Linux wegen D3D10 in Zukunft immer außen vor? [Archiv]

Wuzel

2006-11-09, 14:17:55

Soweit ich weiß, ist es eigentlich egal wie weit MS D3D10 mit Vista verschmelzt. Wine will ja nicht einen Windows Klone erschaffen... sondern einfach nur die D3D10 Befehle auf OpenGL ummünzen. Für diesen Vorgang, denke ich, kann es ziemlich egal sein was MS da an neuen Treibermodellen verzapft.

P.S. Ich habe aber eigentlich überhaupt keinen Plan von der Materie ;) Daher wartet lieber bis jemand gescheites auftaucht.

Naja, so pi mal Daumen haut deine Aussage hin ;)

Man sollte auch bedenken das bei Wine in Bezug dx so einiges schief lief (Von Transgamíng verarscht worden etc.) und eine dx9 Schicht innerhalb von Monaten komplett rein gezimmert wurde. Sollte man bloss erwähnen, bevor jemand kommt 'ach biss dx9 drinn war hats ewig gedauert' :)

Und das Problem mit den Games ist nicht die API, sondern der Kopierschutz und Lizenzen. Der einzige Grund, warum es kaum kom. Games von den 'großen' gibt. Transgaming hatte in diesem Bezug für Cedega ziemlich umstrittene Deals mit den Pubis gemacht um mit den Schutzmechanismen zu hantieren + teils recht dubiose Lib-link's.
Naja, Transgaming ist ja eh schon Geschichte......

Sprich, Dx10 Support wird wohl auch lange nichts an dem Game Angebot auf der Linux Plattform ändern.

wintermute

2006-11-09, 15:45:38

Naja, Transgaming ist ja eh schon Geschichte......

Sind die pleite, oder was?
Grüße
wintermute

Gast

2006-11-09, 21:19:19

Gast

2006-11-11, 16:34:54

Phoenix22

2006-11-11, 22:19:34

Gast

2006-11-12, 00:46:25

Also im Endeffekt weiß bis jetzt keiner, wie es weiter geht?

wer kann schon von sich behaupten die zukunft zu kennen?

Das finde ich schon erstaunlich. Wie soll Linux sich jemals als neues OS durchsetzen, wenn der Support eher schlechter, als besser wird, was Spiele betrifft?
ich glaub du hast da so einiges falsch verstanden...

linux ist kein neues OS, das gibt es schon lange
linux hat sich in vielen wichtigen bereichen schon seit langem durchgesetzt
man schreibt nicht ein betriebssystem für bestimmte software, sondern andersrum. wenn die entwickler wollen dass ihre software auf verschiedenen betriebssystemen läuft, müssen sie auf standards wie OpenGL, OpenAL und SDL setzen. wenn sie das nicht tun haben sie sich dafür entschieden ihre software nur für windows anzubieten, daran kann linux nichts ändern

Ohne Spiele geht zumindest im Homebereich nichts.
aha...

Wenn das so weiter gehen sollte, wird man auch in 30 Jahren noch Windows nutzen müssen... das ist doch mist.
wieder ein missverständnis deinerseits.
du musst überhaupt nichts nutzen, sondern du hast die freiheit ganz alleine für dich zu entscheiden was du nutzen willst. wenn du nicht selber dafür sorgst bist auch du nicht von windows abhängig (auch wenn m$ das gerne anders hätte), sondern m$ ist abhängig von dir als kunde. wenn dir etwas am produkt "windows" nicht gefällt hast du die freiheit einfach "nein" zu sagen und entweder komplett darauf zu verzichten oder alternativen zu verwenden.

Gut, DirectX finde ich jetzt nicht so schlecht, ein einheitlicher Standard für alles, aber das der nur unter Windows immer aktuell ist, ist dann doch nicht mehr so toll.
wie schon gesagt: es gibt betriebssystemübergreifende schnittstellen für grafik, sound und eingabegeräte. wer trotzdem auf directx zurückgreift tut das entweder aus profitgründen, oder aus ignoranz/faulheit oder sogar unwissenheit.

hasufell

2006-11-12, 01:19:17

du musst überhaupt nichts nutzen, sondern du hast die freiheit ganz alleine für dich zu entscheiden was du nutzen willst. wenn du nicht selber dafür sorgst bist auch du nicht von windows abhängig (auch wenn m$ das gerne anders hätte), sondern m$ ist abhängig von dir als kunde. wenn dir etwas am produkt "windows" nicht gefällt hast du die freiheit einfach "nein" zu sagen und entweder komplett darauf zu verzichten oder alternativen zu verwenden.
richtig, man muss nichts nutzen, allerdings muss man dann mit der alternative Leben, die für einige Bereiche womöglich schlechtere Lösungen bietet (die Gründe mal aussen vor gelassen)

wenn ich jetzt komplett auf Linux umsteige wird MS sicher nicht innerhalb der nächsten paar Monate pleite gehn. Als einzelner Konsument kann man den Markt nicht nennenswert beeinflussen und jeden dazu überreden die Kompromisse einzugehen, die die Alternative womöglich für ihn bedeuten, kann man auch nicht.

ich glaube nicht dass sich die situation zwischen linux und windows mit Vista allzusehr verändern wird.

um das zu verändern müsste erstmal eine größere und organisierte gamer-community von linuxern auftreten. Aber die meisten sind halt doch dualbooter...

ich für meinen Teil werde Vista nicht auf meinem Computer installieren.

Wuzel

2006-11-12, 01:49:25

Nein, aber werden nach und nach überflüssig, da Wine die entsprechende Funktionalität ebenfalls einbaut, wenn auch ohne bunte Oberflächen. Und beim Wine-Projekt kann sich Cedega auch nicht mehr bedienen seit dieses unter der LGPL steht.

Nicht ganz - Transgaming schreibt schon länger rote Zahlen. Rate mal warum es keine 'Trial' mehr von Cedega gibt, da würde man noch mehr potentielle Abo-Kunden von vornherein verlieren ;)
Cedega, ist biss auf ein paar kleinere Ausnahmen eigentlich 'Crap'. 'Out of the Box' laufen nur wenige Titel, meist ist eine ziemliche Frickelei nötig - oder gar des öfteren ein rechtlich umstrittener Crack um überhaupt ein Game zum laufen zu bringen. Und im allgemeinen hat man dann noch immer die Haarigsten Bugs und Grafikfehler im Game. Kurzum, für das Geld bekommt man eigentlich keinen wirklichen Gegenwert.

Zum anderen gibt es eine Menge toller OSS Games, ich glaube man sollte hier einmal einen Thread mit den bsten OOS-Games starten :uponder:

GNU/Linux ist im moment hat noch nicht 'die' Spiel-Plattform, ob es das jemals wird ist fraglich. Zumindest dürfte mit der GPL3 sich eventuell etwas ändern, da rein theoretisch solche Bezahl Download Sachen wie Steam ohne grössere Probleme machbar währen.

Wuzel

2006-11-12, 01:51:43

Hm, wenn die Spieleindustrien mal tun würden, auf OpenGl zu gehen und damit weiter programmieren würden oder besser OpenGL unterstützen (also so machen, dass OpenGL DirectX ablösen könnte) *Wunschgedenken*
So kann man dann das Spiel unter Linux, Mac (?) und Windows laufen :)

Besser gesagt Kopierschutzmassnahmen ad absurdum geführt würden, dann währe das eigentlich alles einfacher. Direct 3d auf Linux zu porten ist nicht das grösste Problem.
Ganz zu schweigen von den momentanen Dev Tools und Libs, hier gibt es rechtliche Schwierigkeiten.

Abnaxos

2006-11-12, 02:42:29

Nicht ganz - Transgaming schreibt schon länger rote Zahlen. Rate mal warum es keine 'Trial' mehr von Cedega gibt, da würde man noch mehr potentielle Abo-Kunden von vornherein verlieren ;)
Cedega, ist biss auf ein paar kleinere Ausnahmen eigentlich 'Crap'. 'Out of the Box' laufen nur wenige Titel, meist ist eine ziemliche Frickelei nötig - oder gar des öfteren ein rechtlich umstrittener Crack um überhaupt ein Game zum laufen zu bringen. Und im allgemeinen hat man dann noch immer die Haarigsten Bugs und Grafikfehler im Game. Kurzum, für das Geld bekommt man eigentlich keinen wirklichen Gegenwert.

Yep, hier liegt IHMO das Problem. Ich habe hier einige Titel herumliegen, die ich gerne mal wieder (bzw. überhaupt einmal) spielen würde: Dungeon Keeper 2, The Moment of Silence, Hostile Waters: Anthaeus Rising; mit einem inoffiziellen Patch habe ich es so weit gekriegt, dass Anno 1503 erst dann crasht, wenn man sich langsam in Richtung Bürger bewegt -- schönes Spiel, auch in den Sand gesetzt, Transgaming kümmert sich nicht darum.

Ich soll also für Cedega zahlen, damit ich meine Stimme für meine Spiele, die ich gerne damit Spielen würde, abgeben kann, wobei ich, realistisch gesehen, von Anfang an damit rechnen muss, dass ich hoffnungslos in der Unterzahl bin ... und Warcraft 3 (=>Mainstream) läuft ja recht gut, aber auch das ist noch lange nicht an dem Punkt, an dem ich das Gefühl kriege: "OK, es war das Geld Wert, und wenn mir jetzt das Spiel nicht gefällt, dann ist das mein Problem."

