TFT vs. CRT (Split aus G80-Thread) [Archiv]

Spasstiger

2006-10-29, 18:44:21

Zum Thema CRT und TFT: Leider wirst Du mit dem CRT mit Geometriefehlern leben müssen, selbst der beste CRT kommt da nicht an einen TFT ran. Zudem sind Kontrast und Helligkeit um Welten schlechter als am TFT. Ich bin gerade dabei ein PC-Komplettsystem für eine Arbeitskollegin zusammenzustellen. Diese will nur das nötigste an Geld investieren und deshalb habe ich einen 19 Zoll CRT bestellt, 98khz mit Flat-Bildröhre. Allein die Bildschärfe und der schlechte Kontrast sticht nach 3 Jahren TFT-Nutzung sehr stark ins Auge.
Schlechter Kontrast? Mit einem guten CRT erreichst du wirklich überzeugende Schwarzwerte und hast immer noch gute Farben dabei bis hin zu einem richtigen weiß. Im LCD-TFT-Sektor muss man lange suchen, bis man einen mit ordentlichem Schwarzwert findet. Bei verdunkeltem Zimmer kommt kein LCD-TFT an einen guten CRT ran.
Beim Filme schauen und Gruselshooter zocken geht jedenfalls nix über einen CRT.
Große Nachteile beim CRT sind aber die starken Spiegelungen und damit die starke Abhängigkeit der Bildquali vom Aufstellungsort, die Mängel bei der Geometrie und Moire-Muster/-Flimmern bei alternden Geräten. Die geringere Schärfe ist auch ein Nachteil von CRTs (bei Filmen aber ein Vorteil!).

Ontopic: Hat noch jemand die Bilder von der GeForce 8800 GTX, die hier mal rumgeisterten? Auf das Forum, in dem die Bilder zuerst auftauchten, kann man nicht mehr zugreifen.

Gouvernator

2006-10-29, 19:41:34

Ja gut , CRT hin oder her, aber ab Geforce 8800 würde ich spätestens jetzt den TFT tauschen zu 1600x1200 bzw. was grösserem.
pS. einen 19 Zoll CRT bestellt, 98khz mit Flat-Bildröhre.
Ein Profi CAD 22" wäre hier ein ganz anderer Kaliber :)

Undertaker

2006-10-29, 19:44:16

Schlechter Kontrast? Mit einem guten CRT erreichst du wirklich überzeugende Schwarzwerte und hast immer noch gute Farben dabei bis hin zu einem richtigen weiß. Im LCD-TFT-Sektor muss man lange suchen, bis man einen mit ordentlichem Schwarzwert findet. Bei verdunkeltem Zimmer kommt kein LCD-TFT an einen guten CRT ran.

eine urban legend die sich hartnäckig hält... p/mva panels haben mit werten von 0,2-0,3cd/m² (bei helligkeiten von 300:1 -> kontraste >1000:1!) crts schon längst überholt (bei 100cd/m² weisshelligkeit etwa 0,4cd/m² schwarz bei den besten modellen, kontraste typisch um 150:1, sehr gute modelle etwas über 200:1)

die werte kannst du ganz einfach in etwas älteren c't bei den letzten crt-tests nachlesen

warum die geringere schärfe von crts bei filmen ein vorteil sein soll weis ich auch nicht, in den meisten fällen muss auch ein tft interpolieren, dann ist die darstellung bei beiden vergleichbar - bis auf das bessere schwarz und den höheren kontrast bei tfts ;)

...sry 4 ot

Gast

2006-10-30, 10:45:39

in den meisten fällen muss auch ein tft interpolierenIn den meisten Fällen? Das trifft aber nur auf LCD-TVs zu. Jedes PC-TFT-Display lässt sich prima nativ ansteuern und ich sehe auch keinen Grund warum man eine andere als die native Auflösung nutzen sollte. Wenn das Spiel das Seitenverhältnis nicht unterstützt, spielt man eben mit Balken. Immer noch besser als interpoliert.

Paul Brain

2006-10-30, 14:26:09

Wozu TFT? Mir war echt das Geld zu schade für fette Graka und nur 1280x1024. Mit einem guten CRT fährt man am besten (oder man hat Geld für den 30" Apple) . Ich habe noch vor einem Jahr mein TFT verkauft und CRT geholtACK. 1280x1024 schafft jede halbwegs aktuelle Grafikkarte mit ansprechenden Settings. Meine Freundin schmollt jedenfalls immer ein wengerl, wenns zu mir rüberkommt und sich dasselbe Spiel auf meinem 24"-16:10-CRT in 2048x1280 mit 4xAA und 8xAF ansieht... :tongue:
Für den Bildschirm (Sony GDM-FW900) bin ich extra hunderte Kilometer in euer schönes Land gefahren, hab mir das Oktoberfest angesehen und am nächsten Tag den Monitor geholt...^^

jetzt dachte ich baruche ein Upgrade und einen 22" CRT für 170€ mit 140khz geschossen damit zockst du locker in 22/16 @85Hz, für mich eher 24/18 @75Hz.

Ps: und bitte keine Diskussion, über Sinn oder Unsinn solcher Auflösungen. Ein guter Profi CRT hat damit null Probleme.Und das wiederum ist Schwachsinn. Es sei denn, Du verwendest Spezialdisplays aus z.B. dem medizinischen Bereich. Der feinste Dot-Pitch liegt bei 0.22mm, und von diesen Röhren hatte ich drei Stück (einen F500R, einen F520 und jetzt den FW900, wobei der Streifenabstand bei letzterem zum Rand hin etwas größer wird). Ich hab mir bei meinen 21"ern mal ganz genau ausgerechnet, welche Auflösung er physikalisch schafft, und das waren ziemlich genau 1800x1350; diese Auflösung habe ich dann auch allermeistens verwendet. Alles darüber wurde unscharf und - je nach Schriftart- und Größe - unleserlich. Einzig bei Spielen habe ich manchesmal die 2048x1536 verwendet - aber nur dann, wenn ich dank DX8 keine Fullscreen-Effekte und AA gleichzeitig einschalten konnte. Das AA hat dann mehr oder weniger die Maske erledigt... ;) Zusätzliche Details gabs bei dieser Auflösung jedenfalls keine mehr zu sehen.

Gast

2006-10-30, 14:29:52

Und das wiederum ist Schwachsinn. Es sei denn, Du verwendest Spezialdisplays aus z.B. dem medizinischen Bereich.Gibs auf. Bringt nichts. Er steht nunmal darauf gnadenlos die Maske zu überfahren. ;)

Gouvernator

2006-10-30, 14:43:02

Gibs auf. Bringt nichts. Er steht nunmal darauf gnadenlos die Maske zu überfahren. ;)
Es flimmert kaum noch , das ist das was ich schätze.Solche Antialiasing Modi wurden gar nicht erfunden das es bei 1600x1200 bnichts flimmert.

Paul Brain

2006-10-30, 15:05:45

eine urban legend die sich hartnäckig hält... p/mva panels haben mit werten von 0,2-0,3cd/m² (bei helligkeiten von 300:1 -> kontraste >1000:1!) crts schon längst überholt (bei 100cd/m² weisshelligkeit etwa 0,4cd/m² schwarz bei den besten modellen, kontraste typisch um 150:1, sehr gute modelle etwas über 200:1)Die Panels mit CRT-vergleichbaren Schwarzwerten mögest Du mir bitte zeigen. Es gibt zwar vereinzelte, die ein abgedunkeltes Zimmer bei reiner "schwarz"-Darstellung nicht komplett ausleuchten, aber an einen CRT kommen die bei weitem nicht heran. Und ich hab mich erst kürzlich eingehend damit befaßt und mir Monitore bis zur Preisklasse von 3kEUR angesehen. Herausgekommen ist dabei, daß ich mir einen gebrauchten Röhrenmonitor geholt (nachdem dieser leider nicht mehr produziert wird) und dafür etwa 700km Fahr in Kauf genommen habe. Schwarz ist bei einer Röhre auch schwarz, den Schwarzwert kann man nämlich wunderbar mit dem Helligkeitsregler einstellen. Und zwar so, daß bei einem rein schwarzen Bild die Leuchtdichte 0,000000000cd/m² beträgt, und zwar auch bei eingeschaltetem Bildschirm... ;D Die Bereiche des reinen Schwarzs verläßt man bei CRTs erst, wenn einem die Helligkeit selbst bei 100% Kontrast nicht ausreicht, was aber nur bei billigen oder ausgelaugten Röhren der Fall ist.
Ich versteh auch diese ganze Leuchtdichte- und Kontrastwixerei ('tschuldigung) nicht: Damit LCDs angesichts ihrer furchtbaren Schwarzwerte diese Kontraste erzielen, arbeiten sie mit Helligkeiten, die einem die Netzhaut vom Augapfel brennen. Ich persönlich halte derart helle Bildschirme auf Dauer nicht aus, da bekomme ich Kopfschmerzen.
Da sitz ich lieber vor meiner Monster-Röhre bei 50-60% Kontrast, beim Spielen und Fernschauen auch mal bis zu 75%. Diese Helligkeit ist angenehm und mehr als ausreichend, und das, obwohl die Maximalhelligkeit (bei 100% Kontrast und einer Brightness-Einstellung, die den Schwarzwert nach oben driften läßt) noch immer deutlich unter der eines LCDs liegt.
Wie man täglich stundenlang vor derart grellen Leuchtmitteln sitzen kann, ist mir schleierhaft. Immerhin kann man auch eine Zeitung lesen, ohne daß diese leuchtet.

die werte kannst du ganz einfach in etwas älteren c't bei den letzten crt-tests nachlesenZ.B. c't 15/2003, "Röhren-Saurier". Dort wird detailliert auf die Vorteile, die CRTs nach wie vor haben, eingegangen.

warum die geringere schärfe von crts bei filmen ein vorteil sein soll weis ich auch nicht, in den meisten fällen muss auch ein tft interpolieren, dann ist die darstellung bei beiden vergleichbar - bis auf das bessere schwarz und den höheren kontrast bei tfts ;)Das mit dem Schwarzwert kannst Du nicht ernst meinen. Wenns den geben würd, hätt ich vermutlich schon ein Flachdisplay.
Die gewisse Unschärfe einer Röhre hat - im Ernst - zahlreiche Vorteile. Allen voran: es ist einfach angenehm. Das mag jetzt viell. etwas merkwürdig klingen, aber für das Auge sind weichere Übergänge schonender als harte. Insgesamt wirkt das Bild eines CRT "weicher", einfach angenehmer; das gilt auch für die Farben. Bitte nicht verwechseln mit Ramsch-Geräten wie das u.a. erwähnte 19"-Röhrengerät, das aus Kostengründen dem LCD vorgezogen wurde: Diese Dinger sind hauptsächlich der Grund, warum Röhrengeräte als unscharf verschrien sind; ich kenn selbst solche Teile, die schon bei allem, was über 1024x768 geht unscharf werden.
Jedenfalls gibts wohl nicht ohne Grund spezielles Font-Smoothing extra für LCDs ("ClearType" z.B.). CRTs machen das teilweise schon von sich aus, während man sich beim Lesen desselben Textes am LCD schwer tut, weil es "zu scharf" ist und man jeden einzelnen Pixel sieht. Damit sind wir beim nächsten LCD-Schwachpunkt: dem Fliegengitter. Dann noch der bei den meisten (vor allem IPS-Panels, aber auch bei den anderen) auftretenden Glitzereffekt und die bei Hold-Type-Displays unvermeidliche Bewegungsunschärfe, und ich habe genug Gründe, mit der Anschaffung eines Flachdisplays noch zu warten. In meinen Träumen werden SEDs meine Ansprüche erfüllen...

...sry 4 ot
Dito. Aber bei diesem CRT-Bashing und LCD-Lobgehudele juckts mich immer in den Fingern. Evtl. kann ein Mod dieses (und mein voriges) Posting in ein passendes Forum schieben?

Paul Brain

2006-10-30, 15:11:32

Es flimmert kaum noch , das ist das was ich schätze.Solche Antialiasing Modi wurden gar nicht erfunden das es bei 1600x1200 bnichts flimmert.Wie ich schon sagte, das bringt nur was fürs AA... (nicht zweideutig gemeint! :biggrin:)
Sehen tut man von von den Pixeln nichts mehr. Und ich denke, daß 2048x1280 bei 4xAA bereits genug Performance der Graka benötigt, damit man die Auflösung nicht mit Gewalt noch weiter hochjagen muß. SLi und Crossfire ist nichts für mich - oftmals ineffizient, kopfschmerzfördernd (dank zahlreicher Probleme), energiehungrig und damit laut und - zu guter letzt: sauteuer.

Gast

2006-10-30, 15:21:30

Leider ein wenig Offtopic, aber:
"0,2-0,3cd/m²" als Schwarzwert anzugeben, ist schon vermessen. Das ist allenfalls dunkelgrau. Die meisten Röhren erreichen zumindest 0,02 cd/m² locker, teilweise auch eine Zehnerpotenz weniger. Das ist dann auch schwarz.

Undertaker

2006-10-30, 16:23:27

In den meisten Fällen? Das trifft aber nur auf LCD-TVs zu. Jedes PC-TFT-Display lässt sich prima nativ ansteuern und ich sehe auch keinen Grund warum man eine andere als die native Auflösung nutzen sollte. Wenn das Spiel das Seitenverhältnis nicht unterstützt, spielt man eben mit Balken. Immer noch besser als interpoliert.

die rede war von filmen, da hat man nur sehr selten den fall diesen 1:1 auf einem tft darstellen zu können

Leider ein wenig Offtopic, aber:
"0,2-0,3cd/m²" als Schwarzwert anzugeben, ist schon vermessen. Das ist allenfalls dunkelgrau. Die meisten Röhren erreichen zumindest 0,02 cd/m² locker, teilweise auch eine Zehnerpotenz weniger. Das ist dann auch schwarz.

ich habe mir die werte zu crts nicht aus den fingern gesogen, wenn in tests kontraste von 150-250:1 bei helligkeiten von 100cd/m² für sehr gute crts angegeben werden, kannst du dir den schwarzwert selbst ausrechen...

das gleiche an Paul Brain:

schau dir in der entsprechenden c't doch einfach die diagramme zu kontrast und helligkeit an und bestimme den schwarzwert - du wirst erstaunt sein wie mies dieser ist...

edit: bild aus c't 15/03, sry 4 quali:

http://img301.imageshack.us/img301/7471/bild15dq.jpg

der letzte monitor ist ein tft, die darüber crts...

Palpatin

2006-10-30, 16:41:19

Also ein weitere vorteil ist schon die Größe muss ja kein 30 Zoll sein aber ein 24 Zoll ist mit 3-4 Zoll deutlich größer als ein 22 CRT. Ausserdem geh ich mal davon aus das der CRT kein WS ist und mit nem WS hast in vielen Spielen durch das größere Sichtfeld doch erhebliche vorteile. Seis nun Shooter Strategie oder Fußball. Die Schärfe die ein TFT bietet erreicht man natürlich mit keinem CRT.

Ph0b0ss

2006-10-30, 16:56:25

Um das mit dem Kontrast mal klarzustellen:tongue: :

Es gibt 2 verschiende Kontrastangaben:

1. On/Off Kontrast (Kontrast zwischen komplettem Schwarzbild und komplettem Weißbild, Bildschirm beim Schwarzbild natürlich auch an)

2. ANSI Kontrast (Kontrast bei gleichzeitig auf dem Bildschirm angezeigten hellen und dunklen Bildinhalten, z.B. schwarze und weiße Flächen eines Schachbrettmuster)

On/Off Kontrast:

CRT: ca 10000:1 bis 30000:1 und mehr (theoretisch unendlich)
LCD: ca 1000:1 (ohne variable Hintergrundbeleuchtung)
LCD: ca 2000:1 (mit variabler Hintergrundbeleuchtung)

ANSI Kontrast:

CRT: ca 100:1 bis 150:1
LCD: ca 300:1 und mehr

LCDs schaffen also bei hellen Bildern mehr "InBildKontrast" (ANSI-Kontrast), saufen aber durch den schlechten On/Off-Konstrast bei dunklen Bildinhalten im grauen Schwarzwert ab. (Hinzu kommt bei den LCDs noch das deren "schwarz" meistens sehr bläuchlich ist, was den Schwarzwert subjektiv weiter verschlechtert).

Fürs den subjektiven Bildeindruck ist aber ein nicht ganz so hoher "InBildKontrast" nicht so schlimm (solange er nicht total mies ist), weil hier das Gehirn die aufgehellten dunklen Bildinhalte quasi auf schwarz "runterrechnet".

(zum Testen auf einem Crt mal ein Schwarz-Weiß-Schachbrettmuster mit ca 5x5cm Kacheln anzeigen Lassen und Bild komplett angucken und dann mal z.B. mit nem zu einer Röhre zusammengerollten lichtundurchlässigen Blatt Papier nur auf eine schwarze Kachel gerichtet durchgucken.
Durch das Papier erscheint die Kachel auf dem CRT sehr aufgehellt, also grau. Guckt man sich aber den kompletten Bildschirm an, erscheinen die schwarzen Kacheln zwischen den weißen Kacheln jedoch wirklich schwarz).

Ingesamt gesehen ist ein CRT im Kontrast subjektiv gesehen besser, da er sein 100:1 ANSI-Kontrast auch bei sehr dunklen Bildinhalten aufrecht erhalten kann, wo ein LCD durch sein miesen Schwarzwert auf unter 10:1 ANSI-Kontrast absäuft.

Undertaker

2006-10-30, 17:25:45

hmx

2006-10-30, 17:28:11

hmx

2006-10-30, 17:30:27

du verallgemeinerst in deiner schlussfolgerung aber gewaltig... das der on/off kontrast bei crts sehr hoch ist, ist möglich, aber auch praktisch irrelevant... die frage ist, wieviel davon bei einem mittelmäßig hellen bild noch übrig bleibt (also die helligkeitsgrenze, bei der ein crt einen besseren kontrast hat als ein tft) - und hier behaupte ich aus meiner subjektiven erfahrung von dutzenden crts und tfts, das diese grenze extrem niedrig liegt, ergo man praktisch immer bei tfts einen höheren kontrast hat als bei crts... wenn du irgendwo einen link dagegen hast, gerne posten :)

Nein. Gerade bei dunklen Bildern ist der Schwarzwert wichtig. Bei mittlerer und hoher Helligkeit fällt der schlechtere Kontrast weniger auf. Und durch seinen schlechten Schwarzwert hat der tft eben bei Dunklen Bilder nur noch einen ANSI Kontrast von ca 10:1 und das sieht man sehr wohl.

Undertaker

2006-10-30, 17:36:29

Nein. Gerade bei dunklen Bildern ist der Schwarzwert wichtig. Bei mittlerer und hoher Helligkeit fällt der schlechtere Kontrast weniger auf. Und durch seinen schlechten Schwarzwert hat der tft eben bei Dunklen Bilder nur noch einen ANSI Kontrast von ca 10:1 und das sieht man sehr wohl.

bitte lies doch nocheinmal was ich geschrieben habe: ab wann ist denn ein bild "dunkel"? ich behaupte aus meiner subjektiven erfahrung heraus, das es schon praktisch schwarz sein muss, damit der kontrast hinter den eines crts fällt (also praktisch fast nie), wenn ihr aber dazu einen link posten könnt der genau diesen punkt definiert, dann immer her damit

Da bist du auf dem Holzweg, gute CRTs sind immernoch besser. Mein LCD-Beamer erreicht schon 700:1 jeder 0815 DLP erreicht heutzutage über 1000:1. Und ich sag dir: Ein CRT hat immernoch einen besseren Schwarzwert.

ich glaube nicht das du deine erfahrungen von beamern 1:1 hierauf übertragen kannst...

Gast

2006-10-30, 17:39:34

die frage ist, wieviel davon bei einem mittelmäßig hellen bild noch übrig bleibt (also die helligkeitsgrenze, bei der ein crt einen besseren kontrast hat als ein tft) - und hier behaupte ich aus meiner subjektiven erfahrung von dutzenden crts und tfts, das diese grenze extrem niedrig liegt, ergo man praktisch immer bei tfts einen höheren kontrast hat als bei crts... wenn du irgendwo einen link dagegen hast, gerne posten :)

Einfach mal Splinter Cell bei spielen. Ich persönlich würde mein TFT-LCD zwar nicht mehr gegen einen CRT eintauschen, aber bei dunklen, kontrastarmen Bildern sind meiner Erfahrung nach CRTs eindeutig im Vorteil.

hmx

2006-10-30, 17:40:10

Gck dir diverse Sciencefictionfilme an oder HDR in den Hölen von Moria. Da sieht man es deutlich. Oder einfach sowas wie Underworld.

Gast

2006-10-30, 17:47:51

Man muss wohl annehmen, dass du nur bei guter Beleuchtung auf den Monitor schaust, wenn dir der Unterschied zwischen den verschiedenen Schwarzwerten nicht auffällt. Anders kann sich wahrscheinlich sonst keiner deine Wahrnehmung erklären. Bei dunkler Umgebung ist der Unterschied nämlich mehr als auffällig.

Basti_1985

2006-10-30, 17:48:01

Paul Brain macht sich noch einmal die Mühe, die ganze Sache (aufs neue!!) zu relativieren, und ich erzähle keine Unwahrheiten, wenn ich sage, dass die meisten diesen "Streit" nicht mehr ausdiskutieren möchten.
Verständlich, denn 1. wird/wurde entweder viel dummes Zeug geredet (siehe in diesem Beitrag) oder man hat befangen oder sagen wir mal "besoffen" nur die eine Seite der Diskussion ausgeschmückt.

Ich habe ja in diesem Forum schon genug darüber geschrieben, der TFT Begeisterung stand und stehe ich skeptisch gegenüber. Eigentlich habe ich auch gar keine Lust mehr, überhaupt noch etwas zu schreiben. Mich könnte man ja irgendwann als überheblich, nein als verrückt besserwisserisch abstempelt.

