Sonnenkraftwerk in Down Under ... [Archiv]

IceLord

2006-10-25, 19:17:48

Gabs da nichtmal nen Bericht das Solarzellen mehr Energie bei der Herstellung verbrauchen als sie jemals wieder reinholen?
Das ist sicher nicht so allerdings werden Solarzellen gerne auf Alurahmen montiert was natürlich nicht sehr sinnvoll ist. ;) Bei diesem Solarkraftwerk in Australien kommen aber eh keine Solarzellen zum Einsatz sondern es wird mit vielen Spiegeln das Sonnenlicht auf einen Punkt gebündelt und dort Wasserdampf erzeugt der eine Turbine antreibt.

Jenny23

2006-10-25, 19:19:53

Du meinst Photovoltaik. Hier geht es allerdings um ein solarthermisches Kraftwerk. Das ist effizienter und auch weniger aufwendig in der Herstellung. Und gerade in solchen Gegenden sicherlich sinnvoller als Photovoltaik. Diese ist sogar weniger effizient bei höheren Temperaturen.

Bei solarthermischen Kraftwerken wird Licht auf ein Medium wie z.B. Öl übertragen und dieses auf einige hundert Grad erhitzt. Dieses wird wiederum genutzt um Wasser zu verdampfen und eine Turbine anzutreiben. Oder, was effizienter ist: Man treibt einen Stirlingmotor an, der mit einem Generator verbunden ist. Der sitzt dann z.B. über jedem Spiegel.

Aber auch Photovoltaikanlagen holen heute ihren Herstellungsenergieverbrauch wieder rein. Dennoch ist Photovoltaik immer noch ein ziemlich ineffektiver Weg Strom zu erzeugen.

Haarmann

2006-10-28, 13:12:12

Jenny23

Das ist ein sehr interessantes Konzept mit dem Stirlingmotor und dem geheizten Öl. Dies lässt sich nämlich recht gut speichern und auch direkt nutzen um zB Heizung und Herd zu betreiben. Daneben lässt sich bei Bedarf mer Stirlingmotor Strom gewinnen. Gerade für autarke Systeme in einem afrikanischen Dorf eine sinnvolle Sache.

mofa84

2006-10-28, 13:46:37

Sind 154 Megawatt eigentlich viel oder wenig für ein Kraftwerk ?ein AKW schafft pro Block 1-1,5 GW.

Sailor Moon

2006-10-28, 15:08:02

ein AKW schafft pro Block 1-1,5 GW

Wobei die Leistungsriesen alles andere als modern sind. Konsequentere Konzepte setzen etwa bei der halben elektrischen Leistung und enstprechend niedriger Leistungsdichte an (vgl. WWER 640, MKER 800 und Westinghouse AP 600) - bevor die Frage kommt: Der neue EPR mit 1600MW ist nicht modern (und war anfangs auch nur mit etwa der halben Leistung konzipiert). Diese Konzepte liegen alleine deshalb auf Eis bzw. sind noch nicht realisiert, weil die Anlagen auf mindestens gleichem Preisniveau liegen. Und schon die Leistungsriesen sind unwirtschaftlich.

Gruß

Denis

pippo

2006-10-29, 10:16:42

Gabs da nichtmal nen Bericht das Solarzellen mehr Energie bei der Herstellung verbrauchen als sie jemals wieder reinholen ?

Aktuell brauchen Module zwischen 2-4 Jahren, um die aufgewendete Energie wieder zu erwirtschaften

Didi Bouzul

2006-10-31, 02:33:07

Du scheinst Dich auszukennen...Weißt du auch zufällig, wie lang Windräder funktionieren müssen, um die Produktionsenergie zu liefern?

siegemaster

2006-11-05, 18:39:16

Ich habe noch im Hinterkopf dass die Energierücklaufzeit (?) bei Windrädern weniger als 1 Jahr beträgt.

Spasstiger

2006-11-05, 18:53:42

Was ist eigentlich mit dem Thermikkraftwerk in Buronga (http://de.wikipedia.org/wiki/Aufwindkraftwerk_Mildura) (ebenfalls in Australien)? Wird gebaut, oder?
Die Australier scheinen wohl gerade auf dem Solarthermik-Trip zu sein. ;)

Botcruscher

2006-11-05, 19:45:54

Da Öl nicht billiger wird und halb Australien aus Wüsten besteht lohnt die Sache ganz schnelll.

Cyphermaster

2006-11-08, 11:42:19

macht das eigentlich Sinn ? Gabs da nichtmal nen Bericht das Solarzellen mehr Energie bei der Herstellung verbrauchen als sie jemals wieder reinholen ?Das war zu Zeiten, als man noch Silizium-Scheibchen miteinander verlötete... Mittlerweile haben sich die Verhältnisse deutlich zum Positiven verändert (z.B. "Dünnschicht-Zellen" = Glas mit Siliziumbedampfung), auch wenn Solarzellen je nach Sonneneinstrahlung schon ein paar Jahre brauchen, um sich zu rechnen - das ist aber bei solchen Investitionen normal.

