Leben nach dem Tod? [Archiv]

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2006-12-30, 11:20:45

Hallo
Ja,ich weiß,diese Thema gabs es schonmal,aber leider ohne einen Umfrage und wenn der Thread besser bei Religion und Wissenschaft aufgehoben ist,bitte verschieben.

Also,ich will bald in Religion ein größeres Referat über Leben nach dem Tod halten. Ich möchte gerne mit der Klasse darüber diskutieren und ein paar Ansichten vorstellen.
Jetzt hätte ich gerne mal eine Umfrage,ob ihr an Leben nach dem Tod glaubt,ich hab bewusst nur 3 Antwortmöglichkeiten gemacht,wem das nicht passt soll halt nicht mitmachen.
Gerne könnt ihr auch eure Ansichten vom Thema posten.

Und an die Moralapostel: Nein,ich will nicht dass das 3dc meine Hausaufgaben macht,ich mach schon selber,nur ich hätte halt mal gerne Meinungen zu diesem Thema

MFG Campino :smile:

Edit: Ja,ich glaube daran

Silent3sniper

2006-12-30, 11:22:02

Hm, müsste man mal ausprobieren.

Freiwillige?

2006-12-30, 11:23:22

Hm, müsste man mal ausprobieren.

Freiwillige?

Ja,klar,er soll ein Hndy mitnehmen und dann anrufen :biggrin:

Also,bitte es ist mir ein ernstes Thema :redface:

Marcellus

2006-12-30, 13:23:58

ganz klar: wiedergeburt.

Brimborium

2006-12-30, 13:39:08

Ich glaube nicht daran, weil mit dem Tod des Organismus auch die elektrischen Muster (Psyche bzw. "Seele") im Gehirn nicht mehr existieren.

Rentner

2006-12-30, 13:40:24

[x]Nein!
Der Tod bringt uns noch alle um! :wink:
Und dann is schulz!
Religionen sind nur entstanden um die Angst vor dem Tod zu besiegen!
Also nutzt jeden Tag!

(+44)

2006-12-30, 13:47:29

Hm, müsste man mal ausprobieren.

Freiwillige?

Viel Spaß, je nach Religion wirste als Stein oder in der Hölle wiedergeboren ;)

Gast

2006-12-30, 13:58:07

Der Tod ist das Ende. Danach ist und kommt nichts mehr. Dann ist Schluss, dann biste weg, da wird nichts wiedergeboren oder sonstiger esoterischer Scheiss.

Dann hast du einfach fertig.

Peleus1

2006-12-30, 14:00:25

Ich hoffe auf ein Leben nach dem Tod. Warum? Ganz einfach: Ich hoffe das die Menschen die mir auf dieser Erde wichtig waren, mir auch über den Tod hinaus wichtig sein können.

let's rock!

2006-12-30, 14:01:17

[x] nein

DonBlech

2006-12-30, 14:04:06

Gestern wurde die Wiedergeburt abgeschafft und Himmel und Hölle sind für Leute die drann glauben. Und die kommen soweiso alle in die Hölle.

Nach diesem schönen Leben ist schluss ein für alle mal und häb jetzt Lust auf Black Jack und Nutten, wenn du verstehst was ich damit meine.

Monger

2006-12-30, 14:05:17

[x] nein.

Kurioserweise habe ich das auch nie, auch im Kindesalter nicht. Hängt wahrscheinlich mit meiner Erziehung zusammen, weil Religion war in unserem Haus nie ein Thema.

Jenny23

2006-12-30, 14:20:43

[x]Nein.

Warum sollte es das geben?

F5.Nuh

2006-12-30, 15:29:34

[X] Ja

Jenny23

2006-12-30, 15:39:24

Vielleicht ganz passend:

"Eine Meditation

Ganz gleich welcher Glaube, ganz gleich welches Wissen, ganz gleich welcher Weg, am Ende aller Betrachtungen ist nur eines zu finden: Das Nichts.
Der Weg dahin, auch als "Leben" bekannt ist als Teil des Nichts dennoch nicht Nichts. Das Sein ist im Nichts, aus dem Nichts entstanden und zu Nichts werdend und dennoch nicht Nichts. Trotz der Unmöglichkeit das Sein eines Seins wahrzunehmen können wir am Schattenspiel des Seins all dies erkennen. Die Hoffnung der unendlichen Existenz des Immateriellen, die Algorithmen unseres Geistes, die Mathematik der Energie, ist letztlich jedoch unbegründet, da es ein sich selbst zurückwerfender Spiegel ist. Das Objekt ist das Sein; doch geht das Sein über in das Nichts so muß auch das Bild übergehen, denn das eine kann ohne das andere nicht sein. Wo keine Struktur da kein Raum, keine Zeit. Wo kein Raum, keine Zeit, da keine Struktur. Es stellt sich die Frage ob etwas übertreten kann in ein Sein wo es Zeit, Raum und Energie nebst Unendlichkeit gibt, oder ob Struktur in etwas wahrhaft immaterielles übertragen werden kann, doch was soll diese Struktur bilden und wie kann Raumzeit unendlich sein?
Wir müssen uns auf das Schattenspiel unseres Seins beschränken. Dennoch könnten wir uns fragen, ob ein Algorithmus denkt, ob eine Struktur lebt, oder ob doch erst Struktur und Algorithmus denken und leben kann; wie gesagt kann da sich die Frage nach der Art der Struktur wie dem Algorithmus stellt insbesondere deren Zusammenspiel (Algorithmus schreibt Struktur um, Struktur schreibt Algorithmus um). Das Zusammenspiel scheint notwendig, daher sind Struktur und Algorithmus nicht trennbar, der Geist weder Algorithmus noch Struktur. Das wahrlich faszinierende ist jedoch, daß die Struktur den Algorithmus erschafft, der Algorithmus jedoch nicht die Struktur sondern ein Immaterielles, doch an die Struktur gebundenes, aber eigenes ist. Der Algorithmus ist aus der Struktur entstanden und doch nicht die Struktur. Er ist der Geist, der jedoch ohne Struktur nicht sein kann was er ist. Ohne Struktur ist er eine Formel. Diese Formel könnte niedergeschrieben werden, jeden Moment des Lebens. Wir hätten die unendlichen Variationen der Schatten eines Geistes. Dennoch wäre es kein Geist, es ist nur ein Bild. Erst die Anordnung in eine höhere Dimension schafft einen Geist, der jedoch natürlich determiniert wäre aber dennoch ein Produkt des Zufalls sein könnte (und in allerletzter Konsequenz wohl auch einer ist). Das Leben eines Menschen ist demnach speicherbar, man kann die Abbilder des Geistes wie einen Film ablaufen lassen und sieht den Geist. Dennoch würde kaum jemand behaupten er sähe einen menschlichen Geist, etwas lebendiges, wirklich denkendes, sondern wohl zu recht behaupten er sähe einen Film. Ist der Geist ein Film? Oder ist der Film kein Geist?
Wir sind wieder beim Nichts. Der Weg ist nicht Nichts, dennoch entsteht er aus dem Nichts und endet im Nichts. Der Geist entsteht aus der Struktur, aus etwas Totem, er ist nicht Nichts; dennoch ist er gespeichert nicht Geist und folglich ein Analogon zum Nichts, denn er ist tot. Der Schatten Geist müsste gespeichert werden in der Struktur aus der er entstand, doch dann ist er nicht gespeichert sondern er ist. Der Geist kann nur sein oder nicht sein, der Schatten des Geistes ist tot, er ist das Analogon des Nichts. Die Transzendenz ist an die Struktur gebunden, soll der Geist kein Schatten sein. Kann Gott nun einen Stein erschaffen den er nicht heben kann? ;-)
Der Geist endet oder er bleibt bestehen. Das macht einen Übergang unwahrscheinlich, wenn wir nicht die Existenz eines alle Seien durchdringende Struktur annehmen in der der Geist existieren kann um dann in eine zeitlose Raumzeit (na, kann er den Stein erschaffen?) überzugehen.
Das Nichts scheint mir wahrscheinlicher. Das Nichts ist erfahrbar, auch wenn es nur ein Schatten von etwas ist das uns wie das Nichts erscheint. Ist es nun eine omnipräsente Struktur oder ist es ganz profan wirklich das Nichts was uns als Nichts erscheint?

Ist dies nun ein Schatten des Nichts, oder der Schatten von etwas Seiendem?"

Und nebenbei gesagt: Die Annahme, daß sich das Gehirn so verhält, als ob es auf materieller Grundlage funktioniert, zeigt deutlich, daß es auf materieller Grundlage funktioniert.

2006-12-30, 15:53:57

Ok,danke schon mal.

Ich sag euch mal meine 2 Ansichten:

Ich glaube daran, dass man zu Gott kommt,in eine Art Parallelwelt. Ich stelle mir diese Welt so vor,dass dort de Menschen friedlich sind und nett zueinander. Eventuell schauen die Toten dann von dort oben runter und schauen wie wir uns da unten machen. Natürlich kommt nicht jeder dorthin,man muss schon eingermßen anständig im Leben gewesen sein... (doch was soll dann auf dieser Welt sein,irgendwann ist die ja voll)

Meine 2. Ansicht:
Vielleicht gibt es doch Wiedergeburt,als Mensch oder Tier. Es wäre immer ein ewiger Kreislauf,aber niemand weiß von seinem Vorleben.

Ich tendiere eher zur 2. Ansicht, aber ich muss mal drüber nachdenken...

Jenny23

2006-12-30, 16:32:01

Nun, über Glauben lässt sich nicht streiten und schwerlich diskutieren. Da es aber bei diesem Schulprojekt um genau dies geht, einfach mal ein paar Gedanken von mir dazu.

Ich sag euch mal meine 2 Ansichten:Meine Hoffnung, mein Glaube. Denn mehr ist es nicht.

Ich glaube daran, dass man zu Gott kommt,Der Gott der Bibel? AT? NT? Was passiert mit den Juden, Buddhisten, Moslems, Atheisten, Pantheisten, Agnostikern etc.?

in eine Art Parallelwelt.Hast Du denn auch eine Vorstellung wie das funktionieren könnte, oder einen Hinweis der Dich dies glauben lässt, oder gefällt Dir der Gedanke einfach nur?

Ich stelle mir diese Welt so vor,dass dort de Menschen friedlich sind und nett zueinander.Weil sie alle zufrieden sind? Sofern sich ein Mensch dort und hier nicht unterscheidet kämen nur die friedlichen und netten Menschen in diese Parallelwelt. Ansonsten würden sie sich verändern. Es gibt ja auch Menschen die sich ganz gerne mal streiten um zufrieden zu sein.
Vielleicht gibt es ja auch verschiedene Parallelwelten? Wobei, da die Menschen alle verschieden sind, es für jeden Menschen eine perfekte Parallelwelt geben müsste, sonst bräuchte es Kompromisse. Und die sind ja nicht gerade ein Symbol der Perfektion und Zufriedenheit.

Eventuell schauen die Toten dann von dort oben runter und schauen wie wir uns da unten machen.Die Parallelwelt ist also oben? Aber kann der Blick von dort oben nicht auch sehr unangenehm sein, wenn wir sehen wie sich ein geliebter Mensch quält, oder ein schreckliches Schicksal erleidet? Oder ist man dort vielleicht auf einem Level der Zufriedenheit/Erleuchtung, daß einen dies nichts mehr ausmacht, da man die Gewissheit besitzt, daß all dieses Leid ausgelöscht sein wird, wenn dieser Mensch erst einmal bei einem ist?
Wie sieht es eigentlich mit der Zeit aus? Existiert man dort ewig, oder lebt man auch dort nur eine gewisse Zeit und stirbt dann um in eine weitere Parallelwelt zu kommen? Und wenn man ewig existiert, dann dürfte Zeit keine Rolle mehr spielen und sofort alle lieben Menschen dort sein, wenn man dorthin kommt. Oder schlichter: Dort könnte die Zeit ja ganz anders vergehen.

Natürlich kommt nicht jeder dorthin,man muss schon eingermßen anständig im Leben gewesen sein... (doch was soll dann auf dieser Welt sein,irgendwann ist die ja voll)Was ist ein anständiges Leben? Nach welchen Moralvorstellungen? Es gab durchaus Kulturen in denen das Opfern von Menschen zu einem anständigen Leben gehört, oder das foltern und töten von Ungläubigen. Man müsste sich also für einen Gott und eine Moral entscheiden. Und was zeichnet diese Moral vor allen anderen aus?
Ein Ort unendlicher Zeit und unendlicher Ausdehnung ist ja nicht völlig undenkbar.

