Glaubt Ihr an Evolution oder Gottes Kreation?

[Catamounts]

Hallo zusammen, mich interessiert nach einer Diskussion mit einem Schulfreund, was eure Meinung von Evolution ist. Entstammen wir aus dem gleichen Grund wie Affen oder hat Gott die Welt erschaffen... wie die Bibel sagt?

[AnarchX]

Hättest du im richtigen Unterforum - Religion und Wissenschaft - geschaut, hättest du diesen Thread gefunden:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=83132&highlight=Evolution
:wink:

[raschomon]

Das wird hier (nach der Verschiebung) ein heißer Tanz. Ich hol' schon mal mein Popcorn. Moment bitte!

[Catamounts]

Hättest du im richtigen Unterforum - Religion und Wissenschaft - geschaut, hättest du diesen Thread gefunden:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=83132&highlight=Evolution
:wink:
Nevermind, sorry... war hier schon lange nicht mehr und habe ueber das Religionsforum vergessen. :biggrin:

[drexsack]

[x] Evolution, keine Frage

[mofhou]

[x]Ich glaube an die Evoltuion und an Gott ;)

[Catamounts]

[x]Ich glaube an die Evoltuion und an Gott ;)
Same here! :O

[Maki]

[X] Evolution, ohne Gott.

[Botcruscher]

[x] Ganz klar Evolution.
Frei nach Richard Dawkins: Die Kreationistischetheorie will alles beantworten und beantwortet garnichts.


Wenn es einen Schöpfer giebt, wer hat den den Schöpfer erschaffen? Der Schöpfer des Schöpfers?

[revold]

Ich glaube an Darwin.

[Matrix316]

Ich glaube an die Biologie. ;) Also natürlich Evolution. Ohne Evolution, hätte z.B. der Mensch gleich von Anfang an da sein können. Außerdem würde der Hund nicht vom Wolf abstammen. Dinosaurier hätten auch keinen Sinn gemacht. Alleine die Vielfalt der Lebewesen, der vielen ausgestorbenen, der vielen Variationen etc. etc. macht es sehr unwahrscheinlich, dass es ein einziger sich ausgedacht haben soll.

[Paran]

[x] Religion

[Gunaldo]

[x]wissenschaft

[Kladderadatsch]

Ich glaube an Darwin.
hat hitler übrigens auch.


[x] evolutionstheorie.

[MeanMachine]

[x] Ganz klar Evolution.
Frei nach Richard Dawkins: Die Kreationistischetheorie will alles beantworten und beantwortet garnichts.


Wenn es einen Schöpfer giebt, wer hat den den Schöpfer erschaffen? Der Schöpfer des Schöpfers?

Dann erkundige dich mal besser ;) der Darwinismus ist wiederlegt. Sonst hätte sich die DNA gar nicht entwickeln können ( aus toter Materie ). Das Problem beim Darwinismus ist das nichts "überflüssiges entwickelt wird", aber manche "Teile" funktionieren erst wenn die Einzelteile zusammengefügt werden. Aber da sie einzeln keine Funktion haben hätten sie sich laut Darwin erst gar nicht entwickeln können.
Ich glaub das Stichwort lautet "Intelligent Design" oder so ähnlich.

Gruß
MM

[Daltimo]

Natürlich die Evolutionstheorie. Also:

[x] Evolutionstheorie

Ich frag mich auch heute noch warum manche Menschen daran glauben dass alles auf der Welt durch Gott geschaffen wurde.

Weiterhin verstehe ich nicht, welche Möglichkeiten noch bestehen um Leben auf der Erde zu erwecken?

[-J.]

Ich bin für beides. ;)

Die Welt wurde erschaffen von Gott, dann kam die Evolution, die uns zu dem machte, was wir heute sind und uns vielleicht noch zu anderen Dingen heranwachsen lässt. Zum Teil ist die Menschheit mit dem Glauben an etwas oder jemanden gut zurecht gekommen und zum Teil war es die Rationalität, die gegen die Spiritualität gewann. Letztlich sollte jeder für sich entscheiden, wie er die Entstehung der Welt erklären kann.

Edit://
[x] Eigene/andere Theorie

[THUNDERDOMER]

Evolutionsteorie eben. Gott? Gibt es denn überhaupt?

[sei laut]

hat hitler übrigens auch.

Hitler konnte kein Englisch, bzw. hat Sachen so übersetzt, dass er sie für Propagandazwecke nutzen konnte. Darwin und sein zeitgenösischer Kollege, den keiner kennt, würden sich im Grabe umdrehen.. ;)

[X] Evolution

[eXodia]

[x] Eigene / Andere Theorie

Da man beide Theorien teilweise widerlegen kann, muss es etwas anderes sein.

Regards

[Daltimo]

Ich bin für beides. ;)

Die Welt wurde erschaffen von Gott, dann kam die Evolution, die uns zu dem machte, was wir heute sind und uns vielleicht noch zu anderen Dingen heranwachsen lässt. Zum Teil ist die Menschheit mit dem Glauben an etwas oder jemanden gut zurecht gekommen und zum Teil war es die Rationalität, die gegen die Spiritualität gewann. Letztlich sollte jeder für sich entscheiden, wie er die Entstehung der Welt erklären kann.

Edit://
[x] Eigene/andere Theorie

Warum andere Theorie? Weil du denkst das es beides gibt?

Du meinst also das da einer wo saß der lange Weile hatte? Und der sich dann einfach mal gedacht hat ach da erschaffe ich mal die Welt? Hmm.... seltsame Einstellung.

[Paran]

Evolutionsteorie eben. Gott? Gibt es denn überhaupt?Wer kann sagen, dass es ihn nicht gibt?

Dies ist immer wieder ein hin und her,... am Ende muss jeder die Entscheidung für sich selbst fällen.

Und Semo:

Das klingt irgendwie unterschwellig nach einer Verurteilung religiöser Menschen...

[Daltimo]

[x] Eigene / Andere Theorie

Da man beide Theorien teilweise widerlegen kann, muss es etwas anderes sein.

Regards

Berichte mir mal deine eigene Theorie! Bitte!

[Daltimo]

Und Semo:

Das klingt irgendwie unterschwellig nach einer Verurteilung religiöser Menschen...

Ich möchte keinen angreife, abwerten oder zu nahe kommen. Ich verstehe halt das nicht so ganz, wie manche das hier meinen, das ist mir ein Rätsel.

[raschomon]

Hitler konnte kein Englisch, bzw. hat Sachen so übersetzt, dass er sie für Propagandazwecke nutzen konnte. Darwin und sein zeitgenösischer Kollege, den keiner kennt, würden sich im Grabe umdrehen.. ;)

[X] Evolution

Tatsache bleibt jedoch, daß der sog. Sozialdarwinismus die Ideologie der deutschen Faschisten sehr stark beeinflußt hat. Mit sozialdarwinistischen Ideen haben in der ersten Hälfte des Jahrhunderts auch Liberale und Sozialdemokraten, ja sogar Kommunisten geliebäugelt. Mithin ist der Sozialdarwinismus so eine Art Metaideologie des 20. Jh. Beachte dabei, Darwin selbst stand der Übertragung seiner Thesen auf die sozialen Systeme der Menschen äußerst reserviert gegenüber. Herbert Spencer war es schließlich, der meinte, man könne mit dem Darwinismus die Funktionsprinzipien von Gesellschaften erklären. Ein Gedanke, der seit einiger Zeit wieder eine erschreckende Konjunktur erlebt.

Gruß

[eXodia]

Ich möchte keinen angreife, abwerten oder zu nahe kommen. Ich verstehe halt das nicht so ganz, wie manche das hier meinen, das ist mir ein Rätsel.

OK, ich versuche meinen Standpunkt dazu mal näher zu erläutern:

- Gott: Wer hat Gott geschaffen und wer diesen, etc. ... -> Ergo: Widerspruch und keine Lösung des Problems

- Evolution: Nimm ein kleines Tier (Name vergessen) das unter Wasser lebt und eine Art Propellor als Antrieb benutzt, fehlt nur ein kleinstes Teil dieses Konstrukts funktioniert das ganze System nicht mehr, Ergo: Das Tier kann sich nicht fortbewegen und Ergo: It couldn't have evolved ... -> Widerspruch und keine ultimative Lösung

-> [x] etwas Anderes

Regards

[Paran]

Ich möchte keinen angreife, abwerten oder zu nahe kommen. Ich verstehe halt das nicht so ganz, wie manche das hier meinen, das ist mir ein Rätsel.

"wie manche das hier meinen"???

Damit meinst du die Entstehung der Natur?


Zum Teil sind wissen. Abhandlungen über die Entstehung des Universum so kompliziert, dass sie imo eigentlich nur der Entwickler in seiner Phantasie versteht. (War da nicht etwas mit Hawkings und seinen 11. Dimensionen o.ä.?)

Um es für dich leicht zu machen... Nenne es den Weg des geringsten Widerstandes. (Dieser Satz ist mit Vorsicht zu genießen)

[Catamounts]

Das Problem bei der Evolutionstheorie ist ja auch... wo kommt die Erde her, das Weltall, die kleinen Tiere, die sich zu etwas anderem entwickeln, die Naturgesetze, die DNA Straenge... und dazu fehlt uns Menschen die Vorstellungskraft. Niemand weiss es, viele glauben, aber keiner kann jemals feststellen, wie alles entstanden ist.
Und das regt mich irgendwie auf ;(

[Ladyzhave]

[x]Gottes Existenz ist genauso widerlegbar, wie beweisbar. Ich hasse diese Diskussion, weil sie einfach zu gar nichts führt, außer dass man sich niemals einigen wird.

[sei laut]

@raschomon: Darwin ua. hat die These aufstellt, dass das Lebewesen überlebt, was am besten an seine Umwelt angepasst ist.

Übertragen wird das mal auf unsere Gesellschaft, dann ist das heute gang und gäbe. Es geht denen am besten, die sich am besten an die Eigenheiten unserer Gesellschaft anpassen und sich diese zu nutzen machen.

Achja und der Sozialdarwinismus der Faschisten ist Lug und Trug, DAS ist die Tatsache. Ideologischer Schund, den man wissenschaftlich untermauern wollen.

[Catamounts]

[x]Gottes Existenz ist genauso widerlegbar, wie beweisbar. Ich hasse diese Diskussion, weil sie einfach zu gar nichts führt, außer dass man sich niemals einigen wird.
Gerade deswegen finde ich sie so spannend :ucatch:

[Daltimo]

War da nicht etwas mit Hawkings und seinen 11. Dimensionen o.ä.?

Hawkings ist ein sehr sehr interessanter Mann. Seine Ansichten sind genial, aber auch sehr weit von mancher Realität entfernt.

[Paran]

Hawkings ist ein sehr sehr interessanter Mann. Seine Ansichten sind genial, aber auch sehr weit von mancher Realität entfernt.Deshalb wird er auch nie einen Nobelpreis bekommen...

Obwohl ich manche seiner Vorstellungen im Rausch besser verstehe....Sind sie vielleicht auch so entstanden?

In diesem Bereich kann man an jeder Meinung zweifeln und ihr Hohn zollen...

[boxleitnerb]

Ich habe mal für eine eigene Theorie gestimmt. Für mich sind Evolutionstheorie und Gott prima vereinbar, man muss nur ein bisschen offen sein.
Fragt euch doch mal, was vor dem ersten Einzeller, vor der Erschaffung der Erde usw. war.
Für mich steht da ganz am Anfang Gott, der das Universum mit seinen Naturgesetzen und allem drum und dran geschaffen hat, so dass es funktioniert.
Ich finde es befremdlich, wenn Leute nur Extreme sehen. Wir werden wohl kaum Augen zum Sehen und ein Gehirn zum Denken gekriegt haben, wenn wir dann die Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen sollen.
Andererseits finde ich es auch faszinierend, wie wunderbar alles im Universum/auf der Welt funktioniert. Ganz klar für mich, dass da eine höhere Macht dahintersteckt.

[raschomon]

@raschomon: Darwin ua. hat die These aufstellt, dass das Lebewesen überlebt, was am besten an seine Umwelt angepasst ist.

Übertragen wird das mal auf unsere Gesellschaft, dann ist das heute gang und gäbe. Es geht denen am besten, die sich am besten an die Eigenheiten unserer Gesellschaft anpassen und sich diese zu nutzen machen.

:eek: For heaven's sake! Lernt ihr heutzutage solchen Mist in der Schule? - Ist das eine quasi-wissenschaftliche, objektive Beschreibung der (traurigen) gegenwärtig weit verbreiteten Haltung oder handelt es sich hier um Deine ehrliche Überzeugung? - Ist es gut so, daß es denen am besten geht, die "sich am besten an die Eigenheiten unserer Gesellschaft anpassen und sich diese zu nutzen machen"? Warum willst Du Fragestellungen der Soziologie mit den Antworten der Biologie beikommen?

Achja und der Sozialdarwinismus der Faschisten ist Lug und Trug, DAS ist die Tatsache. Ideologischer Schund, den man wissenschaftlich untermauern wollen.

Nach Deiner Vorbemerkung: Warum? - Die Nazis haben ihn um eine rassistische Dimension erweitert, ja. Das wird heute verworfen, ja. Warum versuchst Du sozialdarwinistische Denkmodelle verteidigen?

Könnte es folgendermaßen sein: Du glaubst, wie viele andere nicht mehr an eine Verbesserung der Lebensumstände für alle, z.B. durch Sozialpolitik. Um diesen Gedanken erträglicher zu machen (denn er ist für mitfühlende Menschen in der Tat schwer zu ertragen), flüchtet man sich in die Umvermeidlichkeit und Absolutheit naturwissenschaftlicher Grundsätze. Motto: Tut uns leid für euch Leute, ist halt so.

Dann wäre die Renaissance (sozial-)darwinistischer Ideen lediglich Ausdruck einer tiefen Resignation.

Gruß

[Daltimo]

Deshalb wird er auch nie einen Nobelpreis bekommen...

Obwohl ich manche seiner Vorstellungen im Rausch besser verstehe....Sind sie vielleicht auch so entstanden?

In diesem Bereich kann man an jeder Meinung zweifeln und ihr Hohn zollen...

Stimm. Wobei ich für mich finde, dass dieser Mann sehr erstaunlich ist, sowas erlebt man selten. Somit kann man diese Frage nie beantworten. Die Menschheit wird wohl nie die Antwort für diese Lösung finden.

[Thanatos]

Die Götter haben meiner Meinung nach den Grundstein gelegt wodurch sich dann so ziemlich alles entwickelt hat. Also ähnlich wie Boxleitnerb es schon erklärt hat. Sozusagen der allerkleinste Nenner. ;)

[X] Die Götter haben die Evelution Kreiert ;)

[sei laut]

Warum versuchst Du sozialdarwinistische Denkmodelle verteidigen?

Ich verteidige nichts, ich analysiere. Was ich gut und was ich schlecht finde, habe ich in keinem Wort in diesem Thread erwähnt. (jedenfalls nicht in Bezug auf Sozialdarwinismus)
Ich kann unterscheiden zwischen dem, was ich objektiv sehe und dem, was ich subjektiv empfinde. Letzteres ist das, was ich will, doch das hab ich bisher nicht erwähnt und werde vermeiden, es zu erwähnen, da ich darüber keine Diskussion will. ;)
Also hör auf, mir irgendwas unterstellen zu wollen, was ich nicht schreibe.
Achja, und sry, dass ich vorallem Naturwissenschaftler bin, der rationale Betrachtungen gewohnt ist.

[EvilOlive]

Warum haben Haie 350 Mio. Jahre auf diesem Planeten überlebt? :rolleyes:

[General_db]

ganz klar evolution.

wenn ich da an so manche kommentare in zeitungen (zB http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=sp&ressort=S100&id=595148 ) denke, die im moment so durch den raum schwirren stellen sich bei mir die haare zu berge. da wird ganz oft mit sehr viel halbwissen argumentiert...

[Sir Silence]

[x] Evolution

Ich glaube immernoch, dass der Mensch sich etwas geschrieben (Bibel) hat, damit er an etwas glauben kann - an etwas mächtigeres, als er selbst.

[Kladderadatsch]

:eek: For heaven's sake! Lernt ihr heutzutage solchen Mist in der Schule? - Ist das eine quasi-wissenschaftliche, objektive Beschreibung der (traurigen) gegenwärtig weit verbreiteten Haltung oder handelt es sich hier um Deine ehrliche Überzeugung? - Ist es gut so, daß es denen am besten geht, die "sich am besten an die Eigenheiten unserer Gesellschaft anpassen und sich diese zu nutzen machen"? Warum willst Du Fragestellungen der Soziologie mit den Antworten der Biologie beikommen?
sowas lernt man dort gar nicht;)
aber du sagst es, der sozilogische aspekt, wenn er überhaupt in der lehre drin steckt (ich kenne die nicht genau, denke aber nicht), ist höchstens asozial. der biologische aber ist pervers und eben auch der, den die darwinistische lehre (bevor das noch manche in den falschen mund bekommen: die ist schwachsinn!) primär bestätigt.

[Botcruscher]

Dann erkundige dich mal besser ;) der Darwinismus ist wiederlegt. Sonst hätte sich die DNA gar nicht entwickeln können ( aus toter Materie ). Das Problem beim Darwinismus ist das nichts "überflüssiges entwickelt wird", aber manche "Teile" funktionieren erst wenn die Einzelteile zusammengefügt werden. Aber da sie einzeln keine Funktion haben hätten sie sich laut Darwin erst gar nicht entwickeln können.
Ich glaub das Stichwort lautet "Intelligent Design" oder so ähnlich.

Gruß
MM


Das ist absuluter Bullshit der selbst vor Gericht schon lange geklährt ist. Die Bakteriengeiseln funktionieren auch mit 10 Proteinen( der angeblich 46 nicht reduzierbaren) wunderbar und selbst die Entwicklung von der RNA zur DNA wurde teilweise schon Experimentel nachgewiesen. Blose RNA Stränge haben sich selber organiesiert und vorallem reproduziert.

[noid]

Das ist absuluter Bullshit der selbst vor Gericht schon lange geklährt ist. Die Bakteriengeiseln funktionieren auch mit 10 Proteinen( der angeblich 46 nicht reduzierbaren) wunderbar und selbst die Entwicklung von der RNA zur DNA wurde teilweise schon Experimentel nachgewiesen. Blose RNA Stränge haben sich selber organiesiert und vorallem reproduziert.

Du, das steht aber so nicht in der Bibel. X-D

Wer das alte Testament ernst nimmt, der sollte jüdisch werden. Die haben das NT eh nich verstanden... (wie so viele Christen es ebenfalls nicht tun).

edit: http://www.kirchensite.de/index.php?myELEMENT=102891 <- hier steht nochmal der fundamentale Satz der Christen, welche 80% dieser nicht verstehen, weil sie die Bibel wörtlich nehmen. Das wäre ja gerade so als ob man glaubt, dass es den bösen Wolf und die sieben Geisslein, oder Rotkäppchen wirklich gäbe.

[darph]

[x] Ewoluschon.

Bei der Umfrage fehlen aber noch ein paar Kreationsmythen zur Auswahl.

[Fritzchen]

Evolution durch Mutation, also rein zufällig.

Hawkings ist ein sehr sehr interessanter Mann. Seine Ansichten sind genial, aber auch sehr weit von mancher Realität entfernt.


Es handelt sich ja erst mal nur um Theorien, die er aufgestellt hat.



..Obwohl ich manche seiner Vorstellungen im Rausch besser verstehe....Sind sie vielleicht auch so entstanden?

Welche seiner Vorstellungen kann man den besser im Rausch verstehen?
Das möchte ich dann auch mal ausprobieren.:|

[Monger]

[x] Evolution.

Ich sehe allerdings nicht, dass sich Glaube und Evolution wirklich ausschließen. Mein Atheismus hat nichts mit Technikgläubigkeit zu tun. Kreationismus und die Evolutionstheorie beißen sich natürlich aber ganz kräftig.

Btw.: Sozialdarwinismus ist wirklich Tatsachenverfälschung der allerübelsten Sorte, und war zu keinem Zeitpunkt der Geschichte auch nur annähernd wissenschaftlich. In Deutschland hat man ja sich sogar grobe Übersetzungsfehler geleistet: "Survival of the fittest" wurde (und wird manchmal) mit dem "Überleben des Stärksten" übersetzt, und das ist nun wirklich mißverständlich.

[ShadowXX]

Glasklar Evolution......was sonst.

Wer kann sagen, dass es ihn nicht gibt?

Ich.....es gibt Gott nicht und wenn Ihr euch auf den Kopf stellt.


Das klingt irgendwie unterschwellig nach einer Verurteilung religiöser Menschen...
Dem ist auch so......wenn Ihr nicht den "Schutz" der Religion hättet, säßen sehr viele von euch in der Psychiatrie und würde haufenweise Psychopharmaka schlucken.

An Gott zu glauben ist genau das gleiche als wenn jemand an Spiderman, ET oder den Weihnachtsmann glaubt....mit dem unterschied das letztere in der Klapse landen wenn Sie das jemanden erzählen.

OK, ich versuche meinen Standpunkt dazu mal näher zu erläutern:

- Gott: Wer hat Gott geschaffen und wer diesen, etc. ... -> Ergo: Widerspruch und keine Lösung des Problems

- Evolution: Nimm ein kleines Tier (Name vergessen) das unter Wasser lebt und eine Art Propellor als Antrieb benutzt, fehlt nur ein kleinstes Teil dieses Konstrukts funktioniert das ganze System nicht mehr, Ergo: Das Tier kann sich nicht fortbewegen und Ergo: It couldn't have evolved ... -> Widerspruch und keine ultimative Lösung

-> [x] etwas Anderes

Regards
Du hast nie wirklich mit der Evolutionstheorie auseinandergesetzt, oder?

Und so bitte ist hier ein Widerspruch?

- Evolution: Nimm ein kleines Tier (Name vergessen) das unter Wasser lebt und eine Art Propellor als Antrieb benutzt, fehlt nur ein kleinstes Teil dieses Konstrukts funktioniert das ganze System nicht mehr, Ergo: Das Tier kann sich nicht fortbewegen und Ergo: It couldn't have evolved ... -> Widerspruch und keine ultimative Lösung

Der einzige der da einen Widerspruch sieht du wohl du.......Innerhalb der Evolution gibt es durchaus auch Sackgassen. Diese Lebewesen sterben dann aus.

[Abdul Alhazred]

Ich.....es gibt Gott nicht und wenn Ihr euch auf den Kopf stellt.

Was Du nicht sagst. Kannst Du das auch belegen - und zwar nicht nur mit grosse Töne?

wenn Ihr nicht den "Schutz" der Religion hättet, säßen sehr viele von euch in der Psychiatrie und würde haufenweise Psychopharmaka schlucken.

Was dann wieder eine despotische Machtausübung derer wäre, die nicht mit Andersdenkende klar kommen können. Du zeigst dich von einer tollen Seite. Hast auch irgend welche intelligente Argumente parat?

An Gott zu glauben ist genau das gleiche als wenn jemand an Spiderman, ET oder den Weihnachtsmann glaubt...

Klar. Man merkt schon, dass Du sehr viel Ahnung über Religionen und Religionswesen hast.

Du hast nie wirklich mit der Evolutionstheorie auseinandergesetzt, oder?

Du nie wirklich mit Religionen. Du hast den Terminus "ad acta" gelegt und dir einfach eingeredet das Religionen "Wahnvorstellungen" wären. Wahnvorstellungen, allerdings, die unsere ganze Gesellschaft aufgebaut haben. Und deine fanatische Antireligiositäte ist, per Definition, selbst schon eine fundamentalistische Religion.

@Topic - ganz klar Evolution. Die von den meisten religiösen Gemeinden heutzutage auch akzeptiert wird, von ein paar kreationistische Spinner abgesehen.

[General_db]

Die von den meisten religiösen Gemeinden heutzutage auch akzeptiert wird, von ein paar kreationistische Spinner abgesehen.

wenns doch nur so wenige wären. hier in österreich wurde von einem bischof diese diskussion leider neu aufgewärmt, seither tauchen immer wieder leute (damit meine ich eigentlich gebildete leute mit beispielsweise akademischem hintergrund) auf, die sich in diesem dunstkreis bewegen... :-(
es reicht zwar meist nur für ein paar schlagworte, aber hauptsache wissenschaft als weltfremd und abgehoben darstellen... *seufz*

[Daltimo]

Es handelt sich ja erst mal nur um Theorien, die er aufgestellt hat.


Ich weiß, aber die sind ja schon etwas r.ealitätsfern

[schmacko]

warum sollte ich gegensätze aufbauen, die nicht vorhanden sind?

also:
[x] eigene theorie

[MeanMachine]

Das ist absuluter Bullshit der selbst vor Gericht schon lange geklährt ist. Die Bakteriengeiseln funktionieren auch mit 10 Proteinen( der angeblich 46 nicht reduzierbaren) wunderbar und selbst die Entwicklung von der RNA zur DNA wurde teilweise schon Experimentel nachgewiesen. Blose RNA Stränge haben sich selber organiesiert und vorallem reproduziert.

Wenn du eine andere Meinung hast ist das OK, aber deshalb muss es ja nicht "Bullshit" sein. Und selbst wenn es nur 10 Proteine sind, wie kamen die von alleine dazu genau das Muster zu bilden???
Der Darwinismus erklärt definitiv nicht wie aus toter Materie lebende Materie geworden ist. Allerdings kommt man ja in "später" Evolution damit ja wunderbar klar.

P.S.: Wäre sehr nett wenn du mir eine Quelle zu deiner Aussage "Entwicklung von der RNA zur DNA wurde teilweise schon Experimentel nachgewiesen."
nennen könntes. Find ich sehr interessant.

[Abdul Alhazred]

wenns doch nur so wenige wären. hier in österreich wurde von einem bischof diese diskussion leider neu aufgewärmt, seither tauchen immer wieder leute (damit meine ich eigentlich gebildete leute mit beispielsweise akademischem hintergrund) auf, die sich in diesem dunstkreis bewegen... :-(

Naja, dann widerspricht der gute Bischof der heutzutage anerkannten Stellung der Kirche (jetzt egal ob katholisch oder evangelisch).

