Euthanasie - der schöne Tod nun auch für Babys?

[Kladderadatsch]

aktueller spiegel:
ein britischer medizinerverband hat sich für euthanasie an schwerstbehinderten neugeborenen ausgesprochen. in bestimmten fällen, so lautet ein vorschlag des royal college of obstetricians and gynaecologists an die ärzteschaft, sollten mediziner babys aktiv töten dürfen.

emotionale und finanzielle konsequenzen sollen den betroffenen familien so erspart werden. welche behinderungen konkret das töten legitimieren, wird von den medizinern nicht gesagt.
in holland ist der gnadentod unte "bestimmten umständen" übrigens erlaubt.



ich muss sagen, dass ich das, abhängig vom fall, nicht nur nachvollziehen, sondern sogar für gut heißen kann. aber da hierzulande sogar die abtreibung eingeschränkt wird und zusätzlich noch die kirche mitreden darf, wird das in deutschland wohl eh nichts.

[Haarmann]

insane in the membrane

Die Idee an sich klingt immer gut, aber die Praxis wird wie immer beschissen sein...

[Monger]

Ich halte das für extrem bedenklich. Ärzte sollten moralisch wie beruflich zum Erhalt des Lebens verpflichtet sein. Meines Wissens ist in Holland auch nur die passive Sterbehilfe erlaubt, und auch nur unter Zustimmung der nächsten Angehörigen.

Aber ein Arzt der entscheiden soll ob sich das Leben eines Neugeborenen lohnt - das steht einfach nicht in seiner Verantwortung. Ich finde, sowas würde den Beruf des Arztes auch bedenklich unterminieren. Ich kann mich mit der Idee anfreunden, dass man das Sterben von Personen zulässt die diese Entscheidung bewusst getroffen haben und das auch mit ihren Angehörigen entsprechend abgeklärt haben.
Aber über ein Neugeborenes zu entscheiden, und noch dazu über die Köpfe der Eltern hinweg... nein, wirklich, das geht viel zu weit!

[Kladderadatsch]

mein vater ist auch arzt. der meinte zu dem thema mal, dass sich ein laie gar nicht vorstellen könnte, was man sich unter einem schwer geistig behinderten menschen vorzustellen hat. der hat in einer anstalt kinder gesehen, die gruppenweise eingepfercht in einem gemeinsamen raum in ihrer verhaltensweise eher tieren als menschen ähneln würden. (natürlich, der mensch ist ein tier)
ich will da jetzt nicht zu sehr ins detail gehen, aber affen beschmieren sich und ihr umfeld nicht mit ihren fäkalien.. von sprache und "zivilisation" (kleidung, beherrschung bei aggressivität) ganz zu schweigen.

so ein mensch wird niemals frei leben können. selbstständigkeit soll natürlich kein kriterium sein.

Die Idee an sich klingt immer gut, aber die Praxis wird wie immer beschissen sein...
klar. ich möchte auch kein kind einschläfern. ich könnte aber auch keine operation am offenen körper durchstehen. ich glaube, ein arzt hat da einen ganz anderen bezug zu der sache, auch zu leben und tod.

[Monger]

mein vater ist auch arzt. der meinte zu dem thema mal, dass sich ein laie gar nicht vorstellen könnte, was man sich unter einem schwer geistig behinderten menschen vorzustellen hat.

Ärzte tendieren zum Perfektionismus. Ihr Job ist es nunmal, körperliche Probleme zu beseitigen. In der Frage, ob auch ein kurzes und "dummes" Leben vielleicht seine Existenzberechtigung hat, sind Ärzte schlechte Ratgeber. Ich hatte selber ein paar Ärzte in der Familie, und hab mit denen solche Diskussionen auch schon geführt.

Und dann kommen da noch persönliche Aspekte hinzu. Frauen mit Totgeburten oder Abtreibungen haben danach oftmals mit schweren psychischen Problemen zu kämpfen. So manche Frau würde lieber ein Kind bis zum Tod pflegen, als es vorzeitig aufzugeben.

An sowas hängt zu viel dran, als es nur vom rein physischen Standpunkt aus bewerten zu können.

[Tigerchen]

Ärzte tendieren zum Perfektionismus. Ihr Job ist es nunmal, körperliche Probleme zu beseitigen. In der Frage, ob auch ein kurzes und "dummes" Leben vielleicht seine Existenzberechtigung hat, sind Ärzte schlechte Ratgeber. Ich hatte selber ein paar Ärzte in der Familie, und hab mit denen solche Diskussionen auch schon geführt.

Und dann kommen da noch persönliche Aspekte hinzu. Frauen mit Totgeburten oder Abtreibungen haben danach oftmals mit schweren psychischen Problemen zu kämpfen. So manche Frau würde lieber ein Kind bis zum Tod pflegen, als es vorzeitig aufzugeben.

An sowas hängt zu viel dran, als es nur vom rein physischen Standpunkt aus bewerten zu können.

Vertu dich nicht. Ein schwer behindertes Kind über Jahrzehnte zu pflegen ist psychisch und physisch nicht leichter zu verkraften. Kannte sogar mal einen der ist darüber zum Alkoholiker geworden. Ein einzelner Arzt wird sowas sowieso nie allein entscheiden dürfen.

[Monger]

Vertu dich nicht. Ein schwer behindertes Kind über Jahrzehnte zu pflegen ist psychisch und physisch nicht leichter zu verkraften. Kannte sogar mal einen der ist darüber zum Alkoholiker geworden. Ein einzelner Arzt wird sowas sowieso nie allein entscheiden dürfen.


Ich spreche mich nicht kathegorisch gegen Euthanasie aus (oh Mann, und das 60 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg!), aber wie gesagt: diese Entscheidung sollte auf keinen Fall nur von den Ärzten getroffen werden. Sowas wäre noch ein WESENTLICH dramatischerer Schritt als die aktive Sterbehilfe im Alter.

[Haarmann]

Monger

Wenn Ärzte zum Erhalt des Lebens verpflichtet wären, gäbs wohl keine Schönheitschirurgen ...

Aber Du hast den Punkt erfasst, den ich damit meinte. Die Theorie ist schön einfach - die Praxis beinhaltet da eben die Probleme.

insane in the membrane

Ach ein Metzger tötet Tiere, die wie kleine Kinder "Kreischen" und das kratzt den nicht die Bohne... die Kinder würden nichts äussern. Das wäre kaum gleich hart, denn der Job als Metzger oder Scharfrichter.

[beginner]

Wer definiert Behinderung? Wer definiert Schwerstbehinderung?
Wer legt fest, wer wann und wie aktiv tötet?

[Kladderadatsch]

Wer definiert Behinderung? Wer definiert Schwerstbehinderung?
Wer legt fest, wer wann und wie aktiv tötet?
der arzt, der die folgen der behinderung einschätzen kann?

[Haarmann]

insane in the membrane

Frag mal Amarok, ob er das in seinem Studium gelernt hätte... Ich tippe mal ins Blaue auf Nein ;).

[Jenny23]

Es wird wohl nicht nur ein Arzt entscheiden, sondern eine Komission zusammen mit den Angehörigen. So sollte es zumindest sein. Wobei gegen den Willen der Eltern nichts laufen kann. Aber wenn die es sich dann später wieder anders überlegen und dann sagen sie wurden gedrängt usw. usw.. Dürfte schlicht schwer durchführbar sein.
Auch wenn auf diesem Wege sicherlich sehr viel Leid vermieden werden würde...

[Salvee]

der arzt, der die folgen der behinderung einschätzen kann?

Naja, hatte auch schon mit Ärzten zu tun, die nicht mal die Folgen einer Mittelohrentzündung oder einer Wurzelbehandlung abschätzen konnten.
Jemanden zu killen verlangt schon nach ultimativer Gewissheit.

[Kladderadatsch]

insane in the membrane

Frag mal Amarok, ob er das in seinem Studium gelernt hätte... Ich tippe mal ins Blaue auf Nein ;).
na dass es da spezialisierte ärzte geben muss, versteht sich. daran wird es jedenfalls nicht scheitern..

[Tigerchen]

na dass es da spezialisierte ärzte geben muss, versteht sich. daran wird es jedenfalls nicht scheitern..

Ich schließe mich da Haarmann an. Ärzte alleine sollten das nie entscheiden. Ein Einzelner schon mal gar nicht.

[Kladderadatsch]

aber grundsätzlich keine ablehnung? das wundert mich jetzt doch:wink:

[revold]

Ein Arzt hat die Aufgabe Leiden zu lindern. Ist das soweit richtig? Und wenn die betroffene Person so sehr leidet sollte dem Leiden ein Ende gesetzt werden. Doch, wer entscheidet über den Betreffenden? Er/Sie selbst kann es eventuell nicht mitteilen, was dann? Wer darf über das Schicksal eines Menschen entscheiden?

[Lawmachine79]

Wenn jemand im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte entscheidet und seine Situation von Experten als aussichtslos beurteilt wird (man beachte das UND...nur als Anmerkung, bevor hier eine Ethikdiskussion losgetreten wird), nicht mehr leben zu wollen, sollte man ihm auf humane Art diesen Wunsch gewären, bevor er sein Gehirn an irgendeine Wand verteilt oder mit Tschibo-Werkzeug vom Pflaster gekratzt werden muss. Wo ist das Problem?
Für Babies scheidet das aber wohl aus. Wenn absehbar ist, daß das Kind diese Entscheidung im Vollbesitz geistiger Kräfte aufgrund Behinderung nie treffen können wird, können nur die über das Schicksal des Kindes entscheiden, die es gezeugt haben. Und das sind die Eltern. Sonst hat niemand das Recht dazu.

[Lawmachine79]

eine Komission zusammen mit den Angehörigen.

Zusammen? Ich glaube es harkt. Die Komission können die Angehörigen gern beraten oder eine Prognose erstellen, zu entscheiden haben das aber nur die Angehörigen.

[IVI]

aber grundsätzlich keine ablehnung? das wundert mich jetzt doch:wink:

"es kommt immer drauf an" ;)
töten? nein! von kindern auch noch? na um himmels willen!
aber: ein leben in schmerzen, ohne ein aktives bewusstsein, dafür mit unglaublichem leid für alle beteiligten ... das ist einfach so brutal ...
ich bin froh, dass ich sowas net entscheiden muss.
das dumme is halt, dass die betroffe person keine möglichkeit hat, ihren willen zu artikulieren, anders als z.B. bei einer patientenverfügung.

[Kladderadatsch]

das dumme is halt, dass die betroffe person keine möglichkeit hat, ihren willen zu artikulieren
den hätte sie als schwerbehinderte weder mit 20 wochen, noch mit 20 jahren. 'mitspracherecht' kann also kein kritikpunkt sein. und ich weiß nicht warum, aber die tötung eines ins kindesalter oder älter gewachsenen menschen finde ich (bei aller grausamkeit) noch mal ein ganzes stück grausamer..bzw. sobald der betroffene verstehen kann, was mit ihm geschieht. (es aber vielleicht nicht einmal sagen kann)

[Malabolge]

Schon die Diskussion an sich ist eigentlich Widersinnig.

KEINER hat das Recht über das Leben eines anderen zu entscheiden !

Wer gibt einem das Recht zu entscheiden ob (m)ein Leben lebenswert ist oder nicht ?
Wer setzt denn Maßstab ?? Sogennannte "Experten" ??:eek:


[Ironie]
Wie weit gehen wir ??
Geboren ohne Arme - Weg damit
Gehirnschaden - Aber klar - Sowas darf schon gar da sein, Sowas wollen wir nicht sehen !!


