel geredet?
Jedes Format hat seine Vor- und Nachteile, aber es gibt eigentlich nur einen Grund: JPEG hat sich zum Standard entwickelt. Genau so wie MP3 und ZIP.
Richtig. So ist es leider immer wieder. Nicht das beste setzt sich durch sondern das was zuerst da ist und eine gewisse Durchdringung erreicht.
zip, mp3 und jpeg wird man noch ewig lesen können - bei anderen Formaten hab ich da so meine Zweifel.
Hier mein Gegenbeweis für deine These:
JPG
http://666kb.com/i/ahwumvyi0pc7vxkbe.jpg
PNG
http://666kb.com/i/ahwuog89c2qt079ju.png
Das obere Bild ist JPG komprimiert mit 100% Qualität, während das untere ein PNG ist. Vergleiche besonders die Schrift auf der linken Seite. Hier sieht man sehr deutlich, was JPG aus der eigentlich klaren Schrift macht.
mfg.
SonyfreakDas liegt daran, dass du das Farbsubsampling nicht deaktiviert hast. Wenn du es deaktiviert hättest, wäre die Schrift sehr klar.
Also die Farbverfälschungen hast du da genauso. Und ich habe wie schonmal gesagt beobachtet, dass das Bild auch mit JPEG2000 unbrauchbar matschig ist wenn das JPEG-Bild schon sichtbare Kompressionsartefakte zeigt.Das gilt für kleine und mittlere Auflösungen. Bei beispielsweise 5 Megapixeln (und Fotos, keine Screenshots) rult JPEG2000 JPEG ab.
Naja, es gibt schon Fälle, wo gif besser ist (mein Avatar z.B).Da hätte ich ein anderes Programm zur PNG-Komprimierung versucht.
Dithering ist für PNG-Kompression schlimmer als ne hohe Farbanzahl. Wenn du mit Dithering genügend Farben ersetzen kannst, kann die Dithering-Variante im Endeffekt günstiger kommen.
JPEG2000 ist nur für geringe Bitraten besser geeignet. Und das auch nur wenn man lieber Weichzeichner statt Blockartefakten hat. BTW: Kann man mit div. Tricks (z.B. Weichzeichnen im Vorraus) selbst mit niedrigen Bitraten die JPEG Qualität der von JPEG2000 annähern. Das einzige Feature von JPEG2000 was imo wirklich praktisch ist, ist die Möglichkeit der Aufteilung des Bildes in bestimmtes Bildregionen, die sich unterschiedlich stark komprimieren lassen.JPEG2000 ist für die Speicherung von Hires-Bildern geeignet. Man kann große Fotos mit JPEG2000 bei vergleichbarer Qualität deutlich kleiner bekommen als mit JPEG.
Ich find Farbsubsampling garnichtmal so übel. In den meisten Fällen fällts kaum auf, spart aber viel Speicherplatz...Für Fotos ist Farbsubsampling ok, für Screenshots nicht unbedingt.
ethrandil
2006-09-28, 17:56:20
Die folgenden Bilder zeigen den Unterschied zwischen png und JPG bei den beiden vorher geposteten Screenshots. (Mit stark erhöhter Helligkeit der Farben.)
Ich nehme das als Beweis dafür, dass keiner der beiden ein 'verlustfreies' JPG erstellt hat.
http://666kb.com/i/ahwuog89c2qt079ju.png
http://img243.imageshack.us/img243/69/diff1bjb1.png
http://img178.imageshack.us/img178/3471/utxo2.png
http://img179.imageshack.us/img179/7356/diff2bls9.png
mfg
- eth
Mr. Lolman
2006-09-28, 18:55:51
Da hätte ich ein anderes Programm zur PNG-Komprimierung versucht.
Ja, hättest du tatsächlich versuchen sollen.
Wenn du mit Dithering genügend Farben ersetzen kannst, kann die Dithering-Variante im Endeffekt günstiger kommen.
Das schaut dann aber aus, als auf Dithering komplett zu verzichten und dafür weniger Farben zu opfern.
JPEG2000 ist für die Speicherung von Hires-Bildern geeignet. Man kann große Fotos mit JPEG2000 bei vergleichbarer Qualität deutlich kleiner bekommen als mit JPEG.
Man könnte auch genausogut die Auflösung verringern und mit dem alten JPEG Format abspeichern. JPEG2000 eignet sich nur um hochauflösende Bilder ,unter Inkaufnahme von deutlichen Artefakten, stark zu komprimieren. Inso einem Fall sieht JPEG2000 tatsächlich besser als JPEG aus. Bei brauchbarer Qualität hat JPEG2000 jedoch keinen Vorteil (tw. sogar Nachteile).