[anderson-79]

[x] Evolution

Vielleicht leben wir aber doch in der Matrix ;)

[Matrix316]

Die Götter haben meiner Meinung nach den Grundstein gelegt wodurch sich dann so ziemlich alles entwickelt hat. Also ähnlich wie Boxleitnerb es schon erklärt hat. Sozusagen der allerkleinste Nenner. ;)

[X] Die Götter haben die Evelution Kreiert ;) Wäre nur die Frage, wer die Götter erschaffen hat. ;)

[hasufell]

och nöö

ist das hier überhaupt ne Glaubensfrage? :|

[GBWolf]

hab für gottes schöpfung gevotet.
glaube nicht, dass die natur durch evolution sowas wie den menschen hervorbringt, zumindest nicht zufällig und ungelengt.
allerdings glaubeich an keine exisiterende religion, gott gibts aber trotzdem, hat aber nichts mit dem zu tun, an das irgendeine religion glaubt, aber irgendwas mächtigeres als uns und in unserer kleinen vorstellungskraft liegt gibts bestimmt, nur reicht unser horizont dafür wohl eh nicht aus und vielleicht wollen wirs auch garnicht wissen...(das weiß man aber ja immer erst wenn mans weiß :ugly:)

lG

[vb3rzm]

Wir sind ja wirklich zu bedauern. Zuerst erfahren wir, dass mit Odin und seinen Kumpanen das Christentum keine Freude hat, werden konvertiert, um dann über den arabischen Kulturkreis in Kontakt mit den Alten Griechen zu kommen. Endlich dürfen wir auch ein wenig über wissenschaftliche Beschäftigung mit der Welt und Philosophie lernen. Legionen von Philosophen beschäftigen sich mit der Frage woher wir kommen.

Aber wir zünden noch immer Holzhaufen zur Sonnenwende an und gehen drauf in die Kirche und lassen uns von unseren Sünden freisprechen um danach vorm Christbaum das Jesuskind anzusingen.

Wenn ich mir also anschaue aus welchen Mythologien sich allein meine Seele einen Reim auf diese Welt machen soll und dann noch diese Wissenschaft ...

Was für ein(e) miese(r) Go(ö)tt(in), der (die) die Krone der Schöpfung so im Regen stehen läßt und ihr nichts als den Glauben an ihn/sie hinterläßt.

Und nachdem es also doch zu Kreuzungen zwischen Neanderthalern und uns? gekommen sein soll, sagt der Australopithecus in mir jetzt, Evolution.:smile:

[-J.]

Warum andere Theorie? Weil du denkst das es beides gibt?

Du meinst also das da einer wo saß der lange Weile hatte? Und der sich dann einfach mal gedacht hat ach da erschaffe ich mal die Welt? Hmm.... seltsame Einstellung.
Es ist wirklich nett zu lesen, dass man selbst in jeden noch so unscheinbaren Satz eine unterschwellige Beleidigung einbauen kann.
Wenn ich wüsste, dass es Dich wirklich interessiert, wie ich diese ganze Geschichte sehe, dann würde ich sie Dir erklären. Da Du aber so 'nett' angefragt hast, lass ich es, denn es wäre vergebene Liebesmüh. De facto solltest Du bedenken, dass in diesem Forum nicht nur Berufsinformatiker unterwegs sind, sondern auch Menschen, die andere, eventuell sogar total abwegige Berufe erlernt haben.
Abgesehen davon bin ich ziemlich fest davon überzeugt, dass ich meine These irgendwann schonmal angerissen habe...

[GBWolf]

Du meinst also das da einer wo saß der lange Weile hatte? Und der sich dann einfach mal gedacht hat ach da erschaffe ich mal die Welt? Hmm.... seltsame Einstellung.

nennt sich kunst und künstler :)

passiert doch ständig dass dinge aus langeweile erschaffen werden.

[Botcruscher]

Wenn du eine andere Meinung hast ist das OK, aber deshalb muss es ja nicht "Bullshit" sein. Und selbst wenn es nur 10 Proteine sind, wie kamen die von alleine dazu genau das Muster zu bilden???
Der Darwinismus erklärt definitiv nicht wie aus toter Materie lebende Materie geworden ist. Allerdings kommt man ja in "später" Evolution damit ja wunderbar klar.

P.S.: Wäre sehr nett wenn du mir eine Quelle zu deiner Aussage "Entwicklung von der RNA zur DNA wurde teilweise schon Experimentel nachgewiesen."
nennen könntes. Find ich sehr interessant.


Es ist "Bullshit" weil es trotz eindeutiger und rechtlicher Wiederlegung fleisig propagiert wird. Propagiert ist hier voll im Sinne von Porpaganda zu verstehen. Das mit den Proteinen ist ganau so eine Sache. Man kann mit weniger Proteinen nicht genau die selbe "Maschiene" bauen aber mit weniger eine viel einfachere, welche auch unktioniert. Siehe Flugzeug, Auto, Moped, Roller.
Der Darwinismus ist nahe dran zu erklähren wie Leben entstanden ist. Die selben Proteine welche die RNA bilden schwirren frei im Weltraum umher. Einige von den kleinen Dingern sind so selbstorganiesierend das sie sich sogar erweitern und reproduzieren können.
Quelle ist eine entsprechende Doku. BBC: Gott gegen Darwin ist es glaube ich nicht gewesen. Dafür ist diese diese sehr gut gemacht.


Was Du nicht sagst. Kannst Du das auch belegen -

Nenn mir eine Möglichkeit wie ein Schöpfer entanden ist. Und wer hat ihn dann erschaffen?!

[General_db]

Naja, dann widerspricht der gute Bischof der heutzutage anerkannten Stellung der Kirche (jetzt egal ob katholisch oder evangelisch).

http://www.iht.com/articles/2005/07/07/opinion/edschon.php

ist zwar englisch, aber macht ja nix.
der schlusssatz ist auf alle fälle bemerkenswert:

Now at the beginning of the 21st century, faced with scientific claims like neo-Darwinism, the Catholic Church will again defend human reason by proclaiming that the immanent design evident in nature is real.

beim erneuten durchlesen des artikels bin ich mir nicht sicher ob nicht doch intelligent design die linie der kath. kirche ist.

:(

[DrumDub]

Nenn mir eine Möglichkeit wie ein Schöpfer entanden ist. Und wer hat ihn dann erschaffen?! vielleicht ist der schöpfer das universum selbst. ;)

[Abdul Alhazred]

Nenn mir eine Möglichkeit wie ein Schöpfer entanden ist. Und wer hat ihn dann erschaffen?!

Soll das ein Witz sein? Ich könnte mir Tausende von "Theorien" aus dem Ärmel schütteln. Letztendlich - wie sollte man das wissen? Wenn es einen "Schöpfer" vor allem anderem gab, wer sollte dann dabei gewesen sein um die Schöpfung des Schöpfers beizuwonnen? :|

http://www.iht.com/articles/2005/07/07/opinion/edschon.php

ist zwar englisch, aber macht ja nix.

Nee, macht nichts. Und doch geht der Artikel GEGEN die Richtlinie der katholischen Lehre. Ein kleiner "Prinz" kann nicht die ex cathedra Aussage des Papstes ändern.

beim erneuten durchlesen des artikels bin ich mir nicht sicher ob nicht doch intelligent design die linie der kath. kirche ist.

Eben nicht. Schon seit Jahren nicht mehr (Wojtyla hat den Kreationismus ein für alle mal von der "katholischen Oberfläche" gefegt). Wenn jetzt einzelne kleine Priester sich der neuen Richtlinie widersetzen wollen, so dürfen sie das - aber sie werden nicht die allgemeine, von der Konklave festgelegte, Regelung ändern können.

vielleicht ist der schöpfer das universum selbst. ;)

Unmöglich! Das würde doch glatt der Aussage der Omnipräsenz, Omnipotenz, Omniszienz Gottes bestätigen!

;)

[Rincewind]

[x] Evolution, da es Gott nicht gibt...

[GBWolf]

[x] Evolution, da es Gott nicht gibt...

und wenn es keinen gott gibt, gibts nur eine Möglichkeit? ^^

[General_db]

Eben nicht. Schon seit Jahren nicht mehr (Wojtyla hat den Kreationismus ein für alle mal von der "katholischen Oberfläche" gefegt). Wenn jetzt einzelne kleine Priester sich der neuen Richtlinie widersetzen wollen, so dürfen sie das - aber sie werden nicht die allgemeine, von der Konklave festgelegte, Regelung ändern können.


naja. der typ is erzbischof von wien, einer von den kardinälen,er war ein heißer kandidat für den neuer papst und, wie am ende des artikels steht: "[C.S.] was the lead editor of the official 1992 Catechism of the Catholic Church"... der hat durchaus einfluss. das aber nur nebenbei.

aber bitte les den artikel! er geht auf die aussage des ehem. papstes ein, aber er sagt auch, dass benedikt auf intelligent design setzt, dass dies die offizielle linie der kirche ist und immer war!

[Rincewind]

und wenn es keinen gott gibt, gibts nur eine Möglichkeit? ^^

Wenn man die Wahl hat zwischen Evolution und Gott und man Gott aus dem Spiel nimmt bleibt natürlich nur eins übrig. :wink:

[Sonyfreak]

[x] Evolution, aber mit Gott

Ich denke mal, dass sich die beiden Theorien nicht ausschließen, sondern gegenseitig sinnvoll ergänzen. :smile:

mfg.

Sonyfreak

[Thodin]

[x] Evolution

Liegt nahe, wenn man den Atheisten angehörig ist ;)

[AnarchX]

[x] pulsierendes Universum -> Evolution

[Abdul Alhazred]

naja. der typ is erzbischof von wien, einer von den kardinälen,er war ein heißer kandidat für den neuer papst und, wie am ende des artikels steht: "[C.S.] was the lead editor of the official 1992 Catechism of the Catholic Church"... der hat durchaus einfluss. das aber nur nebenbei.

Nee. "Nebenbei" sehe ich das wirklich nicht. Schonborn ist durchaus eine wichtige Figur im Katholizismus, wenn auch eher in Europa - wo der Katholizismus dem Untergang nahe ist. Und gerade eben weil er, u. A., ein Teil des Gremiums des Kathechismusschreiber war erkennt man seine kirchliche Kompetenz eher im "Verhaltensbereich". Vergleicherbar sicherlich mit einem weiteren potentiellen päpstlichen Kandidaten, Cardinal Juan Sandoval Iniguez aus meiner Heimatstadt Guadalajara - den ich sogar persönlich kenn und dessen Meinung ich sehr schätze. Der, allerdings, durchaus an die Evolution glaubt. Und ich frag mich wer letztendlich unter den Christen mehr Einfluss hat - ein Kardinal, der über 92% der Bevölkerung einer 6 Millionen Menschen statt verfügt oder ein Kardinal in Wien.

Man muss auch erkennen, dass der eine ein sturrer Dominikaner ist... ;)

aber bitte les den artikel! er geht auf die aussage des ehem. papstes ein, aber er sagt auch, dass benedikt auf intelligent design setzt, dass dies die offizielle linie der kirche ist und immer war!

Den Artikel habe ich durchgelesen - wäre allerdings ein Thema für einen anderen Thread. Ich vertiefe mich gerne mehr in der Materie.

Und Ratzifatzi glaubt natürlich an so was wie Intelligent Design. Er kann es heutzutage allerdings nicht mehr unter den Meisterakademikern der katholischen Kirche durchsetzen - gerade auch weil Wojtyla die Kreationstheorie als Parabel darstellte. Die Popularität Wojylas muss sich Ratzi erst gewinnen - und die kriegt er nicht so einfach.
Ich würde mal sagen jeder gläubige Mensch glaubt an so was wie "Intelligent Design", im Sinne das die Dinge nicht aus Zufall entstehen - was sich überhaupt nicht mit der Evolutionstheorei reibt, übrigens. Ein anglikanischer Bischof hat es mal ganz schön dargestellt: er meinte, die Evolutionstheorie würde ja gerade andeuten, wie grandios die Schöpfung wäre. Durchaus interessanter als ein einfaches "es war da!"

[Tigerchen]

Dann erkundige dich mal besser ;) der Darwinismus ist wiederlegt. Sonst hätte sich die DNA gar nicht entwickeln können ( aus toter Materie ). Das Problem beim Darwinismus ist das nichts "überflüssiges entwickelt wird", aber manche "Teile" funktionieren erst wenn die Einzelteile zusammengefügt werden. Aber da sie einzeln keine Funktion haben hätten sie sich laut Darwin erst gar nicht entwickeln können.
Ich glaub das Stichwort lautet "Intelligent Design" oder so ähnlich.

Gruß
MM

Beim Darwinismus wird alle Mögliche entwickelt und das Brauchbarste setzt sich durch. Wenn ich nur an meine Gebrechen denke. Jede Menge überflüssige Fehler. Aber keine so schwerwiegenden daß die Art gefährdet wäre. Warum sollte ein intelligenter Designer den Menschen so unterschiedliche Ausstattungen und damit höchst unterschiedliche Lebenschancen geben? Müßte dann schon ein sehr perfides Schwein sein.

[Tigerchen]

[x] Evolution, aber mit Gott

Ich denke mal, dass sich die beiden Theorien nicht ausschließen, sondern gegenseitig sinnvoll ergänzen. :smile:

mfg.

Sonyfreak

Woher nimmst du die Gewisshait daß die Hindus mit ihren vielen Göttern nicht recht haben?

[Sonyfreak]

Woher nimmst du die Gewissheit daß die Hindus mit ihren vielen Göttern nicht recht haben?
Mit Gott meinte ich die von mir angenommene höhere Macht, die sich von mir aus auch auf unendlich viele Einzelgötter aufteilen kann. Damit meinte ich keinen speziellen Gott. ;)

mfg.

Sonyfreak

[thade]

[x] Evolution.

Der Glaube ansich ist nur ein Trick der Evolution, der Glaube macht die Menschen stärker, Glaube versetzt Berge.

Ohne den Glauben wären die Menschen jedenfalls nicht so weit gekommen!

[Paran]

Woher nimmst du die Gewisshait daß die Hindus mit ihren vielen Göttern nicht recht haben?


Hat er irgendwo etwas generelles gesagt? Er hat bloß seine Meinung kundgetan.

Und nocheinmal, bei diesem Thema kann niemand etwas mit Gewissheit sagen, also warum forderst du hier eine sinnlose Debatte heraus?

Und warum beziehst du nun eine polytheistische Religion mit ein, wenn Sonyfreak nur das Wort "Gott" benutzte?

[Klingone mit Klampfe]

[x] Pizzamonster Spagettimonster

Nein, eigentlich interessiert es mich nicht.

[Botcruscher]

Soll das ein Witz sein? Ich könnte mir Tausende von "Theorien" aus dem Ärmel schütteln. Letztendlich - wie sollte man das wissen? Wenn es einen "Schöpfer" vor allem anderem gab, wer sollte dann dabei gewesen sein um die Schöpfung des Schöpfers beizuwonnen? :|
;)

Logischerweise der Schöpfer der Schöpfers. Wenn es den nicht giebt gesteht man ja zwangsläufig einen Grundlegenden Teil der Evolotionstheorie zu. Es geht nicht einfach "plop" und da ist er.

[Sonyfreak]

Es geht nicht einfach "plop" und da ist er.Wodurch soll das Universum denn sonst entstanden sein, wenn gewisse Baustoffe nicht schon immer da waren? Ging es da einfach "Plopp" und da war es?

Meiner Meinung ist dafür die einzige logische Erklärung, dass es Etwas gibt, dass unendlich ist. Sowohl räumlich als auch zeitlich. Ohne Anfang und ohne Ende. Wie man dieses Etwas nun bezeichnet, das liegt nur im Auge des Betrachters.

Im Gegensatz zu deiner Theorie, gibt es bei meiner keinen Anfang und auch kein Ende. Die zeitliche Komponente fällt weg, weil sie in diesem Zusammenhang ohne Bedeutung ist.

mfg.

Sonyfreak

[MeanMachine]

Es ist "Bullshit" weil es trotz eindeutiger und rechtlicher Wiederlegung fleisig propagiert wird. Propagiert ist hier voll im Sinne von Porpaganda zu verstehen. Das mit den Proteinen ist ganau so eine Sache. Man kann mit weniger Proteinen nicht genau die selbe "Maschiene" bauen aber mit weniger eine viel einfachere, welche auch unktioniert. Siehe Flugzeug, Auto, Moped, Roller.
Der Darwinismus ist nahe dran zu erklähren wie Leben entstanden ist. Die selben Proteine welche die RNA bilden schwirren frei im Weltraum umher. Einige von den kleinen Dingern sind so selbstorganiesierend das sie sich sogar erweitern und reproduzieren können.
Quelle ist eine entsprechende Doku. BBC: Gott gegen Darwin ist es glaube ich nicht gewesen. Dafür ist diese diese sehr gut gemacht.


Nun mal ganz langsam. Nenn mir die Quellen wo die Theorie eindeutig wiederlegt ist! Das einzige was ich mich erinnere gehört zu haben ist das jemand geklagt hat das es nicht in der Schule gelehrt werden soll oder so ähnlich. Als ich von der Theorie gehört habe, waren sehr viele bedeutende Wissenschaftler dahinter ( aus Harvard usw. ) also nicht von einem möchtegern Wissenschaftler. Kann sein das da auch ein Buch existiert welches das falsch dargestellt hat, aber das war aus den 80ern oder so.
Und was du offensichtlich nicht verstehn willst ist, das es nicht auf die einzelnen Proteine ankommt, wie du so schön schreibst die überall vorkommen, sondern das die sich exakt so verbinden ( falten, oder wie man es nennt ) das daraus die bestimme Muster entsteht. Per Zufall geht es nicht da es unendlich viele Kombinationen gibt. Leider erinnere ich mich nicht mehr an alle Argumente.
Nebenbei, ich finde Darwin war ein Genie. Seine Theorie hat halt nur paar Lücken. Welches auch ganz normal ist. Z.b. Newton hat wunderbares geleistet, mit seiner Theorie der Schwerkraft konnte man die Bahnen der Sterne exakt vorhersagen, nichtdestotrotz wurde seine Theorie von Einstein verworfen. Was ich damit sagen will, auch "sowas" entwickelt sich weiter (zumindest kann).

[Abdul Alhazred]

Es geht nicht einfach "plop" und da ist er.

Hmmm... Und der Urknall? Oder gibt es den auch nicht, weil nicht evolutionär?

[Daltimo]

nennt sich kunst und künstler :)

passiert doch ständig dass dinge aus langeweile erschaffen werden.

Aber sicher nicht da! Ach nee...

[Paran]

Hmmm... Und der Urknall? Oder gibt es den auch nicht, weil nicht evolutionär?Daran musste ich auch denken,

angäblich, zwar stark vereinfacht, hats da ja auch nur "plopp" gemacht...

[General_db]

@Abdul Alhazred: ich glaub ich versteh auf was du hinaus willst :-) aber das ist jetzt nicht der thread um über die linie der kirche in sachen evolutionstheorie zu diskutieren (kannst ja mal per PM mich anquatschen, wenn du lust und laune dazu hast).
ich wollte eigentlich nur meine meinung dazu sagen, dass gerade anhänger des intelligent designs dazu neigen unter argumentationszwang zu stehn und sehr oft auf ergebnisse wissenschaftlicher arbeiten zurückgreifen, diese jedoch, wie soll ich sagen, zweckentfremden. es werden oft (leider!) sachen hineininterpretiert, die so nicht stimmen! was manches mal auch damit zu tun hat, dass viele anhänger des intelligent designs eher aus der theologisch/philosophischen seite kommen und nicht aus sagen wir mal der genetik oder allgemein biologie. zumindest hab ich oft dieses gefühl...

das sich überhaupt nicht mit der Evolutionstheorie reibt
hm... darüber lässt sich streiten... ;)

[edit] tja. der urknall... das wird noch lange der stille triumph der religionen bleiben, als beweis, dass alles einen anfang hat und somit von jemanden erschaffen worden ist... dazu bin ich zu wenig informiert um eine fundierte meinung darüber abzugeben. :-)

[Gouvernator]

[x] Gottes Kreation

Das Problem bei Darwinismus ist nun mal das niemand auch wirklich niemand die Entstehung des Lebens, der Gefühle , des Instinkts und des ganzen innerlichen seelischen Angelegenheiten wie Angst, Liebe, Eifersucht... erklären kann. Es werden irgendwelche Mutationen beschrieben was weiss ich, körperlich, das wichtigste , die Seele, das was einen Menschen ausmacht wird nicht erwähnt und ohne Seele werden wir alle tot da liegen :D bzw. wie die Zombies herumwandeln... Es gibt nur eine einzige Erklärung, Gott hat uns in einem Augenblick erschaffen. Und die Behauptung das Gott nicht existiert ist lachhaft, die nOObs die sich nicht auskennen, wollen uns weiss machen das Gott nicht da ist, Superman...usw.

[PHuV]

Was mich an Eurer Diskussion immer wundert, wie viele immer von "Schöpfer" als intelligentes Wesen sprechen! Wer sagt denn, daß die schöpfende Kraft überhaupt so etwas wie Intelligent geschweige den Bewußtsein verfügt? Schöpfung kann auch etwas vollkommen passives sein, ohne Geist, ohne Hintergedanken und nur anhand von Regeln.

Der Mensch macht immer wieder den Fehler, sich als Mensch auf anderes zu projezieren. Wir sind zwar ein Abbild der Natur, wir sind jedoch lediglich eine Komponente in der Natur und der Schöpfungsgeschichte, d.h. IMHO aber noch lange noch nicht, daß so etwas wie menschliche Intelligenz irgendwie als "Schöpfung" oder schöpfende Kraft überhaupt beteiligt oder anteilig sein muß.

[Monger]

Hmmm... Und der Urknall? Oder gibt es den auch nicht, weil nicht evolutionär?

Das hatten wir doch schonmal: der Urknall war NICHT der Beginn des Universums!
Ein seriöser Wissenschaftler würde das auch nicht behaupten. Nur christlich motivierte Wissenschaftler bringen den Urknall gerne mit der Schöpfung in Verbindung.


Was mich an Eurer Diskussion immer wundert, wie viele immer von "Schöpfer" als intelligentes Wesen sprechen! Wer sagt denn, daß die schöpfende Kraft überhaupt so etwas wie Intelligent geschweige den Bewußtsein verfügt? Schöpfung kann auch etwas vollkommen passives sein, ohne Geist, ohne Hintergedanken und nur anhand von Regeln.

Die Grundidee dahinter ist, dass etwas komplexes nur aus etwas noch komplexerem entstehen kann. Nur ein Meisterschreiner kann einen guten Stuhl bauen, aber ein guter Stuhl kann keinen Meisterschreiner bauen.

Oberflächlich betrachtet scheint sich dieses Modell in der Realität zu bestätigen, aber eben bei weitem nicht immer. Auch völlig simple Mechanismen können extrem komplexe Formen hervorbringen (Stichwort: Fraktale).

Trotzdem: ein Schöpfer ist immer etwas aktiv handelndes, und nicht etwa irgendwas fremdgetriebenes. Das ist einfach die deutsche Wortdefinition, die kann man nicht so einfach umdrehen. Ein Schöpfer setzt einen aktiven, willentlichen Akt voraus.

[Gouvernator]

Die Grundidee dahinter ist, dass etwas komplexes nur aus etwas noch komplexerem entstehen kann.
Wobei man sagen muss das wir ein Abbild Gottes sind, und nicht umsonst nennt Gott uns seine Kinder, wir sind genau so komplex wie Gott.

[IVN]

Was Du nicht sagst. Kannst Du das auch belegen - und zwar nicht nur mit grosse Töne?




Das schoene daran ist, man muss es nicht belegen.
Die alltaegliche Logik diktiert: ''Bis etwas bewiesen wuerde gilt es als nicht existent.''

Ich kann auch behaupten das es mit Hilfe einer Schleuder moeglich ist ein Stein auf die 10x Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, an mir ist es aber das zu beweisen. Es ist keineswegs die Pflicht eines Dritten das zu widerlegen.

[Monger]

Wobei man sagen muss das wir ein Abbild Gottes sind, und nicht umsonst nennt Gott uns seine Kinder, wir sind genau so komplex wie Gott.
Wow, das ist das erste Mal dass ich das in dieser Deutlichkeit lese. Ich bin mir ziemlich sicher, sowas fällt auch heute noch unter die Kathegorie "Ketzerei" und "Hybris". Wenn wir genauso komplex wie Gott sind, können wir auch ruhigen Gewissens unsere eigenen Entscheidungen treffen, und auf jegliche göttliche Obhut pfeifen. Sich mit Gott auf eine Stufe zu stellen, macht Gott logischerweise überflüssig.

[Andre]

[x] Gottes Kreation

Das Problem bei Darwinismus ist nun mal das niemand auch wirklich niemand die Entstehung des Lebens, der Gefühle , des Instinkts und des ganzen innerlichen seelischen Angelegenheiten wie Angst, Liebe, Eifersucht... erklären kann. Es werden irgendwelche Mutationen beschrieben was weiss ich, körperlich, das wichtigste , die Seele, das was einen Menschen ausmacht wird nicht erwähnt und ohne Seele werden wir alle tot da liegen :D bzw. wie die Zombies herumwandeln... Es gibt nur eine einzige Erklärung, Gott hat uns in einem Augenblick erschaffen. Und die Behauptung das Gott nicht existiert ist lachhaft, die nOObs die sich nicht auskennen, wollen uns weiss machen das Gott nicht da ist, Superman...usw.

Wer sagt denn das Tiere keine Seele haben können? Nur weil sie sich uns nicht mitteilen können? Wenn wir von dem Stamm der Affen abstammen, dann sollte man doch annehmen, dass diese auch schon eine Seele besitzen.
Angst, Liebe, Eifersucht sind chemische Reaktionen im Gehirn, so bescheuert das auch klingt.

[Andre]

Wobei man sagen muss das wir ein Abbild Gottes sind, und nicht umsonst nennt Gott uns seine Kinder, wir sind genau so komplex wie Gott.

Gott hat mich noch nie sein Kind genannt. Ich habe ihn auch noch nie gesehenm geschweige denn wahrgenommen. Auf solche Väter kann ich verzichten.

[Andre]

Hmmm... Und der Urknall? Oder gibt es den auch nicht, weil nicht evolutionär?

Den gibt es wohl in der ursprünglichen Form nicht, weil es einfach wissenschaftliche Theorien gibt, die anderer Ansicht sind und dies auch gut begründen können.

[Gouvernator]

Sich mit Gott auf eine Stufe zu stellen, macht Gott logischerweise überflüssig.
Wir sind zwar so komplex wie Er, aber längst nicht so mächtig. Wir haben unsere Macht, aber beschränkt auf irdische, und wir sind nicht so intelligent wie er, eben wie Kinder.

Wenn wir von dem Stamm der Affen abstammen, dann sollte man doch annehmen, dass diese auch schon eine Seele besitzen.
Wenn wir von dem Affen-Stamm entstammen dann besitzen wir KEINE Seele. Diese Theorie ist Evolutionstheorie. Du nimmst jetzt gottlose Theorie und verbindest mit der Schöpfungstheorie.