Also sollen nur noch "perfekte" Menschen umherlaufen ??
Moglichst 1,80 m , Blaue Augen und Blond ? und am besten noch
"flink wie Windhunde, Hart wie Kruppstahl, ..."

Und das ganze möglichst noch vor der Geburt genetisch getestet ???
[/Ironie off]




Aber der Titel setzt dem ganzen die Krone auf:

"der schöne Tod jetzt auch für Babys?":eek:
Absolut Widerlich ! Euthansie an sich als "der schöne Tod" zu beschreiben !!:eek:



Greetz
Malabolge

[Kladderadatsch]

[ ]du hast die anspielung des titels auf hitlers verbrechen verstanden und kennst die etymologie des wortes euthanasie(y)
jetzt nur noch die posts lesen, und du fängst nicht wieder bei 0 an.

[Malabolge]

[ ]du hast die anspielung des titels auf hitlers verbrechen verstanden und kennst die etymologie des wortes euthanasie(y)
jetzt nur noch die posts lesen, und du fängst nicht wieder bei 0 an.

Du hast es nicht vestanden ???
Du hängst das ganze an einen begriff ??

also nochmal auch wenn es dir nicht gefällt :

KEINER hat das Recht über das Leben eines anderen zu entscheiden !

Was begreift du dabei nicht ???


Greetz Malabolge

[Kladderadatsch]

Du hast es nicht vestanden ???
Du hängst das ganze an einen begriff ??

also nochmal auch wenn es dir nicht gefällt :

KEINER hat das Recht über das Leben eines anderen zu entscheiden !

Was begreift du dabei nicht ???


Greetz Malabolge
aha, die hälfte der vorwürfe ist ja schon mal weg;)
zu deiner behauptung: derjenige, um den es hier geht, wird niemals lebensfähig sein.
und: niemand kann zur lebenslangen unterhaltung/versorgung eines menschen gezwungen werden.

[Henry]

Wer gibt einem das Recht zu entscheiden ob (m)ein Leben lebenswert ist oder nicht ?
Wer setzt denn Maßstab ?? Sogennannte "Experten" ??:eek:


jeder von uns entscheidet tagtäglich über leben und tod.

[Malabolge]

aha, die hälfte der vorwürfe ist ja schon mal weg;)

Wohl beim [Ironie]-Tag selektiv weg gesehn ??:wink:
War eigentlich nur im Sinne von
"Wehret den Anfängen" gedacht !


zu deiner behauptung: derjenige, um den es hier geht, wird niemals lebensfähig sein.

Wer entscheidet wer "Lebensfähig" Ist ?? Du ??? Ärzte ???
Ich kenn perönlich einen 22 Jährigen , da hat der Doktor nach der Geburt "nicht Lebensfähig" diagnotiziert. (Frühgeburt 6-7. Monat damals , Strammer Bursche Heute :biggrin: )
Kommentar des Arztes damals nach der Geburt zu den Eltern :
"das Kind wird´s nicht schaffen - Lssen sie es einfach in Frieden sterben"

Nach Wechsel des Artzes und Intensiver Versorgung :
Wie gesagt : Heute 22 Jahre alt und Kern gesund !

Und genau das ist der Punkt :
Niemand kann Vorhersagen was "Lebensfähig" sein wird.
Man kann nur einen augenblickliche "Aufnahme" machen was "sein Könnte"
Etwaige "Fehleinschätzungen" möchte ich auch nicht zu verantworten haben.

Dafür einen Meschen töten ist mir zu wage und fällt nicht in meine oder
Irgendwem seine "Entscheidung". Es steht einfach KEINEM zu über das Leben eines anderen zu entscheiden. So oder So


und: niemand kann zur lebenslangen unterhaltung/versorgung eines menschen gezwungen werden.

Niemand "Persönlich" Sicher.
Aber unsere Gesellschaft sollte doch fähig sein auch solch bedauernswerten
Menschen ( Beachte nicht Kreaturen oder so !!!) Pflege zu kommen zu lassen.

Wenn diese Gesellschaft das nicht mehr bringen kann (will !) , dann sind wir meiner Meinung nach schon an einem bedenklichen Punkt angekommen.

So Tief das wir wieder über "Euthanasie" reden müssen, Sind wir hoffentlich noch nicht !




Bis dene
Malabolge

[Malabolge]

jeder von uns entscheidet tagtäglich über leben und tod.

Inwiefern , das musst du mir erklären ??
Beruf : Scharfrichter oder ??


Greetz Malabolge

[Lethargica]

und: niemand kann zur lebenslangen unterhaltung/versorgung eines menschen gezwungen werden.

Jaja, schon klar.

Mörder und Schwerverbrecher werden versorgt, Arbeitsunwillige erhalten Geld vom Staat, aber für die Pflege eines Behinderten aufzukommen kann ja von keinem verlangt werden :rolleyes:

[Kladderadatsch]

Mörder und Schwerverbrecher werden versorgt, Arbeitsunwillige erhalten Geld vom Staat, aber für die Pflege eines Behinderten aufzukommen kann ja von keinem verlangt werden :rolleyes:
du weißt ganz genau, wer mit "niemand" gemeint war, bzw., dass es unser sozialstaat nicht war.


Und genau das ist der Punkt :
Niemand kann Vorhersagen was "Lebensfähig" sein wird.
das ist ein guter einwand. (von deiner diffenrenzierung 'lebensfähig' abgesehen. lebensfähig ist der, der irgendwann aus eigener kraft überleben kann)
aber ich spreche mir nicht die fachliche kompetenz zu, hier zu behaupten, es gäbe keine eindeutigen fälle. aber davon bin ich persönlich überzeugt. ein gehirnschaden regeneriert sich nicht plötzlich..


So Tief das wir wieder über "Euthanasie" reden müssen, Sind wir hoffentlich noch nicht !
falls du noch immer nicht über meinen tiel hinweg bist: verdammt noch mal, der impliziert kritik!



versteh mich doch bitte nicht gezwungenermaßen falsch. mir fiel im ersten moment, in dem ich den bericht dazu laß, auch nur 'menschenverachtend' und 'pervers' ein. überdenke ich das jedoch in einbeziehung bereits beschriebener szenarien und blickpunkten noch einmal, finde ich den gedanken jedoch mindestens diskussionswürdig, auch realistisch und übrigens hinsichtlich überspitzer einzelfälle gerechtfertigt, bzw. nicht menschenverachtend, sondern gerade das gegenteil.

[ooAlbert]

ich würd mal behaupten das die entscheidungen rein rational zu treffen sind udn auch getroffen werden.
Letzendlich ist diese frage was wäre wenn absolut gegenstandslos, da die betroffenen nur der istzustand interessiert.

Also man stelle sich vor: ihr habt eine famile und eure frau ists chwanger, der arzt teilt euch mit, euer kind wird trisomie haben oder eine andere belibige geistige wie körperliche einschränkung.

Jetzt ist es zwar auch eine ethische, für manche religöse frage was zu tun ist aber letzendlich eine rationale. Denn wird dieses kind zur welt gebracht kann man sich das zwar schön reden, das kind hätte in seinem beschrenkten wahrnehmungsbereich ein schönes leben aber in wirklichkeit hängt da mehr dran als diese blasse vorstellung.

Also wer würde denn von sich behaupten er würde das durchziehen wollen und diesen menschen durch die welt schleifen?

Ich würde es nicht tun.

[Amarok]

der arzt, der die folgen der behinderung einschätzen kann?
Du sagst es richtig: "Einschätzen". Nur, "einschätzen" ist mehr als vage...

[Amarok]

insane in the membrane

Frag mal Amarok, ob er das in seinem Studium gelernt hätte... Ich tippe mal ins Blaue auf Nein ;).
Was soll ich gelernt haben? Folgen einer Behinderung einschätzen? Einschätzen schon, aber nicht genau vorhersagen: Und genau ist das große Problem: Ich gehe von Wahrscheinlichkeiten aus, ist mir zu wenig um das Leben eines Kindes zu beenden.

[Amarok]

Allgemein:

Mit alle der Euthanasie-Diskussion stellt sich mir und auch euch ein Problem: Wer entscheidet und wie?

Ethiker? Mediziner? Psychologen? Eltern?

Wie entscheiden sie? Durch Zahlen? CT-Bilder? neurologischer Status?

Es gibt so viele Grenzfälle, und mit genau diesen habe ich "das Problem".

Wie ihr wohl beschäftige ich mich mit Krebserkrankungen und erlebe auch hier immer wieder diese Grenzfälle. Oft werde ich gefragt: Wie lange lebe ich noch? Noch nie habe ich jemandem gesagt: "SIe haben ncoh 5 monate. Warum? Weil es einfach falsch wäre. Für einen Tumor gibt es bei einem gewissen Stadium eine Überlebensstatistik. Nur: EIN einzelner Mensch ist keine Zahl und schon gar keine Statistik. ICh weiß nicht wann er sterben wird. ICh bin nicht Gott.

Genauso hier: Man kann nicht zu 100% sagen wie ein Kind sich entwickeln wird.

Conclusio: Ich lehne solch eine Vorschlag entschieden ab.

[Amarok]

und: niemand kann zur lebenslangen unterhaltung/versorgung eines menschen gezwungen werden.

Wenn ich soetwas lese wird mir flau im Magen......

Man braucht gar nicht auf Lethargicas Beispiel hinweisen. Was ist mit älternen Menschen? Zählen die nicht auch dazu?

Wenn du wissen willst wie entwickelt eine Kultur ist sie dir an wie sie mit den Schwachen der Gesellschaft umgeht.....

[Amarok]

ich würd mal behaupten das die entscheidungen rein rational zu treffen sind udn auch getroffen werden.
Letzendlich ist diese frage was wäre wenn absolut gegenstandslos, da die betroffenen nur der istzustand interessiert.

Also man stelle sich vor: ihr habt eine famile und eure frau ists chwanger, der arzt teilt euch mit, euer kind wird trisomie haben oder eine andere belibige geistige wie körperliche einschränkung.

Jetzt ist es zwar auch eine ethische, für manche religöse frage was zu tun ist aber letzendlich eine rationale. Denn wird dieses kind zur welt gebracht kann man sich das zwar schön reden, das kind hätte in seinem beschrenkten wahrnehmungsbereich ein schönes leben aber in wirklichkeit hängt da mehr dran als diese blasse vorstellung.

Also wer würde denn von sich behaupten er würde das durchziehen wollen und diesen menschen durch die welt schleifen?

Ich würde es nicht tun.

Ich würde es tun, ohne Zweifel. Wir hatte das auch vor der Schwangerschaft meiner Frau besprochen und NIE gab es eine Diskussion darüber.

[Monger]

aber ich spreche mir nicht die fachliche kompetenz zu, hier zu behaupten, es gäbe keine eindeutigen fälle. aber davon bin ich persönlich überzeugt. ein gehirnschaden regeneriert sich nicht plötzlich..


Es gibt immer wieder mal Fälle, wo Menschen sich von wirklich unglaublichen Hirnschäden erholt haben. Da gab es z.B. mal ein Kind dass mit einer Pistole gespielt hat, und sich damit den halben Hinterkopf weggeballert hat. Ich hab das Bild davon gesehen - unglaublich!

Aber es ist putzmunter. Es rennt umher, treibt Sport, redet wie ein Wasserfall...

Alle Aussagen die wir übers Gehirn treffen wie z.B. Hirnregionen, Aktivität usw. sind nur Erfahrungswerte, und können sich von Mensch zu Mensch teils dramatisch unterscheiden. Auch dass Nervenzellen nicht nachwachsen, ist mittlerweile widerlegt. Es gab auch schon Leute, die nach einem durchtrennten Rückenmark nach Jahren plötzlich wieder zu laufen anfingen.

