Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Virtualisierung - und nun?
hallo,
habe mir jetzt so einen Core2 Duo gekauft, der ja auch virtualisierung können soll. Damit soll man mehere OS gleichzeitig laufen lassen können und dann wie per Alt+tab umschalten können.
NUR WIE???
BlackBirdSR
2006-11-12, 18:28:40
noch gar nicht. Bisher gibt es höchstens support für virtuelle maschinen wie virtual pc.
Umschalten wie alt+tab mit mehreren OS kannst du nicht haben.
was bringt das im gegensatz zum normalen vmware?
und wann wird man das ordentlich nutzen können wie von mir beschr.?
PatkIllA
2006-11-12, 21:56:14
Die VMWare könnte aber einfach besser laufen, was ja auch ein Vorteil ist.
Zur Zeit muss das ja noch komplett in Software gemacht werden.
Ganon
2006-11-12, 23:07:03
Da wurde am Anfang viel Blödsinn verbreitet, kA warum. So wirklich nativ 2 Betriebssysteme nebeneinander (also ohne Host und Gast) geht (noch) nicht.
Man kann es nur mit Multi-Desktops "simulieren":
http://youtube.com/watch?v=O9IdvUPyQy0
Das Problem ist halt, das die Hardware für das Gast-System noch emuliert werden muss (mal von der CPU abgesehen).
Ganon
2006-11-13, 00:03:23
Jups, aber es ist immer noch das Host->Gast Prinzip. Nur halt noch ein kleines Stückchen näher an der Hardware, soweit ich das mitbekommen habe.
Aber so richtig, das du 2 Systeme laufen lassen kannst, ohne das du merkst das da noch was läuft, hast du nicht. Also auch im Bezug auf 3D-Beschleunigung usw.
Das wurde ja "damals" überall behauptet, als man VT vorstellte und später als "missverständnis" abgetan. ;)
hallo,
habe mir jetzt so einen Core2 Duo gekauft, der ja auch virtualisierung können soll. Damit soll man mehere OS gleichzeitig laufen lassen können und dann wie per Alt+tab umschalten können.
NUR WIE???
Hi,
meint er nich VMWare wo man dann über diese zwei Tasten in das andere Betriebssystem wechselt? (Gast,Host).
Der Vergleich zwischen AMDs Pacifica und INTELs Varnderpool wäre mal interessant, wobei ich das von AMD dafür besser Hardware basiert gelöst ist.
Schlagt mich aber nich Tod :) nutze selber VMWare mit Pacifica und merke aber einen grossen Unterschied zwischen meiner alten Hardware (Athlonn XP 3200+) und meiner neuen Hardware (Athlon64 3000+ Orleans). Jetzt hab ich kaum eine CPU Auslastung wenn ich unter Linux bin, vorher war mein System überfordert.
mfg
Chris
was bringt das im gegensatz zum normalen vmware?
ganz einfach, vmware kann schneller laufen.
diese ganzen virtualisierungstechnologieen sind doch nur ein paar zusätzliche befehle, die die arbeit der vm-software erleichtern.
Der Vergleich zwischen AMDs Pacifica und INTELs Varnderpool wäre mal interessant, wobei ich das von AMD dafür besser Hardware basiert gelöst ist.
Angeblich brauchen nicht x86-Prozessoren kein VT!
kann man mit 2xTFT und einen virtual os,
auf einen TFT zoken und auf virtual pc was anderes machen,
ohne das das spiel minimiert??
Neo4096
2006-11-20, 12:28:54
das Problem ist aber, dass du nur eine Tastatur/Maus hast und sobald du auf den andren Monitor wechselst, das Spiel automatisch minimiert wird.
Ist es das, wovon wir hier reden?
Die nächste Windows-Variante, die Microsoft auf den Markt bringen will, ist das, woran die Entwickler heute unter dem Namen "Longhorn Server" arbeiten. Zur gleichen Zeit wie der Server soll auch das erste Service Pack für Windows Vista erscheinen. Mit 180 Tagen Abstand möchte Microsoft zudem den ersten Hypervisor folgen lassen, der derzeit unter dem Pseudonym "Viridian" firmiert und Windows quasi ein spezialisiertes Betriebssystem zur Virtualisierung unterschiebt.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/81304
Angeblich brauchen nicht x86-Prozessoren kein VT!Lol. Vanderpool ist nur ein Name für die Virtualisierungsbefehlssatzerweiterung bei Intels x86-Prozessoren. Das impliziert, dass es dies nur für x86 geben kann.