Meine 2. Ansicht:
Vielleicht gibt es doch Wiedergeburt,als Mensch oder Tier. Es wäre immer ein ewiger Kreislauf,aber niemand weiß von seinem Vorleben. Was war am Anfang? Es wird einmal eine Zeit gegeben haben, da gab es noch kein Leben. Und erst langsam entwickelten sich einige Lebewesen. Je nachdem wo man den Anfang des Lebens sieht, selbst ob man meint das Gott alle Lebewesen gewissermaßen von Hand erschaffen hat, es gab anfangs weniger Lebewesen als später. Wurden "Seelen" geteilt?

Sharee

2006-12-30, 16:36:34

also ich glaube, das nach dem tod, einfach gar nix mehr ist ... kein himmel keine hölle oder sonst irgendwas ... einfach finito aus und vorbei!

2006-12-30, 16:37:11

@Jenny: Jaja,ist ja in Ordnung,jeder hat seine eigene Ansicht und die muss ich ier jetzt nicht begründen,ich glaube halt daran und was ihr davon haltet ist mir nicht wichtig,trotzdem danke für nen Kommentar.
Ich hab mir auch schon überlegt wie es mit anderen Religionen ist und was mit der Zeit da passiert.

Jenny23

2006-12-30, 17:41:10

schoppi

2006-12-30, 17:50:11

Meine 2. Ansicht:
Vielleicht gibt es doch Wiedergeburt,als Mensch oder Tier. Es wäre immer ein ewiger Kreislauf,aber niemand weiß von seinem Vorleben.

Ich tendiere eher zur 2. Ansicht, aber ich muss mal drüber nachdenken...=>Also kein (bewußtes) Leben nach dem Tod.
Im Grunde ist´s ja wirklich ein Kreislauf - aus den Überresten wird über kurz oder lang, wieder Leben entstehen...Mensch=>Humus=>Gras=>Kuh (=>FLEISCH=>Mensch)

[x]Nein...nach´m Besuch vom Sensemann ist Sense...eher mache ich in meinem verbleibenden Leben noch Angelina Jolie klar.=) ;)

Yoshimoto

2006-12-30, 18:07:23

Angesichts des vielen Leidens während dem Leben, MUSS es einfach ein Leben nach dem Tod geben. Und da ist dann alles so, was man sich in diesem Leben zusammengeträumt bzw. gewünscht hat.

Bl@de

2006-12-30, 18:27:02

Angesichts des vielen Leidens während dem Leben, MUSS es einfach ein Leben nach dem Tod geben. Und da ist dann alles so, was man sich in diesem Leben zusammengeträumt bzw. gewünscht hat.

ganz bestimmt. 70 jungfrauen inklusive. und am 24. regt sich der weihnachtsmann im himmel auf das er arbeiten muss ...

[x] nö gibts nix danach. gehirn schaltet ab und es ist alles weg *klick*

Jenny23

2006-12-30, 18:36:01

Angesichts des vielen Leidens während dem Leben, MUSS es einfach ein Leben nach dem Tod geben. Und da ist dann alles so, was man sich in diesem Leben zusammengeträumt bzw. gewünscht hat.Warum müsste es das geben? Wenn nichts mehr ist, dann hat auch jedes denkbare Leiden ein Ende. Eigentlich wäre die wahre Erlösung von jeglicher Qual das Erlöschen des Geistes. Für immer schlafen.

Wobei ich sehr gern sehen würde, wie es mit der Welt und der Menschheit weitergeht. Da bleibt nur die Hoffnung auf die Medizin. Denn ohne mein Gehirn kann ich nicht sein. Man könnte Kopien von mir erstellen, aber ich würde dennoch enden. Es bleibt nur mich zu erhalten. Transferieren kann man einen menschlichen Geist nicht.

Der Tod liegt ausserhalb des Lebens, der Lebenszeit.

Thodin

2006-12-30, 18:38:14

[x] werde ich dann sehen/wissen, wenn es soweit ist

Mir ist eigentlich alles recht, von daher mal schauen :)

BlueI

2006-12-30, 20:44:15

[x] werde ich dann sehen/wissen, wenn es soweit ist

Mir ist eigentlich alles recht, von daher mal schauen :)
dito
Ich lass mich überraschen und nehme dann was kommt.

Ladyzhave

2006-12-30, 20:58:27

KinGGoliAth

2006-12-30, 21:15:05

[x] JA!

ja ich werde in den himmel, ins paradies kommen in dem 666 jungfrauen darauf warten mich bis in alle ewigkeiten, bis ans ende der zeit zu vernaschen und durchzuvögeln. ich muß nur noch schnell die letzten vorbereitungen treffen für den morgigen amoklauf in meiner alten schule in [piiiieeeep], wo ich alle meine feinde vernichten werde und danach -von polizeikugeln durchsiebt aber mit reiner seele- in den himmel auffahren werde. an dieser stelle viele grüße an meinen killerspielerclan, bei dem ich soviel ich wollte trainieren durfte.

:ulol: :ulol: :ulol: :ulol: :ulol:

[x] nein
man macht die augen zu, schläft ein, träumt nicht und wacht nicht mehr auf. das wars. keine jungfrauen im paradies. ;(
das licht geht aus, wir gehen nach haus, rabimmel rabammel...*sing*

2006-12-30, 21:55:35

ich muß nur noch schnell die letzten vorbereitungen treffen für den morgigen amoklauf in meiner alten schule in [piiiieeeep], wo ich alle meine feinde vernichten werde und danach -von polizeikugeln durchsiebt aber mit reiner seele- in den himmel auffahren werde. an dieser stelle viele grüße an meinen killerspielerclan, bei dem ich soviel ich wollte trainieren durfte.

Bisher fand ich echt dass du ein netter Typ bist,aber dieses Post hat meine Meinung schlagartig geändert,über solche Sachen macht man echt keine Witze....

Ja,ich weiß,dass ist OT aber das musste sein...

Konami

2006-12-30, 22:07:26

Hmm...ich weiss nicht was ich darüber denken soll. Viele Leute, die schon mal für ein paar Minuten klinisch tot waren, erzählen ja häufig etwas über ein Licht das sie gesehen haben und ihr ganzes Leben im Zeitraffer auflaufen sehen. Also, ich denke schon, dass dort irgend etwas ist. Dass man in einem anderen Jenseits einfach sein Leben weiterlebt und als anderer Mensch irgendwann wieder auf die Erde zurückkehrt.
Jup, das Gehirn lässt kurz vor Schluss noch eine hübsche Menge Drogen (http://de.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptamin) ausschütten, die einem den Übergang leichter machen und auch zur altbekannten Halluzination des "Lichts am Ende des Tunnels" führen, das ist erwiesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nahtod-Erfahrung#Medizinische_Deutung

[x] Nein, ich glaube keinen derart naiven Blödsinn. Sobald die elektrische Spannung aus den Nerven verschwunden ist, geht das Licht aus und man ist einfach weg.
Wer sein Leben so ausrichtet, dass er möglichst große Chancen hat, in den "Himmel" zu kommen, ist selbst schuld, sein Leben zu verpassen. Diese Vorstellung wurde sowieso nur aus Angst geschaffen.

RMC

2006-12-30, 22:09:23

Ich glaube nicht an ein "Leben nach dem Tod" in dem Sinn aber an eine Wiedergeburt, und das obwohl meine Wurzeln eigentlich im Christentum liegen. Ich habe mich auch nicht näher damit beschäftigt, es ist einfach meine Vorstellung.

Hintergrund ist einfach, dass für mich ein Himmelreich oder einfach das "Nichts" nicht plausibel genug ist.

Am logischsten klingt für mich die Endlosschleife. Man fängt von vorne wieder als Baby an. Neues Leben, neues Umfeld, neue Zeit. Ohne (bewusste) Erinnerung an die Vergangenheit natürlich.

Wieviel Zeit zwischen Tod und Wiedergeburt liegen ist egal, davon hab ich keine exakte Vorstellung aber ich glaube, dass es uns wie ein Fingerschnippen vorkommt und dazwischen von einigen Sekunden bis einigen Jahrhunderten alles sein kann. Wer will kann sich das ja so vorstellen, dass das "Licht am Ende des Tunnels" gleichzeitig der Neubeginn ist..sobald das Licht erreicht ist gehts als neuer Mensch von vorn los *hurra*

Jenny23

2006-12-30, 22:21:30

Man fängt von vorne wieder als Baby an. Neues Leben, neues Umfeld, neue Zeit. Ohne (bewusste) Erinnerung an die Vergangenheit natürlich.Eine scheußliche Vorstellung.

Fritzchen

2006-12-30, 22:27:21

Wieviel Zeit zwischen Tod und Wiedergeburt liegen ist egal, davon hab ich keine exakte Vorstellung aber ich glaube, dass es uns wie ein Fingerschnippen vorkommt und dazwischen von einigen Sekunden bis einigen Jahrhunderten alles sein kann. Wer will kann sich das ja so vorstellen, dass das "Licht am Ende des Tunnels" gleichzeitig der Neubeginn ist..sobald das Licht erreicht ist gehts als neuer Mensch von vorn los *hurra*

Das mit dem Licht ist vielleicht keine schlechte Idee. Schließlich ist Strahlung der Hauptbestandteil unseres Universums. Also ich werde mit hoher Wahrscheinlichkeit irgend wann als Hintergrundstrahlung unseres Universums wiedergeboren.

KinGGoliAth

2006-12-30, 22:52:31

Bisher fand ich echt dass du ein netter Typ bist,aber dieses Post hat meine Meinung schlagartig geändert,über solche Sachen macht man echt keine Witze....

Ja,ich weiß,dass ist OT aber das musste sein...

meinst du? ich kann es mir einfach bei keiner gelegenheit verkneifen mich über die "killerspiel-problematik" lustig zu machen. da wird soviel unsinn von soviel dummen verbreitet und am ende einer laaaangen diskussionskette haben unzählige ahnungslose sich damit "beschäftigt", ihren senf dazu gegeben und ihre stinkende meinung verbreitet...und am ende kommt -wie immer- etwas dabei raus, wo sogar ein lauwarmer furz gehaltvoller ist. :rolleyes: über sowas kann man sich nur lustig machen. sonst müßte man denken, dass die das alles wirklich ernst meinen was sie von sich geben und das ist dann wirklich ein grund zum durchdrehen.
aber du hast recht. das gehört hier nicht hin.

Jup, das Gehirn lässt kurz vor Schluss noch eine hübsche Menge Drogen (http://de.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptamin) ausschütten, die einem den Übergang leichter machen und auch zur altbekannten Halluzination des "Lichts am Ende des Tunnels" führen, das ist erwiesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nahtod-Erfahrung#Medizinische_Deutung

stimmt. allerdings bin ich mir noch immer nicht ganz darüber im klaren was die evolution damit bezweckt.
wenn ich gerade am abkratzen bin sollte ich ja gerade nicht ruhig gestellt werden sondern nochmal richtig einen kraftschub bekommen, um meinen tod noch nach möglichkeit zu vermeiden.
oder steigt bei lebensgefährlichen verletzungen die chance auf rettung, wenn man ruhig gestellt wird und keinen adrenalinkick bekommt?
irgendeinen vorteil muß das ganze ja haben. um einen "schöneren tod" geht es dabei sicher nicht.

Konami

2006-12-30, 23:14:35

stimmt. allerdings bin ich mir noch immer nicht ganz darüber im klaren was die evolution damit bezweckt.
wenn ich gerade am abkratzen bin sollte ich ja gerade nicht ruhig gestellt werden sondern nochmal richtig einen kraftschub bekommen, um meinen tod noch nach möglichkeit zu vermeiden.
oder steigt bei lebensgefährlichen verletzungen die chance auf rettung, wenn man ruhig gestellt wird und keinen adrenalinkick bekommt?
irgendeinen vorteil muß das ganze ja haben. um einen "schöneren tod" geht es dabei sicher nicht.Das Zeug wird ja erst ausgeschüttet, wenn der Tod schon quasi sicher ist. Davor kommt bei entsprechender Situation natürlich auch erstmal eine Menge (Nor-)Adrenalin etc. ins Blut.
Aber welchen evolutionstechnischen Grund das DMT hat, tja, darüber hab ich auch keinen blassen Schimmer.