Wie Amarok schon sagt: man kann natürlich Statistiken wälzen, für den Einzelmenschen haben die aber keinerlei Bedeutung. Und wer will ernsthaft über ein Menschenleben aufgrund von ein paar Erfahrungswerten entscheiden?

[Kladderadatsch]

Wenn ich soetwas lese wird mir flau im Magen......

Man braucht gar nicht auf Lethargicas Beispiel hinweisen. Was ist mit älternen Menschen? Zählen die nicht auch dazu?

Wenn du wissen willst wie entwickelt eine Kultur ist sie dir an wie sie mit den Schwachen der Gesellschaft umgeht.....

nunja:

Vertu dich nicht. Ein schwer behindertes Kind über Jahrzehnte zu pflegen ist psychisch und physisch nicht leichter zu verkraften. Kannte sogar mal einen der ist darüber zum Alkoholiker geworden. Ein einzelner Arzt wird sowas sowieso nie allein entscheiden dürfen.

mit älteren menschen kann man das auch nun wirklich nicht vergleichen. ökonomisch gesehen: die haben ihren beitrag geleistet;)
aber, und das schrieb ich bereits, und ich weiß auch gar nicht, warum man mir das nun anhängt: es geht nicht um wirtschaftlichkeit, sondern darum, dem kind und den angehörigen leid zu ersparen. das ist die grundidee dieses englischen ärzteverbandes, nicht meine!

bist du bezüglich dieses vorhabens nicht ein wenig genauer informiert? z.b. durch das deutsche ärzteblatt?
das scheint zumindest dort ja unter ärzten auf positive resonanz gestoßen zu sein..



Es gibt immer wieder mal Fälle, wo Menschen sich von wirklich unglaublichen Hirnschäden erholt haben. Da gab es z.B. mal ein Kind dass mit einer Pistole gespielt hat, und sich damit den halben Hinterkopf weggeballert hat. Ich hab das Bild davon gesehen - unglaublich!

Aber es ist putzmunter. Es rennt umher, treibt Sport, redet wie ein Wasserfall...

Alle Aussagen die wir übers Gehirn treffen wie z.B. Hirnregionen, Aktivität usw. sind nur Erfahrungswerte, und können sich von Mensch zu Mensch teils dramatisch unterscheiden. Auch dass Nervenzellen nicht nachwachsen, ist mittlerweile widerlegt. Es gab auch schon Leute, die nach einem durchtrennten Rückenmark nach Jahren plötzlich wieder zu laufen anfingen.
amarok beruft sich auch auf diese einzelfälle und ausnahmen. gibt es keine 100%igen fälle?
wie verantworten sich dann die ärzte, die hierfür stimmen?

[ooAlbert]

nun gut wer sich dafür entscheidet darf dann aber keine beklagungen auswerfen, zwecks mangelnder unterstützung oä. denn genaugenommen wird so bewußt die gesellschaft belastet und das dauerhaft. Mal abgesehen von dem umstand, das die meißten vollbehinderten nie selbstsändig leben können und somit spätestens nach ableben der eltern doch in ein heim abgeschoben werden.

Wenn man jetzt mal gehässig wäre könnte man auch mal anführen das es eine falsche moral beinhaltet zu sagen jedes leben muß erhalten werden, denn die evolution ist da anderer meinung und das mit recht.

Achso, wegen der definition ab wann abgetrieben wird, das wird ein ganz simpler gesetzentwurf werden der vornehmlich alle geistigen behinderungen umfasst, genkrankheiten alles was als unheilbar gilt.

[Kladderadatsch]

Wenn man jetzt mal gehässig wäre könnte man auch mal anführen das es eine falsche moral beinhaltet zu sagen jedes leben muß erhalten werden, denn die evolution ist da anderer meinung und das mit recht.

sozialdarwinismus ist aber bekanntlich ausgemachter schwachsinn..

[ooAlbert]

nun mag sein aber wir degenerieren ja schon von daher ist es fraglich, ob man behindertes leben zulassen sollte, bzw. wäre das wieder eine philosophische frage welchen sinn es erfüllt, oder rein wirtschaftlich welchen wert es hat :)

In einer naturgesellschaft wäre das kind einfach verstorben nach kurzer zeit, da es keine lebensverlängernten maßnahmen bekäme wie heute. Es würde auch zu keiner fortpflanzung kommen untereinander etc.

[Amarok]

nunja:

mit älteren menschen kann man das auch nun wirklich nicht vergleichen. ökonomisch gesehen: die haben ihren beitrag geleistet;)
aber, und das schrieb ich bereits, und ich weiß auch gar nicht, warum man mir das nun anhängt: es geht nicht um wirtschaftlichkeit, sondern darum, dem kind und den angehörigen leid zu ersparen. das ist die grundidee dieses englischen ärzteverbandes, nicht meine!


Wer bestimmt wer wann wie leidet? Ich kenne zahlreiche Eltern die dies nicht tun.

bist du bezüglich dieses vorhabens nicht ein wenig genauer informiert? z.b. durch das deutsche ärzteblatt?


Nein, bin ich nicht, weil ich es nicht lese.

das scheint zumindest dort ja Inter ärzten auf positive resonanz gestoßen zu sein..

Welche Ärzte mit welcher Qualifikation?



amarok beruft sich auch auf diese einzelfälle und ausnahmen. gibt es keine 100%igen fälle?
wie verantworten sich dann die ärzte, die hierfür stimmen?
Die Frage kann ich dir nicht beantworten, weil ich keinen solchen Kollegen kenne.

[No.3]

KEINER hat das Recht über das Leben eines anderen zu entscheiden !

über das eigene auch nicht?

[Lawmachine79]

über das eigene auch nicht?

Sehr guter Post!
Auch diese Frage muss behandelt werden, wenn es um Euthanasie geht.
Die nächste Frage tut sich nämlich auch auf: wenn man sagt, niemand hat das Recht über andere Leben zu entscheiden, muss man auch sagen, niemand hat das Recht, mich zu zwingen, Leben zu erhalten, wenn es unmittelbar von mir abhängt (lassen wir Nothilfe mal aussen vor). Wenn ich jemand durch das Unterlassen einer Handlung meinerseits stirbt, habe ich nicht über sein Leben entschieden, sondern die Natur hat über sein Leben entschieden. Wenn ein Arzt die Geräte auf Anforderung Angehöriger bei negativer Prognose abschaltet, hat er nicht über das Leben von einem Menschen entschieden. Er hat den Menschen seinem Schicksal überlassen. Das war keine aktive Entscheidung seinerseits, wenn der Mensch in Folge dessen stirbt.

[No.3]

darauf wollte ich gar nicht hinaus, aber da ist auch was dran. Jemand "mit Maschinen am Leben zu erhalten" ist auch ein "über Leben entscheiden".
Wie dem auch sei, was nützt mir eine Patientenverfügung dass die Geräte ausgeschaltet werden soll, wenn sich dann doch niemand "daran hält".

[Armaq]

Das abwägen von Menschenleben ist NICHT mit deutschem Recht vereinbar.
Ein geborenes Baby zu töten ist Mord. Eine Diskussion zu Euthanasie sollte eines vorab festlegen, darf ich über das Leben eines Menschen richten oder nicht. Damit ist nicht das wie gemeint, sondern das ob.

Die Ausnahme bildet dabei eine Abtreibung, da ein Mensch mit seiner Geburt alle Pflichten und Privilegien erhält die der deutsche Staat ihm bietet. Man nennt das ja nicht umsonst Rechtsfähigkeit.

Ausserdem wird Sterbehilfe praktiziert, wenn auch abgemildert und wesentlich subtiler.

[IVI]

den hätte sie als schwerbehinderte weder mit 20 wochen, noch mit 20 jahren. 'mitspracherecht' kann also kein kritikpunkt sein. und ich weiß nicht warum, aber die tötung eines ins kindesalter oder älter gewachsenen menschen finde ich (bei aller grausamkeit) noch mal ein ganzes stück grausamer..bzw. sobald der betroffene verstehen kann, was mit ihm geschieht. (es aber vielleicht nicht einmal sagen kann)

es geht hier aber um nicht um das töten von gesunden, also ist mitspracherecht sehr wohl ein argument ... im falle einer patientenverfügung sogar DAS argument.


@ armag: "da ein Mensch mit seiner Geburt alle Pflichten und Privilegien erhält die der deutsche Staat ihm bietet. Man nennt das ja nicht umsonst Rechtsfähigkeit."
-> jo, deswegen dürfen babies ja auch schon wählen und heiraten *gg*

[-J.]

Ich habe jetzt wirklich eine Zeit lang überlegt, ob ich hier posten soll, aber IMO fehlt hier ein Aspekt. Hat schon mal jemand von euch mit Menschen gearbeitet, die eine geistige und/oder körperliche Behinderung haben? Es ist wirklich fenomenal, was diese Menschen für ein Verständnis vom Leben haben. Für sie sind ganz andere Dinge wichtig, als es für uns ist. Ein Beispiel aus meinem Alltag, denn wie einige vielleicht wissen, arbeite ich mit dem Klientel, über das ihr hier sprecht: Ein Mädchen, 9 Jahre alt, für sie ist es das Größte, wenn sie Sand essen darf. Warum wir es unter Aufsicht erlauben? Es ist für sie ein Stück weit freier Wille. Sie kommt dadurch nicht zu Schaden, sie freut sich, wenn sie Sand essen darf und medizinisch gesehen ist es für sie das beste Abführmittel. Das Kind freut sich, wenn sie in den Arm genommen wird, wenn sie kuscheln darf. Sie lacht, dass es eine wahre Freude ist und sie hat soviel Scheiße im Leben erlebt, wie ihr es euch nicht vorstellen könnt. Sie weiß, dass sie lebt, weil es ihr Wille war. Hätte sie nicht leben wollen, wäre sie bei ihren Erzeugern gestorben. Das sie jetzt so leben kann, wie sie lebt, hat sie sich selbst zu verdanken, da sie gekämpft hat. Nach der Theorie Mancher hier im Thread wäre sie ein Beispiel für den Tod, denn sie kann sich, nach der normalen Auffassung von Sprache, nicht äußern. Sie kann sich nicht allein anziehen und weiß erst recht nicht, was die Regeln der Gesellschaft beinhalten. Ich finde aber, das sie sehr wohl ein Recht auf Leben hat, denn sie hat Spaß am Leben. Sie weiß, was es für sie bedeutet, am Leben zu sein. Sie lebt ihr Leben bewusster und weiß es mehr zu schätzen, als manch anderer Mensch, der 'frei' lebt.

Ich finde das Thema Euthanasie ein extrem zweischneidiges Schwert. Niemand sollte über das Leben eines anderen entscheiden dürfen. Wenn Menschen mit Behinderung getötet werden, was ist dann mit Alkoholikern, Drogensüchtigen oder Vergewaltigern? Sie zerstören ihr Leben, oder im letzten Fall das eines anderen Menschen. Sollten sie dann auch getötet werden?

Irgendwer meinte hier noch, dass Menschen mit Behinderung gehalten werden, wie Tiere. Dies _kann_ fast gar nicht sein. Es bestehen so feste Auflagen für Einrichtungen in denen Menschen leben, was auch in regelmäßigen Abständen kontrolliert wird, dass die Schilderung nicht sein kann. Im Gegeneteil. Die Wohnsituation von diesen Menschen ist aufgeräumter und hygienischer, als manches Jugendzimmer von Membern in diesem Forum.