Wenn ich da an die guten alten Loki-Ports denke ... das war noch Gaming unter Linux, da wären eigentlich Standards gesetzt worden, auch für Windows ... :(

ScottManDeath

2006-11-12, 10:31:38

wie schon gesagt: es gibt betriebssystemübergreifende schnittstellen für grafik, sound und eingabegeräte. wer trotzdem auf directx zurückgreift tut das entweder aus profitgründen, oder aus ignoranz/faulheit oder sogar unwissenheit.

So einfach ist es nicht. MS hat für DirectX ein umfangreiches SDK mit guter Dokumentation, zahlreichen Samples und guten Tools (wie z.b. Debugger, Profiler). Desweiteren macht es der Reference Raster einfach, Treiber Bugs zu finden, und der WHQL Test sorgt zumindest für ein Mindestmaß an Treiberqualität.

Für OpenGL gibts nichts annährend vergleichbares dazu. (OK, gEDebugger, und NVPerfHUD, aber das nur für NVIDIA GPUs).

Das macht es dann für Entwickler recht leicht, DirectX bzw. Directd3D zu nutzen, da es einfach weniger Kopfschmerzen bereitet.

Gast

2006-11-12, 10:47:25

Also im Endeffekt weiß bis jetzt keiner, wie es weiter geht?

Das finde ich schon erstaunlich. Wie soll Linux sich jemals als neues OS durchsetzen, wenn der Support eher schlechter, als besser wird, was Spiele betrifft? Ohne Spiele geht zumindest im Homebereich nichts.

Wenn das so weiter gehen sollte, wird man auch in 30 Jahren noch Windows nutzen müssen... das ist doch mist.

Gut, DirectX finde ich jetzt nicht so schlecht, ein einheitlicher Standard für alles, aber das der nur unter Windows immer aktuell ist, ist dann doch nicht mehr so toll.
Stefan mentioned Microsoft is currently offering a lot of incentives for Windows developers who develop D3D10-only games since they'll only be usable on Vista - there's no plan to backport D3D10 to XP.

Ich glaube, dass das nicht erst seit DX10 und Vista so ist. Das ist doch auch einer der Gründe warum alles mit DX gemacht wird. Firma XY will ein Spiel machen hat aber nur ein Budget von xx*10^6$ und drei Dutzend Programmierer. Jetzt kommt MS und bietet einem an, dass sie einem bei der Anpassung an die auf dem Markt erhältliche Hardware helfen und dir Hilfestellung mit DX9 bzw. WinXP geben. Wenn du bereit bist so ein "Games for Windows"-Logo (oder wie das heißt) auf deine Pappschachtel zu kleben helfen sie dir bestimmt noch mehr...
Wer wird denn auf so viel Hilfe verzichten und mit OpenGL arbeiten?
Ja, klar John Carmack. Der baut auch aus Jux&Dollerei Raketen..."weil's sonst zu trivial ist".

Gast

2006-11-12, 15:16:57

Tja, Linux und durchsetzen...

Da Linux/Unix im Servermarkt Fuß gefasst hat, ist nichts neues, aber wie soll dieses System jemals zum Desktopersatz taugen, wenn die Kompatibilität fehlt???

Es werden ja immer nur die Vorteile angepriesen, doch was nützen mir die Vorteile, wenn ich immer zwei Systeme installieren soll und zwischen denen wechseln muß? Da kann ich mir das eine auch sparen und alles unter dem einem machen, was auch noch Spiele unterstützt.

Also so wird das nichts mit den Siegeszug.

Vorallem sehe ich nicht im geringsten irgendwelche Änderungen in letzten 8 Jahren, im Gegenteil. Die Situation hat sich verschlechtert. Wie oben schon erwähnt, hat ein Laden, der Linux Spiele anbot, dicht gemacht und seitdem kommt gar nichts mehr in der Richtung.

Eigentlich ist das mit DirectX nicht mal schlimm. Eine einheitliche Schnittstelle ist gut, aber die sollte offen sein. Doch was gibts da für alternativen? OpenGL, ja... aber was ist mit Sound, Eingabegeräte, DirectPlay...!???

Die Scheiße ist doch, das mit jeder neuen Vista Version die Situation schärfer wird... mehr DRM Zeug und immer noch keine alternativen bestehen.
Was, wenn es irgendwann so weit ist, und Windows aufgrund der vielen Beschränkungen nicht mehr als Betriebssystem taugt? Soll man dann für immer aufhören zu zocken?

Wuzel

2006-11-12, 16:11:28

Gast

2006-11-12, 17:39:31

Das ist doch KIäse.

Erklärst mir auch warum? Ansonsten ist deine Aussage doch Käse!

Was für ein 'Siegeszug' bitteschön?

Bei Desktopnutzern. Es wird ja gern behauptet, Linux sei das Betriebssystem der Zukunft. Toll.
Server wissen wir alle, wegen der Sicherheit oder Einfachheit oder geringen Kosten... aber was ist mit den abermillionen Homeusern, die mitunter den größten Teil ausmachen? Ohne die setzt sich ein Betriebssystem niemals wirklich durch, wie man auch an allen anderen Systemen steht... für Windows ist mit Abstand die größte Palette an Anwendungen, sowohl Spiele, Programme zum Arbeiten, Profisoftware verfügbar.

Spiele sind nicht alles, mir fehlt da nichts.

Schön und gut, mit der meinung gehörste aber nur zu einem kleinen Teil aller Nutzer. Denk nur mal an jüngen Leute... 10-25 Jahre. Die werden in Zukünft älter, sind mit den Spielen aufgewachsen... darauf verzichten wird schwer, ich es halte es für so ziemlich unmöglich, wenn man das erstmal als Hobby entdeckt hat.

Also ich hätte kein Bock, jedes mal mehrere Systeme neu aufzusetzen, wenn mal die Platte defekt ist oder ein neuer Rechner her muss. Da haste überall doppelte Arbeit.
Musst für beide Systeme treiber haben und installieren, die Systemen warten und vergeudest im Endeffekt viel Zeit für nebensächliche Dinge.

Also wenn das Zukunft sein soll, verzicht ich gern drauf!

Gast

2006-11-12, 18:06:34

Auf dem Mac gibt es jetzt auch nicht soviel Spiele wie für Windows (aber AFAIK doch viel mehr als für Linux). Der Mac hat trotzdem seinen Platz gefunden.

Spiele sind nicht alles!

wintermute

2006-11-12, 18:08:14

Schön und gut, mit der meinung gehörste aber nur zu einem kleinen Teil aller Nutzer. Denk nur mal an jüngen Leute... 10-25 Jahre. Die werden in Zukünft älter, sind mit den Spielen aufgewachsen... darauf verzichten wird schwer, ich es halte es für so ziemlich unmöglich, wenn man das erstmal als Hobby entdeckt hat.

Auch ältere Leute sind mit Computerspielen aufgewachsen, aber vielleicht bist du zu jung, um das zu wissen :biggrin:
Lieber Gast, was ist dein Problem? Wem wirfst du denn vor, das es unter Linux wenige Spiele gibt?
Ich habe auch auf BF und Konsorten verzichtet und nutze Linux.
Wenn du ein Non-Microsoft-OS haben willst mit guter Spiele-Unterstützung schau dir doch mal MacOS an.
Grüße
wintermute

Gast

2006-11-12, 18:13:33

Auf dem Mac gibt es jetzt auch nicht soviel Spiele wie für Windows (aber AFAIK doch viel mehr als für Linux). Der Mac hat trotzdem seinen Platz gefunden.

Spiele sind nicht alles!

Davon rede ich doch die ganze Zeit.
Der Mac hat seinen Platz nicht bei Homeusern gefunden, sondern bei Leute, die gerne Arbeiten, Surfen, Webdesignen oder was weiß ich.

Genauso wie Linux seinen Platz bei den Servern und als Desktopersatz hat.

Aber: Einer der größte Bereich in privaten Haushalten, die Spiele, werden von keinen der beiden wirklich gut supportet, somit bleiben mehrere hundert Millionen Nutzer generell außen vor. Aber gerade diesen Bereich muss man auch supporten, wenn man sich als Konkurrenz zu Microsoft aufstellen will...
Noch haben die ein Monopol, nur wie lang soll das noch so bleiben, wenn niemand etwas ändern will???

MadMan2k

2006-11-12, 18:16:51

ui, toll wieder ein flame! obwohl bei dem topic gehört das irgendwie dazu.
nun denn:

ich denke wir sind uns einig, dass man mit linux besser arbeiten kann als mit windows, da in linux neue Bedienkonzpte schneller einzu halten. (vor allem die von Apple ;-))
Wenn ich also hauptsächlich surfen, programmieren, musik hören und briefe tippen würde, wär ich unter Linux besser aufgehoben.
Damit haben wir aber schonmal 85% meiner aktivitäten am PC abgedeckt. D.h. das lästige wäre zum zocken Windows zu booten und nicht andersherum.
Nun habe ich auch spielen als Hobby, wobei ich mehr auf originelle Spielideen als auf die neueste Grafikengine/ den x-ten Doom aufguss stehe.
Und originelle Spielideen kann man besser ohne Publisher im Nacken realisieren => OSS Spiele. Ein weiterer Vorteil ist, dass man den Entwicklern mal eben ne Mail schreiben kann wenn einem was nicht passt und das meistens bei der Entwicklung berücksichtigt wird.