Angst, Liebe, Eifersucht sind chemische Reaktionen im Gehirn

Wenn du stirbst bleiben diese Gefühle.

Gott hat mich noch nie sein Kind genannt. Ich habe ihn auch noch nie gesehenm geschweige denn wahrgenommen.
Im Neuen Testament hat Gott Leute seine Kinder schon genannt, und da steht ganz genau wer dazu gehört. Mein erster Schritt wäre wie die zu sein um mit Gott zu sein.

[Abdul Alhazred]

aber das ist jetzt nicht der thread um über die linie der kirche in sachen evolutionstheorie zu diskutieren

Eben. Die individuelle Einstellung einer einzelnen Person darf man allerdings nicht als allgemeine Meinung einer Insitution betrachten. Und sei man in dieser Insitution noch so mächtig...

[edit] tja. der urknall... das wird noch lange der stille triumph der religionen bleiben, als beweis, dass alles einen anfang hat und somit von jemanden erschaffen worden ist... dazu bin ich zu wenig informiert um eine fundierte meinung darüber abzugeben. :-)

Ich sehe im Urknall kein Triumph der Religion, sondern eher eine Darstellung wie wenig der Mensch im Prinzip eigentlich vom tatsächlich Ursprung der Dinge weiss. Und das ist gerade der Clou - viele "Wissenschaftsgläubige" (sprich: die, die aus der angeblichen Empirie selbst schon eine Religion machen) wollen nicht einsehen, dass wir weit weg sind von einem Verständnis der uns die Mysterien der Welt erklären lassen könnte. Vielleicht wird das mal möglich sein - aber sicherlich nicht zu unserer Lebzeit.

Schöpfung kann auch etwas vollkommen passives sein, ohne Geist, ohne Hintergedanken und nur anhand von Regeln.

Haben DrumDub und ich schon angedeutet. Aber so was will ja niemand diskutieren - ist ja nicht polemisch genug. ;)

Das hatten wir doch schonmal: der Urknall war NICHT der Beginn des Universums!

Sondern? Und selbst wenn nicht - gab es ein Urknall? Es geht mir auch eigentlich gar nicht darum, sondern das gewisse Pseudo-Wissenschaftler (oder Wissenschaftsgläubige, wie ich sie vorhin schon nannte) meinen das alles heutzutage erklärbar wäre. Wenn dem so wäre, warum forschen dann die Wissenschaftler weiterhin wie verrückt an neue Entdeckungen? Das Paradoxe an den reinen "wissenschaftlichen" Glaube ist, dass ohne eine gewisse Skepsis der _Wissenschaft_ gegenüber gäbe es heutzutage keine neue Entdeckungen, da oft diese Entdeckungen festgefressene menschliche Denkweisen in Frage stellt. Und das aus _wissenschaftlicher_ Betrachtung raus.

Ein seriöser Wissenschaftler würde das auch nicht behaupten. Nur christlich motivierte Wissenschaftler bringen den Urknall gerne mit der Schöpfung in Verbindung.

Sorry - aber das ist reiner Quark.

Ausserdem - deiner Aussage nach gibt es keine seriöse christliche Wissenschaftler. Das ist Doppelquark.

Auch völlig simple Mechanismen können extrem komplexe Formen hervorbringen (Stichwort: Fraktale).

Richtig. Aber auch die Chaos Theorie unterliegt gewisse Grundlagen die auf algorithmischer Basis aufgebaut sind. Und woher stammen die Algorithmen? Gerade das ist das faszinierende an unser Universum - jede Antwort wirft nur neue Fragen auf.

Ein Schöpfer setzt einen aktiven, willentlichen Akt voraus.

Deutsche Definition hin oder her - die deutsche Sprache hat kein Monopol der tieferen Definitionen, bzw. einzelner Konzepte und derer Interpretation. Ob man Schöpfer, z.B., ins Englische als "Creator" oder als "Maker" übersetzt (wobei beide Worte was GANZ anderes bedeuten) sei mal dahingestellt. Das KONZEPT geht über das Sprachliche hinaus - und ein "Schöpfer" bzw. eine "schaffende Kraft" muss überhaupt nicht Eigenwillig sein. Allein schon die Existenz einer solchen Kraft könnte "schöpferisch" sein, ohne tatsächlich eine Richtung der Taten aufweisen zu müssen.

Das schoene daran ist, man muss es nicht belegen.
Die alltaegliche Logik diktiert: ''Bis etwas bewiesen wuerde gilt es als nicht existent.''

Wüsste nicht was das mit Logik zu tun hätte. Und das ist auch nicht die etablierte wissenschaftliche Methode.

Ausserdem - wenn man eine Aussage als Faktum darstellt, dann muss das sehr wohl belegt werden. Du hättest dein Spass mit ein Gremium von Philosophen, wenn Du mit solch einer Argumentation kommen würdest. Die würden lediglich lachen und sagen "er weiss selbst nicht warum er glaubt was er glaubt". Das würde ziemlich Ignorant rüber kommen.

Ich kann auch behaupten das es mit Hilfe einer Schleuder moeglich ist ein Stein auf die 10x Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, an mir ist es aber das zu beweisen. Es ist keineswegs die Pflicht eines Dritten das zu widerlegen.

Richtig. Ich behaupt auch nicht, dass es einen Schöpfer gibt. Ein anderer hat behauptet es gäbe ihn nicht. Also, wer muss was zu mindest mit Argumente stützen? Um Beweise geht es mir gar nicht - wenn es einen Gott gibt ist dieser weit über die menschliche gedankliche Methodik hinweg und könnte rational gar nicht begriffen werden. Von daher kann man bei einem solchen Symbol auch kein Ratio oder Empirie anwenden. Aber das ist dem meisten anscheinend zu abstrakt.

Sich mit Gott auf eine Stufe zu stellen, macht Gott logischerweise überflüssig.

Ich empfehle Nietzsches Zarathustra. Da wird gerade eben dieser Gedanke ziemlich genial ausgebaut.

weil es einfach wissenschaftliche Theorien gibt, die anderer Ansicht sind und dies auch gut begründen können.

Theorien. Ihr wollte mit "Fakten" argumentieren und bezieht eure Argumentation dann auf "Theorien"? Macht euch doch bitte nicht lächerlich. Genau so gut kann man die "Theorie" eines "Schöpfers" als empirisch betrachten, die Grundsubstanz ist in etwa die gleiche.

[Andre]

Wodurch soll das Universum denn sonst entstanden sein, wenn gewisse Baustoffe nicht schon immer da waren? Ging es da einfach "Plopp" und da war es?


Das ist eine gute Aussage, um die Hilflosigkeit des Menschen bezüglich dieses Themas darzustellen. Ich fürchte, wir werden nie wissen, was wirklich war. Denn selbst wenn man bis in die letzte tausendstel Sekunde der Entstehung dieses Universums schauen könnte, bleiben Fragen offen. Das ist die Krux, an der sich alles entscheidet. Jetzt muss jeder selbst wissen, was er glaubt. Glaube ich an die Wissenschaft oder an die Religion? Ich will beides ehrlich gesagt nicht bewerten. Ich tendiere zur Wissenschaft, da ich nicht an ein Wesen glauben kann, was sich mir nie gezeigt hat. Ich glaube auch nicht an fliegende Kühe, eben weil ich sie nirgends sehen kann. Gut, aber ich lasse jedem seine Sicht. Was ich schlicht inakzeptabel finde ist der Umgang miteinander. Warum ist es unmöglich, dass religiöse Menschen sich mal mit der Wissenschaft auseinandersetzen ohne diese als Totfeind zu sehen? Dito umgekehrt. Beide können voneinander lern, es gibt sehr viele tiefgläubige Wissenschaftler. Paul Davies z.B.- Ich empfehle jedem das Buch "Der Plan Gottes", welches sich wirklich excellent mit diesem Problem beschäftigt ohne den Leser in eine Richtung ziehen zu wollen.

[Andre]

Theorien. Ihr wollte mit "Fakten" argumentieren und bezieht eure Argumentation dann auf "Theorien"? Macht euch doch bitte nicht lächerlich. Genau so gut kann man die "Theorie" eines "Schöpfers" als empirisch betrachten, die Grundsubstanz ist in etwa die gleiche.

Ich bin nicht Ihr, Abdul. Ich sagte nur, dass weder bewiesen ist, dass es einen Urknall gab noch das es ihn nicht gab. Deine wie andere Ansichten sind eben Theorien. Manche mehr oder weniger schlüssig, manche evident einleuchtend oder auch nicht. Fakt ist, dass es keine Fakten über die Entstehung des Universums gibt. Es spricht vieles dafür, aber vieles gegen den Urknall, dass muss man einfach zur Kenntnis nehmen.

[Abdul Alhazred]

Fakt ist, dass es keine Fakten über die Entstehung des Universums gibt.

Sag ich doch. Aber viele versuchen daraus "wissenschaftliche Argumente" zu erstellen. Was mit "Wissenschaft" schon gar nichts mehr zu tun hat.

[Andre]

Sag ich doch. Aber viele versuchen daraus "wissenschaftliche Argumente" zu erstellen. Was mit "Wissenschaft" schon gar nichts mehr zu tun hat.

Mir fehlt der Zusammenhang.
Du schriebst: "Hmmm... Und der Urknall? Oder gibt es den auch nicht, weil nicht evolutionär?"

Damit sagst du doch indirekt, dass es deiner Ansicht nach den Urknall gegeben hat. Oder verstehe ich was falsch?
Und ich sage, dass dies nur eine von vielen schlüssigen Theorien ist.

[IVI]

Und ich sage, dass dies nur eine von vielen schlüssigen Theorien ist.

hehe, die plausibilität is der ausweg des gegen-die-wand-redners :D
lass nur, kenn ich auch, kenn glaub ich jeder, der mal mit ner wand geredet hat *gg*

btt:
[x] glaubt daran, dass die lücken in der ET peu a peu geschlossen werden, dass die religionen dieser erde und ihre anhänger dies aber net jucken wird

[Abdul Alhazred]

Mir fehlt der Zusammenhang.
Du schriebst: "Hmmm... Und der Urknall? Oder gibt es den auch nicht, weil nicht evolutionär?"

Die Antwort ging an Bootcrusher, der ja eine Schöpfersschöpfung ad acta legt weil es nicht einfach "Plop" gehen kann. Allerdings weiss ich aus anderen Threads, dass Bootcrusher an den Urknall glaubt. Wo hab ich gesagt, dass ICH an den Urknall glaube? Es wäre empfehlenswert die Threads etwas genauer zu lesen, vor allem in dem zitierten Kontext. Sonst kann man wirklich schnell was "falsch verstehen".

Damit sagst du doch indirekt, dass es deiner Ansicht nach den Urknall gegeben hat. Oder verstehe ich was falsch?

Eben nicht. *seufz*

hehe, die plausibilität is der ausweg des gegen-die-wand-redners :D
lass nur, kenn ich auch, kenn glaub ich jeder, der mal mit ner wand geredet hat *gg*

Von dir muss ich erst mal ein gescheites Argument lesen was nicht auf "ach-so-definierte wissenschaftliche Theorien" aufgebaut ist. Es liese sich darüber streiten wer hier in wirklichkeit "die Wand" ist.

[Andre]

Eben nicht. *seufz*


Das *seufz* hilft mir leider nicht weiter, deine Ansicht zu verstehen. Was glaubst du denn persönlich?

[Andre]

Die Antwort ging an Bootcrusher, der ja eine Schöpfersschöpfung ad acta legt weil es nicht einfach "Plop" gehen kann. Allerdings weiss ich aus anderen Threads, dass Bootcrusher an den Urknall glaubt. Wo hab ich gesagt, dass ICH an den Urknall glaube? Es wäre empfehlenswert die Threads etwas genauer zu lesen, vor allem in dem zitierten Kontext. Sonst kann man wirklich schnell was "falsch verstehen".


Mir wäre es gnaz Recht, wenn du wieder auf die sachliche Ebene zurückfinden würdest. Manchmal liegt es auch an einem selbst, dass man missverstanden wird.

[Monger]

Sorry - aber das ist reiner Quark.

Ausserdem - deiner Aussage nach gibt es keine seriöse christliche Wissenschaftler. Das ist Doppelquark.

Nein, ich habe gesagt, nur christlich motivierte Wissenschaftler (das muss nicht unbedingt heißen dass sie bekennende Christen sind), bringen den Urknall mit der Schöpfung in Verbindung.
Dein Umkehrschluss ist aber falsch. Natürlich gibt es auch christliche Wissenschaftler die diese Assoziation nicht ziehen. Sie sind nur die einzigen die dazu in der Lage sind.


Ich muss zugeben, damit fasse ich natürlich viel zu kurz. Aber man muss in seiner Kultur und Religion einen Hintergrund haben, der einen Schöpfungsmythos zulässt, sonst würde man gar nicht erst auf die Idee kommen, dass das Universum irgendwo einen absoluten Anfang hatte.


Richtig. Aber auch die Chaos Theorie unterliegt gewisse Grundlagen die auf algorithmischer Basis aufgebaut sind. Und woher stammen die Algorithmen? Gerade das ist das faszinierende an unser Universum - jede Antwort wirft nur neue Fragen auf.

Das ist wie die Evolutionstheorie: es gibt dahinter kein fundamentales Prinzip. Das einzige echte Prinzip daran ist, dass unterschiedliche Aktionen auch unterschiedliche Konsequenzen haben. WARUM es überhaupt einen heterogenen Raum gibt, das ist wohl wirklich die eine Million Dollar Frage. Philosophisch könnte ich mir dazu eine Antwort denken, naturwissenschaftlich nicht.

[Abdul Alhazred]

Das *seufz* hilft mir leider nicht weiter, deine Ansicht zu verstehen. Was glaubst du denn persönlich?

Im Bezug auf was? Urknall? Universumsentstehungsgrund? Woher soll ich das wissen? Die Astrophysiker wissen es nicht aber ich soll dazu was glauben? Hallo?

Mir wäre es gnaz Recht, wenn du wieder auf die sachliche Ebene zurückfinden würdest. Manchmal liegt es auch an einem selbst, dass man missverstanden wird.

Ihr hackt auf unwichtige Details rum, die mit der Diskussion gar nichts, aber wirklich gar nichts zu tun haben. Das mit dem Urknall war ausschliesslich eine Frage an Bootcrusher und nicht ein allgemeines Statement ob die Urknallstheorie richtig oder falsch wäre. Wenn Du das so verstehst, kann ich auch nichts dafür, also spar dir deine Rhetorik bzg. wer hier wie verstanden wird. Ich zitiere nicht umsonst andere Postings. Manchmal liegt es daran, dass manch einer den Kontext nicht liest, dass andere einen nicht verstehen.

Das ist wie die Evolutionstheorie: es gibt dahinter kein fundamentales Prinzip. Das einzige echte Prinzip daran ist, dass unterschiedliche Aktionen auch unterschiedliche Konsequenzen haben. WARUM es überhaupt einen heterogenen Raum gibt, das ist wohl wirklich die eine Million Dollar Frage. Philosophisch könnte ich mir dazu eine Antwort denken, naturwissenschaftlich nicht.

Das schöne an das Universum ist, dass es nicht ausschliesslich auf einer naturwissenschaftlichen Basis aufgebaut ist, bzw. das unsere Naturwissenschaften nicht die Möglichkeit haben alles zu erklären. Aber gerade das will ja so mancher nicht verstehen. Mich freut es zumindest, dass gewisse Quantenphysiker sich jetzt auch ins Metaphysische reinwagen - somit wird bestätigt das auch "Wissenschaftler" über den Tellerrand sehen können. Ganz anders als so mancher Wissenschaftsgläubiger.

[DrumDub]

Mich freut es zumindest, dass gewisse Quantenphysiker sich jetzt auch ins Metaphysische reinwagen - somit wird bestätigt das auch "Wissenschaftler" über den Tellerrand sehen können. jetzt passt da nicht ganz. das haben u.a. heisenberg und schrödinger schon in den 1930er jahren getan. radikalere ansätze haben geoffery chew und david bohm dann in der zweiten hälfte des 20. jhd. verfolgt.

[Andre]

Im Bezug auf was? Urknall? Universumsentstehungsgrund? Woher soll ich das wissen? Die Astrophysiker wissen es nicht aber ich soll dazu was glauben? Hallo?


Ich dachte es geht immer noch darum, ob man an die Evolution oder die Entstsheung durch Gott glaubt. Wenn du allerdings weiter deine aggressive Tonart beibehältst werd eich wohl den meldebutton betätigen müssen.

[Andre]

Ihr hackt auf unwichtige Details rum, die mit der Diskussion gar nichts, aber wirklich gar nichts zu tun haben.

Ich bin nicht Ihr kriegst du das jetzt mal gerafft, Abdul?

[Abdul Alhazred]

jetzt passt da nicht ganz. das haben u.a. heisenberg und schrödinger schon in den 1930er jahren getan. radikalere ansätze haben geoffery chew und david bohm dann in der zweiten hälfte des 20. jhd. verfolgt.

Jo, ok, das stimmt. Aber erst in den letzten 10 Jahren haben Quantenphysiker seriös angefangen empirische nachvollziehbare Analysen gewisser unterbewusste Gehirnareale, z.B., durchzuführen. Klar, vor allem Bohm deutete auch schon in die Richtung - aber die notwendige Hardware war nicht vorhanden. Man muss auch bedenken, dass es noch kein Jahr her ist, dass Siemens den ersten ultraschnellen Farbtomographen auf den Markt brachte, was den Wissenschaftlern einige neue Möglichkeiten zur Vefügung gestellt hat.

Ich dachte es geht immer noch darum, ob man an die Evolution oder die Entstsheung durch Gott glaubt. Wenn du allerdings weiter deine aggressive Tonart beibehältst werd eich wohl den meldebutton betätigen müssen.

Du, ich zitter schon gewaltig. Hast Du mein erstes Posting gelesen? Da steht klipp und klar drin wie ich zum eigentlichen Thema stehe. Also, lesen!

Im übrigen, wie wäre es mal mit den Versuch alles in einen Post zu beantworten?

Ich bin nicht Ihr kriegst du das jetzt mal gerafft, Abdul?

Meine Aussage gilt auch anderen. Kriegst DU das jetzt mal gerafft?

[Andre]

Das schöne an das Universum ist, dass es nicht ausschliesslich auf einer naturwissenschaftlichen Basis aufgebaut ist, bzw. das unsere Naturwissenschaften nicht die Möglichkeit haben alles zu erklären. Aber gerade das will ja so mancher nicht verstehen. Mich freut es zumindest, dass gewisse Quantenphysiker sich jetzt auch ins Metaphysische reinwagen - somit wird bestätigt das auch "Wissenschaftler" über den Tellerrand sehen können. Ganz anders als so mancher Wissenschaftsgläubiger.

Schöner wäre es noch, wenn die Religionsfanatiker ebenso handeln würden - was ja leider Fehlanzeige bei vielen ist.

[Botcruscher]

Hmmm... Und der Urknall? Oder gibt es den auch nicht, weil nicht evolutionär?

Selbst im Nichts geibt es Energiefluktuationen welche eigentlich nicht ohne weiteres da sein dürften. Um den Urknall zu erklähren müste man auch ersteinmal genau wissen was es den war. Unergieeruption aus einem unendlich kleinen Punkt ist ein bischen wenig.

Wir wissen immernoch viel zu wenig.

[Monger]

Das schöne an das Universum ist, dass es nicht ausschliesslich auf einer naturwissenschaftlichen Basis aufgebaut ist, bzw. das unsere Naturwissenschaften nicht die Möglichkeit haben alles zu erklären.

Ich hab den Namen des Mannes nicht mehr im Kopf, aber mir kommt gerade ein ziemlich spannendes Interview in den Kopf. Da war die Aussage, dass das im Grunde ein Problem der Informationstheorie ist.

Das Universum enthält nicht genügend Informationen, um sich selbst beschreiben zu können. Ein Quant besitzt nicht genügend Information, um sich sowohl in seiner Lage als auch seiner Geschwindigkeit mitzuteilen, also verbreitet es die Information entweder so oder so.

Diese Informationsknappheit ist hässlich, weil all unsere wissenschaftlichen Prinzipien nunmal auf der Häufung von Wissen basieren. Unglaublich, dass viele Menschen nach wie vor an ein harmonisches Universum glauben, denn so wie es sich mir darstellt, nimmt es diese Zicke mit einer konstanten Realität wesentlich weniger ernst als wir.
Das öffnet Spukgeschichten natürlich Tür und Tor, aber vielleicht ist das gerade die Lektion die wir noch lernen müssen: es GIBT keine absolute Wahrheit!

[Abdul Alhazred]

Schöner wäre es noch, wenn die Religionsfanatiker ebenso handeln würden - was ja leider Fehlanzeige bei vielen ist.

Ja, nicht umsonst ist da das hässliche Wort "Fanatiker" dabei. Nicht jeder religiöse Mensch ist ein Fanatiker - wie nicht jeder Pseudowissenschaftler ein Fanatiker ist. Aber die, die Fanatiker sind, sind per Definition Spinner. Egal ob religiöse oder wissenschaftliche.

Um den Urknall zu erklähren müste man auch ersteinmal genau wissen was es den war.

Tja, so wäre es wohl mit der Schöpfersschöpfung auch. Der Vorteil des Universums ist, dass wir zum Teil wissen was es ist. Von einen "Schöpfer" haben wir keinen blanken Schimmer.

Wir wissen immernoch viel zu wenig.

Meine Rede!

Das Universum enthält nicht genügend Informationen, um sich selbst beschreiben zu können.

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Aber etwas arg abstrakteres, wie einen "Schöpfer" soll man verstehen können? Wenn in der Wissenschaft mal etwas "unbekannt" ist akzeptiert man das einfach und sagt "wird schon irgendwie stimmen". Was hat das überhaupt noch mit einer faktuellen Grundlage, bzw. mit Ratio oder Empirie zu tun? Das ist doch genau so unfundiert wie eine Schöpfertheorie.

Das öffnet Spukgeschichten natürlich Tür und Tor, aber vielleicht ist das gerade die Lektion die wir noch lernen müssen: es GIBT keine absolute Wahrheit!

Danke. Seh ich doch genau so. Deshalb irritiert mich ja das Gehabe der "Wahrheitskenner".

[Monger]

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Aber etwas arg abstrakteres, wie einen "Schöpfer" soll man verstehen können? Wenn in der Wissenschaft mal etwas "unbekannt" ist akzeptiert man das einfach und sagt "wird schon irgendwie stimmen". Was hat das überhaupt noch mit einer faktuellen Grundlage, bzw. mit Ratio oder Empirie zu tun? Das ist doch genau so unfundiert wie eine Schöpfertheorie.


Nein, das ist schon fundiert. Das ist ja das erschreckende daran. Hast du mal "das elegante Universum" von Brian Greene gelesen, und wie er darin die Plancklänge erklärt?
Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass der Einfluss aus den restlichen der 8 Dimensionen ab einer gewissen Größenordnung so dramatisch wird, dass man die Naturgesetze die man aus diesen drei Dimensionen kennt komplett über Bord werfen kann. Unterhalb der Plancklänge misst man deshalb nur so ein diffuses etwas, dem man aber keinerlei Eigenschaften mehr zuordnen kann.

Ich finde das schon sehr fundiert. Die Stellen an denen man so nicht mehr weiterkommt, sind schon relativ gut wissenschaftlich belegt. Das ist natürlich kein Grund, die Hände in den Schoß zu legen und sämtliche Forschung einzustellen, nur man wird halt hier und da auch ans Ende der Fahnenstange kommen.

[thade]

Wobei man sagen muss das wir ein Abbild Gottes sind, und nicht umsonst nennt Gott uns seine Kinder, wir sind genau so komplex wie Gott.

Wir sind Gottes Abbild? Mein Gott diese Arroganz ist kaum auszuhalten. Das primitive Wesen Mensch ist Gottes Abbild, ich kann nicht glauben, dass manche das glauben.

Gibt es deiner Meinung nach noch weiteres Leben im Universum, oder ist Gott doch nicht so großartig, weil er nur eine Erde bevölkern hat können?

Es ist 1000mal wahrscheinlicher, dass es außerirdisches Leben gibt, als einen allmächtigen Gott. Was wäre wenn morgen eine andere Rasse die Erde besucht, viel weiter entwickelt, was würdest du dann glauben?

[Gouvernator]

Wir sind so ziemlich einzigartig. Gott hat nie jemanden aus seinen Engeln, sein Kind genannt, nur Menschen. Sein Sohn kam zu uns um für uns zu sterben um uns zu retten, der hat nicht für Engel gestorben die mit Satan gefallen sind, die sind ihm nicht so wertvoll wie wir. Wir waren von Anfang an als Ebenbild Gottes geplant.

[Cyphermaster]

Wir sind so ziemlich einzigartig. Gott hat nie jemanden aus seinen Engeln, sein Kind genannt, nur Menschen. Sein Sohn kam zu uns um für uns zu sterben um uns zu retten, der hat nicht für Engel gestorben die mit Satan gefallen sind, die sind ihm nicht so wertvoll wie wir. Wir waren von Anfang an als Ebenbild Gottes geplant.Wenn wir wirklich sein Ebenbild werden sollten - ist im besten Falle ein ziemlich perverses Zerrbild draus geworden; man muß sich die Menschheit doch nur mal ansehen... ;(

[Cyphermaster]

Ich bin zwar nicht 100% tief gläubig an die Evolutionstheorie, aber ich halte sie nach dem, was mir an Informationen zugänglich ist, und meinen Überlegungen/Schlußfolgerungen für die plausiblere Theorie im Vergleich zu der klassischen, biblischen Schöpfungslehre. Eine Art Kombination beider Theorien, so in etwa wie "Gott schuf das Universum durch den Urknall und das "göttliche" im Menschen ist die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis" oder noch komplexere Möglichkeiten könnte ich allerdings aus den gleichen Gründen nicht ausschließen.

[Cyphermaster]

Gott hat nie jemanden aus seinen Engeln, sein Kind genannt, nur Menschen. Sein Sohn kam zu uns um für uns zu sterben um uns zu retten, der hat nicht für Engel gestorben die mit Satan gefallen sind, die sind ihm nicht so wertvoll wie wir.Warum muß es heißen, Engel wären ihm unwichtiger? Es kann genauso sein, daß es einfach in der "Natur der Dinge" liegt. Für Engel gelten doch angeblich keine irdischen Beschränkungen, damit brauchen sie auch keine Zeit, um sich ihre Meinung zu bilden. Im Moment ihres Entstehens oder des Entstehens einer Situation stünde so ihre Meinung bereits fest (quasi "Engel" oder "Teufel" im Moment der "Geburt"). Engeln wird auch nie Fehlbarkeit/Unfehlbarkeit zugeschrieben, genausowenig wie Barmherzigkeit oder andere Begriffe, die vermuten lassen würden, daß man sie überhaupt mit einem menschlichen Wesen vergleichen könnte/sollte/dürfte. Mir wäre auch aus dem Gedächtnis kein wirklicher Vergleich Mensch-Engel in der Bibel präsent (beim Rest kenn ich mich noch weniger aus... :redface: ).