[Kladderadatsch]

Ich habe jetzt wirklich eine Zeit lang überlegt, ob ich hier posten soll, aber IMO fehlt hier ein Aspekt. Hat schon mal jemand von euch mit Menschen gearbeitet, die eine geistige und/oder körperliche Behinderung haben?
wir hatten mal einen "trisomie 21-behinderten" ..tja, wie nennt man das..finanziert und regelmäßig besucht. der war in einem heim untergebracht.
bei diesem grad von behinderung soll und darf hier gar nicht die rede sein..


Irgendwer meinte hier noch, dass Menschen mit Behinderung gehalten werden, wie Tiere. Dies _kann_ fast gar nicht sein. Es bestehen so feste Auflagen für Einrichtungen in denen Menschen leben, was auch in regelmäßigen Abständen kontrolliert wird, dass die Schilderung nicht sein kann.
das war ich. ich weiß jetzt nicht, ob mein vater mit dermaßen hochgradig behinderten (geistig) kindern umgehen musste- ich glaube es nicht, das ist ja ein ganz anderes gebiet- oder ob er (wahrscheinlich) in der klinik, gleichzeitig anstalt, unweigerlich damit in kontakt kommen musste. das ist natürlich auch schon 40 jahre her, von daher kann ich natürlich nicht sagen, wie das heute aussieht..

[Malabolge]

über das eigene auch nicht?

Was hast du an "EINES ANDEREN" nicht verstanden ??


versteh mich doch bitte nicht gezwungenermaßen falsch. mir fiel im ersten moment, in dem ich den bericht dazu laß, auch nur 'menschenverachtend' und 'pervers' ein. überdenke ich das jedoch in einbeziehung bereits beschriebener szenarien und blickpunkten noch einmal, finde ich den gedanken jedoch mindestens diskussionswürdig, auch realistisch und übrigens hinsichtlich überspitzer einzelfälle gerechtfertigt, bzw. nicht menschenverachtend, sondern gerade das gegenteil.


Ahem , zuerst "Pervers" , dann diskussionswürdig, Spater noch realistisch
Was eine Steigerung !!!



So Long
Malabolge

[Amarok]

Es stellt sich für mich schon wie so oft eine Frage:

Was zählt als "behindert"?

Wo ist die "Grenze"?

[IVI]

Sie weiß, dass sie lebt, weil es ihr Wille war. Hätte sie nicht leben wollen, wäre sie bei ihren Erzeugern gestorben. Das sie jetzt so leben kann, wie sie lebt, hat sie sich selbst zu verdanken, da sie gekämpft hat.
-> erklär das mal (ohne spirituellen firlefanz bitte)


du hast auch ein falsches beispiel gewählt, denn ein kind, welches zur interaktion fähig ist, emotional agieren kann, ist nicht auf dem "bedrohungs-niveau" (klingt echt hart).

[flatbrain]

Wer ist moralisch und fachlich berechtigt und befähigt, die Grenze festzulegen? Ich kenne keinen, der dieses für sich beansprucht...

[IVI]

Wer ist moralisch und fachlich berechtigt und befähigt, die Grenze festzulegen? Ich kenne keinen, der dieses für sich beansprucht...

das klassische dilemma eben :(
aber wozu gibts ärzte?

[flatbrain]

das klassische dilemma eben :(
aber wozu gibts ärzte?

In erster Linie erstmal dafür, Leben zu erhalten ;) ! Ärzte können aber auch nur nach aktuellem Wissen und Sachlage entscheiden... zu dumm, daß eben genau das zu einem weiteren Dilemma führt - in vielen Punkten sind sich nicht mal Ärzte über Behandlungsmethoden und Erfolge einig. Von "falschen" Behandlungsmethoden kann man sich trennen, die Entscheidung, jemanden zu töten, ist in der Regel unwiderruflich.
Und was passiert, angenommen man findet eine Komission, die die Entscheidung fällt, wenn die Eltern dagegen sind? Oder die Großeltern? Kann man dann die Tötung/das Recht auf Leben einklagen?

[IVI]

Ärzte können aber auch nur nach aktuellem Wissen und Sachlage entscheiden
-> das is bei allen menschen ;)

... zu dumm, daß eben genau das zu einem weiteren Dilemma führt - in vielen Punkten sind sich nicht mal Ärzte über Behandlungsmethoden und Erfolge einig.
-> is halt elend komplex, aber die forschung bleibt ja zum glück net stehen

Von "falschen" Behandlungsmethoden kann man sich trennen, die Entscheidung, jemanden zu töten, ist in der Regel unwiderruflich.
-> in der regel? zuviele zombie-filme geschaut? *gg*

Und was passiert, angenommen man findet eine Komission, die die Entscheidung fällt, wenn die Eltern dagegen sind? Oder die Großeltern? Kann man dann die Tötung/das Recht auf Leben einklagen?
-> also gegen die eltern kann man sich net entscheiden, wenn irgendwann ein gesetz rauskommt, wird sicherlich den direkten verwandten die letzte entscheidung zukommen, alles andere wäre ja auch wahnsinn.

... hmmm ... wahnsinn .... hmmm ... oha, hab die geschichte der menscheit und die aktuelle politik hierbei mal gekonnt ignoriert.

[cartman5214]

Ich kenne beide Varianten von Behinderung, sowohl die extreme geistige als auch die Körperliche.
Ein Komillitone macht jetzt aus Langeweile sein drittes Studium, arbeitet nebenbei und ist gerade wieder Vater geworden. Er ist ohne Beine und nur mit einem Arm geboren worden.
Erfülltes Leben? Scheisse ich wär froh wenn ich meins so hinbekommen würde...

Das andere extrem ist eine Freundin aus meinem Sportclub. Sie hat eine Schwester bei der die Geburt schief lief. Die Mutter bestand auf natürlicher Geburt zu Hause ohne Arzt und Hebamme und es kam wie es kommen musste. Irgendwie gab es Probleme bei der Geburt und das Kind bekam mehrere Minuten keinen Sauerstoff. Der Notarzt konnte gerade noch das Überleben sicherstellen.
Ergebniss: Eine nunmehr 20 jährige Fress- und Sch...maschine. Es sind keinerlei höhere Hirnfunktionen vorhanden, keine Reaktion auf äussere Einflüsse. Aber die Mutter lebt nur noch für das Kind. Familie existiert natürlich nicht mehr...
Das ist dann doch exakt die Situation wo evtl. Sterbehilfe, auch aktiv und auch jetzt noch, besser gewesen wäre. Die Familie zerstört, das Leben gerettet aber ohne Würde und Sinn (und das evtl. für die nächsten 60 Jahre?) und allein der Pflegeplatz kostet 7000€ jeden Monat.

Zum Thema Sterbehilfe allgemein: Im Spiegel lezter Woche ist ein Artikel über einen Wachkomapatienten und seine Mutter. Sehr lesenswert...

[Haarmann]

Amarok

Was mich immer an den Spruch der AM Lehrers erinnert... Marx ist die Theorie und Murks die Praxis.

Die Idee an sich klingt eben besser, denn die praktische Umsetzung...

[-J.]

wir hatten mal einen "trisomie 21-behinderten" ..tja, wie nennt man das..finanziert und regelmäßig besucht. der war in einem heim untergebracht.
bei diesem grad von behinderung soll und darf hier gar nicht die rede sein..
Ich rede nicht von einem Menschen, der eine Genstörung hat. Ich rede von Menschen, die eine geistige Behinderung haben, wahrscheinlich meistens durch Missbrauch von Drogen jeglicher Art der Mutter/des Vaters während der Schwangerschaft bzw. zur Zeugung und die hinzu noch psychische Störungen aufweisen, da sie in ihren ersten Lebensjahren Opfer einer, sagen wir mal nicht recht fürsorglichen Erziehung wurden. Was dabei rauskommen kann, sind Menschen, die auf den ersten Blick, wenn man sie als Unbeteiligter sieht, nichts mitbekommen. Woraufhin sich mir wiedermal die Frage stellt, wie man das in den ersten Lebenstagen, -wochen, -monaten erkennen kann und will.

das war ich. ich weiß jetzt nicht, ob mein vater mit dermaßen hochgradig behinderten (geistig) kindern umgehen musste- ich glaube es nicht, das ist ja ein ganz anderes gebiet- oder ob er (wahrscheinlich) in der klinik, gleichzeitig anstalt, unweigerlich damit in kontakt kommen musste. das ist natürlich auch schon 40 jahre her, von daher kann ich natürlich nicht sagen, wie das heute aussieht..
Ist Dir eigentlich bewusst, welche Fortschritte es in den letzten 40 Jahren gab, was die Unterbringung und Förderung von Menschen mit Einschränkungen angeht? Das ist eklatant und absolut nicht mehr vergleichbar. Ergo ist Deine Anführung wohl schon wiederlegt.

Es stellt sich für mich schon wie so oft eine Frage:

Was zählt als "behindert"?

Wo ist die "Grenze"?
Eben. Da die Ethiker der Welt sich noch nicht mal auf eine Definition von 'normalen Menschen' einigen können, ist es wohl unangebracht darüber zu reden, ab wann Leben lebenswert erscheint und ab wann nicht.
Eine Grenze kann es IMO nicht geben, da jeder Mensch ein Individuum ist. So wie es bei selbstständig lebenden Individuen der Fall sein kann, dass sie sich umbringen wollen, so wird dies auch bei 'behinderten' Menschen der Fall sein. Nur die Grenze kann man nicht ziehen.

Sie weiß, dass sie lebt, weil es ihr Wille war. Hätte sie nicht leben wollen, wäre sie bei ihren Erzeugern gestorben. Das sie jetzt so leben kann, wie sie lebt, hat sie sich selbst zu verdanken, da sie gekämpft hat.
-> erklär das mal (ohne spirituellen firlefanz bitte)
Das Dumme an dieser Diskussion ist, dass ich mich, sobald ich ein Beispiel näher beschreibe, in Teufels Küche kommen kann, wegen der Schweigepflicht. Ich könnte so viele Beispiele nennen, aber diese wirklich hieb und stichfest beweisen _darf_ ich nicht, wegen meinem Eid, den ich auf Verschwiegenheit unterschrieben habe. Das soll keine Ausrede sein. Echt nicht. Ich würde wirklich gern, damit dieses Thema hier vom Tisch ist.


du hast auch ein falsches beispiel gewählt, denn ein kind, welches zur interaktion fähig ist, emotional agieren kann, ist nicht auf dem "bedrohungs-niveau" (klingt echt hart).
JEDES Individuum, welches geistig behindert oder psychisch gestört ist, _kann_ agieren.
Ich vermute vermehrt, dass viele hier denken, dass Menschen, welche behindert sind, nicht agieren können. Jeder kann agieren, es sei denn sein Gehirn ist medizinisch tot oder er _will_ nicht agieren. Aber all die Menschen, die fähig sind, ihre Gesichtmuskeln auch nur ansatzweise zu bewegen, können interagieren.
Ist hier vielen Diskussionsteilnehmern überhaupt klar, dass man selbst schneller unter dieser hier angeprangerten Kriterien fallen kann, beispielsweise durch einen unverschuldeten Verkehrsunfall, als man Amen sagen kann? Soll bei euch vielleicht die Maschine abgestellt werden, nur weil ihr in ein kurzes Koma gefallen seid und somit nicht mehr agieren könnt, was implizieren würde, dass alle, die in ein Koma fallen getötet werden und somit, selbst wenn sie wieder rehabiliterit werden könnten, frühzeitig ins Jenseits befördert werden. Man wird keinen Arzt finden, der dies befürwortet, wenn er sein ärtzliches Gelübde zu helfen geschworen hat.

das klassische dilemma eben :(
aber wozu gibts ärzte?
Ärzten allein würde ich diesen schweren Schritt nicht in die Schuhe schieben wollen ...