Sinn macht das imo IMMER. Fossile Energiequellen nehmen rapide ab (egal ob Gas, Kohle, Öl oder Uran), und die Verschmutzung der Umwelt zu. Da zählt jedes Megawatt! Und da solche Investitionen sich auch wirtschaftlich zusehends -wegen der steigenden Energiepreise und dem Emissionshandel- rechnen, kann man sowas nur empfehlen.

FeuerHoden

2006-11-16, 22:09:47

Das war zu Zeiten, als man noch Silizium-Scheibchen miteinander verlötete... Mittlerweile haben sich die Verhältnisse deutlich zum Positiven verändert (z.B. "Dünnschicht-Zellen" = Glas mit Siliziumbedampfung), auch wenn Solarzellen je nach Sonneneinstrahlung schon ein paar Jahre brauchen, um sich zu rechnen - das ist aber bei solchen Investitionen normal.

Sinn macht das imo IMMER. Fossile Energiequellen nehmen rapide ab (egal ob Gas, Kohle, Öl oder Uran), und die Verschmutzung der Umwelt zu. Da zählt jedes Megawatt! Und da solche Investitionen sich auch wirtschaftlich zusehends -wegen der steigenden Energiepreise und dem Emissionshandel- rechnen, kann man sowas nur empfehlen.

Man sollte sich vor Augen halten dass wir die Energiegewinnung durch Fossile Brennstoffe in den letzten Jahrzehnten immer weiter optimiert haben. Wenn das mit den regenerativen Energiequellen ähnlich schnell verläuft und man davon überzeugt ist das die Menschheit länger als die nächsten 100 Jahre existieren wird rentiert sich das allemal.

Alleine die Entwicklung der Brennstoffzelle zeigt in welchem Tempo es vorwärts geht. Und auch andere Bereiche wie Windkraft werden in den kommenden Jahren effizienter genutzt werden. Schon jetzt werden Windkraftanlagen abgerissen und durch neue ersetzt. Das zeigt dass sich diese Anlagen inzwischen rentiert und Gewinne für neue Anlagen geschaffen haben.

Auch Wasserkraftwerke werden nicht mehr ausschließlich so riesig gebaut wie bisher. Viele kleinere Wasserraftwerke die unabhängig vonander an verschiedenen Standorten Energie erzeugen sind Wirtschaflich ertragreicher und belasten die Umwelt kaum noch.

Man sollte nie davon ausgehen dass immer alles so bleibt wie es ist oder sich linear weiterentwickelt. In etwa 50 Jahren wird die Diskussion um regenerative Energien kein Thema mehr sein, man wird eher darüber diskutieren warum die letzten Fosslien Anlagen noch in Betrieb sind.

Der Anfang einer neuen Entwicklung erscheint eben manchmal nicht sinnvoll wenn man die Augen nicht weit genug aufmacht.

Spasstiger

2006-11-16, 22:14:33

In etwa 50 Jahren wird die Diskussion um regenerative Energien kein Thema mehr sein
Da bist du aber sehr optimistisch. Ich denke mal, dass der Großteil der Energie weltweit gesehen zukünftig aus Kernkraft kommt und zwar wohl weiterhin aus Kernspaltung und nicht Kernfusion. Alleine in China sollen ja in den nächsten Jahren 30 neue Atomkraftwerke gebaut werden.
Bei der Kernfusion rechne ich noch mit mindestens 50 Jahren bis erste kommerzielle Reaktoren in Betrieb gehen.

Trap

2006-11-16, 22:59:52

In Hawai ist Strom aus auf Kredit gekauften Photovoltaikanlagen schon heute billiger als der aus dem Netz (Netz ist dort teuer und es gibt viel Sonne). Ohne Subventionen.

Öl hat mit Strom normalerweise nicht viel zu tun (außer in Hawai, deshalb ist das Netz dort so teuer), Strom ist vor allem Kohle und Kernspaltung. Siehe www.eex.de unter Kraftwerksdaten/installierte Leistung.

In Deutschland lohnt sich Photovoltaik fast immer (finanziell, energetisch bei sinnvoller Anbringung immer), >50 Cent/KWh garantierter Abnahmepreis und günstige Kredite. Wer sich keine PV-Anlage vom Staat schenken lässt ist selber schuld (oder hat kein Haus).

