Ideen für physikalisch (fast) korrekte Science-Fiction [Archiv]

Baalzamon

2007-01-10, 16:34:04

Hallo hallo,

eine kleine Erklärung am Anfang:

Ich lese seit geraumer Zeit eigentlich nichts anderes mehr als SF. Besonders die 'harte' SF hat es mir, rein vom Gedanken her, sehr angetan. Als ein erfolgreicher Vertreter dieses Genres sei einmal Stephen Baxter genannt, der Eine oder Andere wird mit Sicherheit auch schonmal ein Buch von ihm gelesen haben.

Hard Science Fiction

Hard Science Fiction (kurz „Hard-SF“) bezeichnet eine Richtung in der SF, die gekennzeichnet ist durch ein Interesse an wissenschaftlicher Genauigkeit oder Details. Im Mittelpunkt der Geschichten stehen die Naturwissenschaften (zum Beispiel Astronomie, Physik, Mathematik, Biologie, Gentechnologie) sowie technische Fortschritte. Die Entwicklung der handelnden Personen kann gegenüber der Erforschung von wissenschaftlichen Phänomenen zweitrangig sein; es gibt aber auch Autoren, die das menschliche Wesen in den Vordergrund rücken. Gewöhnlich ist der technische beziehungsweise wissenschaftliche Aspekt ein wichtiger Bestandteil der Handlung. Die Autoren gehen meistens vom modernsten Wissensstand ihrer Zeit aus, um eigene Ideen logisch weiterzuentwickeln. Als Vertreter aktueller Hard-SF gelten Greg Bear, Alastair Reynolds, Gregory Benford, Robert L. Forward, Kim Stanley Robinson, James P. Hogan, Greg Egan und Stephen Baxter, als Klassiker beispielsweise Isaac Asimov und Arthur C. Clarke.

Nun ja, beim Lesen kommen (mir zumindest) immer wieder Ideen welche man wunderbar in eine SF-Umgebung einbauen könnte. Allerdings mag ich gerne realistische (innerhalb des Systems, versteht sich) SF.

Ein paar Beispiele dafür:

Alastair Reynolds Revelation Space Universum, in dem er konsequent auf Überlichtschnelles Reisen verzichtet und die damit verbundenen Probleme der Zeitdiletation in die Geschichte einfliessen lässt.

Stephen Baxters Xeelee-Zyklus. Schwarze Löcher werden als Reisemöglichkeit benutzt um grosse Strecken räumlicher und zeitlicher Distanz zurückzulegen. Dazu ist es notwendig die schwarzen Löcher zu stabilisieren, dies geschieht mithilfe von 'Gerüsten' aus exotischer Materie. Diese ist nicht bestätigt aber durchaus eine Idee, die zutreffen könnte auch wenn vielleicht aktuell die Wissenschaft schon wieder von anderen Modellen ausgeht.

Die Grundgedanken fussen, mehr oder weniger, auf dem heutigen Erkenntisstand, angereichert mit einer Prise 'Fiction' um den Eindruck einer echten Zukunftsvision zu erwecken.

Was soll dieser Thread?

Ich gehe davon aus das ich im Forum nicht der Einzige bin der sich ab und mal mit solchen Sachen beschäftigt und so möchte ich gerne den kreativen Output, so denn vorhanden, nutzen um eine kleine und illustre Sammlung von Ideen zu sammeln und um darüber zu spekulieren und zu diskutieren.

Energiequellen

Eine Idee die ich vor nicht allzulanger Zeit hatte: Die kosmische Hintergrundstrahlung ist im gesamten Universum, mehr oder minder, gleich stark vorhanden. Könnte man diese Strahlung nicht nutzen um Energie zu gewinnen? Wenn nicht im Makroskopischen Maßstab so doch vielleicht im Mikroskopischen für Nanomaschinen? Man hätte eine Energiequelle die nie versiegt und überall gleich zu nutzen wäre. Die perfekte Energiequelle. Allerdings wäre (ist?) die Energie der Strahlung wohl sehr gering. Wie löst man diese Problem wohl? Da muss die 'Fiction' her, aber mir fällt leider kein vernünftiger Ansatz ein, da ich einfach nicht genug von Physik verstehe.

Überlichtschnelles Reisen

Will man ein interstellares Szenario aufbauen kommt man nicht umhin die gewaltigen Strecken zwischen den Sternen zu überbrücken. Entweder man fliegt Jahrzentelang mit nahezu Lichtgeschwindigkeit und erlebt Zeidiletationseffekte oder man nimmt Schwarze Löcher zu Hilfe wie Baxter und bekommt Zeitparadoxen Probleme.

Natürlich kann man auch einfach (wie viele SF Autoren es auch gerne tun) einen Hyperraum annehmen durch den man ganz schnell von Punkt A nach Punkt B kommt. Diese werden aber meistens schlecht bis garnicht erklärt und wenn, dann wiedersprechen sie oft unserem heutigen Kenntisstand. Mir ist zumindest bisher keine vernünftige 'Implementierung' bekannt.

Eine Idee wäre hier (sicherlich auch nicht neu) eine Raumzeit-Faltung vorzunehmen (Event Horizon lässt grüssen) um die Distanz zurückzulegen ohne die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten. Die Kausalität bliebe gewahrt. Aber mit welchen Mitteln sollte man die Raumzeit falten können? Wieder einmal versagt bei mir die physikalische Grundausbildung.

Dies sind nur zwei Beispiele und ich hoffe es ist klar worauf ich hinausmöchte. Ich bin mir sicher ein paar von euch schleppen ebensolche Ideen mit sich rum. Über eine vernünftige Diskussion kann man vielleicht klären, welche dieser Ideen gerade eben noch (mit ein bisschen Fiktion) machbar wären und wie diese Umsetzung aussehen könnte und welche einfach jeder Grundlage entbehren.

Das Ganze muss natürlich nicht auf das technische beschränkt sein (ebensowenig wie Science Physik bedeutet ;) ). Machbarkeiten durch biologische, soziologische und psycholigische Entwicklungen sind natürlich genauso gerne gesehen und verleiten genauso zum spekulieren und diskutieren (z.B. Dan Simmons Ousters in Hyperion. Kurz: an das Leben im Vakuum angepasste Menschen).

Ich jedenfalls finde diese Gedankenspielereien immer sehr interessant und anregend, vielleicht bin ich nicht der Einzige und evtl. lernt man ja sogar noch was dabei.

PS: Ich habe kurz überlegt in welches Unterforum ich das packen sollte, aber mir erschien 'Wissenschaft' schon ok, da es hauptsächlich um quasi-realistische Ideen gehen soll.

Heeragon

2007-01-10, 17:29:59

Hi
Les dir mal das durch.Wenn es sowas in der Art geben würde...

http://www.stdimension.org/Subspace/subspace.htm

Monger

2007-01-10, 17:47:08

Wenn ich dich richtig verstehe, wünschst du dir mehr Vielfalt in dem was bei Science-Fiction als technische Utopien so üblich ist.

Das Problem ist: die meisten Sci-Fi Fans mögen keine Überraschungen. Klingt irgendwie absurd, weil das ja eigentlich das Genre mit den meisten Überraschungen sein sollte, aber zumindest meine Erfahrung ist da gegenteilig.

Zum Beispiel: es gab vor einiger Zeit mal einen Film, in dem der Erdkern aufgehört hat zu rotieren, und eine Gruppe von Wissenschaftlern in den flüssigen Erdkern vorstößt, um ihn wieder in Gang zu kriegen.
Im Kino haben die allermeisten Leute verständnislos mit dem Kopf geschüttelt, obwohl - zumindest nach meinem technischen Verständnis nach - das technologisch absolut nicht abwegig war was die da gezeigt haben.

Sobald von Hyperraum und Zeitreisen die Rede ist, nickt jeder zustimmend. Wenn man sich aber mal vom Mainstream wegbewegt, will es keiner mehr sehen. Firefly z.B. wurde in USA wegen des Western Szenarios zuerst SEHR skeptisch beurteilt.

Mark

2007-01-10, 17:51:56

Firefly fand ich klasse, ist auch einiger der wenigen filme die auf geräusche im weltraum verzichten

Baalzamon

2007-01-10, 18:06:16

Hi
Les dir mal das durch.Wenn es sowas in der Art geben würde...

http://www.stdimension.org/Subspace/subspace.htm

Ganz interessant (ähnlich wie 'Physic of Star Trek'). Zumindest der Versuch einer Darstellung eines Hyperraums.

Aber wie immer bei Hyperraum Geschichten werde ich nicht richtig warm damit.

Der Subraum wird als weitere dimensionale Ausdehnung unserer bekannten Raumzeit aufgefasst (damit wären wir dann bei 5 Dimensionen) und den ganzen aus Star-Trek bekannten, dazugehörigen Phänomenen (Wurmlöcher, Warp-Antrieb). Allerdings habe ich schon mit dem Namen Probleme, den Subraum impliziert eine räumliche Ausdehnung, der Subraum ist aber nur eine weitere Dimension der Raumzeit. Für einen Raum braucht man aber drei.

Wenn dies tatsächlich so wäre, müsste man die Konsequenzen dieses Subraums nicht auch jetzt schon erleben, bzw. beobachten können?

Was passiert mit der Materie die in unserer Raumzeit existiert, wenn sie in den Subraum übertritt? Wenn eine überlichtschnelle Reise möglich sein soll, muss dann nicht jegliche Verbindung mit unserer (bekannten) Raumzeit gekappt werden, weil sonst immer noch eine Masse besitzen welche sich nicht auf Überlichtgeschwindigkeit bringen lässt?

So heisst es auf der Homepage, das der Subraum jeden Punkt jedes Universums (also verschiedenere Raumzeiten) miteinander verbindet. Müsste es dann nicht im gesamten StarTrek Universum zu Zeitparadoxen kommen, weil man, losgelöst von unserer Raumzeit, beliebeig einen Punkt der Raumzeit ansteuern könnte? Offensichtlich ist es ja kein Problem den 'Endpunkt' der Reise zu kontrollieren, da man ja immer da raus kommt wo man möchte (von Defekten mal abgesehen) und was noch wichtiger ist, immer zur richtigen Zeit. Eine Reise durch den Subraum ist auch immer eine Zeitreise (zumindest in diesem Modell, so ich es denn verstanden habe), aber sämtliche Raumfahrende Spezies haben sich entschlossen diesen Teil des Subraums nicht zu nutzen? :|

Naja, das sind nur meine Gedanken zu diesem Subraum Konstrukt. ;)

Jenny23

2007-01-10, 18:20:44

Zum Beispiel: es gab vor einiger Zeit mal einen Film, in dem der Erdkern aufgehört hat zu rotieren, und eine Gruppe von Wissenschaftlern in den flüssigen Erdkern vorstößt, um ihn wieder in Gang zu kriegen.
Im Kino haben die allermeisten Leute verständnislos mit dem Kopf geschüttelt, obwohl - zumindest nach meinem technischen Verständnis nach - das technologisch absolut nicht abwegig war was die da gezeigt haben.
Naja, die Bohrtechnik kann ich mir nicht erklären...
Btw
Was mich immer ärgert ist wenn Technologien vorhanden sind und routinemäßig eingesetzt werden, dann aber Probleme nicht gelöst werden könnten, die mit diesen Technologien leicht gelöst werden könnten.
Z.B. das Beamen bei Star Trek. Damit sollten sich eigentlich allerlei medizinische Probleme lösen lassen. Aber da sterben dann dennoch ständig Menschen an Sachen die mit dieser Technik leicht wiederhergestellt werden könnten. Oder der Replikator. Da haben die Probleme Technik nachzubauen oder gar nur bestimmte Legierungen herzustellen. Wie lächerlich ist das? Aber ok, Hard SF und Star Trek haben eh nichts miteinander zu tun.

SaTaN

2007-01-10, 18:22:35

...
Zum Beispiel: es gab vor einiger Zeit mal einen Film, in dem der Erdkern aufgehört hat zu rotieren, und eine Gruppe von Wissenschaftlern in den flüssigen Erdkern vorstößt, um ihn wieder in Gang zu kriegen.
Im Kino haben die allermeisten Leute verständnislos mit dem Kopf geschüttelt, obwohl - zumindest nach meinem technischen Verständnis nach - das technologisch absolut nicht abwegig war was die da gezeigt haben.
...

Ich persönlich kann das nur schwer beurteilen, aber meine Freundin ist Geologin und in ihrem ehemaligen (Geologie-)Institut an der Universität haben sie diesen Film als "Scherzfilm" geguckt, so "Ritter der Kokosnuss"-mäßig... Also da soll so ziemlich alles verkehrt sein...

(Ist bestimmt auch oft bei ernsthafter SF mit Hyperraum und exotischer Materie so, nur... wer versteht schon davon allzu viel? ;D Also störts auch nicht jeden.)

Jenny23

2007-01-10, 18:27:10

SaTaN

2007-01-10, 18:34:10

Naja, die Annahme das die Drehung des Erdkerns überhaupt gestoppt, bzw. wieder in Gang gesetzt werden kann ist schon, hm, "gewagt", eigentlich schon mehr als völliger Unsinn.
Aber der Weg in die Erde hinein, mal abgesehen von der Bohrtechnik, erschien mir schon recht plausibel zu sein.

Ja, genau mindestens:
- der Kern der Erde wird ganz bestimmt nicht aufhören sich zu drehen
- und die merkwürdige Bohrtechnik...

Den Film dann doch als plausibel zu bezeichnen, ist als ob man "Ritter der Koskosnüsse" als wahrheitsgetreuesten Ritterfilm aller Zeiten bezeichnet :D ... in Wahrheit ist es natürlich der beste Kriminalfilm aller Zeiten... nur das Motiv des Täters bleibt etwas vage. ;)

Baalzamon

2007-01-10, 18:38:38

Eigentlich hatte ich gehofft das nicht nur mir beim Lesen von SF einige Ideen durch den Kopf schwirren von denen man denken könnte: "Hey, evtl. funktioniert das sogar, wenn man nur ein ganz kleines bisschen an der Realitätsschraube dreht." Ähnlich wie z.B. exotische Materie.

Ich möchte also eure Ideen hören und selber noch weitere verbreiten und diese hier auf ein gewisses Maß an Machbarkeit prüfen. Wenns geht mit einem, zumindest grundlegend, wissenschaftlichen Anspruch. Natürlich sind wir keine Astrophysiker und GenTech-Experten (oder vielleicht doch?). Aber trotzdem kann man einige Ideen einfach mal ausspinnen. Wie z.B. die Idee, die Hintergrundstrahlung als Energiequelle zu nutzen. Wäre sowas machbar? Wieviel Energie könnte man daraus gewinnen, würde es reichen um eine Nanomaschine anzutreiben, usw. usw.

Eure Meinungen und Ideen sind gefragt.

Wenn ich dich richtig verstehe, wünschst du dir mehr Vielfalt in dem was bei Science-Fiction als technische Utopien so üblich ist.

Das Problem ist: die meisten Sci-Fi Fans mögen keine Überraschungen. Klingt irgendwie absurd, weil das ja eigentlich das Genre mit den meisten Überraschungen sein sollte, aber zumindest meine Erfahrung ist da gegenteilig.

Zum Beispiel: es gab vor einiger Zeit mal einen Film, in dem der Erdkern aufgehört hat zu rotieren, und eine Gruppe von Wissenschaftlern in den flüssigen Erdkern vorstößt, um ihn wieder in Gang zu kriegen.
Im Kino haben die allermeisten Leute verständnislos mit dem Kopf geschüttelt, obwohl - zumindest nach meinem technischen Verständnis nach - das technologisch absolut nicht abwegig war was die da gezeigt haben.

Nun ja, auf die Vielfalt in der SF, habe ich wohl kaum Einfluss, es sei denn ich entschliesse mich plötzlich dazu, selber SF-Autor zu werden. Und was der Mainstream denkt, soll mir auch ziemlich egal sein. 'Die' ;) schütteln bei der Quantentheorie schon den Kopf und dabei ist es nunmal die beste Erklärung die wir zur Zeit haben. Etwas abgehobener als das darf es dann schon sein, oder mit anderen Worten: Es muss nicht Mainstream kompatibel sein.

Aber natürlich hast du Recht, ich hätte gerne ein paar frische (aber meinetwegen auch ältere) Ideen und eine Diskussion darüber.

Sobald von Hyperraum und Zeitreisen die Rede ist, nickt jeder zustimmend. Wenn man sich aber mal vom Mainstream wegbewegt, will es keiner mehr sehen. Firefly z.B. wurde in USA wegen des Western Szenarios zuerst SEHR skeptisch beurteilt.
Firefly fand ich klasse, ist auch einiger der wenigen filme die auf geräusche im weltraum verzichten
Firefly gehört auch auf jeden Fall zu meinen Favourites was SF-Serien angeht. Und das liegt nicht nur an kleinen Details wie endlich mal keine Geräusche im Weltraum, sondern auch an der untypischen Betrachtungsweise. Kolonialwelten sind rückständig, Pferde billiger als Maschinen, die Charaktere sind nicht schwarz-weiss gezeichnet und vieles mehr. Ein Jammer das die Serie abgesetzt wurde.

Baalzamon

2007-01-10, 18:44:14

(Ist bestimmt auch oft bei ernsthafter SF mit Hyperraum und exotischer Materie so, nur... wer versteht schon davon allzu viel? ;D Also störts auch nicht jeden.)
Zumindest exotische Materie hat einen ganz realen Hintergrund:

Der Warpantrieb von Miguel Alcubierre

Ebenfalls auf „Bewegung“ der Raumzeit ohne lokale Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit beruht der hypothetische Warpantrieb von Miguel Alcubierre.[6]

Dabei wird die Raumzeitmetrik so gewählt, dass der Raum hinter dem Raumfahrzeug expandiert und vor ihm komprimiert wird. Das Raumstück, dass das Raumfahrzeug enthält, wird vom expandierenden Raum verdrängt und von dem komprimierten Bereich „angesaugt“. Da diese Bereiche kontinuierlich mitbewegt werden, kann das Raumstück mit dem Raumfahrzeug weiter beschleunigt werden und so rein rechnerisch auch Überlichtgeschwindigkeit erreichen. Die Blase mit dem Raumfahrzeug bewegt sich also quasi wie ein Surfer, der beständig den Hang einer sich hinter ihm herbewegenden Welle in das Wellental herabrutscht. Da sich aber das Raumfahrzeug relativ zu dem es umgebenden Raum nicht bewegt, verletzt es dabei die von der Relativitätstheorie formulierte Geschwindigkeitsbegrenzung nicht. Allerdings bräuchte man zur Herstellung einer solchen Metrik Materie mit negativer Energiedichte, so genannte exotische Materie. Für die Existenz solcher Materie gibt es bisher keinen Hinweis. Es gibt jedoch theoretische Argumente, die gegen deren Existenz sprechen.

Die Theorie von Alcubierre, die den Fehler hatte, dass sie selbst von der exotischen Materie mehr Masse benötigte, als das Universum (an positiver Masse) besaß, wurde 1999 von Chris van den Broek verbessert[7], der in die Alcubierresche Metrik („Warpblase“) zwei weiteren Blasen einschloss. Seine Rechnungen zeigten, dass der Bedarf an exotischer Materie dadurch zwar nicht aufgehoben, aber zumindest auf ein paar Sonnenmassen reduziert werden kann. Die äußere Blase, die eigentliche Alcubierre-Warpblase, wird zwar von ihm als sehr klein (R = 3 * 10-15m) angesetzt. Die innerste „Tasche“ besitzt aber dagegen eine Oberfläche, die einer Blase von 200m Durchmesser entspricht. Diese scheinbare Diskrepanz wird durch die vierdimensionale Geometrie ermöglicht. Alcubierre und Broeck gingen von einer vorher ungekrümmten Raumzeit aus. Ist die Raumzeit aber schon gekrümmt, so genügen 10kg exotischer Materie um eine Warpblase zu erzeugen, ergaben Berechnungen von Sergei Krasnikov.

Naturlich wurde sie nie nachgewiesen, ja es ist sogar recht fraglich ob sie existiert. Aber theoretisch besteht die Möglichkeit.... und das ist es was ich mit drehen and der Realitätsschraube meine.

Monger

2007-01-10, 19:09:53

Ja, genau mindestens:
- der Kern der Erde wird ganz bestimmt nicht aufhören sich zu drehen

Warum nicht? Okay, eigentlich müsste man erstmal klären warum er denn überhaupt in Bewegung ist...

- und die merkwürdige Bohrtechnik...

Was ist daran merkwürdig? Sonarkanonen gibt es schon lange. Natürlich ist die Stärke "ein bißchen" übertrieben :D , aber warum nicht? Und dass man mit Supraleitfähigkeit Wärme in Elektrizität umsetzen kann, ist auch nicht aus der Luft gegriffen.

Jenny23

2007-01-10, 19:18:25

Jenny23

2007-01-10, 19:20:56

Was ist daran merkwürdig? Sonarkanonen gibt es schon lange. Natürlich ist die Stärke "ein bißchen" übertrieben :D , aber warum nicht? Und dass man mit Supraleitfähigkeit Wärme in Elektrizität umsetzen kann, ist auch nicht aus der Luft gegriffen.Was passiert mit dem Gestein auf welche Weise? Ein Strahl trifft drauf und weg ist es. Wie könnte das funktionieren?

muuuh4w4

2007-01-10, 19:30:54

interstellares reisen könnte man vllt durch eine art maschine bewerkstelligen die den raum faltet (wobei ich mir ganz und gar nicht sicher bin, ob sowas möglich ist :D)

Baalzamon

2007-01-10, 19:45:12

Ich könnte mir z.B. Robotor vorstellen die sich selbst replizieren, reparieren und mit Energie versorgen können, eine gewisse "Intelligenz" besitzen und in Schwärmen das All erforschen. Oder die Tiefsee.

Ich kann mir Werkstoffe vorstellen, die leben, die sich selbst erhalten und reparieren können. Ich kann mir vorstellen derartige Werkstoffe, bzw. daraus bestehende Strukturen wachsen zu lassen.

Das kann ich mir auch sehr gut vorstellen und zwar durch Nanotechnologie. Schwärme von Nanomaschinen, jede für sich nicht besonders leistungsfähig aber zusammengenommen eine immense Rechenkraft haben.

Es stellt sich allerdings die Frage dere Energieversorgung, für solche Kleinstmaschinen. Einen 9V-Block anschliessen wäre ziemlich daneben. ;)

Ich könnte mir Vorstellen das Nanotechnik auf begrenzten Raum mit Mikrowellen 'gefüttert' werden kann. Die Energie kann man bestimmt so regulieren das sie nicht für den Menschen schädlich ist, aber trotzdem noch genug Saft hat um die Maschinen mit der nötigen Energie zu versorgen.

Oder, wenn die Maschinen in lebenden Systemen untergebracht sind, das sie sich, ganz ähnlich wie ein lebender Organismus, aus den Energiereserven des Wirts bedient. Ein Parasit.

Ich kann mir vorstellen, daß man den "Geist" eines Menschen kopieren kann und somit ein künstlicher Doppelgänger herstellbar ist. Jedoch nicht mit Computertechnologie wie wir sie heute besitzen. Der Computer müsste schon im Prinzip ähnlich wie ein Gehirn funktionieren.

Dazu müsste man noch mehr über das menschliche Gehirn rausfinden. Wie werden Informationen gespeichert? Wenn das geklärt ist, kann man sich dran machen und ein System erzeugen welches genau diese Art von Daten aufnehmen kann. Allerdings: Wie genau kann man ein Abbild des Geistes schaffen ohne in die Quantenmechanik zu rutschen und damit auf unschöne Unschärfeeffekte zu treffen? Reicht eine grobe Abtastung aus um eine Kopie zu schaffen die glaubt sie wäre keine Kopie? Oder setzt uns hier die Quantenmechanik nicht eine Schranke?

Virtuelle Realität. Ich denke es wird irgendwann möglich sein wie in Matrix über einen direkten Kontakt zum Gehirn, bzw. den Nervensträngen die von den Sinnesorganen zum Gehirn führen, eine perfekte virtuelle Realität vorzugaukeln, mit Geruch, Geschmack, Hitze- und Kälteempfinden, Gleichgewichtsgefühl etc... Man könnte also auf dem Bett liegen und gleichzeitig durch das All fliegen, mit dem absolut realen Gefühl der Schwerelosigkeit. Dann braucht man auch den ganzen Holodeckmumpitz nicht.