[IVI]

Das Dumme an dieser Diskussion ist, dass ich mich, sobald ich ein Beispiel näher beschreibe, in Teufels Küche kommen kann, wegen der Schweigepflicht. Ich könnte so viele Beispiele nennen, aber diese wirklich hieb und stichfest beweisen _darf_ ich nicht, wegen meinem Eid, den ich auf Verschwiegenheit unterschrieben habe. Das soll keine Ausrede sein. Echt nicht. Ich würde wirklich gern, damit dieses Thema hier vom Tisch ist.
-> du sollst nicht ausm nähkästchen oder von patienten plaudern, du sollst den lebenswillen erklären


JEDES Individuum, welches geistig behindert oder psychisch gestört ist, _kann_ agieren.
-> finger heben? ja wow! macht das für dich nen menschen aus? kann net reden, net blinzeln, net morsen oder sonstewas ... da braucht das gehirn nicht klinisch tot sein, um in eine solche lage zu kommen.


Ist hier vielen Diskussionsteilnehmern überhaupt klar, dass man selbst schneller unter dieser hier angeprangerten Kriterien fallen kann, beispielsweise durch einen unverschuldeten Verkehrsunfall, als man Amen sagen kann? Soll bei euch vielleicht die Maschine abgestellt werden, nur weil ihr in ein kurzes Koma gefallen seid und somit nicht mehr agieren könnt,
-> über n kurzes koma wird hier net diskutiert, es geht um langfristige, irreparable probleme


Ärzten allein würde ich diesen schweren Schritt nicht in die Schuhe schieben wollen ...
-> wie ich bereits schrieb: die familie gibts auch noch und die sollte das letzte wort haben.

[McDulcolax]

da ich wie -j. in der behindertenbetreuung arbeite, hier mal die kurzfassung des grundsatzprogrammes meines arbeitgebers (falls es jemanden interessiert):

http://www.lebenshilfe.de/content/stories/index.cfm/key.728/secid.10/secid2.67

ist übrigens eine elternvereinigung, kein mir bekanntes elternpaar würde dem vorschlag im anfangsposting zustimmen.;)

[-J.]

-> du sollst nicht ausm nähkästchen oder von patienten plaudern, du sollst den lebenswillen erklären
Lebenswillen beinhaltet für mich, dass man leben _möchte_. Das man Freude am Leben hat und dieses auch zeigen kann, wie auch immer. Dies kann man nicht nur verbal ausdrücken, sondern auch durch Gesten zeigen. Eine Linie lässt sich hier ebenso wenig darstellen, wie beispielsweise in der Diskussion was behindert ist und was nicht. Entweder erkennt man, dass das Gegenüber Leben will, oder nicht.

-> finger heben? ja wow! macht das für dich nen menschen aus? kann net reden, net blinzeln, net morsen oder sonstewas ... da braucht das gehirn nicht klinisch tot sein, um in eine solche lage zu kommen.
Ich hatte mal ein Mädchen mit Tetra-Spastik zu betreuen. Sie konnte nicht reden, nicht selbstständig laufen oder sich selbst essen geben. Sie brauchte bei allem Unterstützung. Das Mädchen konnte mit mir reden, aber nicht in einer handelsüblichen verbalen Sprache, sondern nonverbal mit den Augen. Dieses Mädchen kommt super mit dieser Sprache zurecht. Die Eltern wären nie auf die Idee gekommen, das Kind töten zu lassen, selbst wenn es die Möglichkeit damals gegeben hätte. Eltern lieben ihr Kind, eben weil es ihr Kind ist. Hätte sie sterben sollen, Deiner AUffassung nach? Menschen, die nicht mit behinderten Menschen arbeiten, können gar nicht einschätzen, was zu einer Kommunikation gehört. Das ist eben nicht nur Sprache in der herkömmlichen Form. Als 'Normalo' muss man sich nur auf deren Sprache einlassen. Deswegen zu sagen, dass es lebensunwertes Leben ist, ist absolut falsch.

-> über n kurzes koma wird hier net diskutiert, es geht um langfristige, irreparable probleme
Langfristig irreparabel ist ebenso schwammig. Nichts ist zwangsläufig langfristig irreparabel. Gerade erst kürzlich hat ein Kind zu sprechen begonnen, obwohl jeder Schulmediziner felsenfest behauptet hat, dass es niemals sprechen wird. Hätte es nach Deiner Auffassung sterben sollen, nur weil es nicht sprechen konnte und die Diagnose auf irreparable Schädigung hinauslief? Das ist doch krank!

-> wie ich bereits schrieb: die familie gibts auch noch und die sollte das letzte wort haben.
Ich kenne in meiner doch schon recht langen beruflichen Laufbahn nicht ein Elternteil, welches ihr Kind hätte töten wollen. Es handelt sich um psychisch kranke Kinder, Kinder mit Trisomie 21, ganz normale behinderte Kinder, Kinder mit Spastiken jeglicher Art, taub-stumme Kinder, Kinder im Rolli ohne verbale Ausdrucksmöglichkeiten etc. pp. Nicht ein Elternteil wollte das Kind töten lassen. Warum diese Menschen dann in ein Heim gegeben werden? Klarer Fall: Hier können Menschen mit Einschränkungen besser gefördert werden, sie bekommen gezielte pädagogische Hilfestellungen, die Eltern können sich Ratschläge holen. Und der oberste Punkt ist, dass Eltern irgendwann zu alt werden, um ihr Kind pflegen zu können. In den Einrichtungen geht es schon seit ewiger Zeit nicht mehr nach dem satt und sauber Prinzip.

Abgesehen davon geht der Trend eh weg vom geistig oder körperlich behinderten Kind. In den letzten Jahren und auch weiterhin nehmen Kinder mit psychischen Störungen zu. Hatten wir bis vor 2 Jahren Anmeldungen von 70% geistig/körperlich behinderter Kinder und 30% Psychos, so ist es jetzt umgekehrt. Noch dazu kommt, dass ab 2008 auch in NRW das persönliche Budget eingeführt wird. Das heißt, dass Eltern ihre Kinder zu Hause behalten können und vom Landschaftsverband das gesamte Geld überwiesen bekommen, mit dem sie dann ihr Kind zu Hause fördern lassen können, ohne das es in eine Einrichtung muss. Das Pilotprojekt in BaWü lief gut an. Soll heißen, dass dort einige Eltern davon Gebrauch gemacht haben, ihre Kinder zu Hause zu betreuen, da sie nun ja viel einfacher die Möglichkeit dazu haben.

[Ash-Zayr]

Was ist schlimmer, grausamer und brutaler als fanatisch ausgeübte Religion? Ethik!!

Die Ethik hemmt die Gesellschaft, im täglichen Leben und im Fortschritt, weil viele Menschen Ethik und Moral stets gleichsetzen. Ich selbst halte mich für einen moralischen Menschen, scheisse jedoch auf die meisten ethischen Grundsätze, die sich als allgemeingültig durchgesetzt haben. Ich befüworte die Todesstrafe, die Abtreibung, Atomkraft und wäre auch zu haben für postnatale Beendigung nicht lebenswerten Lebens.

So, jetzt kommen natürlich unsere üblichen Verdächtigen aus den Löchern und halten den Zeigefinger hoch....hatten wir sowas nicht schon mal vor 60 Jahren?? Rassenhygiene? Untermenschen? Nicht lebenswertes Leben?

JA, das hatten wir schon....aber warum tut das zur Sache? Ein Mensch hatte in dieser Richjtung damals einen Vorstoß gewagt, um eine eigene Vision zu verwirklichen - natürlich vor dem Hintergrund einer aus seiner Sicht reinrassigen, "gesunden" Gesellschaft! Die Auswüchse sind uns bekannt, die Frage aber bleibt, abgehsen vom Thema Juden und Holocaust: ist es verwerflich, wenn man sich eine Gesellschaft, eine Welt frei von geistig Behinderten wünscht? Und damit meine ich nicht den netten Rollstuhlfahrer von nebenan, sondern die geistigen Behinderungen, die schweren Erbkrankheiten.

Ethiker sind Egoisten! Sie sind ethisch, weil sie sich dann selbst besser fühlen...nicht weil es ihnen um das Wohl von Betroffenen geht, sondern damit sie sich selbst auf die Schulter klopfen können: "ach, die Welt ist voll von Leiden, Missstand und Übel, aber bei Gott, ich habe ein gutes Gewissen, denn ich habe soeben meine Spende von Euro 15,- abgeschickt."

Mal ehrlich: 99 von 100 Menschen fühlen sich unwohl, unbeholfen, belästigt, angewidert, hilflos gegenüber sabbernden Schwerstfällen....

Bei 99 von 100 Neugeborenen traue ich jedem gut reputiertem Kinderarzt zu, eine eindeutige Diagnose zu stellen, dass ein Neugeborenes irreversibel dazu verdammt ist, ein Leben im Siechtum zu betreiten....womöglich in Schmerzen, geistiger Leere.....oder sogar wachen Geistes, gefangen in einem behinderten, stummen, unförmigen Körper......und zumiest steht dieses Schicksal ja schon vor der Geburt festr dank modernster pre-nataler Medizin. Aber nein: unsere Ethik bestimmt, dass jene Leben werden "leben" MÜSSEN.

Da sage ich: diesen 99 Existenzen kein Ableben nach der Geburt zu geben und sie den schweren Weg antreten zu lassen, ist das größerer Verbrechen, als das eine Kind, welches vielleicht im Rahmen einer überhasteten Diagnose doch realtiv gut hätte leben können, ebenfalls in diesem Zuge mit eingeschläfert zu haben. Neugeborene sind reproduzierbar; da noch nicht viel investiert wurde in dieses Leben, ist es rein nüchtern betrachtet ein weniger weitreichendes Ereignis, als würde die 15 jährige Tochter eines Ehepaar erschossen werden.....dort gibt es real gewachsene Eltern-Liebe, soziales Umfeld, dem dieser Mensch entrissen würde. Ein Kind zu verlieren ist hart, aber es ist nur ein verpasster Anfang von etwas, nicht das abrupte Beenden von etwas real schon wirklich Vorhandenem.
Da ich absoluter Abtreibungsbefürworter bin, kann man sich vorstellen, daß ich da nicht so einfach die Grenze setzen kann: im Bauch=antastbar - aus dem Bauch=unantastbar.

Es ist ein weites Feld, welches auf Diskussionebene nun mal auch eher radikale Meinungen wie die meine hervorbringt, damit müssen auch die Ethiker vom Dienst leben, bevor ich nun als Nazi und Menschenverachter beschimpft werde. Ich bin Realist. Und ein legetimes, reales Wunschdenken ist es, die Menschheit von z.B. Erbkrankheiten zu erlösen. Was läge da näher, als die Idee dieses Threads zu verfolgen und mal zu hinterfragen? Ich gehe sogar nich weiter: Männer und Frauen, die nachweisbar, und das ist ohne Grenzfall eindeutig zu bestimmen, eine schwere Genkrankheit in sich tragen, dürfen keine Kinder bekommen/zeugen.

Ash-Zayr

[Monger]

Wow. Ich hätte nicht gedacht, dass ich im Jahr 2006 noch einem waschechten Sozialdarwinisten über den Weg laufen würde...


