LCDs mit 90/100 Hertz [Archiv]

Giraffengustav75

2006-10-01, 09:26:00

Tigerchen

2006-10-01, 09:55:51

http://news.hdplustv.de/news/news_hdplustv_105441.html

http://www.av-magazin.de/Bild_News.5+M5d08a14fc1e.0.html

Ich glaube, in der LCD-Technik stecken mehr Verbesserungsmöglichkeiten, als wir glauben mögen.

Aber:
Wird es bei den oben gezeigten Modellen nicht auch zu Ruckel-Problemen kommen, z.B. ein Pal-Signal (50Hz) beim 90 Hz- und ein NTSC-Signal (60 Hz) beim 100 Hz-TV?

Eine der Vorgaben für "HD-Ready" ist ja unter anderem die 50/60 Hz-Wiedergabemöglichkeit. Also müssten diese Geräte auch 90 UND 100 Hz benutzen können!

Was nutzen 90/100Hz wenn die LCD-Kristalle welche beim TV verwendet werden nicht mal bei 50Hz schnell genug schalten können? So wie ich daß sehe verbauen die TV-Hersteller bei den Fernsehern Kristalle die man der Monitorkundschaft schon längst nicht mehr andrehen kann.

Giraffengustav75

2006-10-01, 10:17:57

So wie ich daß sehe verbauen die TV-Hersteller bei den Fernsehern Kristalle die man der Monitorkundschaft schon längst nicht mehr andrehen kann.

Wie kommst du darauf?

Das mit der Schaltgeschwindigkeit habe ich mir auch schon überlegt, aber für 50/60 Hz reichen reale 20/16 ms Reaktionszeit, was heute doch kein Problem mehr sein sollte.
Und 10 ms für 100 Hz unterbieten heutige Displays zumindest auf dem Papier ebenfalls schon lange.

Zumindest soll ein Vergleich auf der IFA Wirkung gezeigt haben (Zahlen auf einem sich drehenden Roulette waren auf dem 90 Hertz-Fernseher gut lesbar).

Mastermind

2006-10-01, 15:22:18

Warum denn 90/100? Ein Fernseher sollte 100/120Hz können!

Tigerchen

2006-10-01, 15:40:33

Wie kommst du darauf?

Das mit der Schaltgeschwindigkeit habe ich mir auch schon überlegt, aber für 50/60 Hz reichen reale 20/16 ms Reaktionszeit, was heute doch kein Problem mehr sein sollte.
Und 10 ms für 100 Hz unterbieten heutige Displays zumindest auf dem Papier ebenfalls schon lange.

Zumindest soll ein Vergleich auf der IFA Wirkung gezeigt haben (Zahlen auf einem sich drehenden Roulette waren auf dem 90 Hertz-Fernseher gut lesbar).

Anstatt Geschichten von 100Hz zu erzählen sollten die TV-Hersteller erstmal ausreichend schnelle LCD`s nutzen bzw. die Tricks der Monitorhersteller nutzen (Overdrive) um gescheite Schaltgeschwindigkeiten bei 50Hz zu erreichen. Das reicht nämlich schon um die technischen Schlieren zu verhindern.

Um den menschlichen Sehapparat aber wirklich auszutricksen muß die Impulsdarstellung der Röhren-TV`s simuliert werden und mit mathematischen Bildoptimierungen ergänzt werden. DAS ist der Weg. Nur ist sowas schweres nur schlecht darstellbar in Werbebotschaften. Darum macht man es sich einfach und sagt einfach daß man nur mehr Hz braucht. Das kennt der Kunde ja schon von der Röhre und frißt es. (CT´18/2006,S.118-121)

Auf der IFA wurde doch bestimmt kein flottes Fußballspiel gezeigt oder?:rolleyes:

hmx

2006-10-01, 15:51:45

FlashBFE

2006-10-01, 16:02:13

Es wird vor allem Zeit, dass Computer- LCDs mal 100Hz oder mehr können. Bei den TV Geräten werden die Zwischenbilder ja nur berechnet, wobei es stark abhängig vom Algorithmus ist, wie gut dann das Ergebnis wird.
Computerbildschirme könnte man aber direkt mit 100Hz oder mehr ansteuern, was vor allem bei Spielen viel mehr bringen kann.

Um den menschlichen Sehapparat aber wirklich auszutricksen muß die Impulsdarstellung der Röhren-TV`s simuliert werden und mit mathematischen Bildoptimierungen ergänzt werden. DAS ist der Weg. Nur ist sowas schweres nur schlecht darstellbar in Werbebotschaften. Darum macht man es sich einfach und sagt einfach daß man nur mehr Hz braucht. Das kennt der Kunde ja schon von der Röhre und frißt es. (CT´18/2006,S.118-121)
Es ist genau andersherum: Die Impulsdarstellung ist nur die Krücke, um eine geringe Bildwechselrate scharf darzustellen. Eine schnelle Bildwechselrate, die das menschliche Auge/Gehirn nichtmehr wahrnimmt, ist die optimale Lösung gegen Bewegungsunschärfen.

Und? Was soll das bringen wenn das Material nur mit 60 bzw 50 Bildern/s vorlliegt? Garnichts.
Es kommt wie gesagt auf den mathematischen Algorithmus an, der da angewandt wird. Wenn ein guter Bewegungsschätzalgorithmus die Zwischenpositionen der Objekte zwischen zwei Realbildern bestimmen kann, bringt das sehr viel.

2006-10-01, 17:06:56

. Das reicht nämlich schon um die technischen Schlieren zu verhindern.
es gibt bei modernen LCDs keine schlierenbildung mehr.

mit 100-120Hz würde man die bewegungsunschärfe etwa halbieren, das wäre bei pc monitoren schon ganz gut.
was das einem fernseher bringen soll verstehe ich nicht genau, denn der bekommt nur 25-60 halb/bilder und würde auch auf einem 1000Hz gerät bewegungsunschärfe zeigen.

ein 100Hz fernseher hat auch die selbe bewegungsunschärfe wie ein 50Hz fernseher. die verdoppelung der frequenz ist ja nur dazu da um das flimmern zu verringern.
da ein LCD aber nicht flimmert, kann ich mir nicht vorstellen, daß es sichtbare unterschiede bei der bewegungsunschärfe geben soll zwischen einem 60Hz und einem 120Hz gerät.

ich glaube viele verwechseln immer noch schlieren/nachzieheffekte mit der bewegungsunschärfe.
die frequenz hat nämlich nix mit schlieren/nachzieheffekten zu tun. die kann man nur mit reaktionszeit beseitigen
und die ist schon seit einiger zeit ausreichend.