Das Schwarz der Röhrenmonitor hier unterstellend zu relativieren, wirkt irgendwie großspurig. Entweder wird der Phosphor zum Leuchten angeregt oder eben nicht. Eine höhere Resthelligkeit kann ich mir bei guter Elektronik überhaupt nicht vorstellen.
Ich weis echt nicht, warum man hier wieder mit irgendwelchen Narrifarri-Zahlen herumwursteln ohne das eigentliche Ziel zu benennen oder irgendwas neues anzudeutet, was jeder Mensch mit halbwegs brauchbaren Augen sowieso erkennt. Das ist irgendwie wie Volksmusik oder Malen nach Zahlen.
Ich sage ja immer, lasst jene Menschen in den Glauben, es besser zu wissen, es besser zu sehen.
Und wenn diese den Glauben, nur auf nackte Zahlen stützen, na dann ist es mehr oder weniger deren Problem, eine Argumention nicht führen zu können.
Das ist ohnehin so eine Unanständigkeit in diesem Forum, viele tolle Zahlen, die mehr oder weniger kontextlos ist.

Ein Darstellung mit 100 cd/m², großem Farbraum (optimal: Adobe RGB), neutraler Darstellung des Schwarz und natürlichem (!!!) Kontrast und natürlicher Schärfe ist gut, um das Gros an Darstellungsformen halbwegs neutral und augenschonend abbilden zu können.
Diese Erkenntnisse ist bis heute nicht in den Consumer-Markt an Monitoren (nicht Fernseher!) vorgedrungen.
Solange wir nicht alle in überhellen Solarboxen oder ähnlichen hausen, in der der Monitor sozusagen gegenstrahlen muss (Leuchtdichte), bewahrheiten sich diese Erkenntnisse auch immer aufs neue.
Der Monitormarkt vollzieht just eine Art Überoptimierung, allgemein behauptend. Zu hell, zu bunt, zu scharf so sieht man das leider sehr häufig.
Mir sind TFTs durch die Bank weg zu scharf, haben eine zu große Helligkeit (vielleicht eher für draußen zu gebrauchen), können bauartbedingt kein realistisches Nachleuchten (Taschenlampeneffekt) und oft nicht komplett optimierte Graustufen (gibt einige Ausnahmen). Außerdem kann dieses Pixel-Gitter wirklich sehr nervig sein. Das Bild wirkt dadurch weniger plastisch und zu "analytisch". Bewegungsschärfe kann im Grenzbereichen nervig sein, Flackerlicht etc. pp.
Diese "Auffälligkeiten" will keiner hören oder besser gesagt sehen (?). Zahlen indes schon.

Ich habe bis her noch keine 3000 Euro TFTs besessen und benutzt, aber viele unter den Preis gesehen und begutachtet.
Der FW900 ist ein schönes Gerät, was bei mir auch mal auf der Wunschliste war, aber als ich ein 21 Zoll Gerät hatte, war ich eigentlich nicht bereit gewesen, für 8 cm mehr Horizontale mehr Geld zu investieren.

Undertaker

2006-10-30, 17:52:00

sofern man nicht gerade ein tn-panel hat, hat man auch bei diesen beispielen sehr wohl noch kontraste, die deutlich über den erwähnten 100:1 liegen und damit nicht hinter crts... aber ein interessantes thema, wirklich schade das es anscheinend keinen ausführlichen artikel gibt der hier mal mit konkreten messwerten klarheit schaffen kann...

hmx

2006-10-30, 17:54:18

Nei es reicht nicht auch nicht mit VA.

Undertaker

2006-10-30, 17:59:44

Nei es reicht nicht auch nicht mit VA.

und das kannst du mir eben nicht belegen, ich hab ein pva und spreche aus meiner erfahrung ;) (wobei ich mich wie gesagt nicht gegen einen wirklich schlüssigen beleg mit messwerten stellen will, nur konnte ich den bisher nicht finden (was ebenfalls nich heißen muss das es keinen gibt))

hmx

2006-10-30, 18:08:57

Beleg ud doch deine Behauptung, dass tfts eine besseren SW als CRTs haben. Ich muss hier garnichts belegen. Und nein deine Persönlichen Erfahrungen sind nicht Beleg genug insbesondere nicht da fast jeder andere Erfahrungen gemacht hat. Gut im Dunklen Raum Underworld und wenn du mir dann sagst das der SW bei einem tft in Ordnung ist, dann hast du was mit den Augen oder willst einfach nicht einsehen, dass du falsch liegst ganz ehrlich.

Undertaker

2006-10-30, 18:19:09

hmx

2006-10-30, 18:21:02

sry aber das kann ich auch anderherum sagen: ihr habt nie einen gutes va-tft getestet... aber so kommen wir nicht weiter... :rolleyes:

Du hast noch nie vor einem guten CRT gesessen. 100:1 ist nichts, hab ich schon oft gesehen und neine es reicht nicht aus für einen guten Schwarzwert nichtmal 2000:1.

Undertaker

2006-10-30, 18:28:13

Du hast noch nie vor einem guten CRT gesessen. 100:1 ist nichts, hab ich schon oft gesehen und neine es reicht nicht aus für einen guten Schwarzwert nichtmal 2000:1.

schau doch mal die in oben erwähnte c't 15/03, da kamen die meisten crts nicht über 100-150:1, kein einziger erreichte 200:1...

hmx

2006-10-30, 18:33:58

schau doch mal die in oben erwähnte c't 15/03, da kamen die meisten crts nicht über 100-150:1, kein einziger erreichte 200:1...

ANSI Kontrast! Ich rede vom Schwarzwert, denn der ANSI Kontrast muss schon sehr niedrig sein damit das Auge das mitbekommt wegen der Irisanpassung.

Andre

2006-10-30, 19:24:18

Fakt ist nunmal, dass ein TFT niemals den SW eines CRT erreichen kann. Denn ein TFT wird eben von hinten beleuchtet, was ein echtes Schwarz verhindert, egal ob TN, PVA sonstwas. Da lässt sich auch ziemlich wenig drüber diskutieren.

Ph0b0ss

2006-10-30, 19:29:41

@Undertaker

Nimm mal folgende 2 Anzeigegeräte als Beispiel:

CRT: 10000:1 On/Off, 100:1 Ansi
LCD: 1000:1 On/Off, 200:1 Ansi

Fimpassage oder Spielpassage mit Bildinhalt bis 20% Maxhelligkeit:

CRT: 100:1 Ansi
LCD: 200:1 Ansi

Fimpassage oder Spielpassage mit Bildinhalt bis 10% Maxhelligkeit:

CRT: 100:1 Ansi
LCD: 100:1 Ansi (hier schon 50%! InBildKontrast verloren)

Fimpassage oder Spielpassage mit Bildinhalt bis 5% Maxhelligkeit:

CRT: 100:1 Ansi
LCD: 50:1 Ansi

Fimpassage oder Spielpassage mit Bildinhalt bis 1% Maxhelligkeit:

CRT: 100:1 Ansi
LCD: 10:1 Ansi

Fimpassage oder Spielpassage mit Bildinhalt bis 0,5% Maxhelligkeit:

CRT: 50:1 Ansi
LCD: 5:1 Ansi

Man sieht also das ein LCD mit oben genannten werten bei Bildinhalten unter 10% max Helligkeit sehr krasse Verluste im InBildKontrast (ANSI) hat und der LCD hier bis Faktor 10! unter den CRT fällt, während er bei hellen Bildern nur um Faktor 2 besser ist.

Und es gibt sehr viele Filme und 3D-Shooter gibt, die fast durchgängig unter 10% max Helligkeit operieren!

Bei den Bildern über 10% max Helligkeit hat der LCD zwar wieder Vorteile im InBildKontrast, das macht aber keinen großen Unterschied, da das Auge bei zwischen 100:1 CRT-ANSI und 200:1 LCD-ANSI kaum noch Verbesserungen wahrnimmt.

Deswegen braucht man einen hohen On/Off Kontrast, damit auch in dunklem Film- oder Spielpassagen ein InBildKontrast von mindestens 100:1 erhalten bleibt.

Das Auge kann, durch Anpassung der Iris, etwa in eine Bereich von 15000:1 bis 20000:1 dynamisch arbeiten (*), wobei es gleichzeitig in einem Bild maximal ca 300:1 erfassen kann.

Dabei muss man noch bedenken, das die Kontrastwahrnehmung nicht linear ist. 200:1 wird nicht als doppelt so Kontrastreich wie 100:1 empfunden.

Daher ist ein LCD bei hellen Bildern (über 10% max Helligkeit) mit seinen hohen Ansi-Kontrasten kaum Sichtbar im Vorteil. Bei dunklen Bildinhalten jedoch durch die extrem niedrigen Ansi-Kontraste stark Sichtbar im Nachteil!

(*) bei langanhaltender Dunkelheit über mehr als 30 minuten geht noch mehr durch Anpassung in der Netzhaut durch biochemische Prozesse.

Undertaker

2006-10-30, 19:40:45

ANSI Kontrast! Ich rede vom Schwarzwert, denn der ANSI Kontrast muss schon sehr niedrig sein damit das Auge das mitbekommt wegen der Irisanpassung.

der angepriesene schwarzwert wird aber wie gesagt nur bei einem komplett schwarzen bild erreicht! das ist in der praxis nuneinmal nicht relevant, und bei den "normalen" dunklen stellen sind tfts mittlerweile schon längst dran...

Fakt ist nunmal, dass ein TFT niemals den SW eines CRT erreichen kann. Denn ein TFT wird eben von hinten beleuchtet, was ein echtes Schwarz verhindert, egal ob TN, PVA sonstwas. Da lässt sich auch ziemlich wenig drüber diskutieren.

auch ein crt hat kein perfektes schwarz mit 0,0000cd/m², ergo gibt es sehr wohl ein diskussionsgrundlage

@Undertaker

Nimm mal folgende 2 Anzeigegeräte als Beispiel:

CRT: 10000:1 On/Off, 100:1 Ansi
LCD: 1000:1 On/Off, 200:1 Ansi

dann beziehen wir uns mal auf die zahlen in der c't: hier wurden bei den crts etwa 100-150:1 gemessen, bei dem tft (älteres modell) 550:1... klappt irgendwie nicht ganz, entspricht weder deinen beispielwerten für an/aus noch denen für ansi...

Spasstiger

2006-10-30, 19:52:44

Ich passe die Helligkeit meines CRTs stets an die Raumbeleuchtung an und das schöne ist, dass beim Runterregeln auch das Schwarz schwärzer wird. Bei einem TFT dagegen muss man eher die Helligkeit hochdrehen, um das Schwarz schwärzer wirken zu lassen, weil sich dann der Kontrast verbessert. Trotzdem hat man immer diesen leicht bläulichen/lilanen Schimmer, was bei einem komplett verdunkelten Raum eben auffällt. Bei meinem CRT dagegen habe ich bei 50% Helligkeit und 100% Kontrast wirklich ein nahezu perfektes Schwarz, wo man auch im abgedunkelten Zimmer ein schwarzes Stück Plastik daneben halten kann und kaum einen Unterschied sieht. Allerdings ist der Kontrast bei 50% Helligkeit doch unzureichend, ist wirklich nur bei vollständig abgedunkeltem Raum einigermaßen brauchbar.
Solange man eine normale Raumbeleuchtung hat, sind LCD-TFTs inzwischen den CRTs beim Schwarzwert und beim Kontrast nicht mehr unterlegen. Und die LCD-TFTs sind in der Regel auch nicht so sehr abhängig vom Aufstellungsort, da sie weit weniger spiegeln und heller einstellbar sind.

Ph0b0ss

2006-10-30, 20:47:23

dann beziehen wir uns mal auf die zahlen in der c't: hier wurden bei den crts etwa 100-150:1 gemessen, bei dem tft (älteres modell) 550:1... klappt irgendwie nicht ganz, entspricht weder deinen beispielwerten für an/aus noch denen für ansi...

Die 550:1 Kontrast beim TFT können nur On/Off sein, soviel ANSI schafft auch kein LCD. Stimmt auch sehr gut mit den werten heutiger LCD´s überein: schlechte LCD´s 300:1 bis 500:1 und gute haben über 500:1 bis max 1000:1.

Die 100-150:1 bei den CRT´s können wiederum nur ANSI sein, da selbst die schlechtesten CRT´s weit über 1000:1 kommen!

Also hat hier wieder mal eine Zeitschrift Äpfel mit Birnen verglichen:rolleyes:

Undertaker

2006-10-30, 20:54:13

Die 550:1 Kontrast beim TFT können nur On/Off sein, soviel ANSI schafft auch kein LCD. Stimmt auch sehr gut mit den werten heutiger LCD´s überein: schlechte LCD´s 300:1 bis 500:1 und gute haben über 500:1 bis max 1000:1.

Die 100-150:1 bei den CRT´s können wiederum nur ANSI sein, da selbst die schlechtesten CRT´s weit über 1000:1 kommen!

Also hat hier wieder mal eine Zeitschrift Äpfel mit Birnen verglichen:rolleyes:

und gerade das kann ich mir bei einer zeitschrift wie der c't eigentlich nicht vorstellen, warum sollte man hier bei den monitoren auf verschiedene arten den kontrast vergleichen? sind wohl doch eher beides on/off kontraste...?

Ph0b0ss

2006-10-30, 21:05:44

und gerade das kann ich mir bei einer zeitschrift wie der c't eigentlich nicht vorstellen, warum sollte man hier bei den monitoren auf verschiedene arten den kontrast vergleichen? sind wohl doch eher beides on/off kontraste...?

Sowas geht schneller als man denkt!

Die haben warscheinlich On/off Messungen am LCD gemacht und dann versehentlich mit den alten ANSI-Messungen der CRT´s zusammengenommen.

Gouvernator

2006-10-30, 21:06:23

Man muss noch sagen das jegliche TFTs ziemlich anfällig sind für alle Art Tearing, mir geht langsam jedes mal auf den Sack wenn ein neues Spiel für Xbox360 erscheint und JEDES mal kommen zig Beschwerden "ich habe Tearing" . Ich als CRT Benutzer mit Xbox360 merke zwar etwas davon aber das stört mich absolut nicht, früher als ich noch meinen 19" TFT hatte war das aber ähnlich, ich konnte stellenweise kotzen wenn ich FarCry gespielt habe, und das Beste ich wusste nicht das man es abschalten kann .. mit Vsync :)

hmx

2006-10-30, 21:23:35

der angepriesene schwarzwert wird aber wie gesagt nur bei einem komplett schwarzen bild erreicht! das ist in der praxis nuneinmal nicht relevant, und bei den "normalen" dunklen stellen sind tfts mittlerweile schon längst dran...

auch ein crt hat kein perfektes schwarz mit 0,0000cd/m², ergo gibt es sehr wohl ein diskussionsgrundlage

dann beziehen wir uns mal auf die zahlen in der c't: hier wurden bei den crts etwa 100-150:1 gemessen, bei dem tft (älteres modell) 550:1... klappt irgendwie nicht ganz, entspricht weder deinen beispielwerten für an/aus noch denen für ansi...

Über deinem Post steht es: Auch schon bei geringer Bildhelligkeit ist der Kontrast des TFTs niedriger als bei einem CRT da braucht das Bild nichtmal nur schwarz sein. Siehe Underworld usw...

Gast

2006-10-30, 21:46:21

Ich passe die Helligkeit meines CRTs stets an die Raumbeleuchtung an und das schöne ist, dass beim Runterregeln auch das Schwarz schwärzer wird. Bei einem TFT dagegen muss man eher die Helligkeit hochdrehen, um das Schwarz schwärzer wirken zu lassen, weil sich dann der Kontrast verbessert.

was hast du den für einen komischen TFT? das kann garnicht sein.

die flüssigkristalle blocken beispielsweise 99,9% des lichts

ist der bildschirm auf 300cd/m² (weiß) bleiben noch 0,3cd/m² für den schwarzwert übrig.

wird die helligkeit auf 100cd/m² reduziert bleibt für den schwarzwert eben noch 0,1cd/m²

die helligkeitseinstellung beim TFT regelt die intensität der hintergrundbeleuchtung, da kann es nicht der fall sein dass die hintergrundbeleuchtung stärker und das schwarz dunkler wir.

beim CRT verringert sich allerdings der darstellbare kontrast bei verringerung der helligkeit (zumindest unter einem gewissen wert), da das schwarz nicht mehr besser, die maximal darstellbare helligkeit aber geringer wird.

Trotzdem hat man immer diesen leicht bläulichen/lilanen Schimmer, was bei einem komplett verdunkelten Raum eben auffällt.

das ist eher dein auge, bei geringer helligkeit verschiebt sich der farbbereich in richtung blau, das ist ganz natürlich.

[/QUOTE]

Ph0b0ss

2006-10-30, 22:14:46

das ist eher dein auge, bei geringer helligkeit verschiebt sich der farbbereich in richtung blau, das ist ganz natürlich.

[/QUOTE]

Das liegt NICHT an den Augen!

Du kannst sogar froh sein das das Auge/Hirn diese Blauverschiebung des LCD bei sehr dunklem Bildbereichen und beim Schwarzwert noch im gewissen Maße korrigiert, sonst würde es noch viel drastischer auffallen und stören!

Sailor Moon

2006-10-30, 22:40:12

Du hast noch nie vor einem guten CRT gesessen.

Das kann ich allerdings für mich in Anspruch nehmen. Mein letzter CRT war ein FW-900 von Sony (davor auch ein guter Streifenmaskenschirm), danach Umstieg auf ein 24" PVA Panel, dann das 30" LG S-IPS Panel im Apple und zum TV/ DVD Schauen erst ein S-PVA und nun wieder PVA Gerät.
In Sachen Schwarzwert liegen die PVA Geräte sehr gut positioniert. Im direkten Vergleich ist das S-IPS Panel meines Apple da doch deutlich schlechter. Natürlich habe ich den FW-900 inzwischen nicht mehr hier, hatte aber den 240T (und seitdem hat sich ja auch noch etwas getan) eine Zeit parallel aufgestellt gehabt. Es lag kein Dimensionssprung zwischen dem TFT und dem FW-900. Selbstverständlich hat der CRT in letzter Konsequenz einen besseren Schwarzwert gehabt, aber *der* Riesenunterschied war nicht da. Mit Meßdaten kann ich das freilich nicht belegen. Der Unterschied zu meinem jetzigen TV Display würde noch geringer ausfallen. Dessen Backlight ist separat von der Helligkeitseinstellung einstellbar und nachdem ich mir etwas Mühe mit der Gammakorrektur gegeben habe, liegt der Schwarzwert durchaus auf durchschnittlichem Plasma-Niveau. Den direkten Vergleich zum FW-900 kann ich wie gesagt nicht mehr ziehen. Möchte aber noch erwähnen, dass der Sony keinesfalls ein Montagsgerät oder Ähnliches war, sondern damals von mir als Neugerät (also auch nicht "abgewirtschaftet") gekauft wurde.

Gruß

Denis

Xmas

2006-10-31, 01:17:05

Jedenfalls gibts wohl nicht ohne Grund spezielles Font-Smoothing extra für LCDs ("ClearType" z.B.). CRTs machen das teilweise schon von sich aus, während man sich beim Lesen desselben Textes am LCD schwer tut, weil es "zu scharf" ist und man jeden einzelnen Pixel sieht.
Subpixel-Rendering verwendet man weil es die räumliche Auflösung horizontal verdreifacht, nicht weil unscharfe Schrift besser zu lesen wäre (wäre dem so, würde man beim Druck wohl kaum auf die Textschärfe achten).

Paul Brain

2006-10-31, 01:30:36

was hast du den für einen komischen TFT? das kann garnicht sein.

die flüssigkristalle blocken beispielsweise 99,9% des lichts

ist der bildschirm auf 300cd/m² (weiß) bleiben noch 0,3cd/m² für den schwarzwert übrig.

wird die helligkeit auf 100cd/m² reduziert bleibt für den schwarzwert eben noch 0,1cd/m²

die helligkeitseinstellung beim TFT regelt die intensität der hintergrundbeleuchtung, da kann es nicht der fall sein dass die hintergrundbeleuchtung stärker und das schwarz dunkler wir.
Er meinte, dass damit das schwarz besser wirkt. Womit wir beim Ansi-Kontrast wären: je höher dieser ist, umso weniger fällt es auf, wenn das schwarz nicht perfekt ist. Schwarzer Text auf weißem Hintergrund sieht selbst dann noch schwarz aus, wenn man die Helligkeit derart raufregelt, daß es eigentlich ein mittleres grau ist. Unser Hirn macht halt schwarz daraus. Wenn man bei dieser Einstellung dann aber ein dunkles Bild betrachtet, wird schnell klar, wie wichtig ein guter Schwarzwert ist und daß Kontrast allein niemals nicht den "Schwarzpegel ersetzen" kann.

beim CRT verringert sich allerdings der darstellbare kontrast bei verringerung der helligkeit (zumindest unter einem gewissen wert), da das schwarz nicht mehr besser, die maximal darstellbare helligkeit aber geringer wird.Deswegen stellt man den Helligkeitsregler auch genau so ein, daß Schwarz auch wirklich schwarz ist und bei einer Verringerung der Helligkeitseinstellung keine sichtbare Veränderung eines komplett schwarzen Bildes eintritt, bei einer Erhöhung allerdings schon. Damit hat man die perfekte Einstellung für die aktuelle Raumhelligkeit. Bei meinem FW900 etwa nehme ich tagsüber bei einer Helligkeitseinstellung von 38% schwarz als schwarz wahr, in der Nacht bei unbeleuchtetem Zimmer muß ich den Wert allerdings auf fast 30 reduzieren. Was aber absolut kein Problem ist, da die Gesamthelligkeit des Monitors locker ausreicht: ich gehe selbst tagsüber selten auf Kontrastwerte über 60%.