Der Wikipedia-Artikel zu ist auch gut: http://de.wikipedia.org/wiki/Fotovoltaik

Sonnenenergie gibt es genug: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Solar_land_area.png (die schwarzen Kreise würden ausreichen im die gesamte benötigte Energie zu erzeugen)

SavageX

2006-11-17, 12:20:56

Sonnenenergie gibt es genug: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Solar_land_area.png (die schwarzen Kreise würden ausreichen im die gesamte benötigte Energie zu erzeugen)

Na, ich finde dieses Bild eher abschreckend - jeder dieser Flecken hat ja locker die Größe der BeNeLux Staaten. So eine Fläche vollzustellen wäre katastrophal für die Umwelt rund um (und natürlich auch unter) diesem Riesendach.

Aber vermutlich ist das so ja auch gar nicht gedacht. Man kann die schwarzen Kreise ja lustig aufbrechen und verteilen. Trotzdem eine immense Fläche.

Selbst das ist dann aber irreführend - Photovoltaik soll ja nicht die ganze Primärenergie liefern. Es gibt ja schliesslich noch viele weitere Formen von regenerativer Energieerzeugung.

Entscheidend ist der Energiemix.

Kladderadatsch

2006-11-17, 12:43:30

Ich habe noch im Hinterkopf dass die Energierücklaufzeit (?) bei Windrädern weniger als 1 Jahr beträgt.
jaja, wenn der wind weht. ich sehe die bei uns meistens in der 'anschieb'-phase, wo sie energie benötigen..
abgesehen von den umweltschäden, die sich die öks damit selbst aufs dach setzen (sogar das meer sei an den windfarmen wie ausgestorben) und den höheren strompreisen, die wir dank subvention zahlen müssen und dem fakt, dass das potentielle Mehr an energie, welches die liefern könnten, durch (neue) kraftwerke ersetzt werden muss (angeblich wird da gerade deswegen ein neues kohlekraftwerk im ..ruhrgebiet (?) gebaut), ist das eine prima sache. sry für ot.

Jenny23

2006-11-17, 14:20:10

Alleine die Entwicklung der Brennstoffzelle zeigt in welchem Tempo es vorwärts geht. Für die braucht man aber auch Brennstoffe. Und die muß man auch irgendwo herbekommen.

Genetisch manipulierte Kleinstlebewesen (z.B. Algen) könnten mit der Energie der Sonne Wasserstoff freisetzen. Dazu könnte man die Ozeane nutzen. Das Zeug in schwimmende Matten und auf größere Flächen verteilen.

Kladderadatsch

2006-11-17, 16:28:07

da würde greenpeace hohldrehen. die treten sogar in anwesenheit bestellter regionaler tv-sender die 'gen-mais' testplantagen der uni gießen kaputt:|

CannedCaptain

2006-11-18, 02:37:39

Die Solarkonstante beträgt ca.1,365 kW/m^2 * cos(theta) wobei theta der Breitengrad ist. Egal was ich technisch anstelle, ich bin immer an diesen Wert gebunden. Es wäre dumm die Sonnenenergie nicht zu nutzen, allerdings wird sie nie eine brauchbare Alternative sein, die den heutigen Energiebedarf abdeckt. Darum stehe ich dieser Technik im großen Stil skeptisch gegenüber, insbesondere in Europa, wo der Platz für solche Spielchen eher nicht da ist. Sinvoller wäre Erdwärme, jedoch ist es kein einfaches mal soeben ein paar Kilometer in den Boden zu bohren, das lasse man sich einfach von einem Geologen bestätigen. Kernenergie halte ich als Physiker für problematisch bzw. nicht außergewöhnlich effizient (Vorteil Emissionen, Nachteil Endlagerung) und Kernfusion ist fernste Zukunftsmusik. Pragmatisch gesehen wird wohl die einzige Lösung sein, den Energieverbrauch zu verringern.

Jenny23

2006-11-18, 10:55:04

Zur Zeit wird das Energiesparen sicherlich der beste Weg sein um die Probleme anzugehen. Naja, darüber hatten wir ja schon ausführlich diskutiert.

Fossile Brennstoffe sind begrenzt und wir können nicht alles verbrauchen, wenn wir nicht den totalen Klimakollaps wollen.

Was regenerative Energiequellen angeht könnten die in einem intelligenten Mix und durch kräftiges Energiesparen reichen. Biomasse, Sonne, Wind, Wasser, Erdwärme und andere Methoden könnten vielleicht reichen.

Aber um Kernfission oder Kernfusion werden wir mMn wahrscheinlich dennoch nicht herumkommen. Kernfusion dürfte ja keine Probleme machen, wenn sie denn mal irgendwann so weit funktioniert, daß man mit ihr kontinuierlich Energie erzeugen kann. Ich bezweifle, daß die regnerativen Energiequellen wirklich ausreichen, zudem führt ihre Nutzung zu anderen Problemen. Man kann nicht alle Wälder für die Energieerzeugung verheizen. Man kann nicht alles mit Windrädern vollstellen und Wasserkraft ist auch meist nicht unproblematisch (vor allem die großen Dämme machen teilweise extreme Probleme). Man könnte jedoch bebaute Flächen mit Solarzellen versehen. Das dürfte keine Probleme machen. Sofern man weit mehr Energie rausbekommt, als man für die Herstellung benötigt.