[Gouvernator]

Für Engel gelten doch angeblich keine irdischen Beschränkungen, damit brauchen sie auch keine Zeit, um sich ihre Meinung zu bilden. Im Moment ihres Entstehens oder des Entstehens einer Situation stünde so ihre Meinung bereits fest (quasi "Engel" oder "Teufel" im Moment der "Geburt").

Der Satan war ein Engel und ziemlich hoher sogar , Engel des Lichtes und stand sehr nah zu Gott. Seine Knechte sind andere Engel die er auf seiner Seite hatte, als er sich gegen Gott gewandt hat. Früher waren alle Engel gut, auch Luzifer , sie haben sich geändert.

Engeln wird auch nie Fehlbarkeit/Unfehlbarkeit zugeschrieben
Es steht im alten Testament wie Engel zu irdischen Frauen herabgegangen sind und Kinder gezeugt haben, dafür hat sie Gott eingesperrt.

[Cyphermaster]

Der Satan war ein Engel und ziemlich hoher sogar , Engel des Lichtes und stand sehr nah zu Gott. Seine Knechte sind andere Engel die er auf seiner Seite hatte, als er sich gegen Gott gewandt hat. Früher waren alle Engel gut, auch Luzifer , sie haben sich geändert. Wer sagt, daß sie sich dafür ÄNDERN mußten? Gott schuf eine neue Situation, die sie nicht akzeptieren wollten/konnten. Geändert hätten sie sich doch, wenn sie die Situation von sich aus erst akzeptiert, und dann (ohne daß sie sich verändert hätte) doch nicht mehr akzeptiert hätten.
Es steht im alten Testament wie Engel zu irdischen Frauen herabgegangen sind und Kinder gezeugt haben, dafür hat sie Gott eingesperrt.Interessant, müßte ich mir mal bei Gelegenheit ansehen. Die Wesenheit "Engel" ist ja religiös/philosophisch gesehen ohnehin sehr faszinierend. Wobei rein durch ein solches "Faktum" immer noch die Frage offen ist, ob das Fehlbarkeit im Wortsinne (= die Möglichkeit, sich zu irren) oder eher in Richtung Ungehorsam (Ver-fehlung einer höheren Autorität gegenüber - vorausgesetzt, es gab ein explizites Verbot) wäre.

[Abdul Alhazred]

Hast du mal "das elegante Universum" von Brian Greene gelesen, und wie er darin die Plancklänge erklärt?

Noch nicht aber danke für den Tip... ;)

Das ist natürlich kein Grund, die Hände in den Schoß zu legen und sämtliche Forschung einzustellen, nur man wird halt hier und da auch ans Ende der Fahnenstange kommen.

Klar. Und das zu Erkennen erlaubt einen auch über die eigenen Begrenzungen hinweg zu sehen.

[thade]

Wir sind so ziemlich einzigartig. Gott hat nie jemanden aus seinen Engeln, sein Kind genannt, nur Menschen. Sein Sohn kam zu uns um für uns zu sterben um uns zu retten, der hat nicht für Engel gestorben die mit Satan gefallen sind, die sind ihm nicht so wertvoll wie wir. Wir waren von Anfang an als Ebenbild Gottes geplant.

Sein Sohn Jesus. Woher willst du wissen, dass der christliche Glaube recht hat? Was ist mit dem Islam, alles Hochstapler? Was ist mit den zig anderen Religionen?

Oh allerheiligstes Nudelmonster, geheiligt werde dein Name...

Weißt du, wenn es eine Religion auf der Erde gäbe, wenn alle Menschen an diese eine Religion glauben würden, dann wäre die Sache ein wenig einleuchtender, aber es gibt unzählige Religionen, sehr Ähnliche und dann widerrum Grundeverschiedene.

Ihr müsst endlich einsehen, dass alles woran ihr glaubt Fiktion ist, von Menschen geschaffen. Jesus war nicht Gottes Sohn. Die Bibel in der jetzigen Form ist völlig anders als vor 2000 Jahren. Wie kann man nur glauben, dass wir Menschen Gottes ähnliche Wesen sind.

Wir sind von Grund auf böse, alle Menschen! Was wir der Erde, den Tieren alles antun, sowas macht kein göttliches Wesen. Wir sind also eher wie der Teufel, denn der Mensch hat nur Schlechtes über die Welt gebracht.

Ich verstehe solche Religionsfanatiker einfach nicht, die Evolution ist eindeutig erwiesen, man kann es an uns auch sehen. Aber da verschließt ihr Spinner die Augen, für solche Leute wie euch habe ich nix übrig, solche Leute gehören alle weggesperrt!

[PHuV]

Wir sind so ziemlich einzigartig. Gott hat nie jemanden aus seinen Engeln, sein Kind genannt, nur Menschen. Sein Sohn kam zu uns um für uns zu sterben um uns zu retten, der hat nicht für Engel gestorben die mit Satan gefallen sind, die sind ihm nicht so wertvoll wie wir. Wir waren von Anfang an als Ebenbild Gottes geplant.

Glaubst Du! Woher nimmst Du die Gewissheit, daß es nicht viel mehr Menschen im Universum gibt als auf der Erde?

[Fritzchen]

Unser Universum hatte vor ca.14 Milliarden Jahren eine Temperatur von 10 hoch 32 K und war dem entsprechen dicht. Bei diesen Temperaturen, wird es selbst ein Göttlicheswesen( wenn es welche geben sollte) schwer haben.

Universum hat sich dann inflationär ausgebreitet, womit auch die Unordnung größer wurde.
Mit zunahme der Unordnung, stiegen auch die Möglichkeiten sprich zufälle.

Unsere Erde entstand dann vor ca. 4,5 Milliarden Jahren, ich denke doch auch mal eher zufällig.

Vor ca. 3,5 Milliarden Jahren gab es die ersten Lebewesen auf der Erde.

Wofür brauche ich einen Gott?

[DrumDub]

Wofür brauche ich einen Gott? thema verfehlt. :rolleyes:

[IVN]

1. Wüsste nicht was das mit Logik zu tun hätte. Und das ist auch nicht die etablierte wissenschaftliche Methode.

Ausserdem - wenn man eine Aussage als Faktum darstellt, dann muss das sehr wohl belegt werden. Du hättest dein Spass mit ein Gremium von Philosophen, wenn Du mit solch einer Argumentation kommen würdest. Die würden lediglich lachen und sagen "er weiss selbst nicht warum er glaubt was er glaubt". Das würde ziemlich Ignorant rüber kommen.



Richtig. Ich behaupt auch nicht, dass es einen Schöpfer gibt. Ein anderer hat behauptet es gäbe ihn nicht. Also, wer muss was zu mindest mit Argumente stützen? 2. Um Beweise geht es mir gar nicht - wenn es einen Gott gibt ist dieser weit über die menschliche gedankliche Methodik hinweg und könnte rational gar nicht begriffen werden. Von daher kann man bei einem solchen Symbol auch kein Ratio oder Empirie anwenden. Aber das ist dem meisten anscheinend zu abstrakt.




1. Sehr viel. Du kannst mich nicht als wahnsinnig bezeihnen nur weil ich die rosa Pelikane nicht sehe, die du siehst. (nur ein Beispiel - meine Intention ist es nicht dich zu beleidigen)
Beweislastumkehr.
Hier ist es aehnlich. Wenn du an Gott glaubst, musst du es anderen auch beweisen, das seine Existenz gegeben ist. Es ist aber unwahrscheinlich das du das schaffen kannst -> Gott gibt es nicht. Gerichtliche Argumentationen gehen von den selben Premissen aus. Die Schuld ist erst dann gegeben, wenn sie bewiesen wuerde.
Bei denn Wissenschaften das selbe.
2. Dann ist diese Diskusion sinnfrei. Gott wird von denn meisten (unreifen) Menschen gebraucht, da sie nicht in der Lage sind sich selbst zu leiten, wegen der Taten zu belohnen oder bestrafen. Genau wie sich ein Kind verhaelt. Es braucht jemanden um sein Gewissen zu simulieren.
Die Welt ist viel einfacher wenn sich jemand ''um die Dinge kuemmert''. Alles was man nicht vesteht kann man der mysterioesen Macht zuschreiben.

[mbee]

[x] Evolution
Was Gott angeht, halte ich es (ausnahmsweise) eher mit Nietzsche ;)

[Fritzchen]

thema verfehlt. :rolleyes:

Was aber nichts an den tatsachen ändert:P


vielleicht ist der schöpfer das universum selbst. ;)

aber mit so etwas, triff man ja immer ins schwarze.

[schmacko]

Hier ist es aehnlich. Wenn du an Gott glaubst, musst du es anderen auch beweisen, das seine Existenz gegeben ist. Es ist aber unwahrscheinlich das du das schaffen kannst -> Gott gibt es nicht. Gerichtliche Argumentationen gehen von den selben Premissen aus. Die Schuld ist erst dann gegeben, wenn sie bewiesen wuerde.

religionsfreiheit scheint mir aber eher wenig mit einem gerichtsprozess zu tun zu haben. (und selbst dort geht es ja nicht darum, das richtige zu sprechen sondern recht zu sprechen.)

2. Dann ist diese Diskusion sinnfrei. Gott wird von denn meisten (unreifen) Menschen gebraucht, da sie nicht in der Lage sind sich selbst zu leiten, wegen der Taten zu belohnen oder bestrafen. Genau wie sich ein Kind verhaelt. Es braucht jemanden um sein Gewissen zu simulieren.
Die Welt ist viel einfacher wenn sich jemand ''um die Dinge kuemmert''. Alles was man nicht vesteht kann man der mysterioesen Macht zuschreiben.
was du da beschreibst nennen andere nicht religion sondern (in etwa) vorurteil und heile welt. meine religion (das christentum) richtet sich gerade gegen solches.
und die meisten christen, die ich kenne, sind nicht die von dir angenommenen unreifen kinder.

[hasufell]

wieder vollkommen typisch für dieses Thema...

warum? weil die Frage einfach nur schlecht gestellt ist.

entweder man argumentiert über dieses Thema wissenschaftlich, fragt sich also "Welche Theorie scheint für mich die plausibelste Erklärung für die Entstehung des Menschen"

oder man argumentiert im freien metaphysischen kontext und erklärt anderen welche INDIZIEN/Beobachtungen einen zu Schlussfolgerung xy inspirieren/verleiten (und ich sage hier bewusst inspirieren, weil der "Sprung" weiter ist als dass er durch reine Logik erfassbar wäre, auch wenn das dann konstruierte System rein logisch sein mag.)

die Argumentations-Erwartungen an ein solch vielschichtig betrachtbares Thema müssen klar definiert werden, aber zumindest müssen die Diskussionsteilnehmer in der Lage sein unterschiedliche Argumentationsansätze und deren Bedingungen/Leistung zu erkennen

denn Sätze wie "metaphysische Ideen/Gedanken sind sinnlos" sind selbst völlig sinnbefreit.

was man ausserdem auch einmal klar sehen muss ist, dass einige religiöse Ansichten zwar der Evolutionstheorie widersprechen aber keinen Beobachtungen, die die Evolutionstheorie beinhaltet

[schmacko]

wieder vollkommen typisch für dieses Thema...

... ja - und die göttlichen fliegen brummen um dieses opfer herum.

warum? weil die Frage einfach nur schlecht gestellt ist.

klar ist die frage schlecht gestellt. deshalb hab ich ja auch keine eigentliche antwort gegeben.
wie soll man auf etwas antworten, das keine alternative ist, aber so formuliert wird.

die Argumentations-Erwartungen an ein solch vielschichtig betrachtbares Thema müssen klar definiert werden, aber zumindest müssen die Diskussionsteilnehmer in der Lage sein unterschiedliche Argumentationsansätze und deren Bedingungen/Leistung zu erkennen
deine forderung ist eine überbeanspruchung an die diskursfähigkeit innerhalb eines hardware-forums. das publikum hier ist wohl im allgemeinen das von informierten laien (wenn überhaupt das).

denn Sätze wie "metaphysische Ideen/Gedanken sind sinnlos" sind selbst völlig sinnbefreit.
wer einen solchen satz aber mit einem wahrheitsanspruch vertritt, der müsste ihn halt nur weiter explizieren. an sich wird der ja nicht als sinnlos gedacht sein.

was man ausserdem auch einmal klar sehen muss ist, dass einige religiöse Ansichten zwar der Evolutionstheorie widersprechen aber keinen Beobachtungen, die die Evolutionstheorie beinhaltet
was man auch sehen muss, ist, dass die evolutionstheorie zur entstehungszeit der verschiedenen schöpfungsmythen unbekannt war - und dass die schöpfungsmythen überhaupt keinen wissenschaftlichen wahrheitsanspruch vertreten können. sie sind schlicht in einer zeit entstanden, in der es naturwissenschaft mit ihren ansprüchen so noch gar nicht gab.
"1 Apfel + 1 Birne = 2 Stück Obst."
und heute wird die theologie "einen teufel tun" und beide gegeneinander ausspielen zu wollen.
aus schöpfungsmythen ergibt sich ein "sollen" und kein "sein".

[IVN]

1. religionsfreiheit scheint mir aber eher wenig mit einem gerichtsprozess zu tun zu haben. (und selbst dort geht es ja nicht darum, das richtige zu sprechen sondern recht zu sprechen.)

2. was du da beschreibst nennen andere nicht religion sondern (in etwa) vorurteil und heile welt. meine religion (das christentum) richtet sich gerade gegen solches.
und die meisten christen, die ich kenne, sind nicht die von dir angenommenen unreifen kinder.
1. Na gut, fragen wir uns was im Leben praktischer ist.
1) Die Existenz eines noch nicht beobachteten Phaenomens zu begrunden, und erst dann als gegeben gelten zu lassen.
2) Die Existenz eines noch nicht beobachteten Phaenomens als gegeben gelten zu lassen, ohne dies beweisen zu mussen, und die Argumentationsgegner zur Widerlegung zu zwingen.

Beispiel:
1) Ich gehe zum Patentamt presentiere meine Forschungsergebnisse und mein Wissen und bekomme daraufhin ein Patent fuer mein Warpantrieb.
2) Ich gehe zum Patentamt verlange ein Patent fuer ein Warpantrieb und wenn ich keinen bekomme, verlange ich das mir die Pruefer den Gegenteil beweisen. (das ein Warpantrieb nicht moeglich ist)
2.
Du bist aber nur einer unter vielen. Meine Erfahrungen (und die Geschichte) zeigen in eine andere Richtung.

[Awesomo]

http://www.youtube.com/watch?v=Dee_GJAROjw

http://www.youtube.com/watch?v=aj1KGZSFmfs

:D

[Abdul Alhazred]

Glaubst Du! Woher nimmst Du die Gewissheit, daß es nicht viel mehr Menschen im Universum gibt als auf der Erde?

Und woher Du die Gewissheit, dass Ihnen nicht das selbe als uns zustehen würde?

1. Sehr viel. Du kannst mich nicht als wahnsinnig bezeihnen nur weil ich die rosa Pelikane nicht sehe, die du siehst. (nur ein Beispiel - meine Intention ist es nicht dich zu beleidigen)

@IVN: Keine Beleidigung. Aber ich hab schon rosa Pelikane gesehen. An der Küste der Cayman Islands... ;)

Beweislastumkehr.
Hier ist es aehnlich. Wenn du an Gott glaubst, musst du es anderen auch beweisen, das seine Existenz gegeben ist.

Tatsache? Dann bist Du aber mit Religionen nicht sehr versiert. Denn sonst wüsstest Du, dass gerade die Religionen zum schweigen verpflichten.

Gott gibt es nicht.

Möchte ja deine Kompetenz nicht anzweifeln. Aber Nietzsche konnte nicht Gott "abschaffen" und ich bezweifle sehr, dass Du das kannst.

Gerichtliche Argumentationen gehen von den selben Premissen aus.

Ja, aber gerichtliche Premissen sind auch menschlich. Und insofern fehlbar, was eine Gottheit nicht sein könnte. Du solltest wirklich mal Nieztsche lesen - da wird das auch gut erklärt.

Bei denn Wissenschaften das selbe.

So'n Quark. Wenn ein Wissenschaftler was aussagt, dann muss das auch empirisch bewiesen werden - sonst hat es nur einen Theorie Status und wird nur bedingt weiter verfolgt.

2. Gott wird von denn meisten (unreifen) Menschen gebraucht, da sie nicht in der Lage sind sich selbst zu leiten

LOL

Das ist süss. Sag mal, woher hast Du diese Kenntniss her, was Menschen brauchen und was nicht? Wie möchtest Du wissen was einen Stark oder Schwach macht? In welcher Lage befindest dich Du einen Menschen aus reif zu beurteilen?

Alles was man nicht vesteht kann man der mysterioesen Macht zuschreiben.

Was willst Du machen? Sagen Du verstehst es obwohl Du es nicht tust? Jaja, man kann ja sagen man wisse was die Wahrheit ist - aber wem lügt man an? Letztendlich, nur sich selbst.

[hasufell]

... ja - und die göttlichen fliegen brummen um dieses opfer herum.

klar ist die frage schlecht gestellt. deshalb hab ich ja auch keine eigentliche antwort gegeben.
wie soll man auf etwas antworten, das keine alternative ist, aber so formuliert wird.

deine forderung ist eine überbeanspruchung an die diskursfähigkeit innerhalb eines hardware-forums. das publikum hier ist wohl im allgemeinen das von informierten laien (wenn überhaupt das).

wer einen solchen satz aber mit einem wahrheitsanspruch vertritt, der müsste ihn halt nur weiter explizieren. an sich wird der ja nicht als sinnlos gedacht sein.
das war jetzt ein Wortspiel. Der Satz an sich hat so keinen Aussagecharakter. Wer ihn sagt, setzt eine Erwartung an SINN, aber eine Erwartung zu haben an etwas was diese Erwartung an sich selbst nicht hat, ist im Grunde nur ein Eingeständnis mit der Argumentationsstruktur nicht umgehen zu können.

was man auch sehen muss, ist, dass die evolutionstheorie zur entstehungszeit der verschiedenen schöpfungsmythen unbekannt war - und dass die schöpfungsmythen überhaupt keinen wissenschaftlichen wahrheitsanspruch vertreten können. sie sind schlicht in einer zeit entstanden, in der es naturwissenschaft mit ihren ansprüchen so noch gar nicht gab.
"1 Apfel + 1 Birne = 2 Stück Obst."
und heute wird die theologie "einen teufel tun" und beide gegeneinander ausspielen zu wollen.
aus schöpfungsmythen ergibt sich ein "sollen" und kein "sein".
richtig, wissenschaftliche Ansprüche haben sie nicht, aber ebenso Anspruch auf Erklärung der "Welt"
und genau deswegen falsifiziert die Evolutionstheorie diese Mythen nicht, solange die Mythen nicht im Widerspruch zu einer Beobachtung stehen

durch Beweis von Nichtlogik falsifiziert man sie aber erst recht nicht.

der ernsthafte Wissenschaftler gebraucht Wörter wie "sinn" und "unsinn" nicht (zumindest nicht ohne semantische verschärfung :D ), sondern ist in der Lage die Bedingungen/Vorraussetzungen und damit auch die Art der möglichen Leistung einer Argumentation zu begreifen


ansonsten ack.

[IVN]

1. @IVN: Keine Beleidigung. Aber ich hab schon rosa Pelikane gesehen. An der Küste der Cayman Islands... ;)



Tatsache? Dann bist Du aber mit Religionen nicht sehr versiert. Denn sonst wüsstest Du, dass gerade die Religionen zum schweigen verpflichten.



2. Möchte ja deine Kompetenz nicht anzweifeln. Aber Nietzsche konnte nicht Gott "abschaffen" und ich bezweifle sehr, dass Du das kannst.



3. Ja, aber gerichtliche Premissen sind auch menschlich. Und insofern fehlbar, was eine Gottheit nicht sein könnte. Du solltest wirklich mal Nieztsche lesen - da wird das auch gut erklärt.



4. So'n Quark. Wenn ein Wissenschaftler was aussagt, dann muss das auch empirisch bewiesen werden - sonst hat es nur einen Theorie Status und wird nur bedingt weiter verfolgt.



5. LOL

Das ist süss. Sag mal, woher hast Du diese Kenntniss her, was Menschen brauchen und was nicht? Wie möchtest Du wissen was einen Stark oder Schwach macht? In welcher Lage befindest dich Du einen Menschen aus reif zu beurteilen?



6. Was willst Du machen? Sagen Du verstehst es obwohl Du es nicht tust? Jaja, man kann ja sagen man wisse was die Wahrheit ist - aber wem lügt man an? Letztendlich, nur sich selbst.
1. Es ist mir bewusst das diese existieren. Meine Aussage basiert darauf das du (oder jemand anderer) diese staendig siehst/sieht.
2. Wie soll man etwas abschaffen, wenn nicht mal bewiesen wuerde das es ueberhaupt existiert? (und es ist auch nicht mein Ziel)
3. Ich bin ein Mensch, vefuege damit was ich habe. Und nur diese Egebnisse sind fuer mich relevant.
4. Solltest dich mehr mit dem Terminus ''Theorie'' beschaeftigen. Das was du meinst ist eine Hypothese.
Und so sieht es aus: Hypothese > Theorie > Experiment > Wahr oder nicht.
Man muss also zuerst etwas beweisen damit es als gueltig/gegeben oder existent angesehen wird.
5. Ich bin erfahren genug um beurteilen zu koennen das du Gott sehr brauchst. Wenn man etwas ''braucht'' deutet das immer auf eine Schwaeche.

[schmacko]

1. Na gut, fragen wir uns was im Leben praktischer ist.
1) Die Existenz eines noch nicht beobachteten Phaenomens zu begrunden, und erst dann als gegeben gelten zu lassen.
2) Die Existenz eines noch nicht beobachteten Phaenomens als gegeben gelten zu lassen, ohne dies beweisen zu mussen, und die Argumentationsgegner zur Widerlegung zu zwingen.

welches von beidem praktischer ist, hängt vom gegenstandsbereich ab, den du betrachtest. wenn du das auf wissenschaftliche theorien beziehst, dann ist 1. sinniger. wobei "beweis" da wohl schon zu stark ist. du stellst eine deutung vor, die eine bedeutungslose theorie mit beobachtbaren tatsachen in beziehung setzt (ohne dass beide notwendig miteinander verbunden sind!). aus der theorie können bestimmte noch nicht beobachtete tatsachen vorhergesagt werden. und diese tatsachen können später auch experimentell nachgewiesen werden.
das ist solange praktisch, wie die theorie vorhersagen treffen kann.

2. ist aber auch manchmal von vorteil. denn es kann forschungen anstacheln. es gibt tatsachen, die noch nicht direkt aus einer theorie folgen (man also die theorie noch an die tatsachen anpassen muss), und prognostiziertes, das aber weder aus der theorie noch aus der praxis folgt, sondern eher aus einem "wahrheitsgefühl" heraus. in der mathematik gibt es doch einige "vermutungen", die noch nicht bewiesen sind, die aber "eigentlich" als gesichert gelten.
wem also "schönheit" oder "vermutung" nicht passt, der muss sich an den gegenbeweis machen - und der kann fruchtbar sein und selbst im scheitern neue gedanken gebracht haben.

wenn du das alles aber auf das gebiet des glaubens beziehst, so machst du mE einen fehler, weil dort der "gegenstand" ein anderer ist.


blödes beispiel:
1. wenn ich sage, dass ich meine frau wirklich liebe - und du mein handeln beobachtest - kannst du dann mit sicherheit sagen, dass meine behauptung stimmt?
oder:
2. du beobachtest mein handeln und kommst zu dem schluss, dass ich x liebe. ich aber behaupte, dass ich x nicht liebe.

auf welche "fakten" willst du dich dann beziehen?
wenn du nach "objektiver" beobachtung deinerseits zu dem schluss kommst und ihn mir mitteilst:
"schmacko, du liebst nicht deine frau sondern y!", denkst du, ich würde mich auf der stelle von meiner frau trennen und mit (einer mir möglicherweise völlig unbekannten) y zusammenziehen?
oder könntest du dir vorstellen, dass ich dein vorgehen für absurd halte? und deine forderungen an mich nicht ernst nehme?

[schmacko]

das war jetzt ein Wortspiel. Der Satz an sich hat so keinen Aussagecharakter. Wer ihn sagt, setzt eine Erwartung an SINN, aber eine Erwartung zu haben an etwas was diese Erwartung an sich selbst nicht hat, ist im Grunde nur ein Eingeständnis mit der Argumentationsstruktur nicht umgehen zu können.
hier ist aber auch kein philosophische kolleg. hier wird oft mit vorläufigen und anscheinend unverdächtigen begriffen und weisheiten hantiert - und mit "totschlagargumenten" und gar nicht argumenten.
deine beobachtungen stimmen schon, aber die ansprüche hier darf man nicht sonderlich hoch ansetzen - ist auch nicht nötig. nötig ist aber, unklares explizieren zu lassen - und dem ersten anschein nach unsinniges sinnvoll entfalten zu lassen.

(im übrigen: ist mir schon mal passiert, dass du mir ge"ack"t hast? ;) )

[IVN]

welches von beidem praktischer ist, hängt vom gegenstandsbereich ab, den du betrachtest. wenn du das auf wissenschaftliche theorien beziehst, dann ist 1. sinniger. wobei "beweis" da wohl schon zu stark ist. du stellst eine deutung vor, die eine bedeutungslose theorie mit beobachtbaren tatsachen in beziehung setzt (ohne dass beide notwendig miteinander verbunden sind!). aus der theorie können bestimmte noch nicht beobachtete tatsachen vorhergesagt werden. und diese tatsachen können später auch experimentell nachgewiesen werden.
das ist solange praktisch, wie die theorie vorhersagen treffen kann.