Womit wir bei der Zahlenwixerei wären. Ich brauch keine 10^8:1 Kontrast; ich brauch keine Leuchtdichten, die der Sonne Konkurrenz machen (solangs nicht um HDR-Displays geht ;)). Ich brauch kein Weiß, das mir die Augen rausbrennt. Ich brauch ein Display, das mir das Gefühl gibt, bei einem Spiel oder einem Film wirklich in eine dunkle, uneinsehbare weil unbeleuchtete Ecke zu blicken und nicht in eine graue, in der ich wundersamerweise nichts erkennen kann, obwohl sie nicht vollkommen dunkel ist.
Bei Office-Anwendungen ist der Schwarzpegel zugegeben unwichtig. Mich persönlich würds dann halt "nur mehr" nerven, wenn der Hintergrund des Bildschirmschoners nicht schwarz ist... ;-)

Jedenfalls läßt sich ein CRT so einstellen, daß die Leuchtdichte eines Schwarzbildes 0,0000000cd/m² beträgt. Wenn der Phosphor nicht leuchtet, emittiert er kein Licht -> perfektes Schwarz. Falls man aus unerfindlichen Gründen bei dieser Einstellung und 100% Kontrast meint, das Bild sei zu dunkel, kann man immer noch die Helligkeit hinaufregeln und den Schwarzwert damit dem eines TFTs anpassen :tongue:. Das ist auch der Grund, warum CRTs in gewissen Tests oft keinen perfekten Schwarzwert liefern: weil sie nach einer Vorgabe auf eine bestimmte Leuchtdichte eingestellt werden, ohne Rücksicht auf den Schwarzwert, und ohne Rücksicht darauf, ob man diese Leuchtdichte benötigt.

Fazit: Es ist allein schon theoretisch nicht möglich, den Schwarzwert eines CRTs mit einem TFT zu erreichen. Ebenso nerven der "Kristalleffekt", das "Fliegengitter", die zu hohen Leuchtdichten und natürlich die Bewegungsunschärfe.
Dagegen stehen natürlich die Nachteile des CRTs: Platzbedarf, Gewicht, Bildjustage bei neuen Auflösungen, nicht perfekte Geometrie, Konvergenzfehler. Und die - mangels CRT-Monitoren mit DVI-I - Anfälligkeit für schlechte Signalqualität (was ein weiterer Punkt ist, warum viele Leute CRTs als unscharf empfinden: die Grafikkarte liefert einfach ein verwaschenes Signal).
Insofern hoffe ich, daß SEDs meine hohen Erwartungen erfüllen werden können. Und daß es bis dahin für Hold-Type-Displays brauchbare Techniken gibt, die Bewegungsunschärfe zu reduzieren; denn auch SEDs werden Hold-Type sein, obwohl man sie theoretisch natürlich auch mit Impulstechnik ansteuern könnte, IMHO natürlich.

NACHTRAG: Versucht doch einfach mal, die Helligkeit bei euren Bildschirmen um, sagen wir, 20% runterzuregeln. Kurzfristig mag es einem viell. dunkel vorkommen, aber nach spätestens ein paar Minuten hat sich das Auge daran gewöhnt und man empfindet es langfristig als viel angenehmer. IMHO haben viel zu viele Leute ihren Bildschirm viel zu hell eingestellt.

Paul Brain

2006-10-31, 01:37:31

Subpixel-Rendering verwendet man weil es die räumliche Auflösung horizontal verdreifacht, nicht weil unscharfe Schrift besser zu lesen wäre (wäre dem so, würde man beim Druck wohl kaum auf die Textschärfe achten).Jop, nur ein LCD macht kein Subpixelrendering, der macht Pixelrendering. Und nachdem man jeden einzelnen Pixel deutlich als quadratischen Klecks sieht, sieht man auch das Aliasing viel deutlicher als beim CRT. Somit kommt dem CRT hier seine prinzipbedingte, leicht unschärfere Darstellung zugute.
Hätten LCDs 300dpi, würde die Schärfe auch nicht mehr stören... :wink:

Sailor Moon

2006-10-31, 01:41:15

Und die - mangels CRT-Monitoren mit DVI-I

Bei DVI-I liegt zusätzlich ein RGBHV Signal an, entsprechende Bildschirme gibt es, bringen aber keinen Vorteil gegenüber einer BNC-Verbindung (außer dem DDC). DVI-D, was du wahrscheinlich auch meintest, gibts nicht.

Gruß

Denis

Paul Brain

2006-10-31, 01:56:47

Bei DVI-I liegt zusätzlich ein RGBHV Signal an, entsprechende Bildschirme gibt es, bringen aber keinen Vorteil gegenüber einer BNC-Verbindung (außer dem DDC). DVI-D, was du wahrscheinlich auch meintest, gibts nicht.Stimmt, ich meinte DVI-D, sorry. Hat wohl nur marketingtechnische Gründe, warums nie CRTs damit gab. Durch die bei allen modernen CRTs notwendige, doppelte Wandlung geht doch auch einiges an Qualität verloren.

Andre

2006-10-31, 09:27:09

auch ein crt hat kein perfektes schwarz mit 0,0000cd/m², ergo gibt es sehr wohl ein diskussionsgrundlage

Nö. Jeder der auch ein halbwegs sachlich ist, wird im direkten Vergleich eines Top-CRTS mit einem Top-TFT das deutlkich bessere schwarz des CRT erkennen. Man muss nur wissen, wie man einen CRT richtig einstellt.

Andre

2006-10-31, 09:31:24

NACHTRAG: Versucht doch einfach mal, die Helligkeit bei euren Bildschirmen um, sagen wir, 20% runterzuregeln. Kurzfristig mag es einem viell. dunkel vorkommen, aber nach spätestens ein paar Minuten hat sich das Auge daran gewöhnt und man empfindet es langfristig als viel angenehmer. IMHO haben viel zu viele Leute ihren Bildschirm viel zu hell eingestellt.

Ja das stimmt wirklich. Habe bei meinem 21 Zoller jetzt nur noch 35 % Helligkeit und meine Augen fühlen sich seitem deutlich besser.

Gast

2006-10-31, 10:38:35

Jedenfalls läßt sich ein CRT so einstellen, daß die Leuchtdichte eines Schwarzbildes 0,0000000cd/m² beträgt. Wenn der Phosphor nicht leuchtet, emittiert er kein Licht -> perfektes Schwarz.

nö, kann man nicht. der phosphor leuchtet immer etwas nach, sogar noch minutenlang nachdem man das gerät ausgeschaltet hat.

das schwarz eines CRTs kann besser sein als jene eines TFTs (und wir wohl immer besser sein, wenn man in beiden fällen hochpreisige geräte vergleicht), von perfekt ist es allerdings noch weit entfernt.

die einzigen displays die ich bisher gesehen habe, die (zumindest im dunklen raum) wirklich perfektes schwarz haben sind OLEDs, diese sind vom ausgeschalteten gerät nicht mehr zu unterscheiden.

leider gibt es hier ja noch kaum was für den massenmarkt in größeren größen.

Paul Brain

2006-10-31, 11:57:39

nö, kann man nicht. der phosphor leuchtet immer etwas nach, sogar noch minutenlang nachdem man das gerät ausgeschaltet hat.

das schwarz eines CRTs kann besser sein als jene eines TFTs (und wir wohl immer besser sein, wenn man in beiden fällen hochpreisige geräte vergleicht), von perfekt ist es allerdings noch weit entfernt.Dieses Nachleuchten ist mir bei unserem alten Fernseher aufgefallen, war richtig gespenstisch... ;-) Beim neuen jedoch eigentlich nicht mehr (müßt ich aber mal testen), und bei PC-Bildschirmen (hatte seit dem 17"er nur Trinitron) gar nicht. Wenn ich in der Nacht den Rechner abschalte und das Zimmer finster ist sieht man auch vom Bildschirm nichts mehr. Auch ein direktes Anleuchten mit der Schreibtischlampe ändert da nichts, wobei das den alten Fernseher damals zu einem (schwachen) "Leuchtklecks" an der jeweiligen Stelle angeregt hat.
Und selbst wenn ein CRT kein "absolutes" Schwarz im meßtechnischen Sinne erreicht - das Auge empfindet es als solches. Wenn er - wie ein Vorposter schon geschrieben hat - richtig eingestellt ist.
Vielleicht hängen diese Meßwerte aber auch damit zusammen, daß es in der Praxis ja keine "absolute Dunkelheit" gibt und der Phosphor auch nicht absolut schwarz, sondern - je nach Ausführung - leicht gräulich, grünlich oder bräunlich ist. Vor allem alte Fernseher haben ja richtig mittelgraue Röhren, bevor die Zeit der Black-Trinitron und deren Konkurrenten anbrach...

die einzigen displays die ich bisher gesehen habe, die (zumindest im dunklen raum) wirklich perfektes schwarz haben sind OLEDs, diese sind vom ausgeschalteten gerät nicht mehr zu unterscheiden.

leider gibt es hier ja noch kaum was für den massenmarkt in größeren größen.Warum eigentlich nicht? In Kleingeräten werden die Dinger ja schon länger verwendet...

Paul Brain

2006-10-31, 11:58:50

Ja das stimmt wirklich. Habe bei meinem 21 Zoller jetzt nur noch 35 % Helligkeit und meine Augen fühlen sich seitem deutlich besser.Mit "Helligkeit" meinte ich eigentlich den Kontrast (bei einem CRT). Die Brightness sollte eben immer auf den perfekten Schwarzpegel einjustiert werden, die "Helligkeit" regelt man anschließend nur noch per Kontrastregler. Das gilt wie gesagt nur für CRTs!

Xmas

2006-10-31, 12:57:18

Jop, nur ein LCD macht kein Subpixelrendering, der macht Pixelrendering. Und nachdem man jeden einzelnen Pixel deutlich als quadratischen Klecks sieht, sieht man auch das Aliasing viel deutlicher als beim CRT. Somit kommt dem CRT hier seine prinzipbedingte, leicht unschärfere Darstellung zugute.
Hätten LCDs 300dpi, würde die Schärfe auch nicht mehr stören... :wink:
Err, Subpixel-Rendering ist ein Oberbegriff für ClearType und ähnliche Methoden. Und ich habe bisher noch keinen CRT gesehen der bei der Schriftdarstellung einen üblichen LCD mit Subpixel-Rendering/ClearType schlägt.
Prinzipiell sind bei LCDs auch viel höhere Pixeldichten machbar als bei CRTs (siehe Notebooks mit 1920x1200 auf 15,4" Widescreen, oder Samsungs 2" VGA-Display für Handys), nur hat das natürlich auch seinen Preis und so hat sich nun erst einmal das zu grobe SXGA bei 19" als Standard durchgesetzt.

Paul Brain

2006-10-31, 13:12:32

Err, Subpixel-Rendering ist ein Oberbegriff für ClearType und ähnliche Methoden. Und ich habe bisher noch keinen CRT gesehen der bei der Schriftdarstellung einen üblichen LCD mit Subpixel-Rendering/ClearType schlägt.ClearType kann aber genausowenig wie FSAA die Auflösung steigern; wenn ich die Wahl habe zwischen 1920x1200 mit 4xAA und 1280x800 mit 16xAA würde ich auf jeden Fall ersteres nehmen, weil a) mehr Informationen dargestellt werden können und b) durch die höhere Pixeldichte und den damit verbundenen kleineren Pixeln das AA nicht so stark auffällt. Interessanterweise fällt Aliasing auf einem Röhren-TV z.B. lang nicht so stark auf wie auf einem LCD-TV.
Das was Dein Subpixel-Rendering bei LCDs macht ist, rund um die Schriftart zuätzliche, farbinterpolierte, quadratische, scharf abgegrenzte Kleckse darzustellen. Das mag besser sein als diese nicht darzustellen, trotzdem sind gerade bei kleinsten Schriften (z.B. Systemschrift im Startmenü/Desktop etc.) nicht genügend Pixel vorhanden, um ein wirklich gutes Ergebnis liefern zu können.

Prinzipiell sind bei LCDs auch viel höhere Pixeldichten machbar als bei CRTs (siehe Notebooks mit 1920x1200 auf 15,4" Widescreen, oder Samsungs 2" VGA-Display für Handys), nur hat das natürlich auch seinen Preis und so hat sich nun erst einmal das zu grobe SXGA bei 19" als Standard durchgesetzt.Im Desktopbereich sind die Pixeldichten bei CRTs jedenfalls höher; für 1920x1200 benötigt man einen 24"-LCD, wobei ein 24" CRT mit weniger als 24" sichtbarer Diagonale phyikalisch höhere Auflösungen schafft (auch von der Maskenauflösung her!).
Bei höheren Pixeldichten würde auch das Fliegengitter der LCDs nicht mehr so stören.
BTW finde ich die 1280x1024-Auflösung sowieso pervers, weil sie entgegen dem Trend zu Widescreen-Formaten sogar das einzige (!) Format in 5:4 ist. Es ist mir einfach schleierhaft, warum eine derart krumme Auflösung so populär werden konnte, und warum man nicht einfach die 1280x960 genommen hat.

Xmas

2006-10-31, 15:37:05

Das was Dein Subpixel-Rendering bei LCDs macht ist, rund um die Schriftart zuätzliche, farbinterpolierte, quadratische, scharf abgegrenzte Kleckse darzustellen. Das mag besser sein als diese nicht darzustellen, trotzdem sind gerade bei kleinsten Schriften (z.B. Systemschrift im Startmenü/Desktop etc.) nicht genügend Pixel vorhanden, um ein wirklich gutes Ergebnis liefern zu können.
Subpixel-Rendering erhöht durchaus effektiv die horizontale Auflösung, da die Subpixel selbst nämlich "scharf abgegrenzte Kleckse" sind, allerdings nicht quadratisch. Wenn nicht genügend Pixel vorhanden sind um ein gutes Ergebnis zu liefern, dann sieht es natürlich weder auf TFT noch auf CRT gut aus.

Paul Brain

2006-10-31, 15:54:13

allerdings nicht quadratischBitte um Erklärung; ebenso, weshalb nur die horizontale Auflösung erhöht wird?

Basti_1985

2006-10-31, 16:19:46

DVI-D, was du wahrscheinlich auch meintest, gibts nicht.

*besserwissermodus an* Stimmt nicht ganz, denn einige Firmen wie NEC haben kurz vor der CRT Ära noch 1 oder 2 Modelle auf dem Markt geworfen, die in der Tat so genannte "Digital Röhren" waren, sprich das ganze DVi-D Signal wurde erst im Gerät umgewandelt. Digital rein, aber eigentlich nur analog auf dem Bildschirm. Irgendwie hatte ich sogar noch eine Uralt-PDF liegen, die diese Sache dokumentierte. Die ganze Geschichte hat aber im Grunde kaum Vorteile gebracht. Die Farbgenauigkeit solle wohl besser gewesen sein.
Auch ein paar amerikanische High-End Röhrenfernseher von Sony verstanden DVI-D und beherrschten diesen Umwandlungsprozess. *besserwissermodus aus*

Das mit Nachleuchten des Phosphors ist davon abhängig, wie exzellent das langsame grünliche Phosphor ist. Alte Fernseher haben recht schlechten Leuchtstoff verwendet. Man konnte in der Tat beobachten, wie langsam der Phosphor ausleuchtet, also z.B. noch Weißanteile im Schwarzbild waren und verschwanden.
Auch die neueren Geräte leuchten nach. Das ist aber eher naturtreues Nachleuchten, hat rein gar nix mit Reaktionszeit zu tun, was immer seltsamerweise unterstellt wird. Wer kennt das nicht beim Autofahren, wenn das Licht der Straßenlampen leicht nachzieht.
Das wird von TFTs schlecht dargestellt und kann durch die Hintergrundbeleuchtungstechnik auch gar nicht erbracht werden.

Nun man kann natürlich eine 5:4 Auflösung an einem 4:3 Fernseher betreiben, ohne Verzerrung:
wenn man entweder die Ränder links & rechts im Kauf nimmt oder das Bild so derartig ungesund aufzieht, dass die Ränder weg sind, aber oben und unten Bild verliert, was höchstens für die Filmdarstellung relevant wäre.
Übrigens apropos Auflösung.
Man kann wahrnehmen, dass ein Röhrenfernseher PAL oder NTSC- Auflösungen ganz anders "interpretiert" als ein Röhrenmonitor. Ich habe die Auflösung verdoppelt (1440x1152) und auf 50 hz bzw. 60 hz probeweise eingestellt. Das Bild wirkt optimal und deutlich brillianter, als in der Originalauflösung. (21'' Zoll Monitor)
Weil wir schon viel schwadronieren, liegt die Ursache dafür im Pitch oder bei den Linien oder wo ? Man könnte auf die Idee kommen, dass bei Originalauflösung auch die optimalen Details hervortreten, das Gegenteil ist mehr oder weniger der Fall. Mir fehlt hier ehrlich gesagt das Know-How.

Im Desktopbereich sind die Pixeldichten bei CRTs jedenfalls höher; für 1920x1200 benötigt man einen 24"-LCD, wobei ein 24" CRT mit weniger als 24" sichtbarer Diagonale phyikalisch höhere Auflösungen schafft (auch von der Maskenauflösung her!).

Beim Fw900 ist das schwierig mit dem variablen Aperture Grill. Wenn du von 0,23 mm Maskendichte in der Mitte ausgehst, hast du lirum larum:
482 mm/0.23 mm = 2095 "Slitze"; 2095 /(482/25,4mm) = 110 dpi
Aber so toll ist dann leider jene Technologie auch nicht. Das Bild wird nolens-volens breiter nach außen, nicht so fein; als Kompensation zur bauartbedingten Unschärfe des Trinitrons, wirds leicht aufgebläht.
Möchte sagen, es waren 0,27 mm am Rand. Sind wir ganz mutig und nehmen wir den Mittelpunkt als Ausgangspunkt der Betrachtung.
482 mm / 0,25 mm = 1928 "Slitze"; 1928/(482/25,4mm)=101 dpi. 100 Dpi sind möglich, wenn man bißchen "überzoomt". Im Grunde kann das Gerät dann auch nur diese Auflösung des LCDs darstellen.

Sailor Moon

2006-10-31, 17:16:04

denn einige Firmen wie NEC haben kurz vor der CRT Ära noch 1 oder 2 Modelle auf dem Markt geworfen, die in der Tat so genannte "Digital Röhren" waren, sprich das ganze DVi-D Signal wurde erst im Gerät umgewandelt.

Davon hatte ich damals vage gehört, aber im Endeffekt nie ein echtes Consumermodell gesehen. Wäre toll, wenn du mal eine Bezeichnung für mich hättest. Wahrgenommen habe ich um die Zeit herum u.a. die IBM Schirm mit dem Abgriff des RGBHV Signals.

Beim Fw900 ist das schwierig mit dem variablen Aperture Grill. Wenn du von 0,23 mm Maskendichte in der Mitte ausgehst, hast du lirum larum:
482 mm/0.23 mm = 2095 "Slitze"; 2095 /(482/25,4mm) = 110 dpi

Wobei man hier -nur der Ordnung halber- noch sagen muß, dass die Trinitron-Röhren faktisch eine unendliche vertikale Auflösung haben. Grenzen setzt hier natürlich die Fokussierung als Solches.

Im Desktopbereich sind die Pixeldichten bei CRTs jedenfalls höher

Ist natürlich die Frage, wie du Desktopbereich definierst. Aber IBMs T220/221 (und Baugleiche) boten schon vor mehr als 5 Jahren >200ppi.

Gruß

Denis

Basti_1985

2006-10-31, 18:22:15

Davon hatte ich damals vage gehört, aber im Endeffekt nie ein echtes Consumermodell gesehen. Wäre toll, wenn du mal eine Bezeichnung für mich hättest. Wahrgenommen habe ich um die Zeit herum u.a. die IBM Schirm mit dem Abgriff des RGBHV Signals.

Das war früher wirklich eine interessante Angelegenheit. Mit dem entsprechenden Interesse der Weltöffentlichkeit und einem zusätzlichen KnowHow diverser Monitorfirmen wäre die Technik zu einer Art Revolution der konventionellen Bildschirmtechnik geworden. Aber die TFT Monitor-Konkurrenz war stärker, einzelne Geräte sind heute Raritäten.

"To take advantage of the highest possible image quality and new functionality that the DVI interface offers, CRT monitor makers have gone digital. The first production DVI-compliant digital CRT monitors became availaable in 2000 using a Silicon Image digital CRT controller chip. This first generation of digital CRTs employed an architecture that allows the digital interface to be easily added to existing analog CRT designs. But in the future generations, digital CRT monitors will be able to use a new architecture that reduces cost, further enhances image quality, and adds new features and functionality to the CRT monitor."

So die damalige Erklärung bzw. die damaligen Ziele der neuen Technik. Als die Firma SiliconImage spielte da eine ganz zentrale Rolle.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/5991
Die PDF-Dokumentation jener Firma gibts heute noch im Netz:
http://www.siliconimage.com/docs/SiI-WP-001-A.pdf

Nur sehr wenige Monitore nutzten diesen Architektur schlussendlich, so z.B. NEC (Modell: MultiSync FP955)

Zu IBM-Röhrenmonitoren:

Ob IBM diesen Chip damals schon vor 2000 verbaut hat, ist nicht bekannt und belegt und wohl eher in das Feld Spekulation zu stecken.
Es sei zumindestens die Frage gestattet, warum IBM damals auf einzelne RGB-Eingänge verzichtet hat und stattdessen einen integrated DVI Anschluss verbaute.
Der Monitor war für mittelständische Unternehmen und Firmenabteilungen (z.B. bei IBM :) ) gedacht, in der hohe Auflösung qualitativ dargestellt werden müssen. Dass bei hohe Auflösung über 960 Linien SVGA-Kabel ,selbst von Clicktronic o.ä., nicht mehr optimal sind, hat sich zumindest in "Szene"-Kreisen herumgesprochen.
Bis zum letzten Model, dem C220p, der vor zweieinhalb (?) Jahren vermarket wurde, beharrte man trotz Technologie-Wechsel (Trinitron->Diamantron) auf diesen Anschluss !
Die Steuerungseinheit, die sozusagen hinter dem Eingang steckt, ist ziemlich groß und sieht kompliziert aus. Im Service-Manual finde man interessante "Schaltpläne", nenne ich sie mal so, die ich nicht deuten kann.
Meine Erfahrungen beim Vergleich der Darstellungen haben zu wenig Überzeugungskraft, als dass ich diese hier erwähnen möchte.