Tigerchen

2006-10-01, 17:17:01

Es ist genau andersherum: Die Impulsdarstellung ist nur die Krücke, um eine geringe Bildwechselrate scharf darzustellen. Eine schnelle Bildwechselrate, die das menschliche Auge/Gehirn nichtmehr wahrnimmt, ist die optimale Lösung gegen Bewegungsunschärfen.

Du stellst dich da nicht gegen mich sondern gegen die Aussagen der CT`das weißt du schon oder? Bist du Fernsehtechniker?

hmx

2006-10-01, 17:45:56

es gibt bei modernen LCDs keine schlierenbildung mehr.

mit 100-120Hz würde man die bewegungsunschärfe etwa halbieren, das wäre bei pc monitoren schon ganz gut.
was das einem fernseher bringen soll verstehe ich nicht genau, denn der bekommt nur 25-60 halb/bilder und würde auch auf einem 1000Hz gerät bewegungsunschärfe zeigen.

ein 100Hz fernseher hat auch die selbe bewegungsunschärfe wie ein 50Hz fernseher. die verdoppelung der frequenz ist ja nur dazu da um das flimmern zu verringern.
da ein LCD aber nicht flimmert, kann ich mir nicht vorstellen, daß es sichtbare unterschiede bei der bewegungsunschärfe geben soll zwischen einem 60Hz und einem 120Hz gerät.

ich glaube viele verwechseln immer noch schlieren/nachzieheffekte mit der bewegungsunschärfe.
die frequenz hat nämlich nix mit schlieren/nachzieheffekten zu tun. die kann man nur mit reaktionszeit beseitigen
und die ist schon seit einiger zeit ausreichend.

Die Bildwiederholrate bei tfts hat nichts mit der Bewegungsunschärfe zu tun. Die Bewegungsunschärfe kommt daher weil der Pixel beim tft eben leuchtet bis er etwas andere anzeigt, bei Röhrengeräten jedoch nur für einige ms aufblitzt. Die Bildwiederholrate ändert nichts darn dass der Pixel beim tft eben leuchtet bis er was anderes anzeigt. Das einzige was durch hohe Bildwiederholraten beim tft möglich wird ist das mehr fps real angezeigt werden können.

2006-10-01, 17:53:28

bildwiederholrate und panelupdatefrequanz sind aber 2 verschiedene sachen für mich.
Die Bildwiederholrate bei tfts hat nichts mit der Bewegungsunschärfe zu tun.doch, hat sie.
ich hab nochmal kurz überlegt und bin zu dem schluss gekommen, daß ein 100Hz LCD eine geringere bewegungsunschärfe zeigen müsste als ein 60Hz LCD.
vorausgesetzt natürlich das bildmaterial wird entsprechend schnell geliefert.
(so um die 50-60 FPS)
äääh:
jetzt bin ich selber etwas durcheinander gekommen.
was verstehst du unter bildwiederholrate?
die panelupdatefrequenz oder die anzahl der bilder, die an den monitor gesendet werden?

edit: habs nochmal überdacht :biggrin:
es müssten dann auch 100 FPS geliefert werden, und das geht ja leider nicht mit dem fernsehn.

hmx

2006-10-01, 18:13:24

Die Panelupdatefrequenz :). Aber die hat ja nichts mit der Bewegungsunschärfe zu tun, da die Pixelfarben sich ja nur ändern wenn etwas anderes angezeigt wird, sonst leuchtet der Pixel die ganze Zeit. Deshalb Flimmern tfts ja auch nicht, haben aber dafür halt Bewegungsunschärfe. Selbst wenn der TV 100 fps liefern würde, würde das nichts an der Bewegunsuschärfe ändern, die wiedergabe wäre flüssiger, sonst ändert sich nichts.

2006-10-01, 18:16:45

darum sage ich ja auch, daß genügend bilder zum monitor fließen müssen.
(je mehr desto besser)
bei 120Hz und 120FPS müsste sich die bewegungsunschärfe etwa halbieren im vergleich zu 60Hz und 60FPS. (theoretisch)
praktisch müsste man eventuell 200 oder 300 frames liefern um die unschärfe deutlich zu verringern.
Die Panelupdatefrequenz :)
was gibts da zu grinsen? das heißt so. :smile:

hmx

2006-10-01, 18:24:57

Nein, denn das Problem ist die Technik an sich. Nämlich dass die Pixel nicht nur kurz aufleuchten sondern die ganze Zeit. Daran ändern auch 100Hz nichts. Da braucht man solche techniken wie Puslierendes Backlight um das Verhalten der Röhre zu simulieren.

2006-10-01, 18:37:12

ne, das geht auch mit genügend bilder. (sagen die experten bei prad)

draußen gibts ja auch keine unschärfe. und das nicht weil die umwelt flimmert, sondern weil die bildwiederholrate extrem hoch ist.

technisch gesehen gibts ja auch keine unschärfe (bei entsprechend schnellen schaltzeiten). die entsteht in unserem kopf, und das könnte man mit hoher bildwiederholrate hinkriegen.
die technische umsetzung wäre aber zu aufwendig.
Da braucht man solche techniken wie Puslierendes Backlight um das Verhalten der Röhre zu simulieren.ja, das soll kommen.
wie das aber bei "nur" 90 oder 120Hz gut aussehen soll, ist mir schleierhaft.
in den geposteten links steht da nix drüber aber das wird es sein, denn einfach die frequenz verdoppeln bringt nix.

ich finds nur komisch, daß man sich erst auf fernseher konzentriert und nicht auf pc monitore.

hmx

2006-10-01, 18:51:27

Wahrscheinlich, damit es nicht flimmert.