2006-12-30, 23:24:27

Megamember

2006-12-30, 23:38:25

Naja wir sind eigendlich nur ein Zellhaufen der durch chemische Prozesse am Leben gehalten da ist nix übersinnliches und wenn die Pumpe aufgehört hat zu schlagen ist halt aus die Maus. Und sowas wie die Seele reist in einen anderen Körper und bla ist doch quatsch.

Naja,an diese Therorie mit den Drogen dass dadurch das helle Licht kommt glaub ich nicht,das ist irgendein anderes Licht und mein Glaube lass ich mir von keinem Mediziner oder sonstwas verderben...

Wurde medizinisch aber alles schon belegt. Sind unkontrollierte Nervenzuckungen und die sieht man halt als Lichtblitze vor den Augen.

RMC

2006-12-31, 00:06:09

Eine scheußliche Vorstellung.

Mag sein, für mich ist die Vorstellung den Rest der jenseitigen Zeit mit Abermilliarden bereits gestorbener Menschen auf Wolke 7 zu sitzen und Gott beim Nasenbohren zu beobachten während wir alle uns in Frieden an den Händen halten einfach nur ... absurd. Selbst als "Christ".

Oder einfach nur Schwarz vor den Augen zu sehen und nichts mehr zu denken ist noch viel scheußlicher.

Marmicon

2006-12-31, 00:06:41

Jup, das Gehirn lässt kurz vor Schluss noch eine hübsche Menge Drogen (http://de.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptamin) ausschütten, die einem den Übergang leichter machen

rein aus evolutionsbiologischen Gründen macht das aber keinen Sinn.. oder sehe ich das falsch!? Die Natur erbarmt sich doch nicht und macht dem Menschen keine Geschenke in Form von "schöner Sterben"!??

KinGGoliAth

2006-12-31, 00:31:16

rein aus evolutionsbiologischen Gründen macht das aber keinen Sinn.. oder sehe ich das falsch!? Die Natur erbarmt sich doch nicht und macht dem Menschen keine Geschenke in Form von "schöner Sterben"!??

stimmt. etwas setzt sich nur durch, wenn es
a) vorteile bringt
(z.b. farbsehen wurde beim menschen wichtiger als gestochen scharf aber dafür farblos sehen)
b) nicht weiter stört
(z.b. brustwarzen beim mann sind total überflüssig aber da sie keinen gravierenden nachteil darstellen haben wir sie noch immer).

so gibt es -wenn ich mich richtig erinner- im kieferknochen einen nerv, der durch ein loch im kiefer von aussen nach innen geleitet wird. im laufe der zeit ist das loch gewandert und der nerv macht mittlerweile einen relativ großen umweg. ist überflüssig. aber stört nicht weiter. simpel ausgedrückt: "daran stirbt keiner".
wenn man aber meinetwegen schon im zarten alter von 12 extrem kurzsichtig ist, besteht eine große wahrscheinlichkeit, dass man vorher gefressen wird oder von einer klippe stürzt bevor man sich fortpflanzen kann. das ist natürlich schon etwas schlimmer, wenn man zu diesen gehört. sowas setzt sich nicht durch.

allerdings ist das "glücklich" sterben kein wirklicher grund. wenn das soweit ist hat man i.d.r. schon längst kinder und die haben davon auch nichts, dass sie glücklich sterben dürfen.

vielleicht hat es aber einen psycholgischen effekt auf die gruppe.
wenn das ende naht und die leute dabei hysterisch kreischen und röchelnd eingehen macht das natürlich keinen guten eindruck.
und wenn es zur jagd geht, ein jäger tödlich verletzt wird und dann beim sterben kreischt als würde er selber lebendig gebraten werden es sich die anderen jänger sicher doppelt und dreifach überlegen, ob sie weiter jagen. das gibt dann natürlich weniger zu essen auf dem tisch oder evtl nur pflanzliche nahrung und dass das nicht erstrebenswert ist wird sich (abgesehen von den vegs unter uns ;) ) jeder denken können.
wenn er aber still von ihnen geht entsteht der eindruck, dass es "nicht weiter schlimm" ist und sie machen halt weiter.

ein ruhiger tod beunruhigt alle anderen weniger und sie können relativ schnell ihre tätigkeiten wieder aufnehmen.

das licht das man sieht ist daher vielleicht auch einfach teil der aufmunterung und beruhigung (hell und warm ist besser als kalt und dunkel) oder es entsteht durch mangelversorgung von augen und hirn. jeder kennt sicher das feuerwerk, dass man zuweilen sieht, wenn man zu schnell aufsteht.

Megamember

2006-12-31, 00:39:06

Ich hab mal son Bericht über die Raumfahrausbildung gesehen und da war auch ein Test mit der Zentrifuge. Bei ner Geschwindigkeit kurz bevor man das Bewusstsein verliert haben viele laut losgelacht oder einfach nur gelächelt. Die Personen haben auch gemeint das es einfach nur ein schönes Gefühl ist. Erklärt wurde es dadurch das das Gehirn meint "Oh, time to die" und dann einfach nochmal viele Hormone ausschüttet die eben wie Drogen wirken und dabei das ableben erleichtern bzw. angenehmer machen.

Jenny23

2006-12-31, 10:27:22

Vielleicht ist das Licht und der ganze Kram drumherum auch nur ein zufälliges Nebenprodukt der Hirnanatomie.
Evolutionär ist alles wichtig bis man Kinder in die Welt gesetzt hat. Danach kommt es auf's überleben der Kinder an, bis diese selbst wieder Kinder kriegen. Also ist es evolutionär von Vorteil ein gewisses Alter zu erreichen um die Kinder aufzuziehen, bzw. zu erziehen. Alles was die Wahrscheinlichkeit des Überlebens erhöht. Die Art zu sterben spielt evolutionär keine Rolle. Sie ist kein Selektionskriterium. Ob ein Mensch nun qualvoll oder glücklich stirbt spielt für das Überleben der Horde keine wirkliche Rolle.

KinGGoliAth

2006-12-31, 14:39:14

Ob ein Mensch nun qualvoll oder glücklich stirbt spielt für das Überleben der Horde keine wirkliche Rolle.

höchstens aus psychologischen gründen. ;)
und wenn wir mal davon ausgehen, dass es nicht wichtig wäre, warum scheint es dann bei mehr oder weniger allen so zu sein?
es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich etwas flächendeckend durchsetzt, wenn man daraus keinen vorteil zieht.

Jenny23

2006-12-31, 16:05:56

höchstens aus psychologischen gründen. ;)
und wenn wir mal davon ausgehen, dass es nicht wichtig wäre, warum scheint es dann bei mehr oder weniger allen so zu sein?
es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich etwas flächendeckend durchsetzt, wenn man daraus keinen vorteil zieht.Vielleicht ist es, wie schon gesagt, schlicht ein Nebenprodukt der Hirnanatomie, bzw. der Art wie unser Gehirn funktioniert. Und das funktioniert bei allen Menschen hinsichtlich elementarer Funktionen gleich.

Skullcleaver

2006-12-31, 16:31:31

[x]Nein!
Der Tod bringt uns noch alle um! :wink:
Und dann is schulz!
Religionen sind nur entstanden um die Angst vor dem Tod zu besiegen!
Also nutzt jeden Tag!
Ist ein Widerspruch. Wenn dann schluß ist ist es egal was man vorher gemacht hat weil man es eh net mehr weiß. Also wozu den Tag nutzen? Bringt nichts.

Rentner

2006-12-31, 16:43:34

Ist ein Widerspruch. Wenn dann schluß ist ist es egal was man vorher gemacht hat weil man es eh net mehr weiß. Also wozu den Tag nutzen? Bringt nichts.

Es geht mir nicht darum den Tag zu nutzen, um sich nach dem Tod daran zu erinnern, sondern darum JETZT einen schönen Tag zu haben und mit etwas Glück sich morgen noch dran erinnern zu können!
Das dürfte mir allerdings morgen schwer fallen :rolleyes:

sei laut

2006-12-31, 17:06:03

Rentner

2006-12-31, 17:22:27

[X] Nach dem Tod gibts nicht (die Formulierung ansich), da es nach dem Tod nichts gibt. (meine Überzeugung)

Ich hab dennoch keine Angst davor, zu sterben und für mich ist der Tod und darüber reden auch nciht Tabu. Es wird viel zu wenig darüber gesprochen, dann würden auch viele ihre Angst davor verlieren.

Die Kreislauftheorie (die es auch noch gibt) ist im Übrigen schon extrem alt, die antiken Griechen glaubten an den immer wiederkehrenden Kosmos, der immer eine Runde dreht und danach alles von vorne beginnt

Das ist auch gar nicht so verkehrt, da die Materie/Energie ja nicht verloren geht!
Sie wird irgendwann später wieder von einem anderen Lebewesen (Pflanze, Tier oder Mensch) wieder aufgenommen!
Der Geist oder Seele oder das Bewustsein hingegen ist nur ein Prozeß der in der biologischen Maschine Mensch abläuft und wenn die Maschine nicht mehr funktioniert hört eben diese Prozeß auf und existiert nicht mehr, die Energie hingegen schon!

Konami

2006-12-31, 18:30:33

Naja,an diese Therorie mit den Drogen dass dadurch das helle Licht kommt glaub ich nicht,das ist irgendein anderes Licht und mein Glaube lass ich mir von keinem Mediziner oder sonstwas verderben...

Ich kam zu dem Entschluss,dass ich an Wiedergeburt glaube...Das war schon die Reaktion der Kirche, als aufkam, dass die Erde eine Kugel ist, dass sie sich um die Sonne dreht, dass der Mensch nicht geschaffen wurde etc.
Sollte man daraus nicht endlich lernen können, statt mal wieder die Ignoranz auf 100 zu drehen und immun gegen jegliche Erkenntnisse zu werden?

Naja, Vernunft kann man wohl niemandem einreden ...

(Glaub jetzt bitte nicht, ich wollte dir deine ganze Religion "verderben". Du kannst gerne an Gott glauben, dagegen hat auch noch niemand Beweise. Aber wenn etwas schon wissenschaftlich widerlegt ist und man trotzdem weiterhin daran glaubt, weil man die Wahrheit einfach nicht wahrhaben will, dann finde ich das schon etwas ... primitiv.)

Fritzchen

2006-12-31, 18:39:10

Die Kreislauftheorie (die es auch noch gibt) ist im Übrigen schon extrem alt, die antiken Griechen glaubten an den immer wiederkehrenden Kosmos, der immer eine Runde dreht und danach alles von vorne beginnt

Zeit dreht sich nicht im Kreis. Also dürfte eine Kreislauftheorie was für den Po sein.

sei laut

2006-12-31, 18:42:29

Zeit scheint sich schon mal nicht im Kreis zu drehen. Also dürfte eine Kreislauftheorie was für den Po sein.

Ich hab auch nicht erwartet, dass eine über 2000 Jahre alte Theorie über den Kosmos, an den die Menschen damals glaubten, stimmt. ;)
Aber es ist für mich näher an der Wahrheit als die Theorien der "modernen" Religionen.

Crafty

2006-12-31, 22:06:49

Ich denke schon das es nach dem Tod leider weitergehen wird.

In meinem Bekanntenkreis kenne ich einige Leute die Levitation und ähnliche Erfahrungen in Punkto unerklärbare Phänomene erlebt haben.

Zu meinem Bedauern klingen die Berichte erschreckend glaubwürdig........schon allein deshalb weil es keine durchgeknallten Fliegenpilz fressenden Drogis sind.

Der einzige durchgeknallte bin höchstens ich ;)

Wenn die einem nur einen Ausschnitt des Erlebten erzählen läuft es einem kalt den Rücken runter.

Es scheint teilweise nix zu geben was es nicht gibt ;)

Die Wissenschaft kann solche Dinge auch noch nicht aufklären.

Dafür ist die Wissenschaft zu blind und überheblich und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Voodoo3Killer

2006-12-31, 22:50:07

Nein.

Vor meiner Geburt weis ich nix, danach werd ich auch nix mitkriegen, damit nein.

Wenn ich wiedergeboren werden würde und davon nix wüsste... Das wäre natürlich möglich. Aber ob das dann überhaupt eine Wiedergeburt wäre? Wie ist denn die Definition von Wiedergeburt?

Würde mich ja gern mal in den Tod schicken lassen, und dann reanimieren. Vielleicht wüsste man dann was kommt?