Gast

2006-10-31, 18:46:43

Bitte um Erklärung; ebenso, weshalb nur die horizontale Auflösung erhöht wird?

http://www.grc.com/ctwhat.htm

Paul Brain

2006-10-31, 20:11:30

http://www.grc.com/ctwhat.htm
Danke!

Ich wußte nicht, daß _das_ mit Subpixel-Rendering gemeint war; ich dachte es geht darum, ein Bild mit höherer Auflösung zu berechnen um es anschließend mit AA herunterzurechnen. Sorry. :redface:

Auf jeden Fall hört sich das ganze sehr aufwendig an. Funktioniert das nur mit schwarzem Text auf weißem Hintergrund? Oder ist die Hintergrundfarbe egal? Wird die Pixelfarbe so "hingetrickst", daß es auf jedem Untergrund funktioniert? Für mich hört sich das nach einem sehr hohen Berechnungsaufwand an. Wie stark geht denn das ganze auf die Performance?

Xmas

2006-10-31, 20:12:40

Auch die neueren Geräte leuchten nach. Das ist aber eher naturtreues Nachleuchten, hat rein gar nix mit Reaktionszeit zu tun, was immer seltsamerweise unterstellt wird. Wer kennt das nicht beim Autofahren, wenn das Licht der Straßenlampen leicht nachzieht.
Dieses Nachleuchten entsteht aber im Auge, man hat nicht viel davon dass das vom Monitor nachgemacht wird. Ähnlich wäre es bei Motion Blur, wenn man denn unendlich hohe fps anzeigen könnte.

Weil wir schon viel schwadronieren, liegt die Ursache dafür im Pitch oder bei den Linien oder wo ?
Hauptsächlich Linien. Beim Fernseher ist der Elektronenstrahl so "unfokussiert", dass die Linien dick genug sind um die Bildfläche auszufüllen. Ein Monitor ist für höhere Auflösungen und schärfere Darstellung ausgelegt, entsprechend fokussiert muss der Elektronenstrahl sein. Damit werden aber die Linien dünner und die Abstände dazwischen deutlich sichtbar. Ein Verdoppeln der Zeilen wirkt dem Entgegen.

Beim Fw900 ist das schwierig mit dem variablen Aperture Grill. Wenn du von 0,23 mm Maskendichte in der Mitte ausgehst, hast du lirum larum:
482 mm/0.23 mm = 2095 "Slitze"; 2095 /(482/25,4mm) = 110 dpi
Aber so toll ist dann leider jene Technologie auch nicht. Das Bild wird nolens-volens breiter nach außen, nicht so fein; als Kompensation zur bauartbedingten Unschärfe des Trinitrons, wirds leicht aufgebläht.
Möchte sagen, es waren 0,27 mm am Rand. Sind wir ganz mutig und nehmen wir den Mittelpunkt als Ausgangspunkt der Betrachtung.
482 mm / 0,25 mm = 1928 "Slitze"; 1928/(482/25,4mm)=101 dpi. 100 Dpi sind möglich, wenn man bißchen "überzoomt". Im Grunde kann das Gerät dann auch nur diese Auflösung des LCDs darstellen.
Interessanterweise hat auch ein 20" TFT mit 1680x1050 Widescreen 99dpi.

Auf jeden Fall hört sich das ganze sehr aufwendig an. Funktioniert das nur mit schwarzem Text auf weißem Hintergrund? Oder ist die Hintergrundfarbe egal? Wird die Pixelfarbe so "hingetrickst", daß es auf jedem Untergrund funktioniert? Für mich hört sich das nach einem sehr hohen Berechnungsaufwand an. Wie stark geht denn das ganze auf die Performance?
Es geht auch mit anderen Farben. Da Text-Rendering üblicherweise nicht performancekritisch ist (es wird in der Regel nur bei Änderungen neu gezeichnet) ist der Aufwand in der Praxis kein Problem, Unterschiede dürfte man nur auf recht alten Rechnern wahrnehmen.

ShadowXX

2006-10-31, 20:49:49

Es geht auch mit anderen Farben. Da Text-Rendering üblicherweise nicht performancekritisch ist (es wird in der Regel nur bei Änderungen neu gezeichnet) ist der Aufwand in der Praxis kein Problem, Unterschiede dürfte man nur auf recht alten Rechnern wahrnehmen.
Aber ClearType von MS benutzt doch eine andere Technik, oder?

Weil so gut wie in dem gepostete Link sieht ClearType bei mir nicht mal ansatzweise aus (auf keinem meiner 3 TFTs und auch bei den beiden in der Firma nicht, weswegen ich es auch nicht benutze....scheint bei ClearType eher "normales" SSAA zu sein. Oder ist die MS Lösung einfach nur schlecht implementiert?).

Xmas

2006-10-31, 21:08:41

ClearType verwendet auch Subpixel-Rendering, möglicherweise mit einer etwas anderen Gewichtung. Auf meinen Monitoren sieht es jedenfalls richtig gut aus.

ShadowXX

2006-10-31, 21:21:36

ClearType verwendet auch Subpixel-Rendering, möglicherweise mit einer etwas anderen Gewichtung. Auf meinen Monitoren sieht es jedenfalls richtig gut aus.
Dann scheint es irgendwie an meinen Augen zu liegen, da ich mir nicht vorstellen kann das es bei keinem der 5 TFTs irgenwie halbwegs ordentlich läuft.
Bei mir sieht es mit ClearType immer völlig blurry aus. Als wenn man Xabre-"AA" benutzt. Extrem schlecht sieht es bei der Benutzung des TotalCommanders aus (da wirkt das ganze dann so stark geblurrt, als wenn ich 5 Bier intus habe und das letzte davon "schlecht" war).

Auch dieses Tool mit dem man Einstellungen für CT machen kann hat nichts gebracht.
Alternativ kann es natürlich auch daran liegen, das ich die "normale" Darstellung so stark gewöhnt bin (ich benutze TFTs schon seit Ewigkeiten), das es mit CT einfach zu "unnormal" für mich aussieht.

Egal, ich bin auch ohne SubPixel-AA zufrieden.

Gast

2006-10-31, 23:09:42

Noch ein paar CT-spezifische Infos:
http://en.wikipedia.org/wiki/ClearType
http://research.microsoft.com/~jplatt/cleartype/

Sonyfreak

2006-11-01, 10:26:07

InsaneDruid

2006-11-01, 11:44:50

problematisch bei diesem Test das die Kamera nur 30fps liefert, dürfte ein Mix aus Sample&Hold Effekt +Cameralatenz sein, denn es ist zb komisch das die Monitore UNTERSCHIEDLICHE Latenzen haben, mal 2, mal 32ms, wenn ein Lag, durch zb 2 Bilder Vorhaltespeicher für Overdrive Berechnungen da wäre, so müsste er immer zu messen sein, nicht mal ja und mal nein.

Paul Brain

2006-11-01, 14:33:48

Ich habe gerade zufällig eine Seite gefunden, auf der es um die verzögerte Bilddarstellung von LCD Monitoren geht. KLICK (http://www.behardware.com/art/imprimer/632/)
Glaubt ihr, dass sich das in Zukunft noch zum Besseren ändert und LCDs auch hier CRT Werte erreichen können?Das wird eher noch schlimmer werden. Für jemanden, den sogar das Prerendering der CPU stört kann das definitiv problematisch sein. Den "Mauslag" spürt man beim LCD wohl später als beim Prerendering, da der LCD ja immerhin 60 frames/sec liefert, der Prerendering-Mauslag aber normalerweise erst ab etwa 30fps merkbar wird (bei einem Prerender-Limit von 3). Wenn dann aber noch einige Bildverarbeitungsstufen hinzukommen kann es durchaus problematisch werden. Im LCD-TV-Bereich - wo diverse Bildverbesserungsmaßnahmen gang und gäbe sind und dadurch auch der Lag steigt - gibt es bereits die Entwicklung, daß das Display dem Audio-Verstärker eigens die Latenzzeit mitteilt, damit dieser die Tonwiedergabe entsprechend verzögern kann, damit Bild und Ton wieder synchron sind. Beim Fernsehen ist das auch kein Problem - sowie allerdings Echtzeit-Eingabegeräte (wie Maus/Tastatur) involviert sind wird es zu einem.

akuji13

2006-11-04, 14:56:22

Zum Schwarzwert von TFTs:

http://www.prad.de/new/monitore/test-eizo-s1931sh-bk-teil9.html#dvdvideo

:wink:

mbee

2006-11-04, 16:11:32

Das wird eher noch schlimmer werden. Für jemanden, den sogar das Prerendering der CPU stört kann das definitiv problematisch sein. Den "Mauslag" spürt man beim LCD wohl später als beim Prerendering, da der LCD ja immerhin 60 frames/sec liefert, der Prerendering-Mauslag aber normalerweise erst ab etwa 30fps merkbar wird (bei einem Prerender-Limit von 3). Wenn dann aber noch einige Bildverarbeitungsstufen hinzukommen kann es durchaus problematisch werden. Im LCD-TV-Bereich - wo diverse Bildverbesserungsmaßnahmen gang und gäbe sind und dadurch auch der Lag steigt - gibt es bereits die Entwicklung, daß das Display dem Audio-Verstärker eigens die Latenzzeit mitteilt, damit dieser die Tonwiedergabe entsprechend verzögern kann, damit Bild und Ton wieder synchron sind. Beim Fernsehen ist das auch kein Problem - sowie allerdings Echtzeit-Eingabegeräte (wie Maus/Tastatur) involviert sind wird es zu einem.

Das kommt ganz auf den TV an: Ein "Lipsync" ist bei vielen Geräten, wenn man PC oder Konsole anschließt nicht nötig, da die Bildverbesserungen bei HDMI- und VGA-Anschlüssen (wo man diese nicht benötigt) nicht aktiv sind bzw. sich bei guten Geräten auch für andere Eingänge deaktivieren lassen. Sinn machen diese sowieso meist eigentlich nur bei der Einspeisung von SD-Material.

Sailor Moon

2006-11-04, 18:07:02

Ein "Lipsync" ist bei vielen Geräten, wenn man PC oder Konsole anschließt nicht nötig

Wobei reines Scaling und Deinterlacing -vernünftig gemacht- auch Zeit braucht. Hier kann man mit etwa 3-4 Fields Verzögerung rechnen, wobei inzwischen zumindest einige Videoprozessoren sogenannte "Game-Modi" besitzen.

Gruß

Denis

Gast

2006-11-05, 12:27:49

Ich möchte auch noch meinen Senf dazugeben:

Nachteil CRT: Beim Kaltstart sind sie dunkler - erst nach Minuten erreichen sie ihre eingestellten Werte (warum eigentlich - bei TV-Geräten ist das ja auch nicht so...)

Vorteil CRT: Man kann mit ihnen und Shutterbrillen viel Spaß haben :-)

Gast

2006-11-05, 12:29:49

Nachteil CRT: Beim Kaltstart sind sie dunkler - erst nach Minuten erreichen sie ihre eingestellten Werte (warum eigentlich - bei TV-Geräten ist das ja auch nicht so...)

ist doch bei TV-geräten auch der fall. umgekehrt leuchten sie dafür nach dem ausschalten noch minutenlang ;)

Paul Brain

2006-11-05, 15:39:50

Nachteil CRT: Beim Kaltstart sind sie dunkler - erst nach Minuten erreichen sie ihre eingestellten Werte (warum eigentlich - bei TV-Geräten ist das ja auch nicht so...)Nope, ist nicht so. Im Gegenteil: In der "Warmlaufphase" sind sie meistens zu hell, das Schwarz ist ein TFT-grau :tongue:, und die Farbbalance stimmt bei manchen auch noch nicht ganz.

Vorteil CRT: Man kann mit ihnen und Shutterbrillen viel Spaß haben :-)Da fällt mir ein, daß ich endlich wieder mal dem Krätzi schreiben sollt, wo meine Revelator bleibt... :)

malibu_shake

2006-11-07, 13:20:48

Werte Werte Werte... im Endeffekt liegt es bei einem selber den jedersieht Dinge anders

Gouvernator

2006-11-07, 19:12:51

Exer

2006-11-07, 19:30:48

mbee

2006-11-07, 19:35:09

Bin von einer Triniton 19" Röhre auf TFT umgestiegen aber habe mir auf jeden Fall mehr erwartet, auch wenn ich von TN Panels schon vorher nicht besonders viel Gutes gehört habe. Ausleuchtung und Schärfe sind gut, die Winkelabhängigkeit ist aber schlimm - vor allem beim Spielen. Das Bild wird von unten nach oben immer dunkler, ist aber kein Defekt sondern ganz normal bei TN Panels. (habe mehrere ausprobiert)

Du hättest auf ein S-IPS-Panel umsteigen sollen bzw. hast am falschen Ende gespart. Diese haben zwar zumeist auf dem Papier nicht die "Hyper-Ultra-Overdrive"-Schaltzeiten, sind in der Praxis aber zumeist besser als die "preiswerteren" Technologien und Blickwinkel-Probleme existieren bei diesem Panel-Typ konstruktionsbedingt nicht.

Undertaker

2006-11-07, 19:39:26

Vorteil CRT: Man kann mit ihnen und Shutterbrillen viel Spaß haben :-)

weil man ja soviele auflösungen hat, die noch mit 160hz laufen (und mit weniger bekomm ich nach 2min augenkrebs :uconf3:) - und in 1024x768 oder gar 800x600 will ich kein game mehr zocken...

meine elsa 3d revelator (noch von der geforce 2 ultra) schlummert auch noch irgendwo im schrank, mal schauen ob noch das zubehör da ist dann wandert die zu ebay...

Basti_1985

2006-11-07, 20:02:40

weil man ja soviele auflösungen hat, die noch mit 160hz laufen (und mit weniger bekomm ich nach 2min augenkrebs :uconf3:) - und in 1024x768 oder gar 800x600 will ich kein game mehr zocken...

meine elsa 3d revelator (noch von der geforce 2 ultra) schlummert auch noch irgendwo im schrank, mal schauen ob noch das zubehör da ist dann wandert die zu ebay...

Auch 150 hz ( 75 hz x 2) sind nachweislich zum Spielen geeignet.
Das hat stark mit der Belastungszeit der Augen zu tun. So ist nach längerer Eingewöhnungszeit durchaus das Spielen mit 75 hz in Ordnung.
Bei vielen, großen und intensiven Farbänderungen kann man mit 60 bzw. 120 hz ohne Beschwerden spielen.
Damit kann man bei neueren Monitoren mit bis zu 1280x960 spielen.

Undertaker

2006-11-07, 20:47:18

Auch 150 hz ( 75 hz x 2) sind nachweislich zum Spielen geeignet.
Das hat stark mit der Belastungszeit der Augen zu tun. So ist nach längerer Eingewöhnungszeit durchaus das Spielen mit 75 hz in Ordnung.
Bei vielen, großen und intensiven Farbänderungen kann man mit 60 bzw. 120 hz ohne Beschwerden spielen.
Damit kann man bei neueren Monitoren mit bis zu 1280x960 spielen.

was willst du da nachweisen? ich habe die brille lange genug an einem 96khz crt betrieben und musst schweren herzens dann doch immer auf 800x600/160hz wechseln, weil alles andere in meinen augen unerträglich ist...

Gast

2006-11-07, 21:00:23

Stimmt, ich meinte DVI-D, sorry. Hat wohl nur marketingtechnische Gründe, warums nie CRTs damit gab.Also mindestens der IBM P260 und P275 hat einen DVI-D Eingang und ist ein (überaus hervorragender!) CRT Monitor (mit einer FD Trinitron Röhre),

Gast

2006-11-07, 21:04:02

Also mindestens der IBM P260 und P275 hat einen DVI-D Eingang und ist ein (überaus hervorragender!) CRT Monitor (mit einer FD Trinitron Röhre),Korrektur: gemeint ist natürlich DVI-A

Xmas

2006-11-07, 21:50:29

Korrektur: gemeint ist natürlich DVI-A
Paul Brain meinte aber explizit die digitale Übertragung. DVI-A ist letztlich auch nicht besser als VGA.

Basti_1985

2006-11-07, 22:29:22

was willst du da nachweisen? ich habe die brille lange genug an einem 96khz crt betrieben und musst schweren herzens dann doch immer auf 800x600/160hz wechseln, weil alles andere in meinen augen unerträglich ist...
Immer langsam und ruhig. Gehe mal weg von 96 khz und denke mal in Dimensionen zwischen 120-140 Khz.
Dein Beiträge (und viele ältere) sind zu subjektiv und aggressiv geschrieben. Beitrag heißt etwas beitragen.
Wem möchtest du etwas beweisen, außer vielleicht dir selbst ? Summa-summarum kommt nicht viel herum, außer dass du deine Erfahrungen hier schreibst, aber irgendwie nie zu einem Ergebnis kommst. Schon seltsam, aber damit man reiht man sich offenbar gut ein.
Nun könntest du sagen, du willst jemanden mit deinen Beiträgen überzeugen, der richtige Weg muss wohl noch gefunden werden?
Ich wünsche natürlich alles erdenklich Gute auf diesem Wege. ;)

Exer

2006-11-07, 23:47:37

Du hättest auf ein S-IPS-Panel umsteigen sollen bzw. hast am falschen Ende gespart. Diese haben zwar zumeist auf dem Papier nicht die "Hyper-Ultra-Overdrive"-Schaltzeiten, sind in der Praxis aber zumeist besser als die "preiswerteren" Technologien und Blickwinkel-Probleme existieren bei diesem Panel-Typ konstruktionsbedingt nicht.

Es ist schwierig eine Wahrheit zu finden wenn es zu jedem TFT 100% unterschiedliche und gegensätzliche Meinungen gibt. Ich hab massenhaft Leute gesehen die begeistert von ihrem TN Panel gemeint haben, dass dieses 100 mal besser sei als ihr alter CRT - und überhaupt nie wieder CRT. Wieso sollte man sich dann um 500€ ein PVA oder S-IPS Panel holen bei dem man dann doch wieder unsicher ist ob es Schlieren zieht oder nicht? Der erste bezeichnet es als voll spieletauglich, der nächste schickt es wegen Schlieren am gleichen Tag zurück. Daher wollte ich einfach um sicher zu sein ein Panel mit 2 oder 4ms - einen sogenannten Spieler TFT. Nun bin ich aber vor allem bei Spielen unzufrieden. Die Winkelabhängigkeit (oben dunkler als unten) fällt bei RPGs immer wieder auf, dunkle Spiele wie SplinterCell leiden am milchigen Schwarz.

Was soll man da bitte tun? Vernünftige Triniton CRTs findet man nicht mehr (ich kaufe sicher keinen gebrauchten CRT), S-IPS von Eizo kosten 500€ und wer weiß wie dann Schwarzwert und Schlieren sind. (das sieht einfach jeder anders)

Was mich ganz besonders stört ist, dass mein TFT einen Rückschritt zu meinem alten CRT darstellt. Beide haben 19" und sind preislich gerade mal 10€ auseinander. (TFT 310€, CRT damals 320€) Ich würde mir den Syncmaster959NF sofort wieder kaufen aber es gibt ihn einfach nicht mehr. Wieso soll man dann gleich 450€+ ausgeben um wieder was ordentliches zu bekommen?
Vorteile wie Größe und Design fallen bei mir weg und die Schärfe eines TFTs ist zwar nicht schlecht aber für mich kein großer Vorteil.

Dimon

2006-11-07, 23:53:54

leute leute ein CRT is bischer noch im Vorteil ;)
Aber es wird nicht lange dauern, da werden auch tfts mit crts gleichziehen :rolleyes:

Ich bleibe zumindest bei meinen 19" Billigmonitor von Medion aka Belinea, ka der stammt noch ausm Jahr 2001 und verrichtet mit 92 hertz bei 1280x1024 ohne probs seinen Dienst......

Die tfts haben da nicht so eine lange Lebenszeit wie die crts, weil z.b die Hintergrundbeleuchtung ausfallen kann etc. etc.

einen crt kann man z.b auch mit Fernseher vergleichen,weil das Röhrengeräte sind und die Abeiten auch 10 oda sogar 20 Jahre ohne probleme.... evtl. sogar mehr

Na hält das auch ein tft stand??? ;D

mfg Dimon

Dimon

2006-11-07, 23:54:10

Also hat jemand einwände?? ;D

Auch hat ein CRT wie gesagt perfekte schwarzwerte, weil dieser wert direkt von der Röhre kommt, (Magnetisiert) und nicht von LEDS die das tft beleuchten :D

mfg

Gouvernator

2006-11-08, 00:35:59

Aber es wird nicht lange dauern, da werden auch tfts mit crts gleichziehen
Das werden sie nie. Man nehme mein HP mit 141khz ich habe jetzt Uebersoldier gespielt mit 71Hz in 2560x1920 +4xAA das sieht einfach göttlich aus mit SuperBright . Und das für irgedwelche mikrige 180€, dafür bekommt man LowEnd TFT.

StefanV

2006-11-08, 00:53:20

Hat jemand evtl. Erfahrung mit dem Teil hier, bzw. sind die Daten ok?
http://www.alternate.at/html/productDetails.html?artno=V4RU05

Bin von einer Triniton 19" Röhre auf TFT umgestiegen aber habe mir auf jeden Fall mehr erwartet, auch wenn ich von TN Panels schon vorher nicht besonders viel Gutes gehört habe. Ausleuchtung und Schärfe sind gut, die Winkelabhängigkeit ist aber schlimm - vor allem beim Spielen. Das Bild wird von unten nach oben immer dunkler, ist aber kein Defekt sondern ganz normal bei TN Panels. (habe mehrere ausprobiert)
Wenn ich so meine Acers und den Philips sehe, muss ich sagen, das zwischen dem einen und den anderen beiden WELTEN Liegen, mehrere!!