Wie du siehst lieber Gast, kann man auch unter Linux das Hobby spielen weiterpflegen.

Gast

2006-11-12, 18:21:18

Auch ältere Leute sind mit Computerspielen aufgewachsen, aber vielleicht bist du zu jung, um das zu wissen :biggrin:

Ich bin alt genug, das kannst Du mir glauben. Aber darum ging es gar nicht. Der Sinn hinter der Aussage war ein anderer.
Kann jemand, der in einer Technikwelt aufgewachsen ist, auf die Technik verzichten? Nur schwerlich... lebst DU gerne in der Steinzeit?

Wenn jemand Spiele von anfang an kennt, sein ganzes Leben diese genutzt hat... dann wird man ihm nur schwerlich davon abbekommen, einfach mal so, komplett für den Rest seines Lebens damit aufzuhören. Das ist utopisch, gerade schon gemessen an der Zahl. Nehmen wir mal an, es sind 600 Millionen Desktopuser, mögen vielleicht 5% den Absprung schaffen, so bleibt der Markt immer noch riesig und riesige Märkte werden weiterhin bedient... immer!

Nur traut sich da momentan kaum eine Konkurrenz ran. Die ersten D3D10 Knaller sind angekündigt... öhm, ja schön. Da gucke ich als Linuxuser in die Röhre, wenn ich die umbedingt mal ausprobieren will. Ich kann höchstens drauf hoffen, das mal 6-36 Monate später der Support endlich da ist... und selbst das ist nie sicher...

Muss ich mir also Vista kaufen und später eventuell noch den Folger, vielleicht sogar schon mit einem weiterem neuem Standard, D3D11???

Was dann? Dann geht das Spiel von vorne los. Würde gerne Open Source nutzen, aber im Endeffekt komme ich nicht ohne den Monopolisten aus, weil nur er mir das bietet, was ich haben will.

drdope

2006-11-12, 18:35:34

Ich bin alt genug, das kannst Du mir glauben. Aber darum ging es gar nicht. Der Sinn hinter der Aussage war ein anderer.
Kann jemand, der in einer Technikwelt aufgewachsen ist, auf die Technik verzichten? Nur schwerlich... lebst DU gerne in der Steinzeit?

Wenn jemand Spiele von anfang an kennt, sein ganzes Leben diese genutzt hat... dann wird man ihm nur schwerlich davon abbekommen, einfach mal so, komplett für den Rest seines Lebens damit aufzuhören.

Geht mir genau anders; hab früher C116/C64/Amiga & später PC exessiv gezogt; seit die Spiele nur noch Grafikorgien mit nahezu austauschbaren Storys verkommen sind, hab ich die Lust nahhezu gänzlich dran verloren.

Und dem Multiplayer/Online-Trend kann ich so gar nichst abgewinnen; ohne in nem eingespielten Team zu sein, kann man gezieltes, gemeinsames taktisches agieren nahezu komplett vergesen --> massiver Zeitfresser, der mit meiner Arbeit und meinem restlichen Privatleben nicht vereinbar ist.

Deshalb kann ich inzwischen eigentlich gut auf Windows verzichten;
sollte wirklich mal Lust auf nem Game haben schnapp ich mir lieber nen Emu und zocke Klassiker, wie Wing Commander, Ultima, Turrican, R-Type oder Speedball....

Gast

2006-11-12, 18:41:13

Du gehörst dann eben zu den abtrünnigen. ;)

Ich könnts nicht und will es auch gar nicht.

Emulatoren wären schon was... aber damit läuft nur alte soft bisher. Wenn die das mit D3D10 hinbekommen, wäre es schonmal ein Fortschritt, aber das dauert immer so lang...
Virtualisierung ist nicht das wahre, denn die setzt immer vorraus, eine vollständige Lizenz zu haben, da muss ich dann also auch Vista oder Nachfolger kaufen, womit der Sinn, nur auf Linux zu setzen, wieder dahin wäre.

Schlimm ist, das ich da keine Perspektive sehe. Ich sehe einfach keinen Grund, warum in den nächsten 10 oder 20 Jahren ne halbe Milliarden Menschen das Betriebssystem, ohne erdenklichen Grund wechseln sollten...!?? Dann würde es auch mehr gängige Software und Spiele für beide Plattformen geben.

ste^2

2006-11-12, 19:01:29

Nutze momentan wieder Linux (Ubuntu) und bin unter dem Strich recht zufrieden. Vorallem kann ich MadMan2k bei seiner Aussage zu der Gui nur zustimmen! Plane mir auch irgendwann mal einen Mac zu kaufen.
Für beide Systeme gibt es nicht soviel Games wie für Windows. Besonders schlimm finde ich das aber nicht, denn ich habe für soetwas wie Spiele eh kaum noch Zeit. Ausserdem habe ich auf das ewige Wettrüsten für die neusten Games keinen Bock/Geld (habe ich aber noch nie wirklch mitgemacht). Ich suche mir z.B. eher eine Grafikkarte aus dem unterem bis max. mittlerem Segment aus, die leise (am besten passiv) ist und nicht zuviel Strom zieht. Für höhere Ansprüche bei Games ist das dann ohenhin schonmal nichts.

Der Mac hat seinen Platz nicht bei Homeusern gefunden, sondern bei Leute, die gerne Arbeiten, Surfen, Webdesignen oder was weiß ich.
Nunja, gerade der Mac wird bei den sogenannten Homeusern doch immer beliebter.
Klar - Spiele sind schon wichtig. Aber es ist nicht so, dass alle Leute das unbedingt brauchen. Wenn das sonstige Konzept stimmt, gibt es genügend Leute, die auch ohne große Spieleauswahl switchen.

Für den ganz großen Coup sieht das vielleicht anders aus. Aber Windows von der Spitze zu verdrängen ist IMHO so oder so extrem schwer bis unmöglich...

€:
Bei OpenGL muss halt einiges geschehen. Siehe Post von "ScottManDeath". Vielleicht hängt sich ja hier mal Apple rein. Davon würde dann wohl auch Linux indirekt profitieren.

http://www.apple.com/games/gettingstarted/

SavageX

2006-11-12, 19:30:52

Na, für den Spielefreak, der gerne jedem Blockbuster der Woche hinterherhechelt ist Linux derzeit einfach nichts. Das sage ich als jemand, der seit über zwei Jahren vor einer Maschine sitzt, die niemals Windows je gesehen hat. In meinem gesetzten Alter (werde ja bald schon 25) muss man auf was nervenschonendes setzen.

Gelegentlich hole ich vom Grabbeltisch für ein paar Euronen ältere Schätzchen, die in Wine laufen oder sowieso einen Linux-Port haben (UT200x, Serious Sam 2, Doom 3, etc.). Und auch ohne kommerzielle Titel gibt es genug Möglichkeiten sich die Zeit totzuschlagen.

Es liegt an den Herstellern etwas auf Portabilität zu achten - wenn es (trotzt Wine) partout nicht laufen will, dann kann ich mit dem Geld auch was anderes tun.

Ansonsten: D3D10 ist keine schlimmere Bedrohung als D3D9 es war. OpenGL kann die lustigen neuen Bömmelchen auch auf den Schirm bringen - und zwar auf allem, was Bits schubsen kann. Ergo: Im Westen nichts neues.

Gnafoo

2006-11-12, 19:40:12

Warum vergleichen eigentlich immer so viele Leute Linux mit Windows? Und wer hat gesagt, dass Linux das ultimative Desktop-Betriebssystem sein will, dass alle User zufriedenzustellen hat? Ich bitte euch, ein Betriebsystem ist nicht deswegen "gut", weil es am weitesten verbreitet ist, oder weil es besonders Idiotenfreundlich ist.
Ein Betriebsystem ist gut, wenn es jemanden für seine Zwecke ausreicht. Windows hat eben seine Stärken im Desktop-Bereich und Linux eher im Server-Bereich. Auch wenn es was den Desktop angeht stark angezogen hat, muss das doch noch lange nicht heißen, dass man das macht um Windows zu übertrumpfen und neue User an Land zu ziehen. Manchmal kommt es mir aber vor, als ob manche der Meinung sind.

Ich glaube kaum, dass sich die Entwickler hinsetzen und erstmal schauen, wie man Direct3D oder Windows-Feature-XY hinbekommt. Die versuchen wohl eher das zu entwickeln, was sie persönlich praktisch und notwendig finden. Und gerade die Entwickler haben mit Windows wohl eher weniger am Hut (kommt natürlich drauf an).
Also tut mir doch bitte den Gefallen und nehmt ein bisschen Abstand von dieser entweder-oder-Einstellung. Das klingt immer so nach: "Windows oder Linux, nur einer kann das Rennen machen". Was ist denn so schlimm an der aktuellen Situation? Die einen nutzen Windows, die anderen Linux. Je nachdem was man besser findet. Das unter Linux wenige Spiele laufen ist eben ein Aspekt, der dazu gehört. Das ist aber nicht der Fehler von Linux.