@Ash-Zayr:
Ich lasse mal die offensichtlichen Fragen aus, und sage folgendes:

Es gibt absolut keine rechtliche Plattform, um sich in so eine Richtung zu bewegen. Wie soll das gehen? Der Schutz des menschlichen Erbguts ist kein Ziel deutscher, europäischer oder gar internationaler Rechtsprechung. Genau aus diesem Grunde ist das Verbot der Inzucht übrigens auch gesetzlich fragwürdig (mal davon abgesehen, dass es auch wissenschaftlich kontrovers ist), und wird möglicherweise bald gekippt. Wir sind kein Kollektiv, es gibt keinen Grund, Maßnahmen zum Überleben der gesamten Menschheit zu ergreifen.
Unser Staatenverständnis basiert auf Hume, Locke und wie sie alle heißen, und die Grundidee war dort: Gemeinschaften schließen sich nur deshalb zu Gemeinschaften zusammen, um jedem enthaltenen Individuum mehr Schutz zu verschaffen.
Schon alleine deshalb lässt sich das Wohl aller durch das Leid einzelner gar nicht legitimieren. Was da im Nationalismus und Faschismus gelaufen ist, ist eine Perversion der gesamten europäischen Geistesgeschichte, und nicht etwa irgendein kultureller Fortschritt.

Noch einmal: genetische Reinheit kann KEIN gesellschaftliches Ziel sein. Es stellt sich ja auch die Frage, was denn Reinheit überhaupt heißen soll. Die Grauzone in diesem Bereich ist wie schon diskutiert irrsinnig groß.

[erde73]

" Ich befüworte die Todesstrafe, die Abtreibung, Atomkraft und wäre auch zu haben für postnatale Beendigung nicht lebenswerten Lebens."
zitat von ash-zayr

also ich nehm mal an: du bist jung,noch kein inteligenter älterer mensch hat sich je mit dir ernsthaft unterhalten und du hast deine schwächen noch nicht endeckt (eine schwäche von dir ist diese geäuserte einstellung im jahr 06).ich finde es nicht schlimm dies zu veröffentlichen(puplikationsfreiheit)

aber dies zu denken!!---du bist perfekt????-dir ist die logik klar, zu der dies führt?kennst du "heute die morgen du" ?

angenommen jemand mit "weniger fehlern" als du ,erklärt dich zur last für sich oder die welt . Und da er mehr zu sagen hat als du, beginnt er solche "wie dich"zu eleminieren (naturrecht!!!)

was erwartest du jetzt von mir???

soll ich "dem" oder dir helfen oder warten bis ich selber wegggmuss?
entscheide du für mich und handle auch so.

gruß erde 73
p.s. rechtschreibfähler sind als falsch anzusehen

[raschomon]

Wow. Ich hätte nicht gedacht, dass ich im Jahr 2006 noch einem waschechten Sozialdarwinisten über den Weg laufen würde...
...

Ach komm, Monger, sei nicht naiv. Die Denke ist wieder im Kommen, ganz massiv sogar.

[No.3]

Noch einmal: genetische Reinheit kann KEIN gesellschaftliches Ziel sein. Es stellt sich ja auch die Frage, was denn Reinheit überhaupt heißen soll. Die Grauzone in diesem Bereich ist wie schon diskutiert irrsinnig groß.

wenn Du unter Reinheit verstehst, dass sich "Fehler" nciht fortsetzen, dann ist das kein gesellschaftliches Ziel sondern schlichtweg Evolution...

der Mensch/die Gesellschaft hätte so einige hausgemachte Probleme weniger wenn er sich nicht selbst zur Krone der Schöpfung erkoren hätte und sich daher von den Naturgesetzen abkoppelt

[Ash-Zayr]

Es gibt absolut keine rechtliche Plattform, um sich in so eine Richtung zu bewegen. Wie soll das gehen? Der Schutz des menschlichen Erbguts ist kein Ziel deutscher, europäischer oder gar internationaler Rechtsprechung........
......noch einmal: genetische Reinheit kann KEIN gesellschaftliches Ziel sein....


Damit stellst du ja in Frage, daß es Werte und Ziele gibt, die einem jedem Menschen auf der ganzen Welt, unabhängig von Kultur, Religion oder Stand gemeinsam sind....Du reduzierst es auf Bürokratie, Gesetze, und Befugnisse eines einzelnen Staates, der allein reglementiert, wann er seinen Bürgern das geben kann und darf, was sie sich wünschen.

Frieden? Ausrottung von Krankheiten wie TBC, AIDS, Grippe? Koexistenz?

Die UNO ist doch eine Institution, die genau Deinen Ansatz sprengt, der da lautet, " die Welt darf sich nicht absprechen im Bestreben, allgemeingültige Ziele zum Wohle der Menschheit zu erreichen oder abzustimmen." Deiner Aussage nach darf nur jeder Staat im stillen Kämmerlein für sich experimentieren.
Nehmen wir das Beisiel: es soll versucht werden, die Trisomie auszurotten. Was für ein hilfloser Versuch wäre es, wenn ein Staat entsprechend handelt, wie dratisch nun auch immer im Rahmen dieser Diskussion, und es würde funktionieren!!? Aber der Weltgenpool durchmischt sich nunmal....die Krankheit würde nie aussterben, solange es nicht "globale Gesetze" gibt.

Ash-Zayr

[Monger]

der Mensch/die Gesellschaft hätte so einige hausgemachte Probleme weniger wenn er sich nicht selbst zur Krone der Schöpfung erkoren hätte und sich daher von den Naturgesetzen abkoppelt

Das Problem ist, dass Mutter Natur was ganz anderes vorhat als wir selbst. Evolution ist ein irrsinnig grausames Prinzip, aber der Mensch will nunmal ins Paradies, und nicht in die Hölle. (Das ist wohl eine der ganz wenigen Allgemeinaussagen, die tatsächlich für alle Menschen zutrifft)

Damit stellst du ja in Frage, daß es Werte und Ziele gibt, die einem jedem Menschen auf der ganzen Welt, unabhängig von Kultur, Religion oder Stand gemeinsam sind....

Wo liest du das denn bitte aus meiner Aussage raus? Natürlich gibt es Rechte die für JEDEN Menschen gelten. Darunter das Recht auf Leben, auf Selbstbestimmung und persönliche Entfaltung.
Drei Grundsätze übrigens, gegen die du mit deiner Idee von genetischer Säuberung verstoßen würdest.


Nehmen wir das Beisiel: es soll versucht werden, die Trisomie auszurotten. Was für ein hilfloser Versuch wäre es, wenn ein Staat entsprechend handelt, wie dratisch nun auch immer im Rahmen dieser Diskussion, und es würde funktionieren!!? Aber der Weltgenpool durchmischt sich nunmal....die Krankheit würde nie aussterben, solange es nicht "globale Gesetze" gibt.

Ash-Zayr
Auch die UNO würde nie jemanden "zwangsheilen". Nur diejenigen die auch Hilfe wollen, bekommen auch welche. Nicht umsonst musst du im Krankenhaus jede Operation vorher per Patientenverfügung billigen. Niemand darf dir einfach so an deinem Körper rumpfuschen - selbst wenn es überlebensnotwendig sein sollte.


Wer sollte überhaupt bestimmen, wie der weltweite Genpool aussehen soll? In der UNO über Abstimmung mit einfacher Mehrheit? Welches genetische Merkmal wird denn dann als nächstes als "unschön" klassifiziert? Autismus? Die Hautfarbe? Homosexualität?

[Tigerchen]

Die Leute werden mit den Füßen abstimmen sobald es entsprtechende medizinische Möglichkeiten gibt Monger. Wenn du das verbietest werden die Reichen es heimlich zuerst machen um ihrem Nachwuchs körperlich/geistig besser zu stellen als das niedere Volk. Dann doch lieber unter staatlicher Aufsicht zulassen oder?

Die Argumente gegen die Gentechnik wurden bereits verwendet um gegen die Medizin zu agieren. Die wurde im christlichen Abendland zunächst auch abgelehnt weil gegen den göttlichen Plan gerichtet......:|

[Monger]

Die Leute werden mit den Füßen abstimmen sobald es entsprtechende medizinische Möglichkeiten gibt Monger. Wenn du das verbietest werden die Reichen es heimlich zuerst machen um ihrem Nachwuchs körperlich/geistig besser zu stellen als das niedere Volk.

Sollen sie es ruhig probieren. Ich bin nicht aus moralischen Gründen gegen genetische Einflussnahme, sondern aus rein pragmatischen. Dass Monokulturen herzlich instabil sind, kennen wir ja aus der Landwirtschaft. Wenn man jetzt den menschlichen Genpool "glattbügelt", wird man mit noch wesentlich massiveren Problemen zu kämpfen haben als nur Seuchen.

Persönlichkeiten werden nicht geboren, sie entwickeln sich. Und dazu gehört auch die Erkenntnis, dass man mangelhaft ist. Wie nutzlos und platt Menschen werden sobald sie im perfekt durchgestylten Leben aufwachsen, sieht man ja an Paris Hilton.
Was vielleicht der eine oder andere als Verbesserung empfindet, ist in Wahrheit eine Verschlechterung.


Edit: passend zum Thema http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,450246,00.html

[ShadowXX]

Auch die UNO würde nie jemanden "zwangsheilen". Nur diejenigen die auch Hilfe wollen, bekommen auch welche. Nicht umsonst musst du im Krankenhaus jede Operation vorher per Patientenverfügung billigen. Niemand darf dir einfach so an deinem Körper rumpfuschen - selbst wenn es überlebensnotwendig sein sollte.

Das hat mehr versicherungstechnische Gründe. In Lebensbedrohlichen Situationen, in denen der Patient nicht selber handeln kann bzw. keine Angehörigen aufgetrieben werden können, wird auch "einfach so" operiert.

[McDulcolax]

Was ist schlimmer, grausamer und brutaler als fanatisch ausgeübte Religion? Ethik!!

Die Ethik hemmt die Gesellschaft, im täglichen Leben und im Fortschritt, weil viele Menschen Ethik und Moral stets gleichsetzen. Ich selbst halte mich für einen moralischen Menschen, scheisse jedoch auf die meisten ethischen Grundsätze, die sich als allgemeingültig durchgesetzt haben. Ich befüworte die Todesstrafe, die Abtreibung, Atomkraft und wäre auch zu haben für postnatale Beendigung nicht lebenswerten Lebens.

...

Ash-Zayr

1. lehrt mich meine berufliche erfahrung, daß deine annahmen und meinungen vollkommen falsch sind (gibt ja auch noch was, das nennt sich emotionen, und ja, ich kenne genug eltern von behinderten kindern:rolleyes: ).
2. hab ich ehrlich gesagt in diesem forum noch nix härteres gelesen, somit bin ich raus.

[ooAlbert]

öhm, viell. sollte man sich eher die frage stellen warum die gesellschaft behinderung dulden sollte und welchen wert es für diese hat. Dann würde die thematik schnell abgehackt sein.

Außerdem mitleid, emotionen etc. haben gar keine berechtigung in diesem zusammenhang. Genausowenig wie Ethik und Moral. Das sind auch alles nur Konstruckte die Künstlich erzeugt sind. Das einzige was nutzbar ist wäre rationalität.