Das ist äußerst gewaltig.
Man könnt auch sagne, das die Acers ziemlich scheiße sind, was auch zutrifft...
Der eine neigt zu streifenbildung und einbrennen, im Betrieb 'unter Last', der andere kann nichtmal ordentlich mit DVI gespeist werden, absolute billig scheißteile (dabei war der Philips unterm Strich sogar günstiger...)

StefanV

2006-11-08, 01:02:13

Es ist schwierig eine Wahrheit zu finden wenn es zu jedem TFT 100% unterschiedliche und gegensätzliche Meinungen gibt. Ich hab massenhaft Leute gesehen die begeistert von ihrem TN Panel gemeint haben, dass dieses 100 mal besser sei als ihr alter CRT - und überhaupt nie wieder CRT.
Ich bin nicht soo sehr begeistert von meinen (http://www.prad.de/guide/screen2430.html) Acer Schirmen (http://www.prad.de/guide/screen171.html), 16ms stehen da aber das können sie jemanden in der Kirche erzählen...

PS: es gibt auch Leute, die vorm TFT nur 50€uro Schirme benutzt haben, mit 64kHz, da ists kein Wunder, das sie sogar vom bescheidensten TFT begeistert sind...

Wieso sollte man sich dann um 500€ ein PVA oder S-IPS Panel holen bei dem man dann doch wieder unsicher ist ob es Schlieren zieht oder nicht?
Wieso unsicher?!
Ersteinmal zieht mein 17" Strahlemann auch ordentlich nach, sieht man besonders toll auf schwarzem Grund mit weißem Mauscursor zum anderen solltest wissen, das die TN Panels die billigsten sind, alle anderen sind teurer!

Ob MVA oder IPS ist dann nicht mehr soo wichtig...

PS: für meinen 20" WS Philips mit MVA Panel zahlt ich keine 400€...

Daher wollte ich einfach um sicher zu sein ein Panel mit 2 oder 4ms - einen sogenannten Spieler TFT.
Ach, was sind solche Marketingwerte nicht schön :rolleyes:

Was soll man da bitte tun? Vernünftige Triniton CRTs findet man nicht mehr (ich kaufe sicher keinen gebrauchten CRT), S-IPS von Eizo kosten 500€ und wer weiß wie dann Schwarzwert und Schlieren sind. (das sieht einfach jeder anders)
Dann kauf dir doch den Eizo!!
Oder schau dir mal 'nen paar im Laden an...

Was mich ganz besonders stört ist, dass mein TFT einen Rückschritt zu meinem alten CRT darstellt. Beide haben 19" und sind preislich gerade mal 10€ auseinander. (TFT 310€, CRT damals 320€) Ich würde mir den Syncmaster959NF sofort wieder kaufen aber es gibt ihn einfach nicht mehr. Wieso soll man dann gleich 450€+ ausgeben um wieder was ordentliches zu bekommen?
Am falschen Ende gespart, ev.??
Bzw den falschen TFT gekauft??

Sumpfmolch

2006-11-08, 02:27:25

mein problem ist, dass ich schlicht kein geld habe immer gleich neue hardware zu kaufen sobald das erste spiel daherkommt das in meiner wunschauflösung nicht mehr läuft.

...und jetzt finde man mal einen günstigen tft mit nicht sichtbarem interpolieren niedriger auflösungen...

StefanV

2006-11-08, 02:37:39

20" 4:3 :devil:
Mit nativer Auflösung von 1600x1200.

mbee

2006-11-08, 08:45:17

Das werden sie nie. Man nehme mein HP mit 141khz ich habe jetzt Uebersoldier gespielt mit 71Hz in 2560x1920 +4xAA das sieht einfach göttlich aus mit SuperBright . Und das für irgedwelche mikrige 180€, dafür bekommt man LowEnd TFT.

[] Ich habe schon einmal einen guten (man beachte das gute) TFT im Vergleich gesehen.

Es bringt ja auch wirklich wahnsinnig viel, wenn Du die Loch- bzw. Streifen-Maske eines "Uber"-CRTs mit 2560x1920 derart überfährst....;) Aber eine solche Diskussion gab es hier im Forum schon vor einiger Zeit.

Xmas

2006-11-08, 12:03:30

Die tfts haben da nicht so eine lange Lebenszeit wie die crts, weil z.b die Hintergrundbeleuchtung ausfallen kann etc. etc.

einen crt kann man z.b auch mit Fernseher vergleichen,weil das Röhrengeräte sind und die Abeiten auch 10 oda sogar 20 Jahre ohne probleme.... evtl. sogar mehr

Na hält das auch ein tft stand??? ;D
Das stimmt nicht. Die Hintergrundbeleuchtung von TFTs hat heute eine längere durchschnittliche Lebensdauer als Röhrengeräte.

Auch hat ein CRT wie gesagt perfekte schwarzwerte, weil dieser wert direkt von der Röhre kommt, (Magnetisiert) und nicht von LEDS die das tft beleuchten :D
Magnetisiert? Perfekt ist auch der Schwarzwert eines CRTs nicht. Aber in den allermeisten Fällen sehr akzeptabel.
TFTs mit LED-Hintergrundbeleuchtung sind noch eine sehr teure Rarität.

Das werden sie nie. Man nehme mein HP mit 141khz ich habe jetzt Uebersoldier gespielt mit 71Hz in 2560x1920 +4xAA das sieht einfach göttlich aus mit SuperBright . Und das für irgedwelche mikrige 180€, dafür bekommt man LowEnd TFT.
Wenn du mit dem Gerät so glücklich bist, hast du ein gutes Schnäppchen gemacht, gratuliere. Jedoch wäre ich mit dem "Nie"-Urteil vorsichtig, denn bei der Preisentwicklung ist abzusehen dass das was heute High-End ist in ein paar Jahren zum Low-End-Preis zu haben ist.

Andre

2006-11-08, 12:10:21

[] Ich habe schon einmal einen guten (man beachte das gute) TFT im Vergleich gesehen.

Selbst ein perfekter TFT hat alle technologiebedingten Nachteile. Und wenn mich genau diese Nachteile stören, hilft mir auch kein perfekter TFT.

Andre

2006-11-08, 12:12:59

Sailor Moon

2006-11-08, 12:18:50

Ich verstehe nicht, wie man das ausblenden kann.

Soviel zu Verstehen gibts da ja auch gar nicht. Jeder Mensch ist eben anders. Mir macht der S&H-Effekt absolut gar nichts aus, bekomme dafür bei jeglichen Konvergenz- oder Geometrieproblemen sofort zuviel. Zudem gewöhnt man sich natürlich schnell an die schiere Größe bei vglw. hoher Pixeldichte. IBMs T221 bot gar > 200ppi. Kein CRT könnte das ohne grausiges Überfahren der Maske noch korrekt darstellen, von den Grenzen des RAMDACs mal ganz abgesehen. Konnte noch problemlos mit einem 25ms VA Panel zocken.
Native Ansteuerung ist zudem was feines. Den Sweetspot bei CRTs kann man ja leider nicht wirklich nutzen.
Beim TV/ DVD Schauen möchte ich ein großes LC-Display gar nicht mehr missen. Der S&H Effekt tritt hier noch weiter in den Hintergrund, wichtiger ist die passende Bildwiederholfrequenz um Judder zu vermeiden. Das ist nämlich tatsächlich gruselig.

Gruß

Denis

[dzp]Viper

2006-11-08, 12:18:54

Sie haben trotzdem eine Bewegungsunschärfe, die jeder TFT hat. Ich verstehe nicht, wie man das ausblenden kann.

huhu Andre :D

Nur mal so ganz nebenbei - auch CRTs haben eine Bewegungsunschärfe. Und die Entspricht in ca. 2-5ms (je nach Güte des CRTs). ;)

Paul Brain

2006-11-08, 12:29:01

Viper']huhu Andre :D

Nur mal so ganz nebenbei - auch CRTs haben eine Bewegungsunschärfe. Und die Entspricht in ca. 2-5ms (je nach Güte des CRTs). ;)Nö. Google mal nach "Hold-Type-Display" und "Impulsdarstellung".

Gouvernator

2006-11-08, 12:51:01

IBMs T221 bot gar > 200ppi. Kein CRT könnte das ohne grausiges Überfahren der Maske noch korrekt darstellen, von den Grenzen des RAMDACs mal ganz abgesehen.
Bildausgabe und Content in höherer Auflösung sind doch verschiedene Dinge. Und wenn ein CRT nicht nativ 2400 punkte ansteuern kann, die Spiele profitieren unheimlich von höherer Auflösung. Man hätte ein besseres Bild mit dem T221 , aber Content ist gleich wie auf dem CRT. Man sieht genau den selben hochaufgelösten Max Payne auf dem CRT wie er auf dem T221 in erscheinung getreten wäre. Ich finde keinerlei Unterschied ob ich von 800x600 auf 1600x1200 wechsele oder von 2048x1536 auf 2560x1920 , absolut trivial. Bezüglich des RAMDACS muss man keine Sorgen machen, die X1900 beherscht DUAL RAMDAC so das ich schon mit 470Mhz gespielt hab.

Sailor Moon

2006-11-08, 13:01:02

Ich finde keinerlei Unterschied ob ich von 800x600 auf 1600x1200 wechsele oder von 2048x1536 auf 2560x1920

Ich sah den immer recht deutlich, besonders den Punkt, ab dem einfach nicht mehr genug Löcher oder Streifen da sind (wobei Streifenmasken immerhin den Vorteil haben, vertikal eine "unendliche Auflösung" zu haben, die natürlich durch die Fokussierung begrenzt ist). Wie schon angeklungen, ist da wohl jeder anders gestrickt.

Bezüglich des RAMDACS muss man keine Sorgen machen, die X1900 beherscht DUAL RAMDAC so das ich schon mit 470Mhz gespielt hab.

Darum gings mir in dem Zusammenhang auch gar nicht. Aber irgendwann wird es eben doch matschiger. Nicht alleine durch das Überfahren der Maske, wobei das dann auch einiges "kaschiert".

Gruß

Denis

Andre

2006-11-08, 13:05:59

Viper']huhu Andre :D

Nur mal so ganz nebenbei - auch CRTs haben eine Bewegungsunschärfe. Und die Entspricht in ca. 2-5ms (je nach Güte des CRTs). ;)

Und ist trotzdem weit geringer als ein TFT sie hat. Ich denke da gibts nichts zu streiten. Das Spielgefühl grade bei schnellen Shootern ist ein ganz anderes, wenn man es auf einem CRT oder TFT spielt. RPGs sind da nicht so von betroffen. Aber spiel mal Q3 auf einem CRT und dann auf einem TFT, das sit ein Unterschied wie Himmel und Hölle. Mich nervt aber noch vielmehr diese total unnatürliche Darstellung der Farben, was aber auch eine persönliche Empfindung sein kann. Ich lasse ja auch jedem seinen TFT, finde es aber immer noch scheiße, dass die Hersteller einfach keine CRTs mehr herstellen, obwohl es noch einen Markt dafür gibt.

Andre

2006-11-08, 13:07:49

Soviel zu Verstehen gibts da ja auch gar nicht. Jeder Mensch ist eben anders. Mir macht der S&H-Effekt absolut gar nichts aus, bekomme dafür bei jeglichen Konvergenz- oder Geometrieproblemen sofort zuviel. Zudem gewöhnt man sich natürlich schnell an die schiere Größe bei vglw. hoher Pixeldichte. IBMs T221 bot gar > 200ppi. Kein CRT könnte das ohne grausiges Überfahren der Maske noch korrekt darstellen, von den Grenzen des RAMDACs mal ganz abgesehen. Konnte noch problemlos mit einem 25ms VA Panel zocken.
Native Ansteuerung ist zudem was feines. Den Sweetspot bei CRTs kann man ja leider nicht wirklich nutzen.
Beim TV/ DVD Schauen möchte ich ein großes LC-Display gar nicht mehr missen. Der S&H Effekt tritt hier noch weiter in den Hintergrund, wichtiger ist die passende Bildwiederholfrequenz um Judder zu vermeiden. Das ist nämlich tatsächlich gruselig.

Gruß

Denis

Du spielst auch keinen schnellen Shooter. Das ist der Unterschied. Und da sind TFTs den CRTs immer noch deutlich unterlegen IMHO.

Sailor Moon

2006-11-08, 13:09:08

Mich nervt aber noch vielmehr diese total unnatürliche Darstellung der Farben

Aber hier muß man differenzieren. Im Prepressbereich wirst du heute selbst an den Bildbearbeitungsplätzen fast ausschließlich TFTs finden. So ein hübsches SA-SFT IPS Panel von NEC leistet da eine ganze Menge. Für den SOHO Bereich tuts auch ein gutes VA Panel, das hat zudem den deutlich besseren Schwarzwert.

Du spielst auch keinen schnellen Shooter.

Doch, mach ich schon. Ich behaupte ja auch gar nicht, dass der S&H Effekt nicht existiert, oder ich keine Schlieren auf dem damaligen 25ms VA Panel gesehen hatte. Genausowenig maße ich mir an, dass andere Spieler damit zurechtkommen hätten müssen. Allein - ich konnte es.

Gruß

Denis

Andre

2006-11-08, 13:11:39

Aber hier muß man differenzieren. Im Prepressbereich wirst du heute selbst an den Bildbearbeitungsplätzen fast ausschließlich TFTs finden. So ein hübsches SA-SFT IPS Panel von NEC leistet da eine ganze Menge. Für den SOHO Bereich tuts auch ein gutes VA Panel, das hat zudem den deutlich besseren Schwarzwert.

Was kostet denn so ein Panel? 600 €+? nee, also da zahl ich lieber 100 Öcken für nen gebrauchten 21 Zoller.

Sailor Moon

2006-11-08, 13:14:25

Was kostet denn so ein Panel? 600 €+?

Für die LED Version mit "Riesenfarbraum" darst du ruhig noch ne 0 dranhängen. Allerdings waren auch die Spezial CRTs für die Vorstufen nie wirklich günstig, da hat man sich i.d.R. nämlich auch nichts "von der Stange" hingestellt.

also da zahl ich lieber 100 Öcken für nen gebrauchten 21 Zoller.

Das bleibt dir selbstverständlich überlassen.

Gruß

Denis

Gast

2006-11-08, 13:31:24

Soviel zu Verstehen gibts da ja auch gar nicht. Jeder Mensch ist eben anders. Mir macht der S&H-Effekt absolut gar nichts aus, bekomme dafür bei jeglichen Konvergenz- oder Geometrieproblemen sofort zuviel. Zudem gewöhnt man sich natürlich schnell an die schiere Größe bei vglw. hoher Pixeldichte. IBMs T221 bot gar > 200ppi. Kein CRT könnte das ohne grausiges Überfahren der Maske noch korrekt darstellen, von den Grenzen des RAMDACs mal ganz abgesehen. Konnte noch problemlos mit einem 25ms VA Panel zocken.
Native Ansteuerung ist zudem was feines. Den Sweetspot bei CRTs kann man ja leider nicht wirklich nutzen.
Beim TV/ DVD Schauen möchte ich ein großes LC-Display gar nicht mehr missen. Der S&H Effekt tritt hier noch weiter in den Hintergrund, wichtiger ist die passende Bildwiederholfrequenz um Judder zu vermeiden. Das ist nämlich tatsächlich gruselig.

Gruß

Denis

Na wer z.B. Shooter online was professioneller spielen möchte, der
spielt sicher nicht mit TFT.
Genausowenig wie mit Funkmaus, WLAN, Interleaving, Prerendering und was es sonst noch für Latenzknaller gibt.

Mir ist auch schleierhaft, wie du bei einem rel. guten CRT bei Spielen
irgendwelche Konvergenz/Geometriefehler entdecken willst. Spielst du nur Schach?

MfG

Sailor Moon

2006-11-08, 13:46:47

Mir ist auch schleierhaft, wie du bei einem rel. guten CRT bei Spielen
irgendwelche Konvergenz/Geometriefehler entdecken willst. Spielst du nur Schach?

Ach, was mir so alles schleierhaft ist, da käme ich aus dem Schleiern ja gar nicht mehr raus ;-). Hatte auch immer gute CRTs. Als Letztes stand hier bis Anfang 2003 ein FW-900 von Sony. Vernünftig angesteuert. Also kein Low End. Ich hab den Umstieg nie bereut, aber das muß eben jeder für sich entscheiden.

Na wer z.B. Shooter online was professioneller spielen möchte,

Achso, nein ich bin natürlich kein Pr0Gam0r. Zocke aber schon gerne, eben vornehmlich Online-FPS.

Spielst du nur Schach?

Nein, nur Solitär, du etwa nicht? Spaß beiseite, ich zocke nicht nur mit dem Rechner.

Genausowenig wie mit Funkmaus, WLAN, Interleaving, Prerendering und was es sonst noch für Latenzknaller gibt.

Ich auch nicht.

Gruß

Denis

Colin MacLaren

2006-11-08, 13:51:00

Ist die Bewegungsunschärfe wirklich bei jedem TFT noch so stark ausgeprägt?

Ich hatte erst einen drei Jahre alten Samsung mit 25ms PVA-Panel. Der war für RPGs ausreichend, aber schnelle Shooter waren im Grunde genommen nicht drin. Nun bin ich umgestiegen auf einen Iiyama E2200WS mit 5ms TN-Panel - und ganz ehrlich gesagt seh ich irgendwie keine deutliche Verbesserung. Bei schnellen Drehungen ist fast nichts mehr zu erkennen, alles verschwimmt zu einem undeutlichen Brei. Wie ich da in einem Shooter in der Bewegung was treffen soll ist mir ein Rätsel.

Ähnliches seh ich auch beim Scrollen in Windows oder Strategiespielen, besonders stark fälllt es aber bei Fifa 07 auf. Bei einem Paß der über mehr als eine Bildschirmlänge geht ist fast nichts mehr zu erkennen solang der Ball rollt.

Nützt es da was sich andere 5ms-Panel anzuschauen oder evt. auf den Asus mit 2ms zu warten oder ist das schlicht und ergreifend bei jedem TFT so?

Andre

2006-11-08, 13:51:49

Ist die Bewegungsunschärfe wirklich bei jedem TFT noch so stark. Ich hatte erst einen drei Jahre alten Samsung mit 25ms PVA-Panel. Der war für RPGs ausreichend, aber schnelle Shooter waren im Grunde genommen nicht drin.l Nun bin ich umgestiegen auf einen Iiyama E2200WS mit 5ms TN-Panel - Und ganz ehrlich gesagt seh ich irgendwie keine deutliche Verbesserung. Bei schnellen Drehungen ist fast nichts mehr zu erkennen, alles verschwimmt zu einem undeutlichen Brei. Wie ich da in einem Shooter in der Bewegung was treffen soll ist mir ein Rätsel.

Ähnliches seh ich auch beim Scrollen in Windows oder Strategiespielen, besonders stark fälllt es aber bei Fifa 07 auf. Bei einem Paß der über mehr als eine Bildschirmlänge geht ist fast nichts mehr zu erkennen solang der Ball rollt.

Nützt es da was sich andere 5ms-Panel anzuschauen oder evt. auf den Asus mit 2ms zu warten oder ist das schlicht und ergreifend bei jedem TFT so?

Du hast grade den S&H-Effekt entdeckt :)

[dzp]Viper

2006-11-08, 13:57:57

Und ist trotzdem weit geringer als ein TFT sie hat. Ich denke da gibts nichts zu streiten. Das Spielgefühl grade bei schnellen Shootern ist ein ganz anderes, wenn man es auf einem CRT oder TFT spielt. RPGs sind da nicht so von betroffen. Aber spiel mal Q3 auf einem CRT und dann auf einem TFT, das sit ein Unterschied wie Himmel und Hölle. Mich nervt aber noch vielmehr diese total unnatürliche Darstellung der Farben, was aber auch eine persönliche Empfindung sein kann. Ich lasse ja auch jedem seinen TFT, finde es aber immer noch scheiße, dass die Hersteller einfach keine CRTs mehr herstellen, obwohl es noch einen Markt dafür gibt.

Meine Erfahrung:

Die ersten 3-4 Tage nach dem TFT Kauf sind die umgewöhnungszeit. Dort merkt man das "andere" Verhalten des TFTs gegenüber des CRTs. Nach dieser Umgewöhnungszeit nimmt man es aber sogut wie garnicht mehr wahr. Und nach 2-3 Wochen nimmt man es garnicht mehr wahr :)

Bzgl. Farbdarstellung sind nur die TN-Panels so farbuntreu. Lieg an der Art und Weise wie ein TN-Panel funktioniert.

Ich hab selber einen fast 8 Jahre alten TFT (omg echt schon so alt :eek: ) mit IPS Panel (25ms) und merke das schlieren garnicht.
Aber als mein kleiner Liebling mal futsch war (nach 7 Jahren analog-digitalwandler durchgehauen) und ich 4 Wochen mit nem CRT arbeiten musste habe ich die Schlieren wieder wahrgenommen. Aber wieder nur für 2-3 Tage und schon hab ich mich wieder dran gewöhnt. :)

Und ich muss ehrlich zugeben, dass mein kleiner Opa-TFT mit seinem alten IPS Panel wesentlich mehr schliert als die neuen S-IPS Panels oder PVA/MVA Panels mit 15 oder 10ms....