Außerdem hat das alte JPEG Format durchaus Potenzial:
http://666kb.com/i/ahx34sxngd88dz60m.png
(http://nirvana.informatik.uni-halle.de/~ritter/Seminar2002/klapperstueck/index.html)
Im Photoshop 7.0 :
JPEG 90% Qualität 4407 Bytes:
http://666kb.com/i/ahx3553s64hdtbvp2.jpg
PNG 5bit Dithered 2531 Bytes:
http://666kb.com/i/ahx386zr41yxloe2e.png
PNG 8bit Undithered 1884 Bytes:
http://666kb.com/i/ahx38e3wing0ls9x2.png
PNG 32bit 1172 Bytes:
http://666kb.com/i/ahx38mafd0id09bg6.png
/edit:
http://www.levien.com/gimp/jpeg2000/comparison.html
Man könnte auch genausogut die Auflösung verringern und mit dem alten JPEG Format abspeichern. JPEG2000 eignet sich nur um hochauflösende Bilder ,unter Inkaufnahme von deutlichen Artefakten, stark zu komprimieren. Inso einem Fall sieht JPEG2000 tatsächlich besser als JPEG aus. Bei brauchbarer Qualität hat JPEG2000 jedoch keinen Vorteil (tw. sogar Nachteile).
Außerdem hat das alte JPEG Format durchaus Potenzial:Man kann die Auflösung verringern und mit JPEG speichern. Aber nicht "genauso gut". JPEG2000 verteilt das Rauschen auf die gesamte Fläche womit es lokal weniger stört und kann, da nicht gekachelt wird, ohnehin besser komprimieren. Wenn JPEG schon blockt, kann man mit JPEG2000 oft noch komprimierten ohne so deutliche Artefakte zu bekommen. So wie ich das bisher getestet hat, kann man doppelt bis drei mal höher als mit JPEG komprimieren, ehe das Bild bei starker Komprimierung wirklich hässlich wird. Viele Leute wissen nicht, dass sie bei JPEG das Farbsubsampling abschalten können, bei JPEG2000 ist das ohnehin nicht nötig – noch ein Vorteil, lieber mit JPEG2000 das Vollbild statt eine verkleinerte Version mit JPEG zu speichern (wobei kleine Farbdetails ja noch weiter verschmieren würden.)
Dein zitierter Vergleich beachtet nicht, dass JPEG2000 für Fotos optimiert ist, zudem für Highres-Fotos. Bei kleinen Bildern oder HQ-Komprimierung lohnt JPEG2000 nicht, bei technischen Zeichnungen sollte man ohnehin kein JPEG-Format nehmen.
WoW-Screenshots allerdings komprimiere ich lieber mit JPEG2000 als mit JPEG.
Gibt es denn irgendein Programm zur kostenlosen JPEG2000-Komprimierung? Bei Irfanview geht das nur bis 640x480.
Mr. Lolman
2006-09-28, 23:20:16
Man kann die Auflösung verringern und mit JPEG speichern. Aber nicht "genauso gut". JPEG2000 verteilt das Rauschen auf die gesamte Fläche womit es lokal weniger stört und kann, da nicht gekachelt wird, ohnehin besser komprimieren. Wenn JPEG schon blockt, kann man mit JPEG2000 oft noch komprimierten ohne so deutliche Artefakte zu bekommen. So wie ich das bisher getestet hat, kann man doppelt bis drei mal höher als mit JPEG komprimieren, ehe das Bild bei starker Komprimierung wirklich hässlich wird.
DAs ist imo Übertreibung. V.a. wenn ich solche Beispiele seh: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/JPEG_JFIF_and_2000_Comparison.png
PuppetMaster
2006-09-29, 00:21:33
Naja, es gibt schon Fälle, wo gif besser ist (mein Avatar z.B).
:confused: Gut, der Unterschied ist minimalst, aber dennoch ist das PNG kleiner.
Gibt es denn irgendein Programm zur kostenlosen JPEG2000-Komprimierung? Bei Irfanview geht das nur bis 640x480.Ich habe PSP9 gekauft. Welches kostenlose Programm JPEG2000 komprimieren kann, weiß ich nicht.
DAs ist imo Übertreibung. V.a. wenn ich solche Beispiele seh: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/JPEG_JFIF_and_2000_Comparison.pngDieses Beispiel nutzt kein Highres-Foto.
Natürlich haut JPEG2000 bei starker Komprimierung auch kräftig Details weg, vor allem in schwachkonstrastigen Bereichen. Bei JPEG treten dann aber die Blockartefakte schon ziemlich krass raus.
Bei 5-Megapixel-Bildern komme ich mit wenigen 100 KB aus, während das Original-JPEG meinstens größer als 1500 KB ist. Die J2k-Variante ist zwar detailreduziert, aber lange nicht so stark als wenn ich das Original mit JPEG auf dieselbe Größe umkomprimiere.
Die Gründe sind doch einfach:
- Der Ersteller kannte sich nicht wirklich damit aus (wozu auch, die Masse schließlich auch nicht)
- Verschiedene Formate für verschiedene Einsatzzwecke. Nicht umsonst gibt es nicht nur ein Bildformat.
Und der wichtigste Punkt von allen: Die Kompatibilität. JPEG kann von fast allen Browsern und Betriebssystemen dargestellt werden, auch wenn die bereits uralt sind.