Das was viele scheuen ist das ergebnis was immer hart und radikal wäre. Jedoch finde ich die ungeschönte wahrheit viel heilsamer als das was üblicherweise angemerkt wird.

nochwas: irgendwer hatte was über die behinderten geschrieben, das sie eine "besondere" sicht auf das leben haben ... dazu mal soviel: sie haben keine besondere sonderneine eingeschrenkte sicht und deshalb konzentrieren sie sich auf dinge die uns meißt aus dem blickfeld fallen. Wer genau dies wiedererleben will sollte sich kinder anschaffen, dort passiert das selbe, da sie sich mit nichts belasten müssen udn somit ihre aufmerksamkeiten auf für erwachsene unwichtige dinge lenken können.

[darph]

Genau. Der Behinderte an sich hat eine beengte Sichtweise. Und die ganzen hochintelligenten Computerkinder oder beispielsweise der Nylontrainingsanzughosenträger im Feinripunterhemd, die sind Weltoffen und geistig aufgeschlossen.

[Monger]

Eben. Wenn wir Behinderte aufgrund von Vermutungen aus der Gesellschaft entfernen wollen, sollten wir das auch mit dummen Menschen tun. Oder zumindest Leuten, die völlig unsoziale Gedanken hegen.

Denn was wir WIRKLICH nicht auf dieser Welt gebrauchen können, sind Menschen die zwischen Menschen erster und zweiter Klasse unterscheiden. Nicht wahr, ooAlbert? ;)

[Amarok]

nochwas: irgendwer hatte was über die behinderten geschrieben, das sie eine "besondere" sicht auf das leben haben ... dazu mal soviel: sie haben keine besondere sonderneine eingeschrenkte sicht und deshalb konzentrieren sie sich auf dinge die uns meißt aus dem blickfeld fallen. Wer genau dies wiedererleben will sollte sich kinder anschaffen, dort passiert das selbe, da sie sich mit nichts belasten müssen udn somit ihre aufmerksamkeiten auf für erwachsene unwichtige dinge lenken können.

Wer sagt, dass nicht unsere Sichtweise eingeschränkt ist? Vielleicht übersehen wir die so wesentlichen Dinge im Leben und sind somit diejenigen die das Leben mit dem Tunnelblick betrachten.

Wobei ich es auch überhaupt nicht gerne sehe wenn zwischen "denen" und "uns" unterschieden wird.....

[McDulcolax]

öhm, viell. sollte man sich eher die frage stellen warum die gesellschaft behinderung dulden sollte und welchen wert es für diese hat. Dann würde die thematik schnell abgehackt sein.

Außerdem mitleid, emotionen etc. haben gar keine berechtigung in diesem zusammenhang. Genausowenig wie Ethik und Moral. Das sind auch alles nur Konstruckte die Künstlich erzeugt sind. Das einzige was nutzbar ist wäre rationalität.

Das was viele scheuen ist das ergebnis was immer hart und radikal wäre. Jedoch finde ich die ungeschönte wahrheit viel heilsamer als das was üblicherweise angemerkt wird.

nochwas: irgendwer hatte was über die behinderten geschrieben, das sie eine "besondere" sicht auf das leben haben ... dazu mal soviel: sie haben keine besondere sonderneine eingeschrenkte sicht und deshalb konzentrieren sie sich auf dinge die uns meißt aus dem blickfeld fallen. Wer genau dies wiedererleben will sollte sich kinder anschaffen, dort passiert das selbe, da sie sich mit nichts belasten müssen udn somit ihre aufmerksamkeiten auf für erwachsene unwichtige dinge lenken können.

[x] ich möchte dir wegen publizierter unwissenheit eins aufs maul hauen

[flatbrain]

[x] ich möchte dir wegen publizierter unwissenheit eins aufs maul hauen

[x]ich schließe mich deiner Meinung an...

@ooAlbert
Dir ist nicht wirklich bewusst, was Tiere von Menschen unterscheidet, oder? Und nein, es ist nicht "Rationaltät".

[Kladderadatsch]

@ooAlbert
Dir ist nicht wirklich bewusst, was Tiere von Menschen unterscheidet, oder? Und nein, es ist nicht "Rationaltät".
stimmt, nämlich gar nichts..auch, wenn sie es nicht glauben:|

(das sollte 00albert natürlich nicht unterstützen)

[ooAlbert]

nun dann erläutert doch mal welchen sinn es hat ein leben zu erhalten das von entstehung an behindert ist und nie selbstbestimmt existieren kann? :)

desweiteren nutzt es nichts wenn sich hinter wertlosen phrasen und worthülsen versteckt wird um eine pseudomoral zu heucheln ;) es sollen ja fakten gelten

Jeder kann sich ja mal die mühe machen und sich mit einem geistig behinderten auseinandersetzen...

[darph]

nun dann erläutert doch mal welchen sinn es hat ein leben zu erhalten das von entstehung an behindert ist und nie selbstbestimmt existieren kann? :)

http://img377.imageshack.us/img377/148/illustratedbriefhistorygm9.jpg


Ja, mir ist bewußt, daß er erst mit 21 diagnostiziert wurde. Ist aber für die Diskussion irrelevant.

[Monger]

http://img377.imageshack.us/img377/148/illustratedbriefhistorygm9.jpg

Wie geil! :D
Argumente von solch entwaffnender Einfachheit gefallen mir! :)

[Paran]

Da es mir scheint, als ob manch einer hier nicht weiß, was behinderte Menschen dennoch erreichen können, u.a. das sie auch Spass an ihrem Leben haben, lege ich dieses Video nahe:
http://zappinternet.com/index.php?video=BiHvKafYid

Wer dann noch an Euthanasie denkt, den kann ich beim besten Willen nicht verstehen.

[Fritzchen]

Wie geil! :D
Argumente von solch entwaffnender Einfachheit gefallen mir! :)

Kann mir mal bitte jemand kurz erklären, wo der Zusammenhang zwischen der Aussage von Albert und dem Buch besteht?:redface:

[flatbrain]

Kann mir mal bitte jemand kurz erklären, wo der Zusammenhang zwischen der Aussage von Albert und dem Buch besteht?:redface:

Es geht nicht um das Buch, sondern den Author....

[Paran]

Kann mir mal bitte jemand kurz erklären, wo der Zusammenhang zwischen der Aussage von Albert und dem Buch besteht?:redface:Stephen Hawking leidet an ALS. Das ist der Zusammenhang!

[Fritzchen]

Stephen Hawking leidet an ALS. Das ist der Zusammenhang!

Und ich dachte in dem Fred geht es um Neugeborenes Leben.:confused:

Ich glaube Hawking hat die Diagnose erst mit 20 oder so bekommen.

Ps. Nach der Bibel und Romeo und Julia, ist eine Kurze Geschichte der Zeit, dass meist verkaufteste Buch.

[Paran]

Und ich dachte in dem Fred geht es um Neugeborenes Leben.:confused:

Ich glaube Hawking hat die Diagnose erst mit 20 oder so bekommen.Es sollte aber als Beospiel dienen, dass Menschen trotz Behinderung(ob von Geburt an, oder erst im Laufe des Lebens erworben) etwas aus ihrem Leben machen können.

[specialDD]

der Mensch/die Gesellschaft hätte so einige hausgemachte Probleme weniger wenn er sich nicht selbst zur Krone der Schöpfung erkoren hätte und sich daher von den Naturgesetzen abkoppelt
Warum soll das, was der Mensch heutzutage tut, denkt und aufgebaut hat nicht auch eine art "Naturgesetz" darstellen?
Schließlich hat die Natur ja dafür gesorgt, dass er sich so weit entwickelt um die ganze heutige Zivilisation möglich zu machen und aufzubauen.

Allein deswegen kann für ihn auch kein Gesetz gelten, dass für niedere, primitve Tiere gilt. Jeder Behinderte, egal wie schwer sein Handicap auch sein sollte, steht auf der Stufe eines Menschen und nicht eines Tieres.

[Amarok]

nun dann erläutert doch mal welchen sinn es hat ein leben zu erhalten das von entstehung an behindert ist und nie selbstbestimmt existieren kann? :)


Abgesehen von darphs wundervollem Posting...


Kannst du selbstbestimmt leben? Du jagst dir wohl selbst die Tiere die du isst, erntest deine eigenen Kartoffel, dein eigenes Getreide und bäckst daraus dein eigens Brot. Du nähst dir Hosen, deine T-Shirts wohl auch selber. Du schlägst im Herbst dein Holz für den Winter damit du nicht erfrierst.....

Kannst du das? Bist du es somit "wert" unter uns zu leben?


Ich bin hier selten als ein Mensch aufgefallen, der deftige Worte verwendet, aber wenn ich solch einen Kommentar wie von dir lese kommt es mit mehr als übel hoch. Du verkennst das Mensch-sein, du verkennst was die Gemeinschaft die uns umgibt ausmacht.

Grauslich, welch Gedanken hier soganannte "Menschen" hier von sich geben.

Mich friert.....

[flatbrain]

nun mag sein aber wir degenerieren ja schon von daher ist es fraglich, ob man behindertes leben zulassen sollte, bzw. wäre das wieder eine philosophische frage welchen sinn es erfüllt, oder rein wirtschaftlich welchen wert es hat :)

In einer naturgesellschaft wäre das kind einfach verstorben nach kurzer zeit, da es keine lebensverlängernten maßnahmen bekäme wie heute. Es würde auch zu keiner fortpflanzung kommen untereinander etc.

öhm, viell. sollte man sich eher die frage stellen warum die gesellschaft behinderung dulden sollte und welchen wert es für diese hat. Dann würde die thematik schnell abgehackt sein.

Außerdem mitleid, emotionen etc. haben gar keine berechtigung in diesem zusammenhang. Genausowenig wie Ethik und Moral. Das sind auch alles nur Konstruckte die Künstlich erzeugt sind. Das einzige was nutzbar ist wäre rationalität.

Das was viele scheuen ist das ergebnis was immer hart und radikal wäre. Jedoch finde ich die ungeschönte wahrheit viel heilsamer als das was üblicherweise angemerkt wird.

nochwas: irgendwer hatte was über die behinderten geschrieben, das sie eine "besondere" sicht auf das leben haben ... dazu mal soviel: sie haben keine besondere sonderneine eingeschrenkte sicht und deshalb konzentrieren sie sich auf dinge die uns meißt aus dem blickfeld fallen. Wer genau dies wiedererleben will sollte sich kinder anschaffen, dort passiert das selbe, da sie sich mit nichts belasten müssen udn somit ihre aufmerksamkeiten auf für erwachsene unwichtige dinge lenken können.

nun dann erläutert doch mal welchen sinn es hat ein leben zu erhalten das von entstehung an behindert ist und nie selbstbestimmt existieren kann? :)

desweiteren nutzt es nichts wenn sich hinter wertlosen phrasen und worthülsen versteckt wird um eine pseudomoral zu heucheln ;) es sollen ja fakten gelten

Jeder kann sich ja mal die mühe machen und sich mit einem geistig behinderten auseinandersetzen...

Was ist schlimmer, grausamer und brutaler als fanatisch ausgeübte Religion? Ethik!!

Die Ethik hemmt die Gesellschaft, im täglichen Leben und im Fortschritt, weil viele Menschen Ethik und Moral stets gleichsetzen. Ich selbst halte mich für einen moralischen Menschen, scheisse jedoch auf die meisten ethischen Grundsätze, die sich als allgemeingültig durchgesetzt haben. Ich befüworte die Todesstrafe, die Abtreibung, Atomkraft und wäre auch zu haben für postnatale Beendigung nicht lebenswerten Lebens.

So, jetzt kommen natürlich unsere üblichen Verdächtigen aus den Löchern und halten den Zeigefinger hoch....hatten wir sowas nicht schon mal vor 60 Jahren?? Rassenhygiene? Untermenschen? Nicht lebenswertes Leben?