2006-10-01, 18:59:05

ich finde einen flimmernden fernseher genauso schlimm wie ein flimmernden monitor.
aber weil die meisten wohl einen normalen 50Hz fernsehen haben, denken die hersteller sie könnten den leuten jetzt auch flimmernde LCDs andrehen.
das wäre eine erklärung.

übrigens:
das backlight wird nicht flimmern, sondern es sollen schwarze bilder zwischen die frames eingefügt werden.

FlashBFE

2006-10-01, 19:31:35

Du stellst dich da nicht gegen mich sondern gegen die Aussagen der CT`das weißt du schon oder? Bist du Fernsehtechniker?

Die CT verzapt auch genug Unsinn. Oder bist du auch einer derjenigen, die die CT für das allwissende Orakel halten? Bei der Bewegungsunschärfe geht es weniger um Fernsehtechnik, sondern um optische Täuschung. Bei 60Hz Bildwechselfrequenz wird jedes einzelne Bild völlig scharf angezeigt. Nur das Gehirn macht daraus ne Suppe, weil die Frequenz zu klein ist. Damit leite ich gleich zu HMX über ;):

Die Panelupdatefrequenz . Aber die hat ja nichts mit der Bewegungsunschärfe zu tun,
Doch, Bildwechselrate von Software, Graka und Monitor zusammen sind die direkte Ursache für diesen optischen Effekt. Und je höher die sind, desto weniger wird die Bewegungsunschärfe. Und da der Effekt auch nur eine optische Täuschung ist, braucht man keine unendlichen FPS, um die Unschärfe abzuschaffen, schließlich arbeiten Sinnesorgane weder linear, noch sind sie perfekt. 500Hz sollten schon reichen, wenn man hiernach geht: http://www.100fps.com/how_many_frames_can_humans_see.htm
"To have a perfect illusion of everything that can flash, blink and move you shouldn't go below 500 fps."

Gast

2006-10-01, 20:11:17

Du stellst dich da nicht gegen mich sondern gegen die Aussagen der CT`das weißt du schon oder? Bist du Fernsehtechniker?

Wie kommst du eigentlich auf das dünne Brett?
In der c't 18/06 auf Seite 118ff stand sehr deutlich drinnen das vor allem eine Frameratenverdoppelung (also von 50/60Hz auf 100/120Hz) die besten Ergebnisse bringt.

Deshalb arbeiten ja auch die meisten LCD-TV Hersteller daran: JVC; LG; Loewe; Samsung; Sharp und Toshiba.

Nur Benq; Hitachi und Philips machen was anderes.

Der große Nachteil der Frameratenverdoppelung ist allerdings das man rechnerisch ermittelte Zwischenbilder berechnen muss und das ist _sehr_ aufwendig. Für 1920x1080 geht das erst seit sehr kurzer Zeit. Zudem müssen natürlich auch die LCDs doppelt so schnell schalten, was auch erst jetzt möglich wird.

Manfred

Gast2

2006-10-01, 23:05:02

Die CT verzapt auch genug Unsinn.
Die c't kann ja nix dafür, wenn Artikel falsch wiedergegeben werden. ;)

Gast

2006-10-02, 12:14:49

100 Hz wirklich zu realisieren wird mit den bisherigen Flüssigkristallen und zugehöriger Elektronik dennoch schwierig. Die angegebenen Reaktionszeiten werden immer in Graustufen gemessen ( 4 ms z.B.). Tolle wurst. Bei Vollfarbendarstellung erhält man ganz andere Werte, meist so 20 ms bis 25 ms, was 40 -50 Hz entspricht. Mir scheints eher wieder ein Marketingtrick zu sein, da alles nur bei ganz speziellen Bedingungen erreicht werden kann.

2006-10-02, 14:03:00

bald werden wir mehr wissen.

Tigerchen

2006-10-02, 16:28:20

Wie kommst du eigentlich auf das dünne Brett?
In der c't 18/06 auf Seite 118ff stand sehr deutlich drinnen das vor allem eine Frameratenverdoppelung (also von 50/60Hz auf 100/120Hz) die besten Ergebnisse bringt.

Deshalb arbeiten ja auch die meisten LCD-TV Hersteller daran: JVC; LG; Loewe; Samsung; Sharp und Toshiba.

Nur Benq; Hitachi und Philips machen was anderes.

Der große Nachteil der Frameratenverdoppelung ist allerdings das man rechnerisch ermittelte Zwischenbilder berechnen muss und das ist _sehr_ aufwendig. Für 1920x1080 geht das erst seit sehr kurzer Zeit. Zudem müssen natürlich auch die LCDs doppelt so schnell schalten, was auch erst jetzt möglich wird.

Manfred

Wie HMX erläuterte leuchtet das Pixel auch bei einer Framratenverdopplung ununterbrochen bis zum nächsten Frame.

Orgianlzitat CT´:
"Doch selbst Schaltzeiten von einer Millisekunde würden noch keine knackig scharfen Bewegtbilder auf den Schirm bringen. Hier hat der menschliche Sehapparat nämlich noch einen anderen Effekt parat...."

Und dann kommt der Abschnitt mit der Bewegungsunschärfe. Daß man da mit mathematischen Berechnungen Abhilfe schaffen kann schrieb ich ja auch schon. Nur die CT` hätte eben auch noch gerne eine emulierte Impulsdarstellung. Das diese Meinung nicht ganz aus der Luft gegriffen ist erkennst du ja daran daß diverse Firmen genau daran arbeiten.

Na ja. Warten wir mal ab was die 100Hz TVs in der Praxis bringen.

100 Hz wirklich zu realisieren wird mit den bisherigen Flüssigkristallen und zugehöriger Elektronik dennoch schwierig. Die angegebenen Reaktionszeiten werden immer in Graustufen gemessen ( 4 ms z.B.). Tolle wurst. Bei Vollfarbendarstellung erhält man ganz andere Werte, meist so 20 ms bis 25 ms, was 40 -50 Hz entspricht. Mir scheints eher wieder ein Marketingtrick zu sein, da alles nur bei ganz speziellen Bedingungen erreicht werden kann.