Imho kann Linux sehr gut in der aktuellen Nischenrolle auf dem Desktop-Markt leben. Es gibt doch viele User die damit zufrieden sind. Wer zudem noch zocken will, der muss eben entweder Windows mitinstallieren, sich ne Konsole holen oder seine Ansprüche runterschrauben. Warum auch nicht?
Ich glaube auch nicht, dass es unter Linux in absehbarer Zeit mehr Desktop-User geben wird als bei Windows. Wozu auch? Nur damit man sagen kann, dass Linux viel cooler als Windows ist?

Gast

2006-11-12, 20:38:28

Muss ich mir also Vista kaufen und später eventuell noch den Folger, vielleicht sogar schon mit einem weiterem neuem Standard, D3D11???

Was dann? Dann geht das Spiel von vorne los. Würde gerne Open Source nutzen, aber im Endeffekt komme ich nicht ohne den Monopolisten aus, weil nur er mir das bietet, was ich haben will.
Nachdem das Thema nun schon zwei Seiten lang ist, frag ich nun mal doch: Was soll dieser Thread bezecken? Ich verstehs nicht.
Möchtest du dich vor anderen Nutzern dieses Forums dafür rechtfertigen Windows zu nutzen? Das verlangt hier glaube ich niemand.
Möchtest du daß Linux ein Windows-Klon wird, nur ohne Micros~1? Das wird nicht passieren. Um deinen Standpunkt gewichtiger aussehen zu lassen zu behaupten, daß angeblich 95% der Menschen Computer zum Spielen einsetzen würden, ändert daran auch nichts.

Wenn ein oder mehrere Spiele, die ausschließlich auf DirectX 10 setzen, für dich unverzichtbar sind, dann mußt du eben Windows Vista nutzen. Wenn du Windows Vista nicht einsetzen willst oder kannst, dann mußt du eben auf diese Spiele verzichten. Aber das wußtest du bestimmt auch schon vorher, ws mich wieder zu meiner Eingangsfrage führt.

Gast

2006-11-12, 21:22:22

Was ich möchte? Eine Alternative.

Windows Vista mag vielleicht noch nicht so schlimm sein, scheint einiges fallen gelassen worden zu sein, aber wer weiß, wie es danach aussieht. Ich mag kein Betriebssystem, das mich bevormundet. Dann kommen die Kosten. Vista ist auch nicht umsonst zu haben, da muss man mal eben 150-500 € hinblättern, je nach Version und wird trotzdem als Verbrecher (Raubkopien) behandelt.

Mich nervts halt, das sich bis jetzt niemand getraut hat, dem etwas entgegen zu setzen. Vielleicht in der Form, das die Entwickler mancher Distributionen Kontakt mit den Spielefirmen aufnehmen oder oder oder...

Ein Linux, das mehr Spiele unterstützt, wäre nun keinesfalls anders als heute, denn nutzen bräuchten es nur diejenigen, die es haben wollten...

Gast

2006-11-13, 03:46:50

um das zu verändern müsste erstmal eine größere und organisierte gamer-community von linuxern auftreten. Aber die meisten sind halt doch dualbooter...

Genau so ist es.
Geht man von der Linuxspieler-Zählung auf www.linuxforen.de, dem größten deutschsprachigen Linuxforum aus, dann gibt es bis jetzt in Deutschland nur 1555 Linuxspieler.
Rechnet man das etwas hoch, weil ja nicht jeder in diesem Forum ist und dort an der Linuxspieler-Zählung teilnimmt, dann haben wir für ganz Deutschland vielleicht höchstens nur
10000 Linuxspieler. Nimmt man dann noch den Rest der Welt dazu,
dann sind es vielleicht nur 100000 Linuxspieler.
Das ist viel zu wenig für eine Spielefirma, die finanziell erfolgreich sein will.

Ein gutes modernes Spiel, daß finanziell erfolgreich sein soll, benötigt mindestens
200000 verkaufte Exemplare.
D.h. vom Linux Gamer Markt allein kann eine Firma gar nicht leben
und wenn man den Windows Gamer Markt dazu nimmt und aber damit rechnen muß,
daß nur jeder 20. Linuxspieler auch wirklich dieses Spiel kauft,
dann wird das auf seitens des Linux Gamer Marktes auch nicht mehr als 5000 verkaufte Exemplare sein.
Das ist im Vergleich zum Windows Anteil bei 200000 verkauften Exemplaren insgesamt gerade mal 2,5 %, also extrem mickrig.
Das lohnt sich gar nicht, da überhaupt Geld in die Linuxentwicklung reinzustecken.

Linux kann auf dem Spielesektor nur dann gewinnen,
wenn die Linux Community an den Entwicklungstools wie OpenGL, OpenAL und zusätzlichen Unterstützungslibrarys (Stichwort: Physik) für Spielehersteller arbeitet, die dann
auch problemlos unter Windows funktionieren müssen und so effizient und einfach zu benutzen sein müssen, daß die Entwickler erst gar nicht auf die Idee kommen,
DirectX 10 zu verwenden.
Nur so kann man gewinnen. Das ist die einzige Chance.

OpenGL, OpenAL und SDL alleine reichen aber momentan noch gar nicht aus.

Was fehlt ist z.b.
- eine Library für Videoszenen bei der der Spielehersteller nicht mit Lizenzkosten/problemen rechnen muß
- eine Library für den Netzwerkcode, die für den Spielehersteller den Aufwand reduziert, so etwas in das Spiel zu implementieren.
- eine Library für integrierten VoIP Support, auch hier könnte dann der Spielehersteller mit so etwas sich Arbeit ersparen.
- und eine Library die den Spielehersteller in Sachen Physik unterstützt.
- besseren Support für Eingabegeräte wie Joysticks mit ForceFeedback bei SDL
- eine Libary die sich mit dem Dateimanagement und Verwalten der Daten, Registry etc. unter den verschiedenen Betriebsystemen beschäftigt (es gibt da was, das mit B anfängt,
aber das ist so unbekannt, daß mir der Name der Library nicht einfällt)
- dazu für alle obigen Dingen eine hervorragende Dokumentation und
große Auswahl an Büchern, auch im Bezug auf Spieleprogrammierung.
- und einen SzeneGraphen wie OpenSzeneGraph gibt es ja zum Glück schon.

All das müßte es geben und zwar für Windows, Linux und MacOS X gleichzeitig
ohne große Unterschiede bei den jeweiligen Plattformen.
Auch müßten die Dinger alle ausgereift und professionell sein,
momentan kann ich das nur bei OpenGL und OpenAL sehen, SDL bietet schon z.B. keinen
Multifenstermodus (zumindest noch nicht, ist aber geplant).
Desweiteren darf es keine Probleme bezügl. der Lizenzen und Verwendung geben.
D.h. auch es sollte schon möglichst für alle obigen Librarys möglichst nur wenige bzw. eine Lizenz geben, damit der Entwickler sich nicht mit X verschiedenen Lizenzen zu befassen braucht.

Und zum Schluß sollte es noch eine zentrale Anlaufstelle für das ganze Zeug geben,
damit die Entwickler diese Unterstützungslibrarys auch finden und nicht ewig selber suchen müssen.
Den für letzteres ist keine Zeit.

D.h. man müßte das ganze noch schön Zusammenschnüren (bei OpenGL mit OpenAL hätten wir also schon ein Problem -> unterschiedliche Lizenz, -> unterschiedliche Gremien etc.)
und auch als Rundumpaket bewerben.

Wenn man all das beachtet, dann wird man erkennen,
daß dazu noch mindestens 10 Jahre ins Land laufen müssen.
Und das es immer mehr Nachwuchs an Linux fähigen Spieleprogrammierern gibt,
dürfte sich auch erst in ein paar Jahrzehnten auszahlen, wenn die Linuxuser die Führungsetagen bei den Publishern und Entwicklerstudios eingenommen haben.

Einige Spieleentwickler sind halt noch vom alten Schlag aus DOS und Win95 Zeiten, vor
dem großen Linux Durchbruch nach dem Jahr 2000.

Vor 2015 wird sich daher meiner Meinung nach nicht viel ändern, in Sachen Linux und guten Spielesupport.
Und diese Prognose setzt natürlich vorraus, daß an obigen Problemen gearbeitet wird.

Ich setze meine Hoffnung in die Kronos Gruppe und das die das Merken und auch ein bischen mehr machen als nur OpenGL.
Insbesondere was diese Unterstützungslibrarys anbelangt.

Gast

2006-11-13, 03:52:46

Übrigens gibt es mit SDL eine sehr schöne API, die alles abdeckt (GFX, Eingabe, Sound usw. ). Ganz nebenbei gibt es eine Reihe sehr schöner OSS Games.

SDL ist schön, aber sie deckt bei weitem nicht das ab, was wirklich notwendig wäre.
Siehe mein obiger Beitrag.

Gast

2006-11-13, 04:01:21

Auf dem Mac gibt es jetzt auch nicht soviel Spiele wie für Windows (aber AFAIK doch viel mehr als für Linux). Der Mac hat trotzdem seinen Platz gefunden.