Das mag zwar für den einen unwichtig erscheinen, aber wer ein bisschen auf Zukunft oder Vergangenheit plant, für den sieht die Sache ganz anders aus. Es gibt auch noch Leute, die noch mit ganz alten Betriebssystemen arbeiten und da wäre es fatal, diese auszuschließen, nur damit das Bild etwas besser aussieht.
So lange das keine Hochglanzfotos sind, spielts ja eh keine Rolle. Und da wo es zählt - im Grafikbereich - wird schließlich auch drauf geachtet.
PrefoX
2006-09-29, 02:36:40
Also ich hab mal ein JPEG Bild als PNG abgespeichert und das ist größer als das JPEG Bild - und sieht nicht besser aus...:rolleyes:
EDIT: Dann habe ich mal ein BMP Bild als JPEG abgespeichert, und zwar mit der geringstmöglichen komprimierung.
BMP: 2,5 MB
PNG: 1,8 MB
JPG: 600 KB
Qualitativ sehe ich auch keinen Unterschied.^du wunderkind, wie soll denn daraus bessere quali werden wenn doch das ausgangsformat scheisse ist?
btw wenn du behauptest das TV gute quali hat, haste auch unrecht. Das TV Bild ist sowas von schlecht, wenn du das net siehst, würd ich mich net über jpeg beschweren.
Flolle
2006-09-29, 03:02:15
PNG ist ein wahrer Segen wenn man mal eingescannte Briefe oder andere Dokumente per E-Mail verschicken möchte. Auf 1-Bit Farbtiefe, was immer noch für einen späteren Ausdruck vollkommen genügend ist, heruntergeschraubt, ist die Dateigröße mit PNG von JPEG nicht zu erreichen.
:confused: Gut, der Unterschied ist minimalst, aber dennoch ist das PNG kleiner.
Ich hab es mal mit dem PNGOUT-Plugin von Irfanview versucht, ohne an den Einstellungen herumzuspielen und siehe da, noch ein Stück kleiner. Keine Ahnung was andere Programme da noch herausholen könnten. PSP soll ja beispielsweise verdammt gute PNG-Komprimierungsvarianten haben. Bei Photoshop bin ich mir jetzt nicht so sicher.
pestolicious
2006-09-29, 10:10:16
Also ich hab mal ein JPEG Bild als PNG abgespeichert und das ist größer als das JPEG Bild - und sieht nicht besser aus...:rolleyes:
den fand ich am Besten, das sind dann auch die Leute die MP3s in
ner höheren Bitrate transkodieren...*lol*
Die folgenden Bilder zeigen den Unterschied zwischen png und JPG bei den beiden vorher geposteten Screenshots. (Mit stark erhöhter Helligkeit der Farben.)
Ich nehme das als Beweis dafür, dass keiner der beiden ein 'verlustfreies' JPG erstellt hat.
Hallo, tut mir leid, was hast du da gemacht ?
Ich sehe 4 PNGs..
Was soll so eine Veränderung bringen ? bei einem sehr kontrastschwachen bild wie dem zweiten screenshot, ist klar dass die Schrift verschwindet..
aber dennoch was haben die Farbhelligkeitserhöhung eines PNGs und die verlustfreie komprimierung durch JPEG miteinander zu tun ?
pestolicious
2006-09-29, 11:40:27
verlustfreie komprimierung durch JPEG
es gibt keine verlustfreien JPEGs, nur JPEG2000 kann verlustfrei
arbeiten und JBIGs die allerdings nur auf zweifarbigen Grafiken anwendbar sind
es gibt keine verlustfreien JPEGs
Doch die gibts. Aber es kann fast kein Program.
DeutscherHerold
2006-09-29, 12:11:53
Doch die gibts. Aber es kann fast kein Program.
verlustfrei kann ich mir nicht vorstellen. verlust (und sei er noch so gering) zieht komprimierung immer nach sich.
nö, es gibt auch verlustfreie komprimierungsverfahren...
pestolicous
2006-09-29, 12:17:59
Doch die gibts. Aber es kann fast kein Program.
Die Diskrete-Cosinus-Transformation des JPEG-Standards ist nicht 100% reversibel.
Malabolge
2006-09-29, 12:30:26
verlustfrei kann ich mir nicht vorstellen. verlust (und sei er noch so gering) zieht komprimierung immer nach sich.:eek:
Es gibt also keine verlustfreie komprimierung ???
Und Programme,Texte mit Zip,Rar und ähnlichem Komprimiert sind nach nachdem auspacken verändert und haben nur zufällig wieder ihre alte "Form" ??:cool:
ethrandil
2006-09-29, 15:36:41
Hallo, tut mir leid, was hast du da gemacht ?
Ich sehe 4 PNGs..Ich habe den 'Unterschied' zwischen dem PNG und dem JPG-Bild genommen und ihn sichtbar gemacht.
In den schwarzen Bereichen stimmen die beiden Bilder überein, in den Roten zB unterscheiden sie sich im Rotkanal.
- eth
Die Diskrete-Cosinus-Transformation des JPEG-Standards ist nicht 100% reversibel.
Im 8-Bit Farbraum schon...