(Filmtipp: Flatliners)

2007-01-01, 01:02:50

Das war schon die Reaktion der Kirche, als aufkam, dass die Erde eine Kugel ist, dass sie sich um die Sonne dreht, dass der Mensch nicht geschaffen wurde etc.
Sollte man daraus nicht endlich lernen können, statt mal wieder die Ignoranz auf 100 zu drehen und immun gegen jegliche Erkenntnisse zu werden?

Naja, Vernunft kann man wohl niemandem einreden ...

(Glaub jetzt bitte nicht, ich wollte dir deine ganze Religion "verderben". Du kannst gerne an Gott glauben, dagegen hat auch noch niemand Beweise. Aber wenn etwas schon wissenschaftlich widerlegt ist und man trotzdem weiterhin daran glaubt, weil man die Wahrheit einfach nicht wahrhaben will, dann finde ich das schon etwas ... primitiv.)

Ok,dann bin ich primitiv :smile:

sei laut

2007-01-01, 12:28:43

In meinem Bekanntenkreis kenne ich einige Leute die Levitation und ähnliche Erfahrungen in Punkto unerklärbare Phänomene erlebt haben.

Woher soll eine Mensch die Energie für Levitation hernehmen? Ich meine, wenn man bedenkt, was wir für Muskel brauchen, um sowas hochzuheben. Dann soll jemand nur per Gedankenkraft (blödes Wort) etwas zum schweben bringen?

Jenny23

2007-01-01, 13:28:40

@Crafty: Erzähl mal ein paar der Geschichten.

rokko

2007-01-06, 20:13:30

Warum müsste es das geben? Wenn nichts mehr ist, dann hat auch jedes denkbare Leiden ein Ende. Eigentlich wäre die wahre Erlösung von jeglicher Qual das Erlöschen des Geistes. Für immer schlafen.

Das ist ja mal ein interessanter Ansatz.
Das wäre ja dann so oder so das Paradis. Oder nicht?

Wolfram

2007-01-06, 20:54:15

Bisher fand ich echt dass du ein netter Typ bist,aber dieses Post hat meine Meinung schlagartig geändert,über solche Sachen macht man echt keine Witze....
Ich finde, man darf über alles Witze machen. Vor allem über ernste Sachen. Ob die Witze witzig sind, ist die andere Frage.

on topic:

[x] Nein. Ich glaube an gar nichts, also auch nicht daran.

schmacko

2007-01-06, 22:36:04

kasir

2007-01-06, 23:54:35

schmacko

2007-01-07, 00:41:45

[x]nein

(mal angenommen es würde ein leben nach dem tot geben)

auf ein leben nach dem tot hätte ich selber garkeine lust drauf. am anfang wäre zwar alles neue und bla bla ,aber dann irgendwann kennt man alles und es wäre nur noch abgrundtief langweilig. irgendwo hört der spaß auch auf ;)
du vergisst aber die vielen menschen heute und in der vergangenheit und in der zukunft, deren leben kaum leben war. für die der spass nie begonnen hat...

es gibt genug menschen, denen ich zumindest nach dem tod ein leben wünsche. ob ich dazugehöre ist davon unbenommen und ja auch nicht gefragt worden.

kasir

2007-01-07, 00:55:24

du vergisst aber die vielen menschen heute und in der vergangenheit und in der zukunft, deren leben kaum leben war. für die der spass nie begonnen hat...

es gibt genug menschen, denen ich zumindest nach dem tod ein leben wünsche. ob ich dazugehöre ist davon unbenommen und ja auch nicht gefragt worden.

diese menschen werden den spaß dann dort "nachholen", aber irgendwann haben die auch alles gemacht.

schmacko

2007-01-07, 01:03:09

vielleicht ist das ziel des lebens nach dem tod ja das alte ideal vom sterben dann, wenn man alt und lebenssatt ist. das gesättigtsein vom leben - das fehlt doch vielen, die gestorben sind oder noch sterben werden. ich will es ihnen gönnen.

ot: "christlich" gesprochen erhalten die nach dem jüngsten tag (also irgendwann in der zukunft) erweckten einen neuen leib. vielleicht gehört zum neuen leib langeweile nicht dazu, sondern nur fortgesetztes frohlocken?

ibo85

2007-01-21, 02:30:58

JA ich bin fest überzeugt davon dass es ein Leben nach dem Tod geben wird. Nicht nur deshalb, weil ich Moslem bin, sondern der tatsache dass es einen Ort namens Hölle oder Paradies geben muss, wenn man so quer über das leben allgemein und dem grund 'wieso' wir leben, nachdenkt. was wir auf der erde zu tun haben? was unsere bestimmung ist? ob das ganze eigene leben selbst ein großer persönlicher test des erschöpfers ist? ob zufälle existieren oder wirklich alles ein plan des schicksals ist? auch unser geburt & leben & tod? es muss einfach einen ort geben wo man die guten & schlechten voneinander trennen kann. die schlechten müssen bestraft, die guten belohnt werden. es ist für mich einfach nicht vorstellbar dass wir nur dazu da sind dass wir unser leben lang geld verdienen vorm pc hocken oder wodka trinken.

alles meine meinung natürlich. :)

ScottManDeath

2007-01-21, 02:59:29

Ich weiß es nicht, und es interessiert mich nicht, da es keinen Einfluss darauf hat, wie ich mein Leben lebe.

KinGGoliAth

2007-01-21, 03:35:26

Ich weiß es nicht, und es interessiert mich nicht, da es keinen Einfluss darauf hat, wie ich mein Leben lebe.

keinen einfluß auf dein leben? stimmt, geht ja auch um das danach.
naja mit der aussicht darauf die ewigkeit in hölle oder fegefeuer verbringen zu dürfen sollte man evtl doch mal einer alten frau über die straße helfen und sie nicht vor den nächsten lastwagen stoßen. ;D

im gegensatz dazu sieht ibo das gänzlich anders und verdeutlicht damit recht gut wozu diese religionsgeschichte eigentlich gut ist (gläubige sollten sich jetzt nicht angegriffen fühlen ;) ):
es gibt eine höhere instanz, die einem am geführten leben beurteilt und da man deutlich länger tot als lebendig ist muß das dann auch entsprechende folgen haben im jenseits.
entweder gleich in den himmel der glückseeligkeit, ein paar jahrtausende oder jahrmillionen im fegefeuer für die kleinen sünder und die richtig bösen gehen gleich auf direktem wege in die hölle.
da man für die lange zeit nach dem leben auch nur das beste für sich will wird der fromme mensch sich in fleiß und geduld üben und auch anderen gutes tun. wäre er nicht gläubig und könnte ungestraft die wildsau in eden spielen könnte er ohne weiteres andere ausnutzen, ausbeuten, bestehlen oder ermorden. mehr als sein leben kann er ja nicht verlieren und wenn das sowieso nicht so rosig aussieht ist das erstrecht kein hindernis.
wenn er aber gefahr läuft für 60 jahre rücksichtslosigkeit bis ans ende der zeit am schlimmsten erdenklichen ort zu landen schaut das schon wieder ganz anders aus.
religion ist durchaus ein mittel um die ordnung zu halten und das miteinander zu regeln.

ich erinner mich dunkel an ein beispiel aus dem schulunterricht, wo ein armer bauer in der mongolei damit beschäftigt ist seinem kargen boden ein wenig essbares abzuringen aber er muckt nicht auf sondern erledigt tag für tag seine schwere aber recht ertragsarme arbeit. warum? weil gott es so will und erwartet und er nach seinem leben dafür evtl eine belohnung bekommt. und sehr viel schlimmer als das leben kann es nach dem tod für den alten nicht mehr kommen.

des weiteren wird gott gerne als "grund" für unergründliche oder unbegreifliche ereignisse herangezogen, damit die leute sich an irgendwas klammern können und nicht verzweifelt und verwirrt umher irren.
das erwähnte ich aber anfangs schonmal, wenn ich mich recht erinner.
passiert etwas gänzlich unerwartetes und unwahrscheinliches ist es ein wunder gottes.
passiert etwas gutes ist es auch gottes wille aber
passiert etwas schlimmes oder schreckliches heißt es "gottes wege sind unergründlich".
eigentlich nur eine umschreibung für "shit happens" aber "shit happens" tröstet keinen. wenn man aber das gefühl bekommt, dass jedes auch noch so schreckliche, unbegreifliche und sinnlose ereignis von einer höheren macht gelenkt wird und doch irgendwo einen von gott gewollten sinn hat, den man als "gemeiner mensch" jedoch nicht erkennen kann, mag das durchaus beruhigend und maßregelnd wirken, damit man halbwegs ins leben zurückfinden kann.
jeder wird sich darin wahrscheinlich mehr oder weniger selber wiederfinden.

ScottManDeath

2007-01-21, 06:49:55

spike.sp.

2007-01-21, 10:56:48

[x] nein, bin erster linie wissenschaftler und mediziner (und kein gläubiger), und von haus aus eher weniger kirchlich erzogen. ich glaub an die natur, die biochemie, allerdings nicht an nen heiligen geist/himmel/hölle.

IVN

2007-01-21, 12:53:05

Kurzfristig mag asoziales Verhalten (wie z.B. Mord, Lügen, Diebstahl...) einen Vorteil bringen, langfristig tut es dies aber nicht. Ein gutes Indiz dafür ist, dass die meisten Menschen ein soziales Leben leben, einfach weil es einfacher und erfolgversprechender ist.

Zum Beispiel mit der Frau: es bringt mir keinen 1. Vorteil sie unter den LKW zu schubsen, im Gegenteil ich hab den Nachteil, dass ich bestraft werde, gesellschaftlich geächtet werde; würde ich ihr hingegen über die Straße helfen, bringt mir das Vorteile, in dem z.B. mein Ruf in der Gegend "steigt" und ich weiß, dass ich der Gesellschaft (von deren Stabilität mein zukünftiges Leben maßgeblich abhängt) keinen Schaden zugefügt habe.

2. Das "Vertrösten" auf ein besseres Leben im Jenseits wurde (und wird?) von den Herrschenden benutzt um gesellschaftliche Mißstände zu rechtfertigen. Warum nicht seine Energie darauf konzentrieren um im Diesseits das Leben für alle zu erleichtern und verbessern, anstelle Ungerechtigkeiten mit dem möglicherwiese nicht existierendem Jenseits zu rechtfertigen?

Mir ist es wichtiger, was Menschen über mich denken, mit denen ich zusammen gelebt habe.
Du denkst wie ein 100 %iger Kapitalist ohne Moral, der keinen blassen Schimer über Ethik hat.

Als ich das unter 1. gelesen habe müsste ich fast kotzen.
- So wie ich dein Text interpretiere, tust du kein Übel, weil dich das kleiner in Augen deiner Familie, Freunde und Umgebung machen würde. Auch das Gesetz hindert dich daran. Ich frage mich nur was ein Mensch, der so denkt wie du, ohne Nachteile nur machen würde. Wahrschinlich die schlimmsten Dinge die man sich vorstellen kann?
Wenn man kein Gewissen hat ist man m.M.n. auch kein Mensch - nur ein Affe mit höherem Intelligenzpotential. Ohne Selbstkontrolle und ''gute'' Werte ist ein Mensch zu mächtig, und somit gefährlich, für sich und für seine Umgebung, und ohne die Kontrolle gibt es auch kein Gesetz oder gesellschaftliche Meinung (schlechte Reputation = Nachteil) die ihm am Übeltun hindern könnten.
Es macht mich traurig immer wieder mit der Tatsache konfrontiert zu werden, das nur wenige ein Super-Ego besitzen.
2. Ich bin ganz deiner Meinung.

Wolfram

2007-01-21, 15:29:04

Du denkst wie ein 100 %iger Kapitalist ohne Moral, der keinen blassen Schimer über Ethik hat.

Als ich das unter 1. gelesen habe müsste ich fast kotzen.
- So wie ich dein Text interpretiere, tust du kein Übel, weil dich das kleiner in Augen deiner Familie, Freunde und Umgebung machen würde. Auch das Gesetz hindert dich daran. Ich frage mich nur was ein Mensch, der so denkt wie du, ohne Nachteile nur machen würde. Wahrschinlich die schlimmsten Dinge die man sich vorstellen kann?
Genau das tut der Mensch ohne Regeln. Ethik ist ein gesellschaftliches Konstrukt. Biologisch gesehen ist der Mensch natürlich amoralisch- wie sollte es auch anders sein können?