Spiele sind nicht alles!

Für den Mac kriegst du aber wenigstens Photoshop, Adobe Premiere und Treiber für exotische Hardware wie z.B. einem Nikon Filmscanner.
Dazu ist er noch kinderleicht zu bedienen.

Bei Linux versucht man zwar auch hier und da, daß gleiche zu bieten,
aber so weit wie beim Mac ist man noch nicht.
Lizenzen, Patente und Treiber für die Hardware sind hier das größte Problem.

Linux kann zwar immer von allem etwas, aber das ist noch nicht zu Ende gedacht bzw.
noch sehr unreif.

Ein schöner Desktop wie KDE oder Gnome reicht nämlich noch nicht.
Es müssen auch die Anwendungen her.
Und GIMP kann keine 64 Bit Farbtiefe, es gibt aus Lizenzgründen keinen Support für diese Adobe Farbpalette und in Sachen Videoschnitt sieht es wahrhaftig mangelhaft aus.
Denn das was es momentan für Linux als Open Source Version gibt ist unausgereift,
noch in den frühsten Anfangsphasen, d.h. es fehlen wichtige Features oder schlichtweg viel zu kompliziert um das Zeugs zu installieren.
Bestes Beispiel: Cinelerra
Das ist momentan zwar das Featurereichste Programm im Videoschnittbereich,
aber das muß man erstmal compiliert kriegen, da ist es selbst einfacher XFree selber zu compilieren.

Gast

2006-11-13, 04:03:03

Hab was vergessen:

Das ist momentan zwar das Featurereichste Programm im Videoschnittbereich,
für Linux.

Gast

2006-11-13, 04:10:45

Und originelle Spielideen kann man besser ohne Publisher im Nacken realisieren => OSS Spiele. Ein weiterer Vorteil ist, dass man den Entwicklern mal eben ne Mail schreiben kann wenn einem was nicht passt und das meistens bei der Entwicklung berücksichtigt wird.

Wie du siehst lieber Gast, kann man auch unter Linux das Hobby spielen weiterpflegen.

Nun ja, der Gast hat Recht.
Du kannst nicht von dir auf andere schließen.
Nur weil du mit den kleinen Open Source Spielen zufrieden bist, heißt das noch lange nicht,
daß all die Leute, die kommerzielle Blockbuster gewohnt sind, solche Spiele spielen wollen.

Es gibt durchaus interessante Open Source Spiele, klar, aber viele von den wirklich großen Projekten (FlightGear, Vegastrike, Planeshift etc.) sind noch gar nicht fertig.
Und mit einem Battle of Westnoth, was sicherlich nicht schlecht ist und mit viel Liebe gemacht wurde, kannst du niemanden beeindrucken der so etwas vom Kaliber wie Anno1701 oder Age of Empires 3 spielen möchte.

Es ist halt nunmal so, die Zeit eines jeden Menschen ist begrenzt und bevor ich
meine kleine Freizzeit zum Spielen von Battle of Westnoth nutze, spiele ich lieber Anno1701,
da habe ich mehr davon.
Und genau so denken die meisten Computerspieler.

Battle of Westnoth ist recht für Leute, die mit Computerspielen nicht viel am Hut haben,
kein Geld dafür ausgeben wollen und mal an Weihnachten ein kleines Spiel spielen wollen,
weil das Kind von der Schwester gerade zu Besuch ist.

Gast

2006-11-13, 04:23:17

Also tut mir doch bitte den Gefallen und nehmt ein bisschen Abstand von dieser entweder-oder-Einstellung. Das klingt immer so nach: "Windows oder Linux, nur einer kann das Rennen machen". Was ist denn so schlimm an der aktuellen Situation? Die einen nutzen Windows, die anderen Linux. Je nachdem was man besser findet. Das unter Linux wenige Spiele laufen ist eben ein Aspekt, der dazu gehört. Das ist aber nicht der Fehler von Linux.

Weil es Leute gibt, die sich fühlen als wären sie in zwei Hälften gerissen.

Z.b. weil Linux zum Arbeiten haben wollen und nicht darauf verzichten wollen.
Weil sie es satt haben, die Arbeit unter Windows zu verrichten,
aber auf moderne Blockbuster Spiele nicht verzichten wollen.
Also müssen sie Dualbooten, obwohl das,
zwei Betriebsysteme aktuell zu halten, ein enormer nicht zu verachtender Zeitaufwand ist.

DARUM ist es für diese Leute wichtig, daß Linux in Sachen Spiele kräftig aufholt.

Kann es eigentlich so schwer sein, daß zu verstehen?
Und noch etwas, Konsolen sind für diese Leute keine Alternative.

Imho kann Linux sehr gut in der aktuellen Nischenrolle auf dem Desktop-Markt leben. Es gibt doch viele User die damit zufrieden sind. Wer zudem noch zocken will, der muss eben entweder Windows mitinstallieren, sich ne Konsole holen oder seine Ansprüche runterschrauben. Warum auch nicht?

Ansprüche herunterschrauben, klar, aber damit will man sich eigentlich nicht zufrieden geben, wenn einem beide Welten (angenehmes Arbeiten unter einem guten Betriebsystem) und aktuelle Blockbuster Spiele auf dem PC zu spielen wichtig ist.

Lokadamus - nixBock

2006-11-13, 07:39:35

Was fehlt ist z.b.
- eine Library ...mmm...

Lieber Gast, wenn du dich bei Sourceforge mal umschauen würde, würdest du sehen, dass es einige Projekte dieser Art bereits gibt. Die meisten befinden sich zwar nicht im besten Status, aber sie entwickeln sich immer weiter.

Genauso wie MS die ganze DirectX weiterentwickelt. Nebenbei müsste man sagen, dass MS mittlerweile zu viel macht. Wenn ich bedenke, das sowas wie FarCry in 2 Jahren mal eben durch 5 Mausklicks programmiert werden können soll, dann frage ich mich, womit einige Firmen überhaupt noch ihr Geld verdienen wollen.

Ebenso nervt dieses "Ich will eine Alternative nutzen, aber es soll kostenlos sein" auch ziemlich. Das erinnert an das Aussperren von Win98, als MS den Lebenszyklus für 98 beendet erklärt hat. Ati wollte danach keine Treiber mehr für 98 anbieten, haben sie im nachhinein aber doch noch gemacht. Trotzdem sind früher oder später alle zu XP gewechselt ...

Allerdings solltest du eben auch das allgemeine Problem erkannt haben. Unter Linux lässt sich mit Spielen nicht wirklich Geld verdienen, wenn, dann müssten es exklusive Blockbuster sein, was aber nie passieren wird.
Ist bei den Konsolen doch genauso ...

Gast

2006-11-13, 08:57:40

Was fehlt ist z.b.
- eine Library für Videoszenen bei der der Spielehersteller nicht mit Lizenzkosten/problemen rechnen muß
- eine Library für den Netzwerkcode, die für den Spielehersteller den Aufwand reduziert, so etwas in das Spiel zu implementieren.
- eine Library für integrierten VoIP Support, auch hier könnte dann der Spielehersteller mit so etwas sich Arbeit ersparen.
- und eine Library die den Spielehersteller in Sachen Physik unterstützt.
- besseren Support für Eingabegeräte wie Joysticks mit ForceFeedback bei SDL
- eine Libary die sich mit dem Dateimanagement und Verwalten der Daten, Registry etc. unter den verschiedenen Betriebsystemen beschäftigt (es gibt da was, das mit B anfängt,
aber das ist so unbekannt, daß mir der Name der Library nicht einfällt)

Das gibts eigentlich alles für Multiplattform.
- dazu für alle obigen Dingen eine hervorragende Dokumentation und
große Auswahl an Büchern, auch im Bezug auf Spieleprogrammierung.
Größeres Problem: Entwickler wollen einen Vollzeit-Ansprechpartner (keinen Freizeithacker, der meistens keine Zeit hat)
- und einen SzeneGraphen wie OpenSzeneGraph gibt es ja zum Glück schon.
Szenengraphen sollten eigentlich immer Plattformunabhängig sein.

Hauptproblem ist eher das Betriebssystem selber.
Wenn ein Supportmitarbeiter am Telefon anfängt zu erzählen, dass der Kunde sich über kryptische Kommandos sich nen Treiber kompilieren soll, oder irgendwo von Hand in einer .ini rumbasteln soll, dann geht der Kunde sofort ins nächste Geschäft und kauft sich wieder Windows.

MadMan2k

2006-11-13, 09:10:04

Und mit einem Battle of Westnoth, was sicherlich nicht schlecht ist und mit viel Liebe gemacht wurde, kannst du niemanden beeindrucken der so etwas vom Kaliber wie Anno1701 oder Age of Empires 3 spielen möchte.
aber wie viele sind das noch? ich kann mich noch daran erinnern, wie beim release von AoE3 viel über die Übersimplifizierung geschimpft wurde.
Es schien mir so als vielen ein aufgefrischtes AoE2 lieber gewesen wäre als eine 3D engine.
Wesnoth ist zwar nicht vom selben Genre, kann aber zumindest in technischer hinsicht locker mit AoE2 mithalten und wird auch konstant weitergepflegt - als nächstes kommt OGL Beschleunigung dazu.