Wie gesagt, vieles ist eine Sache der Gewöhnung. Ist wie beim Autofahren wenn man 2 Autos hat. Man gewöhnt sich innerhalb von Minuten an das andere Auto und seine Fahreigenschaften und nimmt das negative garnicht mehr so negativ wahr :up:

/edit: Und ja - ich spiele auch schnelle Ego-Shooter wie z.b. früher Q3 und co. ;)

Andre

2006-11-08, 15:28:28

Viper']Meine Erfahrung:

Die ersten 3-4 Tage nach dem TFT Kauf sind die umgewöhnungszeit. Dort merkt man das "andere" Verhalten des TFTs gegenüber des CRTs. Nach dieser Umgewöhnungszeit nimmt man es aber sogut wie garnicht mehr wahr. Und nach 2-3 Wochen nimmt man es garnicht mehr wahr :)

Bzgl. Farbdarstellung sind nur die TN-Panels so farbuntreu. Lieg an der Art und Weise wie ein TN-Panel funktioniert.

Ich hab selber einen fast 8 Jahre alten TFT (omg echt schon so alt :eek: ) mit IPS Panel (25ms) und merke das schlieren garnicht.
Aber als mein kleiner Liebling mal futsch war (nach 7 Jahren analog-digitalwandler durchgehauen) und ich 4 Wochen mit nem CRT arbeiten musste habe ich die Schlieren wieder wahrgenommen. Aber wieder nur für 2-3 Tage und schon hab ich mich wieder dran gewöhnt. :)

Und ich muss ehrlich zugeben, dass mein kleiner Opa-TFT mit seinem alten IPS Panel wesentlich mehr schliert als die neuen S-IPS Panels oder PVA/MVA Panels mit 15 oder 10ms....

Wie gesagt, vieles ist eine Sache der Gewöhnung. Ist wie beim Autofahren wenn man 2 Autos hat. Man gewöhnt sich innerhalb von Minuten an das andere Auto und seine Fahreigenschaften und nimmt das negative garnicht mehr so negativ wahr :up:

/edit: Und ja - ich spiele auch schnelle Ego-Shooter wie z.b. früher Q3 und co. ;)

Hab den TFT ja eine Woche ausprobiert. Vor allem bei FPS-abhängigen Shootern wie Q3 war das für mich wirklich unerträglich. Ich spiele mit hoher Sens und die Bewegungen sind entsprechend hektisch und schnell. Mir taten da wirklich die Augen von weh ohne Übertreibung.

Undertaker

2006-11-08, 15:54:21

Immer langsam und ruhig. Gehe mal weg von 96 khz und denke mal in Dimensionen zwischen 120-140 Khz.
Dein Beiträge (und viele ältere) sind zu subjektiv und aggressiv geschrieben. Beitrag heißt etwas beitragen.
Wem möchtest du etwas beweisen, außer vielleicht dir selbst ? Summa-summarum kommt nicht viel herum, außer dass du deine Erfahrungen hier schreibst, aber irgendwie nie zu einem Ergebnis kommst. Schon seltsam, aber damit man reiht man sich offenbar gut ein.
Nun könntest du sagen, du willst jemanden mit deinen Beiträgen überzeugen, der richtige Weg muss wohl noch gefunden werden?
Ich wünsche natürlich alles erdenklich Gute auf diesem Wege. ;)

ich halte meine beiträge eigentlich nicht für agressiver als deine oder die der meisten anderen user hier ;)

wenn wir über ein thema reden, dass sich um eine subjektive wahrnehmung wie augenprobleme bei benutzung eines crts mit unter 80hz dreht, kann man nuneinmal nur von jeweiligen erfahrungen reden, da jeder benutzer dies anders empfindet - da kommt nun einmal immer eine persönliche meinung raus und kein allgemeingültiges ergebnis :wink:

aus dieser, meiner persönlichen, erfahrung heraus habe ich nun den schluss gezogen, dass 3d brillem in der heutigen zeit einfach nicht sinnvoll nutzbar sind, weil selbst die von dir erwähnten 140khz monster nicht in der lage sind, auflösungen von über 1152x864 mit mehr als den (zumindest von mir geforderten) 160->80hz darzustellen... und das ist einfach zu wenig für einen monitor von 22" größe...

ich hoffe, du hast nun verstanden worauf ich hinaus wollte... und darfst auch gerne noch etwas dazu beitragen^^ (was du ja mit deinem letzten posting auch nur bedingt getan hast...) :)

Basti_1985

2006-11-08, 16:01:36

aus dieser, meiner persönlichen, erfahrung heraus habe ich nun den schluss gezogen, dass 3d brillem in der heutigen zeit einfach nicht sinnvoll nutzbar sind, weil selbst die von dir erwähnten 140khz monster nicht in der lage sind, auflösungen von über 1152x864 mit mehr als den (zumindest von mir geforderten) 160->80hz darzustellen... und das ist einfach zu wenig für einen monitor von 22" größe...
Das ist alles in Ordnung.
Ich wollte bloß verhindern, dass der Eindrucke durch deinen Beitrag entstehe, die Brillen wären für jedermann, für jegliche Zwecke, bei jeglicher Konfiguration ungeeignet.
Ob man damit letztendlich zufrieden mit seiner Shutter-Brille ist, ist eine Sache der persönlichen Empfindung, aber auch eine Sache der persönlichen Akzeptanz sich auf bestimmte Bedingungen z.B. meinetwegen 1280x960, 70 hz (140hz) einzustellen. Das hat dann auch etwas damit zu tun, ob man sich persönlich auseinander setzten möchte, für höhere Einstellungen mit einer 3D-Brille, auch höhere Bedingungen zu akzeptieren.
Ich habe selbst eine in Benutzung und muss allerdings auch sagen, dass diverse Probleme gerade auch bei größeren Monitoren nicht von der Hand zu weisen sind. Ich spiele nach gewisser Eingewöhnungszeit von schätzungsweise 15 min. dann mit 60 hz (120 hz) bei 1280x960. Es fordert hohe Disziplin bei großen Monitoren, z.B. 21''. Zudem ist für den Anfänger eine große Umgewöhnung erforderlich.
Diese Brillen sind kein echtes Argument für einen Röhrenmonitor, vielleicht sogar ein Gegenargument, weil sie die Grenzen der Röhrenmonitore doch stark unterstreichen.
(Meine These geht in die Richtung, dass Röhrenmonitore (und wohl auch Fernseher) ab 50 hz ihre technischen Schwächen eher schlecht austarieren können. Ein Unterschied zwischen 50 und 60 hz ist in jeder Auflösung wahrnehmbar (G400) )
Übrigens: Alte Emulatorenspiele (z.B. N64,PSX) sind bestens für diese Brillen geeignet. Die entsprechend niedrige Auflösung, macht auch eine höhere Frequenz der Brille möglich.

Viper']huhu Andre :D

Nur mal so ganz nebenbei - auch CRTs haben eine Bewegungsunschärfe. Und die Entspricht in ca. 2-5ms (je nach Güte des CRTs). ;)

Noch mal für die Letzten:

Erst informieren, dann schreiben - oder noch besser:
erst denken, dann sprechen (bzw. schreiben) /handeln etc. pp. .

"Nur mal so ganz nebenbei" - die Technik einer Kathodenstrahlröhre kennt keine Reaktionszeit. Schon gar nicht die, die auf TFT-Monitore ( und nicht "TFTs", es gibt auch keine "CRTs") angewendet wird. Das ziemlich fachlicher Kauderwelsch.
Das angesprochene Nachleuchten von extremen bewegenden Farbwechsel wurde schon in Übermaß in diesem Forum geklärt. Der Leuchtstoff in (auf?) dem Röhrenmonitor ist auf realistische Nachleuchtzeit getrimmt, um es für dich als Laien verständlicher auszudrücken.
Das Leuchten steht nicht im Zusammenhang mit der Reaktionsdarstellung. (Der Gegenstand bewegt sich genauso schnell und impulsiv)
Es ist sehr albern, was hier oft steht. In die SUFU dazu bitte nach "Nachleuchten" "CRT" etc. suchen, danke. Mir ist es leid, darüber noch etwas mehr zu schreiben.

Außerdem ist es sehr amüsant, wie manch einer seinen CRT-Bildschirm von wohl 21 -24 Zoll Größe auf über 1920 (!!!) Zeilen hochdreht. Streifenmasken sind zwar bauartbedingt vertikal belastbar (da keine Löcher, sondern Streifen, ergo keine Löcherabstände, sondern nur horizontale Streifenabstände !!!), wenn nun bauartbedingt in der Fokusierung nur 1675 oder viel mehr 1600 (, da variabler Pitch) "leere Streifenstriche" drinne sind ... aber warum schreibe ich das überhaupt noch ... :D
Wenn ihr glücklich mit euren überzeichneten geisterbilderartigen Darstellungen seid, wer will schon dagegen etwas sagen ?

Der gesamte Beitrag und das Theme sind ziemlich strapaziert und schlecht zu lesen.
Hier stehen nur noch irgendwelche Erfahrungsberichte, die jedermann im Forum irgendwann schon kennen gelernt hat. Es wird nichts neues deutlich, sondern eher irgendwelcher Unsinn kolportiert.
Ich schlage das Schließen des Beitrages vor, wenn keine neuen Inhalte mehr dargestellt werden.

InsaneDruid

2006-11-08, 16:06:43

Kenn ich, hat bei mir auch ne ganze Weile gedauert bis man sich daran gewöhnt. Wochen statt Tage, aber es ist ja auch ne ganz schöne Umstellung, jahrelange Gewöhnungen einfach so umzustellen geht nunmal nicht.

Das Nachziehen ist bzw garnicht soo sehr an den Schaltzeiten auszumachen, der Sample&Hold Effekt ist heutzutage fast alleine schuld, und außerdem sind TN nur in ihren 262144 darstellbaren Farben schnell, jede andere Farbe wird zusammengeflimmert, was den Resposnsezeiten auch nicht gut tut. - Von der normalen Verlaufskurve der Responsezeiten (die 2-4ms gelten nur für maximale Kontrastwechsel) ganz zu schweigen. Ein guter S-IPSler / PVA/MVA+Overdrive ist da fast schon wieder besser.

Ich konnte UT anfangs auch nicht zocken, ohne einem CRT nachzutrauern, irgendwann ertappte ich mich jedoch das ich garnicht mehr drauf achtete.

Hab zwar vorher schon ne Lan an einem 25ms 15 Zöller (schlier, schlier) UT gezockt, und das ging auch, aber der war nur geborgt, und da achtet man nicht so sehr darauf wie in der Rückgabezeit seinen eigenen Gerätes :)

Mr.Magic

2006-11-08, 16:27:19

Ihr redet die ganze Zeit von Sample & Hold. Ist dies dasselbe wie Tearing?
Was Colin MacLaren beschreibt klingt nämlich nach Tearing, und das wäre mit einem simplen vSync -> On beseitigt.

Paul Brain

2006-11-08, 17:53:55

Ihr redet die ganze Zeit von Sample & Hold. Ist dies dasselbe wie Tearing?
Was Colin MacLaren beschreibt klingt nämlich nach Tearing, und das wäre mit einem simplen vSync -> On beseitigt.Nein, das ist GANZ etwas anderes.

S&H bedeutet, daß der Bildpunkt die volle Zeit, die der Frame dargestellt wird, leuchtet. Er wird also geschaltet (sample) und den ganzen Frame lang gehalten (hold). Bei der Röhre wird dieser aber impulsartig - also nur kurzfristig - zum Leuchten angeregt, und während der Elektronenstrahl die weiteren Bildpunkte schreibt, beginnt der Bildpunkt bereits wieder zu verblassen (während er beim LCD wie gesagt munter weiterleuchtet). Das Auge integriert nun die Helligkeit über die Zeit auf, wobei letztere beim CRT halt viel kürzer ist als beim LCD. Dadurch kommt es zur Bewegungsunschärfe. Damit ist es auch unerheblich, wie schnell das Display den Inhalt eines Bildpunkts wieder ändern kann (Reaktionszeit) - denn auch der geänderte bleibt dann über die volle Framedauer bestehen. Daher werden derzeit Techniken erprobt, die Impulsdarstellung eines CRT zu emulieren, ohne aber ein Flimmern zu erzeugen; dabei frag ich mich halt, warum man nicht einfach die Impulsdarstellung mit simulierten Phosphor-Nachleuchtzeiten verwendet und halt die Wiederholfrequenz auf z.B. 100Hz schraubt, anstatt daß man blinkende Backlights, Einfügen schwarzer Zeilen und ähnlichen Schrott entwickelt...

InsaneDruid

2006-11-08, 18:02:43

Das frag ich mich auch, Wiederholfrequenz von 60 auf 120Hz hoch und schon ist S&H kaum noch ein Problem.

Dimon

2006-11-08, 18:26:07

Das stimmt nicht. Die Hintergrundbeleuchtung von TFTs hat heute eine längere durchschnittliche Lebensdauer als Röhrengeräte.

Magnetisiert? Perfekt ist auch der Schwarzwert eines CRTs nicht. Aber in den allermeisten Fällen sehr akzeptabel.
TFTs mit LED-Hintergrundbeleuchtung sind noch eine sehr teure Rarität.

hmm schon mal ein Magnet an den CRT gehalten, und mal gesehn wie er sich Verzieht?? Da wird auch alles Bunt usw. :P

Hmmm also das mit den LED´s finde ich nicht so toll, denn ne LED mag vllt. ne längere Lebensdauer haben, aber wie oft ich schon gehört und gesehn habe das diese dinger auch reihenweise nach ca. 1-3 Jahren ausfallen, das macht mich irgendwie stutzig :|

Und was den Schwarzwert angeht, wenn bei einem TFT irgendwas schwarzes
kommt, is der Raum irgendwie ziemlich beleuchtet, bei einem CRT hingegen nicht (im dunklen Zimmer natürlich ;) )

Mfg Dimon

mbee

2006-11-08, 19:25:23

Sie haben trotzdem eine Bewegungsunschärfe, die jeder TFT hat. Ich verstehe nicht, wie man das ausblenden kann.

Das blende ich bestimmt nicht aus. Es ist allerdings IMO reichlich bescheuert, solche Pauschal-Urteile wie "TFT schlägt CRT" und umgekehrt herumzuposaunen, wenn man eben nicht genau auf diese Punkte Bezug nimmt.
Und da hier die Präferenzen eben je nach Gusto anders sind, wird es das "perfekte Gerät für buchstäblich jeden" eben niemals gegen.
Ich z.B. kann mit der leichten Bewegungsunschärfe, die auch gute Panels haben prima leben - und das obwohl ich auch viel Online-FPS zocke bzw. gezockt habe (momentan hat die Konsole hier bei mir die Nase vorn). Hingegen finde ich persönlich Schärfe und Geometrie selbst bei High-End-CRTs im Vergleich mit einem guten TFT-Display nahezu "unerträglich". Bei anderen mag das wieder komplett anders herum aussehen, weil die Präferenzen eben anders liegen (und ggf. auch öfter mal die Auflösung gewechselt wird, IMO der größte Nachteil von TFT-Displays), was ja auch völlig in Ordnung ist. Allerdings sollte man IMO schon ein wenig differenzieren und keine Postings als "CRT pwnt TFT" oder umgekehrt loslassen.

Paul Brain

2006-12-11, 03:05:32

http://www.heise.de/newsticker/meldung/82290
http://www.heise.de/ct/06/26/038/
ftp://ftp.heise.de/pub/ct/listings/0626-038.wmv
-.-

Gast

2006-12-11, 11:11:30

Die Bereiche des reinen Schwarzs verläßt man bei CRTs erst, wenn einem die Helligkeit selbst bei 100% Kontrast nicht ausreicht, was aber nur bei billigen oder ausgelaugten Röhren der Fall ist.Du benutzt Deinen CRT mit 0% Helligkeit? Da versumpfen doch alle Graustufen.

Paul Brain

2006-12-11, 15:09:24

Du benutzt Deinen CRT mit 0% Helligkeit? Da versumpfen doch alle Graustufen.Nein, mit etwa 30%. Hab ich in diesem Thread aber bereits irgendwo erwähnt.
Bei MP-Spielen dreh ich die schonmal höher, viell. auf 40, damit ich auch in dunkelsten Ecken noch jemanden seh, der sich dort verstecken will... ;-) Bei genau 28% ist schwarz jedoch auch in der Nacht im unbeleuchteten Zimmer schwarz und kein bißchen grau.

Gast

2006-12-12, 15:13:28

Nein, mit etwa 30%. Hab ich in diesem Thread aber bereits irgendwo erwähnt.
Bei MP-Spielen dreh ich die schonmal höher, viell. auf 40, damit ich auch in dunkelsten Ecken noch jemanden seh, der sich dort verstecken will... ;-) Bei genau 28% ist schwarz jedoch auch in der Nacht im unbeleuchteten Zimmer schwarz und kein bißchen grau.

LOL,

ich will z.B. einen realistischen Eindruck haben und da sind dunkle 'Ecken eben dunkle Ecken. Aber zu sagen CRT macht richtig schwarz und dann wird aber hochgedreht um auch schwarze Ecken grau zu bekommen, damit entkräftest du dir dein eigenes Argument "Schwarz nur bei CRT richtig".

Zum Glück wird bei Wettkämpfen und vordefinierte Monitorsettiungs zugelassen um genau solchen Cheats vorzubeugen.

Gast

2006-12-12, 15:16:42

Basti_1985

2006-12-12, 16:21:28

LOL,

ich will z.B. einen realistischen Eindruck haben und da sind dunkle 'Ecken eben dunkle Ecken. Aber zu sagen CRT macht richtig schwarz und dann wird aber hochgedreht um auch schwarze Ecken grau zu bekommen, damit entkräftest du dir dein eigenes Argument "Schwarz nur bei CRT richtig".

Zum Glück wird bei Wettkämpfen und vordefinierte Monitorsettiungs zugelassen um genau solchen Cheats vorzubeugen.
Genau, und Birnen schmecken fachlich besser als Äpfel !
Manchmal glaube ich, dass hinter den "Gast" nur eine Person steckt,die hunderte von sinnfreien Beiträge produziert und produzierte. Sozusagen 1 -> 100. Das wäre noch zu verschmerzen, denn im Grunde wäre ja einer von sehr vielen Usern noch zu vernachlässigen.
Bloß dann bemerkt man, hey da hinter stecken einige hunderte User von vielen Gästen, die Opfer ihres Aufmerksamkeitsdefizits geworden sind. (100 -> 100)
Es wäre nicht verwunderlich, wenn du jeden einen Vorwurf machst, der beim Autofahren sein Rückspiegel anders einstellt als du. Erhöh mal dein FOV, würde man in deinem Metier wohl sagen.
Außerdem passt der eine Teil des Beitrags nicht mit dem anderen zusammen.

Um noch was fachliches mitzugeben:
Es empfiehlt sich vielleicht eher, zugunsten des Schwarzwertes den Weißwert abzuschwächen. Die Anpassung des Augen diesbezüglich klappt besser als anders herum.
Ein Weg wäre z. B. die Helligkeit auszusetzen und die Leuchtstärke zu erhöhen, ein anderer den Widerstand auf der Monitorplatine zu wechseln, um sich so eine bessere Brightness-Steuerung zu erhoffen.
Zudem sollte man beim CRT darüber nachdenken, die Gamma nicht grundlegend auf 2,2 zu erhöhen, sondern die meist im Farbprofil vorgeschriebenen 2,49 zu belassen und später je Software unterschiedlich zu erhöhen, denn intern arbeite diese mit dieser Gammaeinstellung. Wenn man viel im Internet herumsurft, ist natürlich sRGB die Achillesferse dieser Idee.

Paul Brain

2006-12-13, 00:52:51

akuji13

2006-12-15, 17:21:02

Na wer z.B. Shooter online was professioneller spielen möchte, der
spielt sicher nicht mit TFT.
Genausowenig wie mit Funkmaus, WLAN, Interleaving, Prerendering und was es sonst noch für Latenzknaller gibt.

Ich erinnere mich noch gut an ein damaliges Clanmitglied (muss so 2002 mit Quake III gewesen sein),der mit TFT,Joypad (!) und 56K Modem alles weggefegt hat,was ihm vor die Linse gekommen ist,egal was für ach so tolle "Profi-Hardware" oder Internetverbindungen die anderen hatten.

Man kann sich Latenzen auch einbilden,genauso wie man sich einbilden kann mit 200 FPS besser spielen zu können als mit 60 FPS,oder das man mit einer schweren Funkmaus nicht gewinnen kann.
Wen ein Kabel und eine zu leichte Maus stört,der wird nie damit gut,nix anderes ist es mit einem TFT.
Ich möchte nie mehr mit einem CRT spielen,denn an einem TFT ermüden meine Augen überhaupt nicht mehr,egal privat oder beruflich,da lebe ich gerne mit den für mich zweitrangigen TFT Nachteilen.
Genauso möchte ich nie wieder mit einer Kabelmaus spielen müssen,das Kabel hat mich schon vor 10 Jahren gestört,genauso wie die damals viel zu kleinen Mauspads.

Schade das Fatal1ty nicht mit TFT und Funkmaus spielt,dann wäre diese "Urban-Legend" schon lange entkräftet.

:rolleyes:

Armaq

2006-12-15, 17:25:14

Ich spiel mit ner G7. Nur wenn die Batterie alle ist merkt man einen Reaktionszeitraum. Ansonsten kann ich von 2 Metern verzögerungsfrei mauseln.

Gast

2006-12-15, 17:26:34

Wenn dein Clanmitglied 2002 mit nem 56K Modem in Quake alles weggefegt hat, hat er gecheated. Im analogen Netz waren die Latenzen so hoch, da wäre man gegen einen 100MBit Spieler (z.B. Wohnheim) immer deutlich zu spät um die Ecke gekommen. Da bist du tot, bevor du überhaupt den Gegner gesehen hast. Nene das ist doch ein wenig naiv, sowas zu glauben. Bevor Einwände kommen: wir haben den Test untereinander gemacht, bei uns im Wohnheim Stand für einige zeit deswegen einer des besten Proserver, als eine Standleitung noch unbezahlbar war.

Gast

2006-12-17, 13:35:49

Schade das Fatal1ty nicht mit TFT und Funkmaus spielt,dann wäre diese "Urban-Legend" schon lange entkräftet.