2. ist aber auch manchmal von vorteil. denn es kann forschungen anstacheln. es gibt tatsachen, die noch nicht direkt aus einer theorie folgen (man also die theorie noch an die tatsachen anpassen muss), und prognostiziertes, das aber weder aus der theorie noch aus der praxis folgt, sondern eher aus einem "wahrheitsgefühl" heraus. in der mathematik gibt es doch einige "vermutungen", die noch nicht bewiesen sind, die aber "eigentlich" als gesichert gelten.
wem also "schönheit" oder "vermutung" nicht passt, der muss sich an den gegenbeweis machen - und der kann fruchtbar sein und selbst im scheitern neue gedanken gebracht haben.

wenn du das alles aber auf das gebiet des glaubens beziehst, so machst du mE einen fehler, weil dort der "gegenstand" ein anderer ist.


blödes beispiel:
1. wenn ich sage, dass ich meine frau wirklich liebe - und du mein handeln beobachtest - kannst du dann mit sicherheit sagen, dass meine behauptung stimmt?
oder:
2. du beobachtest mein handeln und kommst zu dem schluss, dass ich x liebe. ich aber behaupte, dass ich x nicht liebe.

auf welche "fakten" willst du dich dann beziehen?
wenn du nach "objektiver" beobachtung deinerseits zu dem schluss kommst und ihn mir mitteilst:
"schmacko, du liebst nicht deine frau sondern y!", denkst du, ich würde mich auf der stelle von meiner frau trennen und mit (einer mir möglicherweise völlig unbekannten) y zusammenziehen?
oder könntest du dir vorstellen, dass ich dein vorgehen für absurd halte? und deine forderungen an mich nicht ernst nehme?
1. & 2. empfinde ich als OK, obwohl 2. > 1% ausmacht.
Den Rest kann ich ehrlich nicht verstehen. Nochmal, diesmal aber verstaendlicher.


- Wenn wir schon ueber das taegliche Leben sprechen und nicht wissen ob Gott existiert oder nicht, welche Vorteile hat es an Gott zu glauben?

[schmacko]

Wenn wir schon ueber das taegliche Leben sprechen und nicht wissen ob Gott existiert oder nicht, welche Vorteile hat es an Gott zu glauben?
wer an gott glaubt, der weiß, dass es gott gibt. da stellt sich die frage des nutzens doch gar nicht mehr.
wenn du eine nutzen-theorie des gottesglaubens hast, dann ist das schön für dich, nur verstehst du damit nicht mehr. dein "gott" und mein "gott" sind dann nämlich nicht identisch, sondern weiterhin verschieden. und was du von deinem gott erzählst und das was ich von meinem erzähle, beides ist nicht miteinander kompatibel, selbst wenn es sich durch den gebrauch des selben wortes nahelegt.

und:
wo sonst als im täglichen leben ergibt sich etwas wesentliches aus einer religiösen haltung? theologische diskurse sind doch nichts anderes als der "überbau" des alltags - ebenso wie philosophische diskurse. was abgehoben erscheint, scheint nur abgehoben, weil es um den kern und dessen klärung geht.

es geht gar nicht um den beweis der existenz gottes. und mein "liebes-beispiel" sollte das illustrieren. für den liebenden spielt doch die existenz der liebe gar keine rolle, weil er ohnehin liebt. und für den nicht liebenden ist die liebe nicht beweisbar.
anders: sollen alle, die einander lieben, nur deswegen hinfort nicht mehr lieben, weil es menschen gibt, die nicht lieben?
mir ging es darum zu zeigen, dass es gegenstandsbereiche gibt, auf die deine 2 punkte nicht zutreffen. und der bereich der religion scheint mir ein solcher zu sein.

[IVN]

1. wer an gott glaubt, der weiß, dass es gott gibt. da stellt sich die frage des nutzens doch gar nicht mehr.
wenn du eine nutzen-theorie des gottesglaubens hast, dann ist das schön für dich, nur verstehst du damit nicht mehr. dein "gott" und mein "gott" sind dann nämlich nicht identisch, sondern weiterhin verschieden. und was du von deinem gott erzählst und das was ich von meinem erzähle, beides ist nicht miteinander kompatibel, selbst wenn es sich durch den gebrauch des selben wortes nahelegt.

und:
wo sonst als im täglichen leben ergibt sich etwas wesentliches aus einer religiösen haltung? theologische diskurse sind doch nichts anderes als der "überbau" des alltags - ebenso wie philosophische diskurse. was abgehoben erscheint, scheint nur abgehoben, weil es um den kern und dessen klärung geht.
2.
es geht gar nicht um den beweis der existenz gottes. und mein "liebes-beispiel" sollte das illustrieren. für den liebenden spielt doch die existenz der liebe gar keine rolle, weil er ohnehin liebt. und für den nicht liebenden ist die liebe nicht beweisbar.
anders: sollen alle, die einander lieben, nur deswegen hinfort nicht mehr lieben, weil es menschen gibt, die nicht lieben?
mir ging es darum zu zeigen, dass es gegenstandsbereiche gibt, auf die deine 2 punkte nicht zutreffen. und der bereich der religion scheint mir ein solcher zu sein.
1. Meine Frage des Nutzens hat nichts mit diesem Thema gemein. Mich interesiert eher ob du meinst, das du irgendwelche Vorteile durch deinen Glauben hast, verglichen mit einer hypothetischen Situation in welcher du nicht gleubig waerst? (ein alternatives Leben oder was waere wenn?)
2. Aber warum glaubst du? Wo ist der Nutzen? Kein Mensch investiert in irgenetwas Energie ohne einen nutzen zu erwarten. (z.B. beten fuer das Wohl der Kinder/Sontags zur Kirche gehen)
Ein Liebender liebt weil er auch eine gleichwertige ''Kompensation'' erwartet. (oder darauf hofft)

Und jetzt die Aerklerung des noetigen Beweises:
Wenn du etwas tust, dann willst du wissen ob das richtig ist (Anhaeufung von Wissen durch Lernen z.B.), wenn es sich als falsch herausstellt, war die ganze Muehe umsonst.(das Wissen war nicht korrekt und sommit nutzlos)
ODER das Beten war nutzlos weil es keinen Gott gibt, und die Wuensche werden nicht erfuellt. (natuerlich alles vereinfacht und hypothetisch)

[schmacko]

1. Meine Frage des Nutzens hat nichts mit diesem Thema gemein. Mich interesiert eher ob du meinst, das du irgendwelche Vorteile durch deinen Glauben hast, verglichen mit einer hypothetischen Situation in welcher du nicht gleubig waerst? (ein alternatives Leben oder was waere wenn?)
ich war ja lang genug atheist, um sagen zu können, dass die "vorteile" nicht sehr evident sind. vielleicht liegt der vorteil im tieferen sehen des eigenen und fremden lebens.

2. Aber warum glaubst du? Wo ist der Nutzen? Kein Mensch investiert in irgenetwas Energie ohne einen nutzen zu erwarten. (z.B. beten fuer das Wohl der Kinder/Sontags zur Kirche gehen)
Ein Liebender liebt weil er auch eine gleichwertige ''Kompensation'' erwartet. (oder darauf hofft)
wenn du im kapitalistischen vorurteil des bloßen nutzens verbleibst, dann wird dir christliche religiosität nicht viel sagen.
ich erwarte mir keinen objektiv messbaren vorteil für mich. mein äußeres leben sollte vielmehr mit meinem inneren in einklang sein. (ein anspruch, der hoch ist und natürlich nicht einlösbar!) also dass dass "gottes wille" und mein wille "in eine richtung" wirken.
der nutzen wäre eine gerechtere welt und die möglichkeit für alle, ein gelingendes leben zu führen.
Und jetzt die Aerklerung des noetigen Beweises:
Wenn du etwas tust, dann willst du wissen ob das richtig ist (Anhaeufung von Wissen durch Lernen z.B.), wenn es sich als falsch herausstellt, war die ganze Muehe umsonst.(das Wissen war nicht korrekt und sommit nutzlos)
ODER das Beten war nutzlos weil es keinen Gott gibt, und die Wuensche werden nicht erfuellt. (natuerlich alles vereinfacht und hypothetisch)
sehr hypothetisch... gott ist ja kein wunsch-erfüll-automat. worum bittet man gott? um mithilfe, um kraft, um nähe, um klare sicht, um ...

sicher wissen, ob das, was man für erstrebenswert hält, es auch ist, dieses wissen ist mE jedem entzogen. dennoch habe ich vorstellungen davon, wie die welt anders aussehen könnte. und dies bild entspringt meiner religiosität - meiner sicht davon, wie es sein soll, nicht wie die einzeldinge momentan physikalisch (oder wie auch immer) messbar sind.
jemanden vertrauen zu schenken, jemanden anzunehmen - um ganz kleine beispiele zu nennen - nein, da habe ich keine angst, dass das vergebliches tun ist.

[SKYNET]

[x] evulution, weil das einzige das logik birgt!

[hasufell]

[x] evulution, weil das einzige das logik birgt!
1. sicher nicht
2. logisch ist nicht gleich plausibel.

eine Theorie über ausserirdische die uns gezüchtet haben kann genauso logisch sein.

[Bl@de]

[x]
Wenn es einen Schöpfer giebt, wer hat den den Schöpfer erschaffen? Der Schöpfer des Schöpfers?

Der Uberschöpfer :D:D

Spaß beiseite ...

Evolution ... sonst nix

[PHuV]

Und woher Du die Gewissheit, dass Ihnen nicht das selbe als uns zustehen würde?


Verstehe ich jetzt nicht, was willst Du mir damit sagen. Meine Antwort bezog sich auf die angebliche Einzigartigkeit des Menschen. Wer sagt, das wir es sind? Gar nichts, weil wir bisher nur das Wissen auf der Erde haben und darauf beschränkt sind.

Unsere ganze Vorstellung von Natur und Schöpfung beziehen sich alleine darauf, was wir beobachten, oder was wir glauben zu beobachten, hier auf unserem Planeten und in unserem Sonnensystem. Alles andere ist reine Spekulation.

Nur der Glauben alleine rechtfertig keine Theorie, wenn sie nicht der Beobachtung entspricht, und darin liegt schon mal der große Fehler im System des Kreationismus.

[IVN]

ich war ja lang genug atheist, um sagen zu können, dass die "vorteile" nicht sehr evident sind. vielleicht liegt der vorteil im tieferen sehen des eigenen und fremden lebens.

1. wenn du im kapitalistischen vorurteil des bloßen nutzens verbleibst, dann wird dir christliche religiosität nicht viel sagen.
ich erwarte mir keinen objektiv messbaren vorteil für mich. mein äußeres leben sollte vielmehr mit meinem inneren in einklang sein. (ein anspruch, der hoch ist und natürlich nicht einlösbar!) also dass dass "gottes wille" und mein wille "in eine richtung" wirken.
der nutzen wäre eine gerechtere welt und die möglichkeit für alle, ein gelingendes leben zu führen.
sehr hypothetisch... gott ist ja kein wunsch-erfüll-automat. worum bittet man gott? um mithilfe, um kraft, um nähe, um klare sicht, um ...

2. sicher wissen, ob das, was man für erstrebenswert hält, es auch ist, dieses wissen ist mE jedem entzogen. dennoch habe ich vorstellungen davon, wie die welt anders aussehen könnte. und dies bild entspringt meiner religiosität - meiner sicht davon, wie es sein soll, nicht wie die einzeldinge momentan physikalisch (oder wie auch immer) messbar sind.
jemanden vertrauen zu schenken, jemanden anzunehmen - um ganz kleine beispiele zu nennen - nein, da habe ich keine angst, dass das vergebliches tun ist.
1. Du wuenschst dir dennoch einen Vorteil, nicht im Gegensatz zu einer anderen Person, sondern im Gegensatz zu der Situation in welcher du nicht gebetet hast.

Nehmen wir an Gott gibt es und dieser ist perfekt wie die Bibel beschreibt. Du betest jeden Tag (um Kraft, Mithilfe, klare Sicht), ich aber habe noch nie gebetet geschweige eine Kirche am Sontag besucht.

Jetzt das Paradox:
- Wenn du betest implizierst du das Gott ungerecht ist, weil du denkst das er dich wegen einer ''Leistung'' bevorzugen wird.
- Das Christentum geht von einen gerechten, friedlichen und in sich stimmigen Gott.
Wieso beten Christen wenn ihr Gott solche Eingeschaften besitzt, das beten sollte dann fruchtlos bleiben.

[Abdul Alhazred]

1. Es ist mir bewusst das diese existieren. Meine Aussage basiert darauf das du (oder jemand anderer) diese staendig siehst/sieht.

Religionen? :|

Hallo - wir leben in einer Welt wo die MEHRHEIT der Menschen religiös ist. Soll ich sie einfach ausblenden? Wie Realitätsfremd wäre das?!?!?

2. Wie soll man etwas abschaffen, wenn nicht mal bewiesen wuerde das es ueberhaupt existiert? (und es ist auch nicht mein Ziel)

Ein Gedanke existiert auch und kann nicht gemessen werden. Und gerade Gedanken sind gefährlich, nicht die Tatsachen.

3. Ich bin ein Mensch, vefuege damit was ich habe. Und nur diese Egebnisse sind fuer mich relevant.

Tja, dann sollten dich auch die soziale "Ergebnisse" interessieren - die beeinflussen dein Leben weitaus mehr als Du es anscheinend merkst.

4. Solltest dich mehr mit dem Terminus ''Theorie'' beschaeftigen. Das was du meinst ist eine Hypothese.

Nö - ich kenn mich genug mit der wissenschaftlichen Methode aus um zu wissen was ich in diesen Fällen meine ein Theorie ist und keine Hypothese.


5. Ich bin erfahren genug um beurteilen zu koennen das du Gott sehr brauchst. Wenn man etwas ''braucht'' deutet das immer auf eine Schwaeche.

Was weisst Du schon von "Schwäche" oder "Stärke"? Weinst Du nicht? Ist das Stärke? Oder eher Schwäche? In einer dialektischen Welt wirst Du nie das Absolute finden. Auch keine absolute Wahrheit. Und das entgeht dir leider.

Und nur um was zu verdeutlichen - ich glaube an keinen Gott. Brauch auch keinen. Aber ich wäre wirklich dumm, wenn nicht unbedingt schwach, wenn ich eine Möglichkeit gedanklich abschaffen würde die den Menschen seit Urzeiten wichtig war - und noch heute ist. Wie oben schon erwähnt - das wäre Realitätsfremd, denn ich leben unter und mit Menschen.

[Abdul Alhazred]

Verstehe ich jetzt nicht, was willst Du mir damit sagen. Meine Antwort bezog sich auf die angebliche Einzigartigkeit des Menschen. Wer sagt, das wir es sind? Gar nichts, weil wir bisher nur das Wissen auf der Erde haben und darauf beschränkt sind.

Im Prinzip ist jeder Mensch eizigartig. Aber um das ging es mir nicht unbedingt - sondern allein, dass man "Aliens" oder was auch immer eine andersartige Existenz zuordnen will. Wieso? Das könnten genau so Menschen sein, wie wir - und für ihnen würden, mE, genau die selben Rechte gelten.

Alles andere ist reine Spekulation.

Mag sein - aber ohne die Spekulationen (@IVN: Hypothese) wäre unsere Welt wissenschaftlich und kulturell nicht weiter gekommen.

Nur der Glauben alleine rechtfertig keine Theorie, wenn sie nicht der Beobachtung entspricht

Dem würde ich widersprechen. Eben diese Glauben haben es in vielen Fällen erst erlaubt, dass wir an unser "Wissen" gelingen konnten. Ohne die Götter hätten die Mayas sicherlich keine komplexe Mathematik und Astronomie entwickelt.

der große Fehler im System des Kreationismus.

Ein Kreationsmythos ist doch sowieso nur ein Versuch etwas zu verstehen, was nicht verstanden werden kann - auch wissenschaftlich nicht. Wir werden vielleicht DNAs irgendwelcher Urvorfahren entwickeln können aber ohne Zeitmaschine werden wir nie wissen wie es richtig begann. Und eine Evolutionstheorie ist im Prinzip auch nur ein Krationsmythos - besser recherchiert, empirischer strukturiert, klar... Aber sie versucht trotzdem nur etwas Unverstandenes zu "erklären". Plausibler als die Upanishads oder Genesis? Sicherlich. Aber Worte der "Wahrheit"? Nur bedingt.

[Fritzchen]

Kann gelöscht werden:redface:

[Abdul Alhazred]

Jetzt interessiert es mich, wie du aus deinem Glauben, eine Theorie gemacht hast.

Wann ging es um _mein_ Glaube? :|

[IVN]

Was weisst Du schon von "Schwäche" oder "Stärke"? Weinst Du nicht? Ist das Stärke? Oder eher Schwäche? In einer dialektischen Welt wirst Du nie das Absolute finden. Auch keine absolute Wahrheit. Und das entgeht dir leider.

Und nur um was zu verdeutlichen - ich glaube an keinen Gott. Brauch auch keinen. Aber ich wäre wirklich dumm, wenn nicht unbedingt schwach, wenn ich eine Möglichkeit gedanklich abschaffen würde die den Menschen seit Urzeiten wichtig war - und noch heute ist. Wie oben schon erwähnt - das wäre Realitätsfremd, denn ich leben unter und mit Menschen.
Es ist eine Schwaeche wenn man erst religioes sein muss um moralische Richtlinien zu verfolgen (10 Gebote), ein vernuenftiges Wesen sollte im Stande sein das zu tun ohne mit der Hoelle gedroht zu werden.

- Das meinte ich mit ''Genau wie sich ein Kind verhaelt. Es braucht jemanden um sein Gewissen zu simulieren.''.
Ich halte Religionen fuer sehr gefehrlich. Hexenjagden, Kreuzzuege und Inquisitionen haben mir bei der Bildung dieser Meinung geholfen. ''Der Gott'' hat also, durch den Menschen, nur Leid zerstreut. Und ist in unserer Zeit ueberfluessig.
Anstatt die Bibel sollten Eltern ihren Kindern eher den kategorischen Imperativ vorlesen.

[Maorga]

Nette Runde hier,

und ein interessantes Thema

Glaubt ihr an Evolution oder Gottes Kreation

Was wenn beides zutrifft. Nur weil eins richtig ist muss das andere nicht falsch sein, oder?

Was ist Licht? Eine Welle oder ein Teilchen? Beides? :)

Nun setzen wir uns doch alle mal zusammen.

Die Evolutionstheorie besagt ja das sich das Leben aus Einzellern entwickelt hat. An der Menschheit gesehen verändern wir uns auch mit jeder Generation, sei es Größe, Lichtempfinden, Haltung, Organe, Alter usw. Und wir sehen nicht alle gleich aus oder? Klar wir sind funktionsfähig gesehen die selbe "biologische Maschine".

Gottes Kreation. Gott erschuf die Erde, die Tiere, die Menschen, eben alles Leben. Doch sollten wir uns dies nicht vorstellen, dass da jemand an einem Töpfertisch Lehmfiguren machte und ihnen Leben einhauchte. Vielmehr sollten wir in die Entstehung unsere Universums und der Welt unser Augenmerk richten.
Es wird doch gesagt dass es eine so genannte "Ursuppe" gegeben hat die wie auch immer zu einem "Urknall" kam und somit dies alles angestellt hat.
Wie wir weiterhin wissen oder vermuten benötigt es immer einen Impuls um etwas zu einer Reaktion zu bringen. Sprich also ich stoß einen Wagen ab und er rollt. Ich wende also einen bestimmten Teil meiner Kraft auf und gebe diese Kraft weiter an den Wagen der sie aufnimmt und deswegen rollt.
Nehmen wir mal an der Liebe Gott hat mal in der Ursuppe nen kleinen Funken reingesetzt, wohl wissend als "allwissender" was passiert. Nicht das er sich selber noch auslöscht :)

Nun schaut euch mal beide Theorien an, bzw. ich nenn' sie mal Vermutungen, weil so gesehen ich nicht über ein so großes Wissen verfüge und nachgeprüft habe um dies zu behaupten!

Findet ihr auch dass sich beide Vermutungen nicht gegenseitig ausschließen. So wie das Licht eben Teilchen und Welle zugleich ist.

So nun kommen wir mal zu den Religionen, die Wohlgemerkt mit Gott absolut nichts zu tun haben :)

Ich bringe jetzt mal n paar bekanntere Religionen:

Judentum:

So wer von euch hat sich mal das alte Testament mal so richtig gegönnt und durchgeschmöckert? Was nur so wenige :) für mich hört sich das alte Testament wie eine Gesetzessammlung an die so gut wie alles zur damaligen Zeit regelte, sogar im Krieg wie man mit besetzten Gebieten umgeht und mit deren Bevölkerung.

Christentum:

Es wird versucht zu erklären dass alle Menschen gleich sind. Das niemand bevorzugt wird. Alle erhalten den gleichen Lohn für ihre Arbeit (Sozialismus)

Islam:

Auch hier finden sich vermehrt Gesetze. Wie was zu handhaben ist. Auch die Almosen sind darin erwähnt.


Diese drei Religionen sind nahe beieinander entstanden warum? Die Juden waren lange Zeit ein kriegerisches Volk und da gehört Gewalt zur Tagesordnung (war damals an vielen Orten der Welt so). Daher wurden Gesetze erlassen, die die Gewalttaten bestraften und weitere Auseinanderschreitungen (Blutskriege) verhindern sollen. Dadurch wird das eigene Volk nicht geschwächt und man bleibt stark nach außen hin.
Es war zwar kein Auge um Auge Zahn um Zahn, aber schon kurz davor. In der Gesetzessammlung war kein Platz für Emotionen Liebe usw. Darum entstand das Christentum, es gab eben Männer die erkannten das Frauen nicht nur böse sind und die Erbschuld mit sich tragen. Sondern das die Welt in der sie Leben auch Liebe und Zuneigung braucht. Man versuchte sozial und gerecht zu sein und pazifistisch (und nennt mir mal n paar Christen die das sind).
Aus der Erkenntnis heraus das sowohl ein gut strukturiertes Gesetz und ebenso die Liebe von Nöten ist entstand der Islam. Eine Verbindung von diesen beiden Ideologien.

So wurden aus Ideologien und Gesetzen Glaube.

Aber wer lebt genau nach diesen Ideologien, Gesetzen? Die Religion ist fast überall ins Abseits gedrängt worden. Weil es gibt neue Gesetze neue Ideologien.

Mir fällt da gerade eine Diskussionsrunde ein. Es ging welche Wirtschaftsform besser ist. Man hatte alles zur Auswahl von freie Marktwirtschaft bis zum Sozialismus.

Ich war der Redensführer vom "Kommunismus" :)
Im Endeffekt habe ich jede Person davon überzeugen können dass der Kommunismus was Gutes ist und nicht schlecht ist. Aber leider sind eben die Menschen keine Ameisen :) aber vielleicht sollten sich viele mal auf Marxs und Engels Werke mal nen Blick werfen.

Ich lebe hier in Deutschland schon ganze 28 Jahre, so alt bin ich nun schon. Und die Ellenbogengesellschaft geht mir ordentlich auf den Senkel. Nichts gegen Leistung nur man sollte die anderen nicht stoßen, sondern unter die Arme greifen. Und die moderne Sklaverei in Deutschland stößt mir ehh auf (einEuronenjob). Dazu wird die Bevölkerung immer noch getrimmt auf mehr Unwissenheit. Da sind doch Arbeitslose gleich immer "Schmarotzer". Ja das ist doch auch total unchristlich, da sollten doch mal n paar Leute auf die Straße gehen vielleicht mach ich mal was, bin ja Jung und zur Not wird ja ehh nur meine Partei verboten, aber es ist mal an der Zeit die Bevölkerung ein wenig wach zu rütteln. Den Reichtum und Wohlstand gibt es immer nur auf kosten der anderen, sei es wegen den armen Chinesen, der indischen Kinder oder in Afrika die riesige Ausbeuterei. Da sollten sich mal Moslems und Christen zusammentun und was dagegen unternehmen. Schaut in eure Bücher und ihr werdet erkennen dass ihr etwas tun solltet.

So da bin ich ja mal ganz schön abgeschweift, mußte aber jetzt irgendwie sein. Also hiermit nen Appell an alle seit toleranter mit euren Mitmenschen beneidet sie nicht, seit nicht eifersüchtig, nehmt die Lebe als Geschenk an und traut euch auf die Straßen zu gehen.

Auf dann

Biba

Norbert

[Abdul Alhazred]

Es ist eine Schwaeche wenn man erst religioes sein muss um moralische Richtlinien zu verfolgen (10 Gebote), ein vernuenftiges Wesen sollte im Stande sein das zu tun ohne mit der Hoelle gedroht zu werden.

Widerspreche ich dem? Ich würde eigentlich sagen man muss menschliche Moral und Ethik sogar VOR einem religiösem Leben kennen. Sonst hat man ja keine Ahnung.

Es braucht jemanden um sein Gewissen zu simulieren.''.

Das braucht jeder. Um ob eines Gewissens ist man nicht schwach. Es gibt viele Erwachsene die öfter kindlich sein dürften - nicht umsonst hat Einstein gesagt, man solle den Forschungsdrang nie aufgeben. Gerade Kinder erforschen am liebsten - und versuchen trotzdem zu verstehen. Von diesem Wissensdrang der Kinder könnten wir Erwachsene viel lernen.

Hexenjagden, Kreuzzuege und Inquisitionen haben mir bei der Bildung dieser Meinung geholfen.

Tja - falls Du es noch nicht gemerkt hast, wir leben im 21en Jahrhundert. Und ich sehe keine christlisch angestiftete Hexenjagden, Kreuzzüge oder Inquisitionen, die sowieso eher politischer Natur waren.

''Der Gott'' hat also, durch den Menschen, nur Leid zerstreut. Und ist in unserer Zeit ueberfluessig.

Welcher Gott? Zu welchem Zeitpunkt? Wir reden hier nicht von einer einzelnen Religion sondern von Religionen im allgemeinem. Viele "Götter" haben den Fortschritt geradezu begünstigt. Dann kamen die Europäer - und haben das Wissen dieser Völker zerstört. In Namen Gottes, ja - aber noch mehr im Namen Goldes und des Fortschritts.

Anstatt die Bibel sollten Eltern ihren Kindern eher den kategorischen Imperativ vorlesen.

Muss zugestehen ich hab selber keine Ahnung was der kategorische Imperativ ist - hat wohl damit zu tun, dass ich nie schulisches Deutsch gelernt habe. Die Bibel wurde mir allerdings auch nicht vorgelesen. Ich hätte nichts dagegen gehabt wenn ich in meiner Kindheit, wo mein Auffassungsvermögen am höchsten ist, von beide was gewusst hätte.

[Abdul Alhazred]

@Maorga - Du hast die Heuchelei der Kirchen gut erkannt. Selbst im Wissen, "weiss" die Religion es anders - und das ist selbstverständlich ein gravierendes Problem. Aus einer Theorie (geschweige denn einer Hypothese) ein Dogma zu machen ist absurd. Und doch wendet selbst die Wissenschaft langsam dieses Prinzip an - warum es auch nicht wundern darf, wenn die Wissenschaft oft religiöse Züge annimmt. Tatsache ist, dass dies selbst das Problem war als Galileo Galilei seinen Theorien abschwören musste - es war in der Kirche allgemein bekannt, dass die Erde sich um die Sonne drehen würde. Das Prinzip hatte schon Jahrhunderte zuvor ein Grieche erklärt. Aber die Machstruktur des "aufgezwungenen" Glaubens ging über die Wahrheit.