Ich habe den 'Unterschied' zwischen dem PNG und dem JPG-Bild genommen und ihn sichtbar gemacht.
In den schwarzen Bereichen stimmen die beiden Bilder überein, in den Roten zB unterscheiden sie sich im Rotkanal.
- eth
Ah, ok, überzeugt. Ich hatte die Bilder in zwei deckungsgleichen Irfanviews geladen. und sie per Alt tab geändert und das nicht festgestellt. (bei dem zweiten bild). gibt scheinbar auch unterschiede für die die farbauflösung des auges nicht reicht.
tokugawa
2006-09-29, 17:45:08
Meine Antwort wäre: weil es bei Diagramm-Grafiken einfach WURSCHT ist, ob da kleinere Artefakte drin sind. Da geht's sowieso nur um den Inhalt.
Im 8-Bit Farbraum schon...JPEG nutzt allerdings den YCbCr-Farbraum, der nur zu ca. 25% im RGB-Farbwürfel liegt. Effektiv wird aus RGB-Truecolor ein 22-Bit-Bild gemacht.
DeutscherHerold
2006-09-29, 19:48:58
:eek:
Es gibt also keine verlustfreie komprimierung ???
Und Programme,Texte mit Zip,Rar und ähnlichem Komprimiert sind nach nachdem auspacken verändert und haben nur zufällig wieder ihre alte "Form" ??:cool:
das beispiel wäre gut wenn man aktiv mit dem inhalt eines zip formates arbeiten könnte.
Ich weiß nicht, ob dieser Link schon genannt wurde, aber hier wird kurz und anschaulich erklärt, wann welches Format benutzt werden sollte:
http://www.r1ch.net/img-formats/
Die Diskrete-Cosinus-Transformation des JPEG-Standards ist nicht 100% reversibel.
Es gibt auch jeden Fall verlustloses JPEG. Schau mal im Standard nach.
http://www.thormahlen.de/diplhtml/node35.html
Was ich mich frage. Warum werden diese ganzen herstellerspezifischen RAWs genommen statt PNG? Oder auch wahlweise als JPEG. Hätte man PNG nicht entsprechend erweitern können? (exif?)
Dafür speicher ich "erstmal" meine hochaufgelösten rauschfreien Bilder in der Kompakten mit "fine" ab. 2848x2136 und 3MB.
Höre und staune. ACDSee macht aus dieser Datei 6 MB (!!) Auch wenn es das Ausgangsmaterial JPEG ist, irgendwie doch nicht so toll... Müßte ich mir dann doppelt so große Speicherkarten kaufen? Wird aber teuer :(
pestolicious
2006-09-30, 07:27:21
Es gibt auch jeden Fall verlustloses JPEG. Schau mal im Standard nach.
Damit hast du schon Recht. Hab mich da mißverständlich ausgedrückt.
Der verlustfreie Modus hat aber nichts mit dem bekannten
JPEG-Algorithmus gemein (8x8 DCT), darauf baute meine Argumentation ja auf.
Selbst PNG ist ja besser als der verlustfreie JPEG-Modus,
da ähnliche Prädikatoren benutzt werden und dazu der
Fehler mit einem LZ77-Algorithmus komprimiert wird.
Soweit ich weiß komprimiert PNG einfach die Bilddaten mit Deflate - wo sind die Prädikatoren?
(Ich weiß dass JPEG verlustfrei schlechter ist als PNG)
pestolicious
2006-09-30, 11:13:29
Soweit ich weiß komprimiert PNG einfach die Bilddaten mit Deflate - wo sind die Prädikatoren?
http://de.wikipedia.org/wiki/Portable_Network_Graphics
siehe Vorfilter
Bei anderen Medien wie z.B. Fernsehen und Zeitungen wird doch auch darauf geachtet, dass man dem Zuschauer bzw. Leser keine visuelle Grütze serviert!
Also das was hier an TV programm über den äther geht ist ja wohl die große komprimierte scheisse also von qualität sehe ich da nix. Die Sender komprimieren bis zum geht nicht mehr.
MrMostar
2006-10-07, 22:10:40
Ich könnt auch immer die Tastatur des Betreffenden vollkotzen, wenn ich extrem hässliche Textscreenshots 4 mal so gross wie PNG(z.B. 4MB Statt 1 MB) und dafür vor lauter Fliegendreck fast nicht mehr lesbar, sehe...
hier ein extrembeispiel eines Benchmarkscreenshots: PNG Stufe 9 4.4KB, JPG 49% 17KB (beide mit Irfan erzeugt, beide vorher vom original 7zip Screenshot gepasted, zur Verdeutlichung Schrift rot)
http://img512.imageshack.us/img512/2051/screen2uh1.png http://img143.imageshack.us/img143/7493/screen2ll6.jpg
Wer bei Text JPG verwendet, dem ist echt nicht mehr zu helfen!
versucht doch mal das PNG als JPG besser und vor allem kleiner als das PNG zu speichern... :P
MrMostar
2006-10-07, 22:23:30
ich habs mal versucht, das JPG auf dieselbe Grösse zu komprimieren wie das PNG, hier das Ergebnis...
http://img60.imageshack.us/img60/7274/screen3ok0.jpg
Gruss
Mastermind
2006-10-07, 22:57:31
@MrMonstar:
GENAU sowas meine ich! :smile:
Mir ist gerade eine Idee durchs Hirn geschossen(!): Warum gibt es eigentlich kein Format, welches beides vereint? :confused: Es wäre doch sehr einfach für ein Bildbearbeitungsprogramm festzustellen, was sinnvoller zu verwenden ist. Optimal wäre es doch, wenn ein Format MNG und JPEG2000 vereinen würde und in der Lage wäre, Bildteile mit unterschiedlichen Formaten zu komprimieren.