Ohne Selbstkontrolle und ''gute'' Werte ist ein Mensch zu mächtig, und somit gefährlich, für sich und für seine Umgebung, und ohne die Kontrolle gibt es auch kein Gesetz oder gesellschaftliche Meinung (schlechte Reputation = Nachteil) die ihm am Übeltun hindern könnten.
Damit sagst Du doch das gleiche wie ScottManDeath. Oder?

KinGGoliAth

2007-01-21, 18:28:24

Zum Beispiel mit der Frau: es bringt mir keinen Vorteil sie unter den LKW zu schubsen, im Gegenteil ich hab den Nachteil, dass ich bestraft werde, gesellschaftlich geächtet werde; würde ich ihr hingegen über die Straße helfen, bringt mir das Vorteile, in dem z.B. mein Ruf in der Gegend "steigt" und ich weiß, dass ich der Gesellschaft (von deren Stabilität mein zukünftiges Leben maßgeblich abhängt) keinen Schaden zugefügt habe.

nein nein, du verstehst nicht. aus heutiger sicht wirst du dafür natürlich in den knast gesteckt. davon mal abgesehen begehen einige leute ja nicht nur verbrechen, weil sie davon vorteile haben sondern einfach weil sie es können. ich will jetzt nicht von mobbildung unserer ausländischen mitbürger anfangen aber ich denke, dass klar ist was gemeint ist.

zu der zeit wo religionen aufkamen gab es aber kaum regelwerke, die das gesellschaftliche zusammenleben regeln, gesetze und richter gab es nicht oder kaum und die menschen waren auch derartig dünn gesäht, dass man mit der richtigen ausrüstung ganze dörfer ungestraft meucheln und abfackeln konnte. da kamen dann die religionen ins spiel, die ganz klar gesagt haben, dass sowas "böse" ist und man vielleicht im leben dafür nicht bestraft werden kann aber nach dem leben und dann bezahlt man dafür richtig.

dass heute dank gentest und überwachungsstaat solche verbrecher durchaus ihrer strafe zugeführt werden können und nicht erst göttliche sanktionen fürchten müssen ist klar.

IVN

2007-01-21, 21:33:07

1. Genau das tut der Mensch ohne Regeln. Ethik ist ein gesellschaftliches Konstrukt. Biologisch gesehen ist der Mensch natürlich amoralisch- wie sollte es auch anders sein können?

2. Damit sagst Du doch das gleiche wie ScottManDeath. Oder?
1. Ich glaube du verstehst unter dem Wort ''Mensch'' etwas anderes als ich.
2. Nein sage ich nicht. Ich beziehe mich in dem Teil des Textes, welchen du zitiert hast, auf die Selbst- und nicht die staatliche Kontrolle.

mofhou

2007-01-22, 00:04:48

Ja, ich glaube an das Leben nach dem Tod.

Ist doch auch irgendwie ne schreckliche Vorstellung, dass auf einmal alles aus ist. (Was aber nicht der Grund für meine Überzeugung ist ;) )

Außerdem ist es imho besser seinem Leben einen Sinn zu geben als ohne Sinn dahinzutümpeln.
mfg
mofhou

ScottManDeath

2007-01-22, 01:12:22

Wenn man kein Gewissen hat ist man m.M.n. auch kein Mensch - nur ein Affe mit höherem Intelligenzpotential. Ohne Selbstkontrolle und ''gute'' Werte ist ein Mensch zu mächtig, und somit gefährlich, für sich und für seine Umgebung, und ohne die Kontrolle gibt es auch kein Gesetz oder gesellschaftliche Meinung (schlechte Reputation = Nachteil) die ihm am Übeltun hindern könnten.

Meine Rede. Obwohl ich mir nicht so sicher bin, dass wir nur Affen sind, die in Häusern wohnen. Ethik und Moral benötigt keine externen Begründungen, sie sind weder absolut, noch a priori vorhanden, sondern schlichtweg praktisch und notwendig um eine stabile Gesellschaft langfristig am Leben zu erhalten. Ohne Moral und ohne Ethik keine Gesellschaft.

Moderne Menschen sind einzeln schlichtweg nur sehr schwierig überlebensfähig, deswegen brauchen wir eine Gesellschaft und das soziale Umfeld, um zu überleben. Die Gesellschaft funktioniert nur langfristig mit Werten und Normen, die passend zu ihr sind.

ScottManDeath

2007-01-22, 01:24:00

Zu der zeit wo religionen aufkamen gab es aber kaum regelwerke, die das gesellschaftliche zusammenleben regeln, gesetze und richter gab es nicht oder kaum und die menschen waren auch derartig dünn gesäht, dass man mit der richtigen ausrüstung ganze dörfer ungestraft meucheln und abfackeln konnte. da kamen dann die religionen ins spiel, die ganz klar gesagt haben, dass sowas "böse" ist und man vielleicht im leben dafür nicht bestraft werden kann aber nach dem leben und dann bezahlt man dafür richtig.

Klar, die meisten Religionen sind komplexe Systeme aus Philosophie, Ethik, Moral, Mittel zum Machterhalt, Erklärungsversuchen für das Unerklärliche mangels wissenschaftlicher Kentnisse...

Allerdings, haben sich einzelne oder oben genannten Gebiete im Laufe der Jahrtausende weiterentwickelt, und Wiedersprüche zu anderen Aspekten der Religion aufgeworfen. Einige Religionen haben sich geöffnet, andere ignorieren die Fortschritte und beharren auf rational unhaltbaren Positionen.

Religionen sind durchaus nützlich gewesen, da sie Gesellschaften stabilisiert und am Leben gehalten haben. Wie es heute aussieht, ich weiß es nicht, bzw. kann/will mir kein Urteil anmaßen.

Wolfram

2007-01-22, 08:04:00

1. Ich glaube du verstehst unter dem Wort ''Mensch'' etwas anderes als ich.
Vermutlich. "Affe, der in Häusern wohnt" ist mir als Gedanke lieber, als den Menschen als "höheres Wesen" zu sehen.

2. Nein sage ich nicht. Ich beziehe mich in dem Teil des Textes, welchen du zitiert hast, auf die Selbst- und nicht die staatliche Kontrolle.
Wo kommt denn Selbstkontrolle her? Doch nicht aus dem einzelnen Menschen selbst. Sondern aus der menschlichen Gesellschaft. Ob Selbstkontrolle und Normen von den Eltern oder vom Staat vermittelt werden, ist dabei letztlich unerheblich.

seahawk

2007-01-22, 09:30:15

Wolfram

2007-01-22, 09:59:40

Gab es nicht mal ne Untersuchung bei der man Menschen aus unterschiedlichsten Kulturkreisen mit grundsätzliche ethischen Problemen konfrontierte und die Entscheidung bei allen praktisch gleich war. Auch Tiere die im sozialen Gruppenverbund leben zeigen eine gewisse "Moral", wenn es um das Zusammenleben geht.
Imho imuss es auch eine Art instinktive Moral geben.
Im Gruppenverband werden wohl auch Tiere durch die anderen Tiere diszipliniert. Die Menschen aus unterschiedlichen Kulturkreisen leben in stabilen Gesellschaften. Bestimmte Regeln, die sich auch zB in den christlichen Geboten widerspiegeln, sind einem friedlichen Zusammenleben überall zuträglich. Kulturen, die sich nicht daran halten, gehen vielleicht (schneller) unter.

Der Testfall wäre ein anarchischer Zustand nach dem Zusammenbruch staatlicher Ordnung. Natürlich werden sich auch da schnell Gruppen und Hierarchien finden, aber von einer stabilen Gesellschaft wäre man da noch weit entfernt. Ich prognostiziere: Dann wird sofort gemordet und gefoltert, wo es nützlich erscheint.

Erinnert sich noch jemand an die Bilder von dem Penny-Markt in Hannover, der mal bei den Chaos-Tagen geplündert wurde? Da plünderten keineswegs nur die bösen Punks, sondern auch die bürgerlichen Nachbarn.

Symptom

2007-01-22, 11:02:36

Ob ich daran glaube oder nicht, wird letztendlich keinen Einfluss auf das Ergebnis haben.
Die Wahrheit werden alle erfahren, einige früher, andere später.
Ich habe beruflich sehr eng mit Gevatter Tod zu tun und schon viele Menschen bis an das Ende begleitet. Der Glaube an etwas "danach" hat vielen das Sterben/Loslassen vom Leben erleichtert.
Ich versuche nur mein Leben so zu leben, dass ich am Ende einmal sagen kann, es ist alles gut so. Und das Leben, wie wir es kennen, ist mit dem Eintreten des Todes beendet.
Was danach kommt? Man wird es erleben, so oder so.

IVN

2007-01-22, 12:01:39

Vermutlich. "Affe, der in Häusern wohnt" ist mir als Gedanke lieber, als den Menschen als "höheres Wesen" zu sehen.

Wo kommt denn Selbstkontrolle her? Doch nicht aus dem einzelnen Menschen selbst. Sondern aus der menschlichen Gesellschaft. Ob Selbstkontrolle und Normen von den Eltern oder vom Staat vermittelt werden, ist dabei letztlich unerheblich.
1. Das ist so, weil du den Menschen zu viel ''Kredibilität'' gibst. Du bezeichnest auch den Affen mit dem Wort ''Mensch'', obwohl dieser dieser Bezeichnung unwürdig ist.
2. Die Selbstkontrolle kommt sicherlich nicht von der ''Gesellschaft'', und ich kann das sehr gut beurteilen, weil ich nicht in einem ''Rechtsstaat'' geboren worde. Die Lage könnte man eher als Chaotisch und fast ohne Gesetze beschreiben. Deiner Auffasung nach dürfte es dort keine ''guten'' Menschen geben, es gab/gibt sie aber trotzdem. Ohne geselschaftliche und gesetzliche Zwänge haben sich junge Leute entwickelt die den kategorischen Imperativ Kants zu benutzen wussten/wissen. (obwohl ihnen seine Existenz sicherlich nicht bekannt war)
- In einem Punkt hast du aber Recht. Früher oder später wird man im Leben mit den Ideen einer Zivilisation konfrontiert - durch das Lesen eines Buches, das Interagieren mit den Mitglieder dieser etc. - daher kommen die Werte auch aus der Gesellschaft. Ob man aber diese, und in wie weit, bei sich selbst implementiert (die Selbstkontrolle), steht einem selbst überlassen.

Wolfram

2007-01-22, 17:28:12

Die Selbstkontrolle kommt sicherlich nicht von der ''Gesellschaft'', und ich kann das sehr gut beurteilen, weil ich nicht in einem ''Rechtsstaat'' geboren worde. Die Lage könnte man eher als Chaotisch und fast ohne Gesetze beschreiben. Deiner Auffasung nach dürfte es dort keine ''guten'' Menschen geben, es gab/gibt sie aber trotzdem. Ohne geselschaftliche und gesetzliche Zwänge haben sich junge Leute entwickelt die den kategorischen Imperativ Kants zu benutzen wussten/wissen. (obwohl ihnen seine Existenz sicherlich nicht bekannt war)
- In einem Punkt hast du aber Recht. Früher oder später wird man im Leben mit den Ideen einer Zivilisation konfrontiert - durch das Lesen eines Buches, das Interagieren mit den Mitglieder dieser etc. - daher kommen die Werte auch aus der Gesellschaft. Ob man aber diese, und in wie weit, bei sich selbst implementiert (die Selbstkontrolle), steht einem selbst überlassen.
Ich meinte mit "menschlicher Gesellschaft" eben nicht nur die herrschende Gesellschaftsordnung oder den Staat, sondern auch die Eltern und das engere soziale Umfeld. Wenn sich die jungen Leute, von denen Du spricht, selbst sozial organisiert haben- gut. Ich relativiere meine o.g. Aussage dahingehend, daß es auf jeden Fall auch eine Menge Leute geben dürfte, die in einer Anarchie plündern und morden würden. Das führt ja auch nicht zu stabilen Verhältnissen, deswegen sollte das ein vorübergehendes Phänomen sein. Das heißt aber nicht, daß ein überhaupt nicht sozialisierter, allein lebender Mensch sich selbst kontrollieren und ethisch handeln würde- das mag ich eben nicht glauben.

Wie es wirklich in einer (zeitweiligen) Anarchie zugehen würde, darüber kann man im Grunde nur spekulieren. Kann ja sein, daß ich mit meiner Vermutung falsch liege.