Der Mensch ist dem logischsten geneigt - weil er das nachvollziehen kann. Das ist ein überlebensnotwendiges Mechanismus, dass durchaus Sinn ergibt. Und wenn gewisse Parabel eingetrichtert werden, dann wird dies auch mal zur "Wahrheit", da die entwickelte Logik auf das deutet. Und keiner von uns kann tatsächlich (empirisch) eine Wahrheit anders als die eigene kennen - und die ist nunmal subjektiv!

Das Problem in unserer Welt sind nicht die Religionen, sondern das diese jungen Menschen aufgezwungen werden. Würden Menschen Religionen erst dann studieren - und sich für einen Glauben entscheiden - wenn sie selbst schon eigene Erfahrungen bzg. die Darstellung des Guten und des Bösen auf dieser Welt hätten, wären wir der oligarchischen Strukturierung der Kirchen schon bei weitem einen Schritt voraus.
Nur wäre der Papst dann nicht mehr so wichtig. ;)

[Aquaschaf]

Meine Antwort bezog sich auf die angebliche Einzigartigkeit des Menschen. Wer sagt, das wir es sind? Gar nichts, weil wir bisher nur das Wissen auf der Erde haben und darauf beschränkt sind.

Das Wissen ist ja sogar um die Vergangenheit der Erde sehr eingeschränkt. Es ist nicht einmal möglich auszuschließen, dass es z.B. vor 70 Millionen Jahren schon einmal auf der Erde intelligentes Leben gegeben hat.

[schmacko]

1. Du wuenschst dir dennoch einen Vorteil, nicht im Gegensatz zu einer anderen Person, sondern im Gegensatz zu der Situation in welcher du nicht gebetet hast.
so ist es, denn ich sehe, dass meine selbstauslegung nicht permanent gelingt sondern oft genug auch scheitert.

Nehmen wir an Gott gibt es und dieser ist perfekt wie die Bibel beschreibt.
nicht der gott der bibel ist perfekt, sondern der der philosophen und atheisten.

Du betest jeden Tag (um Kraft, Mithilfe, klare Sicht), ich aber habe noch nie gebetet geschweige eine Kirche am Sontag besucht.

Jetzt das Paradox:
- Wenn du betest implizierst du das Gott ungerecht ist, weil du denkst das er dich wegen einer ''Leistung'' bevorzugen wird.
er soll nicht mich bevorzugen, sondern mich bestärken, die welt in seinem sinne zu ändern. im weitesten sinne "verbessern".
im übrigen ist gott nicht im menschlichen sinne gerecht. oder du müsstest erst erklären, welcher sinn von "gerecht" dir vorschwebt und warum gott sich an deinen begriff halten sollte.
"do ut des" ist für christen aber nicht der hintergedanke beim beten - jedenfalls sollte es das nicht sein. selbstsucht ist nicht grade das, was den "geist" der schrift ausmacht. ein gebet ist aber auch nur in einem ganz weiten sinne als "leistung" zu verstehen. gott wird ja nicht durch ein gebet gezwungen x zu tun.

- Das Christentum geht von einen gerechten, friedlichen und in sich stimmigen Gott [aus?].
Wieso beten Christen wenn ihr Gott solche Eingeschaften besitzt, das beten sollte dann fruchtlos bleiben.
warum sollte das fruchtlos bleiben? da gott uns handlungsspielräume eingeräumt hat, ist dialogisches handeln angesagt. und ein aspekt des dialogischen handelns ist das sich in beziehung setzen mit gott in gestalt des gebetes.

[PHuV]

1. Du wuenschst dir dennoch einen Vorteil, nicht im Gegensatz zu einer anderen Person, sondern im Gegensatz zu der Situation in welcher du nicht gebetet hast.

Nehmen wir an Gott gibt es und dieser ist perfekt wie die Bibel beschreibt. Du betest jeden Tag (um Kraft, Mithilfe, klare Sicht), ich aber habe noch nie gebetet geschweige eine Kirche am Sontag besucht.

Jetzt das Paradox:
- Wenn du betest implizierst du das Gott ungerecht ist, weil du denkst das er dich wegen einer ''Leistung'' bevorzugen wird.
- Das Christentum geht von einen gerechten, friedlichen und in sich stimmigen Gott.
Wieso beten Christen wenn ihr Gott solche Eingeschaften besitzt, das beten sollte dann fruchtlos bleiben.

Jetzt muß ich aber auch dazu mal mein OT-Senf dazugeben, diese Argumentation ist extrem einseitig.

Beten bringt sehr wohl etwas, und zwar in vielen Bereichen. Was viele hier übersehen und nicht verstehen, was Beten überhaupt ist, welche Mechanismen beim Beten in Kraft treten und was es in uns Menschen bewirkt. Viele wissen ja nicht einmal, daß die Faltung der Hände und deren Position und Haltung zum einen eine tiefe archetypische Symbolik beinhaltet und zudem allein durch gewisse Körperstellungen und -haltungen pysiologische Reaktionen ausgelöst werden.

Was wird beim Beten genau gemacht?

Es werden, je nach Gebetsart und- weise, bestimmte Texte rezitiert und ständig wiederholt. Beim freien Gebet wird eine bestimmter Sachverhalt dargelegt und gebittet.

Jetzt schauen wir mal in andere Bereiche, Hypnose, Trance und Meditation, und ups, siehe da, dort finden wir genau die gleichen Mechanismen. All diese Dinge dienen dazu, den Geist zu konzentrieren, zu fokusieren, die Gedanken zu bündeln, sich zu versenken, sich zu besinnen (!!!). Diese "Besinnung" kann eben dazu führen, daß Stress abgebaut wird, daß innere Kraft und Stärke aufgebaut wird, die Gedanken bei Problemem auf eine Lösung hinfokusiert werden usw. . Deshalb ist es kein Zufall, daß hier dann durchaus durch die Konzentration ein Idee/Lösung im Unbewußten erarbeitet wird. Natürlich wird ein Christ es dann als "Geschenk Gottes" oder als durch Gott geschickte Lösung interpretiert.

Selbst eine Projektion auf ein höheres Wesen ist überhaupt kein Nachteil, wenn dadurch die eigene Leidensfähigkeit, Leistung und Kreativität positiv angeregt werden kann (Stichwort Vertrauen und Zuversicht). Das natürlich hier im Endeffekt nur die eigene schon vorhandene (jedoch verborgene) Kraft und Energie bzw. Fähigkeiten angeregt werden, spielt für die Wirkung keine Rolle.

Zig Untersuchungen und Studien zeigen auch, das tief religiöse Menschen meistens ausgeglichener, gesünderr, zufriedener und glücklicher leben, ein stabiles Umfeld haben usw. . Zufall? Aus meiner Sicht überhaupt nicht, weil überwiegend die tief religiösen Menschen sich hier viel disziplinierter und beharrlicher Verhalten als die meisten Nichtgläubigen. Durch ihren Glauben üben und trainieren sie unbewußt ständig sich in diesen Dingen. Ob dabei die Urängste und die Angst vor Gott oder sogar die Berauschung an dessen als Motivationen dienen, spielt keine Rolle, wichtig ist die Regelmäßigkeit und die beharrliche Disziplin. Und hier zeigt sich klar, das religiösen Menschen eindeutig hier mehr Energie und Kraft aufbringen als nichtreligiöse Menschen.

Das Bedürfnis nach Vertrauen, nach Zuwendung, Trost, Sicherheit steckt in allen Menschen, egal ob religiös oder nicht. Das Entscheidende für uns Menschen ist anscheinend, daß wir das auch in irgend einer Weisen artikulieren und ausleben. In welcher Weise man das tut, spielt nach meinem bisherigen Wissenstand keine Rolle (auch wenn das die religiösen Fundamentalisten hier anders sehen wollen). Wichtig ist, das man es tut, um genau diese Dinge in sich direkt oder indirekt anzuregen. Ebenso wird der innere Dialog dadurch sehr gefördert, so wie es schmacko erwähnte.

Von dem her, viele hier unterschätzen die christliche Religion, deren Symbolik und Macht. Natürlich ist sie einseitig, aus meiner Sicht veraltet und überholt, aber trotzdem ist sie wirksam, in sich sehr effektiv und effizient, und sehr sehr durchdacht.

Deswegen mein Ratschlag an alle vermeidlichen Religionskritker, urteilt und vor allen Dingen verurteilt nicht zu schnell und einseitig gewisse Praktiken, nur weil Ihr sie nicht versteht. Damit macht Ihr genau den gleichen Fehler wie die religiösen Fundamentalisten.

Ich sage nicht, daß religöse Menschen dumm sind, oder nichtreligöse Menschen dumm sind, ich sage, jeder, der die archaischen, unbewußten und bewußten Strukturen unserer Psyche außen vor läßt, ist dumm. Und auch wenn viele von sich behaupten, so modern und weiterentwickelt zu sein, und diese Strukturen ignoriert, wird mit dieser Einstellung genauso scheitern und sich als Mensch in seiner Gesamtheit seiner Fähigkeiten nicht sehr weit kommen bzw. sich nicht weiterentwickeln, genau wie ein Mensch, der beharrlich an seiner Religion als "die einzige Wahrheit" festhält.

[Thowe]

Ich glaube an Evo, wenn es einen Gott gibt, dann steht er für mich außerhalb der Evolution, eher als Wesen dahinter.

[piker]

Jetzt muß ich aber auch dazu mal mein OT-Senf dazugeben, diese Argumentation ist extrem einseitig.

das war zu befürchten. kannst du nicht einfach deine umfragemeinung eingeben und gut?


Was wird beim Beten genau gemacht?

Es werden, je nach Gebetsart und- weise, bestimmte Texte rezitiert und ständig wiederholt. Beim freien Gebet wird eine bestimmter Sachverhalt dargelegt und gebittet.was für ein mega schwachsinn :|

wenn man sich dein zeug hier durchliest könnte man tatsächlich meinen, daß du etwas davon verstehen würdest, wenn man es selber nicht besser wüsste.



Natürlich wird ein Christ es dann als "Geschenk Gottes" oder als durch Gott geschickte Lösung interpretiert. aua aua...:ucrazy3:

als ich noch agnostiker war, war ich jedenfalls nicht so dumm dinge zu behaupten, von denen ich überhaupt keine ahnung hatte. wenn ich etwas nicht genau wusste, habe ich einfach mal die fresse gehalten ... hat oft ungemein geholfen...


Das Bedürfnis nach Vertrauen, nach Zuwendung, Trost, Sicherheit steckt in allen Menschen, egal ob religiös oder nicht.

Deswegen mein Ratschlag an alle vermeidlichen Religionskritker, urteilt und vor allen Dingen verurteilt nicht zu schnell und einseitig gewisse Praktiken, nur weil Ihr sie nicht versteht. Damit macht Ihr genau den gleichen Fehler wie die religiösen Fundamentalisten.

das ist das einzige, was von deinem posting als brauchbar/wahr übrig bleibt. der rest ist die pixel nicht wert, die er "verschwendet"


Ich sage nicht, daß religöse Menschen dumm sind, oder nichtreligöse Menschen dumm sind, ...

na wenn das kein lichtschein am ende des tunnels ist..? ich schrieb ja auch schon etliche male, daß ich selber keinen religiösen geist habe, aber du liest ja eh nur was du lesen willst und du kannst da nicht mal was für....klingt schon fast paradox nicht wahr? ist aber so. eine passende bibelstelle kann ich mir jetzt nicht verkneifen.


matth.13;13-17

"Darum rede ich zu ihnen in Gleichnissen. Denn mit sehenden Augen sehen sie nicht und mit hörenden Ohren hören sie nicht; und sie verstehen es nicht. Und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die da sagt (Jesaja 6,9-10): «Mit den Ohren werdet ihr hören und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen und werdet es nicht erkennen. Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: ihre Ohren hören schwer, und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich ihnen helfe.» Aber selig sind eure Augen, daß sie sehen, und eure Ohren, daß sie hören. Wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben begehrt, zu sehen, was ihr seht, und haben's nicht gesehen, und zu hören, was ihr hört, und haben's nicht gehört."

ja ja ich weiss....es erschließt sich dir nicht....ich gebe zu, gerne dabei sein zu wollen, wenn dir eines tages die augen geöffnet werden. was ich nur nicht weiss ist, ob das ein tag der freude oder ein tag der trauer sein wird.:cool:

[Shaitaana]

ja ja ich weiss....es erschließt sich dir nicht....ich gebe zu, gerne dabei sein zu wollen, wenn dir eines tages die augen geöffnet werden. was ich nur nicht weiss ist, ob das ein tag der freude oder ein tag der trauer sein wird.:cool:

Egal wie unrecht er hatte...

So wie Du dich dazu äußerst gehe ich davon aus, daß du gerne Gott seien würdest von DEINER ach so tollen Erkenntnis her, wenn ich deine Signatur in Betracht ziehe, insofern du sie verstanden hast...

Denk mal darüber nach, denn so wie du dich äußerst, hat Gott wohl NUR DIR Erkenntnis gegeben Dinge zu verstehen....

:D

[PHuV]

das war zu befürchten. kannst du nicht einfach deine umfragemeinung eingeben und gut?


Im Gegensatz zu Dir, werter piker, poste ich Dinge, die man nachvollziehen kann und einen erklärenden Charakter haben.


was für ein mega schwachsinn :|

wenn man sich dein zeug hier durchliest könnte man tatsächlich meinen, daß du etwas davon verstehen würdest, wenn man es selber nicht besser wüsste.


Ach, Schwachsinn, soso, Du kennst Gebetskreise? Gehe in die Kirche, gehe in bestimmte Bibelgruppen etc., dort findest Du sehr viele Menschen, die genau das tun, was Du als Schwachsinn bezeichnest. Beispiel Rosenkranzbeten etc etc. . Als damaliger aktiver Kathole alles jahrelang selbst mitgemacht.
Nochmals, verstehst Du die Symbolik des Händefaltens? Verstehst Du, was da passiert? Anscheinend nicht, sonst würdest Du nicht so abfällig darüber werten.


aua aua...:ucrazy3:

als ich noch agnostiker war, war ich jedenfalls nicht so dumm dinge zu behaupten, von denen ich überhaupt keine ahnung hatte. wenn ich etwas nicht genau wusste, habe ich einfach mal die fresse gehalten ... hat oft ungemein geholfen...


Jaja, es war der heilige Geist oder Gott selbst!:rolleyes:
Warum sollte sich ein Gott nur mit dem gesalbten piker abgeben und ihm alleine die Wahrheit mitteilen. Hast Du Dir mal überlegt, wie vermessen das ist?
Im Gegensatz zu Dir hat meine Interpretation einen gewissen Spielraum und faßt ein Phänomen eine menschliche und erklärbare Komponente.
Und wie kommst Du dazu, mich oder mein Wissen zu beurteilen geschweige denn zu bewerten. Du kannst es gar nicht, weil Dir dazu der Horizont (nicht böse gemeint) und das Wissen fehlt.
Und wo behaupte ich dumme Dinge? Ich beobachte, und ziehe vergleiche mit anderen bekannten Dinge, was soll daran "dumm" sein!


das ist das einzige, was von deinem posting als brauchbar/wahr übrig bleibt. der rest ist die pixel nicht wert, die er "verschwendet"


Deine Meinung, Deine Interpretation! Und der geneigte Leser mag es so lesen, wie er es will. Mir zeigt Deine Reaktion, das Du über diese Dinge überhaupt keine Ahnung hat, aber behauptest, von Gott erleuchtet zu sein. Sehr sehr schwach, und Du bist auch nur so ein Pseudochrist, verstanden hast Du gar nichts. Außer einer geistigen Illusion scheint bei Dir nichts übrig geblieben zu sein, traurig traurig.


na wenn das kein lichtschein am ende des tunnels ist..? ich schrieb ja auch schon etliche male, daß ich selber keinen religiösen geist habe, aber du liest ja eh nur was du lesen willst und du kannst da nicht mal was für....klingt schon fast paradox nicht wahr? ist aber so. eine passende bibelstelle kann ich mir jetzt nicht verkneifen.


Du bist und bleibst ein religiöser Fanatiker, auch wenn Du Dich nicht so sehen willst. Du hast Jesus und Bibel als Vorbild, und damit bist Du Anhänger einer Religion.


matth.13;13-17

"Darum rede ich zu ihnen in Gleichnissen. Denn mit sehenden Augen sehen sie nicht und mit hörenden Ohren hören sie nicht; und sie verstehen es nicht. Und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die da sagt (Jesaja 6,9-10): «Mit den Ohren werdet ihr hören und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen und werdet es nicht erkennen. Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: ihre Ohren hören schwer, und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich ihnen helfe.» Aber selig sind eure Augen, daß sie sehen, und eure Ohren, daß sie hören. Wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben begehrt, zu sehen, was ihr seht, und haben's nicht gesehen, und zu hören, was ihr hört, und haben's nicht gehört."


Tja, pack Dich mal an Deiner Nase, Du verstehst erstaunlich wenig, wenn Du alles, was ich schreibe, als Blödsinn und Schwachsinn titulierst. Jedoch kann ich im Gegensatz zu Dir alles belegen und erfolgreich weitergeben, während Du nur nebulöse Ideen und Fantasmen verbreitest.


ja ja ich weiss....es erschließt sich dir nicht....ich gebe zu, gerne dabei sein zu wollen, wenn dir eines tages die augen geöffnet werden. was ich nur nicht weiss ist, ob das ein tag der freude oder ein tag der trauer sein wird.:cool:

Im Gegensatz zu Dir muß ich nicht mehr auf einen Zeitpunkt X warten, um das bestätigt zu bekommen. Ich weiß, was ich weiß und erfahren habe, nur mache ich nicht den Fehler, es als den Maßstab darstellen zu wollen. Bleibe Du bei Deiner religiösen Pferdekutsche, während ich doch schon mit Überschallgeschwindigkeit unterwegs bin. Nahe Lichtgeschwindigkeit und Beamen, das ist mein Ziel. Während Du mal gerade erkannt hast, das es einen Buchstaben A gibt, kann ich schon wenigstens einige Dinge lesen und Schreiben bzw. grobe und einfache Sätze der Natur erkennen.

Aber Du trollst nur hier rum, schreist "dumm" und "Schwachsinn", lieferst keine Argumente, keine Beweise, keine Sichtweise. Toller Diskussionsstil, spricht absolut für den Stand Deiner Erkenntnis. Wenn Dein Gott Dich wirklich so erleuchtet hätte, hätte er Dir die Fähigkeit zum Ausdrücken und Regen gegeben, warum er wohl das nicht gemacht hat? :tongue:

Aber Einbildung ist auch eine Bildung, und jeder schafft sich seine Welt nach seinem Geiste.

[Shaitaana]

@ wdragon

nimm den piker net so Ernst.
Er versucht Dir seine Meinung aufzutischen und Dich als dumm darzustellen, wobei er bei seinem Pompöse nicht einmal seine eigene Sig versteht, sonst würde er sowas derartiges hier nicht posten :)

[PHuV]

@ wdragon

nimm den piker net so Ernst.
Er versucht Dir seine Meinung aufzutischen und Dich als dumm darzustellen, wobei er bei seinem Pompöse nicht einmal seine eigene Sig versteht, sonst würde er sowas derartiges hier nicht posten :)

Wahrscheinlich, und dieses Verhalten für piker ist schon pathologisch. Langsam glaube ich auch, daß er nur ein gewiefter Troll mit 2.Account ist und uns nur alle veräppelt. Leider zeigt die Realität, daß es wirklich solche verschrobenen Menschen zuhauf gibt.

PS: Coole Links in Deiner Sig ;) .

[master_blaster]

Klare Sache: Ich glaube an Gott! Kann sein, dass ihr vom Affen abstammt, aber ich nicht :rolleyes: ...

[dr_prot0n]

naiver trottel...

[Amarok]

naiver trottel...

Strenge Verwarnung: Nochmals so eine ähnliche Meldung oder irgendein Kommentar dazu: 1 Monate Sperre.

[Amarok]

Klare Sache: Ich glaube an Gott! Kann sein, dass ihr vom Affen abstammt, aber ich nicht :rolleyes: ...

Ich "glaube" eben auf wissenschaftlicher Basis daran, dass ich zwar nicht von den Affen abstamme, sondern aus einem Vorfahren, der einem Affen "ähnlich" war. Das ist ein feiner aber umso wichtiger Unterschied. Was wäre eigentlich so schlecht daran von einem affenähnlichem Wesen abzustammen? Ich könnte keinen Grund nennen.....


Was "Gott" ist? Ich weiß es nicht: Ein Baum auf einem Feld, die Luft die ich atme, ein Glücksgefühl, ein alter weißhaariger Mann, eine mehrarmige Dame....absolut gesehen ist es egal...und mir auch.

Ich habe Respekt vor gläubigen Menschen, solange sie nicht in einer gewissen Art und Weise versuchen mir ihren Glauben auf zu zwingen bzw. mit für mich fraglichen Methoden andere zu überzeugen versuchen.

Die absolute Wahrheit für sich zu beanspruchen war für mich immer schon ein wenig mit Angst behaftet. Keiner weiß die absolute Wahrheit, man glaubt sie höchstens und ist somit in sich selbst nicht absolut. Sich selbst zu hinterfragen, auch seinen Glauben, halte ich für ein gemeinsames Zusammenleben der unterschiedlichen Richtungen für essentiell.

Leider ist der Anspruch des Absolutismus der unterschiedlichsten Religionen, Ansichten, Meinungen so sehr verbreitet, dass ein Leben miteinander oft nicht möglich ist.


Schade.......

[Janina]

Evolution:smile:

[Gouvernator]

Man kann dem Professor sagen, wenn du an Evolution glaubst,ok. Ich glaube an Gott und Gottes Schöpfung. Wenn du meinst du stammst von Affen auch ok, ich glaube ich stamme von Gott. Netter Witz nicht wahr ? :)

[Cyphermaster]

Man kann dem Professor sagen, wenn du an Evolution glaubst,ok. Ich glaube an Gott und Gottes Schöpfung. Wenn du meinst du stammst von Affen auch ok, ich glaube ich stamme von Gott. Netter Witz nicht wahr ? :)Wieso Witz? Wenn du an die Schöpfung glaubst, dann stammst du auch als Verwandter der Affen von Gott - denn wenn Gott das Leben geschaffen hat, dann hat er den Menschen vielleicht eben nur über den kleinen "Umweg" der Evolution erschaffen, also über den gemeinsamen Vorfahren der Affen und der Menschen.

Ich wüßte auch nicht, was an der Abstammung von einem Affen so schlimm wäre. Es zählt, was/wie man ist, nicht, woher man kommt.

[Gouvernator]

Jetzt mal im Ernst. denn wenn Gott das Leben geschaffen hat, dann hat er den Menschen vielleicht eben nur über den kleinen "Umweg" der Evolution erschaffen, also über den gemeinsamen Vorfahren der Affen und der Menschen.
Man darf Evolution auf keinen Fall in Verbindung zu Gott bringen. Es sind Gegensätze. Entweder Gott hat mit Fingerschnippen Menschen erschaffen und zwar Adam und Eva oder es gab die Evolution OHNE Gott , Amöbe--Affe --Mensch. Sowas wie zuerst schuff Gott Affen und daraus entwickelten sich Menschen gibts nicht.

[Cyphermaster]

Sowas wie zuerst schuff Gott Affen und daraus entwickelten sich Menschen gibts nicht.Woher willst du das so absolut wissen? Warst du dabei? In der Bibel steht, Gott schuf die Menschen und die Tiere. Warum nicht über Evolution? Was widerspricht da so unzweifelhaft der Idee, daß Gott das so gewollt haben könnte? Die Bibel ist ohnehin in und für eine Zeit verfaßt worden, in der Menschen Evolution oder andere, komplexere Dinge mitnichten verstanden hätten.

[Shaitaana]

Woher willst du das so absolut wissen? Warst du dabei? In der Bibel steht, Gott schuf die Menschen und die Tiere. Warum nicht über Evolution? Was widerspricht da so unzweifelhaft der Idee, daß Gott das so gewollt haben könnte? Die Bibel ist ohnehin in und für eine Zeit verfaßt worden, in der Menschen Evolution oder andere, komplexere Dinge mitnichten verstanden hätten.

Welcher war ich wohl?

Schimpanse? Gorilla? Pavian? :cool:

[Abdul Alhazred]

Man darf Evolution auf keinen Fall in Verbindung zu Gott bringen. Es sind Gegensätze. Entweder Gott hat mit Fingerschnippen Menschen erschaffen und zwar Adam und Eva oder es gab die Evolution OHNE Gott , Amöbe--Affe --Mensch. Sowas wie zuerst schuff Gott Affen und daraus entwickelten sich Menschen gibts nicht.

Warum? Wäre "Gott" nicht in der Lage die Evolution existieren zu lassen? Ich dachte "Gott" wäre Allmächtig und seine "Wege" wären keine geraden Pfade.

[Gouvernator]

Bei Gott ist alles ziemlich einfach, wenn man das erstmal versteht, dann erscheint die Evolution wie ein Hirngespinst. Für Gott ist es ganz einfach Wasser in Wein und Steine in Brot zu verwandeln , genau so leicht erschafft er beliebige Kreaturen und bläst ihnen eine Seele ins Gesicht damit sie zu leben beginnen. Was danach kommt bestimmen Gene .

Wäre "Gott" nicht in der Lage die Evolution existieren zu lassen? Ich dachte "Gott" wäre Allmächtig und seine "Wege" wären keine geraden Pfade.
Die Evolution ist gottlos, viele Regierungen speziell im atäistischen SowjetUnion benuzten diese Theorie um die entstehung ohne Gott zu beweisen.

[Abdul Alhazred]

Die Evolution ist gottlos

Ah ja...

[Gouvernator]

Ah ja...
Stellt das euch vor, das Leben auf der Erde ist im Zuge der Evolution entstanden.... und wer hat dann die Engel erschaffen ? Auch Evolution ? Und wenn Gott die Engel gemacht hat , dann muss er auch die Leute erschafft haben... Was ja gar kein grosser Aufwand wäre , im Vergleich zu den Engeln, findet ihr nicht ? :biggrin:

[aths]

Stellt das euch vor, das Leben auf der Erde ist im Zuge der Evolution entstanden.... und wer hat dann die Engel erschaffen ? Der menschliche Geist. Engel sind ein Ansatz, bestimmte Sachen zu erklären. Dass Engel an sich existieren, ist wissenschaftlich nicht nachweisbar.

