3Dnow!+extended(professional) vs. ISSE (2) (3)

[Der HeinZ]

Halli Hallo Hallöschen,

ich hab mal so ne Frage! Ist 3dnow in der heutigen Zeit überhaupt noch relevant? Wenn ich mich mal so an 95 bzw 96 errinnere war dies der erste sinnvolle und wirklich beschleunigende Fließkomma Befehlsatz den es jemals gab.
Dann kam ISSE 3dnow! wurde nochmal überarbeitet und ist dann schließlich irgendwie verschwunden (glaub ich weiß ich aber nicht)!

Aber war 3Dnow? nicht wesentlich einfacher zu programmieren? Haben Synthetische Tests wie Sisoft und Sciencemark nicht definitiv gezeigt, das 3Dnow! nicht nur einfacher zu programmieren sondern auch wesentlich effizienter ist. Ich errinnere mich daran das bei sciencemark mein Athlon-XP Rechner beim "Matrix Singel Precision" Test immer um knapp 10 % flotter war.
War 3Dnow! nicht die bessere Lösung und ISSE einfach nur ein Konter seitens intel, der alles wesentlich komplizierter gemacht hat. Letztendlich hat der gewonnen, dem der Markt gehört (i-gitt), die bessere und vorallem (was ich viel wichtiger finde) frühere Lösung hatte AMD (schon beim ollen K6-2 wohlgemerkt)

Wäre es nicht sinnvoll diese kleine technische Meisterleistung zu wiederholen bzw fortzuführen (Läuft dann ja auch nur optimal auf AMD hehe)?? Und gibt es irgendwo noch anwendung für 3Dnow!?

schreibt mal was ihr denkt und eure erkenntnisse!

Greetz Der HeinZ

[haifisch1896]

DVDx nutzt wahlweise auch 3DNow, aber SSE/MMX ist schneller.

[Mr. Lolman]

Die Voodoos haben damals ordentlich von 3DNow profitiert. In Unreal war die Banshee auf nem K6 II@300MHz flotter als auf nem PII@416MHz.

[Crop Circle]

Gabs MMX nicht vor 3DNow?

Edit: Ja, gab es.

[StefanV]

Und wie ists nu aufm K8, der ja beides kann? ;) ;)

[Bokill]

AMD hat seit dem K8 sich für SSE entschieden.

3DNOW! wird lediglich nur noch wegen der Kompatibelität der Vorgänger CPUs von AMD mitgeschleppt.

Lass mal Luft ab, nicht technische Brillianz entscheidet über Markterfolg (sonst müsste die Firma DEC weiterhin bestehen mit deren Alphas), sondern Marktdurchdringung.

Niemand entwickelt mehr für 3DNOW!, das war mal: Siehe auch -> Klick "Software für 3DNow! im Vergleich! (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=94347)"<-

PS: Kommt die Frage nicht zwei-einhalb Jahre zu spät? ... ;)

MFG Bobo(2006)

[Sanvain]

Naja ein 3DNow Update wird es aber geben mit dem K8L.

[Gast]

Es gibt einige "Freaks" (nur mit Verlaub) die OpenSource Projekte aus Spaß an der Freude auch auf 3dnow optimieren. Zum Beispiel manche Firefox oder Thunderbird "community builds". Für Linux gibts imho 7-zip und soclhe Sachen halt. Bringt in der Tat einiges.
Prof oder Semiprof entwickelt aber kaum jemand für 3dnow. Schonmal aus dem Grund, daß VC2005 kein -arch:3dnow kann ;) Da lohnt es sich wirklich eher SSE2 zu nehmen und es aus Kompatibilitätgründen noch leicht auf SSE beschneiden. Dann haben auch P3/AthlonXP Nutzer etwas davon und man kann es besser verkaufen.

3dnow verlangt nach mehr Handarbeit und Handarbeit kostet Geld. Gegen SSE2 sieht 3dnow kein Land.

Eine interessante technologische Frage für 3DC wäre, welche Treiber sich welcher Techniken bedienen. Und wie.

@Bokill
Ist 3dnow wirklich "brillianter" als SSE? Im Gegensatz zu AMD64 hat zB. M$ nie etwas von 3dnow gehalten. Dafür konnten WMP und MovieMaker imho recht schnell mit SSE umgehen. Oder verwechsle ich hier was? Das gleiche wie gesagt mit VC.

[BlackBirdSR]

Das Thema 3dnow! hat sich mit Windows XP64 und Vista64 doch erledgit. Es wird nicht mehr unterstützt...

Ich bin mir nicht mal mehr sicher, dass K8 oder K8L 3dnow! noch direkt unterstützen oder nur per Vector-path. Müsste ich mal nachsehen.

[Gast]

Jo, warum so altlasten denn noch mitschleppen... macht irgendwie wenig Sinn.