Bei der heutigen Rechneleistung wäre sowas nicht zu aufwändig und das Ergebnis wäre immer optimal!!! Warum gibts das bloß nicht? :frown:
MrMostar
2006-10-07, 23:19:35
Hmm so einen Ansatz gibts im PAQ-8h Packer; Dieser verwendet neuronale Netze und erkennt jpgs in Archiven, um deren Huffman Algo. zu entfernen und durch den eigenen zu ersetzen... leider ist die Intention des Programmes eine andere: Max. Verlustfreie Kompression, egal wie lange es dauert...
Dann steht 8h hoffentlich nicht für 8 Stunden...
DAs ist imo Übertreibung. V.a. wenn ich solche Beispiele seh: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/JPEG_JFIF_and_2000_Comparison.png
Man kann allerdings verlustbehaftete Formate nicht direkt vergleichen, nur die Qualität der verfügbaren Codierer. Dazu fehlen jedoch hier die Angaben.
MrMostar
2006-10-07, 23:36:58
Naja fast, für einen 100MB SChnippsel aus der Wiki braucht er 'nur' 5h zum ENTpacken...
jojo4u
2006-10-08, 01:30:44
OptiPNG und Pngout mit Colormap-Reordering. 6188 byte.
jojo4u
2006-10-08, 01:33:23
Pngout gibts jetzt mit GUI bei http://www.ardfry.com/ als Shareware. Komprimiert sogar 1-2% besser als die Konsolenvariante.
Drunter kommt man normalerweise nur indem man vorher noch OptiPNG und danach DeflOpt laufen lässt.
MrMostar
2006-10-08, 09:44:44
dasselbe mit mit dem PNGout Plugin(Kostenlos) von Irfan mit den Einstellungen im Bild: 6,04KB.
nen besseren PNG Kompressor hab ich bis jetzt nicht gefunden.
aber mach dich auf längere Laufzeiten gefasst.....
http://img213.imageshack.us/img213/2581/image4o3cn9.png http://img183.imageshack.us/img183/6835/pngoutsettingscy7.png http://img183.imageshack.us/img183/5021/pngoutworkingfm6.png
Ooops, sehe grade, es ist gerade mal 1 Byte kleiner geworden als deins...
MrMostar
2006-10-08, 11:28:33
hab grade noch versucht es mit Deflopt 2.02 (http://www.walbeehm.com/download/) zu verkleinern, hat bei jojo4u's File nichts gebracht...
Hi
Also ich Persönlich nutze meist eher Tiff oder PNG ab und an auch TGA
Für Bilder die ich in Höchster Qualität haben will sprich verlustlos denn BMP is ja nur relativ simple und kann auch nix besonderes
Für Bilder die komprimiert werden müssen verwende ich entweder wenn ichs für mich haben will JPEG oder JPEG2k
also jpeg is ja ne simple Diskrete-Cosinus-Transformation jpeg2k ne wavlet
gibt aber auch andere ansätze leider ist der einzige codierer den ich hatte durch systemcrash weg und zwar fraktale kompression is zwar sehr langsam beim encodieren dafür sehr schnell beim decodieren
dieser algo basiert darauf dass er selbstähnliche dinge im bild sucht
hatte mich damals mit fraktalen beschäftigt weil ich nen superinterresanten thread über den ultragenauen fraktalgenerator gelesen habe
bin irgendwie rumfgesurft und bin dann auf den encoder gestoßen leider ist er nimmer runterzuladen zumindest find ich ihn nimmer
der bring bei verdammt großen bildern etwas denn je mehr pixel desto mehr selbstähnliche dinge können vorhanden sein zumindest wär das logisch
deralgo ist in etwa vergleichbar mit jpeg oder jpeg2k im kompressionsgrad würde schätzen dass er mit zunehmender bildgroße stärker wird ist jedoch nur ne vermutung da ichs net testen kann
ethrandil
2006-10-09, 19:12:21
Hier scheint es sowas zu geben: http://home.arcor.de/matthias.rossmy/index.html
- eth
MrMostar
2006-10-09, 20:54:36
@Gast: 'Tiff oder PNG ab und an auch TGA, ... Höchster Qualität BMP'
alle 4 Formate sind identisch, d.h. alle 4 sind verlustfrei, du kannst also keine Qualitätsunterschiede feststellen.