Wie weit es einem tatsächlich selbst überlassen ist, Selbstkontrolle zu wahren und ethische Normen einzuhalten, ist eine interessante Frage. Im Zweifel gehöre ich sicher zu den Leuten, die den Menschen die Möglichkeit lassen wollen, Fehler zu begehen, statt sie von vornherein zu reglementieren und daran hindern zu wollen.

ScottManDeath

2007-01-22, 18:50:22

2. Die Selbstkontrolle kommt sicherlich nicht von der ''Gesellschaft'', und ich kann das sehr gut beurteilen, weil ich nicht in einem ''Rechtsstaat'' geboren worde. Die Lage könnte man eher als Chaotisch und fast ohne Gesetze beschreiben. Deiner Auffasung nach dürfte es dort keine ''guten'' Menschen geben, es gab/gibt sie aber trotzdem. Ohne geselschaftliche und gesetzliche Zwänge haben sich junge Leute entwickelt die den kategorischen Imperativ Kants zu benutzen wussten/wissen. (obwohl ihnen seine Existenz sicherlich nicht bekannt war)

Bevor Dein Heimatland vor 15 Jahren "chaotisch" und "gesetzfrei" wurde, war es dies ja nicht zuvor. Die Mehrheit der Menschen wurde in stabilen gesellschaftlichen Verhältnissen groß und hat deren Vorteile kennengelernt, und demzufolge die Nachkommen entsprechend dem Erfolgmodell "Sei zuvorkommend und sozial" erzogen, selbst wenn diese nach dem Zusammenbruch der stabilen Gesellschaft geboren wurden und aufwuchsen.

Mit Gesellschaft meine ich das unmittelbare soziale Umfeld (Familie, Freunde, Kollegen,...) was sich dann auf die gesamte Gesellschaft übertragen lässt.

Anarchie hört spätestens dann auf, wenn kein Essen mehr zum Plündern da ist, sondern alle zum Bauern gehen müssen und sich mit ihm arrangieren, um etwas zum Kauen zu bekommen. Den Bauern töten ist auch wenig erfolgversprechend, da dann erst recht keine Nahrung mehr da ist.

Menschen sind dank sich entwickelter zunehmender Spezialisierung und Arbeitsteilung nicht mehr in großem Stile alleine überlebensfähig. Wir benötigen eine stabile Gesellschaft um zu überleben, dies funktioniert nur mit dies unterstützeden Werten und Normen.

IVN

2007-01-22, 20:05:26

Bevor Dein Heimatland vor 15 Jahren "chaotisch" und "gesetzfrei" wurde, war es dies ja nicht zuvor. Die Mehrheit der Menschen wurde in stabilen gesellschaftlichen Verhältnissen groß und hat deren Vorteile kennengelernt, und demzufolge die Nachkommen entsprechend dem Erfolgmodell "Sei zuvorkommend und sozial" erzogen, selbst wenn diese nach dem Zusammenbruch der stabilen Gesellschaft geboren wurden und aufwuchsen. Deine Betrachtung ist zu weit vereinfacht. Menschen sind keine Variablen eines Computerprogramms die man mit einer Zahl beschreiben kann. Wenn das Leben sich radikal verschlechtert varlieren - meiner Erfahrung nach - die meisten Menschen ihre guten Eigenschaften sehr schnell. Und genau das geschah mit den Eltern und Angehörigen der jungen Leute, die ich beschrieben habe. Ein Kind zu haben stellte nur eine Last dar - ein weiteres Maul das gefütert werden muss, die Frage war nur womit. Es ist schwer das Wunder des neuen Lebens zu erkennen und zu würdigen, wenn sich das eigene Leben in ein Albtraum verwandelt. Und wie kann man die guten Werte der neuen Generation weitergeben, wenn man selbst den Glauben an diese verloren hat? Somit ist es nicht richtig das die alte Generation die neue mit Moral und Ethik infiziert hat, wie du und Wolfram es behauptet.
- Es lässt sich sehr einfach erklären wie Ethik, Moral und Selbstkontrolle von innen heraus entstehen können. Durch Beobachtung und Analyse ist fast jeder (nur die geistig Behinderten nicht) in der Lage zu erkennen, dass das was als irgendeine Form von Schaden oder Bedrohung des eigenen Wohls angesehen wird und vom eigenen Ich am liebsten ausgewichen werden möchte, auch anderen nicht zugefügt werden sollte.

Mit Gesellschaft meine ich das unmittelbare soziale Umfeld (Familie, Freunde, Kollegen,...) was sich dann auf die gesamte Gesellschaft übertragen lässt.

Anarchie hört spätestens dann auf, wenn kein Essen mehr zum Plündern da ist, sondern alle zum Bauern gehen müssen und sich mit ihm arrangieren, um etwas zum Kauen zu bekommen. Den Bauern töten ist auch wenig erfolgversprechend, da dann erst recht keine Nahrung mehr da ist.

Menschen sind dank sich entwickelter zunehmender Spezialisierung und Arbeitsteilung nicht mehr in großem Stile alleine überlebensfähig. Wir benötigen eine stabile Gesellschaft um zu überleben, dies funktioniert nur mit dies unterstützeden Werten und Normen.
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Wolfram

2007-01-22, 20:57:53

. Wenn das Leben sich radikal verschlechtert varlieren - meiner Erfahrung nach - die meisten Menschen ihre guten Eigenschaften sehr schnell. Und genau das geschah mit den Eltern und Angehörigen der jungen Leute, die ich beschrieben habe. Ein Kind zu haben stellte nur eine Last dar - ein weiteres Maul das gefütert werden muss, die Frage war nur womit. Es ist schwer das Wunder des neuen Lebens zu erkennen und zu würdigen, wenn sich das eigene Leben in ein Albtraum verwandelt. Und wie kann man die guten Werte der neuen Generation weitergeben, wenn man selbst den Glauben an diese verloren hat? Somit ist es nicht richtig das die alte Generation die neue mit Moral und Ethik infiziert hat, wie du und Wolfram es behauptet.
Ich hab's zum einen ja relativiert und zum andern bilden die jungen Leute untereinander wieder eine soziale Gruppe. Bis hierher sehe ich immer noch keinen Widerspruch zwischen Deiner Position und dem, was ScottManDeath und ich vertreten haben. Die Frage ist doch, ob der Mensch als Einzelwesen ethisch handeln würde bzw. handelt. Und auch da scheinst Du unserer Meinung zu sein, schließlich schriebst Du weiter oben:

Ohne Selbstkontrolle und ''gute'' Werte ist ein Mensch zu mächtig, und somit gefährlich, für sich und für seine Umgebung, und ohne die Kontrolle gibt es auch kein Gesetz oder gesellschaftliche Meinung (schlechte Reputation = Nachteil) die ihm am Übeltun hindern könnten.
Oder versteh ich Dich da falsch?

- Es lässt sich sehr einfach erklären wie Ethik, Moral und Selbstkontrolle von innen heraus entstehen können. Durch Beobachtung und Analyse ist fast jeder (nur die geistig Behinderten nicht) in der Lage zu erkennen, dass das was als irgendeine Form von Schaden oder Bedrohung des eigenen Wohls angesehen wird und vom eigenen Ich am liebsten ausgewichen werden möchte, auch anderen nicht zugefügt werden sollte. Jeder intelligente Mensch vielleicht, Du schreibst ja auch, "von innen heraus entstehen können". Aber was ist mit den ganzen Idioten? Und denen, die auf das Wohl des anderen pfeifen? Im Zweifel ist das für mich die Mehrheit. Das sieht man beispielsweise beim Versicherungsbetrug oder der Steuerhinterziehung, mE für einen Großteil der Bevölkerung Kavaliersdelikte.

Anarchie hört spätestens dann auf, wenn kein Essen mehr zum Plündern da ist, sondern alle zum Bauern gehen müssen und sich mit ihm arrangieren, um etwas zum Kauen zu bekommen. Den Bauern töten ist auch wenig erfolgversprechend, da dann erst recht keine Nahrung mehr da ist.Sicher ist es langfristig gesehen Blödsinn, den Bauern zu töten und alles, was er hat und man tragen kann, an sich zu raffen. Kurzfristig betrachtet mag das aber sogar die bessere Überlebensstrategie sein. Für die wahrscheinlichste Alternative halte ich es für allemal. Das passiert ja schon in "normalen" (Bürger-)Kriegsgebieten. Wie wäre es erst in einer Anarchie?

PS: Könntest Du evtl. Dein letztes Posting reparieren, das ist so etwas umständlich zu quoten...

IVN

2007-01-22, 21:41:56

Ich hab's zum einen ja relativiert und zum andern bilden die jungen Leute untereinander wieder eine soziale Gruppe. Bis hierher sehe ich immer noch keinen Widerspruch zwischen Deiner Position und dem, was ScottManDeath und ich vertreten haben. 1. Die Frage ist doch, ob der Mensch als Einzelwesen ethisch handeln würde bzw. handelt. Und auch da scheinst Du unserer Meinung zu sein, schließlich schriebst Du weiter oben:

Oder versteh ich Dich da falsch?
2. Jeder intelligente Mensch vielleicht , Du schreibst ja auch, "von innen heraus entstehen können". Aber was ist mit den ganzen Idioten? Und denen, die auf das Wohl des anderen pfeifen? Im Zweifel ist das für mich die Mehrheit. Das sieht man beispielsweise beim Versicherungsbetrug oder der Steuerhinterziehung, mE für einen Großteil der Bevölkerung Kavaliersdelikte.

3. PS: Könntest Du evtl. Dein letztes Posting reparieren, das ist so etwas umständlich zu quoten...
1. Nur wenn er mit anderen Menschen interagiert - falls wir eines Tages mit anderen intelligenten Wesen in Kontakt treten und unter der Bedingung das ich noch am Leben bin, wird dieser Satz erweitert - , kann das Handeln als gut oder böse eingestuft werden. Wenn ich das einzige Wesen in einem hypotetischen Universum bin, und einen Planeten vergifte oder einen Stern sprenge, kann diese Handlung gar nicht als gut oder böse beurteilt werden. Niemand kam zu Schaden. Das ist alles leblose Materie, auch das Universum an sich kann nicht nach diesen Kriterien beurteilt werden. Diese Atribute findet man nur in der menschlichen Sphäre. M.M.n. würde sich ein Mensch ohne die Gesellschaft wie ein Tier verhalten, nur das nötige Böse unternehmen um nicht zu verhungern, d.h. er würde keine unmoralischen Dinge anstellen.
2. Die Mehrheit stand noch nie für das Richtige. Deshalb sage ich, dass das Wort ''Mensch'' etwas ganz anderes bedeutet als du denkst, und für viel mehr steht als nur die Summe der organischen Teile, die nötig sind um einen Menschen zusammezubauen. Analysiere z.B. das Atribut ''menschlich'' oder das Englische ''humane (http://dict.leo.org/ende?lp=ende&p=/gQPU.&search=humane)'' (nicht Human = Mensch), dann wird dir auch klar das ''Mensch'' für viel mehr steht als nur ''intelligenter Affe''.

3. Werde ich bei einer andere Gelegenheit tun.

rokko

2007-01-22, 22:16:13

2. Die Mehrheit stand noch nie für das Richtige.
Doch schon. Sonst hätte sich der Mensch nicht weiterentwickeln brauchen. Hatt er aber.

Wolfram

2007-01-23, 00:44:50

M.M.n. würde sich ein Mensch ohne die Gesellschaft wie ein Tier verhalten, nur das nötige Böse unternehmen um nicht zu verhungern, d.h. er würde keine unmoralischen Dinge anstellen.
Hm. Kann er dann aber auch gar nicht, wenn ich Dich richtig verstehe, oder? Anders gesagt: Wenn ein Mensch zwar Gesellschaft hat, aber die anderen nicht als Gesellschaft auffaßt, dann wäre er doch auch nach Deinem Verständnis in der Lage, unmoralisch zu handeln.

Was andererseits meiner Argumentation ein Bein stellt. Weil es dann eben doch die Entscheidung des Einzelnen ist, ethisch zu handeln oder nicht. Muß ich morgen weiter drüber nachdenken.

2. Die Mehrheit stand noch nie für das Richtige. Deshalb sage ich, dass das Wort ''Mensch'' etwas ganz anderes bedeutet als du denkst, und für viel mehr steht als nur die Summe der organischen Teile, die nötig sind um einen Menschen zusammezubauen. Analysiere z.B. das Atribut ''menschlich'' oder das Englische ''humane (http://dict.leo.org/ende?lp=ende&p=/gQPU.&search=humane)'' (nicht Human = Mensch), dann wird dir auch klar das ''Mensch'' für viel mehr steht als nur ''intelligenter Affe''.
Ich kann ja keine menschlichen Begriffe analysieren, um herauszufinden, was den Menschen ausmacht. Da muß ich in Selbstbezüglichkeiten und Zirkelschlüssen enden.