Zumal AMD und Intel ein Abkommen getreffen haben, der es ihnen erlaubt, diese Dinge untereinander zu tauschen und einzusetzen.

Ich hoffe nur, das AMD auch SSSE3 und das kommende SSE4 unterstützen wird, sonst haben wir wieder den Salat...

[Ganon]

Ich hoffe nur, das AMD auch SSSE3

Also mein X2 3800+ und mein Sempron64 2800+ hier auf Arbeit haben es zumindest. ;)

[Gast]

Also mein X2 3800+ und mein Sempron64 2800+ hier auf Arbeit haben es zumindest. ;)

Haben sie nicht. Das ist erst seit dem Core 2 Duo raus...

Das was du meinst, ist SSE3. SSSE3 ist eine Weiterentwicklung davon und ist im Core 2 Duo enthalten, SSE4 soll mit Umstellung auf 45nm kommen.

[Ganon]

Ahso. Sorry. Hatte das eine S überlesen... blöde Bezeichnungen immer...

[Gast]

AMD hat seit dem K8 sich für SSE entschieden.

Lass mal Luft ab, nicht technische Brillianz entscheidet über Markterfolg (sonst müsste die Firma DEC weiterhin bestehen mit deren Alphas), sondern Marktdurchdringung.
MFG Bobo(2006)
SSE hatte schon der XP-Duron (Morgan) nur dessen 3dnow ist 2x so schnell wie SSE. Doof nur das Microsoft es nicht nötig hat, was anderes als Intel zu supporten. Mit AMD Proz muß man dann den 350MHZ Patch oder W2K AMD Pagingpatch einspielen. Und die M$-Compiler kennen natürlich auch kein 3dnow, weshalb man viele Spiele nicht spielen darf.

[Coda]

SSE hatte schon der XP-Duron (Morgan) nur dessen 3dnow ist 2x so schnell wie SSE.

Das stimmt einfach nicht. 3DNow! hat einen Durchsatz von 2 32-Bit-Floats pro Instruction, SSE 4. Deshalb brauchen die Befehle halt doppelt so lang.
3DNow! hat ein paar Feinheiten womit man manchmal SSE überlegen ist, z.B. eine schnelle Wurzelfunktion über Newton-Approximation. Das ist aber verschmerzbar.
SSE hat dagegen das bessere Konzept nicht die x87-Register mitzubenutzen wie MMX und 3DNow! was durchaus ein Vorteil ist.

Doof nur das Microsoft es nicht nötig hat, was anderes als Intel zu supporten. Mit AMD Proz muß man dann den 350MHZ Patch oder W2K AMD Pagingpatch einspielen.

Was aber nichts mit 3DNow! zu tun hat.

Und die M$-Compiler kennen natürlich auch kein 3dnow, weshalb man viele Spiele nicht spielen darf.

Nein, das liegt daran dass die Entwickler selber SSE geschrieben haben. Autovektorisierung hat bis Visual C++ 2005 eh nicht funktioniert.

[Soundwave1983]

Ich kann mich noch gut an den 3dNow! Patch für Quake 2 erinnern, den ich damals stolz auf meinen frisch aufgebauten AMD K6-2 500 mit Voodoo 3 installierte, das Game ist nur so geflogen. :eek: :biggrin:

War leider nur ein Einzelfall. :P
Schon die Unreal-Engine der ersten Stunde nutzte soweit ich weiß MMX für Soundberechnung, von 3dNow! hab ich da nie was mitbekommen.
Inwiefern da 3dNow! noch ne Rolle gespielt hat weiß ich nicht, das es mittlerweile zum "Kompatiblitäts-Anhängsel" geworden ist finde ich dennoch schade.

[GauronKampeck]

Mich würd vielmehr die Effizienz von SSE im Gegensatz zu 3DNow interessieren. Ich hab mal versucht auf nem A64 einige Vertex-Transformationen mit SSE2 auszuführen, die waren jedoch meist langsamer als die FPU, da das Kopieren in die Register sehr viel Zeit in Anspruch nahm. Habs mit 3DNow nie probiert, aber kann es sein, das 3DNow auch auf heutigen A64-CPUs trotzdem noch schneller ist als SSE, wenn man die Programme dahingehend optimieren würde?

[Der HeinZ]

Genau darum gehts,OK ISSE dominiert den Markt, aber ich errinnere mich auch daran das 3Dnow! angeblich effizienter sei als das Intel Gegenstück.
Immerhin konnte der K6-X dadurch seine ach so ineffiziente Architektur mal kräftig ankurbel... Errinnert mich Irgendwie an Core2 vs. A-64... aber naja das sind ja wieder GANZ andere welten....