Wenn du mal ins Spieleforum hier schaust wirst du feststellen, dass es recht häufig meckerthreads über die Ideenlosigkeite aktueller "Blockbuster" gibt.
Es scheint also ein gewisser Nischenmarkt nicht abgedeckt zu werden. Und wenn man dieses + eine bessere Oberfläche unter Linux kriegt hat man immer weniger Lust Windows für Gothic3 oder Battlefield zu booten - vor allem dann, wenn man dafür noch aufrüsten müsste...

Gast

2006-11-13, 10:08:46

Ein erster Schritt:

HLSL2GLSL is a library and tool that converts HLSL shaders to GLSL.

http://sourceforge.net/projects/hlsl2glsl

Gast

2006-11-13, 10:21:51

Und wenn man dieses + eine bessere Oberfläche unter Linux kriegt hat man immer weniger Lust Windows für Gothic3 oder Battlefield zu booten - vor allem dann, wenn man dafür noch aufrüsten müsste...

Immer die Oberfläche! Gnome ist deutlich besser als die Win-Oberfläche. Aber entscheidend sind letztendlich die Programme und hier hat man nicht überall gleichwertige Alternativen zu Windows. OK, Programme wie Evolution z.B. sind top und sogar besser als ihr "Original" unter Windows. Häufig aber sind die Alternativen unter Linux (noch) schlechter.

Wuzel

2006-11-13, 12:11:49

Keiner zwingt irgendjemanden ein GNU/Linux System zu nutzen.
Wenn dir das ganze nicht zusagt, dann lass es einfach. Solche Flame Threads sind eigentlich komplett sinnfrei.
Was soll bei diesen Thread den herauskommen?
Auf was möchte der Gast den eigentlich hinaus?

GNU/Linux != Windows

Komischer weise ist es bei mir genau andersherum, unter Windows fehlt mir massenhaft Software und bei den API's kriege ich stellen weise zustände :biggrin:

Ich gehe jetzt ins Windows Forum, mache einen Thread auf und beschwere mich darüber was es unter Windows alles nicht gibt und was alles nicht geht.
Eigentlich währe das ganze Sinn frei, aber irgendetwas muss es ja bringen, sonst würden hier nicht so viele Threads im Linux Forum mit diesem Inhalt aufgemacht werden - bzw. bestehende Threads sich dorthin entwickeln.

#44

2006-11-13, 12:57:49

piepre

2006-11-13, 13:02:17

Komischer weise ist es bei mir genau andersherum, unter Windows fehlt mir massenhaft Software und bei den API's kriege ich stellen weise zustände :biggrin:
Und damit bist du nicht alleine :)

Ich gehe jetzt ins Windows Forum, mache einen Thread auf und beschwere mich darüber was es unter Windows alles nicht gibt und was alles nicht geht.
Eigentlich währe das ganze Sinn frei, aber irgendetwas muss es ja bringen, sonst würden hier nicht so viele Threads im Linux Forum mit diesem Inhalt aufgemacht werden - bzw. bestehende Threads sich dorthin entwickeln.
Die Antworten wären bestimmt "interessant" ;D

clm[k1]

2006-11-13, 13:16:20

...

- eine Library für den Netzwerkcode, die für den Spielehersteller den Aufwand reduziert, so etwas in das Spiel zu implementieren.
...
Du meinst sowas hier: http://opensource.linuxgamepublishing.com/grapple.php

clm[k1]

Wuzel

2006-11-13, 14:49:34

Hier noch ein sehr schöner Link zum Thema:

*KLICK* (http://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/)

Wenns mal soweit kommen sollte das sich jemand die Mühe macht und eine (gute, umfassende) Lib bereitstellt (und auch pflegt) wird die sehr warscheinlich auch Geld kosten...
(Ich denke nicht das ein OSS Projekt das so umsetzen kann)

Und dann heulen jene, die das jetzt auch schon tun, das man auch unter Linux nicht für lau Zocken kann...

Ein Fall für die Kategorie 'eierlegende Wollmilchsau'

Ähhhm, du weißt aber schon, welche großen Dinger in einer reinen OSS Umgebung gewupt wurden? Da ist so eine lib ein Staubkorn dagegen.

Und bitte, bitte hört auf OSS immer mit OSS=='kostenlos' hinzustellen.
Keiner erwartet OSS für 'lau' zu beziehen.
Es ist viel mehr die Grundsatzfrage Medium <-> Kontent, die entscheidend ist.
Aber solche Grundsatz Geschichten, auf denen OSS fußt, werden wohl nur sehr wenige nur Ansatzweise verstehen, müssen sie ja auch eigentlich gar nicht, aber im Gegenzug sollte man keinen Käse schreiben.

Ich will zumindest nur einmal für das Medium zahlen und dann Kontent, den ich auch durchaus erwerbe, konsumieren.
Ich kaufe mir z.B. einen DVD Player und will dann alle DVD Filme die ich im Laden erstehe konsumieren und mir nicht für jeden Film noch den passenden Player zusätzlich oder inkludiert erwerben ;)

Gast

2006-11-13, 16:22:12

mmm...

Lieber Gast, wenn du dich bei Sourceforge mal umschauen würde, würdest du sehen, dass es einige Projekte dieser Art bereits gibt. Die meisten befinden sich zwar nicht im besten Status, aber sie entwickeln sich immer weiter.

Ja, ja, da fängt jetzt wieder die ideologische Linux Verblendung an zu wirken, bei der man krampfhaft versucht klarzumachen, daß es Lösungen für alles und jedes Problem gibt.

Aber lies doch mal deinen eigenen Satz durch und bleibe realistisch.
Die Libs sind verstreut, viele werden davon kaum benutzt bzw. sind auf den Distributionen nichtmal vorinstalliert.
Und am meisten mangelt es an professioneller Dokumentation und ausgereiftheit.

Ne, das ist vielleicht recht für ein kleines Hobby Bastlerprojekt, aber nicht für einen Blockbustertitel bei dem es um Geld geht und die Entwicklungszeit nicht 3 Jahre überschreiten sollte.

Und btw, die SMPEG Library kannst du für Cutszenes vergessen, da gibt es heute im professionellen Bereich besseres, das weniger Platz auf den begrenzten Datenträger frißt und daher von den Spieleentwicklern beorzugt wird.
Außerdem muß sich der Spieleentwickler dann nicht wegen Patentverletzungen Sorgen machen, bei kommerziellen Videocodecs übernimmt das ja zum Glück der Hersteller des Codecs für ihn (z.b. Bink Video Codec, DivX oder WMV von Microsoft).

Genauso wie MS die ganze DirectX weiterentwickelt.

Es gibt für DirectX eine Anlaufstelle.

Du willst mir weiß machen, daß Vielfach im Internet verstreute Webseiten und Library Projekte, die übrigens vielleicht nichtmal gut miteinander arbeiten, genauso gut sind. :rolleyes:

Nebenbei müsste man sagen, dass MS mittlerweile zu viel macht. Wenn ich bedenke, das sowas wie FarCry in 2 Jahren mal eben durch 5 Mausklicks programmiert werden können soll, dann frage ich mich, womit einige Firmen überhaupt noch ihr Geld verdienen wollen.

Genau da geht der Weg ja hin und das ist der Grund
warum DirectX bevorzugt wird.
Die Spielehersteller wollen sich nicht mit kleinen technischen Details abmühen, sondern Spielecontent produzieren.
Darum geht es im Geschäft der Spiele.

Das Gameplay muß stimmen, die Story, die Atmosphäre und da hilft DirectX enorm, da es die Arbeit der ganzen Fusselarbeit abnimmt.

Verlgleiche einfach mal Mafia (DirectX Spiel) mit Doom 3 (OpenGL) Spiel.
Bei Doom 3 stimmt die Technik, aber Mafia ist dennoch das bessere Spiel, weil der Spieleinhalt, die Story und die Atmosphäre stimmt.

Ebenso nervt dieses "Ich will eine Alternative nutzen, aber es soll kostenlos sein" auch ziemlich.

Wenn man berücksichtigt, daß ein Betriebsystemupdate regelmäßig alle 3-5 Jahre inkl. der zusätzlichen Software im Schnitt 300-500 € veranschlagt dann kann man das sehr gut verstehen.

Ist das Betriebsystem kostenlos, dann hat man mehr Geld frei für Anwendungssoftware die man wirklich braucht und schon immer haben wollte.

Jeder Neukauf eines neuen Betriebsystems bindet nunmal
Geld das man auch besser für Computersoftware ausgeben könnte.

Allerdings solltest du eben auch das allgemeine Problem erkannt haben. Unter Linux lässt sich mit Spielen nicht wirklich Geld verdienen, wenn, dann müssten es exklusive Blockbuster sein, was aber nie passieren wird.
Ist bei den Konsolen doch genauso ...

Deswegen ist es ja so wichtig, daß der Weg zum Linux Spielemarkt über gute crossplattformfähige APIs eingenommen wird.
Denn wenn ein Hersteller plötzlich merkt, daß alle seine Librarys und Abhängigkeiten die er für sein Spiel nutzt auch für Linux alle vorhanden sind und er den Linux Markt nur durch eine Neucompilierung des Spieles unter Linux
abschöpfen kann, dann wird er das tun.