:rolleyes:Und dann auch noch völlig grundlos :rolleyes:

urbi

2006-12-17, 14:36:27

Basti_1985

2006-12-17, 20:30:23

Toxic sagt im Interview mit Clanbase:

Would you sign a deal with a company to advertise TFT monitors?

If that makes me more money then win the tournaments sure, why not. But I don't believe TFT is good enough for pro gaming at this time. It doesn't matter if the time to update the screen is fast. If you can't have 120Hz on the monitor it doesn't matter at all because when they use TFT's, the skill of the players sinks a lot and it will not be as interesting to watch if the skill level goes down. (http://www.clanbase.com/news.php?nid=235001&Source=rss)

Jub, in Klartext bedeutet das, dass ein Profispieler ohne 120 unterschiedliche Bilder pro Sekunde kein Profispieler ist. Das ist keine falsche Eitelkeit sondern ein berechtigter Anspruch im Wettkampf. Für ein Profispieler ist offenbar jedes Bild der Sekunde sehr wichtig.
Der Unterschied von 100 auf 120 hz ist schon ziemlich sichtbar, zumal aber 100 hz für den Normaluser wohl ausreichend scheint.
Wenn ein Spieler wie Fatal1ty mit Funkmaus und TFT spiele, wären seine Erfolge nicht erklärbar.Neben der technischen Latenz des Panels kommt noch die Trägheit der derzeitigen Bildschirmtechnik hinzu -zuviel Gegenargumente für "Höherbetuchte".

Gast

2006-12-17, 21:06:06

http://www.heise.de/newsticker/meldung/82290
http://www.heise.de/ct/06/26/038/
ftp://ftp.heise.de/pub/ct/listings/0626-038.wmv
-.-

Na, keine komentare dazu....;)

Gast

2006-12-17, 23:43:07

Wenn du einen möchtest ;), dann diesen: TFT ist für schnelle, zeitabhängige Spiele nicht zu gebrauchen.

Wers nicht merkt, wird schätzungsweise auch nicht allzuviel im Netz oder auf Lans gegen gute Gegner zocken. Wer nur Rollenspiele spielt, naja, vielleicht stören ihn fehlende untere Graustufen, Schwarzwert, Farbtreue, Blickwinkelabhängigkeit und ungleichmäßige Ausleuchtung, vielleicht aber auch nicht. Manche sind ja sehr unempfindlich, was das Bild angeht...

HAL

2006-12-19, 08:07:01

Wer nur Rollenspiele spielt, naja, vielleicht stören ihn fehlende untere Graustufen, Schwarzwert, Farbtreue, Blickwinkelabhängigkeit und ungleichmäßige Ausleuchtung, vielleicht aber auch nicht. Manche sind ja sehr unempfindlich, was das Bild angeht...
...manche kaufen auch keinen 199-EUR Lidl-TFT sondern schaffen sich ein gescheites Gerät an...

Sailor Moon

2006-12-19, 08:48:25

"Farbtreue" ist ein gefährliches Wort. "Farbtreu" sind out of the box weder CRT noch TFT. In Sachen Fabraum haben entsprechende Panels (z.B. die Premium SA-SFT IPS Panels von NEC) CRTs inzwischen sogar überholt. Nicht umsonst haben die Vorstufen fast komplett auf TFTs umgestellt.
Ein vglw. guter Schwarzwert ist vor allem mit einem VA Panel inzwischen eigentlich auch kein Thema.

Gruß

Denis

Gast

2006-12-19, 09:25:18

Farbtreue erreichen zwar einige Panels, aber was nützt es, wenn man nur direkt vor dem Schirm diese genießen kann? Farbraum ist wieder ein ganz anderes Thema. Das reicht von winzig bis ganz anständig, nur wer kennt den entsprechenden Wert für sein Panel? Die meisten kaufen sich billige Panels, nur Flach und billig muss es sein.

Schwarzwert ist allerdings ein Witz. Die 0,3 cd/m² der Besten, meist aber 0,4 cd/m², werden von CRTs um den Faktor 10 unterboten, meist noch mehr.

Gast

2006-12-19, 11:27:56

Farbtreue erreichen zwar einige Panels, aber was nützt es, wenn man nur direkt vor dem Schirm diese genießen kann?

bei PVA und SPS-panels ist das kein thema mehr, wenn es natürlich ein billig TN-panel sein muss hast du natürlich recht.

Sailor Moon

2006-12-19, 15:01:34

Farbtreue erreichen zwar einige Panels

Das Panel sowieso nicht. Der gesamte Workflow muß durchkalibriert sein (gutes Beispiel wäre die ColorOpen Suite von Heidelberg).

aber was nützt es, wenn man nur direkt vor dem Schirm diese genießen kann?

Hast du denn schonmal vor einem solchen SA-SFT IPS Panel von NEC gesessen (=> u.a. SpectraView Reihe)? Die Blickwinkelstabilität ist hier extrem hoch. Nicht umsonst sind wie gesagt in den allermeisten Vorstufen schon lange auch die Bildbearbeitungsplätze auf TFTs umgestellt. In keinem anderen Bereich werden höhere Ansprüche an die Farbdarstellung gestellt. Dabei sortiert die Branche untaugliche Lösungen blitzschnell aus, für Kompromisse ist der Kostendruck inzwischen viel zu groß. Die LC Technologie hat sich hier aber nun tatsächlich bereits bewährt.
Für den "Normalanwender" ist ein gutes VA Panel i.d.R. besser geeignet. Wer will, kann auch das vernünftig kalibrieren und hat noch den besseren Schwarzwert.

chwarzwert ist allerdings ein Witz.

Ein gutes LC Display erreicht mittlerweile durchaus Plasma Niveau. Das kann ich von meinem NEC Public Display ohne rot zu werden behaupten. Ich finde das ist schon eine enorme Entwicklung.

Gruß

Denis

Undertaker

2006-12-19, 15:52:34

Schwarzwert ist allerdings ein Witz. Die 0,3 cd/m² der Besten, meist aber 0,4 cd/m², werden von CRTs um den Faktor 10 unterboten, meist noch mehr.

bei einem in der praxis völlig irrelevanten komplett schwarzen bildinhalt - schon bei wenigen % helleren anteilen hat ein crt nix mehr zu melden

MarcWessels

2006-12-19, 18:49:38

Ein guter S-IPSler / PVA/MVA+Overdrive ist da fast schon wieder besser.Overdrive ist Kacke. Es entsteht eine Latency, die u.a. dafür sorgt, dass Ton+Bild nicht mehr synchron sind.

Undertaker

2006-12-19, 19:05:37

Overdrive ist Kacke. Es entsteht eine Latency, die u.a. dafür sorgt, dass Ton+Bild nicht mehr synchron sind.

bei den größenordnungen von 10-50ms (meist ~25ms) wohl eher unerheblich... interessant wirds erst bei >100ms...

Gast

2006-12-19, 20:37:53

bei den größenordnungen von 10-50ms (meist ~25ms) wohl eher unerheblich... interessant wirds erst bei >100ms...

bei den meisten bildschirmen genau 1 frame, also 16,7ms bei 60Hz, bzw. 13,3ms bei 75Hz.

HAL

2006-12-20, 08:00:57

bei den größenordnungen von 10-50ms (meist ~25ms) wohl eher unerheblich... interessant wirds erst bei >100ms...
25 ms kann man schon hören, ab 40 rum empfinde ich es als sehr störend.

Sind aber wohl weniger.

Undertaker

2006-12-20, 10:04:55

25 ms kann man schon hören, ab 40 rum empfinde ich es als sehr störend.

Sind aber wohl weniger.

so mies wie die meisten filme syncronisiert sind :rolleyes:

naja, wofür hab ich nen receiver mit einstellbarem lipsync-delay, ich kann ja mal testen ob ich nen unterschied merke wenn ich die ~25ms lag meines dell hier auch auf den ton anwende :)

HAL

2006-12-20, 11:42:04

so mies wie die meisten filme syncronisiert sind :rolleyes:

Bei Synchro merkt man es wirklich nicht so, aber da ich fast nur O-Ton schaue stört es mich schon. Habe mir deswegen auch einen AV-Receiver mit LipSync zugelegt.

Gast

2006-12-20, 14:18:31

25 ms kann man schon hören, ab 40 rum empfinde ich es als sehr störend.

es sind aber nur 10-20ms, und selbst diese kann man entsprechend verzögert ausgeben lassen.

Paul Brain

2006-12-21, 01:15:41

bei einem in der praxis völlig irrelevanten komplett schwarzen bildinhalt - schon bei wenigen % helleren anteilen hat ein crt nix mehr zu meldenWie meinen?

Achja: 20ms+ sind "nix"? Da freuen sich die Gamer über Fastpath, DSL im allgemeinen und die damit einhergehenden, relativ niedrigen Pings und dann kommt so ein behinderter Monitor daher und verdoppelt die Latenz auf einmal? Und zwar grad die Bildschirme, die eigentlich für Gamer gedacht sind, denn jemand anderer braucht Overdrive eigentlich nicht?

Gast

2006-12-21, 09:18:50

Er verteidigt schon den ganzen Thread über mit Haken und Ösen die TFTs, egals ob mit sinnigen Argumenten oder nicht. Vor ein paar Seiten wurde genau zu dem Thema schon was geschrieben, warum Schwarzwert wichtig ist, warum nicht. Glaubst du, es interessiert Ihn? Genauso zu den Latenzen. Wenn man es nicht wahrhaben will...

Andre

2006-12-21, 09:32:19

bei den größenordnungen von 10-50ms (meist ~25ms) wohl eher unerheblich... interessant wirds erst bei >100ms...

Du hast wohl noch nie einen Online-Shooter ernsthaft gezockt. 50 ms sind Welten.

looking glass

2006-12-21, 13:06:13

Vor allem, wen man eh schon nen miesen Ping von 80 bis 100 hat, ist das mehr als tötlich...

Gast

2006-12-21, 15:50:12

nö, kann man nicht. der phosphor leuchtet immer etwas nach, sogar noch minutenlang nachdem man das gerät ausgeschaltet hat.

das schwarz eines CRTs kann besser sein als jene eines TFTs (und wir wohl immer besser sein, wenn man in beiden fällen hochpreisige geräte vergleicht), von perfekt ist es allerdings noch weit entfernt.

die einzigen displays die ich bisher gesehen habe, die (zumindest im dunklen raum) wirklich perfektes schwarz haben sind OLEDs, diese sind vom ausgeschalteten gerät nicht mehr zu unterscheiden.

leider gibt es hier ja noch kaum was für den massenmarkt in größeren größen.

Es gibt noch die HDR-Displays. Diese werden wohl 2007/08 auf den Markt allmählich kommen und haben Kontraste von 1.000.000:1 und mehr und können teilweise bis zu 5000cd/m^3 allerdings nicht über die ganze Fläche, da dies wohl wirklich schlecht für die Augen wäre (sonne ist kaum heller).

Irgendwo im I-net hatte ich auch mal ein Bild gesehn, bei dem 2 TFTs nebeneinander standen. Das eine ein herkömmlicher TFT (obere Preisklasse), das andere der HDR-TFT. In ein komplett abgedunkelten Raum war der eine bei schwarzen Bild noch deutlich zu sehn, während man den anderen Monitor nicht mal ansatzweise im Bild sah. Man könnte annhemen es stand gar keiner daneben.

Dot wurde auch eindrucksvoll geziegt was HDR noch so kann. Man wollte den Effekt zeigen, was passiert wenn man ein schwarzes lichtundurchlässiges Papier mit einen ausgesstanzten Schriftzug direkt in Richtung Sonne hält. DAs HDR-Display konnte das ohne Props darstellen, der normale TFT versagte total. Man muss aber auch sagen, dass dies von zu Realisitisch war, denn der Schriftzug blendet in den Augen (sonnebrille ist dabei zu empfehlen)

MarcWessels

2006-12-21, 18:46:41

so mies wie die meisten filme syncronisiert sind :rolleyes:Aha. Was ist mit Explosionen und anderen Soundeffekten? Abgesehen davon stören solche Verzögerungen bei Spielen sehr wohl.

AFAIK sprach die c't von 3 Frames Verzögerung, was dann ja ca. 50ms bei 60hz wären.

Giraffengustav75

2006-12-22, 23:02:38

Ich überlege mir, meinen Syncmaster 930BF vielleicht wieder gegen ein Röhrengerät zu tauschen, obwohl ich mit dem TFT sehr zufrieden bin und ich auch dessen Vorteile zu schätzen weis (damit meine ich nicht nur die Platzersparnis).

Doch irgendwie erscheint mir das Bild einer Röhre "weicher und schöner", gerade was die Darstellung von Spielen und Farben angeht. Der TFT wirkt mir etwas zu scharf oder besser gesagt, "zu rau, zu hart". Vielleicht liegt es auch daran, dass der Flachbildschirm einen großen Pixelabstand und ein TN-Panel hat. Mir fällt beispielsweise bei Age of Mythology auf, dass das Spiel auf dem TFT sehr grob und wie mit 16 Bit Farbtiefe aussieht, beim Scrollen ist die Unschärfe stark zu sehen. Auf der ollen 17 Zoll Röhre dagegen sieht es so richtig gut und natürlich aus.

sloth9

2007-01-09, 08:31:20

so mies wie die meisten filme syncronisiert sind :rolleyes:

naja, wofür hab ich nen receiver mit einstellbarem lipsync-delay, ich kann ja mal testen ob ich nen unterschied merke wenn ich die ~25ms lag meines dell hier auch auf den ton anwende :)

Wer guckt denn sync? :eek:

Bei manchen Displays sinds 2 Frames, nix online-gam0ern.

The_Invisible

2007-01-09, 09:06:24

Armaq

2007-01-09, 09:36:45

Du hast wohl noch nie einen Online-Shooter ernsthaft gezockt. 50 ms sind Welten.

Kommt darauf an. Von 80 zu 30 liegen wirklich Welten, wobei zwischen 60 und 10 der Unterschied für einen selbst nicht mehr so gravierend wirkt.

p.s.: ich bin natürlich der 50-80er Ping. :D

Gast

2007-01-09, 11:06:55

Kommt darauf an. Von 80 zu 30 liegen wirklich Welten, wobei zwischen 60 und 10 der Unterschied für einen selbst nicht mehr so gravierend wirkt.

p.s.: ich bin natürlich der 50-80er Ping. :D

Nicht wirklich. Speiel mal Q3 und dann versuche mit einer Railgun mal bei 20er Ping und beim 60er Ping zu treffen. Welten.

Wolfram

2007-01-09, 12:31:45

Nicht wirklich. Speiel mal Q3 und dann versuche mit einer Railgun mal bei 20er Ping und beim 60er Ping zu treffen. Welten.
Das ist ja das blöde an möglichen zusätzlichen Verzögerungen... heute kann man ernsthaft mit einem 20er-Ping rechnen. Wie schon oben jemand schrieb: 20ms mehr sind da schon eine Verdoppelung. 20ms auf einen 100er oder 200er-Ping werden vergleichsweise wenig ausmachen.

Gast

2007-01-21, 21:00:19

Undertaker

2007-01-21, 21:19:33

punkt eins erübrigt sich, wenn man bedenkt das es ein tn panel ist... von eizo oder anderen "profi"-herstellern gibt es schon seit jahren grafiker-tfts mit (p)va panel, hier haben crts keine vorteile mehr

Gasthaus

2007-01-21, 22:46:44

Also ich habe 2 Monitore nebeneinander stehen. Ein 17" TN von Samsung und ein CRT von Philips (6 Jahre alt)

Zum lesen und arbeiten (meistens Eclipse) benutze ich den TFT (und zwar ohne Schriftenglättung). Ich mag die scharfe Schriftdarstellung. Und ich finde das lesen erheblich Augenschonender als auf dem CRT. Bei Bildbearbeitung schaue ich eigentlich immer, wie es auf beiden Monitoren aussieht.

Bei Filmen und Spielen ist der CRT noch im Vorteil.
1. Die Farbübergänge sind weicher. Ich habe manchmal den Eindruck, dass der TFT härtere Farbübergänge produziert. Das fällt mir allerdings auch immer wieder auf, wenn ich Plasma- und TFT-Fernsehern nebeneinander stehen sehe. Die TFTs leuchten meistens heller und brillianter aber die Farben wirken oft schroff und unnatürliche (z.B. Hautfarben).
2. Bewegungen. Die sind auf TFTs IMMER UNSCHARF. Ein Bild kann auf einem TFT noch so scharf aussehen, sobald eine Bewegung drin ist, wirds unscharf. Insbesondere bei Kameraschwenks oder scrollenden Hintergrund finde ich das echt nervig.
Da ziehe ich den CRT vor: Bewegungen wirken flüssig und die gefühlte Framerate ist höher.

So gesehen haben derzeit beide Lösungen noch ihr Einsatzgebiet.

Lesen auf TFTs ist sehr abhängig vom Pixelabstand/Grösse des TFTs/Auflösung.Im 1280er Bereich ist ein 17"er klar vorzuziehen da der Pixelabstand geringer als 19" ist,welcher nur grösser ist weil die Pixel weiter auseinander liegen,nicht etwa weil sie grösser sind.Genau dieses Fliegengitter ist störend und das Auge versucht ständig dieses Raster zu fokusieren.Das strengt an,gerade beim Lesen.Mit TFT-Beamern ist es ähnlich,zocken ja,lesen nein,egal wie gross.DLP-Beamer sollen beim Pixelabstand viel besser sein und schmieren nicht...

...womit ich dir völlig recht gebe.TFT ist und bleibt Mist in sachen Bewegung/Spielen.Es sei denn die bringen ein 1ms 10bit-VA-Panel OHNE Overdrive zustande,ok dann bliebe nur noch der Nachteil der festen Res...

Paul Brain

2007-01-22, 00:11:27

TFT ist und bleibt Mist in sachen Bewegung/Spielen.Es sei denn die bringen ein 1ms 10bit-VA-Panel OHNE Overdrive zustande,ok dann bliebe nur noch der Nachteil der festen Res...Nö, die schnellste Reaktionszeit nützt nix solang es keine Impulsdarstellung gibt. Damit werden Bewegungen IMMER unscharf sein...

Undertaker

2007-01-22, 09:46:43

die dann aber wieder flimmern mit sich bringt (welches ich selbst bei einem 100hz crt dadurch bemerke, dass ich nach einiger zeit kopfschmerzen bekomme) - da lebe ich lieber mit meinem tft und kann, wenn ich denn irgendwann mal quake 3 profi werden wöllte, immernoch nen alten 17" crt hervorkramen :D

InsaneDruid

2007-01-22, 10:02:57

Gast

2007-01-22, 10:42:48

Nunja, eine Impulsdarstellung durch Einfügen von Schwarzbildern nach jedem Bild würde mit 120Hz flimmern, also durchaus schon im Rahmen, vor allem wenn man zwischen Game und Workmode umschalten könnte.Gibt es den Benq-TFT mit eben jenem BFI (Einfügen von schwarzen Frames) mittlerweile schon zu kaufen? BFI lässt sich dort ja auch ausschalten. Mich würden mal ein paar Usertests dieser Technologie interessieren.

Paul Brain

2007-01-23, 00:35:08

Wegen dem Flimmern: Ist eigentlich noch irgendjemandem aufgefallen, daß zumindest einige Plasma-Displays flimmern? Beim Mäci bauens bei uns jetzt überall Sony-Plasmas auf (dachte eigentlich, Sony produziert keine Plasmas mehr), und die flimmern; beim MM hab ichs auch bemerkt, dort wars ein Panasonic...

Henroldus

2007-01-25, 10:11:33

Armaq

2007-01-25, 11:12:36

Vergesst mal eure natürliche Reaktionszeit nicht. Ab 0.3sec ist Schluss.

Wolfram

2007-01-25, 11:33:10

Vergesst mal eure natürliche Reaktionszeit nicht. Ab 0.3sec ist Schluss.
Ja und? Das ändert doch nichts daran, daß eine zusätzliche Verzögerung grundsätzlich ein Nachteil ist.

Matrix316

2007-01-25, 12:11:15

Heute kam mein HP p1230 22" 141khz das Ding ist geil... für 179€ inkl. Ich war schwer beeindruckt. Absolut scharf in 1280x1024@100Hz , die Games kann man nach belieben in jeder nur erdenklicher Auflösung ausprobieren. es ist immer genug Dampf vorhanden wie ein Ferrari. 2048x1536@88HZ, 1792x1344@100Hz... Und das beste ist wahnsinns WEISS mit Overbright.
Und wie groß ist dein Schreibtisch? ;) Oder wie viel Platz bleibt dir noch? ;)

Dass ein TFT nur einen Bruchteil der Stellfläche braucht wie ein CRT ist IMO auch noch ein wichtiges Argument. Ganz zu schweigen von der Möglichkeit den Monitor mal zu transportieren für eine Lanparty oder sowas. Mach das mal mit deinem 22" Monster...

Dimon

2007-01-25, 12:13:35

Also ich hab auch ein Medion 19", und der wiegt 25Kg, klar die teile Wiegen viel und verbrauchen ene Menge Platz, aber dafür bekommt man ja auch was geboten ;)

mfg

Gouvernator

2007-01-25, 12:18:33

Der Tisch ist halt so eine Schreibtischecke wo ich alle Anbaueile weggemacht hab. Der Platz ist dann im Überflüss vorhanden. Standfuss vom Moni ist ziemlich schlank sogar noch kleiner als beim alten 19" philips TFT.
Transportieren ist dann aber wirklich nicht drin, dafür nehme ich lieber mein 17" CRT ist federleicht und sehr handlich im Vergleich ;D

Paul Brain

2007-01-26, 00:09:33

äähm TFT vs CRT also was willst du hier mit Plasma?
falscher thread.
Nachdem Du selbst wohl nichts zum Thema beizutragen hast, hättest Du Dir diesen Beitrag genauso sparen können wie ich mir diesen hier... :tongue:

Evtl. weiß ja noch jemand was bzgl. Flimmern beim Plasma.
Im Grund gings ja nicht wirklich TFT vs. CRT, auch wenn das der Threadtitel ist, sondern CRT gegen Flachbildschirm; und da gibts im PC-Bereich halt so gut wie nur TFTs. Nachdem wir hier aber sicher nicht nur auf den PC begrenzt sind, ist eine Diskussion "Flimmern CRT vs. Plasma" sicher eine angemessene Frage in diesem Thread.