Tauschen AMD und INTEL wirklich ihre Patente und Lizenzen? Ich meine dann wäre Intel ja schön blöd, rein kaufmännisch gesehen... AMD hat ja da garnix mehr! Verkauft Intel die Lizenzen macht das schon eher sinn, je nachdem drückt AMD dann nämlich jedesmal n bissl was an INTEL ab... So kann man natürlich auch seinen Umsatz ankurbeln, wenn AMD mitverkauft ... Da wär ne eigene SIMD doch wat tolles... Fixkosten sparen und so, hehe!
EGAL anderes Thema!

[Der HeinZ]

Naja ein 3DNow Update wird es aber geben mit dem K8L.

Ist das eine bestätigte INFO?

[Der HeinZ zu Faul]

Gabs MMX nicht vor 3DNow?

Edit: Ja, gab es.

MMX Ist KEIN (wie von Intel werbetechnisch mal bekünstelt) kein Befehlssatz zur beschleunigung von 3D Daten. Vielmehr dient es einfach ausgedrückt dazu bestimmte Integerrechnungen, die in der original X-86 Architektur lahmarschig sind, zu beschleunigen. Wie das da nun genau funktioniert, kann ich nicht 100 % sagen, daher lehne ich mich nicht aus dem Fenster, da ist mein Interese auch zu klein.
Einsatzgebiet ist Beispielsweise die Anwendung auf Bildern und Videos, dort ist MMX wirklich effektiv.
Teste mal bei DVD-X "Bilinear", "Bilinear MMX", und "Bilinear ISSE".
fesstellen kannst du hier, das der Sprung auf MMX enorm ist, der nach ISSE hält sich bei 0-5 % in Grenzen je nach video-komplexität (zumindest auf meinem P4-getestet mit dem internen MPEG-2 encoder, DIVX,XVID sogar Indeo 5.1, könnte beim Core jedoch völlig anders sein-> 128 Bit Isse register vs 64 Bit beim P4)). Sogar mein uralt K6-3+ profitiert dadurch erheblich.
3DNow ist der erste Befehlssatz in diesem Bereich bei x86´n.

[L.ED]

Zu letzt hatte man getauscht wo zur Abwechslung mal Intel unter Zugzwang gestanden und was von AMD wollte/brauchte. :->

Intel übernahm von AMD ihre Art der 64Bit Implantierung in die CPU's und AMD im Gegenzug SSE3 dann recht Zeitnahe bekommen hatte. Natürlich nur weil MS seiner Zeit verlautbaren haben soll, das es bezogen auf 64Bit keine extra Wurst für Intel braten würde (Premiere?). Und einzig AMDs diesbezügliche Konzeption unterstützen werde.

Mal abgesehen von der Itanium Geschichte, welche sowieso ein anderes Konzepteisen für sich und insbesondere für den Desktop Markt nicht von Relevanz. ;)

Aber allgemein kann man Sagen, das ein solcher Technologie Austausch zum gegenseitigen Nutzen beider oder aller! Denn nur so ist gegeben das Entwickler solch speziellere Features überhaupt Unterstützen können und Sachen sich überhaupt in Software Etablieren, überhaupt nutzbringend (in Leistung), für den Endverbraucher!

Und in der Regel läuft/lief es bisher aber immer so ab, das Intel (alleinig schon durch Marktmacht), den diesbezüglichen Ton angibt, das SSSE3 wird dann jetzt also noch als einzig Feature der neuen Intels beworben und aber bestimmt schon im kommenden AMD K8L sich anbei Zeichen?

Sonst macht das alles kein Sinn?

Allerdings!, wobei ich nun nicht weiß wie kompatibel sich solche Sachen nun untereinander Zeichen (bin kein Programmierer)?

Ob SSE oder SSE2 Zeug auch auf SSE3 / SSSE3 und später SSE4 Einheiten ausgeführt werden kann oder könnte und dessen dann halt ggf. schneller? Oder im umgedrehten Sinne halt dann langsamer SSSE3 bzw. SSE4 Code auf herkömmlicher SSE/SSE2 oder SSE3 Hardware?

Zudem noch die Unterschiede in der Geschwindigkeit, wie schnell eben SSE Code auf den Architekturen ausgeführt? Was ja auch ein zusätzlicher Punkt, man tauscht zwar (per abkommen) Technologien in gewissen überschaubaren Zeit Perioden miteinander. Aber wie schnell diese sich dann jeweils Zeichnen in den unterschiedlichen CPU Architektur Ansätzen, steht noch auf einem anderen Blatt.

Dennoch hat man dadurch die gemeinte Kompatibilität und Markt Akzeptanz gewährleistet.

Vielleicht aber mag ein Prog sich ja dazu mal noch äußern?

[Gast]

Ihr solltet auch die Trägheit des Marktes nicht vergeßen. Es sind nur wenige Anwendungen die auf die Streamingbefehle setzen. Ob AMd also schon Anfang nächsten Jahres SSE4 oder SSEE3 mit hat, absolut egal. Erstmal müßte man sich als User durchgehend über SSE2 freuen können. Was nicht der Fall ist ;) Man will die Soft auch an K7 User verkaufen. Was ja nicht verkehrt ist!