Den Eindruck hatte ich auch. Deshalb bin ich im Gegensatz zu den 100Hz Fans so skeptisch.

Gast

2006-10-02, 19:32:11

draußen gibts ja auch keine unschärfe. und das nicht weil die umwelt flimmert, sondern weil die bildwiederholrate extrem hoch ist.

wirklich, du siehst einen drehenden autoreifen in der realität total scharf?

Sailor Moon

2006-10-02, 21:20:06

Um Gottes Willen - bitte keine 100Hz Smooth Motion Geschichten. Wer natürlich seine Spielfilme im Lindenstraßen-Look "genießen" will, für den ist das eine tolle Sache. Ich bekomme da nur eine Gänsehaut. *Völlig* unbrauchbar.
Viel wichtiger wäre grundsätzlich eine problemlose native Ansteuerung der Geräte bei *flexibler* Bildwiederholfrequenz.
Mit Blu Ray wird der Pal Speedup wegfallen. 3:2 Artefakte sind übel, mit einem LCD welches nur 50/60Hz unterstützt aber nicht anders realisierbar.
Wichtig wäre also hier eine 48Hz Unterstützung, oder zumindest 72Hz (3:3 Pulldown). Das ist so extrem viel wichtiger als irgendwelche Smooth Motion 100Hz Geschichten, die den Film-Look nachhaltig wirklich völlig zerstören. Mein NEC Display, welches ich zum TV/DVD Schauen verwende, ist hier flexibel in einem Bereich von 50-85Hz (ohne fixe Panelfrequenz) - bei digital nativer Zuspielung. Das wäre mal etwas, an dem sich auch die anderen LCD-TVs ein Beispiel nehmen sollten. Noch besser wäre freilich, wenn direkt 48Hz unterstützt würden. Gerade bei den 1080p Geräten. Die LCDs sollen ein Signal anzeigen, und tunlichst nicht mehr daran herumwurschteln (zumindest nicht für Leute, die einen HTPC oder VP vorgeschaltet haben).

Fazit: Absolut nichts für mich. Wie gesagt, "Lindenstraßen-Look" möchte ich nicht bei Filmmaterial haben. Und ich glaube, da bin ich nicht der Einzige. Judder-frei sollte es natürlich sein. Daher die Forderung nach flexibleren Bildwiederholfrequenzen, gerade im Ausblick auf BR.

Gruß

Denis

FlashBFE

2006-10-02, 22:27:15

Ich lese das jetzt schon mehrmals von dir: Also was bitte ist der Lindenstraßen-Look? :) Ich gucke keine Lindenstraße und kann mir auch darunter irgendwie nichts vorstellen.

Wie HMX erläuterte leuchtet das Pixel auch bei einer Framratenverdopplung ununterbrochen bis zum nächsten Frame.
Genau. Und wenn das nächste Frame früher kommt, leuchten die Pixel nichtmehr solange in einer Stellung und das Problem vermindert sich. Die zwei Sachen sind also umgekehrt proportional voneinander abhängig (bei perfekten Sinnesorganen).
Für FPS --> Unendlich : Unschärfe-Effekt --> 0.

Sailor Moon

2006-10-02, 22:37:00

Ich lese das jetzt schon mehrmals von dir: Also was bitte ist der Lindenstraßen-Look? Ich gucke keine Lindenstraße und kann mir auch darunter irgendwie nichts vorstellen.
Es sei dir verziehen ;-). Ich meine damit eben den typischen sterilen (Digital-)video-Look. Genauso sehen Filme leider aus, wenn sie durch diese Smooth Motion Geschichten "verwurstet" werden. Ich finde es gruselig.

Gruß

Denis

hmx

2006-10-02, 23:26:27

Ich lese das jetzt schon mehrmals von dir: Also was bitte ist der Lindenstraßen-Look? :) Ich gucke keine Lindenstraße und kann mir auch darunter irgendwie nichts vorstellen.

Genau. Und wenn das nächste Frame früher kommt, leuchten die Pixel nichtmehr solange in einer Stellung und das Problem vermindert sich. Die zwei Sachen sind also umgekehrt proportional voneinander abhängig (bei perfekten Sinnesorganen).
Für FPS --> Unendlich : Unschärfe-Effekt --> 0.

Du meinst die Reaktionszeit. Denn von DER hängt ab wie lange ein Pixel nachleuchtet. Da kann der tft mit 500Hz angesteuert werden und das bringt nichts solange immer noch die Reaktionszeit limitiert. Und das tut sie auch bei 2 ms Geräten, denn auch da ist die Reaktionszeit bei Graustufen weit von 2 ms entfernt.

Tigerchen

2006-10-03, 09:15:39

Es sei dir verziehen ;-). Ich meine damit eben den typischen sterilen (Digital-)video-Look. Genauso sehen Filme leider aus, wenn sie durch diese Smooth Motion Geschichten "verwurstet" werden. Ich finde es gruselig.

Gruß

Denis

Stimmt. Diese totale Schärfe läßt leider kein Gefühl von Realität rüberkommen. Da ist sofort klar daß die Aufnahmen aus einem Studio kommen. Steril + tot.

FlashBFE

2006-10-03, 23:47:44

Du meinst die Reaktionszeit. Denn von DER hängt ab wie lange ein Pixel nachleuchtet. Da kann der tft mit 500Hz angesteuert werden und das bringt nichts solange immer noch die Reaktionszeit limitiert. Und das tut sie auch bei 2 ms Geräten, denn auch da ist die Reaktionszeit bei Graustufen weit von 2 ms entfernt.

Nein, ich meine NICHT die Reaktionszeit/Schlieren/Kristalldrehzeit. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich an dir vorbeirede(schreibe) ;).

Ich probiers mal so: Ein Objekt "###" bewegt sich von links nach rechts:

Zeit, Weg
-------------------------------------->

1*Bildwechselrate
###_________###_________###___...

2*Bildwechselrate
###___###___###___###___###___...

3*Bildwechselrate
###_###_###_###_###_###_###_##...

12* Bildwechselrate (einzelne Frames)
###___________________________
_###__________________________
__###_________________________
___###________________________
.
.
.