Das glaube ich allerdings auch. Früher, inspiriert durch den Gibson'schen Cyberpunk, glaubte ich noch, das ich die Einführung des Kortikal-Steckers noch erleben werde. Inzwischen bin ich mir ziemlich sicher, das es keine Buchse ins Gehirn geben wird. Viel zu martialisch. ;)

Die Technik wird sich, imho, eher zu einer Art Feld-Rückkopplungssystem entwickeln (Kappe), oder die Nanotechnologie mal wieder. Winzige Maschinen überfluten unser Gehirn und koppeln an den entsprechenden Rezeptoren an, um direkt eine VR zu erzeugen.

Ich denke es wird möglich sein Menschen beliebig lange leben zu lassen.

Man wird mit Hilfe der Gentechnik völlig neue Arten erschaffen mit gezielten Eigenschaften (kann man ja schon in begrenztem Maß, z.B. bei Mikroorganismen). Ebenso Menschen.

Es wird möglich sein das All zu besiedeln. Mit eher langsamen Schiffen. Menschen die unsterblich sind. Menschen die "auf Eis gelegt" wurden. Generationenschiffe. Man könnte einen Asteroiden aushöhlen und als Schiff verwenden. Das Material könnte man, zumindest teilweise, für die Beschleunigung des Schiffes benutzen.
Wobei interessant wäre die Folgen einer solchen Entwicklung zu betrachten. Ich halte es auch für durchaus wahrscheinlich, durch Genmanipulation das Leben zu verlängern.... Unsterblichkeit? Keine Ahnung. Der menschliche Körper ist nicht darauf ausgelegt so lange zu leben. Das kann man durch Genmanipulation sicherlich in den Griff kriegen. Zellen können sich heilen und wenn sie nicht damit aufhören, so wie sie es im Moment noch tun, kann man körperlich bestimmt ein sehr hohes Alter erreichen, vielleicht sogar unsterblich werden. Aber was passiert mit der Psyche eines solchen Menschen? Ist ein Mensch der seit dreißigtausend Jahren lebt noch irgendwie geistig gesund? Was passiert mit den Erinnerungen. Kann man soviele Erinnerungen speichern, oder wäre es nicht trozdem so das man immer nur eine bestimmtes Alter erreichen kann, weil man sich einfach nicht mehr daran erinnern kann, was vor dreitausend Jahren geschehen ist. Schwierig.

Genauso die Frage ob wir uns durch Genmainpualtion an veränderte Umweltbedingungen anpassen können. Werden wir den Weltraum besiedeln indem wir nicht die Umgebung uns anpassen (Terraformung), sondern wir uns der Umgebung? Nichtsdestotrotz, könnte man bei diesem Leben dann noch von Menschen sprechen oder reden wir darüber eine vollkommen neue Art zu erschaffen. Wenigstens würden wir nicht um denselben Wohnraum konkurieren, wohl aber um dieselben Ressourcen?

Monger

2007-01-10, 23:53:28

Was passiert mit dem Gestein auf welche Weise? Ein Strahl trifft drauf und weg ist es. Wie könnte das funktionieren?

Eigenresonanz. Mit der richtigen Frequenz mit Schall bestrahlen, und schon zerbröselt das Zeug. So zerstört man übrigens auch Gallensteine! ;)

Jenny23

2007-01-11, 09:18:01

Eigenresonanz. Mit der richtigen Frequenz mit Schall bestrahlen, und schon zerbröselt das Zeug. So zerstört man übrigens auch Gallensteine! ;)Ok, dann liegt einem jedoch der zerbröselte Kram im Weg. Und nebenbei müsste man wohl ziemlich beeindruckende Intensitäten erreichen um so viel Gestein zu brechen. Und es dürfte wohl dennoch recht lange dauern bis man zum einen die richtige Frequenz gefunden hat für das Gestein welches im Moment vor einem liegt und bis sich eine hinreichend starke Resonanz aufgebaut hat.

@Baalzamon
Ja, die Energieversorgung ist ein ewiges Problem. Ich denke in der Tiefsee wird es nur über chemische Prozesse gehen, die Maschinen müssten also "essen". Im Weltraum könnte ich mit Solarenergie vorstellen, oder radioaktive Substanzen, welche die Maschinen dann aber auch irgendwo vorfinden/abbauen können müssten. Vielleicht kann man auch Energie aus den elektromagnetischen Feldern von Objekten ziehen oder aus der hochenergetischen Strahlung.

Naja, das kopieren eines "Geistes" liegt sicherlich noch in sehr ferner Zukunft. Dazu müsste man erst einmal wissen was genau dieser Geist ist. Könnte man das Gehirn einfach 1 zu 1 kopieren und der Geist wäre kopiert? Ich denke, wenn man es exakt genug hinbekommen würde (was sicherlich mehr als nur verdammt schwierig wäre) würde auch der Geist kopiert. Denn die Information ist in der Struktur gespeichert.

Theoretisch wäre es ja auch möglich das Gehirn aus dem Körper zu extrahieren und in einen androiden Körper einzubinden.

Je länder der Körper funktionieren soll, desto ausgeklügelter müssten die Reperatur- und Kontrollmechanismen sein, damit Kopierfehler ausgeschlossen werden, bzw. zuverlässig vernichtet werden können. Grundsätzlich dürfte da eigentlich nichts dagegen sprechen. Vermutlich kann das Gehirn extrem viel Informationen speichern. Notfalls könnte man da dann vielleicht auch Modifikationen vornehmen.

Im All wird es wohl einfacher sein uns zu modifizieren, denn ganze Planeten. Wahrscheinlich würde man von beiden Seiten an das Problem gehen. Man verändert den Planeten in mancher Hinsicht und ebenso die Kolonisten. Denn es wird in beiden Bereichen natürliche Grenzen geben.

Und für alle religiösen Menschen sind wir nun Satan persönlich. ;)

RaumKraehe

2007-01-11, 09:51:43

Ich kann dir da ganz wärmstens Stanislaw Lem empfehlen. Aber wenn du auf Baxter stehst wird dir das nicht sonderlich zusagen. :( Ich persönlich halte gar nichts von Baxter.

SaTaN

2007-01-11, 10:33:22

aths

2007-01-11, 10:37:39

Überlichtschnelles Reisen

[...]

Eine Idee wäre hier (sicherlich auch nicht neu) eine Raumzeit-Faltung vorzunehmen (Event Horizon lässt grüssen) um die Distanz zurückzulegen ohne die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten. Die Kausalität bliebe gewahrt. Aber mit welchen Mitteln sollte man die Raumzeit falten können? Wieder einmal versagt bei mir die physikalische Grundausbildung. Dazu bräuchte man viel mehr Energie, als wir je anzapfen können. Selbst wenn die Energie eines ganzen Sterns genutzt würde, reicht das nicht.

Zur Besiedelung der Galaxie wäre auch kein Überlichtantrieb notwendig. Doch in 4 oder 5 Mrd. Jahren ist die Andromeda-Galaxis da (derzeit noch ca. 2,25 Mio. Lichtjahre entfernt) – ich glaube nicht, dass es anschließend noch ein ruhiges Plätzchen mit stabilenen Planetenbahnen gibt. Reisen zu anderen Galaxien sind gänzlich unmöglich – dazu sind die Abstände zu groß. Es ist bereits ein Wunder, dass der Mensch überhaupt zum Mond gekommen ist und irgendwann auch mal den Mars betreten wird.

Quantar

2007-01-11, 10:48:08

Quantenverschränkung bietet auch eine Palette von Anwendungsmöglichkeiten.
Wenn man das menschliche Bewusstsein "scannen" könnte, würde in gewisser Weise auch eine Art Überlichtreisen möglich werden.
Zumindest in einem von Baxters Meisterwerken :D

aths

2007-01-11, 10:54:30

Quantenmechanische Zustände kann man nicht in der notwendigen Genauigkeit scannen. Bestimmte Effekte wie sich gleichzeitig ändernde Quantenzustände treten zwar auf, sind aber nicht steuerbar. (Sonst wäre ja auch ein Überlicht-Telefon möglich.)

CEO

2007-01-11, 12:47:23

Ich kann mir Werkstoffe vorstellen, die leben, die sich selbst erhalten und reparieren können. Ich kann mir vorstellen derartige Werkstoffe, bzw. daraus bestehende Strukturen wachsen zu lassen.

Selbstregenerierenden Lack soll es angeblich schon geben. Ebenso soll es gewebe geben dessen Struktur "Programmiert" ist.

Ich kann mir vorstellen, daß man den "Geist" eines Menschen kopieren kann und somit ein künstlicher Doppelgänger herstellbar ist. Jedoch nicht mit Computertechnologie wie wir sie heute besitzen. Der Computer müsste schon im Prinzip ähnlich wie ein Gehirn funktionieren.

Das dürfte relativ einfach sein. Jedoch kann ein Computer oder irgend ein Anderes System nicht zwischen gut und schlecht unterscheiden. Situationsanalysen können bereits heute am PC Vollautomatisch durchgeführt werden (Messtechnik).

Virtuelle Realität. Ich denke es wird irgendwann möglich sein wie in Matrix über einen direkten Kontakt zum Gehirn, bzw. den Nervensträngen die von den Sinnesorganen zum Gehirn führen, eine perfekte virtuelle Realität vorzugaukeln, mit Geruch, Geschmack, Hitze- und Kälteempfinden, Gleichgewichtsgefühl etc... Man könnte also auf dem Bett liegen und gleichzeitig durch das All fliegen, mit dem absolut realen Gefühl der Schwerelosigkeit. Dann braucht man auch den ganzen Holodeckmumpitz nicht.

Falsch. Holodeck sollte die einzige Möglichkeit sein. Schließlich sollte man noch interagieren können. Der direkte Kontakt zu Gehirn erlaubt ziemlich viel Spielraum für andere. Hitze und Kälte wird teilweise, habe mal eine versuchsreihe mitgemacht, bereits im Gehirn verschiedenen Empfindungen assoziert.

Übrigens hat das Frauenhofer Institut bereits ein "Holodeck". Welches natürlich keine gegenstände Materialisieren kann.

Außerdem ist für die Schwerelosigkeit kein Bett erforderlich, sobald du aus der realen welt entkoppelt bist weist du nach kurzer zeit sowieso nicht mehr in welche Position du dich befindest, mal abgesehen davon das dann deine Muskulatur die wildesten sachen mit dir machen würde. (Es sei denn diese würden auch "entkoppelt")

Theoretisch kannst du sowieso nicht unterscheiden ob Real oder Nicht sobald so etwas an dein Gehirn angekoppelt ist. Da liegt auch die Gefahr denn Grenzen können ab dem "Kopplungszeitpunkt" nicht mehr bestimmt werden.
Ich nehme an das Neuronale Netz würde sofort Alarmschlagen ( Du würdest praktisch in ein Loch fallen )da wir in der Lage sind zwischen Realität und Traum (Realität-Sinnesreize; Traum-???)zu unterscheiden.

Ich denke es wird möglich sein Menschen beliebig lange leben zu lassen.

Das wäre was für mich.

Man wird mit Hilfe der Gentechnik völlig neue Arten erschaffen mit gezielten Eigenschaften (kann man ja schon in begrenztem Maß, z.B. bei Mikroorganismen). Ebenso Menschen.

Ich denke das es auch bei oder mit Menschen bereits möglich ist. Es wird bloß zurückgehalten, vor der öffentlichkeit versteckt.

Heeragon

2007-01-11, 15:49:54

Reisen zu anderen Galaxien sind gänzlich unmöglich
Unmöglich ist gar nichts.

No.3

2007-01-11, 22:58:42

mir hat die Serie Space 2069 (oder so ähnlich) gut gefallen. Kein StarTrek HyperTech Technologie aber schon ein gewisses Stück oberhalb von unserer heutigen Technologie aber in gewisser Hinsicht erreichbar,

Monger

2007-01-11, 23:20:43

Reisen zu anderen Galaxien sind gänzlich unmöglich – dazu sind die Abstände zu groß. Es ist bereits ein Wunder, dass der Mensch überhaupt zum Mond gekommen ist und irgendwann auch mal den Mars betreten wird.

Wieso? Mit ausreichender Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit können wir jeden Punkt im Universum in kürzester Zeit erreichen. Zumindest aus Sicht des Reisenden. Das hätte allerdings den winzigen Nachteil, dass wir möglicherweise gar nicht mehr vorfinden wonach wir eigentlich gesucht haben, aber bei vielen Planeten macht es sicherlich keinen Unterschied, ob man sie ein oder zwei Millionen Jahre später besiedelt...

Madman123456

2007-01-12, 01:52:04

Ihr habt die einfachsten Dinge vergessen :D

Die Metzeleien =)

Aus irgendeinem Grund verlangsamt jede böse ausserirdische Rasse ihre "Energie-Projektile" so sehr, das menschliche Augen ihre Bewegung wahrnehmen können. Dat muss wech.
In Star Trek gabs den Ansatz des Photonen Torpedos. Einfach gesagt isses eine Plastikbox mit nem antimateriewunder Sprengkopf drin. Je nach Bedarf der Storywriter kann der sogar Zielsuchend sein.
Dieses Teil kann sich natürlich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, wie die "Laser" aus diversen Laserkanonen, aus Star Wars zb, es können müssten.

"Railguns" sind ne tolle Sache. Erstens sind die schon "bald" machbar, ausserdem hat man Potential für bunte Effekte und man kann Schiffe in Dogfights gegeneinander kämpfen lassen. Dogfights sind fast immer unrealistisch, da man zb in Startrek die technologie hat jedes Schiff auszuschalten (oder ausgeschaltet zu werden) noch bevor man in Sichtweite ist. Dogfights sind aber klasse um Storys zu bauen und die Helden wagemütige Manöver fliegen zu lassen, wie etwa in Battlestar Galactica.

Ausserdem kann man mit solchen Waffen eine klasse Komponente einbauen, die Munition: "Waffenenergie" wie in Star Trek ist doof, da man dort auf diesen Riesenschiffen immer genug davon hat. Dort wird ja immerzu Hilfsenergie umgeleitet um irgendwas am laufen zu halten. Wenn nicht gerade die dafür unbedingt gebrauchte Konsole explodiert, weil in der Föderation das Konzept der "Sicherung" offenbar unbeliebt ist.

Nicht zu vergessen: Schmeisst den "Experten fürs späte 20ste/ frühe 21ste Jahrhundert" weg. Der gehört vergiftet, erschossen, ersäuft, erhängt, gevierteilt und zerhackt.

Alienrassen: Bitte nicht zuviele. In vielen SFs gibts für jeden möglichen Charakterzug ne eigene Rasse, bei Star Wars gibts ne millionen Alienrassen die nur ne Sekunde zu sehn sind...
So ne Alienwelt kann durchaus ne Politik haben und auch mehrere Parteien. Eine Alienrasse hat viele Vertreter, die allesamt verschiedene Charaktere haben können.

Optische Effekte auf Planeten: Keine Zwillingsterne, auch wenn so ein doppelter Sonnenuntergang hübsch aussieht, das kuckt sich keiner an weil da keiner wohnt. Ist auch schwierig weils da keinen Planeten gibt, er würde von der ständig wechselnden Scherkraftwirkung zerrissen werden.
Nicht soviele "Ein Landschaftsplaneten". Auf der Erde gibts Wüsten, Eiswüsten, Meere, Tropen, gemässigte Regionen und überhaupt viele verschiedene Klimazonen. Damit ist sie offenbar der einzige Planet, der mehrere verschiedene Landschaften beherrbergt. Es gibt Eisplaneten, Wüstenplaneten, Wasserplaneten und einen einzigen Universalplaneten, die Erde halt...

Wetterextreme: Auf unbewohnten Planeten kann man hier reinhauen wie man will, endlich darf man spektakulär sein.
Auf dem Jupiter existiert seid wat-weiss-ich-wieviel tausend Jahren ein sehr beständiger Sturm. Der bläst da seid Ewigkeiten vor sich hin und hat dabei 800 Sachen drauf.

Unser Mond ist wahscheinlich entstanden, indem in riesiger Meteor in die Urerde schlug und den Mond einfach rausriss...

Auf der Venus gibts einen Treibhaus Effekt. Dicke Luft hats da, 400 mal höherer Luftdruck als bei uns. Dann hats ordentlich Hitze, 300° rum. Weils ohne Regen bisschen warm wird, regnets ein bisschen, Schwefelsäure nämlich. Merken: Keine Immobilien dort kaufen.

Man kann also das ausserirdische Wetter alle möglichen Kapriolen schlagen lassen.

Die Ansiedlung der ausserirdischen Rassen würd ich dann noch so gestalten die sie in ein ihre umgebung passen: Eine Rasse von Unterwasser Aliens kriegt einen Planet mit grossen Ozeanen und vor allem einer Sonne, die ab und zu mal Strahlungsausbrüche hat, die die Eruptionen unserer Sonne lächerlich aussehn lassen. Der Ozean würde vor sowas guten Schutz bieten.

Die Humanoiden Rassen sind garnicht mal so verkehrt: Eine Rasse, mit der die menschen halbwegs gut zusammenleben können sollen, müsste sich unter ähnlichen Umständen entwickelt haben. Folglich auch der Wechsel auf den zweibeinigen Gang, die vergrösserung des Schädels zugunsten des Hirns, die Ausbildung des Sprachzentrums usw.

Tybalt

2007-01-12, 12:37:39

Doch in 4 oder 5 Mrd. Jahren ist die Andromeda-Galaxis da (derzeit noch ca. 2,25 Mio. Lichtjahre entfernt) – ich glaube nicht, dass es anschließend noch ein ruhiges Plätzchen mit stabilenen Planetenbahnen gibt.

Da ist soviel leerer Raum "in" den Galaxien das nicht einmal von einer Kollision gesprochen werden kann. Wenn unsere Sonne zu der Zeit nicht mehr unbewohnbar geworden wäre, würden wir nichts besonderes bemerken.

darph

2007-01-12, 12:53:42

Alienrassen: Bitte nicht zuviele. In vielen SFs gibts für jeden möglichen Charakterzug ne eigene Rasse
Ja natürlich. Und alle diese Charakterzüge spiegeln sich in uns wider. Aliens in SF sollen nicht Aliens darstellen, sie stellen uns dar. Nur halt optisch soweit entfremdet, daß wir einen gewissen Abstand aufbauen, so daß wir "sie" mehr oder minder unvoreingenommen betrachten können. SF erzählt eigentlich Geschichten über uns. Genauso wie Fabeln - wir erzählen die Geschichte mir tierischen Protagonisten, die aber eigentlich uns repräsentieren, bzw. einzelne Eigenschaften, die uns ausmachen. Ein schönes Beispiel sind die Ferengi in Star Trek. Der Begriff ist ein Kunstbegriff - klar. Abgeleitet haben es aber die Macher aus Farsi. "Faranji" bedeutet Europäer. Die Ferengi sind wir. (Wer die DS9-DVD-Boxen besitzt, findet dort ein Interview, wo das erklärt wird.) Sie stellen uns dar. Nur halt schön überzeichnet, damit's auch deutlich wird.

Das ist der Grund, warum in der SF die Alienrassen oft sehr einseitig sind. Genauso wie der listige Fuchs.

Baalzamon

2007-01-12, 13:51:18

Ok, dann liegt einem jedoch der zerbröselte Kram im Weg. [..]

Ein ähnliches Problem würde ich da auch sehen. Im menschlichen Körper (Gallensteine) werde die 'atomisierten Teilchen' über den Kreislauf aus dem Körper ausgeschwemmt oder 'wiederaufbereitet' (zumindest stelle ich mir das jetzt mal so vor).

Bei einem Tunnel den man durch massives Gestein fräst, muss die Materie ja irgendwohin. Ich weiss nicht genau wie sich das wohl verhält wenn man das Gestein tatsächlich auf atomare Grösse zerbröseln könnte. Einen Weg um um den Schrott abzutransportieren braucht man trotzdem noch. Vielleicht reicht da aber dann auch schon ein 'Drucksystem' aus, welches diese Teile durch den Schacht nach oben 'saugt'. Viel mehr als Gas sollte bei so einer Aktion dann aber nicht übrigbleiben.

@Baalzamon
Ja, die Energieversorgung ist ein ewiges Problem. Ich denke in der Tiefsee wird es nur über chemische Prozesse gehen, die Maschinen müssten also "essen". Im Weltraum könnte ich mit Solarenergie vorstellen, oder radioaktive Substanzen, welche die Maschinen dann aber auch irgendwo vorfinden/abbauen können müssten. Vielleicht kann man auch Energie aus den elektromagnetischen Feldern von Objekten ziehen oder aus der hochenergetischen Strahlung.

Umwandlung von chemischen Prozessen in elektrische Energie scheint auf jeden Fall eine Lösung zu sein, sofern es solche Prozesse gibt die man abgreifen kann.

Im Weltall ist Solarenergie sicher auch eine gute Möglichkeit (Sonnensegel etc.), aber das ist imho auch nur innerhalb eines Sternensystems praktikabel. Ab einer gewissen Entfernung ist das Licht doch bestimmt zu schwach. Für solche Reisen müsste man wohl erst Schwung holen um sich zu nächsten Quelle zu katapultieren.

Das dürfte relativ einfach sein. Jedoch kann ein Computer oder irgend ein Anderes System nicht zwischen gut und schlecht unterscheiden. Situationsanalysen können bereits heute am PC Vollautomatisch durchgeführt werden (Messtechnik).

Naja, das kopieren eines "Geistes" liegt sicherlich noch in sehr ferner Zukunft. Dazu müsste man erst einmal wissen was genau dieser Geist ist. Könnte man das Gehirn einfach 1 zu 1 kopieren und der Geist wäre kopiert? Ich denke, wenn man es exakt genug hinbekommen würde (was sicherlich mehr als nur verdammt schwierig wäre) würde auch der Geist kopiert. Denn die Information ist in der Struktur gespeichert.

Theoretisch wäre es ja auch möglich das Gehirn aus dem Körper zu extrahieren und in einen androiden Körper einzubinden.

Glaubst du nicht, daß das kopieren an der Unschärferelation schietern würde? Denn eben dieses 'exakt hinbekommen' stellt einen doch vor das Problem der genauen Determinierung aller Informationen.

Das Gehirn 'einfach' zu nehmen und in einen neuen Körper einzusetzen (oder an eine Maschine anzuschliessen, welche die Lebensfunktion des Gehirns aufrechterhält) kann ich mir da schon eher vorstellen. Immer noch sher viele Nervenenden die man miteinander verbinden muss, aber wenigstens kommt so um die QM herum.

Und für alle religiösen Menschen sind wir nun Satan persönlich. ;)
Blasphemie existiert nur in den Köpfen der Gläubigen. ;)
Ich kann dir da ganz wärmstens Stanislaw Lem empfehlen. Aber wenn du auf Baxter stehst wird dir das nicht sonderlich zusagen. :( Ich persönlich halte gar nichts von Baxter.
Ein paar Sachen von Lem kenne ich (Robotermärchen, Der futurologische Kongress usw.) und die fand ich auch garnicht schlecht. Aber Lem ist keine Hard-SF und, zumindest nach meinem beschränkten Wissen, eher menschlich als technisch orientiert (ähnlich wie P.K.Dick). Aber das entspricht nur dem Bruchteil, den ich bisher von beiden Autoren gelesen habe.

Baxter hat wohl manchmal Probleme bei der Charakterisierung (sprich seine Charaktere sind gerne mal flach), dafür finde ich seine Technik immer wieder faszinierend.
Dazu bräuchte man viel mehr Energie, als wir je anzapfen können. Selbst wenn die Energie eines ganzen Sterns genutzt würde, reicht das nicht.
Hmm... die liebe Energie die man immer für solche Sachen braucht. Als erstes sollte man sich also wohl eine vernünftige Energiequelle füpr solche Projekte ausdenken. Weils so schön abgegriffen ist: Antimaterie?

Zur Besiedelung der Galaxie wäre auch kein Überlichtantrieb notwendig. Doch in 4 oder 5 Mrd. Jahren ist die Andromeda-Galaxis da (derzeit noch ca. 2,25 Mio. Lichtjahre entfernt) ? ich glaube nicht, dass es anschließend noch ein ruhiges Plätzchen mit stabilenen Planetenbahnen gibt. Reisen zu anderen Galaxien sind gänzlich unmöglich ? dazu sind die Abstände zu groß. Es ist bereits ein Wunder, dass der Mensch überhaupt zum Mond gekommen ist und irgendwann auch mal den Mars betreten wird.
Wenn die Galaxien zusammenkrachen sollten wir uns (vorausgesetzt die Menschen existieren bis dahin noch) längst aus dem Staub gemacht und ein 'friedlicheres' Plätzchen gesucht haben.