Nur... Erst vor wenigen Jahren hab ich mal ein Spiel gesehen, das explizit eine MMX-CPU verlangte. Sonst liefs nicht (irgendeine Weltraumsaga).

Die Arbeit Updates anzubieten macht sich leider auch kaum jemand. Technik begeisterte Freaks (sorry) mögen jetzt schon wegen SSE4 stöhnen, aber es wäre schön, wenn Ende 2006 wenigstens MMX und SSE Gang&Gäbe wären. Ist dem so? Ist der Treiber von Realtek, für Chips die zB. nur auf K7/K8/P4 Boards eingesetzt wurden/werden, MMX optimiert? Sind Treiberpfade für ATI Chips die es nur für PCIe gibt, wenigstens SSE? Wer weiß das schon... ;)

[Der HeinZ]

Ob SSE oder SSE2 Zeug auch auf SSE3 / SSSE3 und später SSE4 Einheiten ausgeführt werden kann oder könnte und dessen dann halt ggf. schneller? Oder im umgedrehten Sinne halt dann langsamer SSSE3 bzw. SSE4 Code auf herkömmlicher SSE/SSE2 oder SSE3 Hardware?



NAAAAAAAAA GUTE FRAGE!
Weiß jemand eigentlich genau ob ob die ganzen ISSE-X rückwirkend kompatibel sind , Sprich ich hab ISSE2 und automatisch kann ich ISSE? Oder ist ISSE2 ein eigener Befehlssatz... davon hab ich auch keinen Plan.. aber man lernt ja dazu! :D

Aber eins weiß ich definitiv: hast du kein Isse2 kannst du auch kein Isse2 nutzen :-)

[Gast]

Nur... Erst vor wenigen Jahren hab ich mal ein Spiel gesehen, das explizit eine MMX-CPU verlangte. Sonst liefs nicht (irgendeine Weltraumsaga).


bereits Outcast aus dem jahr 1999 setzt zwingend eine MMX-cpu voraus.

[Der HeinZ]

Ist dem so? Ist der Treiber von Realtek, für Chips die zB. nur auf K7/K8/P4 Boards eingesetzt wurden/werden, MMX optimiert? Sind Treiberpfade für ATI Chips die es nur für PCIe gibt, wenigstens SSE? Wer weiß das schon... ;)
Auch sehr interessant... Klar man bekommt es mit wenn man eine Dual-Core Unterstützung im Treiber integriert/einführt, aaaaber bei den optimierungen über die Befehlsätze ist eine andere Geschichte, obwohl ich denke das die wohl ebenso effectiv sein könnten.

[Nighthawk13]

Hi, hab schon ein bisschen mit SSE gecoded und geb drum mal mein Senf dazu;)

Mit SSE2/3/4 kommen immer nur neue Befehle dazu, d.h. sie sind abwärtskompatibel zu SSE1.

Schon mit SSE1 sind die für Spiele wichtigen Befehle drin(Addieren, Multiplizieren, schnelles Wurzelziehen). Mit SSE2 kann man das gleiche noch in doppelter Genauigkeit rechnen(eher für Simulationen als für Spiele wichtig).
SSE3 bringt noch ein paar Spezialbefehle, aber nichts weltbewegendes.
=> D.h. für gute Spieleleistung reicht eigentlich SSE1

Man wird immer nur sehr kleine Teile eines Programmes in Assembler/SSE von Hand schreiben, viel wichtiger ist was der Compiler aus dem C++ Code macht:
Das sind idr nur SSE1 Befehle(und SSE2 wenn man in hoher Genauigkeit rechnet, nicht relevant bei Spielen).

3dnow hat sich nicht durchgesetzt, vermutlich weil Amd zu wenig Marktanteil hatte. Jetzt ist es jedenfalls ein Auslaufprodukt.

[Demogod]

"aber es wäre schön, wenn Ende 2006 wenigstens MMX und SSE Gang&Gäbe wären" ich glaube fast alle spiele heutzutage brauchen wenigstens sse1. bei riddick gab es zwar noch ne "no-sse" exe wenn ich mich recht erinnere, aber sse selber ist doch bei intel auch schon seit dem p3 (richtig?) vorhanden, und mit solchen gurken will/kann man doch heute nichts mehr spielen. (ok cs 1.6 mit nem 1,4ghz p3 natürlich schon xD )

[Gast]

ich glaube fast alle spiele heutzutage brauchen wenigstens sse1Ehrlich? Welche Spiele verweigern den Dienst auf einem 1.4 Ghz Thunderbird?