Was merken wir? Das Objekt springt weiterhin. Aber die Sprünge werden mit zunehmender Bildwechselrate immer kleiner. Die Bewegung wird also immer flüssiger. Der Grund für die Bewegungsunschärfe (das Springen des Objekts von Position zu Position) wird immer unbedeutender. Die Bewegungsunschärfe verschwindet.

Noch einfacher kann ichs nicht erklären. Das war jetzt die Bilderbuchversion für die 4. Klasse ;). Wenn du es jetzt noch nicht verstanden hast, geb ich auf.

Edit zur Ergänzung: Die Zeit zwischen zwei Bildern bei 60Hz sind 16ms. Wenn die Monitore also eine Reaktionszeit/Kristalldrehzeit von weniger als 16ms haben, was viele Panels heute auch schon effektiv schaffen, dann limitiert auch wirklich schon der oben genannte Unschärfeeffekt und nichtmehr die Reaktionszeit/Kristalldrehzeit/Schlieren.

Ich meine damit eben den typischen sterilen (Digital-)video-Look. Genauso sehen Filme leider aus, wenn sie durch diese Smooth Motion Geschichten "verwurstet" werden. Ich finde es gruselig.

Achso ja, ich weiß, worauf du hinaus willst. Dass das störend wirkt, liegt in dem speziellen Fall aber wohl eher am Inhalt?! ;)
Gegenbeispiel ist die Serie "King of Queens". Wenn du da aktuelle Folgen gesehen hast und dann wieder eine aus Staffel 1 siehst, fühlst du dich ins prähistorische Filmzeitalter zurückversetzt. Hier gefällt mir also die "sterile Version" wesentlich besser. Ich denke, es hängt dabei viel vom Inhalt und vor allem von der Kulisse und den Maskenbildern ab. Bei der HDTV-Vorstellung vor einigen Jahren bekam man auch mehrmals zu lesen, dass Serienproduktionen da vor einem riesen Problem stehen, weil für die bessere Bildqualität wesentlich teurere Bühneneinrichtungen notwendig werden, damit es noch gut aussieht und der Zuschauer nicht das Pappmaschee bemerkt. Das kann aber meiner Meinung nach kein Grund sein, auf bessere Anzeigetechnologie zu verzichten.

Sailor Moon

2006-10-03, 23:55:44

Achso ja, ich weiß, worauf du hinaus willst. Dass das störend wirkt, liegt in dem speziellen Fall aber wohl eher am Inhalt?!

Nur das mit den berechneten Zwischenbildern bestehendes Filmmaterial auch wie Video aussieht. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Ist es zumindest nicht für mich. Wie gesagt, die Hersteller sollen sich lieber darum kümmern deutlich flexibler in Sachen Bildwiederholfrequenz zu werden, damit 24p Material ohne Artefakte angezeigt werden kann. Herumpfuschen am Signal ist nicht mein Ding.

Es geht mir also nicht darum, dass Videomaterial wie Videomaterial aussieht :-) - sondern das mit den Smooth Motion Geschichten nun auch (bereits bestehendes) Filmmaterial wie Video aussieht. Egal ob es sich um SD oder HD Material handelt.

Das kann aber meiner Meinung nach kein Grund sein, auf bessere Anzeigetechnologie zu verzichten.

Nochmal zur Sicherheit ;-): Das wollte ich gar nicht anschneiden. Es geht "nur" um den Effekt, den die berechneten Zwischenbilder bei *Film* bewirken. Das hat nichts mit Qualität oder besserer Anzeigetechnik zu tun. Um den Vergleich: Altes Videomaterial vs. neueres Videomaterial geht es mir ausdrücklich nicht, das ist eine ganz andere Baustelle.

Für eine Qualitätssteigerung wäre es viel wichtiger, wenn die TV Hersteller einen vernünftigen Film- und Videomode für 1080i implementieren würden. Daran glaube ich jedoch nicht, weil das ja bereits für SD nicht geklappt hat (HD wird forciert, ohne jemals SD ausgenutzt zu haben).

Gruß

Denis

Nightspider

2006-10-04, 00:47:48

Mal ne Frage,
ein CRT hat einen Elektonenstrahl, dessen Hz anzahl angibt, wie oft das komplette Bild pro Sekunde wiedergegeben wird !=?

Bei einem TFT bleiben die Pixel doch immer konstant, bis sie sich ändern müssen !=? Wofür steht dann die Hz Zahl bei TFTs ??? O_o

CompuJoe

2006-10-04, 01:03:36

Hmm, 90Hz

Mein TFT macht auch schon 85 Hz

2006-10-04, 01:04:23

Wofür steht dann die Hz Zahl bei TFTs ??? zur info.
obwohl mittlerweile jeder wissen sollte, daß es 60Hz sind.
je nach auflösung und anschluss gehen auch 85 und mehr, aber das macht eh keiner.
außerdem haben die meisten TFTs eine feste panelupdatefrequenz.

CompuJoe

2006-10-04, 01:09:06

Sailor Moon

2006-10-04, 07:53:40

außerdem haben die meisten TFTs eine feste panelupdatefrequenz.

Was allerdings vornehmlich auf Computer-LCDs zutrifft. Im LCD-TV Bereich sieht es da besser aus. Zwar wie erwähnt oft nicht ideal (gerade bei nativer Zuspielung), aber zumindest in den Videomodi sind schon auch 50Hz drin. Mein LCD zur Videowiedergabe macht 50-85Hz mit, ohne feste Panelfrequenz, worüber ich sehr froh bin.

Gruß

Denis

hmx

2006-10-04, 08:36:05

Nein, ich meine NICHT die Reaktionszeit/Schlieren/Kristalldrehzeit. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich an dir vorbeirede(schreibe) ;).

Ich probiers mal so: Ein Objekt "###" bewegt sich von links nach rechts:

Zeit, Weg
-------------------------------------->

1*Bildwechselrate
###_________###_________###___...

2*Bildwechselrate
###___###___###___###___###___...

3*Bildwechselrate
###_###_###_###_###_###_###_##...

12* Bildwechselrate (einzelne Frames)
###___________________________
_###__________________________
__###_________________________
___###________________________
.
.
.