(Wenn ich das noch anmerken darf: Vor Satzzeichen, wie auch dem Fragezeichen, bitte kein Leerzeichen setzen.)

[Gouvernator]

Der menschliche Geist. Engel sind ein Ansatz, bestimmte Sachen zu erklären. Dass Engel an sich existieren, ist wissenschaftlich nicht nachweisbar.

(Wenn ich das noch anmerken darf: Vor Satzzeichen, wie auch dem Fragezeichen, bitte kein Leerzeichen setzen.)
Da bin ich ja aber platt. Wie soll denn bitte menschliche Geist Engel erschaffen ? Etwa im Labor ?

Das Gott existiert ist wissenschaftlich auch nicht nachweisbar , angeblich. Weisst du warum ? Weil, die Menschen daran nicht interessiert sind und das aus mehreren Gründen.

[aths]

Da bin ich ja aber platt. Wie soll denn bitte menschliche Geist Engel erschaffen ? Etwa im Labor ?

Das Gott existiert ist wissenschaftlich auch nicht nachweisbar , angeblich. Weisst du warum ? Weil, die Menschen daran nicht interessiert sind und das aus mehreren Gründen.Die, die daran interessiert sind – wohl nicht wenige – hätten es ja tun können. Wenn es denn ginge.

Zu den Engeln: Wie kann der Mensch bitte Figuren wie Captain Jean-Luc Picard erschaffen? Mit seiner Fantasie. Wo die Vernunft nicht weiterkommt, setzt oft die Fantasie ein; so auch bei den Engeln.

(Wenn ich das noch mal anmerken darf: Vor Satzzeichen, wie auch Fragezeichen, bitte kein Leerzeichen setzen.)

[Bandit_SlySnake]

Gott an sich ist keine Person, er steckt in jedem selber, somit kann er/sie/es auch nichts erschaffen haben.
Mittels beten als Beispiel stärkt man sein Selbstvertrauen, wodurch man natürlich auch zu mehr im Stande ist.
Ich persöhnlich glaube an eine "kleine" Kombination aus beidem, Evolution in dem Masse der Erschaffung und mittels einer "ausseridischen" Macht, welche vielleicht damals als "Gott" angesehen wurde, die uns geholfen hat uns weiterzuentwickeln.

-Sly

[Gouvernator]

Zu den Engeln: Wie kann der Mensch bitte Figuren wie Captain Jean-Luc Picard erschaffen? Mit seiner Fantasie. Wo die Vernunft nicht weiterkommt, setzt oft die Fantasie ein; so auch bei den Engeln.
Übrigens, wenn du behauptest das Engel nicht nachweisbar existieren, ist es genau so nachweisbar das sie nicht existieren. Für Leute wie dich die rein gar nichts mit Gott zu tun gehabt haben sind Gott und die Engel nicht existent. Nur, es gibt genug Leute die auf der anderen Seite stehen und können ganz detailiert Berichten über die Macht und Wesen die sie sehen. Davor kann ich aber nur warnen mit solchen in Verbindung zu treten.

[PHuV]

@Gouvernator

Deine Argumentation beißt sich in den Schwanz. Du kannst nicht etwas irreales bzw. nicht erfaßbares (Gott/Engel) als Argumentation heranziehen. Mit dieser Weise könnte ich wiederrum mit etwas anderem argumentieren, und die Diskussion ist dann sinnlos, wie beispielsweise: Alles Leben stammt aus Apfelmus, und der Geist des Apfelmuses schafft die Grundlage des Lebens. ;D

[x] Evolution

Man sollte sich in diesen Punkten an das halten, was am naheliegensten ist.

Das der Evolutionsprozess noch sichtbar im Gange ist, könnte sich vielleicht durch die Entwicklung des Keilbeines (http://www.arte.tv/de/wissen-entdeckung/abenteuer-arte/Diese_20Woche/1007720,CmC=1007722.html) zeigen.

Allein die Analyse der DNS sollte doch schon "beweisen", das es so etwas wie Evolution gegeben haben muß.

[Gouvernator]

Du kannst nicht etwas irreales bzw. nicht erfaßbares (Gott/Engel) als Argumentation heranziehen.
Es gibt genug Wissenschaftler die an Gott glauben , ihnen wird nur kein Platz gelassen, es wird nur denen das Wort gegeben die hinter "richtigen" Theorie stehen.

[PHuV]

Es gibt genug Wissenschaftler die an Gott glauben , ihnen wird nur kein Platz gelassen, es wird nur denen das Wort gegeben die hinter "richtigen" Theorie stehen.

Darum geht es doch nicht, es darf doch jeder glauben, was er will. Ich kann auch glauben, daß Obstkonsum schädlich ist, trotzdem muß ich Obst essen, wenn ich keinen Vitaminmangel haben will.

Der Glaube selbst darf nicht dazu führen, und das ist das Problem bei der ganzen Geschichte, daß er die Beobachtung und Interpretation negativ beeinträchtigt. Als Wissenschaftler muß man eine gewisse Objektivität (soweit wie möglich) wahren. Aber gerade aus dem Bereich der Psychologie und Neurologie gibt es zig Hinweise, daß ein Glaube oder eine Erwartungshaltung maßgeblich die Wahrnehmung beeinflußt. Man darf sich die Ergebnisse nicht schönreden oder so interpretieren, wie man es glauben mag, das ist nicht seriös. Leider führt ein zu beharrlicher Glaube oder Erwartungshaltung dazu, daß viele Dinge und Erlebnisse systematisch ausgeblendet werden.

Glaube und Wissenschaft KANN NICHT vereint werden!

[Bandit_SlySnake]

Glaube und Wissenschaft KANN NICHT vereint werden!

Rofl, was ist denn das für ein Quatsch.

Durch Glauben der Wissenschaftler kommen neue Ergebnisse erst zustande. Wenn ein Wissenschaftler nicht an seine Theorien glauben würde könnte er sie wohl kaum der Öffentlichkeit vermitteln.

Wissenschaft beruht auf "Beweise" und "Tatsachen" welche durch Experimente zustande kommen die durch den Glauben einzelner Wissenschaftler erst durchgeführt werden.

-Sly

[PHuV]

Rofl, was ist denn das für ein Quatsch.

Durch Glauben der Wissenschaftler kommen neue Ergebnisse erst zustande. Wenn ein Wissenschaftler nicht an seine Theorien glauben würde könnte er sie wohl kaum der Öffentlichkeit vermitteln.

Wissenschaft beruht auf "Beweise" und "Tatsachen" welche durch Experimente zustande kommen die durch den Glauben einzelner Wissenschaftler erst durchgeführt werden.

-Sly

Meine Güte, Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe, oder? Ein Glaube an eine wissenschaftliche Theorie ist ja wohl etwas anderes als ein religiöser Glaube an die Erschaffung der Erde innerhalb von 7 Tagen, und man ignoriert dann aufgrund dieses Glaubens alle Ergebnisse bzgl. Knochenfunde von prähistorischen Menschen. Zudem beschäftige Dich mal mit dem Thema Erwartungshaltung und wissenschaftliche Forschung, Du wirst Dich wundern.

[Bandit_SlySnake]

Meine Güte, Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe, oder? Ein Glaube an eine wissenschaftliche Theorie ist ja wohl etwas anderes als ein religiöser Glaube an die Erschaffung der Erde innerhalb von 7 Tagen, und man ignoriert dann aufgrund dieses Glaubens alle Ergebnisse bzgl. Knochenfunde von prähistorischen Menschen.

Du hattest es mit dem Satz

Glaube und Wissenschaft KANN NICHT vereint werden!

verallgemeinert.

Du gehst komplett davon aus das jeder der an Gott glaubt auch gleichzeitig eine Ignoranz gegenüber der wissenschaftlichen Ergenisse hat, das ist völlig falsch.
Genauso wie es Priester/Pfarrer/Pastoren oder sonstige Leute die kirchliche Ämter bekleiden mit vollem Gewissen hinter Gott stehen aber dennoch der Wissenschaft aufgeschlosssen sind, genauso gibt es auch Wissenschaftler die an Gott glauben.

-Sly

[PHuV]

Du hattest es mit dem Satz



verallgemeinert.

Du gehst komplett davon aus das jeder der an Gott glaubt auch gleichzeitig eine Ignoranz gegenüber der wissenschaftlichen Ergenisse hat, das ist völlig falsch.
Genauso wie es Priester/Pfarrer/Pastoren oder sonstige Leute die kirchliche Ämter bekleiden mit vollem Gewissen hinter Gott stehen aber dennoch der Wissenschaft aufgeschlosssen sind, genauso gibt es auch Wissenschaftler die an Gott glauben.

-Sly

Nein, habe ich nicht! Du hast es so herausgelesen und interpretiert. Ließ nochmal genau durch, denke nach, und dann erst posten, gelle! :down:


Der Glaube selbst darf nicht dazu führen, und das ist das Problem bei der ganzen Geschichte, daß er die Beobachtung und Interpretation negativ beeinträchtigt. Als Wissenschaftler muß man eine gewisse Objektivität (soweit wie möglich) wahren. Aber gerade aus dem Bereich der Psychologie und Neurologie gibt es zig Hinweise, daß ein Glaube oder eine Erwartungshaltung maßgeblich die Wahrnehmung beeinflußt. Man darf sich die Ergebnisse nicht schönreden oder so interpretieren, wie man es glauben mag, das ist nicht seriös. Leider führt ein zu beharrlicher Glaube oder Erwartungshaltung dazu, daß viele Dinge und Erlebnisse systematisch ausgeblendet werden.


Damit sage ich zu keinem Zeitpunkt, daß was Du mir unterstellst. Deshalb nochmals, jeder darf glauben, was er will, solange er seinen Glauben zugunsten einer objektiven Feststellbarkeit zurückstellt.

[Abdul Alhazred]

@wdragon - semantisch alles richtig. Aber es geht doch um die Aussage:

Glaube und Wissenschaft KANN NICHT vereint werden!

Und das ist nicht richtig. Gewisse "Glauben", ja, aber nicht alle.

[PHuV]

@wdragon - semantisch alles richtig. Aber es geht doch um die Aussage:



Und das ist nicht richtig. Gewisse "Glauben", ja, aber nicht alle.

Wenn ich mal die alten Threads durchgehe, sind wir doch zig mal zum Schluß gekommen, daß sich Naturwissenschaft und Theologie nicht unter einen Hut bringen lassen.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=320250
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=314055
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=308910

Meinetwegen dann eben der Satz so

Religiöser Glaube und Wissenschaft lassen sich nicht vereinbaren, da jeder einen ganz anderen Denkansatz beinhaltet und andere Bereiche anspricht.

Jeder, der mittlerweile meine Postings kennt, sollte wissen, daß ich grundsätzlich nicht so einseitig denke!

[Abdul Alhazred]

Wenn ich mal die alten Threads durchgehe, sind wir doch zig mal zum Schluß gekommen, daß sich Naturwissenschaft und Theologie nicht unter einen Hut bringen lassen.

Noi. Mir ging es um Kirchen, nicht Religionen. Und genau das meinte ich mit "manche Glauben".

Jeder, der mittlerweile meine Postings kennt, sollte wissen, daß ich grundsätzlich nicht so einseitig denke!

Tja, das war in diesem Thread auch eher überrsachend.

[Cyphermaster]

Stellt das euch vor, das Leben auf der Erde ist im Zuge der Evolution entstanden.... und wer hat dann die Engel erschaffen ? Auch Evolution ?Nö. Warum sollte sich Gott auch unbedingt auf eine einzige Erschaffungsweise für Wesen beschränken? Wer sagt, daß Engel überhaupt erschaffen werden mußten? Vielleicht existierte das, was wir Engel nennen, sofort und gleichzeitig mit dem, was wir Gott nennen - quasi seine "verlängerten Arme" (sie dienen ihm ja als Boten oder "Arbeiter", also für sein Wirken).
Und wenn Gott die Engel gemacht hat , dann muss er auch die Leute erschafft haben...Schon wieder eine Zwangsverbindung - die ich nicht sehe. Warum MUSS Gott denn?
Die Evolution ist gottlos, viele Regierungen speziell im atäistischen SowjetUnion benuzten diese Theorie um die entstehung ohne Gott zu beweisen.
Ich sehe keinen Grund, warum Gott nicht die Evolution als Weg der Entstehung des Menschen vorgesehen haben könnte, warum das nicht sein Wille sein kann. Evolution ist für mich nicht zwangsweise "gottlos", und auch ein Beweis der "Gottlosigkeit" ist für mich wissenschaftlich gar nicht möglich: Wissenschaft belegt Thesen mit Fakten. Ist eine These nicht be- oder widerlegbar, so gilt ein ganz einfaches "Unbekannt, kann weder bestätigt noch ausgeschlossen werden".
Wie will man aber die An- oder Abwesenheit von etwas feststellen, daß man nicht messen kann oder versteht?

Um ein altbekanntes Faktum zu bemühen: Etwas glauben bedeutet per Definition, daß man es nicht nachweisen kann.

[Cyphermaster]

Es gibt genug Wissenschaftler die an Gott glauben , ihnen wird nur kein Platz gelassen, es wird nur denen das Wort gegeben die hinter "richtigen" Theorie stehen.Wissenschaftler müssen sich an das wissenschaftliche Prinzip der Belegbarkeit halten. Wer also als "Beleg" etwas heranzieht, das nicht faßbar/meßbar ist, widerspricht dem wissenschaftlichen Arbeitsprinzip. Ob man nun eine atheistische oder theistische Einstellung hat, ist dort egal - solange man seine Thesen mit irdischen Mitteln belegen kann.

[DrumDub]

Wissenschaftler müssen sich an das wissenschaftliche Prinzip der Belegbarkeit halten. Wer also als "Beleg" etwas heranzieht, das nicht faßbar/meßbar ist, widerspricht dem wissenschaftlichen Arbeitsprinzip. Ob man nun eine atheistische oder theistische Einstellung hat, ist dort egal - solange man seine Thesen mit irdischen Mitteln belegen kann. wobei man fairerweise auch sagen muss, dass die evolution nicht bewiesen ist. sie ist bisher nur die plausibelste theorie. das ist leider der punkt, wo die kreationisten die evolutionstheorie angreifen. allerdings geben sie dabei vor wissenschaftlich zu sein, obwohl sie es gar nicht sind. daher kommen solche netten dinge wie "intelligent design".

grundsätzlich ist es so, dass die wissenschaft es zulässt, dass theorien erweitert oder sogar verworfen werden. dies ist bei einem dogmatischen glauben nicht möglich. glaube an sich muss aber nicht dogmatisch sein.

[Coda]

Ich finds ja schon arg hart dass in nem Tech-Forum wirklich 10% an Gottes Kreation glauben... ist ja furchtbar...

wobei man fairerweise auch sagen muss, dass die evolution nicht bewiesen ist.

Sie ist so gut belegt wie der Klimawandel. Aber an den glauben die konservativen Vollidioten ja auch nicht :rolleyes:
(Und ja in diesem Zusammenhang sind schroffe Worte durchaus angebracht, ich will dass meine Kinder nicht 6m höheren Meeresspiegel und sibirisches Klima in Europa ertragen müssen).

Glaube und Wissenschaft KANN NICHT vereint werden!

Bullshit. Einstein war z.B. äußerst gläubig. Nur darf man nicht alles wörtlich nehmen was einem die Religionen vorkauen. Meiner Meinung nach ist Evolution und Gott überhaupt kein Widerspruch.

Die Anzahl an Zufällen die nötig waren um Leben auf der Erde entstehen zu lassen sind so unglaublich hoch, dass es zwei Schlussfolgerungen gibt:

1) Das Universum ist so unglaublich groß, dass es eben hier geklappt hat. Ist statistisch durchaus möglich
2) Vorsehung

Ich will mir kein Urteil darüber bilden, weil ich es nicht wissen kann.

Aber dass Gott die Dinosaurierskelette im Boden versteckt hat dass wir glauben es gäbe sowas wie Evolution ist nun wirklich etwas arg kindisch Leute ;)

[seahawk]

Gott erschuf den Menschen nach seinen Ebenbild, dies steht geschrieben und so muss es geschehen sein.

Der Teufel schuf die Fossilien um den Glauben der Menschen zu testen.

Beide Theorien sind Theorien, wobei die eine (Evolution) etwas glaubwürdiger und belegbarer erscheint als die andere. Wobei sie sich noch nicht mal völlig ausschliessen, solange wie niemand weiss wie Leben genau enstand. Also wie sich die ersten zellen, Amminosäuren etc. bilden konnten.

[Cyphermaster]

Sie ist so gut belegt wie der Klimawandel. Aber an den glauben die konservativen Vollidioten ja auch nicht :rolleyes:Nur, weil eine These nicht beweisbar ist, muß sie noch lange nicht falsch sein! Die Idee "beweisbar = existent" kann nicht einfach zu "nicht beweisbar = nicht existent" invertiert werden; denn das würde implizieren, daß wir bereits über allumfassendes Wissen verfügen.

[DrumDub]

Ich finds ja schon arg hart dass in nem Tech-Forum wirklich 10% an Gottes Kreation glauben... ist ja furchtbar... warum? so lange diese leute einem ihren glauben nicht aufzwingen wollen, habe ich damit kein problem.

Sie ist so gut belegt wie der Klimawandel. Aber an den glauben die konservativen Vollidioten ja auch nicht :rolleyes:
(Und ja in diesem Zusammenhang sind schroffe Worte durchaus angebracht, ich will dass meine Kinder nicht 6m höheren Meeresspiegel und sibirisches Klima in Europa ertragen müssen). wobei beim klimwandel immer noch die frage ist, ob der mensch die alleinige ursache ist. auch dazu gibts unterschiedliche theorien. ;)

mir sind neben den kreationisten auch menschen suspekt, die daherkommen und den halbwegs aktuellen stand der wissenschaft mit einer absolutheit vertreten, die jeden forscher erschaueren lassen müsste, und damit genauso dogmatisch sind wie jene, denen sie dies vorwerfen.

[Cyphermaster]

mir sind neben den kreationisten auch menschen suspekt, die daherkommen und den halbwegs aktuellen stand der wissenschaft mit einer absolutheit vertreten, die jeden forscher erschaueren lassen müsste, und damit genauso dogmatisch sind wie jene, denen sie dies vorwerfen.Ack. Extremismus ist nicht an Religion oder Politik gebunden. (Wobei ich Coda nicht als extremen Fall bezeichnen will!)

[Coda]

wobei beim klimwandel immer noch die frage ist, ob der mensch die alleinige ursache ist. auch dazu gibts unterschiedliche theorien.

In 3 Milliarden Jahren ging der CO²-Anteil in der Athmosphäre nicht über 300 ppm. Jetzt sind wir schon weit über dem doppelten.

Bitte nicht die bescheuerten Argumente, ich bekomm jetzt schon davon Kopfweh.

mir sind neben den kreationisten auch menschen suspekt, die daherkommen und den halbwegs aktuellen stand der wissenschaft mit einer absolutheit vertreten, die jeden forscher erschaueren lassen müsste, und damit genauso dogmatisch sind wie jene, denen sie dies vorwerfen.

Ich bin absoluter Realist und damit Agnostiker. Das ist für mich das Gegenteil von einem Dogmatiker...

[Fritzchen]

Ich bin absoluter Realist und damit Agnostiker. Das ist für mich das Gegenteil von einem Dogmatiker...


Ich bin auch Realist, glaube ich mal.
Bin ich jetzt Agnostiker?

Agnostik ist ein weites Feld, glaubst du, an die starke oder schwache Agnostik?

[PHuV]

Bullshit. Einstein war z.B. äußerst gläubig. Nur darf man nicht alles wörtlich nehmen was einem die Religionen vorkauen. Meiner Meinung nach ist Evolution und Gott überhaupt kein Widerspruch.


Du hast es anscheinend nicht verstanden bzw. sagst ja genau das, was ich damit ausdrücken wollt. Man muß den Glauben einfach so stehen lassen, wie er ist, wenn man sich wissenschaftlich betätigen will.
Was Du meinst ist, daß man als gläubiger Mensch durchaus wissenschaftlich tätig sein kann, und dem habe ich auch zu keinem Zeitpunkt widersprochen.

Natürlich ist es sehr wohl ein Widerspruch, wenn Du beispielsweise streng bibelgläubig nach Genesis glaubst. Adam Rippe contra Funde über einem Homo Erectus oder Homo habilis? Hier kann man Glaube und Wissenschaft nicht vereinen.

[DrumDub]

In 3 Milliarden Jahren ging der CO²-Anteil in der Athmosphäre nicht über 300 ppm. Jetzt sind wir schon weit über dem doppelten. sorry, aber das ist falsch. siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid#CO2_in_der_Atmosph.C3.A4re_und_Treibhauseffekt

und natürlich hat der mensch einen erheblichen anteil am klimawandel. es gibt lediglich theorien, die nicht alleine den mensch dafür verantwortlich machen, sondern den mensch nur als auslöser für eine kettenreaktion sehen.


Ich bin absoluter Realist und damit Agnostiker. Das ist für mich das Gegenteil von einem Dogmatiker... dich habe ich auch nicht gemeint.

[Gouvernator]

Sie ist so gut belegt wie der Klimawandel. Aber an den glauben die konservativen Vollidioten ja auch nicht
Ähm, Coda... spätestens in der Fachoberschule wird gesagt das Schöpfungstheorie und Evolution NUR Theorien sind , man kann glauben wem man will.

[Coda]

Natürlich sind es "Theorien". Aber sobald das Wort "Theorie" fällt machts bei manchen im Hirn irgendwie "blub" und sie glauben an den heiligen Brühwürfel.

Oder anders: Es wird von manchen alles angezweifelt was nur angezweifelt werden kann um ihr gemütliches Weltbild zu erhalten, das sie von allen Problemen entbindet indem sie eine Figur einführt die alles für sie bestimmt.

Wo ist Gott bei all der Armut auf der Welt? Wo ist er im Irak, wo war er im zweiten Weltkrieg? Wenigstens die strunzblöden Amis die wirklich glauben es gibt kein Klimaproblem werden eines Tages dafür Rechnung tragen müssen.

[Gouvernator]

Für mich spricht gegen Evolution die Tatsache das wir nirgendwo irgendwelche HalbAffen herumrennen sehen... Es muss doch dauernd mutiert werden ? Nicht nur Bakterien , kleine Krebse sondern Affen zu Menschen ! Es passiert nicht. Es gibt sogar Gesetz (Gottes Gesetz) das Mensch und Tier nicht vermischt werden kann. Es gibt soviel um uns das nur auf Gott schließen lässt als Schöpfer.

[Coda]

Für mich spricht gegen Evolution die Tatsache das wir nirgendwo irgendwelche HalbAffen herumrennen sehen...

Warum sollten wir? Es überleben ja nur die stärkeren. Außerdem mischt es sich ja gründlich durch.

Du siehst die Halbaffen rumrennen. Mich z.B. :tongue:

Es passiert nicht.

Es passiert sehr viel. Es gibt zig Beispiele von extrem schneller Artenanpassung in Australien z.B. Bei Einzellern ist das ja extrem beobachtbar (siehe resistente Bakterien in Krankenhäusern), es gibt auch jedes Jahr eine neue Version des Krippevirus.

Bei so komplexen Organismen wie dem Menschen dauert Evolution nunmal seine Zeit. Schon klar, dass du das zu Lebzeiten nicht mitbekommst.

Es gibt sogar Gesetz (Gottes Gesetz) das Mensch und Tier nicht vermischt werden kann. Es gibt soviel um uns das nur auf Gott schließen lässt als Schöpfer.

Ich glaube eher du verstehst die Evolutionstheorie nicht richtig (Willst sie nicht verstehen?)

[Aquaschaf]

Es gibt soviel um uns das nur auf Gott schließen lässt als Schöpfer.

Bitte, ein einziges Beispiel. Und es gibt ganz, ganz, ganz viele Sachen die auf Evolution schließen lassen.

[Abdul Alhazred]

Wo ist Gott bei all der Armut auf der Welt? Wo ist er im Irak, wo war er im zweiten Weltkrieg?

Dafür gibt es in jeder älteren Religion Erklärungen. Das hat mit Sinn oder Sinnlosigkeit einer Gottheit gar nichts zu tun - und führt nicht zur Erkenntniss einer möglichen menschlichen Wahrheit.

Für mich spricht gegen Evolution die Tatsache das wir nirgendwo irgendwelche HalbAffen herumrennen sehen...

Es gab sie. Allerdings.

[Coda]

Dafür gibt es in jeder älteren Religion Erklärungen. Das hat mit Sinn oder Sinnlosigkeit einer Gottheit gar nichts zu tun - und führt nicht zur Erkenntniss einer möglichen menschlichen Wahrheit.

Ich weiß, ich weiß... ich finds trotzdem absurd.

[Abdul Alhazred]

Ich weiß, ich weiß... ich finds trotzdem absurd.

Welchen Teil jetzt? Das mit der menschlichen Wahrheit? Ja, was suchst Du dann?

[seahawk]

Für mich spricht gegen Evolution die Tatsache das wir nirgendwo irgendwelche HalbAffen herumrennen sehen... Es muss doch dauernd mutiert werden ? Nicht nur Bakterien , kleine Krebse sondern Affen zu Menschen ! Es passiert nicht. Es gibt sogar Gesetz (Gottes Gesetz) das Mensch und Tier nicht vermischt werden kann. Es gibt soviel um uns das nur auf Gott schließen lässt als Schöpfer.

Abder die Halbaffen gab es und heutige Primaten wie Schimpansen sind ja gar nicht soweit enfernt, wenn man den genetische Code berücksichtigt. Mutationen sind in ihrer Auswirkubng abhänigi von der Generationsfolge, je schneller diese, desto wahrscheinlicher ist eine evolutionäre Verbesserung. Und auch bei den Menschen gibt es ja genug erkennbare mutationen in der Art. (hautfarben, Haarfarben, etc.)

Ps. Die Gängikeit zwischen Tier und Mensch ist für Krankheitserreger z.B. gegeben. Siehe Vogelgrippe.