[CSX]

PowerDVD nutzt ja fast alles, aber was genau es bringt hab ich keine Ahnung ^^

Hardware Information:
Processor: AMD Athlon(tm) 64 Processor 3000+ running at 1001 MHz (bevor jemand fragt, wegen Cool&Quite gerade runtergetaktet gewesen)
3DNow! Technology: In Use
Enhanced 3DNow! Technology: In Use
3DNow! Professional Technology: In Use
IA MMX Technology: In Use
IA Streaming SIMD Extensions: In Use
IA SSE 2: In Use

[Gast]

Ehrlich? Welche Spiele verweigern den Dienst auf einem 1.4 Ghz Thunderbird?Gibt schon ein paar, sind aber längst nicht alle und auch nicht die meisten. King Kong ist zum Beispiel so ein Fall.

[Gast]

Ehrlich? Welche Spiele verweigern den Dienst auf einem 1.4 Ghz Thunderbird?

King Kong war bei mir das letzte, dann bin ich auf SSE-Duron 1300 umgestiegen. Gibts im Internet Liste?

[Gast]

Das stimmt einfach nicht. 3DNow! hat einen Durchsatz von 2 32-Bit-Floats pro Instruction, SSE 4. Deshalb brauchen die Befehle halt doppelt so lang.
Irgendein Benchmark hat jedenfalls bei diesem Duron 1300 die doppelten Werte ausgespuckt. Die SSE-Unit wäre bei dem SSE-Duron dem 3dnow unterlegen.
Kann eigentlich beides + mmx ergänzend genutzt werden auf dem Morgan?

[Gast]

Irgendein Benchmark hat jedenfalls bei diesem Duron 1300 die doppelten Werte ausgespuckt. Die SSE-Unit wäre bei dem SSE-Duron dem 3dnow unterlegen.


wird SSE und 3dNow nicht von der gleichen hardwareeinheit ausgeführt?

[Gast]

Bei den AthlonXP-Kernen ist SSE eigentlich nur aus Kompatibilitätsgründen dabei. Brngt schon was aber langsamer als auf Intels (bei sonst ähnlicher Leistung) und langsamer als 3dnow.

Beim K8 ist wiederum 3dnow aus Kompgründen dabei :) Da läuft SSE(2) wesentlich flotter. Auch wenn man einen A64 soweit runter takten würde, daß er sonst nicht schneller als ein 3200+ AthlonXP wäre.

Wie gleichzeitig? Gleichzeitig geht selten etwas. Programme können auf den Athlons MMX, SSE(2) und 3dnow benutzen. Wo liegt das Problem? Das ist nicht jeweils auf eine Task beschränkt. Irgendwie rauschen wir mit dem Niveau schwer nach unten ;)

[Nighthawk13]

>Beim K8 ist wiederum 3dnow aus Kompgründen dabei. Da läuft SSE(2) >wesentlich flotter.

Hätt ich auch vermutet. Aber wenn man nachschaut, hier stehen die benötigten Cycles pro Befehl je CPU:
http://www.agner.org/optimize/instruction_tables.pdf

Hab nur mal Gleitkomma-Multiplikation bei AMD64 angekuckt:
1 float: mulss[SSE] Latency 4 cycles 1
4 floats: mulps[SSE] Latency 4 cycles 2
2 floats: pfmul[3dnow] Latency 4 cycles 1

Demnach scheint 3dNow ja zwei floats parallel genauso schnell zu multiplizieren, wie sse einer.
3dnow ist also doppelt so schnell;) (jaja Milchmädchenrechnung)

[Coda]

Ist das eine bestätigte INFO?

Es wird zu Intel inkompatible Erweiterungen zu SSE geben. Ob man die dann aber wieder 3DNow! nennt wage ich zu bezweifeln. Die x87-Register werden auf keinen Fall benützt wie bei 3DNow!.

[Der HeinZ]

Danke für euren ganzen Inputs bis hierher! Wir haben ja ne Menge gesammelt.

Ich fasse mal das gröbste zusammen...

1. 3Dnow! ist auf dem Papier schneller als ISSE
2. 3Dnow! hat keine Chance gegen ISSE2
3. ISSE2-X wird aber kaum genutzt bei Spielen
4. ISSE-X ist abwärtskompatibel (natürlich nicht zu 3Dnow!)
5. 3Dnow! erfordert Handarbeit und ist daher nicht so interessant für Programmierer.
6. 3Dnow! nutzt X87 Register, ebenso wie MMX. (übrigens weiß ich nicht ob dadurch alleine bereits Geschwindigkeitseinbußen zustande kommen, wegen parallel und so.)
7.3Dnow! ist ein 64Bit Register Befehlsatz, ISSE-X 128 Bit.
Intel führt bald neue Streaming Befehle ein (ISSE kompatibel)
8. AMD führt auch neue (aber nicht kompatible) Instruktionen ein.
9. AMD und INTEL tauschen Lizenzen untereinander sowieso aus.
10. Der Core2Duo ist wahnsinnig schnell in ISSE. AMD kann hier nicht mithalten. Latenzzeit größer weil 64Bit Register, Core 128Bit also 2 Takte vs. einen)