Dafür brauchen die anderen halt was anderes, eben auf ihren Befehlssatz angepasst. Das sind dann die gleichen oder ähnlichen Konzepte wie bei Vanderpool (also z.B. nested PageTables), heißt dann aber sicher irgendwie anders.
ganz einfach, vmware kann schneller laufen.
diese ganzen virtualisierungstechnologieen sind doch nur ein paar zusätzliche befehle, die die arbeit der vm-software erleichtern.Hmm, ich bin mir nicht sicher, ob diese VM-Ware helfen. Als Userlevel Prozess kann VM-Ware doch gar nicht davon profitieren. Das geht doch nur mit einem Hypervisor, der dann die Hardware nutzen kann.
Ist es das, wovon wir hier reden?Jein. Das ist wahrscheinlich einfach Paravirtualisierung. Die kann mit oder ohne zusätzliche Hardwareunterstützung (wie VT oder Pacifica) geschehen.
GloomY
Vermutlich die Quelle!
"Darum geht es gar nicht.
Es geht dabei um die Betriebssicherheit bei der Virtualisierung. Das Problem ist (ohne jetzt ins technische zu gehen), dass die Speicherzugriffe der verschiedenen parallel laufenden BS beim x86 nicht voreinander geschützt werden können, da der x86-Befehlssatz das direkte Schreiben in den Speicher im User-Level nicht verbietet. Um dieses x86-spezifische Problem zu umgehen, mussten dann halt irgendwann einmal für teuer Geld Technologien - bei Intel Vanderpool bzw. bei AMD Pacifica - entwickelt werden, welche dann zu allem Überfluss auch noch als etwas tolles und neues vermarktet werden."
;D
http://www.fscklog.com/2006/11/wer_wird_der_nc.html
Vermutlich die Quelle!
"Darum geht es gar nicht.
Es geht dabei um die Betriebssicherheit bei der Virtualisierung. Das Problem ist (ohne jetzt ins technische zu gehen), dass die Speicherzugriffe der verschiedenen parallel laufenden BS beim x86 nicht voreinander geschützt werden können, da der x86-Befehlssatz das direkte Schreiben in den Speicher im User-Level nicht verbietet. Um dieses x86-spezifische Problem zu umgehen, mussten dann halt irgendwann einmal für teuer Geld Technologien - bei Intel Vanderpool bzw. bei AMD Pacifica - entwickelt werden, welche dann zu allem Überfluss auch noch als etwas tolles und neues vermarktet werden."
;D
http://www.fscklog.com/2006/11/wer_wird_der_nc.htmlOh Gott, bitte nicht noch mehr FUD!
Die Speicherzugriffe der Gastbetriebssysteme können sehr wohl voneinander abgeschottet werden. Das ist mehr als trivial, weil jedes Gastbetriebssystem in einem eigenen Addressraum läuft. Das ist wie das Abschotten der einzelnen Prozesse in einem normalen OS. (*)
Der Unterschied zwischen einem normalen Prozess und einem Betriebssystem ist aber, dass bei einem OS neben den Speicherzugriffen noch die direkten Zugriffe auf die Hardware erfolgen, also zum einen der Zugriff auf I/O (durch Treiber) und zum anderen das Ausführen von privilligierten Befehlen (z.B. der Zugriff auf die priviligierten Register der CPU), die eben normalerweise nur dem Betriebssystem vorbehalten sind.
Ein Gast-OS darf eben nicht mehr direkt z.B. das CR3-Register schreiben, um eine andere Seitentabelle für einen ihrer Gast-Prozesse zu laden. Um die Gast-Betriebssysteme voneinander mit Paging abzuschotten, darf das echte physikalische Register in der CPU nur vom Hypervisor beschreiben werden!
Trotzdem muss es für das Gast-OS so aussehen, als ob es dieses Register beschreiben könnte und die entsprechende Wirkung erziehlt hätte.
Jeder Zugriff auf die Hardware muss also einen Fault erzeugen und in den Hypervisor springen. Der muss dann die Ursache suchen, indem er die Addresse des Faults analysiert und danach dann die gewünschte Funktionalität nachbildet, ohne dass das Gast-OS etwas davon mitbekommt. Danach kann man wieder in das Gast-OS zurückspringen und dessen Ausführung fortsetzen.
Diese Unterbrechung ist der zentrale Bestandteil der meisten Virtualisierungslösungen. VMWare macht das als User-Prozess, indem es Fault-Handler beim eigentlichen Betriebssystem registriert, um dann die Faults des Gast-OS behandeln zu können. Andere Hypervisors machen das wie oben beschrieben. Xen stellt als Vertreter der paravirtualisierenden Hypervisors eine API bereit, mit der die modifzierten Gast-OSse direkt in Xen einspringen können und damit dann schneller sind als wenn sie einen Fault erzeugen und der Hypervisor dann erst untersuchen muss, was passiert ist.