TIFF (http://de.wikipedia.org/wiki/Tiff) und PNG (http://de.wikipedia.org/wiki/Png) werden verlustlos Komprimiert (ähnlich wie ZIP, nur ist der Algorithmus optimiert für Bilddaten), TGA (http://de.wikipedia.org/wiki/Targa_Image_File) und BMP (http://de.wikipedia.org/wiki/Windows_bitmap) sind unkomprimiert.
jojo4u
2006-10-10, 00:06:16
Ooops, sehe grade, es ist gerade mal 1 Byte kleiner geworden als deins...
Waaaas ein Byte weniger als ich?! Das kann ich nicht auf mir sitzen lassen :biggrin:.
Per Irfanview in PNG gewandelt
Pngout Kommandozeile (Filter 0, Blocksize 256) -> 6178
DeflOpt -> 6176
Macht ein selbstgeschriebenes Rubyscript für mich.
EDIT: noch 2 byte kleiner.
Was ich mich frage. Warum werden diese ganzen herstellerspezifischen RAWs genommen statt PNG?
RAW bei Kameras ist wieder was anderes. - Passt hier garnicht nicht zum Thema.
Da gibts keinen Standard da sich Sensor und Elektronik von Kamera zu Kamera unterscheiden.
Pixelfehler
2006-10-10, 20:08:02
Ich könnt auch immer die Tastatur des Betreffenden vollkotzen, wenn ich extrem hässliche Textscreenshots 4 mal so gross wie PNG(z.B. 4MB Statt 1 MB) und dafür vor lauter Fliegendreck fast nicht mehr lesbar, sehe...
hier ein extrembeispiel eines Benchmarkscreenshots: PNG Stufe 9 4.4KB, JPG 49% 17KB (beide mit Irfan erzeugt, beide vorher vom original 7zip Screenshot gepasted, zur Verdeutlichung Schrift rot)
http://img512.imageshack.us/img512/2051/screen2uh1.png http://img143.imageshack.us/img143/7493/screen2ll6.jpg
Wer bei Text JPG verwendet, dem ist echt nicht mehr zu helfen!
versucht doch mal das PNG als JPG besser und vor allem kleiner als das PNG zu speichern... :P
noch kleiner mit 4bpp (3,2 kb) :wink:
http://xs107.xs.to/xs107/06412/screen2uh1.png
noch kleiner mit 4bpp (3,2 kb) :wink:
aber mit color-banding in der titelleiste ;9
MrMostar
2006-10-10, 21:59:47
@Pixelfehler:
du hast schon recht, das leichte Banding ist aber durch das Umwandeln in den palettierten Modus passiert, damit ich schwarz gegen rot tauschen kann,
jetzt habe ichs nochmal direkt aus 24Bit in PNG gespeichert, aber PNG macht wieder ein 8 Bit Bild draus, weil der gegrabbte Screen eben nur 254 Farben enthaelt. Aber Nebenbei hat mir PNG 24Bit jetzt zu einem Bandingfreien Bild verholfen, das auch noch kleiner als das Bild mit Banding (77Farben) ist.
254Farben: 4160 Bytes
77Farben: 4420 Bytes
jpg49% 17335 Bytes
http://img339.imageshack.us/img339/3422/screen5vm5.png http://img476.imageshack.us/img476/8928/screen5jj9.jpg
Offensichtlich kann png Farbverläufe mit kleineren Helligkeitssprüngen besser komprimieren als Bilder mit groben Farbsprüngen.
Edit: ^Wenn schon, dann richtig: 2.59bpp, 2703Bytes^ :D
http://img476.imageshack.us/img476/1606/screen6fs6.png
Pixelfehler
2006-10-10, 23:20:34
Edit: ^Wenn schon, dann richtig: 2.59bpp, 2703Bytes^ :D
http://img476.imageshack.us/img476/1606/screen6fs6.png
die Titelleiste hat ja jetzt nur noch eine Farbe :confused:
wie haste denn das gemacht ?
die Titelleiste hat ja jetzt nur noch eine Farbe :confused:
wie haste denn das gemacht ?gecheated :D
Wenn Farbverläufe rausgenommen werden, ist es klar, dass die Datei kleiner wird.
MrMostar
2006-10-11, 18:25:04
@Gast 'gecheatet': Sozusagen, erst Reduktion der Farben auf geringste Anzahl ohne Bildinhalt zu verlieren (hier:11), dann die restlichen paar Blautöne in der Palette gleichgeschalten...
Pixelfehler
2006-10-11, 18:34:43
@Gast 'gecheatet': Sozusagen, erst Reduktion der Farben auf geringste Anzahl ohne Bildinhalt zu verlieren (hier:11), dann die restlichen paar Blautöne in der Palette gleichgeschalten...
hast Dir ja richtig Mühe gegeben :wink:
bye
jojo4u
2006-10-12, 00:23:13
@Gast 'gecheatet': Sozusagen, erst Reduktion der Farben auf geringste Anzahl ohne Bildinhalt zu verlieren (hier:11), dann die restlichen paar Blautöne in der Palette gleichgeschalten...
Mit welchem Programm?