Hmm... das alles läßt mich zu folgenden Schlüssen kommen:

1.3Dnow! war eine wirklich gute Sache und hat einiges ins rollen gebracht, ist aber nun tot. ( Schade;( )
2.ISSE als Alternative hat sich später durchgesetzt und wird heute wahrscheinlich bereits für eine Menge Anwendungen Pflicht sein.(Besonders Video-Codecs, Stichwort h.264)
3.MMX kann vollständig durch ISSE ersetzt werden.
4.ISSE2 macht nur in bestimmten fällen Sinn, ISSE-X nur im Professionellen Bereich.
5. Es gibt zuviele Befehlssätze, Programmierer müssen abwärtskompatibel entwickeln, das kostest Speicher, Zeit, und Geld.

Nun abschließend eine kurze Frage:
Prozessoren werden schneller gemacht durch zusammenschalten und Architekturüberarbeitung, gleichzeitig erhöht sich immernoch die Taktrate (auch wenn es nicht mehr ganz so stark ist wie bei Netburst), warum werden dann immernoch Befehlssätze entwickelt die e kaum einer nutzt, nutzen kann bzw. nutzen möchte?
Wundert mich... Ist zwar kein Hype aber doch sehr kritisch zu betrachten.
3Dnow!+MMX(+) bzw. ISSE hätten ausgereicht. Man kann dieses entwicklungsgeld doch lieber in den Prozessor und seine Architektur stecken, dann läuft nämlich alles ohne besondere Optimierungen besser.

[Coda]

wird SSE und 3dNow nicht von der gleichen hardwareeinheit ausgeführt?

Doch werden sie.

[Coda]

1. 3Dnow! ist auf dem Papier schneller als ISSE

Ist es nicht.

2. 3Dnow! hat keine Chance gegen ISSE2

Vergleich zw. Äpfel und Birnen. 3DNow! arbeitet auf 32-Bit-Floats, SSE2 auf 64-Bit-Floats und Integer.

5. 3Dnow! erfordert Handarbeit und ist daher nicht so interessant für Programmierer.

Das kommt auf den Compiler an.

6. 3Dnow! nutzt X87 Register, ebenso wie MMX. (übrigens weiß ich nicht ob dadurch alleine bereits Geschwindigkeitseinbußen zustande kommen, wegen parallel und so.)

Nicht unbedingt. Man hat halt einen höheren Register-Druck.

3.MMX kann vollständig durch ISSE ersetzt werden.

Nope. Erst durch SSE2 kamen die Integer-Befehle auch auf die 128-Bit-Register wenn mich nicht alles täuscht.

5. Es gibt zuviele Befehlssätze, Programmierer müssen abwärtskompatibel entwickeln, das kostest Speicher, Zeit, und Geld.

Eigentlich gibts nur einen und das ist SSE 1/2/3. 3DNow! ist nicht mehr relevant.

Nun abschließend eine kurze Frage:

Weil es eben doch sehr intensiv genutzt wird von bestimmten Anwendungen (z.B. DooM³ wurde stark auf SSE optimiert) und Logik unglaublich billig ist heutzutage. Oder anders gesagt: Es ist nicht besonderes schwierig den Befehlssatz zu erweitern um Mehrperformance rauszuholen im Gegensatz zu grundlegenderen Optimierungen am Gesamtprozessor.

[Gast]

Vergleich zw. Äpfel und BirnenDer Junge kommt mir langsam irgendwie schwer "vorgetäuscht" und "eingefärbt" vor...

BH

[Coda]

Bitte? :|

[BlackBirdSR]

Der Junge kommt mir langsam irgendwie schwer "vorgetäuscht" und "eingefärbt" vor...

BH

Ich bitte dich solche Kommentare zu lassen, zumal sie auch noch völlig unberechtigt sind.
Ich stimme Coda in all den Punkten zu, und hätte diese selbst kritisiert wenn er es nicht schon getan hätte.

Dein Post war jetzt völlig Grund und Sinnlos, so leid es mir tut.

[Gast]

Ist es nicht.

Ist es doch; beim Athlon XP

[Gast]

Und wieviel % Mehrperformance springen jetzt mit SSE1+ usw. überhaupt raus?

[Gast]

Und wieviel % Mehrperformance springen jetzt mit SSE1+ usw. überhaupt raus?

kann man nicht sagen, das kommt auf die situation an, im extremfall kann SSE 4x so schnell sein.

[Coda]

Ist es doch; beim Athlon XP

Ein bestimmter Prozessor ist aber nicht "auf dem Papier".

Wenn SSE- und 3DNow!-Instructions gleich schnell sind dann ist SSE auf jeden Fall schneller weil es Vec4 statt Vec2 ist. Es gibt aber noch keinen Prozessor bei dem dies so wäre bis K8L erscheint.

[Gast]

Bitte? :|

Hej ihr beiden (Blackbird/Coda), das galt dem HeinZ.