Ob der Mensch jetzt nur der Haufen biologisches Material ist, als den ich ihn sehe, oder ob er Deiner Definition nach (wahrscheinlich der Merheitsmeinung entsprechend) "menschlich" ist, das ist ja gerade die Frage, die wir hier (OT) diskutieren.

Madman123456

2007-01-23, 05:00:22

Wenn mein Hirn aufhört zu funktionieren, dann endet meine Existenz als Mensch. Und das wird im grossen Kontext niemanden kümmern. Gut, sicherlich werden sich einige finden die um mich trauern, aber deren Leben geht weiter. Meins nicht. Was sollte auch von mir weiterleben? Ist da irgendwo eine "Seele" in mir? Haben auch Tiere so eine "Seele", vielleicht auch die primitiven Tiere, Einzeller vielleicht? Was ist eine "Seele" und wieso sollte ich mit einer ausgestattet sein?
Manche mögen es als ziemlich grausamen Gedanken empfinden, nach dem Zelltod ihres Körpers nicht mehr zu existieren. Ich hingegen finde das garnicht mal so schlecht.

Vorstellung: Ich bin ein alter Mann und liege auf dem oft zitierten Sterbebett. Mein Geist hat über die Jahre milliarden Erinnerungen aufgenommen, die meine Persönlichkeit nicht nur beeinflussten sondern in gewissem Maße auch darstellen.
Meine Erziehung, meine Handlungen gegenüber anderen Menschen die durch meine Erziehung bedingt sind, deren Reaktionen darauf, meine Reaktionen auf sie und so weiter. Tatsächlich fange ich jetzt schon an, Details aus meinem Leben zu vergessen, die mir damals wichtig waren. Heute sind sie nunmal nicht mehr wichtig.
Im Alter werden in meinem Geist nur noch die Höhepunte meines Lebens übrig sein, teilweise verfälscht und glorifiziert...
Und was passiert nach dem Tod? Werde ich in einem "Nachleben" immer neue Sachen erleben, so das ich irgendwann gegenüber Menschen schrecklich gefühlskalt werden, weil da immer neue kommen und immer neues Leid und immer neue Freude erleben? Wird das nach vielen Jahrhunderten nicht schrecklich egal? Nein, das will ich nicht.
Eine alternative wäre wohl: Die Ewigkeit in einer geistigen Konserve, die mal mein Leben war. Na klasse.
Ehrlich, da beende ich lieber mein Leben und meine Existenz.

Gibts noch was anderes? Achja, die "ewige Glückseligkeit", die meine Seele durch irgendetwas erlangt, was ich mir mit meinem derweil noch so beschränktem Geiste nicht vorstellen kann. Ein "Wesen", das nicht mal wirklich ein "Wesen" ist, verschafft mir, weil es mich liebt auf irgendeine Weise ewige Glückseeligkeit.

Ich hab keine Ahnung, wie das funktionieren soll. Auf was soll ich mich da freuen, wenn ich keine Ahnung habe was mich da erwartet. Gut, "Glückseeligkeit", aber gibts dafür einen Preis? Muss ich dafür mein Leben in gewisse Bahnen lenken, die teilweise in direkter Opposition zu den Instinkten stehn mit denen mich dieses "Wesen" welches mir angeblich die Glückseeligkeit verspricht geschaffen hat? Tut mir Leid, kapier ich nicht. "Gott" hatt mich, wenn er mich geschaffen hat, mit all meiner Skepsis gegenüber der ferngelenkten Spiritualität geschaffen.
Da Gott angeblich ein unendliches Maß an Güte und Vergebung hat, mussich eigentlich garnichts tun. Schliesslich wird mir vergeben werden, wenn ich vor diesem "Gott" stehe und die "Wahrheit" erkenne.
Eigentlich habe ich mein Leben nur deswegen ohne Gott verbracht, weil gerade er mir diese Skepsis mitgegeben hat, wie sollte er mir da zürnen?

So, jetzt aber mal genug der Theorie über den Gott, der hat ja schliesslich noch andere Sachen zu tun. Er lässt mich in Ruhe, ich lass ihn in Ruhe, prima :tongue:

Zurück zum Anfang, bzw, zum Anfang meiner Aussage: Wenn ich dereinst sterbe, dann habe ich mehr Wissen angesammelt als ich behalten kann.
Ich werde, auch wenns mir vielleicht dann nicht so vorkommt, das Leben vieler Menschen bereichert haben. Von einigen hab ich es gar gerettet.
Selbst wenn ich noch vor absenden dieses Posts sterbe, was wahrscheinlich nicht der Fall ist sofern ihr das hier lest :tongue:
werde ich ein Leben gelebt haben indem ich zumindest ab und zu was getan habe, was ich aufgrund meiner jetzigen ethischen Überzeugung gutheissen kann.
Ich möchte, von meinem jetzigen Stand aus gesehn, gerne noch viele Jahre weiterleben. Aber nicht ewig.
Würde ich ewig Leben, würde mir alles, was mir jetzt wichtig ist, irgendwann unwichtig erscheinen. In tausend Jahren habe ich nur die allerwichtigsten Erinnerungen aus dieser Zeit. In zehntausend Jahren sind die meisten Erinnerungen wieder verblasst. Mein Wissen, meine Erinnerungen, alles was aus meinem Umfeld heraus meine Persönlichkeit beeinflusste und schliesslich und endlich darstellt wird für mich selbst völlig belanglos und unwichtig.
Irgendwann ist dann einfach alles egal. Alles ist unwichtig, alles ist völlig bedeutungslos, alles Sinnlos, alles leer...

medi

2007-01-23, 09:51:52

Ich halts da eher wie bei Star Wars....nach dem Tod existiert das Gute - und nur das Gute - unserer Seelen weiter und blickt wohlwollend und wachend auf uns nieder....klingt schwachsinnig, ist es wohl auch aber mir gefällt der Gedanke halt :tongue:

medi

2007-01-23, 09:59:57

Ich finde, man darf über alles Witze machen.
on topic:

[x] Nein. Ich glaube an gar nichts, also auch nicht daran.

du arme sau ^^
jeder glaubt an irgendwas, seis ne sportmannschaft, seine nächsten. an sich selbst, an eine bessere zukunft...wenn du an nichts glaubst warum hast du dir dann noch keinen strick genommen? ;)

IVN

2007-01-23, 11:08:57

1. Hm. Kann er dann aber auch gar nicht, wenn ich Dich richtig verstehe, oder? Anders gesagt: Wenn ein Mensch zwar Gesellschaft hat, aber die anderen nicht als Gesellschaft auffaßt, dann wäre er doch auch nach Deinem Verständnis in der Lage, unmoralisch zu handeln.

Was andererseits meiner Argumentation ein Bein stellt. 2. Weil es dann eben doch die Entscheidung des Einzelnen ist, ethisch zu handeln oder nicht. Muß ich morgen weiter drüber nachdenken.

3. Ich kann ja keine menschlichen Begriffe analysieren, um herauszufinden, was den Menschen ausmacht. Da muß ich in Selbstbezüglichkeiten und Zirkelschlüssen enden.

Ob der Mensch jetzt nur der Haufen biologisches Material ist, als den ich ihn sehe, oder ob er Deiner Definition nach (wahrscheinlich der Merheitsmeinung entsprechend) "menschlich" ist, das ist ja gerade die Frage, die wir hier (OT) diskutieren.
1. Doch, doch, auch ohne das er andere Menschen ''verletzt'' kann er Übel tun. Es ist wichtig das seine Handlungen von einer 2. Seite als Schaden, Verrigerung des Wohles und (mit höherer Intelligenz) als nicht richtig aufgefasst werden. Weil das Universum selbst gut und böse nicht unterscheidet, muss jemand da sein und über ihm urteilen. Ein Mensch kann also auch ggü. Tieren unethisch und unmoralisch handeln. Er kann sie z.B. ohne einen Grund abschlachten - durch seine Macht ist er in der Lage das zu tun - ein Super-Ego zu haben bedeutet dann, sich der eigenen Macht bewusst zu sein, die Konsequenzen die aus ihr entstehen erkennen zu können, und in der Ausübung dieser Macht vorsichtig zu sein - Selbstkontrolle anzuwenden. Erst duch die Selbstkontrolle wird der Mensch ''menschlich'', auch ein Affe hat Id und Ego (er hat Selbstbewusstsein). Es liegt also nicht fern von der Wahrheit entfernt wenn ich sage, das ein ''Mensch'' ohne Super-Ego nur ein intelligenter Affe ist.
2. Klar. Es ist uns aber nicht immer bewusst - wir wollen es nicht immer wahrhaben - , das wir eine solche Entscheidung treffen. Oder wir unterdrücken sie wegen des bitteren Geschmacks, welches verursacht wird, wenn wir durch die komplexe Stellung in der heutigen Gesellschaft, und unzählige unsere und Interessen anderer, fast gezwungen sind eine Aktion vorunehmen die anderen Leid zufügt. Das Einbüssen des Selbstrespekts ist eine gute Strafe, sofern genug SR vorhanden ist damit sie auch Wirkung hat.
3. Das sei dir selbst überlassen. Bis zur Entdeckung der Wahrheit liegt sie im Auge des Betrachters. Wie beim Thema Schönheit, Liebe, Sinn des Lebens und Gott, wird wahrscheinlich auch hier jeder seine eigene haben.

Wolfram

2007-01-23, 11:54:31

du arme sau ^^
jeder glaubt an irgendwas, seis ne sportmannschaft, seine nächsten. an sich selbst, an eine bessere zukunft...wenn du an nichts glaubst warum hast du dir dann noch keinen strick genommen? ;)
Ich bin eher rational. Soll ich mir Illusionen über Wahrscheinlichkeiten machen, daß die Dinge so oder so sind oder laufen? Und vor allem: Wie soll ich mir so etwas einreden, wenn nunmal kein Glaube da ist? Und wozu? Ich bin schließlich nicht gerade unglücklich und kann mit der Welt, wie sie für mich aussieht, gut leben. Mit Selbsttäuschung nicht.

Wolfram

2007-01-23, 11:57:35

Es ist wichtig das seine Handlungen von einer 2. Seite als Schaden, Verrigerung des Wohles und (mit höherer Intelligenz) als nicht richtig aufgefasst werden. Weil das Universum selbst gut und böse nicht unterscheidet, muss jemand da sein und über ihm urteilen.
Warum muß das so sein? Was ist denn, wenn ich einen Menschen nicht nur von anderen Menschen, sondern auch von Tieren fernhalte? Wer urteilt dann? Außerdem: Empfindet ein Tier, das von einem Menschen willkürlich verletzt wird, das als "nicht richtig"? Hat das Tier etwa auch moralische Maßstäbe?

DrumDub

2007-01-23, 12:17:04

Doch schon. Sonst hätte sich der Mensch nicht weiterentwickeln brauchen. Hatt er aber. einspruch. die mehrheit wurde und wird immer von einer minderheit gelenkt. insofern hat eine minderheit die richtigen entscheidugen getroffen und nicht die mehrheit.

crusader4

2007-01-23, 12:41:49

Ich glaube nicht an ein Leben nach dem Tod. Um ehrlich zu sein, fände ich das ziemlich mistig. Irgendwo im Fegefeuer rumhängen, weil ich ungläubig bin - irgendwie nicht toll. Als Mensch wiedergeboren werden - ach du Schreck, noch mal den ganzen Terz mit Schule, evtl. Hunger und Krieg - da verzichte ich lieber. Als Tier - naja, da merkst du wenigstens nicht, wie beschränkt du bist. Wobei als Nutztier ist es sicher nur grausam.

Nene, nach dem Tod ist aus meiner Sicht Schluß und das ist auch gut so. Vor den Alternativen hab ich einfach Angst.