Henroldus

2007-01-26, 09:50:13

Nachdem Du selbst wohl nichts zum Thema beizutragen hast, hättest Du Dir diesen Beitrag genauso sparen können wie ich mir diesen hier... :tongue:

dann trag ich mal bei:
Contra CRT:

Stromverbrauch ist wesentlich höher
sie sind schwer und benötigen viel platz auf dem schreibtisch
erste die neuen generationen haben eine wirklich plane röhre und kommen(nahezu) ohne geometrische verzerrungen aus
TFT Displays haben ein schärferes bild, selbst bei einer geringeren auflösung
ein crt flimmert, auch bei 100hz, ein tft zeigt ein statisches bild an, solange sich der inhalt nicht ändert
der kontrast von TFT Ds ist mittlerweile höher
ich will keine 24"er röhre aufm schreibtisch haben(dann bricht er nämlich zusammen ;-))

was spricht noch für ne röhre?
der schwarzwert? nein, auch mein alter 19" musste im dunklen in der helligkeit runtergeregelt werden.
Reaktionszeit? nein alles unter 8ms schliert nicht mehr, auch wenn das viele behaupten

Pro CRT

der preis :D und der Vorteil sinkt mit jedem Tag (Geizhalsmonitoring)

Xaver Koch

2007-02-23, 09:22:02

Also ich hatte vorher einen guten CRT (EITZO T761 19'') und habe jetzt einen EIZO S1701 SH (echte 5 ms), nachdem mich andere TFTs (u.a. auch von Samsung, Sony, Acer, LG, HP) nicht überzeugt haben. Bis auf die leichte Bewegungsunschärfe und Winkelabhängigkeit sehe ich den TFT mittlerweile nur im Vorteil, zumal die Farben, wenn jedes Display (wie auch die Farbverwaltung in Windwos) im sRGB-Modus betrieben beim TFT genauso gut und natürlich sind. Auch hat der EIZO TFT keine unnatürliche, also übertriebene Schärfe, sodass bei Spielen nicht mehr Artefakte zu sehen sind. Allerdings gefallen mir Fotos und Filme auf dem CRT trotzdem einen Tick besser, da sie etwas natürlicher wirken, was aber ehrlicherweise nur im direkten Vergleich zu sehen ist. Im Büro arbeite ich mit einem EIZO L568, der ist in Sachen Winkelabhängikeit ein Traum, allerdings schliert er mit 25 ms bei Spielen zu sehr, was mich aber im Büro nicht stört. Trotz der nominal 25 ms Reaktionszeit ist die Bewungsunschärfe m.E. weniger stark oder vergleichbar wie viele neuere (preiswerte) TFTs, welche angeblich 8 ms schaffen (technischen Daten ist also nicht immer zu trauen).

Einen Vorteil hat der CRT allerdings, mehr Performance beim Spielen: Meiner Meinung nach ist es beim CRT möglich, in Rennspielen (z.B. GTL oder GTR2) V-Sync ohne sichtbares Tearing zu deaktivieren, was beim TFT zu einem schwammigem Bild führt. Dadurch lässt sich auf meiner Bliss 7800+ (7900 GT für AGP) z.B. AA von 2 auf 4xS erhöhen, was der Bildqualität zu Gute kommt. Bei 1280 x 1024 kann man 4xS AA mit V-Sync vergessen, da es dann auf anspruchsvollen Strecken ohne Ende ruckelt (z.B. Spa oder Nordschleife).

Fazit: Wenn es mal einen TFT gibt, welcher die Vorteile vom S1701 SH (Reaktionszeit) mit denen des L568 vereint, hat der CRT keinen Vorteil mehr. Fairerweise muss ich sagen, dass die beiden Monitore für ihren jeweiligen Einsatz sehr, sehr gut sind und ich den CRT schon jetzt nicht mehr wirklich vermisse. Hinsichtlich Geometrie, Konvergenz und (über die gesamte Fläche betrachtet) gleichmäßiger Bildqualität kann auch der beste CRT da nicht mehr mithalten. Allenfalls Profi-Spieler benötigen noch den CRT.

MarcWessels

2007-03-08, 18:20:23

Reaktionszeit? nein alles unter 8ms schliert nicht mehr, auch wenn das viele behauptenIch klau' mal aus 'nem anderen Thread und sage Dir, dass es nicht um das Schlieren, sondern um Bewegungsunschärfe geht. Ein TFT kommt mir nicht ins Haus.

Meiner Meinung nach ist es beim CRT möglich, in Rennspielen (z.B. GTL oder GTR2) V-Sync ohne sichtbares Tearing zu deaktivieren,Selbst wenn Du kein Tearing hast, sieht ein Spiel ohne Vsync nicht wie aus einem Guß aus.

Gast

2007-03-08, 18:37:07

Wie ich schonmal geschrieben hab: was nutzt mir HDTV auf nem Flachbildschirm, wenn es nur bei Standbildern zufriedenstellende Qualität gibt?
Das Mediamarkt-"Promo"-Video aus dem Steinbruch war echt ein Augenöffner! Wer das zu Verkaufszwecken zeigen wollte hat sich elegant ins Knie geschossen.
Hab gehört (Achtung Gerücht), dass Stiftung Warentest(?) mal auf die Strasse gegangen ist und verschiedene Monitore und Techniken Passanten vorgeführt hat. Dabei war nur das Bild und nicht das Gerät sichtbar. Auf Platz 1 ist ein LCD mit einer dieser neuen anti-Bewegungsunschärfetechnik (puh, was für ein Wort) gekommen (sehr teuer), CRT war schon auf Platz 3(?) oder so zu finden und den letzten Platz belegten TFTs mit herkömmlicher Technik...

Eco

2007-03-08, 20:05:51

was spricht noch für ne röhre?
der schwarzwert? nein, auch mein alter 19" musste im dunklen in der helligkeit runtergeregelt werden.
Reaktionszeit? nein alles unter 8ms schliert nicht mehr, auch wenn das viele behaupten

Pro CRT

der preis :D und der Vorteil sinkt mit jedem Tag (Geizhalsmonitoring)

Keine Bewegungsunschärfe

Wenns diesen für mich gravierenden Nachteil bei Flachbild-Monitoren nicht geben würd, hätte ich meinen CRT längst zum Teufel gejagt. Macht für mich leider die ganzen anderen Vorteile zunichte. ;(

Daredevil

2007-03-08, 20:09:37

Dat isses :(
Gerade bei Multiplayershootern wo man sich messen will kommt dieses gematsche im drehen einfach garnicht gut und das ist für mich zb. auch einfach DER Grund gegen einen TFT.

[dzp]Viper

2007-03-08, 20:27:45

Dat isses :(
Gerade bei Multiplayershootern wo man sich messen will kommt dieses gematsche im drehen einfach garnicht gut und das ist für mich zb. auch einfach DER Grund gegen einen TFT.

Komisch komisch, dass mittlerweile selbst die echten "pro" Zocker - die, die damit auch einwenig Geld verdienen, mit TFTs zocken... hmmmm :tongue:

StefanV

2007-03-08, 21:14:38

Liegt wohl daran das ein CRT mehr aufn Rücken geht, je größer umso mehr ;)

Daredevil

2007-03-08, 21:36:04

Viper;5311137']Komisch komisch, dass mittlerweile selbst die echten "pro" Zocker - die, die damit auch einwenig Geld verdienen, mit TFTs zocken... hmmmm :tongue:
zb.?
Auch wenn ich mit dem ganzen ESL krams nix mehr zutun habe hab ich grad noch keinen mit nem TFT gesehen. Die Mousesports Leute benutzen nachwievor CRTs.

Basti_1985

2007-03-09, 05:51:00

Viper;5311137']Komisch komisch, dass mittlerweile selbst die echten "pro" Zocker - die, die damit auch einwenig Geld verdienen, mit TFTs zocken... hmmmm :tongue:

Wenn man den Satz so liesst, also für sich alleine, würde das heißen alle Profispieler haben sich zu TFTs entschlossen, weil sie alle natürlich alle freiwillig auf die Hälfte der Bildinformationen bei Bewegungen verzichten möchten, um noch schlechter zu treffen. (120 -> 60 )

Ich weiß ja nicht, was bei dir Profispieler heißt und möchte es ehrlich gesagt auch gar nicht wissen, aber ich weiß zumindest, dass im weltweiten Vergleich mit 120 Bilder pro Sekunde bei FPS gezockt wird. Aber vielleicht bist du ja schlauer, komisch komisch.

Wenn du die Maus in FPS ruckartig bewegst, dann fällt die BU schnell auf, einfach weil Zwischenbilder kaum wahrnehmbar sind. Zusätzlich hast du natürlich nur ein Bild pro Sekunde in der Bewegung zu Verfügung, währenddessen beim CRT zwei. Entscheidend für Profispieler.
Außerdem sind im VSYNC zwischen Prerender 1 und 3 auch noch mal Welten. VSYNC Off ist in dem Bereich auch oft verbreitet.
Ich spielte aber nicht als Profispieler, senkt die Lebensqualität, sagt man. :)

InsaneDruid

2007-03-09, 10:48:13

Zusätzlich hast du natürlich nur ein Bild pro Sekunde in der Bewegung zu Verfügung, währenddessen beim CRT zwei. Entscheidend für Profispieler.

Lies deinen Satz nochmal und dann denk drüber nach ob Profispieler wirklich mit 2 FPS zocken :)

Byteschlumpf

2007-03-09, 11:55:37

Ich habe TFTs mit 4ms und 2ms und zwei CRTs (17" + 19") und kann mich über die Spieletauglichkeit dieser TFT-Generation nicht im Geringsten beklagen!

BF2 und Racer wie NFS MW/Carbon spiele ich zumeist und habe mich zu keinem Zeitpunkt durch Schlieren beeinträchtigt gefühlt, da mir wohl keine aufgefallen sind.
Inszwischen gibt es auch 5:4 TFTs mit 16,7Mio Farben, und Kontrast bis 3000:1, was das Zocken noch schöner gestaltet.

Die TFT-Phobie einiger User hier kann ich daher nicht im Geringsten nachvollziehen!
Probiert es selber aus - mit entsprechenden TFTs - und überzeugt euch selbst von der tollen Spieletauglichkeit!

Außerdem ist ein TFT weit besser für die Augen, da die Bildschärfe zur Rand hin nicht abnimmt und die Augen nicht durch wahrnehmbares Flimmern belastet werden.
Als Brillenträger weiß ich sehr genau, wovon ich hier schreibe!

Daredevil

2007-03-09, 11:55:45

Lies deinen Satz nochmal und dann denk drüber nach ob Profispieler wirklich mit 2 FPS zocken :)
[ ] Du hast den Beitrag von Basti verstanden :tongue:
Vergleich 60 fps und 120 fps , wer sieht den Gegner zuerst ? Der Bildschirm der 60 Bilder pro Sekunde aufbaut oder der der 120 aufbaut ?

Undertaker

2007-03-09, 12:08:22

17-19" tfts können auch 75hz ;) bleibt ein unterschied von 45hz -> 22,2ms früher auf dem crt zu sehen - im vergleich zu menschlichen reaktionszeit (~250ms) nicht wirklich von bedeutung

Paul Brain

2007-03-09, 12:15:52

17-19" tfts können auch 75hz ;) bleibt ein unterschied von 45hz -> 22,2ms früher auf dem crt zu sehen - im vergleich zu menschlichen reaktionszeit (~250ms) nicht wirklich von bedeutung
Aktuelle LCDs können keine echten 75Hz!

http://www.behardware.com/articles/641-5/1rst-lcd-at-100-hz-the-end-of-afterglow.html
und
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5308823#post5308823

Sailor Moon

2007-03-09, 12:26:07

Aktuelle LCDs können keine echten 75Hz!
Auf Computer-LCDs trifft das i.d.R.* zu, aber im LCD-TV Bereich ist die Panelfrequenz so gut wie nie fix. Teils sogar sehr flexibel (wenngleich man bei nativer Ansteuerung oft auch auf 60Hz festgelegt ist).
Wäre sonst auch sehr schlimm beim hier üblichen 2:2 (oder "echtem" Video-) Material, da käme es zu herben Rucklern, wenn intern wieder umgerechnet würde. Die Problematik sehen wir ja jetzt mit dem Aufkommen von Blu Ray und HD DVD (24p Material), wenngleich die 3:2 Ruckler noch ungleich angenehmer sind, als der Judder durch eine fixe Panelfrequenz und Ansteuerung außerhalb dieser.

Gruß

Denis

*wobei ich da auch schon von Ausnahmen gehört habe, das müßte man dann eben austesten - bei 1920x1200er Geräten wird digital aber z.B. eh keine 75Hz Ansteuerung gehen, weil man hier schon ganz ohne Blanking außerhalb der 165MHz liegt

Undertaker

2007-03-09, 12:33:53

Aktuelle LCDs können keine echten 75Hz!

hmm wer sagt, das dies auf alle modell zutrifft? wäre auch interessant welche da überhaupt getestet worden (hab ich beim überfliegen nicht entdecken können) sind...

Gast

2007-03-09, 12:54:59

Einfach alle unabhängigen Tests durchlesen, welche zu Monitoren und Fernseher gemacht wurden. Natürlich keine Schwarz - Weis - Wechsel sondern mindestens Graustufen. Kein mir bekanntes Display schafft konstant Wiederholraten < 20 ms.

Sailor Moon

2007-03-09, 13:06:41

Natürlich keine Schwarz - Weis - Wechsel sondern mindestens Graustufen. Kein mir bekanntes Display schafft konstant Wiederholraten < 20 ms.
Wenn sich das auf #195-197 bezog: Das ist eine ganz andere Baustelle, hier geht es um Judder durch Ansteuerung in "falscher" (weil intern wieder umgerechneter) Bildwiederholfrequenz und hat nichts mit der Reaktionszeit des Panels zu tun.

Gruß

Denis

Basti_1985

2007-03-09, 14:04:30

Lies deinen Satz nochmal und dann denk drüber nach ob Profispieler wirklich mit 2 FPS zocken :)

hehe, Beiträge am Morgen haben bei mir immer eine gewisse Fehleranfälligkeit *knickknack*
Gemeint war damit das Verhältnis der Bildmengen, sehr unglücklich formuliert von mir, also 1:2, also in der Menge von 1 Frame, passen beim CRT Monitor zwei rein. Hoffentlich hat man es trotzdem verstanden. (wie z.B. Daredevil)
Den Satz hätte ich übrigens gar nicht schreiben müssen, um mich zu verstehen, OK InsaneDruid ?
Ich hoffe, du versucht mich nicht auf dem Arm zu nehmen, nur weil der Satz so falsch formuliert wurde.

Gemeint war das so, dass der CRT Nutzer doppelt soviele Bilder zur Verfügung hat als der TFT User. Mit 120 Bildern kann man geschmeidige Animationen erkennen, die ein Profispieler angeblich brauch, um die Bewegung und die Zukünftige abzuschätzen.
Außerdem ist es allgemein bekannt, dass man hintenraus noch ein wenig den Inputlag mit höheren Frequenz kürzen kann (1-2 Bilder vorher).
Beim Profispieler zählt ja jede 1000el Sekunde...
Ich als Normalverbraucher sehe aber auch deutlich den Unterschied zwischen 60 und 120 Bilder in der Sekunde. Ein geschultes Auge wird es noch stärker sehen.

Gast

2007-03-09, 14:52:25

Es ging um deren Ausgangsfrage, Post #194. Hier wird auf die Reaktionszeit abgezielt.

Btw. führt es ebenfalls zu der Fragestellung, was man mit 120 Hz beim LCD will, wenn man physisch nur 50 Hz rausbekommt. Hier werden tausend Baustellen eröffnet, nur um systemimmanente Schwächen zu bekämpfen, welche nur schwer zu bekämpfen sind.

InsaneDruid

2007-03-09, 18:03:56

[ ] Du hast den Beitrag von Basti verstanden :tongue:
Vergleich 60 fps und 120 fps , wer sieht den Gegner zuerst ? Der Bildschirm der 60 Bilder pro Sekunde aufbaut oder der der 120 aufbaut ?

Du raffst auch nix, oder? Basti sagte nicht 60 vs 120 sondern sprach von 1 vs 2 fps.

Im übrigen ist der Unterschied zwischen 60 und 120 fps gerade mal 0.0083 Sekunden., wobei noch nichtmal eingerechtnet ist das eine 50%ige Chance besteht das beide den Gegner gleichzeitig sehen, nämlich dann wen der Gegner gerade dann auftaucht wenn beide Bildschirme ein neues Bild aufbauen, was sie bei jedem 2ten Bild des 120Hz Screens machen. Der Vorteil den man da sehen will ist einer der nur auf dem Papier existiert.

Daredevil

2007-03-09, 18:22:52

Kannst es ja hochrechnen.
Wenn du dich auf nem CRT drehst hastu mit 20 fps doppelt soviel Bildinformationen wie mit 10fps, gut, CS 1.6 mag eine außnahme sein aber in dem Spiel ruckelt das spiel einfach mit 60 FPS , vorallem Spieler, die das schon lange spielen merken das sofort wenn es 90 oder 80 sind, das Spielverhalten ist komplett anders.

Mal ganz davon abgesehen das wenn man ein Gegner sieht und Reflexartig zu ihm rüberziehen will vom Startpunkt bis zum Gegner viele Details verloren gehen da einfach alles verzogen und Unscharf wird.
Bewegungsunschärfe eben.

Man kann es auch viel besser abschätzen wenn man mehr FPS hat da das Bild viel flüssiger ist und nicht "ruckelt".

*edit*
Wieso Diskutieren wir überhaupt ? :o

Der eine mag halt Birnen lieber und der andere Äpfel ^^

Basti_1985

2007-03-09, 21:21:16

Du raffst auch nix, oder? Basti sagte nicht 60 vs 120 sondern sprach von 1 vs 2 fps.

Im übrigen ist der Unterschied zwischen 60 und 120 fps gerade mal 0.0083 Sekunden., wobei noch nichtmal eingerechtnet ist das eine 50%ige Chance besteht das beide den Gegner gleichzeitig sehen, nämlich dann wen der Gegner gerade dann auftaucht wenn beide Bildschirme ein neues Bild aufbauen, was sie bei jedem 2ten Bild des 120Hz Screens machen. Der Vorteil den man da sehen will ist einer der nur auf dem Papier existiert.

Das sollen ungefähr 1 1/2 Bilder Unterschied real am Ende dargestellt sein dazu der meist immer vorhandene Inputlag der Flatpaneltechnologie. (und dann die Peripherie)
Für uns als Normalos alles nicht mehr real wahrnehmbar, aber Profispieler führen da eine Art Wettkampf wie sie ihren PC reaktionsunterstützend aufmotzen... und da sind 2 Bilder pro Bildaufbau nach dem Gegner offensichtlich schon Gift. Am besten man fragt da jemand, der da noch mehr weiß...

MarcWessels

2007-03-10, 17:51:48

BF2 und Racer wie NFS MW/Carbon spiele ich zumeist und habe mich zu keinem Zeitpunkt durch Schlieren beeinträchtigt gefühlt, da mir wohl keine aufgefallen sind.Es geht nicht um Schlieren!

InsaneDruid

2007-03-10, 18:16:11

dazu der meist immer vorhandene Inputlag der Flatpaneltechnologie.

Output Lag (INPUT Lag ist das ja nun wirklich nicht) trifft aber auch nur Overdrive-Panels. Und mit S-IPS gibt es schon jahrelang ein lagfreies, und dennoch schnelles System.

Außerdem ist es ja nicht so das man in schnellen Moves NICHTS sieht - selbst mit Bewegungsunschärfe (die natürlich selbstverständlich/leider da ist, und die ich auch nicht versuche wegzureden) kann man Gegner wahrnehmen. Dazu kommt noch das man die Bewegungen anders durchführt/wahrnimmt - man konzentriert sich eher auf die schlierenfreien Bestandteile der Bewegung als auf den schlierenden Anteil. Wenn man zb einen sich bewegenden Gegner trackt schliert dieser auch nicht - solange man ihn im Crosshair hat - denn in Relation zum Schirm bewegt sich das Gegnermodel dann nicht/kaum - und schliert damit auch nicht. Der schlierende Background stört dann nicht. Den sieht man nur wenn man frisch vom CRT kommt.

Ähnlich ist es mit der Wölbung klassischer Röhren - kommt man von einem absolut flachen Schirm fällt es extrem auf - nach einer Zeit merkt man es nicht mehr. Das menschliche visuelle System ist da sehr anpassungsfähig.

Ich selbst war wirklich extrem anfällig auf BU, und habe mehr als ein Jahr benötigt einen passenden TFT zu finden, und dann dauerte es nochmal ein paar Wochen bis ich mich daran gewöhnt hatte - aber nun kann ich sagen daß das Problem BU für mich eigentlich nicht mehr existiert. Man gewöhnt sich daran, bzw die Wahrnehmung/Sichtweise ändert sich. Ich zocke regelmäßig UT 2004, und stelle KEINEN Unterschied mehr fest, ich bin definitiv nicht schlechter geworden, auch Instagib ist kein Problem und ich sammle regelmäßig Headhunter-Auszeichnungen mit der Snippe.

Ja ich bin "Normalo", aber vieles der angeführten Sachen fällt eher in den Bereich Voodoo - genauso wie es sowas auch in anderen Bereichen gibt, zb Audio/Video (Stichwort Kabelvoodoo).

Die 120FPS haben sich auch eher deswegen eingebürgert weil einige auch so tolle Engines fps-abhängige Physics haben.