Ich schreibe nie grundlos ;) Was aber keinen Feuer entfachten soll (!) Nur ein kleiner kurzer Spruch zwischendruch... Weiter machen :)

bis dann mal, BH

[RavenTS]

3Dnow wurde doch von AMD eingeführt um die vergleichsweise schwache FPU des K6-Designs etwas zu kompensieren. Erinnere mich noch an die ein oder anderen Patches und optimierte GraKa-Treiber, aber aufgrund der besseren FPU im K7, der geringen Verbreitung von AMD und der starken Konkurrenz von SSE war 3Dnow! einfach nur mal eine Strategie, die inzwischen einfach tot ist.

Es gibt keinen "Markt" mehr dafür. AMD steht INTeL inzwischen auf vergleichsweise hohem Niveau gegenüber, ein erneuter "Bruch" im Erweiterungskrieg würde aber keinem helfen, sich auf einen gemeinsamen Nenner (SSE, AMD64) zu besinnen ist vor allem für die Kunden das Beste.

Fazit: 3Dnow!, ein Relikt aus Zeiten in denen AMD mitunter aus dem letzten Loch pfiff...

[Gast]

Fazit: 3Dnow!, ein Relikt aus Zeiten in denen AMD mitunter aus dem letzten Loch pfiff...Dafür rannte die VooDoo2 in AMD-Systemen wie Schmids Katze ;) Und dieser absolute Notnagel fand sich aufgebessert im P3 als SSE wieder. Relikt mag es sein, aber Andeutungen Richtung 'Schmarrn' wären nicht zutreffend.

[Der HeinZ]

Ok Ok OK.....
Muss grad ein bißchen lachen...
@Coda das war ja nur ein kleines Resüme (<-- schreibt man das so?) aus den vorherigen Posts =)
3dnow! ist ja auch bei weitem nicht so weiter entwickelt worden wie ISSE, sprich es ist alt und daher tot. Mir kam es nur mal drauf an ein bißchen über 3Dnow! und alles was mit Befehlsätzen im allgemeinen zu tun hat zu philosophieren. Das man diese Diskussion endlos führen kann ist ja klar, ist ja wie bei CDU und SPD, oder Intel und AMD, beide haben ihre Anhänger und haben auch ein recht zu existieren... Ich hab auf jedenfall ne Menge input bekommen und bin ein bißchen klüger geworden. Mich hat nur gewundert das 3Dnow! halt nicht so intensiv weiterentwickelt wurde wie ISSE, da es ja doch schon ein paar Tage früher draußen war und dem einen oder anderem Spiel ein erheblichen Leistungszuwachs gegeben hat.

Bin auf jedenfall mal gespant was die Zukunft bringt.

@Coda nur noch mal schnell eine Sache, guck ich mir aber den CORE2DUO an und den P4 find ich aber eine aussage von dir nicht ganz richtig:
Ich versuche das mal zu erklären.
Der P4 war ja nie wirklich schnell zumindest im Takt/Leistung vergleich, trotz der Erweiterung um ISSE2 und dann später eben ISSE3, aber genau damit sollte er schneller sein als beispielsweise die Konkurenz.
Der P3 wurde umgebaut zum Pentium M und um ISSE2 bereichert. Allerdings bringt auf dieser Architektur dieser Befehlsatz weniger Vorteile als beim P4 zu sehen war, die Architektur im gesamten ist aber schon wesentlich effektiver. In der vollendeten, jetzigen adaption der P3 Architektur, Dem Conroe/Core2, sieht das anders aus. Aaaallerdings wurde hier die Architektur komplett erweitert..... Was ich damit meine ist das die erweiterung im Befehlsatz bei weitem nicht so effektiv sind wie das komplette Umbauen/Erweitern einer Prozi-Architektur... oben genanntes kann ma auch auf ältere Prozi´s beziehen: K6-III zu Athlon.

Trotzdem hast du natürlich recht, das Befehlsätze zu integrieren nicht sonderlich teuer ist, also warum nicht.

[Avalox]

Naja ein 3DNow Update wird es aber geben mit dem K8L.

Mit dem K8L kommt SSE128. Das ist dann wieder AMD only. Bis es vielleicht mal von Intel übernommen wird.

[BlackBirdSR]

Mit dem K8L kommt SSE128. Das ist dann wieder AMD only. Bis es vielleicht mal von Intel übernommen wird.

Conroe hat doch ebenfalls 128 Bit breite FPUs und ist nach bisherigen Infos sogar in der Lage mehr 128 Bit SSE Operationen auszuführen.

[Avalox]

Conroe hat doch ebenfalls 128 Bit breite FPUs und ist nach bisherigen Infos sogar in der Lage mehr 128 Bit SSE Operationen auszuführen.