Dann sind das zwar nur am Anfang 5000 Exemplare, aber
dafür das er nurmal den Rechner kurz comilieren lassen muß ist das viel Geld.

Selbstverständlich müssen die Library so ausgelegt sein,
daß auch nur noch ein "kurz compilieren lassen" notwendig ist und alles auf Anhieb reibungslos ohne manuellem Eingreifen auf der neuen Plattform compiliert wird.
Möglich ist das, wenn die Librarys so gut sind, daß sie in all den Fällen die Arbeit abnehmen, in dem es auf den jeweiligen Plattformen unterschiede gibt.
Die Librarys müssen also eine Art Zwischenschicht für alles sein, so daß ein Entwickler erst gar nicht auf die Idee kommt Windowsfunktionen direkt zu nutzen.

Gast

2006-11-13, 16:30:04

Das gibts eigentlich alles für Multiplattform.

Nein, gibt es nicht.
Siehe oben das Beispiel mit dem lizenz und patentfreien Videocodec.

Und bei den anderen Librarys sieht es nicht viel besser aus,
auch siehe oben.
Auch du antwortest aus dieser ideologischen Verblendungssicht heraus.

Nenne doch mal eine Physik Library die auch wirklich
ausgereift und professionell ist, sowie gut Dokumentiert ist.
Ich kanns dir jetzt schon sagen, ich kenne einige der Open Source Physik librarys, aber da gibt's nichts was obige Anforderungen erfüllt.
Die meisten Librarys die es gibt, sind oft gerademal schlecht dokumentierte Stümpfe. Da fehlt noch viel.

Soviel zur ideologischen Verblendung.
Realize it!

Größeres Problem: Entwickler wollen einen Vollzeit-Ansprechpartner (keinen Freizeithacker, der meistens keine Zeit hat)

Auch das ist ein Problem.
Ich könnte mir vorstellen, daß man dieses Problem
durch Firmen die sich auf die entsprechende Librarys spezialisiert haben und als Organization auftreten, die dann die Arbeit an die jeweiligen Supportfirmen verteilt lösen könnte.
Aber estmal müssen ja die Librarys her.

Hauptproblem ist eher das Betriebssystem selber.
Wenn ein Supportmitarbeiter am Telefon anfängt zu erzählen, dass der Kunde sich über kryptische Kommandos sich nen Treiber kompilieren soll, oder irgendwo von Hand in einer .ini rumbasteln soll, dann geht der Kunde sofort ins nächste Geschäft und kauft sich wieder Windows.

Dieses Problem wird sich auf absehbarer Zeit von alleine Lösen.
Die Distributionen wie Ubuntu werden in dieser Hinsicht immer besser und bei X.org arbeitet man ja auch schon
an einer automatischen Hardwareerkennung, so daß die Fummelarbeit in der xorg.conf Datei nicht mehr zum Alltäglichen notwendigen übel wird, wie es heute noch der Fall ist.

Aber all das Hiflt nicht, wenn es an obigem Zeugs noch mangelt.
Hardwaretreiber sind natürlich ebenfalls ein Problem, aber das sagte ich bereits.

Gast

2006-11-13, 16:37:13

aber wie viele sind das noch? ich kann mich noch daran erinnern, wie beim release von AoE3 viel über die Übersimplifizierung geschimpft wurde.

Also das spielt doch jetzt hier keine Rolle.
Sich an AoE3 aufzuziehen hilft dir nicht um dem aus dem Weg zu gehen, was ich dir eigentlich gesagt habe.

Den der Kern der Aussage bleibt als Problem.
Ersetzte doch einfach AoE 3 durch Rome oder Medeival 2.

Wesnoth ist zwar nicht vom selben Genre, kann aber zumindest in technischer hinsicht locker mit AoE2 mithalten

Du sagst es eigentlich selbst, du kannst Wesnoth nicht mit einem Echtzeitstrategiespiel vergleichen.
Aber du könntest es mit Civilization vergleichen und da sieht Westnoth im Vergleich zu Civ 4 inzwischen alt aus.

Und was AoE2 angeht, es gibt heute noch kein einziges brauchbares Open Source Echtzeitstrategiespiel das auch nur halb so gut ist wie AoE2.

und wird auch konstant weitergepflegt - als nächstes kommt OGL Beschleunigung dazu.

Dann hoffen wir mal, daß wir auch 3d Animationen wie in Civ 4 zu sehen bekommen, als nur nette Überblendeffekte.

Wenn du mal ins Spieleforum hier schaust wirst du feststellen, dass es recht häufig meckerthreads über die Ideenlosigkeite aktueller "Blockbuster" gibt.

Die gibt es immer, die gab es auch schon vor 15 Jahren
als objektiv betrachtet es eigentlich immer wieder neue Ideen gab.

Wie schon gesagt nimm die Total War Spiele Serie (Shogun, Rome, Medieval) als Beispiel, die Idee ist recht neu und wurde gut umgesetzt.
So richtig Leben tut die Idee ja sowieso erst ab Rome, Shogun war ja noch nicht so der Bringer für den Massenmarkt.

Gast

2006-11-13, 16:40:02

']Du meinst sowas hier: http://opensource.linuxgamepublishing.com/grapple.php

clm[k1]

Ich kenne diese Library.

Aber jetzt sei doch mal realistisch,
das Ding wurde vor 4 Monaten angekündigt und ist momentan noch so ziemlich Vaporware.

Und schon sieht man, auch hier hat wieder die Idelogische Verblendung zugeschlagen. :D

Gast

2006-11-13, 16:52:50

Mal ganz davon abgesehen daß ein Entwickler jetzt immer noch auf Zig Seiten herumsuchen müßte.

Will er 3d, dann rennt er nach www.opengl.org
Will er 3d Audio, dann rennt er nach www.openal.org
Will er eine Netzwerklibrary, dann rennt er zu Linuxgamepublishing.
Will er SMPEG, dann rennt er zu www.sdl.org und sucht nach dem Ding.

Aber damit ist es ja noch gar nicht getan, denn alle 3 Webseiten sehen natürlich noch völlig verschieden aus,
d.h. das Rundumsorglos API Nachschlagewerk, daß all das unter einem Hut mit dem gleichen Outfit darstellt,
so daß man schnell und effizient arbeiten kann und nicht ewig nach etwas suchen muß gibt es ja auch nicht.
Und jetzt schaut euch mal die DirectX Seite für Entwickler von Microsoft an.
Da habt ihr ein Nachschlagewerk für alles was DirectX bietet, von 3d Audio und Grafik, bis zum Netzwerkcode.

Und selbstverständlich arbeiten die APIs hervorragend zusammen, daß Integer Primitiv von dem 3d Bereich ist auch identisch mit dem vom 3d Audiobereich.
Und jetzt schaut mal, ob das das gleiche zutrifft, bei
dem Int von OpenGL und dem für die Netzwerklibrary,
sofern die überhaupt so eines explizit unter eigener Typnummerierung festgelegt hast.

aths

2006-11-13, 17:27:05

Sieht glaub ich am Anfang von D3D10 Spielen schlecht aus.
Es dauert eben eine Zeit lang bis die Wine-Entwickler die
neuen Funktionen auf OpenGL gemapped haben.Gemappt.

Sagt mal Leute, täusche ich mich da, oder wird Linux in Zukunft noch weniger 3D-Support (Spiele) bieten, als bisher ?

Momentan gibts ja einige Projekte, die sich mit dem ausführen von Direct3D 8/9 Anwendungen beschäftigen. Aber wie wird das bei D3D10 ? Wenn Spiele D3D10 vorraussetzen und Microsoft sein D3D10 noch stärker mit allem im Betriebssystem verknüpft hat (Treibermodell oder was auch immer), ist dann die Wahrscheinlichkeit nicht noch geringer, das man bald gar nicht mehr ohne Vista auskommt, wenn man überhaupt spielen will ?

Wie sehen denn danach die Projekte aus, Windowsspiele unter Linux zum laufen zu bekommen ? Irgendwie sehe ich da vollkommen schwarz ;(Ich nicht. Es dürfte einige Zeit dauern ehe Vista so weit verbreitet ist, dass ein neues Spiel nicht mehr auf XP läuft. Bis dahin ist die Funktionalität längst in OpenGL verfügbar.

Wenn ich das noch anmerken darf: Vor Satzzeichen (Fragezeichen) bitte kein Leerzeichen setzen.

piepre

2006-11-13, 22:01:22

Mal ganz davon abgesehen daß ein Entwickler jetzt immer noch auf Zig Seiten herumsuchen müßte.

Will er 3d, dann rennt er nach www.opengl.org
Will er 3d Audio, dann rennt er nach www.openal.org
Will er eine Netzwerklibrary, dann rennt er zu Linuxgamepublishing.
Will er SMPEG, dann rennt er zu www.sdl.org und sucht nach dem Ding.