Warum andere Galaxien unmöglich zu erreichen sein sollen, wüsste ich aber auch gerne. Selbst wenn die Reise mehrere Jahrzentausende dauern sollte, kann man sowasmit der richtigen Technik und Ideoleogie bestimmt erreichen.
Quantenverschränkung bietet auch eine Palette von Anwendungsmöglichkeiten.
Wenn man das menschliche Bewusstsein "scannen" könnte, würde in gewisser Weise auch eine Art Überlichtreisen möglich werden.
Zumindest in einem von Baxters Meisterwerken :D
Welches Buch meinst du? Ich glaube das habe ich nicht gelesen, zumindest wüsste ich jetzt nicht wo.
Selbstregenerierenden Lack soll es angeblich schon geben. Ebenso soll es gewebe geben dessen Struktur "Programmiert" ist.

Nanotechink hat schon den Weg in unsere Materialien gefunden. Selbstreinigender Lack ist wahrscheinlich nicht ganz korrekt, besser wäre wohl zu sagen, der Lack wird garnicht mehr dreckig. Lotusblüten-Effekt, eben, der Schmutz kann nicht auf dem Lack (oder Farbe allgemein) haften.

Falsch. Holodeck sollte die einzige Möglichkeit sein. Schließlich sollte man noch interagieren können. Der direkte Kontakt zu Gehirn erlaubt ziemlich viel Spielraum für andere. Hitze und Kälte wird teilweise, habe mal eine versuchsreihe mitgemacht, bereits im Gehirn verschiedenen Empfindungen assoziert.

Warum sollte man mit einer VR, die direkt in deinem Gehirn stattfindet nicht interagieren können? Irgendwie muss man ja auch ein 'Programm' von aussen in diese VR laden können, warum also nicht auch (Netzwerkprotokolle, ahoi) eine Verbindung zu einer anderen Kopf-VR. Einen definierten Befehlsatz vorausgetzt kann die Interpretion ja bei den Maschinen liegen, die für deine VR zuständig sind.

Theoretisch kannst du sowieso nicht unterscheiden ob Real oder Nicht sobald so etwas an dein Gehirn angekoppelt ist. Da liegt auch die Gefahr denn Grenzen können ab dem "Kopplungszeitpunkt" nicht mehr bestimmt werden.
Ich nehme an das Neuronale Netz würde sofort Alarmschlagen ( Du würdest praktisch in ein Loch fallen )da wir in der Lage sind zwischen Realität und Traum (Realität-Sinnesreize; Traum-???)zu unterscheiden.

Das alte Matrix-Dilemma. Entweder ist die VR nicht so gut, das man sie für 'echt' halten kann, dann muss man sich auch keine Sorgen machen, das man sie mit der Realität verwechselt.

Ist die VR 'so gut' wie die Realität, macht es für dich als Benutzer dieses Systems keinen Unterschied mehr. Immerhin könnten wir auch alle in einer VR leben ohne es zu merken. Welche Realität ist dann ist real, wenn die einzige Definition für Realität das ist, was der Mensch als Real empfindet?
Ihr habt die einfachsten Dinge vergessen :D

Die Metzeleien =)

Zumindest wenn man ein Szenario haben möchte in dem die Menschen noch vorkommen, wird es diese wohl immer noch geben. Die Aggresivität des Menschen wird durch unsere Evolution diktiert und ich glaube kaum, das wir uns in absehbarer Zeit davon freimachen können. Vielleicht in ein paar tausend Jahren, wenn aggressiver Expansionismus nicht mehr als evolutiver Vorteil gilt, weil sich unsere Evolutionsschiene mit einer anderen kreuzt.

Antimaterie bietet bestimmt auch einges an Zerstörungspotenzial.

Künstliche schwarze Löcher wären bestimmt auch übel (und bestimmt auch schick anzusehen ;) ).

Dogfights sind imho nur für kleine Schiffe zu gebrauchen. Zum einen haben riesige Sternenschiffe zuviel Masse als das man mit ihnen gewagte Manöver fliegen könnte, und zum anderen wären Waffensysteme auf grossen Schiffen (wahrscheinlich) auch leistungsfähiger und damit auf größere Distanz einsetzbar.

Selbst wenn die 'Projektile' dieser Geschütze allerdings mit (annähernder) Lichtgeschwindigkeit schiessen könnten, wären sie nur für den Kampf gegen andere träge Schiffe einsetzbar. Über eine Strecke von einigen Lichtsekunden kann man mit einem kleinen Schiff den Kurs zufällig ändern lassen und so dem vorberechneten Einschlagspunkt entgehen.

Da die Information das ein Geschoss unterwegs ist, allerdings auch nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit zum Angegriffenen kommen kann, besteht die einzige Möglichkeit einem solchen Angriff zu entgehen, direkt nach (Lichtschneller) Entdeckung des Aggressors zufällige Ausweichmanöver zu fliegen. Für große Schiffe unpraktikabel, da zuviel Masse (es sei denn man könnte die Masse des Schiffes für die Beschleunigung verringern, oaber keine Ahnung wie das gehen soll).

Kleine Schiffe bekommen dann allerdings einganz ähnlich Problem, wenn sie sich soweit annähern das die Zeit zwischen Abschuss und Einschlag zu klein wird um noch Ausweichen zu können. Ein kleines Schiff mit starker Bewaffnung hätte wohl noch am meisten Chancen. Während man selbst immer wieder Ausweichen kann, kann man den Gegner treffen, da dessen Ausweichaktionen zu langsam sind.

Klingt das irgendwie vernünftig?

Nicht zu vergessen: Schmeisst den "Experten fürs späte 20ste/ frühe 21ste Jahrhundert" weg. Der gehört vergiftet, erschossen, ersäuft, erhängt, gevierteilt und zerhackt.

Den wird es wahrscheinlich genauso geben, wie es heute Experten für das Mittelater, das antike Griechenland oder alte Ägypten gibt. Wenn es was für ihn zu tun gibt, bitte sehr, warum sollte es nicht geben. Das man sowas auch sehr gut aufbauen kann, wurde mir gerade erst durch Alastair Reynolds - Ewigkeit bewiesen.

Alienrassen: Bitte nicht zuviele. In vielen SFs gibts für jeden möglichen Charakterzug ne eigene Rasse, bei Star Wars gibts ne millionen Alienrassen die nur ne Sekunde zu sehn sind...
So ne Alienwelt kann durchaus ne Politik haben und auch mehrere Parteien. Eine Alienrasse hat viele Vertreter, die allesamt verschiedene Charaktere haben können.

Wieviele Alien-Rassen, wenn überhaupt, es gibt, hängt wahrscheinlich ganz stark vom Ausgangspunkt ab. Geht man davon aus, daß das Universum nur so vor Leben überquillt? Dann sollen sich auch dutzende von verschiedenen Aliens in einer Bar tummeln dürfen (wobei dann immer noch nicht Frage der Umwelt für diese Person geklärt ist, oder sind alle Aliens plötzlich Sauerstoffatmer und kommen 1G Schwerkraft zurecht?).

Bei vielen Rassen ist es auf jeden Fall leichter zu erklären, das sich die Rassen auch mal zusammenfinden (mehr Rassen = größere Ausdehnung über den Raum = mehr räumliche Überschneidungen).

Optische Effekte auf Planeten [...]
Nicht soviele "Ein Landschaftsplaneten" [..]

Doppelplanetensysteme und Planeten mit mehr als einem Mond können durchaus stabil sein. Doppelstensysteme hingegen würden wohl tatsächlich ziemlich unfreundlich sein, auch wenn ich nicht zwingend davon ausgehen würde, das es dort keine Planeten gibt. Allerdings würden sich die Umweltbedingungen vielleicht zu rasch ändern um eine vernünftige Entwicklung von Leben zu begünstigen. Eine Lebensform mit extrem kurzen Evolutionszyklen könnte sich aber evtl. auch dort entwickeln.

Auf jeden Fall auch etwas was mich an Star-Trek stört: Kommt die Enterprise auf einen Planeten, gibt es dort (fast immer) genau eine Kolonie, die die Planetenregierung beheimatet. Kaum vorstellbar wenn es sich bei den Bewohnern um Menschen handelt sollte.
Andererseits ist es vielleicht auch nur vernünftig für eine Sternenfahrende Zivilisation auf ihren Planeten eine 'Single-Point-of-Contact' einzurichten (Raumhafen etc.).

Man kann also das ausserirdische Wetter alle möglichen Kapriolen schlagen lassen.

Was passiert wohl auf einem Wasserplaneten (Erdähnlich) mit mehreren Monden? Wie gehen da wohl die Gezeiten ab. Was passiert mit den Pflanzen, wenn sie Nachts noch mehr Licht bekommen?

Die Humanoiden Rassen sind garnicht mal so verkehrt: Eine Rasse, mit der die menschen halbwegs gut zusammenleben können sollen, müsste sich unter ähnlichen Umständen entwickelt haben. Folglich auch der Wechsel auf den zweibeinigen Gang, die vergrösserung des Schädels zugunsten des Hirns, die Ausbildung des Sprachzentrums usw.
Gerade am Humanoiden Aussehen störe ich mich oft. Warum zum Geier haben Aliens (fast) immer zwei Arme, zwei Beine und einen Kopf? Am besten noch zwei Geschlechter.

Alleine auf der Erde gibt es schon so viele verschieden Arten die vollkommen anders aussehen und nur durch einen Zufall haben die Säuger überhaupt die Möglichkeit bekommen sich über die Erde auszubreiten. Dabei spielt es aber absolut keine Rolle ob der 'Ur-Nager' vier, sechs oder acht Beine hatte. Ob er sein Gehirn in einem Kopf oder zwischen den Beinen trägt :devil:

Auf einer Welt mit anderen Luftdruckverhältnissen hätte sich evtl. eine Rasse der Rieseninsekten bilden können, vollkommen unterschiedlich vom Säugetier.

Puh, ganz schön viel Schreiberei.

Madman123456

2007-01-12, 14:09:22

Ferengis sind noch mit die besten. Sie sind nicht wirklich gut, aber neben den Klingonen noch mit die besten Aliens aus einer Auswahl langweiliger Volltrottel, die nur an das eine denken (was für jede Rasse was anderes ist :p)
Ärgerlich find ich jedesmal, wenn für eine Folge oder gar nur eine kurze Sequenz neue Aliens eingeführt werden. Die stellen nicht die Menschen dar, die stellen garnichts dar.
Diese Aliens ärgern mich richtig. Die menschen sind so die häufigste Rasse im Universum. Wenn man alle anderen milliarden Rassen zusammennimmt, sind die Menschen immernoch 10 mal mehr.
Mich störts halt das es so auffällig ist, das manche Aliens nur zur Dekoration rumstehn.
Manche dieser Aliens könnte man ja für andere Dekoszenen wiederverwerten oder auch die Storys mit fremden Aliens mit den ehemaligen Deko Aliens besetzen. Dr Bashir hatte sich mal in eine Alienfrau verschossen. Ihre Rasse taacuhte vorher niemals und nachher auch nicht mehr in Startrek auf.
Hier hätte man irgendein Dekoalien aus irgendeiner Kneipe aus irgendeiner Startrek folge hernehmen können.

Im Startrek Universum gibts mittlerweile mehr Alienrassen als es Sterne gibt. Bei StarWars ist dieser Zustand längst erreicht^^

Was nun die Kollision der Galaxien betrifft: So wies bisher aussieht, werden die Galaxien verschmelzen, sich also gegenseitig in ihren Schwerkraftfeldern einfangen. Das einzige, was vielleicht zusammenstösst sind die schwarzen Löcher. Zusammen werden sie dann ein Schwerkraftfeld von 4 millionen Sonnenmassen haben, schätz ich jetzt einfach mal, gewogen hab ich sie nicht...

Ausser das es auf der Erde neue Sternbilder gibt, wird, so wies aussieht nicht passieren.

Madman123456

2007-01-12, 15:21:02

mehr Text als in der Bibel steht...

Zur Antimaterie: Damit kann man bestimmt Energie erzeugen. Blödhafterweise brauch man zur Erzeugung von Antimaterie auch energie. Sogar richtig viel...

Zu den Dogfights: Nachdem der Computer automatisch ausgewichen ist, muss der Pilot sich erstmal neu orientieren. Hier kann man auch storytechnisch eingreiffen indem man entweder den "Stil" des Computer ausweichprogramms kennt oder es ganz einfach irgendwie abstellt, durch einen wundersamen Störsender oder sowas.
Man konnte in den Dogfights des ersten ud zweiten Weltkriegs auch prima ausweichen; Die Kunst lag letzlich darin zu erkennen wohin der Gegner ausweichen würde um dann dort die zweite Salve hinzufeuern.
Es gab "Guncams" im Weltkrieg 2.0, wo die Gewohnheiten der Piloten haarklein analysiert wurden; sehr viele Piloten weichen gerne "nach unten" aus. Mit nem Flugzeug in ner Atmosphäre ist das vielleicht sogar sinnvoll, da einem die Schwerkraft nun hilft das Gerät zu beschleunigen.
Fast alle Piloten greiffen gerne "von oben" an. Kaum Piloten weichen "zur Seite" aus, erstaunlich viele Piloten fühlen sich "sicher" wenn sie mittels der Trägheit eine andere Flugrichtung eingeschlagen haben.

Grosse Schiffe wären in der Tat dann nur als "sicherer Hafen" zu gebrauchen. Die kleinen Jäger werden bemannt und gestartet, wenn irgendwer angreifft.

Was die Experten für die vergange Zeit anbetrifft, sollte man die Leute für jede Epoche dann irgendwie in den Hintergrund treten lassen, wenn man den 20Jahrhunderttyp haben will.

Zu den Alienrassen: Ich glaube nicht, daß das Universum vor Leben überquillt. Zur Entwicklung des Lebens auf der Erde waren schon einige bekloppte Zufälle nötig die den Vergleich mit dem Lottogewinn als Hinweis auf eine sehr kleine Wahscheinlichkeit lächerlich erscheinen lassen.
Einmal haben wir hier die langweiligste Sonne die wir kennen. Im Vergleich zu anderen Sternen pennt das Ding fast ein. Die paar eruptiönchen sind ziemlich erbärmlich im Vergleich zu den Solarsystemgrossen Fackeln, die manch anderer Stern mal abbrennt.

Die Erde hatte einige mal heftiges Glück. Einige der Eiszeiten hätten den Planeten wohl für immer eingefroren, wenn sich nicht zu dem Zeitpunkt ein kleiner Treibhauseffekt ereignet hätte der zusammen mit einer ganz kleinen Leistungssteigerung der Sonne den Planeten wieder ordentlich beheizt hätte.
Friert der Planet einmla richtig ein, wird soviel Energie der Sonne wieder ins All reflektiert das der Planet eine Eiswüste bleibt.
Dann gibts da noch weitere extreme Glücksfälle wie unseren Mond, der die Erdlaufbahn stabilisiert, den Jupiter, der uns vor allzuhäufigen Einschlägen von Asteroiden bewahrt usw.

Aufgrund all dieser Zufälle denke ich, das unser Weltraum nicht allzuviel Leben beherbergt.

Das sich die Rassen trotzdem zusammenfinden kann man dadurch erklären das die Erde zum Beispiel einen "Krach" aus Radiowellen erzeugt der ziemlich weitreichend ist. mit unserer Technik würde man solche einen Radiowellen salat über mehrer 10000 Lichtjahre wahrnehmen können.

Doppelplanetensystem gibts mit Sicherheit, wir kennen ein recht stabiles: Den Zwergplaneten Pluto mit seinem früheren Mond Charon. Planeten mit vielen Monden haben wir auch, siehe Jupiter und Saturn.

Zwillingsterne mit Planeten drumrum halte ich allerdings für unwahrscheinlich. Würden solche Dinger entstehen, würden sie sämtliche Materie aus der sich ein Planet bilden könnte ganz einfach einsaugen.
Fängt sich ein Stern einen Begleiter ein. gibts Ramba Zamba. Die Planeten würden ganz einfach zerrieben werden.
Zwei Sterne sind einfach zu massereich. Bevor sich aus der ursprünglichen Staubwolke aus der ein Sonnensystem entsteht ein Planet bilden könnte, fällt das ganze Material in die Sonne.
Zwei kleine Sterne gehn leider auch nicht; Offensichtlich ist die Masse der Sonne recht gut um Planeten auszubilden. Viel kleiner dürfte sie aber nicht sein, sonst gibts keine Zündung für die Kernreaktion...
Zwei Sterne die halb so gross sind wie die Sonne fallen also auch aus, die würden nicht leuchten. Ausserdem haben wir da immernoch diese wechselnde Schwerkraftwirkung...

Zum Evolutionspunkt: Der Alien ist auch nur ein Mensch. Er besteht wahrscheinlich aus Kohlenstoff, seine komplexeren Moleküle sind darauf aufgebaut. Er wird Kohlenstoff verbrennen, um Energie zu gewinen und dabei Kohlen Dioxid ausatmen, da er effektiv verbrennt.
Kohlenstoff ist das einzige Atom ausser Silizium, welches soviele Bindungsmöglichkeiten hat um komplexe Moleküle überhaupt erst möglih zu machen.
Der Alien ist höchst wahrscheinlich Sauerstoffatmer, auch wenn er eine siliziumlebensform ist. Sauerstoff birgt eine einfache und effiziente form der Energiegewinnung in sich, die oxidation nämlich. Kohlenstoff oder meinetwegen silizium wird oxidiert oder anders gesagt verbrannt, dann kommt da energie raus.
Würden die aminosäuren des Aliens auf Silizium aufbauen, dann täte er Siliumoxid ausatmen. Das wäre dann Sand. Bau mal ein Alien, was dir immerzu ne Staubwolke entgegen bläst in eine Geschichte ein.

Wir menschen haben zwei Arme und zwei Beine weil das jeweils das minimum ist, um sich mit einem Gliedmaßenpaar fortzubewegen, wenn man nicht gerade hüpfen will. Dafür bräuchte man aber ein extrem entwickeltes Gehirn, sehr strapazierbare Gelenke und einen unglaublich guten Gleichgewichtssinn. Da lässt man sich lieber mehrere Beine wachsen. Vier Beine sind mit die schnellste fortbewegungsmöglichkeit überhaupt, neben Flügeln natürlich =)
Für Jäger ideal, ebenso für die gejagten die am besten schneller weg sein müssen als die Jäger ankommen.
Die Vorfahren der Menschen erhoben sich auf zwei Beine, um besser und weiter sehn zu können. Da sie das immerzu taten, überlebten schliesslich diejenigen deren Gelenke die strapazierfähigsten waren und deren Gelichgewichtssinn das am ehesten zuliess.

DieAliens werden keine riesigen Zähne, Hörner oder Krallen haben. Wir Menschen haben unsere Intelligenz nur deswegen entwickelt, weils unsere einzige Waffe ist. Hätten wir mit Reisszähnen überlebt, gäbs keine Notwendigkeit für schlaue Hirne.

Aliens werden wohl keine Menschengrossen Insekten sein. Unter irdischen Schwerkfatverhältnissen würden sich die Organe im inneren des Aliens gegenseitig erdrücken. Unterstützendes zusätzliches Endoskelett fällt auch aus, weil das Viech dann zu schwer wird. Die Nachbildung von Zellen und die Versorgung derselben dürfte äusserst schwierig werden wenn das Material derart unter Druck steht.
Das ganze fusst natürlich auf der Annahme, das wir irdische Schwerkraftverhältnisse haben. Viel weniger darfs auch nicht sein, denn sonst hat der Planet probleme seine Atmossphäre zu halten. Unsere Erde ist dazu auch nur deswegen in der Lage, weil unsere Sonne so ein ruhiger Stern ist.
Aliens die unter halber Erdschwerkraft leben oder gar noch weniger haben, fallen aus.

Alles hängt irgendwie zusammen. Die meisten recht harmlos aussehenden Veränderungen würden das Leben unmöglich machen.

Jenny23

2007-01-12, 16:36:30

Ich vermute, daß was die Struktur des Gehirns angeht Quanteneffekte irrelevant sind. Sie haben womöglich Einfluss auf das Funktionieren des Gehirns, aber sie würden sich aus der Struktur dann ergeben. Man könnte also nicht unbedingt einen aktuellen Geisteszustand kopieren, also sozusagen einen Schnappschuss transferieren, sondern nur das was schon in der Struktur abgespeichert ist. So kann man ja auch nicht einen Computerchip im Betrieb zu 100% kopieren. Der Vergleich hinkt, denn in den Strukturen einer CPU sind keine Erinnerungen gespeichert, sondern nur Wissen wie er funktioniert. Vielleicht lieber den ganzen Computer. Es ist nicht möglich einen Computer als Schnappschuss aller elektronischer Zustände zu kopieren aus den von Dir genannten Gründen. Aber man kann den Computer dennoch nachbauen und gespeicherte Informationen kopieren. Niemand würde den Unterschied feststellen, man würde sagen es sei eine exakte Kopie des anderen. Nur eben nicht auf quantenmechanischer Ebend. Der genaue Zustand der kopiert werden sollte kann nicht exakt so wieder hergestellt werden. Muß er aber auch nicht.

Lichtgeschwindigkeit ist prinzipiell nicht erreichbar. Die Masse würde unendlich groß werden und da bräuchte man dann unendlich viel Energie. Und unendlich viel Energie gibt es nicht. Außer das Universum ist ebenfalls unendlich. In unendlicher Zeit mag man dann Lichtgeschwindigkeit erreichen. ;)

Das mit den Holodeck sehe ich ebenso. Man würde die Kontakte zu den echten Sinnen und Gliedmaßen unterdrücken. Und man würde mit anderen ebenso interagieren können wie man es im realen Leben auch kann.

Fritzchen

2007-01-12, 16:53:35

Wieso? Mit ausreichender Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit können wir jeden Punkt im Universum in kürzester Zeit erreichen. Zumindest aus Sicht des Reisenden. Das hätte allerdings den winzigen Nachteil, dass wir möglicherweise gar nicht mehr vorfinden wonach wir eigentlich gesucht haben, aber bei vielen Planeten macht es sicherlich keinen Unterschied, ob man sie ein oder zwei Millionen Jahre später besiedelt...

Was möchtest du den auf an nährend Lichtgeschwindigkeit bringen?

Monger

2007-01-12, 17:06:13

Was möchtest du den auf an nährend Lichtgeschwindigkeit bringen?

Ein Raumschiff. Aus Sicht des sich bewegenden Objektes vergeht bei Lichtgeschwindigkeit keine Zeit.

Quantar

2007-01-12, 17:44:23

Welches Buch meinst du? Ich glaube das habe ich nicht gelesen, zumindest wüsste ich jetzt nicht wo.
Uff, gute Frage. Entweder Vakuum Diagramme oder Raum.

Fritzchen

2007-01-12, 18:14:54

Ein Raumschiff. Aus Sicht des sich bewegenden Objektes vergeht bei Lichtgeschwindigkeit keine Zeit.

Genau und als Energie Quelle nutzen wir Wahlweise Kryptonied und Solarenergie. Und wenn beides Ausfallen sollte hilft immer noch die gute alte Dreiradmechanik
Hat schon einer an das Lenkrad gedacht. Kann ja sein das man in ein Asteroiden Sturm gerät
Eine Bremse wäre auch nicht schlecht.:confused:

Monger

2007-01-12, 18:41:17

Genau und als Energie Quelle nutzen wir Wahlweise Kryptonied und Solarenergie.

Nun, Energie wird wohl tatsächlich DAS Problem schlechthin werden. Aber z.B. 2/3 Lichtgeschwindigkeit ist machbar. Es gibt auch einiges an Materie, die sich im Weltall so schnell bewegt.