Und die Sache mit der Hardwareunterstützung ist nun nur noch eine Verbesserung bezüglich Geschwindigkeit für den Hypervisor und vor allem auch für solche Gast-Systeme, die man nicht modifizieren kann. Windows kann man damit auch mit Xen (ab Version 3 IIRC) virtualisieren, obwohl dies ja nicht modifiziert wurde.
Alle anderen Virtualisierungslösungen exisieren schon lange und vollkommen unabhängig von VT bzw. Pacifica. Ut kann es einfach mal wieder nicht lassen, auf x86 rumzuhacken. Er tut gerade so, als lasse sich x86 ohne die neue VT- oder Pacifica-Hardwareerweiterung gar nicht virtualisieren. Dass das natürlich falsch ist, sollte allein schon die Existenz von VMWare und Xen für x86 zeigen.
Ich will hier auch nicht sagen, dass x86 der allerbeste Befehlssatz sei.
Die Entwickler von Xen haben festgestellt, dass entweder ein Software-loaded TLB oder ein getaggter TLB ihnen helfen würde, die Kosten für einen Kontext-Switch zu reduzieren. x86 hat keines von beiden Dingen(**). Die meisten anderen Architekturen haben meist einen davon.
Es ist also nicht alles super bei x86, aber diese Schwarzmalerei von ut geht mir auf den Sack!
(*) Klappt wunderbar mittels Paging. Die Menge der Kacheln des einen Gast-OS ist diskjunkt mit der Menge der Kacheln des anderen Gast-OS. Wie soll da dann das erste überhaupt auf den Speicher vom zweiten zugreifen können???
(**) Den TLB-Flush Filter vom Opteron lasse ich hier mal weg.
Es ist also nicht alles super bei x86, aber diese Schwarzmalerei von ut geht mir auf den Sack!
Allerdings.
Jetzt hat er den Link gegeben: http://www.tecchannel.de/technologie/prozessoren/432777/index4.html
Und da er seine eigenen Ansichten zu und RISC-CISC hat schreibt er:
""Das sind teilweise Professoren die das laut dir von einander abschreiben!!!"
Offensichtlich weist Du auch nichts über den Wissenschaftsbetrieb.
Abschreiben ist da an der Tagesordnung und auch Mittel der Wahl (allerdings muss man die Quelle angeben, sonst gibts Ärger, wenn das rauskommt). Außerdem werden solche Texte eh nicht von den Professoren selbst verfasst, sondern von Studenten, im besten Falle Doktoranden und unter dem Namen des Professors veröffentlicht (der dann, wenn etwas neues drin steht den Ruhm dafür kassiert)."
;D
[QUOTE=Gast]http://www.tecchannel.de/technologie/prozessoren/432777/index4.htmlIch sehe nicht, wo das Problem sein soll, dass SGDT kein privilligierte Befehls ist. Das Setzen eines neuen Wertes (LGDT) ist es weiterhin und damit ist die Virtualisierung kein Problem. Ein Gast-OS könnte durch das Lesen der GDT allerdings rausbekommen, dass es gerade virtualisiert läuft, aber es kann weder etwas dagegen tun noch irgendwie aus der virtuellen Maschine ausbrechen.
Ach Mist. Nochmal:
http://www.tecchannel.de/technologie/prozessoren/432777/index4.htmlIch sehe nicht, wo das Problem sein soll, dass SGDT kein privilligierte Befehls ist. Das Setzen eines neuen Wertes (LGDT) ist es weiterhin und damit ist die Virtualisierung kein Problem. Ein Gast-OS könnte durch das Lesen der GDT allerdings rausbekommen, dass es gerade virtualisiert läuft, aber es kann weder etwas dagegen tun noch irgendwie aus der virtuellen Maschine ausbrechen.[/QUOTE]
Es geht dabei um die Betriebssicherheit bei der Virtualisierung. Das Problem ist (ohne jetzt ins technische zu gehen),
Ganz genau. Schutz vor gezielte Beeinflussung und Seiteneffekten.
Die PS3 Linux Installation ist z.B. komplett virtualisiert. So gewährleistet Sony, dass aus dem frei installierten alternativ OS eine Einflussname auf den Contentschutz der PS3 möglich ist.
Avalox@Gast
2006-11-27, 11:31:26
nun hat jemand auf der virtuellen Linux Maschine, per QEMU auch noch ein virtuell emuliertes Windows XP am laufen (oder am kriechen).
http://www.techeblog.com/index.php/tech-gadget/video-windows-xp-running-on-ps3
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