Alexander

2006-11-19, 13:23:01

Aber um Kernfission oder Kernfusion werden wir mMn wahrscheinlich dennoch nicht herumkommen. Kernfusion dürfte ja keine Probleme machen, wenn sie denn mal irgendwann so weit funktioniert, daß man mit ihr kontinuierlich Energie erzeugen kann. Ich bezweifle, daß die regnerativen Energiequellen wirklich ausreichen, zudem führt ihre Nutzung zu anderen Problemen. Man kann nicht alle Wälder für die Energieerzeugung verheizen. Man kann nicht alles mit Windrädern vollstellen und Wasserkraft ist auch meist nicht unproblematisch (vor allem die großen Dämme machen teilweise extreme Probleme). Man könnte jedoch bebaute Flächen mit Solarzellen versehen. Das dürfte keine Probleme machen. Sofern man weit mehr Energie rausbekommt, als man für die Herstellung benötigt.
Deine Begründung für den Bedarf an Kernfusion ist eigentlich gar keine. Nur weil die eine oder andere Alternative die einen oder anderen Nachteile aufweisst, heit es nicht, dass wir die Kernfussion brauchen. Zudem könnte es durchaus passieren, dass - sollte diese irgendwann wirklich nutzbar sein - sie so teuer sein wird, dass sie sich nicht rentiert.

Es gibt genug bezahlbarer Alternativen. U.a. Solarkraftwerke, die mit Spiegeln arbeiten (nicht mit Solarzellen). Man bräuchte nur einen winzigen Bruchteil der Sahara um einen beträchtlichen Teil des Energiebedarfs Europas abzudecken. Studien gehen von Kosten von 5 Cent pro kwh aus. Und das inklusive Stromtransport nach Europa.

CannedCaptain

2006-11-19, 13:26:40

Deine Begründung für den Bedarf an Kernfusion ist eigentlich gar keine. Nur weil die eine oder andere Alternative die einen oder anderen Nachteile aufweisst, heit es nicht, dass wir die Kernfussion brauchen. Zudem könnte es durchaus passieren, dass - sollte diese irgendwann wirklich nutzbar sein - sie so teuer sein wird, dass sie sich nicht rentiert.

Es gibt genug bezahlbarer Alternativen. U.a. Solarkraftwerke, die mit Spiegeln arbeiten (nicht mit Solarzellen). Man bräuchte nur einen winzigen Bruchteil der Sahara um einen beträchtlichen Teil des Energiebedarfs Europas abzudecken. Studien gehen von Kosten von 5 Cent pro kwh aus. Und das inklusive Stromtransport nach Europa.
Ich glaube das ehrlich gesagt nicht. Bist Du bitte so nett und sagst mir, wo das steht.

Alexander

2006-11-19, 13:41:15

Ich glaube das ehrlich gesagt nicht. Bist Du bitte so nett und sagst mir, wo das steht.
Ich weiss den Namen des Projekts nicht mehr. Makokko, Algerien, Tunesien und Äypten haben bereits Interesse bekundet. Das erste Werk soll am Gazastreifen entstehen (auf ägyptischer Seite) und auch dazu genutzt werden Trinkwasser für den Gazastreifen zu erzeugen. Das zweite in Jemen, da deren fossile Wasserreserven nur noch 15 Jahre reichen werden.

Vielleicht reichen diese Stichworte fürs googeln. Wenn nicht, dann melde dich bitte wieder.

up¦²

2006-12-08, 15:10:58

Frohe Kunde aus den States!
Ich flippe jetzt mal einfach aus:
Solar Cell Breaks the 40% Efficiency Barrier

A photovoltaic (PV) cell achieved a milestone earlier this week with a conversion efficiency of 40.7 percent. Produced by Spectrolab, Inc. -- a wholly owned subsidiary of Boeing -- and funded in part by the U.S. Department of Energy (DOE), the breakthrough could lead to PV systems with an installed cost of $3 per watt and produce electricity at a cost of $0.08 to $0.10 cents per kilowatt-hour.

The 40.7 percent cell was developed using a structure called a multi-junction solar cell. This type of cell achieves a higher efficiency by capturing more of the solar spectrum. In a multi-junction cell, individual cells are made of layers, where each layer captures part of the sunlight passing through the cell -- allowing the cell to absorb more energy from the sun's light.
http://www.renewableenergyaccess.com/rea/news/story?id=46765

Zwar mit einem "Stapeltrick" aber pro cm² stimmt es schon :eek:
Für mich ist das eine der besten Neuigkeiten seit langer zeit!