Hab auch mal einen Screenshot erstellt, aber nicht rot gefärbt (sollte keinen Unterschied machen).
MrMonstar hat ja schon gut vorgelegt. Ich werde hier mal die Ergebnisse meines Skriptes vorlegen.
Ich habe auch ein Bild aus 24 bit zur Veranschaulichung der Größe erstellt. Es enthält genau 256 Farben. Erst ab 254 Farben kann optipng die Farben reduzieren. Pngout hat diesen Bug nicht.
Fazit: Truecolor kostet bei größeren Bilder. Bei sehr kleinen Bildern ist teilw. die Palette größer, da lohnt sich Truecolor. Außerdem kostet Dithering auch sehr viel, obwohl viel weniger Farben in der Palette sind.
Sortiert nach Bildqualität!:
1. 5.048 Jojo4u 24 bit
1. 4.160->4.088 MrMonstar 8 bit herunter von 24 bit
2. 5.140 Jojo4u 8 bit dithered
4. 4.420->3.318 MrMonstar 8 bit orginal
5. 2.703->2.681 MrMonstar 4 bit "cheated"
6. 3.201->2.760 Pixelfehler 4 bit
http://test.png
1.http://img201.imageshack.us/img201/7008/jojo4u24bitsd1.png (http://imageshack.us) 1. http://img143.imageshack.us/img143/300/mrmonstar8bitfrom24dw1.png
2. http://img143.imageshack.us/img143/732/mrmonstar8bitorigyv6.png 3. http://img133.imageshack.us/img133/7536/jojo4u8bitdithsa1.png (http://imageshack.us)
4. http://img165.imageshack.us/img165/5744/mrmonstar4bitcheatedst7.png 5. http://img201.imageshack.us/img201/9454/pixelfehler4bitio5.png
EDIT: 8 bit von 24 bit auf 1. Platz gesetzt
SentinelBorg
2006-10-12, 02:10:06
jpg kennt jede sau und "paint" kanns ... und net jeder hat irfanview ... und viele sind faul ...
sorry, aber echte gründe gibts net, nur so wischiwaschizeuchs
Zumindest ab WinXP kann Paint auch PNG. :P
Aber es setzt sich halt nur sehr langsam durch, was zum Teil auch am Transparency-Bug im IE liegt, der ja erst mit dem IE7 nun behoben wird. Dennoch sieht alles danach aus, als würde sich PNG letztendlich sowohl als Nachfolger von GIF, als auch als Ersatz für viele andere verlustfreien Formate durchsetzen.
Der Vergleich mit JPEG dagegen ist unpassend. Hier geht es einfach um die Frage ob verlustreich vs. verlustfrei, ein Vergleich der auch mit anderen Formaten geführt werden kann.
Was allerdings stimmt, das viele Leute oftmals gerne das falsche Format für diverse Aufgaben nutzen.
Sentinel
jojo4u
2006-10-12, 02:12:30
Aber es setzt sich halt nur sehr langsam durch, was zum Teil auch am Transparency-Bug im IE liegt, der ja erst mit dem IE7 nun behoben wird.
Nicht transparency, alpha! Das transparent-Feature von GIF packt IE schon lange.
Schrotti
2006-10-12, 02:16:10
Ich habe hier noch keine Antwort geschrieben aber muss mich nun auch mal dazu äußern.
Ich wurde schon des öfteren "angemacht" warum ich denn das .gif Format nutze anstatt die Bilder mit JPEG zu kastrieren.
Ich habe dann mit jpeg ein bissel rumprobiert und war entsetzt wie man sich eine dermassen schlechte Quali noch antun kann.
MrMostar
2006-10-12, 18:19:23
alle Konvertierungen (Farbreduktion, Palettenbearbeitung) wurden der Effizienz halber mit Irfan durchgeführt. Leider hat die 8Bit Konvertierung von Irfan einen Bandingbug, sodass man auf ein anderes Tool zurückgreifen muss, wenn man hohe Qualität braucht. Ansonsten kann ich speziell für die Palettierung/ Farbreduktion Corel Photopaint empfehlen, da man Farbbereiche gewichten kann, was ich in sonst keinem Prog gesehen habe (leider kenne ich nur die uralte 9er Version)
jojo4u
2006-10-12, 23:42:43
Leider hat die 8Bit Konvertierung von Irfan einen Bandingbug, sodass man auf ein anderes Tool zurückgreifen muss, wenn man hohe Qualität braucht.
Ich hab dem Autor mal geschrieben, mal sehen ob eine Reaktion kommt.
@Gast 'gecheatet': Sozusagen, erst Reduktion der Farben auf geringste Anzahl ohne Bildinhalt zu verlieren (hier:11), dann die restlichen paar Blautöne in der Palette gleichgeschalten...Das mit der Palette ist eine Sache bei der ich mich frage, wieso PNG nicht ein lächerliches Byte vorsehen kann welches die relevante Palettenlänge angibt damit er nur die benutzten Farben speichert. Da man unter Umständen die Palette erhalten will, müsste das natürlich eine extra vom User aktivierbare Option sein, damit man auf Wunsch die minimale Dateigröße bekommt.
jojo4u
2006-10-13, 14:29:50
Das mit der Palette ist eine Sache bei der ich mich frage, wieso PNG nicht ein lächerliches Byte vorsehen kann welches die relevante Palettenlänge angibt damit er nur die benutzten Farben speichert.