Grüße, Crusader

IVN

2007-01-23, 13:26:47

Warum muß das so sein? Was ist denn, wenn ich einen Menschen nicht nur von anderen Menschen, sondern auch von Tieren fernhalte? Wer urteilt dann? Außerdem: Empfindet ein Tier, das von einem Menschen willkürlich verletzt wird, das als "nicht richtig"? Hat das Tier etwa auch moralische Maßstäbe?Wie ich schon sagte, gibt es im Universum an sich nichts Gutes oder Böses, erst durch die menschliche Sphäre - oder die Sphäre anderer Wesen welche darüber denken - werden diese Atribute hinzuaddiert.
- Wenn ein Komet irgendwo einschlägt und Milliarden von Lebewesen auslöscht, kann dieser Akt nicht auf die Gutheit oder Bosheit geprüft werden. Der Komet hat ja keine Wahl, er befolgt die ''order of things''. Ein Mensch kann aber die Macht, die geeignete Situation und auch die Wahl haben.
- Wenn der Mensch von anderen ferngehalten wird, ist er auch nicht in der Lage Schaden zuzufügen. Die Macht wird ihm entzogen. Es wird ihm nicht die Situation geliefert, in welcher er entscheiden und die richtige oder falsche Wahl treffen kann. Er kann also nicht, egal ob er es will oder nicht, unmoralisch handeln.
- Ein Tier ist - beim heutigen Kenntnissstand - nicht fähig sich über ''richtig oder nicht'' Gedanken zu machen. Deswegen schrieb ich auch in Klammern ''mit höherer Intelligenz''. Es ist aber sehr wohl fähig den Schädiger mit der Situation des Schadens zu verknüpfen. Wenn es vom Menschen verletzt wird, flieht es das nächste Mal wenn es ein menschenähnliches Wesen sieht. Der Mensch geniesst nicht mehr das Vertrauen des Tieres, er wird vom Tier verurteilt.
Und jetzt kommt es. Wie würdest du jemanden, den du nicht kennst, anhand der Tatsache das er ein Tier verletzt hat einschätzten? Ist er gut oder böse?
- Hier ist mein Vorschlag: Das er ein Tier verletzt hat steht schon fest. Die Frage ist nur noch ob er die Wahl hatte? Ob er willkürlich oder aus Notwehr gehandelt hat?
- Das er ein Tier verletzt hat und dass das Tier ihm ggü. misstrauisch ist sagt schon sehr viel über einen Menschen. Wenn er auf das Wohl seiner Umgebung pfeift, ist er auch in der Lage mir einen Schaden zuzufügen - ich weiss dann das ich mich von solch einer Person fernzuhalten habe. Mir ist also die Meinung (das Urteil) des Tieres (eines 3.) sehr wichtig für die Einschätzung.
Deswegen kann man ohne die geeignete Umgebung (die Geselschaft) den Menschen nicht auf die x Mal viederholten Karakteristiken einschätzen.
Es müssen also 3 Kriterien gegeben sein:
1. Die Macht
2. Die geeignete Situation
3. Die Wahl
Alle 3 sind bie einer Gesellschaft gegeben.

Wolfram

2007-01-23, 14:12:25

- Wenn der Mensch von anderen ferngehalten wird, ist er auch nicht in der Lage Schaden zuzufügen. Die Macht wird ihm entzogen. Es wird ihm nicht die Situation geliefert, in welcher er entscheiden und die richtige oder falsche Wahl treffen kann. Er kann also nicht, egal ob er es will oder nicht, unmoralisch handeln.
Gut. Da sind wir einer Meinung.

- Ein Tier ist - beim heutigen Kenntnissstand - nicht fähig sich über ''richtig oder nicht'' Gedanken zu machen. Deswegen schrieb ich auch in Klammern ''mit höherer Intelligenz''. Es ist aber sehr wohl fähig den Schädiger mit der Situation des Schadens zu verknüpfen. Wenn es vom Menschen verletzt wird, flieht es das nächste Mal wenn es ein menschenähnliches Wesen sieht. Der Mensch geniesst nicht mehr das Vertrauen des Tieres, er wird vom Tier verurteilt.
Und jetzt kommt es. Wie würdest du jemanden, den du nicht kennst, anhand der Tatsache das er ein Tier verletzt hat einschätzten? Ist er gut oder böse?
- Hier ist mein Vorschlag: Das er ein Tier verletzt hat steht schon fest. Die Frage ist nur noch ob er die Wahl hatte? Ob er willkürlich oder aus Notwehr gehandelt hat?
- Das er ein Tier verletzt hat und dass das Tier ihm ggü. misstrauisch ist sagt schon sehr viel über einen Menschen. Wenn er auf das Wohl seiner Umgebung pfeift, ist er auch in der Lage mir einen Schaden zuzufügen - ich weiss dann das ich mich von solch einer Person fernzuhalten habe. Mir ist also die Meinung (das Urteil) des Tieres (eines 3.) sehr wichtig für die Einschätzung.
Da ist aber nicht konsistent. Wenn sich das Tier keine Gedanken machen kann, kann es auch kein Urteil fällen. Die bloße Reaktion eines Tieres auf den Menschen ist in aller Regel Flucht, auch ganz ohne daß das Tier irgendwelche Erfahrungen gesammelt hat. Nur Raubtiere ohne natürliche Feinde fliehen typischerweise nicht.

Eine Bedrohung ist der Mensch also so oder so, aus dem Fliehen des Tieres kannst Du nichts schließen. Daraus, daß der Mensch das Tier verletzt hat, auch nicht, weil Du die Motive den Menschen nicht kennst. Und das Tier wird sie Dir nicht mitteilen können.

IVN

2007-01-23, 16:15:42

Da ist aber nicht konsistent. Wenn sich das Tier keine Gedanken machen kann, kann es auch kein Urteil fällen. Die bloße Reaktion eines Tieres auf den Menschen ist in aller Regel Flucht, 1. auch ganz ohne daß das Tier irgendwelche Erfahrungen gesammelt hat. Nur Raubtiere ohne natürliche Feinde fliehen typischerweise nicht.

Eine Bedrohung ist der Mensch also so oder so, 2. aus dem Fliehen des Tieres kannst Du nichts schließen. Daraus, daß der Mensch das Tier verletzt hat, auch nicht, weil Du die Motive den Menschen nicht kennst. Und das Tier wird sie Dir nicht mitteilen können.
1. Das ist nicht ganz richtig. Tiere haben genetisch weitergegebenes Wissen über die Menschen. Ihre Vorfahren hatten sehr schlimme Erfahrungen gesammelt und an die jungeren Generationen weitergereicht. Tiere an verschiedenen Inseln, wo es keine Menschen gab, haben keine Angst und fliehen nicht.
2. Kannst du mir vielleicht erklären wieso Argumentationspartner immer von einem banalen Beispiel ausgehen? Das was ich geschrieben habe war für eine ganz andere Abstraktionsebene gedacht. Ich meinte nicht das du dich an das Haustier deines Nachbarn wenden und es fragen kannst, ob sein Meister aus der Hölle kommt. Viel mehr meinte ich, das eine Einschätzung anhand der Beziehung zu einem 3. möglich ist.
- Wäre ich ein Ausserirdischer, und hätte ich das Verhalten eines Tieres in Anbetracht eines anbahnenden Menschen gesehen (bedingt durch das Ausbeuten, Jagen und Abschlachten)*, würde ich mit dieser hertzlosen, wilden und primitiven Rasse nie in Kontakt tretten wollen.
* D.h. der Mensch verhält sich schlimmer als ein Tier - er tut es willkürlich, nicht nur wegen seiner Existenz, auch für Profit, Dominanz, Reputation, Respekt (wie verwerflich ist das?) - obwohl er, wegen seines Potentialls, die Obligation hat besser zu sein.
Verstehst du jetzt was ich meine? Beobachtung ohne Einmischung, und dann eine Meinung bilden.

Fritzchen

2007-01-23, 17:03:17

IVN

2007-01-23, 17:26:41

Ich glaube nicht, dass man dieses so pauschal behaupten kann.
Tiere die nicht fliehen brauchen es in der Regel auch nicht.

Der Flucht Instinkt erwacht eigentlich dann, wenn eine Situation ungewöhnlich und oder bedrohlich erscheint.
Wie die jeweilige Tierart auf so eine Situation reagiert ist natürlich unterschiedlich und ist auch angelernt.

Du bist nicht zufällig Zeuge Jehovas?
Nein, bin ich nicht. Ich bin nicht gläubig.
Wieso fragst du?

DrumDub

2007-01-23, 17:42:42

Ich glaube nicht, dass man dieses so pauschal behaupten kann. es hängt natürlich davon ab, ob es generell beutegreifer gibt, die ein fluchtverhalten genetisch bedingen. siehe auch: http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2006/pressemitteilung200612081/

andererseits zeigen domestizierte tiere (kühe, pferde und hunde) i.d.r. kein fluchtverhalten vor menschen, wenn sie zuvor nicht misshandelt wurden...

Coda

2007-01-23, 19:16:23

[x] unsterblich :cool:

Wolfram

2007-01-23, 20:12:25

1. Das ist nicht ganz richtig. Tiere haben genetisch weitergegebenes Wissen über die Menschen. Ihre Vorfahren hatten sehr schlimme Erfahrungen gesammelt und an die jungeren Generationen weitergereicht. Tiere an verschiedenen Inseln, wo es keine Menschen gab, haben keine Angst und fliehen nicht.
Das ist der Grund, warum nicht nur Fritzchen auf die Idee kommen konnte, Du seist Zeuge Jehovas. Der Eindruck, daß die Natur für Dich von einem harmonischen Nebeneinander geprägt ist, nicht von fressen und gefressen werden. Mit solchen idealisierten Vorstellungen arbeiten ja auch die Zeugen. Nichts für ungut.

2. Kannst du mir vielleicht erklären wieso Argumentationspartner immer von einem banalen Beispiel ausgehen? Das was ich geschrieben habe war für eine ganz andere Abstraktionsebene gedacht. Ich meinte nicht das du dich an das Haustier deines Nachbarn wenden und es fragen kannst, ob sein Meister aus der Hölle kommt. Viel mehr meinte ich, das eine Einschätzung anhand der Beziehung zu einem 3. möglich ist.
Das habe ich schon verstanden. Ich schließe mich dem nur nicht an. Ich meine, Du kannst aus dem Verhalten des Tieres nicht auf das vorangegange Verhalten des Menschen schließen.

IVN

2007-01-23, 21:43:30

1. Das ist der Grund, warum nicht nur Fritzchen auf die Idee kommen konnte, Du seist Zeuge Jehovas. Der Eindruck, daß die Natur für Dich von einem harmonischen Nebeneinander geprägt ist, nicht von fressen und gefressen werden. Mit solchen idealisierten Vorstellungen arbeiten ja auch die Zeugen. Nichts für ungut.

2. Das habe ich schon verstanden. Ich schließe mich dem nur nicht an. Ich meine, Du kannst aus dem Verhalten des Tieres nicht auf das vorangegange Verhalten des Menschen schließen.
1. Als erstes was ich loslassen möchte ist, das du kein Recht hast, ohne mich wirklich zu kennen, solche beleidigende Vermutungen aufzustellen. Ich bin nämlich sehr stolz auf die Tatsache, das ich keinen Gott oder irgendeine andere Form von Autorität brauche um mich bei meinem Handeln mässigen zu können. Und ich bin auch sehr wohl in der Lage Recht von Unrecht zu unterscheiden, ohne ein Kodex gebrauchen zu müssen. Auch die früheren Indianastämme wüssten das man, um überleben zu können, nicht alle Tiere zwangsläufig ausrotten muss. Waren die, deiner Auffasung nach, auch Zeugen Jehovas? Es ist nur traurig zu sehen, das man sofort als ein ''Freak'' verurteilt wird, nur weil man nicht auf die Ferengi-Art denkt.

- Und ich spreche hier nicht von der vom ''harmonischen Nebeneinander geprägten Natur'', sonder vom unnötigen Morden verschiedenster Spezies, nur um den eigenen Profit, Reputation (durch einen Pelzmantel z.B.) oder irgendein anderes verwerfliches Vorteil zu maximieren. Es ist eine Sache zu töten wenn man es muss, eine ganz andere wenn man es nur kann. [S] Ich frage mich nur, wieso das Recht auf ''Notwehr'' nicht analog auf die Profitmaximierung in der menschlichen Sphäre angewandt wird? Man kann Tiere töten wenn es wirtschaftlichen Zwecken dient, wieso kann man nicht Menschen? Könnte man m.M.n. sehr gut als ein Wundermittel gegen die Arbeitslosigkeit verwenden. [/Sarkasmus]
2. Ob du dich meiner Meinung anschliessen möchtest oder nicht, ist deine Entscheidung.