[Cyphermaster]

Für mich spricht gegen Evolution die Tatsache das wir nirgendwo irgendwelche HalbAffen herumrennen sehen...Die Urform, also die gemeinsamen Verwandten der Affen und Menschen, sind schon lange ausgestorben - ihre "weitermutierten" Nachfahren sind Menschen und Menschenaffen.
Es muss doch dauernd mutiert werden ? Nicht nur Bakterien , kleine Krebse sondern Affen zu Menschen ! Es passiert nicht.Doch, durchaus. Dauernd. Allerdings sind Mutationen absolut zufällig, weswegen es nicht vorhersagbar ist, binnen welchen Zeiträumen sie sich ereignet, und in welchem Umfang sie passiert. Je einfacher ein Lebewesen, und je schneller der Vermehrungszyklus, umso größer die Rate an Mutation/Zeit - deswegen zeigen sich Veränderungen an Bakterien, Fruchtfliegen usw. am Schnellsten.
Es gibt sogar Gesetz (Gottes Gesetz) das Mensch und Tier nicht vermischt werden kann.Entweder, das KANN ist ein Schreibfehler in Gottes Gesetz, oder wir haben das Gesetz überwunden: Gentechnik. Es wurden bereits Schweine gezüchtet, die menschliche Wachstumsgene bekommen haben (= stärkeres und längeres Wachstum, man versprach sich Vorteile bei der Mast). Wurde dann aber eingestellt, weil die Schweine zwar riesig wurden, die Haltung aber wegen den sich aus dem immensen Gewicht ergebenden Problemen (überstarke Gelenkabnutzung, höhere Streß-Sterblichkeit durch anfälligeren Kreislauf u.ä.) nicht lohnenswert schien.

Es gibt soviel um uns das nur auf Gott schließen lässt als Schöpfer.Wenn man es so interpretieren (bzw. glauben) will. Schlagende, unwiderlegbare Beweise wären mir nicht bekannt. Soll keine Abwertung dieser Ansicht sein, aber plausibler als einige andere Erklärungs-Thesen ist sie nicht notwendigerweise.

[master_blaster]

Möchte mich da nochmal einbringen. Wenn wir davon ausgehen, dass die Welt beziehungsweise das Leben durch Evolution entstanden ist, dann setzen wir voraus, dass es vor dem sogenannten "Urknall" so etwas wie Material oder irgendeinen beliebigen Gegenstand und, das ist das wichtigste, eine Form des Lebens und der Seele gab, denn sonst könnte selbst nach der Evolutionstheorie kein Mensch existieren. Denn aus dem nichts kann nicht eine Seele und ein Bewusstsein der Existenz entstehen. Somit ist man doch bei dem Punkt, dass zumindest eine Form des Lebens schon immer existiert haben muss... und ich kann nicht glauben, dass eine menschliche Seele durch einen Urknall (*bam*) entstanden ist.

[Aquaschaf]

Denn aus dem nichts kann nicht eine Seele und ein Bewusstsein der Existenz entstehen.

Wieso? Es gibt nichts grundlegendes was dagegen spricht. Und die Evolutionstheorie ist doch unabhängig von Theorien zur Entstehung des Universums.

[Abdul Alhazred]

Möchte mich da nochmal einbringen. Wenn wir davon ausgehen, dass die Welt beziehungsweise das Leben durch Evolution entstanden ist, dann setzen wir voraus, dass es vor dem sogenannten "Urknall" so etwas wie Material oder irgendeinen beliebigen Gegenstand und, das ist das wichtigste, eine Form des Lebens und der Seele gab, denn sonst könnte selbst nach der Evolutionstheorie kein Mensch existieren. Denn aus dem nichts kann nicht eine Seele und ein Bewusstsein der Existenz entstehen. Somit ist man doch bei dem Punkt, dass zumindest eine Form des Lebens schon immer existiert haben muss... und ich kann nicht glauben, dass eine menschliche Seele durch einen Urknall (*bam*) entstanden ist.

Vorausgesetzt es gibt wirklich eine Seele.

[master_blaster]

Vorausgesetzt es gibt wirklich eine Seele.
Zweifelst du daran? Herzeleid ist ja nicht einfach 'n Krampf in den Hirnwindungen und selbst Gehirnforscher können sich 'Gefühle' nicht erklären, außer mit Hormonausschüttung, aber das ist ja nur das, was unser Ghirn warnimmt und das Gehirn bearbeitet ja "nur" die harten Fakten und hat nichts mit dem Menschlichen Bewusstsein zu.

Wieso? Es gibt nichts grundlegendes was dagegen spricht. Und die Evolutionstheorie ist doch unabhängig von Theorien zur Entstehung des Universums.
Es gibt wohl was Grundlegendes, das dagegenspricht: Von nichts kommt nichts! Aus dem Nichts kann auch nichts entstehen!
Und wie kann die Evo Theorie unabhängig von der Entstehung sein? Sie geht davon aus, dass Amöben und Kleinstbakterien irgendwann eine lebende Kreation gebildet haben, die dann über was weiß ich wie viel Jahre zum Menschen gereift ist.

[Cyphermaster]

dann setzen wir voraus, dass es vor dem sogenannten "Urknall" so etwas wie Material oder irgendeinen beliebigen Gegenstand und, das ist das wichtigste, eine Form des Lebens und der Seele gab, (...) Somit ist man doch bei dem Punkt, dass zumindest eine Form des Lebens schon immer existiert haben muss... Nach aktuellen physikalischen Erkenntnissen ist es durchaus möglich, daß zum Zeitpunkt des angenommenen Urknalls weder Materie, noch Raum, ja noch nicht einmal Zeit existiert hat (man denke nur an die zusehende Verlangsamung der Raumzeit in der Nähe eines schwarzen Lochs). Damit ist es schon wieder sehr fraglich, wie man überhaupt "schon immer" zu verstehen hat...

So einfach und "allgemeinverständlich" ist die Sache also wohl doch nicht. Oder, um religiös zu formulieren: Es kann genauso gut sein, daß wir als Menschen nicht in der Lage sind, einen existenten "Gott" zu begreifen, wie es sein kann, daß die These, daß es so etwas wie "Gott" gibt, schlichtweg falsch ist.

[Cyphermaster]

Zweifelst du daran? Herzeleid ist ja nicht einfach 'n Krampf in den Hirnwindungen und selbst Gehirnforscher können sich 'Gefühle' nicht erklären, außer mit Hormonausschüttung, aber das ist ja nur das, was unser Ghirn warnimmt und das Gehirn bearbeitet ja "nur" die harten Fakten und hat nichts mit dem Menschlichen Bewusstsein zu.Du argumentierst wieder mit dem Umkehrschluß: Nur, weil man noch nicht das Gegenteil bewiesen hat, bzw. beweisen kann, MUSS es eine Seele geben. Das funktioniert nicht.

Da könnte ich genausogut sagen, in mir wohnen und leben viele kleine Zwerge, die aber nach meinem Tod verschwinden und für sämtliche wissenschaftlichen Geräte und Lebewesen völlig unsichtbar sind. Du könntest mir nie das Gegenteil beweisen - muß es sie also geben?

[Aquaschaf]

Es gibt wohl was Grundlegendes, das dagegenspricht: Von nichts kommt nichts! Aus dem Nichts kann auch nichts entstehen!

Warum nicht?

[Abdul Alhazred]

Zweifelst du daran? Herzeleid ist ja nicht einfach 'n Krampf in den Hirnwindungen und selbst Gehirnforscher können sich 'Gefühle' nicht erklären, außer mit Hormonausschüttung, aber das ist ja nur das, was unser Ghirn warnimmt und das Gehirn bearbeitet ja "nur" die harten Fakten und hat nichts mit dem Menschlichen Bewusstsein zu.

Dann bist Du aber auch nicht auf den neusten Stand (falls das überhaupt geht, heuztutage) der Neuropathologie und der Quantenpsychiatrie. Mittlerweile ist es so gut wie bewiesen, dass "Gedanken" auch von andere Organe stammen, z.B. das Herz. Und diese "Gefühle" können durchaus einen wichtigen Grund für gewisse Taten geben - die quantische Frage ist aber noch: besteht hier ein Grund an ein tatsächliches "ganze-Menschheit-umfassendes" Prinzip wie die Seele zu glauben? Oder nur ein Kollektivgedächtnis wie bei den Pachidermen?

Und wie kann die Evo Theorie unabhängig von der Entstehung sein? Sie geht davon aus, dass Amöben und Kleinstbakterien irgendwann eine lebende Kreation gebildet haben, die dann über was weiß ich wie viel Jahre zum Menschen gereift ist.

Die faszinierende Frage hierzu wäre eher in der Richtung: warum machen das Bakterien nicht mehr?

[hasufell]

Warum nicht?
...eben. In der Physik is das Kausalitätsprinzip auch nicht immer so einfach und klar

"Aus dem Nichts kann auch nichts entstehen!" könnte man eher als Axiom auffassen.


wobei die Frage ja auch interessant ist ob sich (mit) "nichts" denken lässt

[master_blaster]

Nach aktuellen physikalischen Erkenntnissen ist es durchaus möglich, daß zum Zeitpunkt des angenommenen Urknalls weder Materie, noch Raum, ja noch nicht einmal Zeit existiert hat (man denke nur an die zusehende Verlangsamung der Raumzeit in der Nähe eines schwarzen Lochs). Damit ist es schon wieder sehr fraglich, wie man überhaupt "schon immer" zu verstehen hat...

&
Warum nicht?
Wie kann es denn irgendwie irgenwann mal knallen, wenn wirklich nichts, einfach garnichts da ist, kein all, kein Vakuum, kein H²O, kein Sauerstoff, einfach Nichts. Es muss, sofern man soetwas glaub, in irgendeiner Form zu einer Dissonanz gekommen sein, anders wäre es nicht möglich, das zu erklären und dann ist man wieder an dem Punkt, den ich eben ansprach.

Du argumentierst wieder mit dem Umkehrschluß: Nur, weil man noch nicht das Gegenteil bewiesen hat, bzw. beweisen kann, MUSS es eine Seele geben. Das funktioniert nicht.
OK, vielleicht eine schlechte Argumentation, aber ich frage jetzt mal einfach dich als Mensch: Wie kannst du dir Gefühle erklären? ´Das Gehirn unterteilt nur in "das ist scheiße und das ist gut" die Gefühle Ergebn sich woanders raus.

Nachtrag:
Die faszinierende Frage hierzu wäre eher in der Richtung: warum machen das Bakterien nicht mehr?

Wenn du das fragst, glaubst du an EVO und das kann man nicht vorraussetzen, um irgeneine Frage zubeantworten.

[Monger]

Es gibt wohl was Grundlegendes, das dagegenspricht: Von nichts kommt nichts! Aus dem Nichts kann auch nichts entstehen!

Ich wiederhole mich, aber: das ist ein verdammt gutes Argument, an der Entstehung der Welt zu zweifeln, aber nicht für einen göttlichen Schöpfer.

OK, vielleicht eine schlechte Argumentation, aber ich frage jetzt mal einfach dich als Mensch: Wie kannst du dir Gefühle erklären? ´Das Gehirn unterteilt nur in "das ist scheiße und das ist gut" die Gefühle Ergebn sich woanders raus.

Nein, das macht ein Computer. Das Hirn kennt kein Schwarz und Weiß, nur ziemlich bizarre Mischzustände.
Die eigentliche Frage lautet doch: bringen Gefühle einen evolutionären Vorteil?
Denn wenn sie das tun, spricht nichts dagegen dass sich bei uns genetisch verankerte Funktionen durchgesetzt haben, die uns z.B. durch Trauer für falsche Aktionen bestrafen.



Die faszinierende Frage hierzu wäre eher in der Richtung: warum machen das Bakterien nicht mehr?
Willst du eine weitere Buchempfehlung? ;)
Dann lies mal "Illusion Fortschritt" von Stephen Jay Gould. Die zentrale These darin: Evolution strebt eben NICHT in Richtung immer höherer Komplexität.

[Abdul Alhazred]

Wenn du das fragst, glaubst du an EVO und das kann man nicht vorraussetzen, um irgeneine Frage zubeantworten.

Doch... ;)

Die Evolution, als Theorie, stellt sogar viel höhere, komplexere Möglichkeiten dar, als viele Menschen vermuten könnten. Und selbst dieser Komplexität würde ich das herrschende Prinzip nicht nehmen. Ich bin nicht allwissend - aber vielleicht ist es das Universum. Und ich kann mir nur mutmassen zu verstehen was auch menschlich verständlich ist. Deshalb erwarte ich auch viel von der Menschheit - geistes- wie auch rein wissenschaftlich. Die Evolution setzt eine gewisse "Intelligenz" voraus - rein auf der Ebene der best-überlebenden. Und was genau DAS bedeutet, wird sich mit der Zeit noch rausstellen. Und ich bin verdammt gespannt.

Willst du eine weitere Buchempfehlung? ;)
Dann lies mal "Illusion Fortschritt" von Stephen Jay Gould.

Ich kannte Gould, wie sein Protege, der mir als Professor gedient hat... ;)

Ein Mann der die Zusammenhänge erkennen konnte, ohne (allerdings!) ihre Grundstruktur zu verändern. Den auch für ihn war das "Wesen", das "Gedankenprinzip" wichtig. Da gab es noch einen weiteren, sehr weisen Mann, von dem mir viel erzählt wurde, Joseph Campbell. Und auch hier findet man eine Konvergenz in dem, was der Mensch glaubt und was wirklich geschiet.

[Matrix316]

Die faszinierende Frage hierzu wäre eher in der Richtung: warum machen das Bakterien nicht mehr?

Vielleicht sind nicht alle Bakterien gleich? Immerhin hatten sie ca. 4,x Milliarden Jahre Zeit sich zu entscheiden ob sie Menschen, Tiere oder sonstwas werden wollten. Immerhin gabs auch mal Dinosaurier zwischen drin. Warum haben die Einzeller sich nicht sofort zu Menschen entwickelt?

In einem anderen etwas religiöseren Thread sagte ich ja mal, dass die Dinos gegen Gott sprechen und hier bring ich das Argument noch mal, denn warum gabs erst die Dinos und dann später die Menschen? Hat ein Gott nicht genug Macht um gleich Menschen zu erstellen? Warum hat sich ein Gott ca. 4.x Milliarden Jahre Zeit gelassen für den Menschen?

[Abdul Alhazred]

@Matrix316: immer noch die alte Laier? Von denen die dir antworten werden kennst Du schon die Antwort...

Und zu deinem Komentar:

Hat ein Gott nicht genug Macht um gleich Menschen zu erstellen? Warum hat sich ein Gott ca. 4.x Milliarden Jahre Zeit gelassen für den Menschen?

Warum nicht? Ein "Gott" hätte alle Zeit des Universums...


Lass dir langsam was neues einfallen... ;)

[master_blaster]

In einem anderen etwas religiöseren Thread sagte ich ja mal, dass die Dinos gegen Gott sprechen und hier bring ich das Argument noch mal, denn warum gabs erst die Dinos und dann später die Menschen? Hat ein Gott nicht genug Macht um gleich Menschen zu erstellen? Warum hat sich ein Gott ca. 4.x Milliarden Jahre Zeit gelassen für den Menschen?

Dinos sprechen überhaupt nicht gegen Gott, im Gegenteil: In der Bibel wird sogar von ihnen Berichtet. Dort steht von einem Leviathan, einem gewaltigen, drachenartigen Wesen. Und das widerum spricht für die Korrektheit.

Doch...
Nein...
Im Ernst: Wenn du das Vorraussetzt, dan kannst du das ja tun, aber damit schließt du dich aus einer Diskussion autmatisch aus und es wäre schade, wenn man dieses Thema mit nur wenigen besprechen kann.

Ich wiederhole mich, aber: das ist ein verdammt gutes Argument, an der Entstehung der Welt zu zweifeln, aber nicht für einen göttlichen Schöpfer.
Dann gehen wir davon aus, dass der Mensch eine Seele hat. Ich für meinen Begriff zweifele auch nicht daran, aber andere hier tun das offensichtlich und deswegen kann man es leider -auch wenn es Daseinsberechtigung hat- nicht mehr als Argument anführen.

[Thowe]

Mal ganz ehrlich, wenn ich Gott wäre, dann würde ich die Evolution genau so gestallten, wie sie im Moment passiert. Denn zwei Dinge würden für mich als Gott keine Rolle spielen, das eine ist Zeit und das andere ist evolutionäre Sterilität. Die Evolution lebt von Veränderung, kleine Grundsätze/Gesetze schaffen einen mächtigen "Denkapparat", der alles Leben streben läßt. Das Leben als solches perfektioniert sich von selbst innerhalb der Grenzen, die diesem auferlegt sind und selbst diese sind fliessend und auftrennbar. Jede Mutation bedeutet einen neuen Versuch innerhalb einer langer Kette von Versuchen. Die "Schöpfung" erschafft sich selbst und gibt sich eine Form, lässt aber Platz für neue Ideen.

Eine reine Schöpfung wäre nur ein geschaffenes Bild eines Gedanken, den Gott gehegt haben möchte. Eine reine Schöpfung strebt nicht, sie ist einfach anwesend und existiert. Das wäre so als würde man jeden Tag eine Party feiern, von morgens bis abends und klingen tut das ganz ganz toll, doch im Prinzip würde das für jeden irgendwann die Hölle werden. Ok, es sei denn, er wüsste es nicht besser und hätte keine Gefühle/Intuition es zu bemerken.

Der wichtigste Aspekt bei der Evolution ist aber unbedingte Freiheit aller Individien innerhalb der Grenzen, die sich selbst auferlegen. Denn Ausnutzung und Konkurrenz ist ebenfalls ein Aspekt dieser Freiheit und auch diese birgen Veränderungen. Jede Veränderung mag die erste Zeile des Programmes sein, das eine neue Stufe innerhalb der Evolution bedeutet.

[Matrix316]

@Matrix316: immer noch die alte Laier? Von denen die dir antworten werden kennst Du schon die Antwort...

Und zu deinem Komentar:



Warum nicht? Ein "Gott" hätte alle Zeit des Universums...


Lass dir langsam was neues einfallen... ;)Wozu braucht ein Gott mit unbegrenzter Macht eine Evolution die so lange dauert? Wenn er was geschaffen hat was ihm nicht passt, könnte er es doch gleich neu machen und nicht erst einen Kometen auf einen unbedeutenden kleinen Planeten schicken...;)

[Jenny23]

hat hitler übrigens auch.
Hitler bezeichnete sich auch als guten Katholiken...

Es wird prinzipiell nach der Evolutionstheorie abgelaufen sein.

[hasufell]

Wozu braucht ein Gott mit unbegrenzter Macht eine Evolution die so lange dauert? Wenn er was geschaffen hat was ihm nicht passt, könnte er es doch gleich neu machen und nicht erst einen Kometen auf einen unbedeutenden kleinen Planeten schicken...;)
vielleicht war ihr nicht danach :|

deine Frage ist absoluter nonsens es gibt so viele Erklärungen dafür wie Gottesvorstellungen.

[Fritzchen]

Warum nicht? Ein "Gott" hätte alle Zeit des Universums...

Wahrscheinlich, aber nur dann, wenn Er oder Es oder vielleicht doch Sie? Vor dem Urknall?, da war.
Ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass Er mit unserem Universum entstanden ist.

Und wenn er, vor dem ? da war, dann ist es halt so. Die Gedanken sind ja bekanntlich frei.

Dann muss nur noch Geklärt werden, wo und wie Er Einfluss auf das Universum nimmt.

[raschomon]

Hitler bezeichnete sich auch als guten Katholiken...


Quelle!?

[Kladderadatsch]

Quelle!?
wenn ich mich nicht irre, steht das z.b. in haffners "anmerkungen zu hitler". bin mir aber gerade nicht sicher.

[Cyphermaster]

Es muss, sofern man soetwas glaub, in irgendeiner Form zu einer Dissonanz gekommen sein, anders wäre es nicht möglich, das zu erklärenGilt nur, wenn man voraussetzen könnte, daß der Mensch an sich bereits bzw. überhaupt in der Lage ist, alles zu verstehen und zu erklären. Das wäre aber die Definition von Allwissenheit... Du siehst den Pferdefuß deines Ansatzes?

OK, vielleicht eine schlechte Argumentation, aber ich frage jetzt mal einfach dich als Mensch: Wie kannst du dir Gefühle erklären? ´Das Gehirn unterteilt nur in "das ist scheiße und das ist gut" die Gefühle Ergebn sich woanders raus.Außer der Tatsache, daß das Gehirn mitnichten so limitiert ist (es können z.B. auch gleiche Sachverhalte zu unterschiedlichen Zeitpunkten verschiedene Gefühle auslösen!), erkläre ich mir persönlich Gefühle als relativ diffuse neurophysiologische Vorgänge, deren Ursprung und exakte Bedeutung ich nicht kenne. Ob da mehr ist, und ob ich überhaupt richtig liege, weiß ich nicht. Im Gegensatz zu dir scheine ich aber auch weit weniger Problem damit zu haben, Dinge nicht oder nicht sicher zu wissen.

[Abdul Alhazred]

Wozu braucht ein Gott mit unbegrenzter Macht eine Evolution die so lange dauert?

Brauchen? Wer redet von Brauchen?

Wenn er was geschaffen hat was ihm nicht passt, könnte er es doch gleich neu machen und nicht erst einen Kometen auf einen unbedeutenden kleinen Planeten schicken...;)

Schon richtig. Aber masst Du dir an so wie eine derartige Macht denken zu können, bzw. selbst dir vorstellen können was für Hintergründe darin stecken?

Desweiteren (und das hab ich dir auch schon OFT gesagt) ist eine derartige Macht nicht unbedingt ein "Wesen" im konventionellen Stil, wie Du dir eine derartige Existenz vorstellst. Deine Argumentationsketten sind doch gerade deshalb so ärgerlich weil sie auf Punkte hinauslaufen die zu keinen konstruktiven Ende führen können. Du meinst zu wissen wie eine solche Existenz zu fungieren hat - ohne zu wissen was diese Existenz überhaupt ist.

Wahrscheinlich, aber nur dann, wenn Er oder Es oder vielleicht doch Sie? Vor dem Urknall?, da war.

Deine Betrachtung einer derartigen Existenz ist auch ziemlich reduziert. Wahrscheinlich von vielen orthodoxen judeochristlichen Ansichten geprägt.

Ja, so hätte es sein müssen - wenn diese Existenz wirklich ein alter, bartiger Mann ist der mit einem Fingerschnippen das Universum umgestalten kann. Ich betrachte das Konzept einer "Gottheit" ganz anders.

Mal ganz ehrlich, wenn ich Gott wäre, dann würde ich die Evolution genau so gestallten, wie sie im Moment passiert.

Genau so sehe ich das auch.

[Matrix316]

Schon richtig. Aber masst Du dir an so wie eine derartige Macht denken zu können, bzw. selbst dir vorstellen können was für Hintergründe darin stecken?

Desweiteren (und das hab ich dir auch schon OFT gesagt) ist eine derartige Macht nicht unbedingt ein "Wesen" im konventionellen Stil, wie Du dir eine derartige Existenz vorstellst. Deine Argumentationsketten sind doch gerade deshalb so ärgerlich weil sie auf Punkte hinauslaufen die zu keinen konstruktiven Ende führen können. Du meinst zu wissen wie eine solche Existenz zu fungieren hat - ohne zu wissen was diese Existenz überhaupt ist.


Wie kannst du dir anmaßen zu behaupten es gäbe keinen alten rauschebärtigen Mann, der mit Fingerschnippen alles geschaffen hat? ;)

ALLES was wir hier Diskutieren sind nur Theorien, weil NIEMAND weiß was Gott ist oder ob es überhaupt so etwas wie Gott gibt. Wenn du jetzt meinst, das Universum und alles darin ist Gott, dann ist das auch nur eine Theorie von vielen.

[Shaitaana]

Wie kannst du dir anmaßen zu behaupten es gäbe keinen alten rauschebärtigen Mann, der mit Fingerschnippen alles geschaffen hat? ;)

ALLES was wir hier Diskutieren sind nur Theorien, weil NIEMAND weiß was Gott ist oder ob es überhaupt so etwas wie Gott gibt. Wenn du jetzt meinst, das Universum und alles darin ist Gott, dann ist das auch nur eine Theorie von vielen.

:up:

[Fritzchen]

Deine Betrachtung einer derartigen Existenz ist auch ziemlich reduziert. Wahrscheinlich von vielen orthodoxen judeochristlichen Ansichten geprägt.

Meine Betrachtung einer solchen Existenz ist nicht reduziert, sondern gar nicht möglich.
Wie soll ich etwas betrachten, was meiner Meinung nach nicht existent ist.



Ja, so hätte es sein müssen - wenn diese Existenz wirklich ein alter, bartiger Mann ist der mit einem Fingerschnippen das Universum umgestalten kann. Ich betrachte das Konzept einer "Gottheit" ganz anders.

Kannst du dieses Konzept beschreiben und vielleicht irgend wie begründen?
Ich finde echt erstaunlich, wie viele Leute sich hier ihr eigene Theorie zurecht suchen.

Und noch erstaunlicher finde ich, dass sie ihre eigene Theorie stützen, in dem sie sich auf das nicht wissen(nicht wissen können) der Wissenschaft berufen.

[aths]

Übrigens, wenn du behauptest das Engel nicht nachweisbar existieren, ist es genau so nachweisbar das sie nicht existieren. Für Leute wie dich die rein gar nichts mit Gott zu tun gehabt haben sind Gott und die Engel nicht existent. Nur, es gibt genug Leute die auf der anderen Seite stehen und können ganz detailiert Berichten über die Macht und Wesen die sie sehen. Davor kann ich aber nur warnen mit solchen in Verbindung zu treten.Man muss die Existenz von etwas beweisen, nicht die Nicht-Existenz.

[Gouvernator]

Das wurde schon alles so verdreht. Alles aber komplett alles wurde durch Gott erschaffen und jetzt beweist mir bitte das Gegenteil. Alles war wir sehen ist der Beweis für Gottes Wirken. Die Evolution versucht das zwar zu wiederlegen aber recht dürftig und sehr unvollständig.

[piker]

Man muss die Existenz von etwas beweisen, nicht die Nicht-Existenz.

sry, aber es gibt sicher eine menge leute die jetzt behaupten würden, daß das "gurkenlasterfahrerideologie" wäre...:biggrin:

@cyphermaster: deine ansätze sind "gut"

[Aquaschaf]

Die Evolution versucht das zwar zu wiederlegen aber recht dürftig und sehr unvollständig.

Hast du dich mit dem Modell überhaupt mal beschäftigt? Die Theorie erfüllt alle Kriterien für Wissenschaftlichkeit, hat sich an vielen Versuchen bis jetzt bestätigt und brauchbare Vorhersagen getroffen. Es macht keinen Sinn Kreationismus und Evolutionstheorie zu vergleichen. Denn die Motivation für letztere ist nicht irgendeine Wahrheit zu finden, sondern nützlich zu sein. Und darum geht es bei religiösem Schöpfungsglauben nicht. Konsequent wäre jemand auch erst, wenn er auf sämtliche Dinge die direkt oder indirekt auf Resultaten der Evolutionstheorie aufbauen verzichten würde.

[mbee]

Die Evolution versucht das zwar zu wiederlegen aber recht dürftig und sehr unvollständig.

Inwiefern denn bitte?