Hat schon einer an das Lenkrad gedacht. Kann ja sein das man in ein Asteroiden Sturm gerät
Eine Bremse wäre auch nicht schlecht.:confused:
Im All kann man sich durchaus große Bremswege leisten! ;) Das All ist im großen und ganzen doch ziemlich leer. Und wenn doch was in den Weg kommt, wird es für diesen Faux-Pas zumindest bitter büßen! ;)

Simon Moon

2007-01-12, 20:28:57

Genau und als Energie Quelle nutzen wir Wahlweise Kryptonied und Solarenergie. Und wenn beides Ausfallen sollte hilft immer noch die gute alte Dreiradmechanik
Hat schon einer an das Lenkrad gedacht. Kann ja sein das man in ein Asteroiden Sturm gerät
Eine Bremse wäre auch nicht schlecht.:confused:

Naja, von einer orbitalen Station aus, startet eine Rakete erst mit konventionellem Antrieb um auf eine gewisse mindestgeschwindigkeit zu kommen. Man holt Schwung um einen Planeten und danach werden Sonnensegel ausgefahren, die das Raumschiff bis an den Rand unseres Sonnensystems weiterbeschleunigen. Sobald die Wirkung dieser nachlässt startet man einen Ionenantrieb.

So sollte man doch auf beträchtliche Geschwindigkeiten kommen und es sind alles Technologien die es bereits gibt.

heartache

2007-01-12, 20:40:03

Reisen zu anderen Galaxien sind gänzlich unmöglich – dazu sind die Abstände zu groß. Es ist bereits ein Wunder, dass der Mensch überhaupt zum Mond gekommen ist und irgendwann auch mal den Mars betreten wird.

Und genau aus diesem Grund werden doch irgendwann mal Menschen zu anderen Galaxien reisen, gesetzt dem Fall wir haben uns nicht vorher schon selbst ausgerottet.

twodoublethree

2007-01-12, 21:48:15

Naja, von einer orbitalen Station aus, startet eine Rakete erst mit konventionellem Antrieb um auf eine gewisse mindestgeschwindigkeit zu kommen. Man holt Schwung um einen Planeten und danach werden Sonnensegel ausgefahren, die das Raumschiff bis an den Rand unseres Sonnensystems weiterbeschleunigen. Sobald die Wirkung dieser nachlässt startet man einen Ionenantrieb.

So sollte man doch auf beträchtliche Geschwindigkeiten kommen und es sind alles Technologien die es bereits gibt.

Kannst du erklären, wie das genau mit dem Schwung-Holen um einen Planeten funktioniert? Ich dachte, das nutzt man um die Bewegungsrichtung zu drehen, aber wie kann man so beschleunigen?

Jenny23

2007-01-12, 22:09:00

Ich weiss nicht wie es genau funktioniert, aber man stiehlt dem Planeten Rotationsenergie die in Beschleunigung umgesetzt wird. Durch einen Swing By kann man Richtung und Geschwindigkeit (man kann auch bremsen) verändern.

Wenn man sehr robuste Solarzellen hätte und einen guten Schutz gegen Weltraumstaub könnte man die Raumsonde auch zum nächsten Stern schicken. Hier kräftig beschleunigen, unterwegs "schläft" sie dann (wenn das machbar ist und nicht einige Geräte zwingend Energie, z.B. zum Heizen brauchen; ansonsten vielleicht doch etwas Plutonium mitnehmen). Ist sie dem anderen Stern nahe genug wird die Sonde durch die über die Solarzellen eingefangene Energie "geweckt" und kann mit der Arbeit beginnen, z.B. erst einmal größere Solarpanele ausfahren, sich orientieren usw...

Quantar

2007-01-12, 22:38:02

Einem recht realistischen Konzept geht Baxter in "Titan" nach. Dort wird u.a. auch der Swingby genutzt und ziemlich gut erklärt, wie ein Raumschiff als (halb) geschlossenes autonomes System als Lebensraum dienen kann.

Jenny23

2007-01-12, 23:23:56

Und wie es dann nach und nach versagt und eine Katastrophe die andere jagt. Ein überaus düsteres Buch, das in der genauen Schilderung von banalem Elend ganz schön an die Nieren geht. Welch ein Wahnsinn unter solchen Bedingungen zum Titan zu fliegen, ohne jede Chance dort irgendetwas aufzubauen, ohne jede Zukunft.
Dennoch von der Schilderung der Technik, wie man sozusagen aus nichts etwas machen kann sehr interessant. Wobei ich Moonseed da insgesamt besser finde (da gefällt mir auch die Geschichte besser, es ist nicht alles so sinnlos, ganz im Gegenteil, es ist eine eher optimistische, beeindruckende Vision).

Quantar

2007-01-12, 23:33:18

Elend ganz schön an die Nieren geht.
Ja, aber durch das harte Los der Unumkehrbarkeit fiebert man einfach mit. Und dadurch, dass er recht nah am derzeitigen Stand der Dinge schreibt, schwitzt man und hofft bei jedem Zwischenfall, dass niemand drauf geht. Wobei schon recht schnell klar wurde, dass, egal was passiert, keinesfalls das Paradies gefunden werden kann.
Auf alle Fälle sehr packend =)

Wishnu

2007-01-13, 00:50:39

Dazu bräuchte man viel mehr Energie, als wir je anzapfen können. Selbst wenn die Energie eines ganzen Sterns genutzt würde, reicht das nicht.

Die Energie (Masse) eines Sterns ist ja nicht wirklich sehr groß - das reicht grade mal, um den Raum so zu krümmen, dass da ein paar Planeten (vermeintlich) um den Stern kreisen. :)

Nun, Energie wird wohl tatsächlich DAS Problem schlechthin werden. Aber z.B. 2/3 Lichtgeschwindigkeit ist machbar. Es gibt auch einiges an Materie, die sich im Weltall so schnell bewegt.

Troztdem viel Spaß dabei, gleich so viel Materie auf einmal zu beschleunigen. :)

Im All kann man sich durchaus große Bremswege leisten! ;) Das All ist im großen und ganzen doch ziemlich leer. Und wenn doch was in den Weg kommt, wird es für diesen Faux-Pas zumindest bitter büßen! ;)

Keine Sorge, du wirst bei der Geschwindigkeit eh' durchgehend mit Gamma-Strahlung beschossen. :)

Baalzamon

2007-01-13, 12:35:09

Kannst du erklären, wie das genau mit dem Schwung-Holen um einen Planeten funktioniert? Ich dachte, das nutzt man um die Bewegungsrichtung zu drehen, aber wie kann man so beschleunigen?
In diesem Fall ist Wikipedia (swing by) (http://de.wikipedia.org/wiki/Swing_by) dein Freund.

Fliegt die Sonde durch das Gravitationsfeld eines Planeten, so wird sie abgelenkt und es wird damit ihre Flugrichtung verändert. Die relative Geschwindigkeit zum Planeten wird dabei im Endeffekt nicht verändert, aber relativ zur Sonne sehr wohl. Wenn sich der Planet bei seinem Weg um die Sonne relativ zur Sondenbahn von dieser wegbewegt, gewinnt die Sonde an kinetischer Energie hinzu, ansonsten wird sie abgebremst. Die Energie wird hierbei der Bewegungsenergie des Planeten entzogen und kann aus den allgemeinen Prinzipien der Impulserhaltung und der Energieerhaltung abgeleitet werden.
[...]
Heute nutzen nahezu alle interplanetaren Raumsonden diese Technik.

Baalzamon

2007-01-13, 17:11:07

Zur Antimaterie: Damit kann man bestimmt Energie erzeugen. Blödhafterweise brauch man zur Erzeugung von Antimaterie auch energie. Sogar richtig viel...
Dafür kann man diese dann, ein geeignets Behältnis vorausgesetzt, 'einfach' mitnehmen (Illuminati lässt grüssen). Bestimmt einfacher als einen Teilchenbeschleuniger auf deinem Raumschiff zu installieren (oder im Antimaterie-Torpedo ;) )

Zu den Dogfights: [..] den "Stil" des Computer ausweichprogramms kennt [..]
Bei zufallsgesteurten Ausweichmanövern sicherlich schwierig.

Solange bis dahin natürlich immer noch keine 'echten' sondern nur Pseudo-Zufallszahlen generiert werden, könnte man natürlich durch Kenntins des 'Random-Seeds' und der Liste (bzw. Parametern) der Ausweichmanöver sogar korrekt vorhersagen, wo sich der Gegner befindet.

Benutz man allerdings 'echten' Zufall (Zerfall eines Teilchens o.ä.) wird es unmöglich sein den Kurs vorherzuberechnen. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kann man natürlich trotzdem richtig liegen....

Wie ein Störsender funktionieren sollte könnte ich mir gerade nur schwer vorstellen (aber er ist ja auch wundersam). Ein EMP (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetischer_Puls) würde natürlich gehen, aber damit würde man auch die gesamte restliche Elektonik lahmlegen. Wäre zwar nicht so schlimm (für den Angreifer) aber nicht das was gewollt war. Zumal man sich wohl recht einfach vor so etwas schützen kann (Faradayscher Käfig).

Zu den Alienrassen: Ich glaube nicht, daß das Universum vor Leben überquillt. Zur Entwicklung des Lebens auf der Erde waren schon einige bekloppte Zufälle nötig die den Vergleich mit dem Lottogewinn als Hinweis auf eine sehr kleine Wahscheinlichkeit lächerlich erscheinen lassen.
[...]
Aufgrund all dieser Zufälle denke ich, das unser Weltraum nicht allzuviel Leben beherbergt.

Nenn mich kleinkariert aber diese Regeln gelten nur für Leben wie wir es kennen. Das sich Leben so wie unseres entwickeln muss, halte ich persönlich für unwahrscheinlich.

Das sich die Rassen trotzdem zusammenfinden kann man dadurch erklären das die Erde zum Beispiel einen "Krach" aus Radiowellen erzeugt der ziemlich weitreichend ist. mit unserer Technik würde man solche einen Radiowellen salat über mehrer 10000 Lichtjahre wahrnehmen können.

Allerdings auch erst in 10000 Jahren. ;) Natürlich wären wir bei näheren Sternen sehr viel eher mit unserem abgestrahlten Müll, mal ganz davon abgesehen das die Sendeleistung stark genug sein müsste.

Wir strahlen seit etwa ... 60 Jahren unseren Kram raus? Das sollte doch heissen wenn es da draussen Leben gibt, und sie direkt antworten könnten wären bisher 'nur' 60 Lichtjahre weit gekommen. Und dann müsste, ganz ähnlich wie bei SETI die Richtung stimmen in der man lauscht und es müsste möglich sein aus den noch vorhanden Daten sowas wie ein Muster (=künstlich erzeugte Signale) zu extrahieren. Für interstellare Kommunikation leide nur schlecht zu gebrauchen.[1]

Zwillingsterne mit Planeten drumrum halte ich allerdings für unwahrscheinlich. Würden solche Dinger entstehen, würden sie sämtliche Materie aus der sich ein Planet bilden könnte ganz einfach einsaugen.
Fängt sich ein Stern einen Begleiter ein. gibts Ramba Zamba. Die Planeten würden ganz einfach zerrieben werden.

Über welche Zeiträume sprechen wir hier, in der ein Planet in einem Doppelsternsystem evtl. entsehen könnte und wieder vernichtet wird?

Könnte die Zeit ausreichend sein um einen Planeten entstehen zu lassen (oder das Doppelgestirn fängt sich einen Begleiter ein), welcher, natürlich instabil, auf einer 'chaotischen' Umlaufbahn um beide Gestirne kreist und der genug Zeit hat Leben zu entwickeln? Die Umweltbedingungen wären natürlich (für unsere Verhältnisse) katastrophal, aber einen entsprechend schnellen Evolutionszyklus vorausgesetz... Keine Ahnung, nur so ein Gedanke.

Zum Evolutionspunkt: Der Alien ist auch nur ein Mensch. Er besteht wahrscheinlich aus Kohlenstoff [...]
Der Alien ist höchst wahrscheinlich Sauerstoffatmer, auch wenn er eine siliziumlebensform ist. Sauerstoff birgt eine einfache und effiziente form der Energiegewinnung in sich, die oxidation nämlich.
[...]

Die Aliens würden auf Kohlenstoff basierend sein, wenn es in ihrer Umwelt Kohlenstoff in ausreichendem Maße geben würde. Genauso mit dem Sauerstoff. Sauerstoff ist zwar sehr reaktionsfreudig und wenn vorhanden ist es nur natürlich anzunhemen das Leben es benutzen würde, eben weil es so leicht reagiert. Aber imho vertauscht du hier Ursache und Wirkung.

Nur weil Sauerstoff gute Eigenschaften hat, hilft das dem sich entwickelnden Leben wenig, wenn es in der Umgebung nicht genug Sauerstoff gibt. Wenn es in der Atmosphäre eben mehr Methan gibt (keine Ahnung wie die Bindungseigenschaften sind, sei jetzt mal einfach so dahergesagt. Wenn jemand eine realistische Alternative weiss, bitte melden) und keinen freien Sauerstoff, würde sich das Leben vielleicht Methanatmer hervorbringen. Einfach weil nichts anderes da ist.

Auch auf der Erde gibt es Leben welches (fast) keinen (freien) Sauerstoff braucht, sondern diesen als Abfallprodukt ausstösst (Photosynthese). 'Leben' bildet sich auch ohne (große Mengen) freien Sauerstoff.

Würden die aminosäuren des Aliens auf Silizium aufbauen, dann täte er Siliumoxid ausatmen. Das wäre dann Sand. Bau mal ein Alien, was dir immerzu ne Staubwolke entgegen bläst in eine Geschichte ein.

...wieso muss ich jetzt an die Sandwürmer bei Dune denken. ;)

Wir menschen haben zwei Arme und zwei Beine weil das jeweils das minimum ist, um sich mit einem Gliedmaßenpaar fortzubewegen, wenn man nicht gerade hüpfen will. Dafür bräuchte man aber ein extrem entwickeltes Gehirn, sehr strapazierbare Gelenke und einen unglaublich guten Gleichgewichtssinn.

So weit ich weiss ist es wesentlich einfacher einen Roboter zu konsturieren, welcher auf einem Bein hüpft, mit einem Gyroskop als 'Gleichgewichtssinn' als einen genauso stabilen Zweibeiner. Obwohl wir natürlich eigentlich keine zwei, sondern Vierbeiner sind. Und diese haben (ganauso wie Dreibeiner auch schon) den großen Vorteil unter Schwerkraft stabil zu sein, ohne Energie (oder nur sehr wenig) zu verbrauchen. Und ganz offensichtlich hat die Natur etwas für Symmetrie (wenn auch keine perfekte) übrig.

Da lässt man sich lieber mehrere Beine wachsen. Vier Beine sind mit die schnellste fortbewegungsmöglichkeit überhaupt, neben Flügeln natürlich =)
Für Jäger ideal, ebenso für die gejagten die am besten schneller weg sein müssen als die Jäger ankommen.

Da frage ich mich doch direkt, wie sich wohl die Geschwindigkeit von Insekten, bzw. Spinnen (soll heissen mit 6 oder 8 Beine) im Verhältnis zur Körpergrösse, bzw. Beinlänge ausnimmt.

Man kennt ja das Beispiel des Flohs, der auf menschliche Maßstäbe aufgeblasen, locker über jedes Hochhaus springen könnte (naja, ihr wisst was ich meine).

Eine Kamelspinne hat z.B. 15 cm lange Beine und läuft mit 16km/h. Pustet man das einfach nur auf, ohne sich um sonstige Effekte zu scheren, kommt man bei einer Beinlänge von 90 cm (Menschenlänge) auf 96 km/h!
Zum Vergleich, beim Weltrekord im 100m Sprint wurden Geschwindigkeiten um die 46km/h erreicht.

Sicherlich kann man das bestimmt nicht einfach so rechnen. Daß erscheint doch zu naiv gedacht, auch wenn ich jetzt nicht genau wüsste was man da noch beachten muss.

[...]DieAliens werden keine riesigen Zähne, Hörner oder Krallen haben.
Wenn schon dann höchstens als Überbleibsel der Evolution, da stimme ich dir zu.

[...]Das ganze fusst natürlich auf der Annahme, das wir irdische Schwerkraftverhältnisse haben. Viel weniger darfs auch nicht sein, denn sonst hat der Planet probleme seine Atmossphäre zu halten. Unsere Erde ist dazu auch nur deswegen in der Lage, weil unsere Sonne so ein ruhiger Stern ist.
Aliens die unter halber Erdschwerkraft leben oder gar noch weniger haben, fallen aus.
Was meinst du genau mit 'die fallen aus'?

Soweit ich weiss, sind Insekten nicht größer geworden, wil sie keine Lunge besitzen und durch Kapillare in ihrem Panzer 'atmen' (Luftaustausch durch Kapilareffekt, dies funktioniert aber nur bis zu einer bestimmten Größe, welche imho im Zusammenhang mit den Luftdruckverhältnissen liegt) und nicht wegen der Schwerkraft. Aber das mag nicht der einzige Grund gewesen sein. Noch etwas wo ich mich mal schlau machen müsste.

Alles hängt irgendwie zusammen. Die meisten recht harmlos aussehenden Veränderungen würden das Leben unmöglich machen.
Wieder einmal würde ich sagen unser Leben, aber vielleicht ist das auch überspitzt. Nichtsdestotrotz kann ich es nicht lassen. :redface:

Ich vermute, daß was die Struktur des Gehirns angeht Quanteneffekte irrelevant sind.[...] Niemand würde den Unterschied feststellen, man würde sagen es sei eine exakte Kopie des anderen. Nur eben nicht auf quantenmechanischer Ebend. Der genaue Zustand der kopiert werden sollte kann nicht exakt so wieder hergestellt werden. Muß er aber auch nicht.

Ahh, so wie du das erklärst hast du durchaus Recht und es scheint Sinn zu machen. Danke für diese kleine Erklärung, welche mir wirklich weitergeholfen hat zu verstehen was du meinst.

Lichtgeschwindigkeit ist prinzipiell nicht erreichbar. Die Masse würde unendlich groß werden und da bräuchte man dann unendlich viel Energie. Und unendlich viel Energie gibt es nicht. Außer das Universum ist ebenfalls unendlich. In unendlicher Zeit mag man dann Lichtgeschwindigkeit erreichen. ;)

Lustigerweise habe ich mich beim lesen dieser Zeilen etwas anderes gefragt. Die benötigte Energie strebt gegen Unendlich, d.h. die Lichtgeschwindigkeit ist ein Grenzwert für diese Funktion (oder habe ich wieder ganz blöd was übersehen?).

Rein rechnerisch sollte es doch auch möglich sein von der anderen Seite der Lichtgeschwindigkeit genau dasselbe Spielchen zu treiben. Nur das man nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen möchte, sondern abbremsen. Jeder der schon mal einen rechts- und linksseitigen Limes berechnet hat, weiss wovon ich rede.

Das hiesse aber, das Überlichtgeschwindigkeit möglich wäre, nur das erreichen der exakten Lichtgeschwindigkeit bleibt unmöglich, da man dafür unendliche Energie bräuchte (Definitionslücke, ahoi).

Wenn man sich jetzt einen Trick einfallen ließe über den man nicht konstant beschleunigen müsste (und sich so c immer mehr annähert aber nie erreichen kann), sondern einen 'Beschleunigungssprung' machen könnte, könnte man auf die andere Seite der Lichtgeschwindigkeitsschranke 'springen'.

Allerdings ist mir nicht klar, wie man so etwas bewerkstelligen sollte. Beschleunigung ist doch wohl ein linearer Prozess ohne Lücken. Kann man eine Geschwindigkeit erreichen ohne vorher alle Geschwindigkeiten die dorthin führen durchlaufen zu haben?

[1]
Wobei mir noch etwas einfällt. Die Sache mit dem Hyperraum, bzw. zusätzliche Dimensionen in der Raumzeit. Wenn es tatsächlich noch mehr Dimensionen geben sollte und diese tatsächlich eine 'Abkürzung' durch unsere bekannte Raumzeit bieten, aber diese einfach zu klein sind, als das wir sie bemerken oder auch für makroskopische Objekte verwenden könnten, dann könnte es vielleicht trotzdem gelingen Teilchen durch eine solchen 'Hyperraum' zu schleusen. Sollte das funktionieren hätte man zumindest schonmal eine FTL (Faster-Than-Light) Kommunikation, wenn auch keine Möglichkeit Menschen o.ä. auf diese Weise zu transportieren.

twodoublethree

2007-01-13, 18:58:00

Nein, du kannst die Lichtgeschwindigkeit auch dann nicht überschreiten weil deine Masse dann komplex wäre und du dich wohl in ein Tachyon verwandeln würdest*g*

An der von dir angesprochenen FTL arbeitet man ja schon, man versucht mit der Quantenverschränkung was zu basteln, dass man effektiv zur Kommunikation verwenden kann.

Jenny23

2007-01-15, 11:31:40

Die Aliens würden auf Kohlenstoff basierend sein, wenn es in ihrer Umwelt Kohlenstoff in ausreichendem Maße geben würde.Sehe ich auch so. Es müssten schon interessante Bedingungen herrschen, so daß Leben auf Siliziumbasis entstehen kann. Bei Erbedingungen wären analoge Verbindungen in denen Silizium statt Kohlenstoff vorkäme einfach nicht stabil genug. Ich kenne einen Chemiker der versuchte Kohlenstoff durch Silizium zu substiuieren, z.B. um Medikamente wirksamer zu machen (wird nich so schnell abgebaut) oder Patente zu umgehen. Ging auch erst ganz gut. Aber irgendwann hat's dann doch gerummst. Die analoge Substanz mit Kohlenstoff statt Silizium ist da weitaus stabiler.

Nur weil Sauerstoff gute Eigenschaften hat, hilft das dem sich entwickelnden Leben wenig, wenn es in der Umgebung nicht genug Sauerstoff gibt. Wenn es in der Atmosphäre eben mehr Methan gibt (keine Ahnung wie die Bindungseigenschaften sind, sei jetzt mal einfach so dahergesagt. Wenn jemand eine realistische Alternative weiss, bitte melden) und keinen freien Sauerstoff, würde sich das Leben vielleicht Methanatmer hervorbringen. Einfach weil nichts anderes da ist.Nunja, Lebewesen müssen irgendwie Energie gewinnen. Und bis auf verbrennen (in welcher Form auch immer) fällt mir grad nix ein wie man aus Methan Energie gewinnen könnte. Frühe Lebewesen habe mWn Schwefel als Oxidationsmittel benutzt anstelle von Sauerstoff. Sauerstoffatmung liefert aber mehr Energie. Halte es von daher schon für wahrscheinlich, daß auf anderen Welten ebenfalls die Sauerstoffatmung dominieren dürfte.

Rein rechnerisch sollte es doch auch möglich sein von der anderen Seite der Lichtgeschwindigkeit genau dasselbe Spielchen zu treiben. Nur das man nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen möchte, sondern abbremsen. Jeder der schon mal einen rechts- und linksseitigen Limes berechnet hat, weiss wovon ich rede.Ja. Dies würde für Tachyionen gelten. Sollte es die geben.

Das hiesse aber, das Überlichtgeschwindigkeit möglich wäre, nur das erreichen der exakten Lichtgeschwindigkeit bleibt unmöglich, da man dafür unendliche Energie bräuchte (Definitionslücke, ahoi).Jup. Aber daß Tachyionen mehr als eine mathematische "Spielerei" sind ist eher fraglich.

Wenn man sich jetzt einen Trick einfallen ließe über den man nicht konstant beschleunigen müsste (und sich so c immer mehr annähert aber nie erreichen kann), sondern einen 'Beschleunigungssprung' machen könnte, könnte man auf die andere Seite der Lichtgeschwindigkeitsschranke 'springen'.Tja, da bräuchte man aber schon eine neue Physik für. Sag niemals nie. Aber überraschend wäre das schon...

Allerdings ist mir nicht klar, wie man so etwas bewerkstelligen sollte. Beschleunigung ist doch wohl ein linearer Prozess ohne Lücken. Kann man eine Geschwindigkeit erreichen ohne vorher alle Geschwindigkeiten die dorthin führen durchlaufen zu haben?Bin kein Physiker. Ich könnte mir jedoch vorstellen, daß es da entsprechende Quantenphänomene geben könnte. Mal ganz weit als unwissender Laie aus dem Fenster gelehnt: Vielleicht könnte derartiges irgendwie einmal "die spukhafte Fernwirkung" erklären.

Ich bin optimistisch und sage, daß man auch in Zukunft wieder Sachen hinbekommen wird die man heute, und das auch mit guter Begründung, für unmöglich hält. Denn daß etwas unmöglich ist, heißt ja nicht, daß man denselben Effekt nicht auf anderem Wege erreichen könnte.