Grose Parks, vielleicht sogar kombiniert als Treibhaus werden mit Elektrolyse Massen von Wasserstoff erzeugen und Brennstoffzellen werden ihn nutzen!
Fantastisch!
http://physik.ruhr-uni-bochum.de/spw/dokumente/spw6_wasserstoff.pdf
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23769/1.html

Jenny23

2006-12-08, 15:25:54

Naja, das wird schon seinen Haken haben, wenn die nicht schlicht übertrieben haben...

up¦²

2006-12-08, 15:40:32

Naja, das wird schon seinen Haken haben, wenn die nicht schlicht übertrieben haben...

Nein stimmt schon, wenn auch bissel mit "Mogelpackung" - aber es gibt vermutlich noch zig Patente, die quasi auf Eis liegen, weil sie sich noch nocht "lohnen".
Deutschland mus mächtig aufpassen, das der Anschluss nicht verpasst wird: hier hängt Boeing mit drin :wink: das bedeudet schon was!

Trap

2006-12-08, 16:17:07

Effizienz ist im Moment sehr uninteressant. Preis pro KWp ist das einzige was wichtig ist, wenn es darum geht, wann sich Solarenergie ökonomisch rechnet. Nutzbare Fläche gibt es fürs erste genug.

Alexander

2006-12-08, 17:38:54

Grose Parks, vielleicht sogar kombiniert als Treibhaus werden mit Elektrolyse Massen von Wasserstoff erzeugen und Brennstoffzellen werden ihn nutzen!
Fantastisch!

Ob sich Wasserstoff je als Treibstoff durchsetzen wird, ist sehr fraglich.

up¦²

2006-12-08, 19:15:37

Ob sich Wasserstoff je als Treibstoff durchsetzen wird, ist sehr fraglich.
Was macht dich denn skeptisch?

Alexander

2006-12-08, 19:38:25

Was macht dich denn skeptisch?
Du musst den Wasserstoff nicht nur erzeugen, sondern ebenfalls transportieren, lagern... Tankstellen umbauen... Viele Kosten kommen da zusammen. Angesicht der möglichen Alternativen (Palmöl + Alkohol + Sunfuel) könnte Wasserstoff am Ende ohne weiteres zu teuer werden. Die Entwicklung bei Elektrofahrzeugen schreitet auch voran. Denkbar wären Autos, die auf Kurzstrecke elektrisch fahren und auf langer Strecke z.B. mit Alkohol. Und da die meisten Fahrten kurz sind......
Wasserstoff könnte daran scheitern, dass die Umstellung der Infrastruktur zu teuer ist.

Ein Liter Ethanol aus Brasilien kostet 25 cent und damit weniger als 1L Normalbenzin. Natürlich wird der preis bei steigender Nachfrage steigen, aber ob Wasserstoff billiger zu haben sein wird. Da habe ich große Zweifel. Na ja... wenn ich ehrlich bin, habe ich Wasserstoff als Sprit bereits aufgegeben. Außer man erzeugt ihn mit Algen. Dazu gibt es bereits Versuche in den USA.

Trap

2006-12-08, 20:36:32

Alexander

2006-12-08, 20:57:01

Jenny23

2006-12-08, 21:16:47

Und wo kommt der ganze Alk her?

Demirug

2006-12-08, 21:23:42

Jenny23

2006-12-08, 21:59:50

Es gibt in Deutschland nicht genügend Fläche um ausreichend Biomasse zu erzeugen. Wenn es dann noch Verbindungen mit hohem Energiegehalt wie Öle oder Alkohole sein sollen vergessen wir das ganze besser gleich.So ist es.

Ich persönlich räume langfristig Silanen eine gute Chance als Energie Lieferant für Fahrzeuge und Heizungen ein.Die gibt's aber auch nirgendwo auf Lager, die müssen hergestellt werden. Also braucht man irgendeine saubere Energiequelle dafür. Und ob SiO2 so praktisch als Vebrennungsrückstand ist möchte ich auch bezweifeln. Einem Ottomotor dürfte das schlecht bekommen.
Man kannn elektrolytisch als CO2 Alkohol herstellen. Daher wäre es wahrscheinlich noch sinnvoller Ethanol statt Silane herzustellen. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß durch den Einsatz von Nanotechnologie auch die Energiedichte von Akkumulatoren stark erhöht werden wird. Ansonsten ist die Brennstoffzelle an sich keine schlechte Idee. Immerhin vermeidet man damit u.a. auch das Stickoxidproblem. Mit biologisch hergestelltem Wasserstoff könnte das vielleicht funktionieren. Dennoch bleibt das Problem der effizienten Lagerung und des verlustarmen Transports. Wasserstoff ist übrigens auch ein Treibhausgas. Brennstoffzellensysteme in denen der Alkohol konvertiert wird wären da vielleicht die bessere Alternative.