Was merken wir? Das Objekt springt weiterhin. Aber die Sprünge werden mit zunehmender Bildwechselrate immer kleiner. Die Bewegung wird also immer flüssiger. Der Grund für die Bewegungsunschärfe (das Springen des Objekts von Position zu Position) wird immer unbedeutender. Die Bewegungsunschärfe verschwindet.

Noch einfacher kann ichs nicht erklären. Das war jetzt die Bilderbuchversion für die 4. Klasse ;). Wenn du es jetzt noch nicht verstanden hast, geb ich auf.

Edit zur Ergänzung: Die Zeit zwischen zwei Bildern bei 60Hz sind 16ms. Wenn die Monitore also eine Reaktionszeit/Kristalldrehzeit von weniger als 16ms haben, was viele Panels heute auch schon effektiv schaffen, dann limitiert auch wirklich schon der oben genannte Unschärfeeffekt und nichtmehr die Reaktionszeit/Kristalldrehzeit/Schlieren.

Achso ja, ich weiß, worauf du hinaus willst. Dass das störend wirkt, liegt in dem speziellen Fall aber wohl eher am Inhalt?! ;)
Gegenbeispiel ist die Serie "King of Queens". Wenn du da aktuelle Folgen gesehen hast und dann wieder eine aus Staffel 1 siehst, fühlst du dich ins prähistorische Filmzeitalter zurückversetzt. Hier gefällt mir also die "sterile Version" wesentlich besser. Ich denke, es hängt dabei viel vom Inhalt und vor allem von der Kulisse und den Maskenbildern ab. Bei der HDTV-Vorstellung vor einigen Jahren bekam man auch mehrmals zu lesen, dass Serienproduktionen da vor einem riesen Problem stehen, weil für die bessere Bildqualität wesentlich teurere Bühneneinrichtungen notwendig werden, damit es noch gut aussieht und der Zuschauer nicht das Pappmaschee bemerkt. Das kann aber meiner Meinung nach kein Grund sein, auf bessere Anzeigetechnologie zu verzichten.

Das stimmt allein schon deshalb nicht weil eine Röhre mit 50/60Hz keine Bewegungsunschärfe hat. Es kann also nicht an der Ansteurung mit einer höheren Bildwiederholfrequenz liegen. Die Pixel im Panel müssten so schnell ableuchten wie das Phosphor in einer Röhre, aber das schaft kein LCD, da diese wie bereits gesagt bei Vollfarbendarstellung weit von den Herstellerangeben entfernt sind.

Gast

2006-10-04, 11:11:14

Was merken wir? Das Objekt springt weiterhin. Aber die Sprünge werden mit zunehmender Bildwechselrate immer kleiner. Die Bewegung wird also immer flüssiger. Der Grund für die Bewegungsunschärfe (das Springen des Objekts von Position zu Position) wird immer unbedeutender. Die Bewegungsunschärfe verschwindet.

genau das stimmt, sofern das video von einer kamera kommt und nicht computergeneriert ist, in der regel nicht.

ein bewegendes objekt in einem video springt nicht von frame zu frame, sondern ist durch die verschlusszeit der kamera (1/25s bei 25fps) auf dem frame durch die bewegung unscharf, was auch realistisch aussieht.
wäre ein sich bewegendes objekt nämlich scharf würde dies unrealistisch, wie computergeneriert aussehen (wobei bei CGI-effekten natürlich die bewegungsunschärfe normalerweise mit eingerechnet ist)
kurze verschlusszeiten und damit schärfere bilder werden nur manchmal eingesetzt um einen bewusst surrealen effekt zu generieren.

scharfe bilder bei 25/30fps würden, bei entsprechend schneller bewegung, zum ruckeln führen.

Tigerchen

2006-10-04, 16:07:59

Nein, ich meine NICHT die Reaktionszeit/Schlieren/Kristalldrehzeit. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich an dir vorbeirede(schreibe) ;).

Ich probiers mal so: Ein Objekt "###" bewegt sich von links nach rechts:

Zeit, Weg
-------------------------------------->

1*Bildwechselrate
###_________###_________###___...

2*Bildwechselrate
###___###___###___###___###___...

3*Bildwechselrate
###_###_###_###_###_###_###_##...

12* Bildwechselrate (einzelne Frames)
###___________________________
_###__________________________
__###_________________________
___###________________________
.
.
.

Was merken wir? Das Objekt springt weiterhin. Aber die Sprünge werden mit zunehmender Bildwechselrate immer kleiner. Die Bewegung wird also immer flüssiger. Der Grund für die Bewegungsunschärfe (das Springen des Objekts von Position zu Position) wird immer unbedeutender. Die Bewegungsunschärfe verschwindet.

Noch einfacher kann ichs nicht erklären. Das war jetzt die Bilderbuchversion für die 4. Klasse ;). Wenn du es jetzt noch nicht verstanden hast, geb ich auf.

Edit zur Ergänzung: Die Zeit zwischen zwei Bildern bei 60Hz sind 16ms. Wenn die Monitore also eine Reaktionszeit/Kristalldrehzeit von weniger als 16ms haben, was viele Panels heute auch schon effektiv schaffen, dann limitiert auch wirklich schon der oben genannte Unschärfeeffekt und nichtmehr die Reaktionszeit/Kristalldrehzeit/Schlieren.

Ne. Wenn ein TFT ein Bild aufgebaut hat bleibt dies erhalten bis ein Neues aufgebaut wird. Mit dieser Erhaltungsdarstellung kommt unser Auge nicht klar. Bei der Röhre leuchtet der Pixel nur kurz auf und dann ist er bis zum nächsten Frame schwarz. Du nimmst es nicht bewußt wahr aber es wirkt sich enorm aus. Diese kurze Belichtungszeit schafft eine scharfe Bewegtbilddarstellung. Das Problem liegt in unserer Hirn/Auge Kombination. Die lange Belichtungszeit eines 1-20 Millisekunden LCD`s führt für unser Auge zu einer verwackelten Darstellung. Wieder einmal führt exakte Technik nicht zu einer befriedigenden Antwort.

hmx

2006-10-04, 22:10:55

genau das stimmt, sofern das video von einer kamera kommt und nicht computergeneriert ist, in der regel nicht.

ein bewegendes objekt in einem video springt nicht von frame zu frame, sondern ist durch die verschlusszeit der kamera (1/25s bei 25fps) auf dem frame durch die bewegung unscharf, was auch realistisch aussieht.
wäre ein sich bewegendes objekt nämlich scharf würde dies unrealistisch, wie computergeneriert aussehen (wobei bei CGI-effekten natürlich die bewegungsunschärfe normalerweise mit eingerechnet ist)
kurze verschlusszeiten und damit schärfere bilder werden nur manchmal eingesetzt um einen bewusst surrealen effekt zu generieren.

scharfe bilder bei 25/30fps würden, bei entsprechend schneller bewegung, zum ruckeln führen.