WhiteVelvet

2007-01-15, 12:48:44

Bei dem Thema "physikalisch korrekte Science-Fiction" muss ich unweigerlich an meinen eigenen Film "Hemisphere" (unten verlinkt) denken, wo wir die Erde in 2 Teile sprengen :D

Baalzamon

2007-01-15, 13:16:22

Uff, gute Frage. Entweder Vakuum Diagramme oder Raum.
Hmm, habe ich beide nicht gelesen. Vakuum Diagramme sind doch die Kurzgeschichten aus dem Xeelee Universum? Und Raum aus dem Multiversum Zyklus, oder nicht?
Vakuum Diagramme würde ich schon auch gerne lesen (auch weil ich gerade das, meiner Meinung nach, sehr gute Sternenkinder gelesen habe), Multiversum hat mich erstmal nicht so gereizt, vielleicht als 2nd-Hand.
[....]Hat schon einer an das Lenkrad gedacht. Kann ja sein das man in ein Asteroiden Sturm gerät
Eine Bremse wäre auch nicht schlecht.:confused:
Lese ich da leichten Sakrkasmus. ;)
An ein Lenkrad wurde natürlich gedacht (Navigationsdüsen) ebenso wie an eine Bremse (um 180° drehen und Schub auf das Hauptriebwerk geben).
Natürlich muss man, wenn man die ganze Zeit konstant beschleunigt, spätestens auf der Hälfte des Weges anfangen zu bremsen.... Aber das sollte kein Problem darstellen, oder? 'Tschuldigung aber das musste jetzt raus. :(
An der von dir angesprochenen FTL arbeitet man ja schon, man versucht mit der Quantenverschränkung was zu basteln, dass man effektiv zur Kommunikation verwenden kann.
Das erinnert mich an Charles Stross - Singularität In der Quantenkommunikation zur Kommunikation ohne Zeitverslust genutzt wird. Die beiden Partner, welche kommunizieren möchten haben jeder ein 'Quantentelefon' in dem jeweils die zueinandergehörigen Teilchen in Superposition 'gelagert' werden. Naturgemäss hat man so nur eine bestimmte Anzahl an Bits die man über diese Verbindung senden kann, bis alle verschränkten Teilchen determiniert sind, weshalb man sich sehr genau überlegen sollte, wann und was man sendet.

Allerdings dachte ich bisher das man Quantenteleportation (ist ja nichts anderes, oder was?) nicht dazu nutzen kann, Informationen zu übertragen, auch wenn ich bis heute nicht verstanden habe, warum das nicht möglich sein sollte.

Nunja, Lebewesen müssen irgendwie Energie gewinnen. Und bis auf verbrennen (in welcher Form auch immer) fällt mir grad nix ein wie man aus Methan Energie gewinnen könnte. Frühe Lebewesen habe mWn Schwefel als Oxidationsmittel benutzt anstelle von Sauerstoff. Sauerstoffatmung liefert aber mehr Energie. Halte es von daher schon für wahrscheinlich, daß auf anderen Welten ebenfalls die Sauerstoffatmung dominieren dürfte.

Das mit dem Methanatmern war ja auch nur ein Beispiel (hätte auch Argon oder Helium schreiben können).
Die Idee war ja auch, das sich andere 'Atmer' entwickeln, weil es eben keinen Sauerstoff zur Energiegewinnung gibt.

Allerdings muss man sich dann auch fragen, ob es nicht immer Sauerstoff gibt, da die ersten Mikroorganismen diesen immer als Abfallprodukt ausscheiden und es so bald zu einer 'Überkonzentration' kommt.
Das hinge aber davon ab, ob bei der Zerlegung um Energie zu gewinnen Sauerstoff ausgestossen wird, weil dieser beim Spaltungsprozess übrigbleibt.

Hängt das aber nicht wiederum davon ab welcher Stoff zur Energiegewinnung benutzt wird? Imho kann doch nur Sauerstoff rauskommen wenn vorher auch schon welcher (z.B.) im Schwefel gebunden war. Da Sauerstoff so reaktionsfreudig ist, ist dann davon auszugehen, das es sich mit verdammt vielen Stoffen binden kann und dementsprechend auch bei vielen Stoffen die zur Energiegewinnung zerlegt werden könnten, wieder freigesetzt oder direkt genutzt wird?

Naja, bin kein Chemiker, wenn jemand ein bisschen Licht ins Dunkel bringen könnte....
Nein, du kannst die Lichtgeschwindigkeit auch dann nicht überschreiten weil deine Masse dann komplex wäre und du dich wohl in ein Tachyon verwandeln würdest*g*

[...]Bin kein Physiker. Ich könnte mir jedoch vorstellen, daß es da entsprechende Quantenphänomene geben könnte. Mal ganz weit als unwissender Laie aus dem Fenster gelehnt: Vielleicht könnte derartiges irgendwie einmal "die spukhafte Fernwirkung" erklären.

Tachyonen, danke, ich wusste doch das ich da schonmal was von gehört hatte. Wenn es sich um Quanteneffekte handelt, könnte man wiederum Anwendungen im Makroskopischen Maßstab vergessen.
Andererseits könnte man dann allerdings, genauso wie die 'Subraum' Idee vielleicht einzelne Teilchen benutzen um Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit auszutauschen.

Mal ganz davon abgesehen das dann Informationen aus der Zukunft zugänglich wären, was zu üblen Paradoxa führen würde und man sich natürlich die Frage stellen muss, warum uns dann noch keine Botschaft aus der Zukunft erreicht hat.

Entweder es ist einfach nicht möglich und deshalb empfangen wir keine Botschaften, oder wir sind halt einfach noch nicht in der Lage die Informationen zu entdecken.

Ich bin optimistisch und sage, daß man auch in Zukunft wieder Sachen hinbekommen wird die man heute, und das auch mit guter Begründung, für unmöglich hält. Denn daß etwas unmöglich ist, heißt ja nicht, daß man denselben Effekt nicht auf anderem Wege erreichen könnte.
Da stimme ich dir zu. Beispiele gibt es dafür in der Geschichte der Menschheit genug.

Aber eine Überraschung wäre es wohl trotzdem, wenn plötzlich eine Gegenkraft zur Gravitation entdeckt würde. ;)

Baalzamon

2007-01-15, 13:40:40

Ein Thema was bisher völlig unter den Tisch gefallen ist, aber nicht minder interessant ist: Künstliche Bewusstseine.

Wird es dem Menschen wohl gelingen ein Bewusstsein zu erschaffen? Das kommt wohl ganz auf den Standpunkt an.

Ist man der Meinung dass das Bewusstsein ein 'göttlicher Funke' ist, so wird es dem Menschen niemals gelingen soetwas zu erstellen, ganz einfach weil wir keine Götter sondern Menschen sind.

Man könnte auch einfach davon ausgehen, das sich Bewusstsein automatisch, als Nebenprodukt, eines immer komplexeren Apperates zur Speicherung und Auswertung von Informationen (=Gehirn) einstellt. Dann sollte es auch für den Mensch kein Problem sein ein solches Bewusstsein zu erschaffen, ganz einfach, in dem man ein sehr komplexes System baut. Das Bewusstsein, wird sich als Nebeneffekt von selbst einstellen.

Die schon im Thread angesprochene Speicherung von Bewusstseinen wäre evtl. ein Schritt in diese Richtung. Wenn es möglich ist eine Struktur zu erschaffen, welche ein menschliches 'Muster' aufnehmen und speichern kann, ist der Komplexitätsgrad denn man braucht schon längst erreicht (Tiere wie z.B. Wale und einige Affen haben, nach der Beobachtung zu urteilen, ein Selbstbewusstsein und die Komplexität deren Gehirnmuster liegt doch wahrscheinlich noch unterhalb derer eines Menschen). Solche geringer komplexen Muster wären aber durchaus ausreichend um 'Alltags-KIs' zu entwerfen ('Hey Robi, bring mir noch ein Bier' ;) ).

Wenn sich das Bewusstsein aber tatsächlich einstellt wenn ein System nur genügend komplex wird, was hätte das für Auswirkungen?

Wird das Internet eines Tages ein Bewusstsein entwickeln, wenn es nur komplex genug wird?

CEO

2007-01-15, 14:34:17

Glaubst du nicht, daß das kopieren an der Unschärferelation schietern würde? Denn eben dieses 'exakt hinbekommen' stellt einen doch vor das Problem der genauen Determinierung aller Informationen.

Genau darum geht es. Ich bin in der Messtechnik tätig, in dieser gibt es nur wenig probleme fast alles zu erfassen bzw. zu messen. Ergebnisse jedoch Auszuwerten kann man nur halbwegs automatisieren! Da meine ich ich der "Computer" kann nicht unterscheiden. Für den Mensch PC ist alles innerhalb von Parametern gelöst die wiederum jemand anderer eingegeben hat.

Implantate stellen wahrscheinlich das kleinere Problem dar.

Hmm... die liebe Energie die man immer für solche Sachen braucht. Als erstes sollte man sich also wohl eine vernünftige Energiequelle füpr solche Projekte ausdenken. Weils so schön abgegriffen ist: Antimaterie?

Und dann?

Nanotechink hat schon den Weg in unsere Materialien gefunden. Selbstreinigender Lack ist wahrscheinlich nicht ganz korrekt, besser wäre wohl zu sagen, der Lack wird garnicht mehr dreckig. Lotusblüten-Effekt, eben, der Schmutz kann nicht auf dem Lack (oder Farbe allgemein) haften.

Regenerieren, nach kratzern bitte nochmal lesen.

Warum sollte man mit einer VR, die direkt in deinem Gehirn stattfindet nicht interagieren können? Irgendwie muss man ja auch ein 'Programm' von aussen in diese VR laden können, warum also nicht auch (Netzwerkprotokolle, ahoi) eine Verbindung zu einer anderen Kopf-VR. Einen definierten Befehlsatz vorausgetzt kann die Interpretion ja bei den Maschinen liegen, die für deine VR zuständig sind.

Indirekte Interaktion ist das einzige was möglich wäre. Meiner meinung nach. Schließlich kann man in einem Holodeck Materialisieren. Eine "Virtuelle Realität" wird es nur dann geben wenn auch die Menschlichen Sinne einbezogen werden.

Ich suche mal nach einem Link zu diesem Holodeck. Vielleicht finde ich da was.

Das alte Matrix-Dilemma. Entweder ist die VR nicht so gut, das man sie für 'echt' halten kann, dann muss man sich auch keine Sorgen machen, das man sie mit der Realität verwechselt.

Du hast doch bestimmt schonmal davon gehört das Menschen mit einer Brille die alles Spiegelverkehrt oder überkopf darstellt nach 14 Tagen normal sehen durch diese brille? So etwas macht unser gehirn Automatisch. Sobald alles Sinnesinformationen weg sein sollten (Einkoppeln bzw. Stimulieren des Gehirns) vermag das gehirn angeblich nicht zwischen realität und fiktion zu unterscheiden. Nicht aufgrund von irgendwelchen Schwächen sondern wegen der schnellen Anpassung.

Ist die VR 'so gut' wie die Realität, macht es für dich als Benutzer dieses Systems keinen Unterschied mehr. Immerhin könnten wir auch alle in einer VR leben ohne es zu merken. Welche Realität ist dann ist real, wenn die einzige Definition für Realität das ist, was der Mensch als Real empfindet?

Es gibt eine Definition für Realität?

Baalzamon

2007-01-15, 16:00:06

Genau darum geht es. Ich bin in der Messtechnik tätig, in dieser gibt es nur wenig probleme fast alles zu erfassen bzw. zu messen. Ergebnisse jedoch Auszuwerten kann man nur halbwegs automatisieren! Da meine ich ich der "Computer" kann nicht unterscheiden. Für den Mensch PC ist alles innerhalb von Parametern gelöst die wiederum jemand anderer eingegeben hat.

Implantate stellen wahrscheinlich das kleinere Problem dar.

Mir scheint der von Jenny23 vorgebrachte Ansatz allerdings vernünftig. Demnach wäre es nicht nötig eine exakte Kopie zu machen (wir wollen ja kein Gehirn teleportieren), sondern die enthaltenen Informationen auf ein bestehendes Medium zu übertragen.

Und dann?

Materie und Antimaterie auf einem Raumschiff transportieren. Zur (kontrollierten) Reaktion bringen und die freigewordene Energie (welche wohl nicht ganz unerheblich sein dürfte) zum Betrieb eines Antriebs nutzen.
Antimaterie hätte wohl den Vorteil, ziemlich viel Energie auf sehr kleinen Raum 'bereitzustellen'.

Ganz Old-School mäßig könnte man einen Eisschild mitschleppen (der auch gleichzeitig noch ein bisschen gegen Mikroasteroiden schützt) und diesen verdampfen um einen Austoss zu erzeugen. Antimaterie betriebene Dampfmaschine. ;D

Regenerieren, nach kratzern bitte nochmal lesen.

Huh? Keine Ahnung was du damit sagen möchtest. Ich stehe wohl gerade mal wieder auf der Leitung. *Fuss heb*

[...]Eine "Virtuelle Realität" wird es nur dann geben wenn auch die Menschlichen Sinne einbezogen werden. [...]

Die menschlichen Sinne würden in einer Kopf-VR getäuscht werden.

Eine Interaktion mit der realen Welt, wäre natürlich nicht direkt möglich, sondern nur über geeignete Mittelsmänner zwischen VR und R (z.B. Roboter).

Du hast doch bestimmt schonmal davon gehört das Menschen mit einer Brille die alles Spiegelverkehrt oder überkopf darstellt nach 14 Tagen normal sehen durch diese brille? So etwas macht unser gehirn Automatisch. Sobald alles Sinnesinformationen weg sein sollten (Einkoppeln bzw. Stimulieren des Gehirns) vermag das gehirn angeblich nicht zwischen realität und fiktion zu unterscheiden. Nicht aufgrund von irgendwelchen Schwächen sondern wegen der schnellen Anpassung.
Ja das Experiment mit der Brille kenne ich und ich finde es immer wieder faszinierend wie schnell sich das Gehirn an solche Situationen anpassen kann.

Aber wenn die VR schlecht ist (bzw. nicht genauso wie die Realität), wird man immer eine Diskrepanz zwischen VR und R erleben. So als wenn du die Brille wieder abnimmst. Du weisst das die Brille das Bild spiegelt und du hast eine Brille auf der Nase die du immer anfassen kannst. Es wäre schwerlich möglich sich in so einer Welt zu verlieren, da man immer einfach an seine Nase fassen kann um zu sehen (haha) ob man die Brille noch auf hat.

Natürlich weiss man auch bei einer VR das man sich eingeklinkt hat, aber wenn der Übergang von VR zu R keine Veränderungen für die Wahrnehmung des Menschen mitbringt, weiss man nie ob man nun wirklich aus der VR raus ist oder nur in eine übergelagerte VR welche unser R abbildet.

Man bräuchte so etwas wie einen Test der einem anzeigt ob man sich in der 'realen' Welt befindet oder 'nur' in einer VR. Aber in einer VR könnte der Test natürlich auch immer behaupten er sei 'real' weil er Teil der VR ist.

Man bräuchte also einen Anker in der realen Welt, über den klar definiert ist, wann man wieder aus der VR raus ist, und welcher nicht durch eine VR simuliert werden kann.
Es gibt eine Definition für Realität?
Die einzige Definition die mir einfällt: Realität ist das was man als Realität empfindet. Das macht die Sache ja so verzwickt.

Baalzamon

2007-01-17, 11:50:28

Ein weiterer Gedanke zu dem ewigen Problem der Energieerzeugung. Warum nicht ein selbsthergestelltes mini schwarzes Loch zur Energiegewinnung benutzen?

Klingt nicht realistisch? Klick mich. (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24441/1.html)

Allerdings ist dann die Frage der Speicherung und Umsetzung immer noch nicht gelöst. Oder ich hab es überlesen.

Baalzamon

2007-01-17, 12:17:46

Und noch eine Idee die sich beim erneuten Lesen des Threads bei mir eingestellt hat.

Zwei Dinge angenommen:
1. Es gibt eine Möglichkeit, zumindest Informationen überlichtschnell zu transferieren (sei es durch Quanteneffekte oder einen Subraum)
2. Bewusstsein (oder meinetwegen auch Intelligenz) bildet sich automatisch wenn das Netzwerk komplex genug wird.

In einer Zukunft die der unseren Zeit entspringt ist es nachvollziehbar davon auszugehen das sich der Trend den das Internet gesetzt hat, fortsetzen wird.

Das heisst, es wird auf von Menschen besiedelten Welten eine komplexe Datensphäre entstehen die den gesamten Planeten umschliesst.

Vielleicht ist dieses System auf einem einzelnen Planeten noch nicht komplex genug (das menschliche Gehirn besteht laut Wikipedia aus 30 - 100 Milliarden Neuronen (ist ja nur eine kleine Toleranz ;) ). Gehen wir davon aus jeder Rechner der mit dem Netz verbunden ist, stellt eine dieser Neuronen dar. Damit wären, zumindest aus heutiger Sicht, noch viel zu wenig Computer im Weltennetz verbunden um eine vernünftige KI abzugeben.

Selbst wenn man davon ausgeht das noch einige Milliarden mehr Menschen auf diesem Planeten leben können und diese alle einen PC ans Netz anschliessen, wird diese Zahl wahrscheinlich nicht erreicht (Oder man stellt riesige Rechen-Cluster auf, aber wir reden über Dutzende von Milliarden Rechner).

Wenn man allerdings die Möglichkeit hat, über eine FTL-Schnittstelle, mehrere planetare Datensphären miteinander zu verbinden, kann man diese Zahl schon mit einigen wenigen, technisch und menschlich voll ausgestatteten Planeten erreichen.

Eine interstellar überspannende Megasphäre wäre die Folge, welche, sollte sie komplex genug sein, ein Bewusstsein ausbilden könnte. Eine Über-KI die mehrere Lichtjahre Ausdehenung und einige 100 Milliarden leistungsfähige Neuronen zum denken hätte, würde entstehen.

Ob man sowas noch Assimov'sche Prinzipien einhauchen kann?

Baalzamon

2007-01-17, 14:35:27

Ich mach mal den Alleinunterhalter in diesem Thread und brabbel noch ein wenig vor mich hin. :D

Ein Gedanke zu schwarzen Löchern und Universen:

Schwarze Löcher beherbergen (oder viel eher sind) eine Singularität (http://de.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A4t_%28Astronomie%29).

Es wird vermutet daß das Universum aus einer Singularität entstanden ist.

Schwarzen Löchern kann nichts entkommen, d.h. man kann zwar Energie, Materie, usw. zuführen, aber es kommt keine raus (abgesehen von Hawking Strahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking_Strahlung) vielleicht.

Wir gehen davon aus das wir aus unserem Universum nicht raus kommen.

Da fallen mir doch ein paar Parallelen auf die ich für ein Gedankenspiel gerne zusammenwürfeln würde.

Was ist wenn jedes schwarzes Loch ein Universum beherbergt? Unser Universum ist selbst in einem schwarzen Loch eines anderen Universum eingebettet? Eine interessante Vorstellung, wie ich finde.

Natürlich stellt man sich damit wieder vor das Erzeugerproblem. Und jetzt wird es abgefahren (und wahrscheinlich leider auch unlogisch). Man könnte sich Paradoxerweise vorstellen, das unser Universum in einem schwarzen Loch eines anderen Universums B existiert. In unserem Universum könnte aber ebenso ein ein schwarzes Loch existieren das Universum B ist. :ucrazy2: Eine in sich geschachtelte Universenfolge käme zustande.

Vielleicht ist das sogar möglich, da die Raumzeiten voneinander getrennt sind.
Lustig wäre es allemal und es birgt doch einige interessante Ansätze (selbst wenn man das Paradoxon nicht betrachtet) für 'Universumsreisen'.

Wahrscheinlich ist diese Idee auch mal wieder nicht neu, aber mir war sie bisher noch nicht so geläufig, oder ich habe sie noch nicht in der Form gehört und behalten.

Edit: Zusammen mit meinem vorherigen Beitrag #58 (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=5167943&postcount=58) ergeben sich durchaus noch mehr Konsequenzen. Die Menschheit, Erschaffer von Universen, die dann zur Energiegewinnung genutzt werden. Und wenn die Menschen sowas denken und hinbekommen können, dann ist vielleicht auch unser Universum nur eine Batterie für eine andere Rasse, oder abgefahrener Weise, für Menschen eines anderen Universums, welches sich ähnlich genug zu unserem entwickelt hat um Menschen hervorzubringen. Ooooder, es sind Menschen gewesen die aus diesem Universum aus einer späteren Zeitlinie genau eine solche Reise durch ein schwarzes Loch getan haben um danach unser Universum (aus dem sie selbst paradoxerweise stammen) erst zu erschaffen. Da die Raumzeiten voneinander getrennt sind, kann es imho auch keinen gemeinsamen Zeitbegriff geben, weshalb diese Zeitparadoxa, durchaus möglich sein könnten. Eine Kausalität zwischen verschiedenen Universen muss wohl kaum gewahrt werden. :ueye:

Madman123456

2007-01-17, 20:29:13

Ich beziehe mich meistens auf das irdische Leben. Bestünde irgendwo anderes Leben was völlig von unseren Kenntnissen abweist wäre es wahrscheinlich so derart anders das wir es nicht als Leben erkennen...

Was die Erde betrifft: Der Planet ist gerade gross genug, um mit seiner Schwerkraft eine Atmosphäre festzuhalen. Das aber auch nur, weil unsere Sonne ein erstaunlich ruhiger Stern ist, andere Sterne würden einem Planeten wie die Erde die Atmosphäre einfach mittels Sonnenwind wegblasen.

Zu den Zwillingssternen: Ein Planet würde dort nicht entstehn. Es gibt eine Massebegrenzung für Sonnensysteme. Das Zentralgestirn bzw die Zentralgestirne dürfen nicht zu gross sein, sonst ensteht aus dem Restmaterial kein Planet mehr weil alles ins Zentrum fällt.
Sind die Zentralgestirne gross genug um eine nukleare Zündung hervorzurufen, ist diese Masse bei zwei Sternen bereits überschritten. Es entsteht kein Planet, da die Staubwolke aus der er sich hätte bilden können schon längst durch die steigende Schwerkraftwirkung der sich im Zentrum der "Urwolke" bildenden Gestirne eingesaugt worden wäre...
Wandert nun ein einsamer Planet ins Zwillingsternsystem, wird er von der wechselnden Schwerkraftwirkung der beiden Sonnen zerissen werden bevor er seinen ersten Umlauf vollendet hat...

Damit ein Stern mitsamt Planeten entstehen kann muss eine Gaswolke, aus der sich der ganze Krampel bildet, relativ dicht sein. Ist diese Wolke kalt genug, fällt sie in sich zusammen. Sie akkrediert material ins Zentrum, soll heissen alles bewegt sich in Spiralform wie in einen Strudel Richtung Zentrum.
Einzelne Aussenbreiche dieser Wolke können ihrerseids insich zusammenfallen. Dieses "Planetenlehrlinge" bewegen sich ebenfalls auf das Zentrum der Wolke zu. Nun muss was passieren: Die jungplaneten haben eine Umlaufbahn um den jungen Stern. Dieser muss bereits soweit "fertig" sein, das um ihn herum nicht mehr allzuviel Material ist welches einen Planeten auf seiner Bahn durch simple Reibung bremsen könnte. Sowas kriegt der Jungstern aber nur mit ausreichender Masse hin, die der Sonne ist offenbar gerade ausreichend.

Bei mehr masse im Stern ginge das "freiräumen" besser, allerdings ist der Bereich der Schwerkraftwirkung so gross, das eventuell in der Bildung begriffene Planeten auch gleich mit weggeräumt werden.

Wandert nun ein Planet von aussen zu einem Riesenstern, wird er nicht allzulange was von der neuen Sonne haben: Je grösser der Stern, desto kürzer lebt er. Die grössten haben nur eine Lebensdauer von einigen millionen Jahren was gegenüber der Sonne mit etwas 10 milliarden Jahren ziemlich kurz ist...