Alexander

2006-12-08, 22:51:04

Es gibt in Deutschland nicht genügend Fläche um ausreichend Biomasse zu erzeugen. Wenn es dann noch Verbindungen mit hohem Energiegehalt wie Öle oder Alkohole sein sollen vergessen wir das ganze besser gleich.

Nicht schon wieder. Wieso kommt so oft dieses "Argument"? Gegen Erdölimporte hat keiner etwas einzuwenden. Aber Alternativen..... die kann man vergessen, wenn man sie importieren müsste.

Vergessen wir doch Öl. Es gibt in Deutschland nicht genügend Öl, um ausreichend Benzin zu erzeugen.

Demirug

2006-12-08, 23:10:04

Nicht schon wieder. Wieso kommt so oft dieses "Argument"? Gegen Erdölimporte hat keiner etwas einzuwenden. Aber Alternativen..... die kann man vergessen, wenn man sie importieren müsste.

Vergessen wir doch Öl. Es gibt in Deutschland nicht genügend Öl, um ausreichend Benzin zu erzeugen.

Welches Land hat den genügen Agra fläche um neben dem Eigenbedarf auch noch unseren zu decken? Ich habe kein Problem mit Alternativen aber was bringt es wenn wir aufhören Fossile Brennstoffe zu verfeuern aber alle andere es weiterhin tun?

Android

2006-12-08, 23:39:17

Elektrische Autos haben im Vergleich ein Problem:
Wasserstoff 120.000 kJ/kg
Benzin 43.000 kJ/kg
Lithium Akku 600 kJ/kg

Selbst wenn man den Wirkungsgrad vom Verbrennungsmotor einrechnet haben die Benzin und Wasserstoffautos mindestens Faktor 10 Vorteil beim Kraftstoffvorrat, außerdem dauert das Auftanken länger.

Wenn die Brennstoffzellentechnologie ein wenig weiter fortgeschritten ist, dann gibt es weder in der schnellen Aufladung, im hohen Gewicht noch sonstwo ein Problem. Momentan jedoch gebe ich dir absolut Recht. Es gibt einfach noch keine wirklichen wirtschaftlichen Alternativen zu Benzin.

Kleine Idee für die Zukunft:

1. Schritt, sobald es marktfähige Brennstoffzellen gibt:
Jeder Autofahrer in Deutschland bezahlt jährlich 100€ und darf dafür soviel Strom tanken wie er will. Mit dem Geld finanziert man den Bau von Wasserkraftwerken und ihre Wartung, womit der Strom quasi aus der Natur kommt. Weiterhin finanziert man damit den aufkommenden Schaden der Natur durch den Bau und den Betrieb.

2. Schritt, wenn das Lagern/Verbrennen/Kühlen von Wasserstoff in einem PKW leichter, günstiger und sicherer wird:
Man nutzt den Strom der Wasserkraftwerke um die Trennung von Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff per Elektrolyse durchzuführen (ich weiss es gibt noch andere Möglichkeiten). Ergebnis: Aus dem Auspuff kommt Wasser bzw. nichts wenn es ein geschlossener Kreislauf ist.
Die Kosten deckt man durch den Verkauf von schwerem Wasser und Steuern.

Meine Meinung: Die Lösung ist das Wasser. Dadurch, dass man bei Wasser nur die Betriebskosten hat, wird das Produkt automatisch auf Dauer günstiger.
Und Wasser haben wir im Gegensatz zu Erdöl im Überfluss.

Mfg
Android

Alexander

2006-12-08, 23:56:12

Welches Land hat den genügen Agra fläche um neben dem Eigenbedarf auch noch unseren zu decken? Ich habe kein Problem mit Alternativen aber was bringt es wenn wir aufhören Fossile Brennstoffe zu verfeuern aber alle andere es weiterhin tun?
Es gibt überall auf der Welt riesige Flächen, die landwirtschaftlich nicht genutzt werden, aber für den Erzeugung von Treibstoffen geeignet wären. Zu karge Böden, etwas zu trocken, etwas zu kalt, zu weit im Inland (Bei Nutzung für Spriterzeugung kein Problem da Pipeline = billiger Transport) etc. Ich spreche NICHT vom Regenwald!

Nehmen wir z.B. Madagaskar. Eine Fläche so groß wie die ehemalige DDR kann nicht genutzt werden. Diese Nutzung wäre möglich: http://www.jatropha.de/
Die gleiche Pflanze wird mittlerweile in Indien und in Zentralamerika angebaut. In Australien verbreitet sie sich dermaßen, dass die Regierung ihr den Krieg erklärt hat. :biggrin:

Anderes Beispiel: Hanf und Elefantengras könnten bei uns auf Flächen angebaut werden, die heute aus Mangel an Alternativen forstwirtschaftlich genutzt werden (z.B. auf sandigen Böden in Niedersachsen). Der Zuwachs an Biomasse ist höher als bei den Nadelbäumen.