Die Unschärfe ist nicht realisch, sie sorgt aber dafür, dass man das Ruckeln nicht so sieht. Das ist auch der Denkfehler vieler die Bewegungsunschärfe wollen. Denn für die sorgt unser Auge schon wenn die Bewegungen zu schnell werden. Bewegungsunschärfe Bei Filmmaterial ist doppelt gemoppelt.

Zauberer

2006-10-05, 01:08:04

zur info.
obwohl mittlerweile jeder wissen sollte, daß es 60Hz sind.
je nach auflösung und anschluss gehen auch 85 und mehr, aber das macht eh keiner.
außerdem haben die meisten TFTs eine feste panelupdatefrequenz.
Genau, ich weiß gar nicht was die Aufregung soll.

Die Panelupdatefrequenz, egal ob nun 60,75,85,90 oder 100Hz, kann gar nichts damit zu tun haben, wie schnell die Bilder auf dem LCD wahrgenommen werden.
Da LCDs im Moment sowieso keine 100 Vollbilder in der Sekunde schaffen.

das wäre ne Reaktionszeit von 10ms, aber für das ganze Bild, und nicht wie immer angegeben den 8ms Grau zu Grau Scheiß.
Echte Test zeigen, dass sich LCDs schon mit echten 15ms sehr schwer tun, da würde dann schon 66,7Hz ausreichen.
Ich bezweifele mal, dass Jemand den Unterschied zwischen echten 60 Vollbilden und 100 Vollbildern sieht.
Nicht umsonst sind es beim Besten HD-TV 1080p60, auch nur 60 Vollbilder, mehr nicht.
Die meisten HDTV-Sendungen in der EU sind IMO 1080i50, also nur 50 Halbbilder.
Also mehr als 60 Bilder braucht bestimmt kein Mensch, IMO müssen wir uns sogar mit nur 50 Halbbildern begnügen.
Den Trick mit den 50 Halbbildern aus unserem PAL-TV kennen wir ja schon.

Die 100Hz bei den alten Kathodenstrahlröhren machten nur Sinn, weil 50Hz Kathodenstrahlröhren das Bild 50mal an die Matscheibe schmeißen, LCDs verändern nur 50mal in der Sekunde das Bild (wenn sie es schaffen).
Darum flimmern LCDs nicht.
Ich bin kein Prof, aber so im Großen und im Ganzen stimmt das so ca. ;)

Kann man nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigkristallbildschirm
http://de.wikipedia.org/wiki/Kathodenstrahlr%C3%B6hre
http://de.wikipedia.org/wiki/Kathodenstrahlr%C3%B6hrenbildschirm

Also dieses LCD 90Hz/100Hz ist Super, ist nur Marketing bla, bal, bla.

Die Unschärfe ist nicht realisch, sie sorgt aber dafür, dass man das Ruckeln nicht so sieht. Das ist auch der Denkfehler vieler die Bewegungsunschärfe wollen. Denn für die sorgt unser Auge schon wenn die Bewegungen zu schnell werden. Bewegungsunschärfe Bei Filmmaterial ist doppelt gemoppelt.
Genau, so wie das "Motion-Blur" bei Xbox360 Spielen, ein LCD-HD-Ready-TV macht sowieso Motion-Blur4free.
Darum verzichten diese Deppen auf AA und auf AF, aber das ist ein anderes Thema.
Alles Deppen mein lieber hmx, alles Deppen, darum müssen viele XBOX360 Zocker auf AA und AF verzichten.

Gast

2006-10-05, 04:15:30

Ich bin auch der Meinung das die Bewegungsunschärfe nichts mit der Eingangsfrequenz des TFT zu tun hat. Bei schnellen Bewegungen schalten die Kristalle nicht schnell genug, in etwa vergleichbar mit den Monochrombildschirmen der 80ziger. Diese hatten eine Phosphorschicht die extra lange nachleutet, um das flimmern zu reduzieren. Dadurch leuchten die Pixel bei schnellen Bewegungen noch nach und es entstehen die Schlieren bzw. Unschärfe. Ansonsten frage ich mich, wie man im Kino bei grade mal 24 Bildern/Sekunde ein so gestochen scharfes Bild hinbekommt.

Mr.Magic

2006-10-05, 06:57:36

Weil im Kino immer noch ein Stück Plastik nach dem Anderen an einer Lampe vorbeigeführt wird - und bei iMax sogar richtig große Platten.

Gast

2006-10-05, 20:47:04

Die Unschärfe ist nicht realisch, sie sorgt aber dafür, dass man das Ruckeln nicht so sieht. Das ist auch der Denkfehler vieler die Bewegungsunschärfe wollen. Denn für die sorgt unser Auge schon wenn die Bewegungen zu schnell werden. Bewegungsunschärfe Bei Filmmaterial ist doppelt gemoppelt.

klar, nur bräuchte man dafür im idealfall unendlich viel fps, mit bewegungsunschärfe im bild bekommt man das ganze wesentlich billiger.

2006-10-05, 20:50:47

Weil im Kino immer noch ein Stück Plastik nach dem Anderen an einer Lampe vorbeigeführt wird - und bei iMax sogar richtig große Platten.
das war mal.
heute gibt es dlp projektoren.

hmx

2006-10-05, 21:28:05

Aber längst nicht in jedem Kino. Die meisten arbeiten noch mit herkömmlichen Film, digitales Bild ist noch die Ausnahme.