Mag sein. Allerdings wird SSE128 eine proprietäre AMD Entwicklung, ausdrücklich nicht kompatibel zu Intel Lösungen. Auch der Name SSE128 wird wohl tatsächlich dieser Technik reserviert. AMD spendiert SSE128 einige neue Befehle.
Hinter der neuen AMD SSE Unit kann sich wohl einiges verbergen. Andreas Stiller kommentierte es vor kurzem mit "Da kann sich Intel vielleicht noch auf einiges gefasst machen"

[BlackBirdSR]

Mag sein. Allerdings wird SSE128 eine proprietäre AMD Entwicklung, ausdrücklich nicht kompatibel zu Intel Lösungen. Auch der Name SSE128 wird wohl tatsächlich dieser Technik reserviert. AMD spendiert SSE128 einige neue Befehle.
Hinter der neuen AMD SSE Unit kann sich wohl einiges verbergen. Andreas Stiller kommentierte es vor kurzem mit "Da kann sich Intel vielleicht noch auf einiges gefasst machen"

Und auf Intels Seite kommt SSE4. Dann haben wir zwei Lösungen die nicht kompatibel sind. Sehr verwirrend ;)

[Ganon]

Aber Intel und AMD haben doch Technologie-Tausch? Von daher wäre es doch kein Problem das zu implementieren, oder ist das an der Stelle anders?

[Seraf]

Der P3 wurde umgebaut zum Pentium M und um ISSE2 bereichert.

Klar ... Der P-M ist nur ein P3 mit ISSE2 und ein paar Energiespartricks :hammer:
Der K8 ist eigentlich ja auch nur ein aufgebohrter K7+.


In der vollendeten, jetzigen adaption der P3 Architektur, Dem Conroe/Core2, sieht das anders aus.

Warum wird immer von P3-Architektur geredet? Der P-M/Core/Core2 hat mit dem P3 soviel gemein wie der Pentium Pro mit dem Pentium 3 Tualatin.

Wenn schon denn schon kann man "höchstens" von einer weiterentwicklung der P6-Architektur reden...

http://de.wikipedia.org/wiki/Intel_P6

[mrt]

Der P-M ist ein waschechter P6 und somit wirklich nur ein weiterentwickelter und angepasster P3 ;)

@Ganon
Das Technologieabkommen sieht aber auch eine gewisse zeitliche Sperre vor. Allerdings weiß ich nicht mehr wie lang, aber ich glaub es war was mit 12-18 Monaten. SSE4 werden wir wohl erst im K9 sehen.

Conroe hat doch ebenfalls 128 Bit breite FPUs und ist nach bisherigen Infos sogar in der Lage mehr 128 Bit SSE Operationen auszuführen.

Als K8L? Sicher? Ich hab das bisher immer anders gelesen. ;)
1*128 vs 2*128.

[HOT]

HeinZ, lass das I weg bitte ;). Intel selbst hat schnell eingesehen, dass das "Internet" davor einfach nichts zu suchen hat. Schon auf dem Coppermine war AFAIK nurnoch von SSE die Rede, nicht mehr von iSSE ;).

[HOT]

Klar ... Der P-M ist nur ein P3 mit ISSE2 und ein paar Energiespartricks :hammer:
Der K8 ist eigentlich ja auch nur ein aufgebohrter K7+.



Warum wird immer von P3-Architektur geredet? Der P-M/Core/Core2 hat mit dem P3 soviel gemein wie der Pentium Pro mit dem Pentium 3 Tualatin.

Wenn schon denn schon kann man "höchstens" von einer weiterentwicklung der P6-Architektur reden...

http://de.wikipedia.org/wiki/Intel_P6

Na ja, die P6 Architektur unterlag einem evolutionären Prozess.
PPro, P2/P3, P-M/Core, Core2.

[Gast]

Warum wird immer von P3-Architektur geredet? Der P-M/Core/Core2 hat mit dem P3 soviel gemein wie der Pentium Pro mit dem Pentium 3 Tualatin Exakt :up:

[Der HeinZ]

HeinZ, lass das I weg bitte ;). ;).
ok warte... Der HenZ ;D!

@all: Moment mal... Ist SSE128 von (AMD) jetzt eine Erweiterung von SSE oder völlig inkompatibel und neu und hat Intel jetzt auch eine Erweiterung die völlig inkompatibel mit AMD´S Erweiterung ist? Hä? Ui....

Dann kann man bei Erscheinen der neuen Befehlsätze als Programmierer ja explicit entscheiden welche Firma/Architektur man favorisiert (zumindest über einen Zeitraum in der Beide Hersteller diese Befehlsätze gegenseitig getauscht haben)... Hmm denke man wird sie in dieser Zeit entweder einfach völlig ignorieren bzw. die Intel Befehlsätze bevorzugen (sind ja Marktführer)

Oder?

[WillWall]

Gestern Medieval Dmeo von der CBS installiert, fuck, erstmalig SSE2 Zwang bei den gekauften Noobs.