Aber damit ist es ja noch gar nicht getan, denn alle 3 Webseiten sehen natürlich noch völlig verschieden aus,
d.h. das Rundumsorglos API Nachschlagewerk, daß all das unter einem Hut mit dem gleichen Outfit darstellt,
so daß man schnell und effizient arbeiten kann und nicht ewig nach etwas suchen muß gibt es ja auch nicht.

stimmt, sowas kann man keinem Entwickler zutrauen ;)

Und jetzt schaut euch mal die DirectX Seite für Entwickler von Microsoft an.
Da habt ihr ein Nachschlagewerk für alles was DirectX bietet, von 3d Audio und Grafik, bis zum Netzwerkcode.

Und selbstverständlich arbeiten die APIs hervorragend zusammen, daß Integer Primitiv von dem 3d Bereich ist auch identisch mit dem vom 3d Audiobereich.

komisch, vielleicht weil es von EINER Firma realisiert wurde?

Und jetzt schaut mal, ob das das gleiche zutrifft, bei
dem Int von OpenGL und dem für die Netzwerklibrary,
sofern die überhaupt so eines explizit unter eigener Typnummerierung festgelegt hast.
Klar hätte es Vorteile, wenn die einzelnen Libs besser zusammenarbeiten würden, aber da es unterschiedliche Projekte sind geht es nicht so einfach wie bei DirectX. Ob es irgendwelcher einheitlichen Schnittstellen dieser Libs gibt, oder ob sie geplant sind, weiß ich leider nicht.
Btw. ich mag diese "Aufgabenteilung", vor allem weil sie an vielen anderen Stellen sehr gut funktioniert.

Gast

2006-11-13, 23:35:34

stimmt, sowas kann man keinem Entwickler zutrauen ;)

Mal ernsthaft!
Es ist nunmal so, das man mit eingearbeiteten Handgriffen effizienter Arbeiten kann und wenn man ein einheitliches Nachschlagewerk z.b. wie die Doku zu Suns Java hat
( http://java.sun.com/j2se/1.5.0/docs/api/ ) dann kommt
man auch schneller ans Ziel.

Es geht in der Professinellen Softwareentwicklung nicht darum, daß der Entwickler nicht mit verschiedenen Webseiten auskommen könnte, natürlich kann er das, sondern darum, daß ihm die Zeit fehlt überall nach dem zu suchen was er braucht.

Die Java Doc ist hier ein gutes Beispiel.
Sie ist übersichtlich, einheitlich und man findet auf Anhieb alles was man braucht.

Und so etwas wäre für eine Alternative zu DirectX bestehend aus Zig Librarys geradezu ideal.

komisch, vielleicht weil es von EINER Firma realisiert wurde?

Ja, wer hätte das gedacht. :rolleyes:

Ändert trotzdem nichts an meiner Aussage.
Was meinste wozu das Open Source Intiative da ist?
Sie bietet Firmen eine einzige Anlaufstelle an die sich wenden können in Fragen zu Open Source Software, wer hätte das gedacht.

Klar hätte es Vorteile, wenn die einzelnen Libs besser zusammenarbeiten würden, aber da es unterschiedliche Projekte sind geht es nicht so einfach wie bei DirectX.

Das ist nur eine Ausrede für den Ist-Zustand,
aber das ist keine Ausrede, daß man daran jetzt nicht arbeiten könnte.
Mein Posting geht eigentlich ganz klar in die Richtung als Aufruf dazu, daß man mit dem Standardisieren mal anfängt und das sollte die Open Source Community ja hinkriegen, hat sie ja schließlich schon öfters bewiesen, daß das geht, wenn man will.

Ob es irgendwelcher einheitlichen Schnittstellen dieser Libs gibt, oder ob sie geplant sind, weiß ich leider nicht.
Btw. ich mag diese "Aufgabenteilung", vor allem weil sie an vielen anderen Stellen sehr gut funktioniert.
Gegen Aufgabenteilung ist ja nichts einzuwenden,
aber man könnte schon damit anfangen Grundtypen wie Int unter einen gemeinsammen Hut zu bringen.

Abnaxos

2006-11-14, 02:46:24

Das ist nur eine Ausrede für den Ist-Zustand,
aber das ist keine Ausrede, daß man daran jetzt nicht arbeiten könnte.
Mein Posting geht eigentlich ganz klar in die Richtung als Aufruf dazu, daß man mit dem Standardisieren mal anfängt und das sollte die Open Source Community ja hinkriegen, hat sie ja schließlich schon öfters bewiesen, daß das geht, wenn man will.

Ja, die OSS-Community wäre eigentlich dafür verantwortlich, richtig. Allerdings kann ich mir an dieser Stelle nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, dass SDL von Loki ins Leben gerufen wurde, es ist sozusagen das Erbe ...

Und an dieser Stelle nochmals zum Thema, ob es denn genügend Käufer für Linux-Games geben würde: Nein, würde es nicht, wenn man ein Spiel tatsächlich einfach nur für Linux produzieren würde. Man könnte aber auch einfach darauf achten, dass auch OpenGL möglich ist und auch sonst sich die Türen offen halten, und plötzlich ist man am Punkt, an dem man eine Portierung in Angriff nehmen könnte, und sich noch immer in der Gewinnzone bewegen könnte.

Und was den Untergang von Loki angeht, da gibt es etwas ganz wichtiges zu beachten. Ich weiss nicht, ob das der Tod von Loki war, aber es hat bestimmt gründlich dazu beigetragen: Alpha Centauri lag damals 3/4 Jahre gold herum ... und Activision hatte nichts besseres zu tun, also Loki vor Gericht zu zerren, weil sie, um Kosten zu sparen, beschlossen haben, das Handbuch als PDF auf die CD zu knallen und die CD in einer DVD-Box auszuliefern (was heute ja Standard ist). Activision hat darauf bestanden, dass die Linux-Version von Alpha Centauri in einem Karton-Kistchen mit gedrucktem und gebundenem Handbuch ausgeliefert würde.

Dieses Verfahren hat sämtliche Lieferungen von Loki 3/4 Jahre lang gestoppt (fragt mich jetzt nicht nach den rechtlichen Details, IANAL, aber Tribes 2 ist nicht zufällig zeitgleich mit Alpha Centauri released worden, das Verfahren hat Loki erstmal lahm gelegt, Tribes 2 lag auch recht lange gold herum). Als die Sache geregelt war und Loki das Zeugs endlich ausliefern konnte, war es hoffnungslos veraltet.

Das waren nicht nur fehlende Käufer, die dazu geführt haben, dass Loki den Laden schliessen musste. Ich denke sogar, das Konzept hätte gut funktionieren können: Macht ihr Grossen die Spiele für Windows, wir lizensieren sie, portieren sie, und bedienen die Randgruppe. Ihr verliert nichts und wir können davon leben. Theoretisch ...

Gast

2006-11-14, 03:53:41

Und an dieser Stelle nochmals zum Thema, ob es denn genügend Käufer für Linux-Games geben würde: Nein, würde es nicht, wenn man ein Spiel tatsächlich einfach nur für Linux produzieren würde.

Ich habe nie behauptet, daß man ein Spiel nur für Linux produzieren soll.

Man könnte aber auch einfach darauf achten, dass auch OpenGL möglich ist und auch sonst sich die Türen offen halten, und plötzlich ist man am Punkt, an dem man eine Portierung in Angriff nehmen könnte, und sich noch immer in der Gewinnzone bewegen könnte.

Nein, leider hast du gar nicht gelesen was ich oben geschrieben habe. *seufz*

Warum sollte man sich denn die Türen offen halte,
wenn es ein zusätzlicher Aufwand bedeutet den Kram zusammenzusuchen, genau wie ich bereits oben gesagt habe?
Erst wenn das SDK stimmt, dann kriegt man das Türen offen halten kostenlos. Ja und dann kann man einen Linux Port in erwägung ziehen, aber alles was vorher stattfinden soll gehört in den Bereich Idealismus für Entwickler,
die halt in ihrer Freizeit an dem Linux Port des Spieles des Arbeitgebers arbeiten.

Dieses Verfahren hat sämtliche Lieferungen von Loki 3/4 Jahre lang gestoppt

Das wußte ich zwar noch nicht aber eines weiß ich.
Loki hatte soviele Schulden durch die Lizenzzahlungen,
daß sie diese nie wieder begleichen konnten.
Der Chef von Loki hat nichtmal mehr seine Mitarbeiter bezahlt.

Das waren nicht nur fehlende Käufer, die dazu geführt haben, dass Loki den Laden schliessen musste. Ich denke sogar, das Konzept hätte gut funktionieren können:

Ich habe da noch einen Schuldenberg von 30 Mio Dollar in Erinnerung den man keineswegs mit den Verkäufen von Tribes 2 oder Alpha Centauri hätte ausgleichen können.

Macht ihr Grossen die Spiele für Windows, wir lizensieren sie, portieren sie, und bedienen die Randgruppe. Ihr verliert nichts und wir können davon leben. Theoretisch ...
Schau dir mal linuxgamepublishing.com an.
Die portieren mit Absicht keine A+ Titel, weil die Lizenzen dies tun zu dürfen viel zu teuer sind und sich für den Linux Markt nicht lohnen.
Und wenn mal ein A+ Titel kommt, dann ist es eine Ausnahme, die dazu auch noch total veraltet ist.
X² für Linux erschien, als X³ für Windows in den Läden stand.
Nur um mal ein Beispiel zu nennen.