JA, das hatten wir schon....aber warum tut das zur Sache? Ein Mensch hatte in dieser Richjtung damals einen Vorstoß gewagt, um eine eigene Vision zu verwirklichen - natürlich vor dem Hintergrund einer aus seiner Sicht reinrassigen, "gesunden" Gesellschaft! Die Auswüchse sind uns bekannt, die Frage aber bleibt, abgehsen vom Thema Juden und Holocaust: ist es verwerflich, wenn man sich eine Gesellschaft, eine Welt frei von geistig Behinderten wünscht? Und damit meine ich nicht den netten Rollstuhlfahrer von nebenan, sondern die geistigen Behinderungen, die schweren Erbkrankheiten.

Ethiker sind Egoisten! Sie sind ethisch, weil sie sich dann selbst besser fühlen...nicht weil es ihnen um das Wohl von Betroffenen geht, sondern damit sie sich selbst auf die Schulter klopfen können: "ach, die Welt ist voll von Leiden, Missstand und Übel, aber bei Gott, ich habe ein gutes Gewissen, denn ich habe soeben meine Spende von Euro 15,- abgeschickt."

Mal ehrlich: 99 von 100 Menschen fühlen sich unwohl, unbeholfen, belästigt, angewidert, hilflos gegenüber sabbernden Schwerstfällen....

Bei 99 von 100 Neugeborenen traue ich jedem gut reputiertem Kinderarzt zu, eine eindeutige Diagnose zu stellen, dass ein Neugeborenes irreversibel dazu verdammt ist, ein Leben im Siechtum zu betreiten....womöglich in Schmerzen, geistiger Leere.....oder sogar wachen Geistes, gefangen in einem behinderten, stummen, unförmigen Körper......und zumiest steht dieses Schicksal ja schon vor der Geburt festr dank modernster pre-nataler Medizin. Aber nein: unsere Ethik bestimmt, dass jene Leben werden "leben" MÜSSEN.

Da sage ich: diesen 99 Existenzen kein Ableben nach der Geburt zu geben und sie den schweren Weg antreten zu lassen, ist das größerer Verbrechen, als das eine Kind, welches vielleicht im Rahmen einer überhasteten Diagnose doch realtiv gut hätte leben können, ebenfalls in diesem Zuge mit eingeschläfert zu haben. Neugeborene sind reproduzierbar; da noch nicht viel investiert wurde in dieses Leben, ist es rein nüchtern betrachtet ein weniger weitreichendes Ereignis, als würde die 15 jährige Tochter eines Ehepaar erschossen werden.....dort gibt es real gewachsene Eltern-Liebe, soziales Umfeld, dem dieser Mensch entrissen würde. Ein Kind zu verlieren ist hart, aber es ist nur ein verpasster Anfang von etwas, nicht das abrupte Beenden von etwas real schon wirklich Vorhandenem.
Da ich absoluter Abtreibungsbefürworter bin, kann man sich vorstellen, daß ich da nicht so einfach die Grenze setzen kann: im Bauch=antastbar - aus dem Bauch=unantastbar.

Es ist ein weites Feld, welches auf Diskussionebene nun mal auch eher radikale Meinungen wie die meine hervorbringt, damit müssen auch die Ethiker vom Dienst leben, bevor ich nun als Nazi und Menschenverachter beschimpft werde. Ich bin Realist. Und ein legetimes, reales Wunschdenken ist es, die Menschheit von z.B. Erbkrankheiten zu erlösen. Was läge da näher, als die Idee dieses Threads zu verfolgen und mal zu hinterfragen? Ich gehe sogar nich weiter: Männer und Frauen, die nachweisbar, und das ist ohne Grenzfall eindeutig zu bestimmen, eine schwere Genkrankheit in sich tragen, dürfen keine Kinder bekommen/zeugen.

Ash-Zayr

Mal zusammengefasst, fällt mir nur noch eines ein: Vor 70 Jahren hättet ihr mit dieser Einstellung eine ganz steile Karierre vor euch gehabt. Und wäret vor 55 Jahren dafür gehängt worden.

[ooAlbert]

gähn, polemik ist zwar ein schöner zeitvertreib aber inhaltlich sehr drüftig :)

ansonsten hab ich nicht geschreiben ein unbehinderter mensch lebe autark sondern selbstbestimmt. Denn wenn es anders wäre würden wir über eine gleichgeschaltete deindividualisierte Gesellschaft reden.

also nochmal die frage und diesmal etwas blumig formuliert ... bzw. greifbarer:

Warum sollten unheilbare krankheiten bei Embryonen zugelassen werden? Von mir aus stellt euch vor eure Frau/Freundin bekommt ein Trisomie-21 Kind, bzw. es wäre frühzeitig, im embryonal stadium, festsellbar.

Warum sollte man ja dazu sagen wenn man die wahl hat?

[Kladderadatsch]

ein trisomie-21 erkrankter fühlt nicht anders als du. du bist auch nicht irgendwie wertvoller..

[McDulcolax]

gähn, polemik ist zwar ein schöner zeitvertreib aber inhaltlich sehr drüftig :)

ansonsten hab ich nicht geschreiben ein unbehinderter mensch lebe autark sondern selbstbestimmt. Denn wenn es anders wäre würden wir über eine gleichgeschaltete deindividualisierte Gesellschaft reden.

also nochmal die frage und diesmal etwas blumig formuliert ... bzw. greifbarer:

Warum sollten unheilbare krankheiten bei Embryonen zugelassen werden? Von mir aus stellt euch vor eure Frau/Freundin bekommt ein Trisomie-21 Kind, bzw. es wäre frühzeitig, im embryonal stadium, festsellbar.

Warum sollte man ja dazu sagen wenn man die wahl hat?


weil es menschen sind, lebens - und liebenswert wie jede/r andere auch?
du forderst hier grundsätzlich eine tötung von "behinderten" menschen aufgrund irgendwelcher zurechtgesponnener naturtheorien. sowas macht micht wütend.:mad:

[ooAlbert]

nun ein insekt empfindet ebenfalls ... also was für ein vergleich? ... Die Frage ist doch warum etwas erhalten was eh keine überlebenschance hat außer durch unsere moderne medizin und selbst dann ist es fraglich.

Aber gut rationale entscheidungen sind halt nicht jedermanns sache ;) Wobei ich die Ärzte auch nicht drum beneide zu entscheiden wem sie helfen dem mit der Barmerkarte oder dem mit der AOKkarte, ups jetzt bin ich abgeschweift ...

[Paran]

nun ein insekt empfindet ebenfalls ... also was für ein vergleich? ... Die Frage ist doch warum etwas erhalten was eh keine überlebenschance hat außer durch unsere moderne medizin und selbst dann ist es fraglich.

Aber gut rationale entscheidungen sind halt nicht jedermanns sache ;) Wobei ich die Ärzte auch nicht drum beneide zu entscheiden wem sie helfen dem mit der Barmerkarte oder dem mit der AOKkarte, ups jetzt bin ich abgeschweift ...Langsam kommst du mir immer suspekter vor.

Du willst mir (uns) weißmachen, dass ein Mensch, welcher unter dem Down-Syndrom lebt/"leidet"(Trisomie 21) ist nicht lebenswert?

Sicherlich wird er die Welt anders wahrnehmen als ein "gesunder" Mensch, aber er ist dennoch wert zu leben.

Ist die Gesellschaft heute wirklich so verkommen, dass jede Person die nicht "normal" ist, auf einmal lebensunwert ist?

Du scheinst wirklich irgendwo ein riesiges Problem zu haben. Und das du nicht rational entscheiden kannst hast du uns zu genüge gezeigt!

[ooAlbert]

ich würd es nur als unpopulär bezeichnen was meine aussage anbelangt... ansonsten hatte hier keiner mut mal wirklich über den sachverhalt zu diskutieren unabhängig vom ausgang, dh. ob man dafür oder dagegen wäre...

Außerdem würde durch dieses gesetz überhaupt erstmals die möglichkeit der wahl für die eltern entstehen. diese müssen es ja nach heutiger lage empfangen.

[Paran]

ich würd es nur als unpopulär bezeichnen was meine aussage anbelangt... ansonsten hatte hier keiner mut mal wirklich über den sachverhalt zu diskutieren unabhängig vom ausgang, dh. ob man dafür oder dagegen wäre...

Außerdem würde durch dieses gesetz überhaupt erstmals die möglichkeit der wahl für die eltern entstehen. diese müssen es ja nach heutiger lage empfangen.

Unpopulär? :|

Krank trifft es imo richtig.

Wer traut sich hier keine Diskussion? Member im Forum, oder die Politiker in D?

Und es gibt schon ein paar Möglichkeiten bei bestimmten Fällen für Eltern, Foetozid ist da das Stichwort. Aber am besten du liest dazu nichts, da du es eh nicht verstehst in deiner verschränkten Sichtweise.

[McDulcolax]

ich würd es nur als unpopulär bezeichnen was meine aussage anbelangt... ansonsten hatte hier keiner mut mal wirklich über den sachverhalt zu diskutieren unabhängig vom ausgang, dh. ob man dafür oder dagegen wäre...

Außerdem würde durch dieses gesetz überhaupt erstmals die möglichkeit der wahl für die eltern entstehen. diese müssen es ja nach heutiger lage empfangen.

was ist denn der sachverhalt für dich? menschen mit trisomie 21 (oder anderen beeinträchtigungen) sind keine und können deshalb einfach getötet werden? :rolleyes:

[Paran]

was ist denn der sachverhalt für dich? menschen mit trisomie 21 (oder anderen beeinträchtigungen) sind keine und können deshalb einfach getötet werden? :rolleyes:Danke für dieses Post, damit weiß ich, dass ich doch nicht so allein stehe, wie ich mir manchmal hier vorkomme...

[Amarok]

nun ein insekt empfindet ebenfalls ... also was für ein vergleich? ... Die Frage ist doch warum etwas erhalten was eh keine überlebenschance hat außer durch unsere moderne medizin und selbst dann ist es fraglich.

Aber gut rationale entscheidungen sind halt nicht jedermanns sache ;) Wobei ich die Ärzte auch nicht drum beneide zu entscheiden wem sie helfen dem mit der Barmerkarte oder dem mit der AOKkarte, ups jetzt bin ich abgeschweift ...
Menschen mit Insekten zu vergleichen, nun hatten wir ja schon...

Etwas mit der modernen Medizin zu erhalten? Warum soll ich einer 40-jährigen Frau mit Lebermetastasen bei Bauchspeicheldrüsenkrebs eine Therapie verweigern? Kostet und hat laut deinen Aussagen keinen Sinn.
Warum soll ich Brustkrebspatienten mit sündteurer Therapie "beglücken"?

Warum "soll" ein Mensch mit einer Trisomie 21 nicht leben dürfen? Für wen ist es ein "Problem"? Für die Eltern? Für die Gesellschaft?

Ein paar Fragen für deine Diskussion..

Die Rationalität kommt auf die Sichtweise an: Für mich ist es vollkommen rational, dass ein behinderter Mensch in unserer Gesellschaft leben darf und soll.

Und um direkt auf deine Frage zu kommen: Ja, ich würde, falls mein Kind eine Trisomie 21 hätte, es aufziehen wollen, ich würde wollen, dass es mit uns lebt.


Und zu deinem letzten Satz: Kollegen, die danach ihre Therapie richten welche Versicherung ein Mensch besitzt, gibt es, leider. Da ist noch viel nachzuholen.

Ach ja, btw: Ich würde auch DICH behandeln.......;)