Verstehe ich nicht. Klar, Irfanview ballert immer die Palette zu obwohl das gar nicht nötig ist. Mit optipng/pngout gibt sich das aber.
"The number of entries is determined from the chunk length. A chunk length not divisible by 3 is an error."
Ich finde es besser so, ein Byte gespart ;)
Verstehe ich nicht. Klar, Irfanview ballert immer die Palette zu obwohl das gar nicht nötig ist. Mit optipng/pngout gibt sich das aber.
Ich finde es besser so, ein Byte gespart ;)Mit arithmetischer Komprimierung ließen sich noch Bruchteile von Bits sparen. Mit der BWT kann man eine Zeichenfolge für Huffman-Kodierung vorbereiten (die Komprimierungsrate steigt dann), so etwas müsste es eigentlich auch für arithmetische Komprimierung geben. Gut, die Komprimierung und auch Dekomprimierung würde dann mehrere Passes erfordern (Arithmetisch dekomprimieren, BWT rückgängig machen, LZ-Dekomprimierung ausführen, Bild-Raster erzeugen) aber somit bekäme man vermutlich noch ein paar Zig Bytes eingespart.
MrMostar
2006-10-13, 18:22:42
die beste Kompression würde man erreichen, wenn der PNG Kompressor noch eine Zeichenerkennung enthält, sodass jedes Zeichen max. 1 mal grafisch gespeichert werden muss + das OCR Ergebnis mit Textkompression als PNG Datenblock speichern...
die beste Kompression würde man erreichen, wenn der PNG Kompressor noch eine Zeichenerkennung enthält, sodass jedes Zeichen max. 1 mal grafisch gespeichert werden muss + das OCR Ergebnis mit Textkompression als PNG Datenblock speichern...Das glaube ich nicht unbedingt. Die Aufschlüsselung in Buchstaben und andere grafische Elemente würde einen Overhead erzeugen, den man bei anderen Verfahren nicht hätte.
Mastermind
2006-10-14, 14:05:26
Das glaube ich nicht unbedingt. Die Aufschlüsselung in Buchstaben und andere grafische Elemente würde einen Overhead erzeugen, den man bei anderen Verfahren nicht hätte.
Dementsprechend wäre das ein Verfahren, das unter Umständen sehr gut bei großen Bildern skaliert und weniger gut bei kleinen. Wäre doch gut, wenn es unterschiedliche Verfahren gäbe, die je nach Bedarf automatisch optimal kombiniert werden.
jojo4u
2006-10-16, 12:25:36
Ich hab dem Autor mal geschrieben, mal sehen ob eine Reaktion kommt.
Irfan hat geantwortet. Die Funktion ist aus einer Bibliothek und er weiß um die nicht optimalen Ergebnisse, verweist aber auf die Ditheringfunktion.
Cosmin Truta von Optipng hat das Problem erkannt, dass RGB-Bilder mit 256 Farben nicht auf Palette reduziert werden und wird in den nächsten Wochen eine neue Version herausbringen.
Dementsprechend wäre das ein Verfahren, das unter Umständen sehr gut bei großen Bildern skaliert und weniger gut bei kleinen. Wäre doch gut, wenn es unterschiedliche Verfahren gäbe, die je nach Bedarf automatisch optimal kombiniert werden.Im Endeffekt müsste er alle möglichen Kombinationen durchprobieren. Das würde dauern.
Mir ging gerade noch durch den Kopf, dass man manchmal sparen könnte wenn man statt die Bildzeilen zu speichern, die Bildspalten speichert.
MrMostar
2006-10-18, 20:12:02
kann png nicht auch den darüberliegenden Pixel anstatt den links davon referenzieren?
ProZe
2006-10-26, 09:51:51
PNG geht Zeilenweise vor. Einzig bei den Vorfiltern kann PNG allerdings linkstehende, darüberliegende oder schräg-links oben liegende Pixel referenzieren. Bei Wikipedia gibt es glaube ich eine Tabelle dazu. *nachschaut*
Aja hier:
PNG definiert in der derzeitigen Version fünf verschiedene Filtertypen:
0 - None - Keine Vorfilterung. Es wird auf den originalen Pixeldaten gearbeitet
1 - Sub - Es werden die Differenzen zu dem jeweils links benachbarten Pixel verarbeitet
2 - Up - Es werden die Differenzen zu dem jeweils darüber liegenden Pixel verarbeitet
3 - Average - Es wird die Differenz zu dem Mittelwert aus dem darüber liegenden und dem links benachbarten Pixel gebildet
4 - Paeth - Es wird aus dem links benachbarten, dem darüber liegenden und dem schräg links-oben benachbarten Pixel ein so genannter Paeth-Predictor-Wert berechnet, welche den Pixel für die Differenzbildung bestimmt
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