Giraffengustav75

2006-10-07, 11:52:55

Wie sieht es eigentlich allgemein mit der Bildqualität aus?
Tests aus Magazinen fallen immer super aus, im Laden sieht es jedoch selbst im Fachgeschäft höchst mau aus, um nicht zu sagen, wie ein 2 Mbit Internet-Stream!
Ich frage mich, warum dagegen die Plasmas teilweise ein schier unglaubliches Bild mit satten Farben und verdammt hoher Schärfe abliefern (vor allem die von Pioneer).
Liegt das wirklich nur am Analog-Signal und warum wird das dann nur den LCDs, nicht aber den Plasmas zugespielt?

Wenn ich mich in den Geschäften umsehe (nicht nur Media-Markt & Co.), frage ich mich, ob LCDs überhaupt eine gute Bildqualität haben können.

Mr.Magic

2006-10-07, 12:32:27

xxx1983,
wie die Plasmas und TFTs dran hängen müsste man mal in ein paar Läden erfragen. Sofern man jemanden findet der sich auskennt. Denn Geiz ist Geil und daher wird mit (fachkundigem) Personal gegeizt.

Es gibt bei TFTs viel Schrott (wie es auch bei CRTs tonnenweise Mist gab, unscharf ohne Ende). Was es nicht gibt ist ein Allround-Modell (Paneltyp). Man muss je nach Anwendungsgebiet entscheiden. Das Modell das ich mir kaufte ist mir aber sogar an einer solchen Bildwand unter ~zwei Dutzend TFTs schnell positiv aufgefallen (wollte erst einen mit S-IPS-Panel kaufen und es wurde dann doch eins mit TN-P :rolleyes:).

Sailor Moon

2006-10-07, 14:59:39

Wenn ich mich in den Geschäften umsehe (nicht nur Media-Markt & Co.), frage ich mich, ob LCDs überhaupt eine gute Bildqualität haben können.

Können sie. Hierbei sollte man aber die Elektronik des TVs (das gilt auch für Plasmas) tunlichst aus dem Spiel lassen. Egal ob bei SD oder HD Material. Sprich: Ohne HTPC oder Videoprozessor läßt sich kein wirklich optimales Ergebnis erzielen (wobei der Begriff optimal natürlich dehnbar ist => Was für den Einen absolut ausreichend ist, ist für den Anderen zum weinen). Beim HTPC ist das zudem eine unendliche Konfigurationsorgie, bis man ein wirklich gutes Ergebnis hat. Daher rate ich in diesem Fall definitiv zum Einsatz eines Videoprozessors. Mit dem richtigen Display (=native Ansteuerbarkeit bei -wie schon erwähnt- flexibler Bildwiederholfrequenz) läßt sich so unglaublich viel herausholen. Leider ist das nicht zum Sparpreis zu haben, deswegen muß man da ganz genau abklopfen, wieviel Qualität man wirklich braucht - und ob der Focus auf SD oder HD liegt.
Auch die hier erwähnte 100Hz Technik trägt, ich sprach es an, absolut nicht zu einem Qualitätsgewinn bei, weil gutes Filmmaterial so einen schrecklichen Video-Look bekommt. Da muß man ziemlich hartgesotten sein, um sich damit anfreunden zu können.

Gruß

Denis

Gast

2006-10-07, 15:12:48

Wenn ich mich in den Geschäften umsehe (nicht nur Media-Markt & Co.), frage ich mich, ob LCDs überhaupt eine gute Bildqualität haben können.

vor allem was auf denen läuft, auf ein paar wenigen bildschirmen läuft ja wenigstens dieser AstraHD-demokanal, auf dem großteil aber MTV oä, was gerade mal eine auflösung von 528x576 bei verdammt niedriger bitrate hat.
dass aus diesem signal kein fernseher der welt ein vernünftiges bild zaubern kann sollte eigentlich klar sein.

Gasthaus

2006-10-07, 21:42:21

Wie kommst du darauf?

Das mit der Schaltgeschwindigkeit habe ich mir auch schon überlegt, aber für 50/60 Hz reichen reale 20/16 ms Reaktionszeit, was heute doch kein Problem mehr sein sollte.
Und 10 ms für 100 Hz unterbieten heutige Displays zumindest auf dem Papier ebenfalls schon lange.

Zumindest soll ein Vergleich auf der IFA Wirkung gezeigt haben (Zahlen auf einem sich drehenden Roulette waren auf dem 90 Hertz-Fernseher gut lesbar).

Diese Rechnung ist theoretischer Natur und gilt nur wenn das Bild wirklich 60 mal in der Sekunde dargestellt wird ala CRT.Bei LCDs kommt der hold/sample-Effekt zum tragen da hier nur die Pixel manipuliert werden welche sich auch verändern.Mit anderen Worten das Bild pulsiert nicht mehr und alle freuen sich das es nicht mehr flimmert.

Oder man fügt ein Backlight-Flimmern im 60Hz-Takt hinzu,und schwupps deine Rechnung stimmt wieder und 2ms wären garnicht nötig.

Selbst 4ms mit Overdrive haben immer noch geschmiert,nicht auf dem Papier:)

Gasthaus

2006-10-07, 21:56:56

draußen gibts ja auch keine unschärfe. und das nicht weil die umwelt flimmert, sondern weil die bildwiederholrate extrem hoch ist.

Schau mal bei 180 seitlich zum Fenster hinaus auf nahegelegene Objekte,die verschmieren ganz sicher.Zur Bildwiederholrate des Auges,ich nehme stark an das die Rezeptoren(da analog)mit dem hold/Sample-Effekt arbeiten und latenzen aufweisen ähnlich LCDs.Es können sogar kurzzeitig Bilder auf der Netzhaut eingebrannt werden.
Wie die Realität wiederum dargestellt wird und wie unser Hirn diese Darstellung Realität/Auge verarbeitet ist dann was anderes.Wir nehmen nur einen sehr kleinen Ausschnitt des elektromagnetischen Spektrums wahr.Atome haben keine Farbe,und doch sehen wir Farben?:)?

Oder wie würde wohl die Welt aussehen wenn man das volle Spektrum erfassen könnte...