Oder nehmen wir z.B. Holz. In Kanada arbeitet man an Verfahren, um aus Holz Alk zu machen. In Deutschland an einem Verfahren zur Herstellung von synthetischem Diesel. So könnten die Wälder Kanadas und Sibiriens intensiver genutzt werden.

Bei Versuchen in Zentralamerika kam man auf 25.000 L pro Hektar pro Jahr. Ziehen wir 10.000L ab (Flächenverlust durch Wege und Gebäude, Eigenverbrauch der Bauern, Transport etc.). Dann bleibt genug für ca. 20 deutsche Autofahrer pro Hektar. --> Eine Fläche von der Größe Spaniens in den Tropen würde für 1 Milliarde Autos reichen.

Apropos Lebensmittel. Viele landwirtschaftliche Flächen könnten viel bessere Erträge bringen, als sie es heute tun. So würde ein Teil bisher für die Lebensmittelerzeugung genutzter Flächen frei für die Treibstoffherstellung. Beispiel: Feldversuche in der Ukraine in den 90er Jahren haben die Erträge zum Teil vervierfacht!

Alexander

2006-12-08, 23:59:51

Jeder Autofahrer in Deutschland bezahlt jährlich 100€ und darf dafür soviel Strom tanken wie er will. Mit dem Geld finanziert man den Bau von Wasserkraftwerken und ihre Wartung, womit der Strom quasi aus der Natur kommt. Weiterhin finanziert man damit den aufkommenden Schaden der Natur durch den Bau und den Betrieb.
Mit diesem Betrag kannst du noch nicht mal den Strom finanzieren, geschweige denn den Rest.

Ah ja, wo willst du denn die Kraftwerke bauen? Geeignete Standorte wachsen nicht auf Bäumen.

Alexander

2006-12-13, 16:54:16

Das Interesse an dem Thema ist ja gewaltig.

Trap

2006-12-13, 17:43:22

Bei Versuchen in Zentralamerika kam man auf 25.000 L pro Hektar pro Jahr.
Das sind 2,5 Liter pro Quadratmeter, umgerechnet 25 kWh. Sonneneinstrahlung ist etwa 1700 kWh, genutzte Energie also 1,5%. Nicht atemberaubend, aber auch nicht so schlecht, dass es sinnlose Spinnerei wäre.

Ich hab das mal mit den Daten zur landwirtschaftschaftlich genutzten Fläche in Deutschland nachgerechnet (und konservativ mit 1,5 L Ertrag). Kommt Diesel zum Tankstellenpreis von über 300 Mrd. Euro raus. Nicht schlecht, das wären über 10% des Bruttosozialprodukts von Deutschland.

mofhou

2006-12-13, 17:59:07

Ich denke die Lösung der meisten Probleme wäre eine Art Superbatterie, damit könnte man dezentral Deutschland 24/7 mit Energie versorgen und bräuchte für Solarzellen und Windkraftwerken keine Vorhaltekraftwerke.
Zum Thema Kernfusion:
Auch hier werden die Preise stiegen, da Kernfusion nicht unter 24c/KWh kosteneffizient arbeiten kann. Zudem müssen dafür erst die Grundlagen erstellt werden (zB funtkionsfähige Stellaratoren wie der Wendelstein 7-X).
2 weitere alternative Energiegewinnungen werden gerade am MPI erforscht.
Bei der einen wird Biomasse in Kohle umgewandelt und bei der 2. werden die Wasserstoff erzeugenden Bakterien nachgeahmt..

Trap

2006-12-13, 18:07:02

Zum Thema Kernfusion:
Auch hier werden die Preise stiegen, da Kernfusion nicht unter 24c/KWh kosteneffizient arbeiten kann.
Woher hast du die Zahl? Unter welchen Bedingungen gilt sie?

Alexander

2006-12-13, 18:33:23

Das sind 2,5 Liter pro Quadratmeter, umgerechnet 25 kWh. Sonneneinstrahlung ist etwa 1700 kWh, genutzte Energie also 1,5%. Nicht atemberaubend, aber auch nicht so schlecht, dass es sinnlose Spinnerei wäre.

Ich hab das mal mit den Daten zur landwirtschaftschaftlich genutzten Fläche in Deutschland nachgerechnet (und konservativ mit 1,5 L Ertrag). Kommt Diesel zum Tankstellenpreis von über 300 Mrd. Euro raus. Nicht schlecht, das wären über 10% des Bruttosozialprodukts von Deutschland.
In Deutschland wären die Zahlen deutlich schlechter als 1,5L. Bei Raps sind es 0,14L. Wenn man statt dessen Hanf oder Elefantengras anbauen würde, und die ganzen Pflanzen nutzt....... vielleicht 0,5L ??????