Avalox

2007-01-18, 00:19:46

Eine interessante Angelegenheit sind relativistische Waffen. Projektile welche so sehr beschleunigt werden, dass relativistische Auswirkungen auftreten.

darph

2007-01-18, 08:48:10

Und jetzt wird es abgefahren (und wahrscheinlich leider auch unlogisch). Man könnte sich Paradoxerweise vorstellen, das unser Universum in einem schwarzen Loch eines anderen Universums B existiert. In unserem Universum könnte aber ebenso ein ein schwarzes Loch existieren das Universum B ist. :ucrazy2: Eine in sich geschachtelte Universenfolge käme zustande.

Vielleicht ist das sogar möglich, da die Raumzeiten voneinander getrennt sind.
Lustig wäre es allemal und es birgt doch einige interessante Ansätze (selbst wenn man das Paradoxon nicht betrachtet) für 'Universumsreisen'.
Wieso ist das ein Paradoxon? Widerspricht sich doch nicht selbst. Ein Paradoxon wäre es, wenn Universum A Universum B beinhalten würde und umgekehrt. Schachteln ist aber kein Widerspruch in sich. Die Thematik wurde auch schon in Men in Black diskutiert (Klicker spielen! :D), sowie in einer DS9-Folge.

. Die Menschheit, Erschaffer von Universen, die dann zur Energiegewinnung genutzt werden.
http://img48.imageshack.us/img48/6369/galaxy8rf.jpg ;)

Zaffi

2007-01-18, 11:14:43

Eine interessante Angelegenheit sind relativistische Waffen. Projektile welche so sehr beschleunigt werden, dass relativistische Auswirkungen auftreten.

kannst du das näher erklären ? Welche Gefahr sollte davon speziell ausgehen ?

Avalox

2007-01-18, 15:11:39

kannst du das näher erklären ? Welche Gefahr sollte davon speziell ausgehen ?

Es gibt dort viele interessante Effekte. Zum einen ist natürlich die kinetische Energie absolut gigantisch. Zum anderen wird nach vorne reflektiertes Licht so sehr zusammen gestaucht, dass sich eine massive Röntgenwelle vor den Objekt aufbaut.

Es gibt im Netz einiges zum Thema. RKV - Relativistic kill vehicle.
Diese kommen auch seit einiger Zeit im Hard SF vor.

Binaermensch

2007-01-20, 14:11:08

Gerade gefunden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_kill_vehicle

Madman123456

2007-01-21, 00:41:57

eine Waffe, die ein Projektil auf solche iene Geschwindigkeit bringt würde aber wahnsinnige Energiemengen verbraten, um dies zu tun. Ausserdem wärs scheisse für die Storyentwicklung: Die Dinger wären so schnell, das man sie mit den Augen nicht verfolgen kann.
Aus diesem Grund gibts ja eigentlich das Waffenproblem in der Sciencefiction: Irgendwie werden Laserstrahlen soweit verlangsamt, das menschliche Augen ihre Bewegung nachverfolgen können. Der Maßstab der Auffassungsgeschwindigkeit der menschlichen Augen scheint allerdings auch für Ausserirdische zu gelten.

Deswegen schiessen die entweder mit langsamen Lasern, Plasma, Antimaterietorpedos, "Disruptoren" oder halt mit in irgendeiner Farbe leuchtenden Energieblobs.

Die "Phaser" find ich noch mit am besten. Die werden ,manchmal zumindest, als ein Strahl dargestellt der sofort beim Ziel ist. Die Torpedos sind auch prima, da es praktisch Plastikprojektile sind die eine Antimaterieladung zum Gegner befördern, dürfen die auch langsamer als Licht sein.

Relativistische Waffen müssten eine sehr hohe Schussfrequenz haben und ein bisschen leuchten, dann könnte man sie ähnlich wie einen Phaserstrahl darstellen, also so das die Projektile derart dicht hinternander ins Ziel einschlagen, das sie wie ein Strahl wirken.

Avalox

2007-01-21, 02:11:45

eine Waffe, die ein Projektil auf solche iene Geschwindigkeit bringt würde aber wahnsinnige Energiemengen verbraten, um dies zu tun. Ausserdem wärs scheisse für die Storyentwicklung:

Ha, du siehst zu viele Filme. Guten SF gibt es fast ausschliesslich in Buchform. Alastair Reynolds z.B. beschreibt RKV welche aus riesigen im All stationieren Schienenkanonen verschossen werden. Angetrieben über eine Menge von Atombombenexplosionen. Nach einen Schuss ist die Kanone natürlich zerstört. So findet ein Krieg statt, wo Raumschiffe viele Jahrzehnte im relativistischen Flug unterwegs sind und auf Waffen treffen, welche mal einen Schuss abgeben. Trotzdem ist es ungeheuer spannend. Mir ist leider nicht ein Film bekannt, wo solche Szenarien gezeigt werden. So spontan fällt mir überhaupt keine Film ein der in solch eine Kategorie passt.

Monger

2007-01-21, 13:10:23

Warum immer so unnötig kompliziert?

Eine hundsgewöhnliche Projektilwaffe ist im All aufgrund mangelnder Reibung schon gefährlich genug. Man denke nur an die Geschichte auf der ISS, wo sie ewig überlegt haben ob sie wirklich diesen Golfball zu Werbezwecken abschlagen sollen. Weil wenn der einmal um die Erde gerast wäre, hätte der bei der nächsten Begegnung mit der ISS einige 10000 km/h drauf gehabt, und hätte damit locker das Ding durchsieben können.

Deshalb mein Vorschlag als ultimative Antiraumschiffwaffe: in Orbitnähe sich ein paar hundsgewöhnliche Artillerien hinstellen (über die geeignete Sprengladung müsste man sich nochmal Gedanken machen...), gut zielen, einmal um den Planeten rum und ab ins gegnerische Schiff. Allein die Wucht des Aufpralls dürfte selbst wirklich schweren Schiffen kräftig zusetzen.

Coda

2007-01-21, 14:52:03

Warum sollte das Projektil beim Flug um den Planeten rum schneller werden? Das ist doch Käse.

Monger

2007-01-21, 15:18:20

Warum sollte das Projektil beim Flug um den Planeten rum schneller werden? Das ist doch Käse.

Was passiert, wenn die Eiskunstläuferin die Arme dicht an den Körper ranzieht? Sie dreht sich schneller.

Das was ein Gegenstand an Höhenenergie verliert, legt er an Geschwindigkeit zu. Und solange keine Reibung im Spiel ist, ist das ne Menge.

Deshalb schießt die NASA ja auch Satelliten schön dicht an Planeten vorbei, damit die für die restliche Reise richtig Schwung aufnehmen können.

Avalox

2007-01-21, 21:20:10

Warum immer so unnötig kompliziert?

Na ich weiss nicht. Die Mündunggeschwindigkeiten von Artillerie ist viel langsamer als die Gesschwindigkeit von Satelliten und Raumfahrzeugen. Die Geschosse würden zudem auf die Erde zurück plumpsen. Man muss aufpassen, dass einen die nach hinten verschossenen Geschosse nicht beim bremsen hinein krachen. Zusätzlich gibt es einen Rückstoss.
Ob nun mit Artillerie, oder einfach nur einen Geschoss einen Schubs geben macht da wohl kein grossen Unterschied.

Der UdSSR riesen Killersatelliten Forschungsträger Poljus hatte ja deshalb auch ein System zum rückstossfreien Aussetzen von Raummienen testen sollen.

Deep Impact die Sonde, welche den Impactor in den Kometen Tempel1 transportiert hat, war ja im Vergleich zum Kometen so langsam, dass man davon sprechen kann, dass der Impactor einfach in die Flugbahn transporiert wurde und der Komet dann hinein geflogen ist. Es war kein beschiessen, wie man es sich auf der Erde vorstellt. Chemisch getriebene Projektilwaffen sind zu langsam für das klassische beschiessen im Weltraum.

Baalzamon

2007-01-22, 11:55:41

Wieso ist das ein Paradoxon? Widerspricht sich doch nicht selbst. Ein Paradoxon wäre es, wenn Universum A Universum B beinhalten würde und umgekehrt. Schachteln ist aber kein Widerspruch in sich. Die Thematik wurde auch schon in Men in Black diskutiert (Klicker spielen! :D), sowie in einer DS9-Folge.

Öhhm, genauso hatte ich das auch gemeint. Vielleicht habe ich mich etwas unklar ausgedrückt... nochmal lesen.... Naja, es ist tatsächlich etwas schwammig von mir formuliert gewesen.
http://img48.imageshack.us/img48/6369/galaxy8rf.jpg ;)
Huh? Was hat es mit dem BIld auf sich? Serie, Film? Schwarzes Loch im Ohrring?
Ich beziehe mich meistens auf das irdische Leben. Bestünde irgendwo anderes Leben was völlig von unseren Kenntnissen abweist wäre es wahrscheinlich so derart anders das wir es nicht als Leben erkennen...

Das erkennen von fremden Leben ist mit Sicherheit ein Problem. Aber wenn man es nicht erkennt braucht man sich auch keine Sorgen darum machen (will meinen, wenn es eine Auswirkung auf uns hätte, würden wir es, zumindest den Effekt, erkennen sonst hätte es keine Auswirkung ;) ).

Bei mehr masse im Stern ginge das "freiräumen" besser, allerdings ist der Bereich der Schwerkraftwirkung so gross, das eventuell in der Bildung begriffene Planeten auch gleich mit weggeräumt werden.

Warum sollten die Planeten bei größeren Sternen nicht einfach in einer größeren Umlaufbahn treiben? Sehe da eigentlich kein Problem. Das Problem ist doch wahrscheinlich eher, das die Sterne wieder zu schnell in sich zusammenfallen, und daher die Planeten nur eine sehr kurze Zeitspanne hätten in denen sie 'fest' werden können.

Andererseits reichen vielleicht schon ein paar Millionen Jahre (im Gegensatz zu Milliarden unserer Sonne) um Leben hervorzuringen (niemand sagt, das die Evolution immer mit der gleichen Geschwindigkeit abbläuft, oder doch?)
[....]Mir ist leider nicht ein Film bekannt, wo solche Szenarien gezeigt werden. So spontan fällt mir überhaupt keine Film ein der in solch eine Kategorie passt.
Im Großen und Ganzen wird halt immer auf FTL Technologie zurückgegriffen um eine 'spannende und rasante' Handlung zu erzeugen. Mir sind auch nicht viele SF-Filme bekannt bei denen darauf verzichtet wird. Bei Alien segeln sie imho mit Unterlichgeschwindigkeit. Aber Natürlich gibt es dort keine Weltraumkämpfe.

Madman123456

2007-01-22, 14:48:34

Warum sollten die Planeten bei größeren Sternen nicht einfach in einer größeren Umlaufbahn treiben? Sehe da eigentlich kein Problem. Das Problem ist doch wahrscheinlich eher, das die Sterne wieder zu schnell in sich zusammenfallen, und daher die Planeten nur eine sehr kurze Zeitspanne hätten in denen sie 'fest' werden können.

Das ganze ist sehr kompliziert: Ein Planet im Sonnensystem muss sich recht schnell bilden; Nicht zu schnell, sonst wird er zu gross und die Reibung durch das noch vorhandene Material hält ihn so sehr auf, das er in die Sonne plumpst.
Zu langsam darfs aber auch nicht gehn, wenn nämlich die Kernreaktion der Sonne startet, bläst sie mittels Sonnenwind sämtliches lose Material einfach weg. Willkommen in der Orthschen Wolke.

Eine Theorie sagt, das Planeten aus verschiedenen Brocken zusammengefügt werden. Sowas ähnliches wird derweil in Sternentstehungsgebieten beobachtet.
Die Brocken fügen sich zu immer grösseren Brocken zusammen, bis in nem Sonnensystem nur noch etwa 100 "Protoplaneten" übrig sind. Die werden dann entweder von schon vorhandenen Planeten als Monde eingefangen, stossen zusammen und bilden selbst Planeten. Als die Erde fast "fertig" war, ist ein solcher Protoplanet in die Erde eingeschlagen. Ein Brocken so gross wie der 'Mond, gerade gross genug um ausreichend Material aus der Erde herauszureissen um einen Mond zu bilden, der eigentlich für die Erde viel zu gross ist. Dieser Mond stabilisiert seidher die damals noch recht wacklige Erdumlaufbahn.

Die Protoplaneten dürfen nicht zu schnell zusammenfliegen, sonst zerbröseln sie sich gegenseitig in Material, welches nun in der Orthschen Wolke jenseits des Plutos zu finden ist. Die Brösel werden entweder von Planeten eingesammelt werden oder ganz allmählich vom Sonnenwind ins All geschoben.

Der Planet der sich da bilden soll darf also nicht zu gross oder zu klein sein. Weiterhin darf er keine allzugrossen Nachbarn in der Nähe haben. Selbst wenn die Schwerkraftwirkung des Riesen weit genug weg ist, um zu verhindern das alles Material gleich in den grossen Planeten fällt ohne das irgendwas passiert, wird es nicht zu einer richtigen Planetenbildung kommen, die Schwerkraft des seinerseids immer schwerer werdenden Nachbarn reisst den kleinen Nachbarn in Stücke. Zwischen Mars und Jupiter gibts ein Asteroidenfeld. Das war wohl mal ein Planetenversuch...

Weiterhin muss der Planet recht nah an seiner Sonne sein, aber nicht zu nah, sonst zerbröselt die Strahlung beinah alle komplexeren chemischen Verbindungen -> kein Leben da.

Die Nähe zur Sonne braucht man wegen der dominierenden Schwerkraftwirkung derselben: In verbindung mit dem Mond ist das ganze ziemlich stabil.

Beinah alles in der Erdgeschichte ist nur passiert weils eine ganze Reihe von ganz bekloppten Zufällen gab. Man könnte fast sagen, das alles genauso passieren muss wie es auf der Erde passiert ist, anders gehts nicht.
Damit wäre man sogar erstaunlich nahe an der Wahrheit dran.
Beinah alles was wir heute sehn und wahrnehmen, musste ganz genauso passieren wie es passiert ist, weil wir sonst nicht da wären.
Das läuft nun bis heute so: Die Entwicklung des Lebens, die Entwicklung des Menschen an sich lief so ab wie sie ablief. Wäre auch nur ein winzig kleines Teilchen anders verlaufen, wär wohl heute garnichts mehr am laufen.

Jedes noch so kleine Merkmal am Menschen hat bzw hatte seinen Zweck. Wollte man ausserirdische haben, die diese kleine Scharte unter der Nase die bis zur Lippe läuftnicht haben (das Ding heisst Filtrum) dann dürfte es keinen Zweck gegeben haben, das sich ein filtrum bildet.
Es dient dazu flüssigkeit die aus der Nase läuft, im Mund zu sammeln.
Das Filtrum hätte sich wohl dann nicht entwickelt, wenn es in der Menschheitsgeschichte keine Zeit des Flüssigkeitsmangels gegeben hätte.
Ohne diesen lichten sich aber auch keine Urwälder und werden zu Savannen, in denen die Vorfahren der Menschen auf die Idee kommen sich auf zwei Beine zu stellen um so mehr sehn zu können, um damit ihr Hirn durch die höheren Koordinationsanforderungen zu trainieren und so weiter und sofort...

aths

2007-01-22, 16:32:54

Und genau aus diesem Grund werden doch irgendwann mal Menschen zu anderen Galaxien reisen, gesetzt dem Fall wir haben uns nicht vorher schon selbst ausgerottet.Zu anderen Galaxien zu reisen ist unmöglich. Die Abstände sind zu groß.

Wie groß ist der Mensch? Sagen wir mal 1,90 m, das sind ca. 6,3 * 10-9 Lichtsekunden.

Zum Mond ist es reichlich eine Lichtsekunde (er ist also ca. 200.000.000 mal so weit weg, wie ein Mensch groß ist), zum Mars ein paar Lichtminuten, zum Saturn einige Lichtstunden. (Auf dem Mars hab ich, obwohl er ein recht kleiner Planet ist, durch mein Fernrohr bei günstiger Mars-Stellung trotzdem schon ein paar Oberflächendetails gesehen – überwältigend.)

Zum nächsten Stern sind es (4,34) Lichtjahre. Unsere Galaxis hat eine Ausdehnung von ca. 100.000 Lichtjahren. Zur nächsten Galaxis sind es reichlich zwei Millionen Lichtjahre – dabei handelt es sich um unsere direkte Nachbar-Galaxie.

Wir können uns die Sterne am Himmel betrachten. Aber wir können nicht zu ihnen reisen. Selbst wenn wir das könnten, können wir noch lange nicht zu anderen Galaxien reisen.

Dem steht nicht nur entgegen, dass wir einfach noch nicht die erforderliche Technik hätten. Da gibt es ganz grundsätzliche Sachen, die dagegen sprechen:

- Woher die Energie nehmen? Selbst wenn wir einen kompletten Stern anzapfen, reicht das noch lange nicht aus.

- Wie bei der schnellen Reise mit annähernd Lichtgeschwindigkeit sich vor der harten Strahlung schützen? Selbst aus der 3-K-Hintergrundstrahlung wird bei dem Affenzahn, den das Raumschiff drauf hat, tödliche Gammastrahlung.

twodoublethree

2007-01-22, 16:42:31

Was passiert, wenn die Eiskunstläuferin die Arme dicht an den Körper ranzieht? Sie dreht sich schneller.

Das was ein Gegenstand an Höhenenergie verliert, legt er an Geschwindigkeit zu. Und solange keine Reibung im Spiel ist, ist das ne Menge.

Deshalb schießt die NASA ja auch Satelliten schön dicht an Planeten vorbei, damit die für die restliche Reise richtig Schwung aufnehmen können.

Jo wenn der Golfball an Höhenenergie verliert fliegt er halt unter der ISS durch, kein Problem also.

Außerdem wären die Energiemengen bei einigen km Höhenunterschied viel zu klein um einige tausend km/h zu erreichen.

aths

2007-01-22, 16:48:41

An der von dir angesprochenen FTL arbeitet man ja schon, man versucht mit der Quantenverschränkung was zu basteln, dass man effektiv zur Kommunikation verwenden kann.Das wird nicht klappen und hier ist der Grund:

- Jeder nutzbare physikalische Prozess, der zur Kommunikation genutzt wird, muss kausal sein: Ursache folgt auf die Wirkung.

- Daraus ergibt sich zwingend, dass es eine höchste Geschwindigkeit (auch zur Informationsübertragung) geben muss. Ansonsten könnte die Wirkung gleichzeitig mit der Ursache eintreffen. Dann aber ließe sich die Wirkung nicht mehr von der Ursache trennen.

- In unserem Universum ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum die höchste Geschwindigkeit. Dies wurde in unzähligen reproduzierbaren Experimenten innerhalb der Messgenauigkeit bestätigt und bisher nicht in einem einzigen reproduzierbarem Experiment widerlegt. Wer das schaffen würde, würde schlagartig zum Genie des Jahrhunderts erkoren. Es gibt also eine Motivation, es trotzdem immer wieder zu versuchen. Nur klappte es nie. Kein Wunder, da es nicht klappen kann.

- Dass es nicht klappen kann liegt in der Struktur des Raumzeitkontinuums begründet. Es ist keine Frage noch unzureichender Technik, sondern eine Frage des Aufbaus des Weltalls.

aths

2007-01-22, 16:53:33

Wenn man sich jetzt einen Trick einfallen ließe über den man nicht konstant beschleunigen müsste (und sich so c immer mehr annähert aber nie erreichen kann), sondern einen 'Beschleunigungssprung' machen könnte, könnte man auf die andere Seite der Lichtgeschwindigkeitsschranke 'springen'.Ein Sprung verletzt diverse bekannte Naturgesetze. Jede Beschleunigung ist stetig. Ansonsten bräuchte man unendliche viel Energie – und das ist mehr, als im gesamten Universum vorhanden ist. Davon abgesehen würde man bei Überlichtgeschwindigkeit in die Vergangenheit reisen. Damit verletzt man auch noch das Kausalitätsprinzip. Die Natur ist aber so aufgebaut, dass man Naturgesetzte prinzipiell nicht verletzen kann. Es ist nicht so, dass das Universum schlimmstenfalls abstürzen und einen blauen Bildschirm anzeigen würde, es ist so, dass es unmöglich ist, Naturkonstanten zu ändern.

Fritzchen

2007-01-22, 17:07:12

In unserem Universum ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum die höchste Geschwindigkeit. Dies wurde in unzähligen reproduzierbaren Experimenten

Es gibt nur eine Lichtgeschwindigkeit. Warum ist die im Vakuum anders?

Baalzamon

2007-01-22, 17:32:08

- Woher die Energie nehmen? Selbst wenn wir einen kompletten Stern anzapfen, reicht das noch lange nicht aus.

Zum Beispiel aus einem schwarzen Loch (siehe Beitrag #58 und Telepolis-Artikel). Laut Wiki strahlt unsere Sonne mit ca 10^24 J, ein schwarzes Loch könnte mit 10t Materie 10^21 J liefern, oder Antimaterie, laut Wiki ca. 10^16 J für 1kg.

Da ist man doch schon nah dran. Natürlich ist das SF aber darum gehts ja. ;)

- Wie bei der schnellen Reise mit annähernd Lichtgeschwindigkeit sich vor der harten Strahlung schützen? Selbst aus der 3-K-Hintergrundstrahlung wird bei dem Affenzahn, den das Raumschiff drauf hat, tödliche Gammastrahlung.
Dicke Bleiplatten sind natürlich unschön, aber vielleicht machbar. Keine Ahnung wie dick eine entsprechende Abschirmung sein müsste.

Wieder einmal verlässt mich meine Physik, aber folgender Gedanke:
Gammastrahlung ist doch eine Welle mit einer sehr kleinen Frequenz. Sollte es nicht möglich sein eine Strahlung auf derselben Frequenz nur um 180° Phasenverschoben auszusenden, damit sich die Strahlungswelle annihiliert?

Es kennt doch bestimmt jeder das Beispiel mit den zwei aufgestellten Boxen, welche im richtigen Abstand zueinander und beim richtigen Ton, diesen Ton aufheben, da sich die Schallwellen aufheben. Sollte so etwas nicht auch für Gammastrahlung möglich sein?

Natürlich bräuchte man dafür eine immense Rechenleistung um die jeweils richtige Frequenz, Amplitude usw. zu bestimmen, aber theoretisch möglich, oder nicht?
Ein Sprung verletzt diverse bekannte Naturgesetze. Jede Beschleunigung ist stetig[....]
Genau das wollte ich wissen. Danke.
Es gibt nur eine Lichtgeschwindigkeit. Warum ist die im Vakuum anders?
Weil es möglich ist das Licht 'abzubremsen', wenn es durch bestimmte (in der Regel wohl transparente ;) ) Materialen schießt. Siehe dazu auch den Wiki Eintrag über Lichtgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit).

Im Gegensatz zur allgemeinen Lichtgeschwindigkeit, welche nicht konstant ist, ist die spezielle Vakuumlichtgeschwindigkeit c0 eine grundlegende physikalische Konstante

aths

2007-01-22, 17:46:37

Es gibt nur eine Lichtgeschwindigkeit. Warum ist die im Vakuum anders?In Medien ist die Lichtgeschwindigkeit in der Regel geringer als im Vakuum.

Zum Beispiel aus einem schwarzen Loch (siehe Beitrag #58 und Telepolis-Artikel). Laut Wiki strahlt unsere Sonne mit ca 10^24 J, ein schwarzes Loch könnte mit 10t Materie 10^21 J liefern. Da ist man doch schon nah dran. NAtürlich ist das SF aber darum gehts ja. ;)Das bisschen Energie reicht bei weitem nicht. Ein schwarzes Loch wäre auch kaum transportabel (man kann es nicht zum Beispiel mit Eisenstangen in der Mitte der Brennkammer fixieren.) Ein Stern wäre ebenfalls sehr schlecht transportabel – und müsste zudem ja auch mitbeschleunigt werden.

Dicke Bleiplatten sind natürlich unschön, aber vielleicht machbar.Je mehr Masse, desto schwerer das Raumschiff. Also desto größer der Treibstoff-Aufwand. Die Raketen-Formel geht im günstigsten Falle mit der vierten Potenz: Doppelte Nutzlast = sechszehnfacher Treibstoff-Verbrauch.

Wieder einmal verlässt mich meine Physik, aber folgender Gedanke:
Gammastrahlung ist doch eine Welle mit einer sehr kleinen Frequenz. Sollte es nicht möglich sein eine Strahlung auf derselben Frequenz nur um 180° Phasenverschoben auszusenden, damit sich die Strahlungswelle annihiliert? Das wäre möglich, wenn du

- eine extrem starke Energiequelle hättest (die du nicht hast)

- die Strahlung "monochromatisch" wäre (was sie nicht ist)

- alle Wellen der Strahlung in genau der selben Phase schwingen würden (was sie nicht tun)

- und man diese Phase könnte hinreichend genau messen könnte (das wäre wahrscheinlich möglich.)

Die Strahlung muss nicht zwingend "monochromatisch" sein, allerdings wäre das "Gegenfeuern" auf größerer Bandbreite deutlich schwieriger.

Während das Triebwerk nach hinten feuert, müsstst du mit der Antigamma-Kanone nach vorne feuern – womit du das Raumschiff dann auch wieder etwas abremsen würdest.

CannedCaptain

2007-01-22, 17:56:16

Die Erde dreht sich nun mal und wird damit auch nicht so schnell aufhören, warum sollte nun der Erdkern auf einmal stillstehen? Es gilt die Drehimpulserhaltung. Und das "sich drehen" im Universum ist allein durch Bewegung und Anziehung schon vorgegeben.

The Core ist ein absoluter Scheißfilm aus Sicht eines Naturwissenschaftlers Der Mars dreht sich auch und hat kein Magnetfeld, vielmehr liegt es an der Temperatur im Inneren der Erde, einzig nötig ist, dass der Kern flüssig ist Das Strömen der Lava im Erdkern (bewegte Ladungen) erzeugen ein Magnetfeld, welches wiederum dank Lorentzkraft die Lava in Bewegung hält. Stell Dir vor, das Bezugssystem in dem das passiert ist so scheiß egal, also ob sich die Erde nun für Dich dreht oder nicht, das Magnetfeld ist trotzdem da. Drehung resultiert nicht aus Gravitation, sondern aus der Wahl des Bezugsystems, stell Dir vor Du stehst auf der Erde un merkst gar nichts davon, dass sie sich dreht.

Ein Gedanke zu schwarzen Löchern und Universen:

Schwarze Löcher beherbergen (oder viel eher sind) eine Singularität.

Jede Punktmasse ist eine Singularität :eek: Jeder Planet (jede Masseverteilung) hat eine Singularität (bei r=0) :eek: Jede Punktladung ist eine Singularität, jede radiale Ladungsverteilung hat (bei r=0) eine Singularität :eek: Ein Stromdruchflossener Leiter hat entlang seiner Fließrichtung im Zentrum eine Singularität, jede Funktion g(x)=x*f(x)/x hat bei x=0 eine Singularität, omg wir werden alle sterben!!!

aths

2007-01-22, 19:59:57

The Core ist ein absoluter Scheißfilm aus Sicht eines NaturwissenschaftlersDas lässt sich auch freundlicher formulieren, finde ich.

Jede Punktmasse ist eine Singularität :eek: Jeder Planet (jede Masseverteilung) hat eine Singularität (bei r=0) :eek: Jede Punktladung ist eine Singularität, jede radiale Ladungsverteilung hat (bei r=0) eine Singularität :eek: Ein Stromdruchflossener Leiter hat entlang seiner Fließrichtung im Zentrum eine Singularität, jede Funktion g(x)=x*f(x)/x hat bei x=0 eine Singularität, omg wir werden alle sterben!!!Wie du weißt, ist das mit der Punktmasse nur ein Modell zur vereinfachten Rechnung.

Baalzamon

2007-01-24, 13:13:14

Das bisschen Energie reicht bei weitem nicht. Ein schwarzes Loch wäre auch kaum transportabel (man kann es nicht zum Beispiel mit Eisenstangen in der Mitte der Brennkammer fixieren.) Ein Stern wäre ebenfalls sehr schlecht transportabel – und müsste zudem ja auch mitbeschleunigt werden.
Oops, natürlich ahst du Recht, ein schwarzes Loch auf ein Raumschiff zu packen ist natürlich dämlich, wenn man dann noch ein 'paar' Sonnen mehr Masse hat. Ohne eine Art von Masseaufhebung keine gute Idee, sehe ich sofort ein.

Evtl. könnte man die Energie aber nutzen um Antimaterie in vernünftigen Maßstaben zu produzieren (mehr als nur ein paar Miligramm). Diese sollte transportabel sein und könnte dann als 'Initialtreibstoff' dienen.

Je mehr Masse, desto schwerer das Raumschiff. Also desto größer der Treibstoff-Aufwand. Die Raketen-Formel geht im günstigsten Falle mit der vierten Potenz: Doppelte Nutzlast = sechszehnfacher Treibstoff-Verbrauch.

Das wäre möglich, wenn du

- eine extrem starke Energiequelle hättest (die du nicht hast)

Antimaterie wäre ja eine extrem starke Quelle, keine Ahnung ob das reichen würde. Aber vielleicht ist das auch garnicht nötig (s.u.).

- die Strahlung "monochromatisch" wäre (was sie nicht ist)

Wie du sagst ist dass nicht zwingend nötig, auch wenn es die Sache wahrscheinlich einfacher machen würde, wenn man eine durchgehende Welle hätte.

- alle Wellen der Strahlung in genau der selben Phase schwingen würden (was sie nicht tun)

Sollte es nicht möglich sein eine Gegenwelle so zu modulieren, daß sie die überlagert ankommenden Wellen (das meinst du doch mit verschiedenen Phasen?) aufheben? Im Notfall muss man halt die ankommende Welle auseinandernehmen (Fourier?) und dementsprechend seine Gegenwelle aufbauen. Ich sehe da eher ein technisches (bzw. rechnerisches Problem) als daß der grundsätzlichen Unmöglichkeit.

- und man diese Phase könnte hinreichend genau messen könnte (das wäre wahrscheinlich möglich.)

Die Strahlung muss nicht zwingend "monochromatisch" sein, allerdings wäre das "Gegenfeuern" auf größerer Bandbreite deutlich schwieriger.

Was letztlich eigentlich nur eine Frage der Rechenleistung und Genauigkeit der Mess- bzw. 'Schild'instrumente ist.

Während das Triebwerk nach hinten feuert, müsstst du mit der Antigamma-Kanone nach vorne feuern – womit du das Raumschiff dann auch wieder etwas abremsen würdest.
Als ich das gelesen habe, musst ich unwillkürlich denken, daß man dann evtl. sogar Rückwärts fliegt. ;)

Und da kam mir diese Idee:

Warum sollte man nicht die Strahlung nutzen und, ganz ähnlich einem Bussard-Antrieb, die Gamma-Strahlung 'einfangen'? So erspart man sich lästiges mitnehmen von Treibstoff, die Masse des Schiffs wird weniger usw.

Natürlich kommt hinten immer noch weniger raus als man vorne reinsteckt und es müsste trotzdem ein gewisses Maß an verbrauchbaren Treibstoff mitgenommen werden.

In diesem Falle könnte man sich den ganzen Scheiss mit Abschirmung von der Hintergrundstrahlung sparen und man würde die hochenergetische Strahlung die auf unser Raumschiff enstürzt, benutzen um Energie zu gewinnen. Das es möglich ist die Gamma-Strahlung zu 'zerlegen', sieht man an unserer Atmosphäre und dem Auftreten der Cherenkow-Strahlung. Theoretisch sollte es also möglich sein, die Strahlung 'aufzuspalten' und zur Energiegewinnung zu nutzen.

Andererseits, wenn man die Strahlung sowieso 'abfangen' kann, hätte man auch wiederum einen guten Schild, zwei Fliegen mit einer Klappe.

Für so einen Fast-c-Antrieb, sind chemische Raketen ja eh nicht zu gebrauchen, wenn man bis nahe an die Lichtgeschwindigkeit beschleunigen will, bedarf es wohl schon eines Photonen-Antriebs. Wie will man sonst diese Geschwindigkeiten erreichen, man kann ja nur so schnell werden, wie das was hinten rauskommt.

Hmm, wie immer hoffe ich nicht allzu großen Unsinn verzapft zu haben. :D

CEO

2007-01-25, 14:20:30

Es gibt nur eine Lichtgeschwindigkeit. Warum ist die im Vakuum anders?

Diese ist im Vakuum nicht anders, Lichtgeschwindigkeit ist im Vakuum, nur die eine Lichtigeschwindigkeit.

In Medien erfolgt die übrtragung mit annährend Lichtgeschwindikeit.

Fritzchen

2007-01-25, 16:59:33

Diese ist im Vakuum nicht anders, Lichtgeschwindigkeit ist im Vakuum, nur die eine Lichtigeschwindigkeit.

In Medien erfolgt die übrtragung mit annährend Lichtgeschwindikeit.

Danke für die Aufklärung.

Was passiert eigentlich, wenn man eine Masse von sagen wir mal 10t auf ca.280000 Km/s beschleunigt.
Die Masse müsste doch sehr energetisch werden. Wie sieht es da mit der Raumkrümmung aus?

Baalzamon

2007-01-26, 14:22:32

Danke für die Aufklärung.

Was passiert eigentlich, wenn man eine Masse von sagen wir mal 10t auf ca.280000 Km/s beschleunigt.
Die Masse müsste doch sehr energetisch werden. Wie sieht es da mit der Raumkrümmung aus?

Hmmm, soweit wie ich das verstanden habe hat die relativistische Masse keine zusätzliche 'Masse' im Newtonschen Sinne. Die relativistische Masse unterscheidet sich von der Ruhemasse nur durch ihre kinetische Energie.

Daher hat sie keine anderen Auswirkungen auf die Raumkrümmung als dieselbe Masse bei nicht relativistischer Geschwindigkeit.
Zu anderen Galaxien zu reisen ist unmöglich. Die Abstände sind zu groß.
[.....]
Zum nächsten Stern sind es (4,34) Lichtjahre. Unsere Galaxis hat eine Ausdehnung von ca. 100.000 Lichtjahren. Zur nächsten Galaxis sind es reichlich zwei Millionen Lichtjahre – dabei handelt es sich um unsere direkte Nachbar-Galaxie.
[.....]

Ich müsste es nochmal nachschauen, aber wenn mich nicht alles täuscht, ist man bei einer konstanten Beschleunigung von 1G in etwa 30 Jahren Schiffszeit in der nächsten Galaxie (2 Millionen Lichtjahre). Dafür bräuchte man noch nicht einmal Generationenschiffe.

Allerdings wären die Besatzungsmitglieder wohl die letzten verbleibenden Menschen, denn durch die Zeitdiletation sind auf der Erde dann 2 Millionen Jahre vergangen.

Fritzchen

2007-01-26, 16:50:21

Hmmm, soweit wie ich das verstanden habe hat die relativistische Masse keine zusätzliche 'Masse' im Newtonschen Sinne. Die relativistische Masse unterscheidet sich von der Ruhemasse nur durch ihre kinetische Energie.

Daher hat sie keine anderen Auswirkungen auf die Raumkrümmung als dieselbe Masse bei nicht relativistischer Geschwindigkeit.

Bewegte Uhren gehen langsamer. Der Grund hierfür ist meines Wissen nach die Zunahme der Eigenenergie(Massezunahme). Je Größer die Masse um so Stärker wird der Raum gekrümmt.

Um wie viel Prozent vergrößert sich der Raum relativ zu Erde betrachtet, wenn ein Ruhemasse von 10t auf 280000 km/s beschleunigt würde? Kann in so einem Raum ein Mensch überleben?

aths

2007-01-27, 03:48:20

Oops, natürlich ahst du Recht, ein schwarzes Loch auf ein Raumschiff zu packen ist natürlich dämlich, wenn man dann noch ein 'paar' Sonnen mehr Masse hat. Ohne eine Art von Masseaufhebung keine gute Idee, sehe ich sofort ein.Masse ist leider eine Eigenschaft von Materie (und sogar von Energie), die man nicht wegbekommt.

Evtl. könnte man die Energie aber nutzen um Antimaterie in vernünftigen Maßstaben zu produzieren (mehr als nur ein paar Miligramm). Diese sollte transportabel sein und könnte dann als 'Initialtreibstoff' dienen.Auf den ersten Blick wäre das möglich, stationär Antimaterie zu erzeugen und damit ein Raumschiff zu betanken. Besser kann man schließlich Energie nicht speichern. Es gibt jedoch folgende Probleme:

- Man bräuchte extrem viel von der Antimaterie, die ja auch Masse hat und mitbeschleunigt werden muss. Zwar wird das Raumschiff beim "Verbrennen" des Treibstoffes leichter, aber genauso viel wie für den Anschub braucht man dann ja auch zum Abbremsen. Selbst wenn das Raumschiff nur einen Weg fliegen soll, ohne zurückzukehren: Vor dem Bremsmanöver müsste man noch mindestens die Hälfte des Treibstoffes verfügbar haben, wie zur Beschleunigung notwendig war.

- Um zu anderen Galaxien zu reisen muss man sich nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegen. Durch relativistische Effekte verkürzt sich dann der Reiseweg, so dass man keine mehrere hundert Millionen Jahre braucht, um andere Galaxien zu erreichen. Abgesehen davon dass man nahe der Lichtgeschwindigkeit kaum noch manövrieren kann und dass auch kleinste Brocken im All tödlich wären für das Raumschiff: Bei der Masse bräuchte man extrem viel Energie, um erst mal diese Geschwindigkeit zu erlangen.

- Antimaterie lässt sich nicht einfach lagern. Man kann sie nur ineffizient in kleinen Mengen und mit hohem Energieaufwand davon abhalten, einfach mal die "Packungshülle" zu zerstrahlen. Woher aber die Energie nehmen? Aus dem Antimaterie-Reaktor? Wie groß soll das Raumschiff werden, woher soll man so viel Metall hernehmen um es zu bauen?

- Wie lange soll man sich mit der Antimaterieherstellung beschäftigen? Einfach gesagt kann man immer nur einzelne Teilchen erzeugen. Man kann nicht zwei Stoffe zusammenmixen und heraus kommt Antimaterie. Zudem verschlingt der Herstellungsprozess um Größenordnungen mehr Energie, als man anschließend durch die Materie-Antimaterie-Reaktion zurückgewinnt. Selbst wenn man einen kompletten Stern anzapfen kann: Damit kommst du nicht weit.

Um wenigstens unsere Galaxis zu besiedeln, wären "Generationen-Schiffe" denkbar, also Raumschiffe die hunderte, vielleicht tausende Jahre reisen. Die technischen Probleme hierfür, die zwar gewaltig sind, wären vielleicht irgendwann mal lösbar. Was ich hier als größtes Problem betrachte sind soziale Strukturen. Wie soll man Revolten verhindern? Menschen auf engem Raum – was, wenn ein Krieg im Schiff ausbricht? Was, wenn Fantasten das Steuer übernehmen, weil sie plötzlich ins Nirvana fliegen wollen? Was, wenn gemeutert wird? Was, wenn Terroristen die Treibstofftanks beschädigen oder das Gewächshaus verseuchen? Was, wenn eine Krankheit ausbricht, und plötzlich "die Neger" oder so dafür die Schuld in die Schuhe geschoben bekommen? Sollte es ein Gericht auf solchen Schiffen geben – und was macht man mit den Gefangenen?

Wie du sagst ist dass nicht zwingend nötig, auch wenn es die Sache wahrscheinlich einfacher machen würde, wenn man eine durchgehende Welle hätte.

Sollte es nicht möglich sein eine Gegenwelle so zu modulieren, daß sie die überlagert ankommenden Wellen (das meinst du doch mit verschiedenen Phasen?) aufheben? Im Notfall muss man halt die ankommende Welle auseinandernehmen (Fourier?) und dementsprechend seine Gegenwelle aufbauen. Ich sehe da eher ein technisches (bzw. rechnerisches Problem) als daß der grundsätzlichen Unmöglichkeit.Es reicht nicht, irgendwo die Gegenwelle abzustrahlen. Sie muss exakt so getimt und platziert sein, dass sie die ankommende Welle neutralisiert.

Und da kam mir diese Idee:

Warum sollte man nicht die Strahlung nutzen und, ganz ähnlich einem Bussard-Antrieb, die Gamma-Strahlung 'einfangen'? So erspart man sich lästiges mitnehmen von Treibstoff, die Masse des Schiffs wird weniger usw.

Natürlich kommt hinten immer noch weniger raus als man vorne reinsteckt und es müsste trotzdem ein gewisses Maß an verbrauchbaren Treibstoff mitgenommen werden.Wenn ein Schiff gegen den Strom fährt, wie soll es den Gegenstrom als Zusatzenergiequelle nutzen?

In diesem Falle könnte man sich den ganzen Scheiss mit Abschirmung von der Hintergrundstrahlung sparen und man würde die hochenergetische Strahlung die auf unser Raumschiff enstürzt, benutzen um Energie zu gewinnen. Das es möglich ist die Gamma-Strahlung zu 'zerlegen', sieht man an unserer Atmosphäre und dem Auftreten der Cherenkow-Strahlung. Theoretisch sollte es also möglich sein, die Strahlung 'aufzuspalten' und zur Energiegewinnung zu nutzen.

Andererseits, wenn man die Strahlung sowieso 'abfangen' kann, hätte man auch wiederum einen guten Schild, zwei Fliegen mit einer Klappe.

Für so einen Fast-c-Antrieb, sind chemische Raketen ja eh nicht zu gebrauchen, wenn man bis nahe an die Lichtgeschwindigkeit beschleunigen will, bedarf es wohl schon eines Photonen-Antriebs. Wie will man sonst diese Geschwindigkeiten erreichen, man kann ja nur so schnell werden, wie das was hinten rauskommt.

Hmm, wie immer hoffe ich nicht allzu großen Unsinn verzapft zu haben. :DNa, das war jetzt nicht besonders gut durchdacht. Man könnte rein theoretisch im Weltall befindliche Materie (Wasserstoff oder wenigstens Protonen) als Treibstoffzusatz nehmen, zum Beispiel um es in den Antimaterie-Reaktor zu leiten. Problem: Das All ist viel zu dünn. Das reicht nie im Leben, um irgendeinen messbaren positiven Effekt auf die Energiebilanz zu bewirken.

IVN

2007-01-27, 09:30:49

Masse ist leider eine Eigenschaft von Materie (und sogar von Energie), die man nicht wegbekommt.

Auf den ersten Blick wäre das möglich, stationär Antimaterie zu erzeugen und damit ein Raumschiff zu betanken. Besser kann man schließlich Energie nicht speichern. Es gibt jedoch folgende Probleme:

- Man bräuchte extrem viel von der Antimaterie, die ja auch Masse hat und mitbeschleunigt werden muss. Zwar wird das Raumschiff beim "Verbrennen" des Treibstoffes leichter, aber genauso viel wie für den Anschub braucht man dann ja auch zum Abbremsen. Selbst wenn das Raumschiff nur einen Weg fliegen soll, ohne zurückzukehren: Vor dem Bremsmanöver müsste man noch mindestens die Hälfte des Treibstoffes verfügbar haben, wie zur Beschleunigung notwendig war.

- Um zu anderen Galaxien zu reisen muss man sich nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegen. Durch relativistische Effekte verkürzt sich dann der Reiseweg, so dass man keine mehrere hundert Millionen Jahre braucht, um andere Galaxien zu erreichen. Abgesehen davon dass man nahe der Lichtgeschwindigkeit kaum noch manövrieren kann und dass auch kleinste Brocken im All tödlich wären für das Raumschiff: Bei der Masse bräuchte man extrem viel Energie, um erst mal diese Geschwindigkeit zu erlangen.

- Antimaterie lässt sich nicht einfach lagern. Man kann sie nur ineffizient in kleinen Mengen und mit hohem Energieaufwand davon abhalten, einfach mal die "Packungshülle" zu zerstrahlen. Woher aber die Energie nehmen? Aus dem Antimaterie-Reaktor? Wie groß soll das Raumschiff werden, woher soll man so viel Metall hernehmen um es zu bauen?

- Wie lange soll man sich mit der Antimaterieherstellung beschäftigen? Einfach gesagt kann man immer nur einzelne Teilchen erzeugen. Man kann nicht zwei Stoffe zusammenmixen und heraus kommt Antimaterie. Zudem verschlingt der Herstellungsprozess um Größenordnungen mehr Energie, als man anschließend durch die Materie-Antimaterie-Reaktion zurückgewinnt. Selbst wenn man einen kompletten Stern anzapfen kann: Damit kommst du nicht weit.

Um wenigstens unsere Galaxis zu besiedeln, wären "Generationen-Schiffe" denkbar, also Raumschiffe die hunderte, vielleicht tausende Jahre reisen. Die technischen Probleme hierfür, die zwar gewaltig sind, wären vielleicht irgendwann mal lösbar. Was ich hier als größtes Problem betrachte sind soziale Strukturen. Wie soll man Revolten verhindern? Menschen auf engem Raum – was, wenn ein Krieg im Schiff ausbricht? Was, wenn Fantasten das Steuer übernehmen, weil sie plötzlich ins Nirvana fliegen wollen? Was, wenn gemeutert wird? Was, wenn Terroristen die Treibstofftanks beschädigen oder das Gewächshaus verseuchen? Was, wenn eine Krankheit ausbricht, und plötzlich "die Neger" oder so dafür die Schuld in die Schuhe geschoben bekommen? Sollte es ein Gericht auf solchen Schiffen geben – und was macht man mit den Gefangenen?

Es reicht nicht, irgendwo die Gegenwelle abzustrahlen. Sie muss exakt so getimt und platziert sein, dass sie die ankommende Welle neutralisiert.

Wenn ein Schiff gegen den Strom fährt, wie soll es den Gegenstrom als Zusatzenergiequelle nutzen?

Na, das war jetzt nicht besonders gut durchdacht. Man könnte rein theoretisch im Weltall befindliche Materie (Wasserstoff oder wenigstens Protonen) als Treibstoffzusatz nehmen, zum Beispiel um es in den Antimaterie-Reaktor zu leiten. Problem: Das All ist viel zu dünn. Das reicht nie im Leben, um irgendeinen messbaren positiven Effekt auf die Energiebilanz zu bewirken.
Du klings ziemlich sicher für jemanden, der im Vergleich zu kosmischen Massstäben sehr wenig gesehn und gelernt hat. Ich könnte mir vorstellen das Newton, hätte man ihn damals über Mikrochips, Roboter und viele andere Tehnologien - die wir heute für gar nicht mehr so ungewünlich halten - befragt, auch alle Hindernisse aufgezählt hätte, wieso es s.M.n. nicht möglich ist diese zu bauen.

Ich empfinde es als arrogant (nicht von deiner, sondern von der Seite eines Menschen) anzunehmen das etwas unmöglich ist, nur weil heutige Physiker keine Lösung dafür haben.

aths

2007-01-27, 14:21:16

Du klings ziemlich sicher für jemanden, der im Vergleich zu kosmischen Massstäben sehr wenig gesehn und gelernt hat. Ich könnte mir vorstellen das Newton, hätte man ihn damals über Mikrochips, Roboter und viele andere Tehnologien - die wir heute für gar nicht mehr so ungewünlich halten - befragt, auch alle Hindernisse aufgezählt hätte, wieso es s.M.n. nicht möglich ist diese zu bauen.

Ich empfinde es als arrogant (nicht von deiner, sondern von der Seite eines Menschen) anzunehmen das etwas unmöglich ist, nur weil heutige Physiker keine Lösung dafür haben.Ich finde es als arrogant, nicht annehmen zu wollen, dass es Sachen gibt an denen wir nichts ändern können (dazu zählen Naturkonstanten oder Entfernungen im All.)

Mikrochips sind nur eine Weiterentwicklung von Rechenmaschinen, der Abakus ist uralt und dürfte auch Newton bekannt gewesen sein.

Die Frage von galaktischen Reisen ist keine Frage der Technologie. Die beste Technologie kann nicht mehr Energie umsetzen, als verfügbar ist. Die beste Technologie kann nichts gegen relativistische Effekte tun.

Avalox

2007-01-27, 14:45:00

Fritzchen

2007-01-27, 18:31:21

Ich lese grade ein Buch, schon ein bisschen älter aber grade erst im Deutschen erschienen, - Lebenssonden von Michael McCollum.