Trap

2006-12-13, 19:01:00

In Deutschland wären die Zahlen deutlich schlechter als 1,5L. Bei Raps sind es 0,14L. Wenn man statt dessen Hanf oder Elefantengras anbauen würde, und die ganzen Pflanzen nutzt....... vielleicht 0,5L ??????
Woran liegt die viel geringere Menge? Wachsen die Pflanzen mit gutem Wandlungsverhältnis hier nicht? Selbst die sonnenreichsten Plätze der Erde haben nur das 3-fache an Sonneneinstrahlung von Deutschland, daher wundert mich ein Faktor 5 etwas.

Botcruscher

2006-12-13, 20:04:25

Das liegt an der kurzen Wachstumsperiode. Zudem kann man die ganzen Ölpflanzen vergessen a: zu teuer und b: der Traktor verfährt beim Anbau schon mehr Diesel. Das Zeug giebts nur weil die EU ihre Überschüsse los werden wollte...

mofhou

2006-12-13, 21:29:06

Woher hast du die Zahl? Unter welchen Bedingungen gilt sie? Von nem Max-Planck-Magazin..

Alexander

2006-12-13, 23:05:55

Das liegt an der kurzen Wachstumsperiode. Zudem kann man die ganzen Ölpflanzen vergessen a: zu teuer und b: der Traktor verfährt beim Anbau schon mehr Diesel.
Teil b stimmt nicht. Nehmen wir mal Raps: Viel Dünger + Pestizide + energieintensive Verarbeitung zu Biodiesel --> 43% des Ertrags verbraucht man selbst.

Das ist sehr viel. Viel zu viel. Aber nicht über 100%. Dennoch sollte man von Raps die Finger lassen.

Wenn der Anbau von Biomasse für synthetischen Diesel so richtig losgeht, wird Raps von allein verschwinden. Wieso? Weil Stillegungsflächen entfallen werden.

=Floi=

2006-12-14, 09:57:32

Trap

2006-12-14, 11:07:28

ich habt ja teilweise ulkige vorstellugen und irgendwo frage ich mich gerade was ihr macht wenn die sonne nicht mehr scheint und ihr dadurch keinen strom mehr habt
der solarstrom reicht ja nicht mal für den halben tag wie soll er da das ganze jahr 24std reichen...
Solange weniger als 20% der Stromproduktion Solarstrom sind muss man sich darüber keine Gedanken machen.

Solaranlagen die die Sonne zum Aufheizen von Flüssigkeiten nutzen (wie die weltweit leistungsstärkste Solaranlage: http://www.flagsol.com/ISCCS_tech.htm ) haben mit kurzfristigen Schwankungen (Tag/Nacht) sowieso kein Problem, nimmt man einfach große Isoliertanks, außerdem kann man die auch mit allem was brennt nachfeuern.

Die unterschiedliche Sonneneinstrahlung Sommer/Winter muss man langfristig natürlich berücksichtigen, aber das ist nur eine Frage der Kosten wie man das löst, Lösungsmöglichkeiten gibt es genug. Die stumpfsinnigste: Soviele Anlagen aufbauen, dass es auch im Winter reicht.

Alexander

2006-12-14, 13:59:37

ich habt ja teilweise ulkige vorstellugen und irgendwo frage ich mich gerade was ihr macht wenn die sonne nicht mehr scheint und ihr dadurch keinen strom mehr habt
der solarstrom reicht ja nicht mal für den halben tag wie soll er da das ganze jahr 24std reichen...
und wenn ich schon wieder was von quersubventionen lese...

und firmen brauchen eine sichere stromversorgung
da kann nicht nur gearbeitet werden wenn mal der wind geht

90% in dem thread sind absolute hirngespinste die nie hinhauen
klingt hart aber ändert nichts daran

Binsenweissheiten... mehr nicht. Und zum Schluss auch noch eine so allgemein gefasste Kritik, dass keiner etwas damit anfangen kann.

Hätte es dich überfordert 1 Beispiel herauszugreifen und dann zu schreiben, wieso dies nicht funktionieren würde? Argumente sind manchmal gar nicht so verkehrt.... ;)

Botcruscher

2006-12-14, 14:57:19

Hm naja die Zahlen die in der Vorlesung hatte waren da sicher nicht so aktuell. Dagegen ist sicher das Bio(raps)diesel nie die Energiequelle für Autofahrer wird. Das Bioethanol aus dem Zuckerohr in Brasilien ist jetzt schon 5 bis 8x besser. Wenn man das ganze besser gleich zu Biogas umwandeln und cracken würde, dürfte noch weit mehr drin sein. Nebenbei stellt Zuckerrohr auch nicht solche hohen Ansprüche und der gesamt Ertrag ist weit höher.