In diesen Buch sendet eine technisch sehr hochstehende Kultur Sonden in das Weltall. Diese bewegen sich mit relativistischer Geschwindigkeit durch die komplette Galaxie und sind auf der Suche nach eine Zivilisation, welche den überlichtschnellen Antrieb entwickelt hat. Nach Jahrtausenden der Forschung, ist in der Kulur die Gewissheit gereift, dass ihr wissenschaftliches Weltmodell für den Schritt zur Entwicklung einen FTL Antriebs nicht geeignet ist, ein völlig neues Modell zu entwickeln ist zu komplex, dafür ist man den Weg schon zu weit gegangen, zumal man nicht weiss ob das neue Modell dafür tauglich ist. Nun hofft man auf ein Zivilisation zu treffen, welche einen tauglichen Ansatz entwickelt hat.
Als sie Sonde am Sonnensystem vorbeizieht, bekommt diese die ersten Radiosendungen der Menschen mit. Spürt wenig später auch die ersten primitiven Raumfahrzeuge der Menschen auf. Die Menschheit wird von der Sonde als nicht "besuchenswert" eingestuft. Doch dann entwickelt die Menschheit in einem sensationell kurzen Zeitraum einen Raumantrieb, auf dem letztendlich die Sondentechnologie zurück greift. Viel primitiver, aber trotzdem ein gewaltiger Schritt. Die Sonde errechnet, dass die Zivilisation der Menschen, die der Erbauer in ca. 10000Jahren technologisch eingeholt haben wird, wenn es in selben Tempo voran geht. Kurzum die Sonde entschließt sich die Erde zu besuchen...

Was will eine Sonde mit Wissen über einen Antrieb für Lichtgeschwindigkeit anfangen? Wie hat der Autor das mit dem Rücktransport des Wissens geschaukelt?

Eine sehr spannende Idee. Einfach anzunehmen, dass das Werkzeug(die Welttheorie) der Wissenschaft einfach nicht geschaffen sein kann, gewisse Entwicklungen zu ermöglichen und dass erst ein Hinterfragen des Grundsätzlichen die Lösung enthält.

Nette Idee, aber absoluter Blödsinn. So weit ich weiß, waren Wissenschaftliche Theorien nie wirklich falsch, nur nicht ganz komplett. Alles ist nur ein versuch der Erklärung.
Das ist auch bei Sprachen so. Alles ist nur ein versuch:redface:

- Alles ist eine Frage der Technologie. Im Mittelalter dachte man sicherlich auch das ein Mensch, damit er mit künstlichen Flügeln von der Erde abheben kann, um ein Vielfaches stärker und grösser sein muss - was uns zur Frage der Energie zurückbringt. Damals war das (und ist heute noch) unmöglich, man hat sich aber andere Wege erdacht, und durch neue Technologie ist es kein Ding der Unmöglickeit mehr. Ein Mensch kann heute fliegen. Ob er es aus eigener Kraft tun kann oder nicht, ist unwichtig.
Da Vinci hatte sicherlich Kopfschmerzen vom Uberlegen gehabt - ihm fiel die Idee mit dem Propeller- oder Düsenantrieb nicht. Und wieso? Weil es keine dazugehörigen Technologien gab die seinem Nachdenken eine Richtung geben konnten.

Wissen ist in den letzten 200 Jahren stark angewachsen.

Es ist nicht alles eine Frage der Technologie. Erst einmal hast du die Natur und ihre Möglichkeiten.
Es ist nicht alles Möglich.

IVN

2007-01-27, 19:56:09

Ich finde es als arrogant, nicht annehmen zu wollen, dass es Sachen gibt an denen wir nichts ändern können (dazu zählen Naturkonstanten oder Entfernungen im All.)

Mikrochips sind nur eine Weiterentwicklung von Rechenmaschinen, der Abakus ist uralt und dürfte auch Newton bekannt gewesen sein.

Die Frage von galaktischen Reisen ist keine Frage der Technologie. Die beste Technologie kann nicht mehr Energie umsetzen, als verfügbar ist. Die beste Technologie kann nichts gegen relativistische Effekte tun.
Ohh ja, und du gehst davon aus das es als sicher gilt, dass man sehr viel Energie braucht. Vielleicht ist das auch wahr, wenn man eine Brute-Force-Methode vor Augen hat. Eine gute Technologie verwendet jedoch nie eine solche Methode.

- Alles ist eine Frage der Technologie. Im Mittelalter dachte man sicherlich auch das ein Mensch, damit er mit künstlichen Flügeln von der Erde abheben kann, um ein Vielfaches stärker und grösser sein muss - was uns zur Frage der Energie zurückbringt. Damals war das (und ist heute noch) unmöglich, man hat sich aber andere Wege erdacht, und durch neue Technologie ist es kein Ding der Unmöglickeit mehr. Ein Mensch kann heute fliegen. Ob er es aus eigener Kraft tun kann oder nicht, ist unwichtig.
Da Vinci hatte sicherlich Kopfschmerzen vom Uberlegen gehabt - ihm fiel die Idee mit dem Propeller- oder Düsenantrieb nicht. Und wieso? Weil es keine dazugehörigen Technologien gab die seinem Nachdenken eine Richtung geben konnten.

Avalox

2007-01-28, 02:48:49

Was will eine Sonde mit Wissen über einen Antrieb für Lichtgeschwindigkeit anfangen? Wie hat der Autor das mit dem Rücktransport des Wissens geschaukelt?

Na wie wohl. Die gefundene Kultur fliegt mit Überlichtgeschwindigkeit den Heimatplaneten der Erbauer an, nachdem die Sonde die Koordinaten mitgeteilt hat.

Nette Idee, aber absoluter Blödsinn. So weit ich weiß, waren Wissenschaftliche Theorien nie wirklich falsch, nur nicht ganz komplett. Alles ist nur ein versuch der Erklärung.

Wissenschaftliche Theorien sind dann unzureichend und schlicht falsch, wenn diese nicht in der Lage ist eine Beobachtung zu erklären, bzw. experimentellen Versuchen die Vorhersage nicht gelingt.

Als Newton der Apfel auf den Kopf gefallen ist, konnte er danach eine Menge vorhersagen, aber vieles eben nicht. Es bedurfte einer abstrakteren Betrachtung. Heute lassen sich mit der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik eben eine Menge an Experimentellen vorhersagen. Aber es lässt sich leider auch nicht alles Beobachtetes erklären.

Es ist nicht alles Möglich.

Es mag nicht alles möglich sein. Aber vielleicht ist ja alles denkbare möglich. Schließlich ist das menschliche Gehirn ebenfalls Teil des Universums und die Gedanken demnach auch. Vielleicht lässt sich das Unmögliche ja gar nicht denken?

Wenn du jetzt denkst, dass es unmöglich ist, dass vor deiner Nase ein Elefant aus dem Nichts erscheint, der einen rosa Pullover trägt, dann muss ich dich enttäuschen. Die Quantenmechanik lässt dieses völlig zu, es ist nur extrem unwahrscheinlich, dass es geschieht.

aths

2007-01-28, 05:28:04

Ohh ja, und du gehst davon aus das es als sicher gilt, dass man sehr viel Energie braucht. Vielleicht ist das auch wahr, wenn man eine Brute-Force-Methode vor Augen hat. Eine gute Technologie verwendet jedoch nie eine solche Methode. Jede noch so gute Technologie unterliegt dem Energieerhaltungssatz.

- Alles ist eine Frage der Technologie. Im Mittelalter dachte man sicherlich auch das ein Mensch, damit er mit künstlichen Flügeln von der Erde abheben kann, um ein Vielfaches stärker und grösser sein muss - was uns zur Frage der Energie zurückbringt. Damals war das (und ist heute noch) unmöglich, man hat sich aber andere Wege erdacht, und durch neue Technologie ist es kein Ding der Unmöglickeit mehr. Ein Mensch kann heute fliegen. Ob er es aus eigener Kraft tun kann oder nicht, ist unwichtig.
Da Vinci hatte sicherlich Kopfschmerzen vom Uberlegen gehabt - ihm fiel die Idee mit dem Propeller- oder Düsenantrieb nicht. Und wieso? Weil es keine dazugehörigen Technologien gab die seinem Nachdenken eine Richtung geben konnten.Trotzdem war damals schon klar, dass es Wege geben muss, dass sich auch ein Mensch durch die Luft bewegt. Nur weil mit der Zeit Dinge möglich wurden, die früher unmöglich waren, heißt das nicht, dass letztlich alles möglich ist.

Alchemist

2007-01-28, 11:27:05

Drehung ist eine seltsame Sache. Etwas was ich nie ganz verstanden habe. Braucht man für die Feststellung einer Drehung, bzw. um eine Drehung überhaupt zu definieren wirklich ein Bezugssystem?
Denn wenn dem so ist, dann existiert auch Trägheit nicht ohne Bezugssystem.

Ein Kreisel in einem leeren Universum. Es gibt nichts außer diesem Kreisel. Demnach wäre dieser Kreisel das Universum. Und nun nehme ich einen Kraftmesser mit einem kleinen Gewicht, befestige ihn in diesem Kreisel an der vermeintlichen Drehachse. Messe ich nun eine Fliehkraft, oder nicht?

aths

2007-01-28, 12:03:03

Sobald du den Kraftmesser ins Spiel bringst, ist der Kreisel eben nicht mehr "das Universum".

No.3

2007-01-28, 13:46:18

Trotzdem war damals schon klar, dass es Wege geben muss, dass sich auch ein Mensch durch die Luft bewegt. Nur weil mit der Zeit Dinge möglich wurden, die früher unmöglich waren, heißt das nicht, dass letztlich alles möglich ist.

Der Mensch wusste damals dank Newton, dass Dinge zu Boden fallen. Daraus kann man nun schliessen, dass es nicht möglich ist in der Luft zu bleiben. Aber der Mensch musste nur zum Himmel gucken und den Vögeln zuschauen um festzustellen dass eben nicht alles zu Boden fällt.

Heute haben wir Einstein der sagt, dass es nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit geht. Gut, wir können nicht zum Himmel schauen und Vögeln beim Überlichgeschwindigkeitfliegen zusehen.

Das bedeutet aber nicht, dass Einstein im Gegensatz zu Newton nun Recht hat und Überlichtgeschwindigkeit nicht. Wird haben einfach nur noch nie etwas gesehen was schneller als Licht ist (vielleicht haben wir es ja gerade deswegen nicht gesehen). Spätestens wenn wir so etwas mal sehen wüssten wir dass es definitiv geht, wir wüssten halt nur nicht wie das geht.

Ich denke man wird eines Tages weite Raumreisen in kurzer Zeit machen können. Sei es nun mittels Überlichtgeschwindigkeit oder unter Ausnutzung anderer Phänomene d.h. vielleicht ist die Welt doch 4 Dimensional wo man Abkürzungen durch die 4. Dimension nehmen kann.

IVN

2007-01-28, 16:19:44

Der Mensch wusste damals dank Newton, dass Dinge zu Boden fallen. Daraus kann man nun schliessen, dass es nicht möglich ist in der Luft zu bleiben. Aber der Mensch musste nur zum Himmel gucken und den Vögeln zuschauen um festzustellen dass eben nicht alles zu Boden fällt.

Heute haben wir Einstein der sagt, dass es nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit geht. Gut, wir können nicht zum Himmel schauen und Vögeln beim Überlichgeschwindigkeitfliegen zusehen.

Das bedeutet aber nicht, dass Einstein im Gegensatz zu Newton nun Recht hat und Überlichtgeschwindigkeit nicht. Wird haben einfach nur noch nie etwas gesehen was schneller als Licht ist (vielleicht haben wir es ja gerade deswegen nicht gesehen). Spätestens wenn wir so etwas mal sehen wüssten wir dass es definitiv geht, wir wüssten halt nur nicht wie das geht.

Ich denke man wird eines Tages weite Raumreisen in kurzer Zeit machen können. Sei es nun mittels Überlichtgeschwindigkeit oder unter Ausnutzung anderer Phänomene d.h. vielleicht ist die Welt doch 4 Dimensional wo man Abkürzungen durch die 4. Dimension nehmen kann.
Genau das habe ich gemeint.

Fritzchen

2007-01-28, 16:22:37

Wissenschaftliche Theorien sind dann unzureichend und schlicht falsch, wenn diese nicht in der Lage ist eine Beobachtung zu erklären, bzw. experimentellen Versuchen die Vorhersage nicht gelingt.

Die Mathematik hast du vergessen.

Als Newton der Apfel auf den Kopf gefallen ist, konnte er danach eine Menge vorhersagen, aber vieles eben nicht.

Und war seine Theorie Falsch oder nur unvollkommen?

Es mag nicht alles möglich sein. Aber vielleicht ist ja alles denkbare möglich. Schließlich ist das menschliche Gehirn ebenfalls Teil des Universums und die Gedanken demnach auch. Vielleicht lässt sich das Unmögliche ja gar nicht denken?

Für dich scheint einfach alles möglich zu sein. Das widerspricht aber z.B. dem Antropischen Prinzip. Natürlich kann man immer behaupten, die Naturwissenschaftler Wissen nicht alles und aus diesem Grund kann ich alles behaupten was ich mir in meiner unermesslichen Phantasie vorstellen kann. Die Frage ist nur, wie gut funktioniert unser Gehirn? Für dich ist wahrscheinlich auch der Mensch der Mittelpunkt des Universums.

„Vieles scheint möglich, aber nur wenig ist wahrscheinlich“
Stephen Hawking.

Wenn du jetzt denkst, dass es unmöglich ist, dass vor deiner Nase ein Elefant aus dem Nichts erscheint, der einen rosa Pullover trägt, dann muss ich dich enttäuschen. Die Quantenmechanik lässt dieses völlig zu, es ist nur extrem unwahrscheinlich, dass es geschieht.

Aus nichts etwas zu machen geht schon mal gar nicht. Auch nicht in der QM.
hmm. in wie fern, ist ein Elefant mit Rosa Pullover ein Quanten Objekt?
Normal gelten Elefanten als sehr Träge und Massen besetzt. Diese Massen werden durch die ART recht gut beschrieben.

IVN

2007-01-28, 16:39:07

1. Jede noch so gute Technologie unterliegt dem Energieerhaltungssatz.

2. Trotzdem war damals schon klar, dass es Wege geben muss, dass sich auch ein Mensch durch die Luft bewegt. Nur weil mit der Zeit Dinge möglich wurden, die früher unmöglich waren, heißt das nicht, dass letztlich alles möglich ist.
1. Ohne alles zu wissen können wir nichts ausschliessen. Die Tatsache das wir nur ein kleines Fragment des Wissen, über das ganzen Universum, besitzen impliziert das es auch Möglichkeiten geben muss welche uns nicht bewusst sind.
2. Immer wieder wurde gezeigt das morgen etwas möglich sein wird, was heute nicht ist. Kreative Köpfe werden es schon schaffen die ''Sätze'' der Vorreiter so zurechtbiegen, das es fürs schnelle Reisen durch das All genügt.

Alchemist

2007-01-28, 17:13:20

Sobald du den Kraftmesser ins Spiel bringst, ist der Kreisel eben nicht mehr "das Universum".Warum?

Wirkt auf die Wände des Kreisels denn nun eine Kraft oder nicht?

Fritzchen

2007-01-29, 17:22:06

Warum?

Wirkt auf die Wände des Kreisels denn nun eine Kraft oder nicht?

Ich denke mal doch. Der Kraftmesser ist ja auch eine Form von Energie(Masse).

aths

2007-01-30, 10:51:15

Warum?

Wirkt auf die Wände des Kreisels denn nun eine Kraft oder nicht?Aus welchem Bezugssystem kommt denn der Kraftmesser?

Der Mensch wusste damals dank Newton, dass Dinge zu Boden fallen. Daraus kann man nun schliessen, dass es nicht möglich ist in der Luft zu bleiben. Aber der Mensch musste nur zum Himmel gucken und den Vögeln zuschauen um festzustellen dass eben nicht alles zu Boden fällt.

Heute haben wir Einstein der sagt, dass es nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit geht. Gut, wir können nicht zum Himmel schauen und Vögeln beim Überlichgeschwindigkeitfliegen zusehen.

Das bedeutet aber nicht, dass Einstein im Gegensatz zu Newton nun Recht hat und Überlichtgeschwindigkeit nicht. Wird haben einfach nur noch nie etwas gesehen was schneller als Licht ist (vielleicht haben wir es ja gerade deswegen nicht gesehen). Spätestens wenn wir so etwas mal sehen wüssten wir dass es definitiv geht, wir wüssten halt nur nicht wie das geht.

Ich denke man wird eines Tages weite Raumreisen in kurzer Zeit machen können. Sei es nun mittels Überlichtgeschwindigkeit oder unter Ausnutzung anderer Phänomene d.h. vielleicht ist die Welt doch 4 Dimensional wo man Abkürzungen durch die 4. Dimension nehmen kann.Wir haben nicht nur bisher nichts gesehen, was überlichtschnell ist. Wir können es auch nie sehen, weil das Raumzeitkontinuum keine Überlichtgeschwindigkeit zulässt. In einem Universum, in dem Ursache auf Wirkung folgt, muss es eine höchste Geschwindigkeit geben. In unserem ist das die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Das liegt begründet in der Struktur unseres Universums.

In einem Universum mit nur zwei Raumdimensionen kann zum Beispiel kein Würfel existieren. In unserem Universum kann es keine überlichtschnelle Geschwindigkeiten geben.

Gäbe es etwas Überlichtschnelles, wäre es vor seinem Abflug da. Es könnte damit seinen eigenen Abflug verhindern. Damit führt die Annahme der Möglichkeit der Existenz von Überlichtgeschwindigkeit zu einem Widerspruch und man kann sie ausschließen.

Der Raum ist (in makroskopischer Struktur) auch nicht vierdimensional. In einem 4D-Raum gelten andere Zusammenhänge von Entfernung und Kraft. Stabile Planetenbahnen im vernünftigen Abstand zum Stern sind nur im 3D-Raum möglich.

Natürlich weiß die Menschheit auch heute noch nicht alles. Aber auch zukünftige Theorien müssten die heutigen Beobachtungen erklären. Zukünftige Modelle können heutiges Wissen verfeinern. Aber grundlegende Sachen, die auf der Welt nunmal so sind, können auch neue Theorien nicht umwerfen.

DrumDub

2007-01-30, 11:34:26

aths, epr-effekt bzw. quantenteleportation vergessen?

Baalzamon

2007-01-30, 13:12:52

Bewegte Uhren gehen langsamer. Der Grund hierfür ist meines Wissen nach die Zunahme der Eigenenergie(Massezunahme). Je Größer die Masse um so Stärker wird der Raum gekrümmt.

Stopp. Wenn ich nicht alles täuscht musst du hier unterscheiden. Zum einem zwischen der Trägheit (Masse) der Energie und der der Körper.

Wenn es dich interessiert kansst du z.B. hier nachlesen (http://de.wikibooks.org/wiki/Ruhemasse_und_relativistische_Masse_eines_K%C3%B6rpers) wie es sich genau verhält.

Um sich klarzumachen das die Massezunahme bei relativistischen Geschwindigkeiten den Raum nicht krümmt, muss man sich nur ein Photon vorstellen.

Würde der Raum gekrümmt werden, wäre die Masse jedes Photons so gross, das jedes ein Schwarzes Loch sein müsste. Oder andersrum, wenn du dir vorstellst das das Photon stillsteht und das restlich Universum sich mit Lichtgeschwindigkeit um das Photon bewegt, müsste alle andere Materie im Universum von der Anziehungskraft wie ein Schwarzes Loch sein. Dem ist ganz offensichtlich nicht so.

Wie immer alle Angaben ohne Gewähr. ;)

[....]
- Man bräuchte extrem viel von der Antimaterie, die ja auch Masse hat und mitbeschleunigt werden muss.[......]Vor dem Bremsmanöver müsste man noch mindestens die Hälfte des Treibstoffes verfügbar haben, wie zur Beschleunigung notwendig war.

Der Treibstoffbedarf lässt sich mit Sicherheit durch einige Tricks reduzieren. Siehe unten.

- Um zu anderen Galaxien zu reisen muss man sich nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegen. Durch relativistische Effekte verkürzt sich dann der Reiseweg, so dass man keine mehrere hundert Millionen Jahre braucht, um andere Galaxien zu erreichen. Abgesehen davon dass man nahe der Lichtgeschwindigkeit kaum noch manövrieren kann und dass auch kleinste Brocken im All tödlich wären für das Raumschiff: Bei der Masse bräuchte man extrem viel Energie, um erst mal diese Geschwindigkeit zu erlangen.

Manövrieren muss ja auch nicht zwingend sein, die Flugbahn muss halt vorberechnet werden. Sicherlich koststet das Rechenleistung aber es ist kein Ding der Unmöglichkeit. Es ist ja jetzt schon kein Problem Wochen und Monate im Voraus zu planen, wann eine Sonde wo ankommen soll, da sollte es bei SF erst recht kein Problem sein.

Und die Wahrscheinlichkeit auf einen Steinbrocken zu treffen ist doch sehr gering. Das Weltall ist verdammt gross, da muß man echt schon verdammtes Pech haben, wenn man einen Stein trifft.

- Antimaterie lässt sich nicht einfach lagern. Man kann sie nur ineffizient in kleinen Mengen und mit hohem Energieaufwand davon abhalten, einfach mal die "Packungshülle" zu zerstrahlen. Woher aber die Energie nehmen? Aus dem Antimaterie-Reaktor? Wie groß soll das Raumschiff werden, woher soll man so viel Metall hernehmen um es zu bauen?

Hmm, ein elektromagnetisches Feld sollte es zur Speicherung doch tun.
Allerdings habe ich keine Ahnung ob die erforderliche Energie die zur Erzeugung des Kraftfelds notwendig ist, aus der gespeicherten Energie gezogen werden kann, oder ob diese größer ist.

Um Ressourcen (Metall) mache ich mir erhlichgesagt keine Sorgen, es gibt genug Asteroiden, Monde usw. die man ausschlachten kann. Nicht vergessen wir reden über SF. Selbst wenn man hunderte von Asteroiden plündern und jahrzentelang Gestein abbauen müsste hätte ich damit kein besonders großes Problem, da es theoretisch möglich ist. Solange es nicht gegen die Naturgesetze verstösst ist für mich erstmal alles denkbar.

- Wie lange soll man sich mit der Antimaterieherstellung beschäftigen? Einfach gesagt kann man immer nur einzelne Teilchen erzeugen. Man kann nicht zwei Stoffe zusammenmixen und heraus kommt Antimaterie. Zudem verschlingt der Herstellungsprozess um Größenordnungen mehr Energie, als man anschließend durch die Materie-Antimaterie-Reaktion zurückgewinnt. Selbst wenn man einen kompletten Stern anzapfen kann: Damit kommst du nicht weit.

Das man weniger rausbekommt als man reinsteckt ist schon klar. Aber darum geht es ja auch nicht, sondern nur darum Energie in bestmöglicher Form zu speichern, dafür ist Antimaterie halt prädestiniert.

Es reicht nicht, irgendwo die Gegenwelle abzustrahlen. Sie muss exakt so getimt und platziert sein, dass sie die ankommende Welle neutralisiert.

Wie ich sagte ein technisches Problem. Unmöglich ist es nicht, höchstens extrem schwierig.

Wenn ein Schiff gegen den Strom fährt, wie soll es den Gegenstrom als Zusatzenergiequelle nutzen?

Ich würde denken das 'gegen den Strom' das falsche Bild ist, aber ehrlichgesagt bin ich mir gerade nicht ganz sicher wie genau sich das verhält. Gamma (und Röntgen)strahlung geht ja durch Materie wie nix. Wie hoch ist die Bremswirkung die solche Teilchen auf ein Makroskopisches Objekt haben können denn wirklich?

Ich habe leider nichts vernünftiges dazu gefunden, ich nehm gerne einen Link dazu.

Na, das war jetzt nicht besonders gut durchdacht. Man könnte rein theoretisch im Weltall befindliche Materie (Wasserstoff oder wenigstens Protonen) als Treibstoffzusatz nehmen, zum Beispiel um es in den Antimaterie-Reaktor zu leiten. Problem: Das All ist viel zu dünn. Das reicht nie im Leben, um irgendeinen messbaren positiven Effekt auf die Energiebilanz zu bewirken.
Naja, ich glaube an dieser Stelle mal Robert W. Bussard wenn er sagt das die paar hundert Wasserstoffatome pro m³ reichen wenn man auf etwa 10% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt hat.

Wenn Die Strahlung tatsächlich eine Bremswirkung ausübt oder in dem Reaktor noch Gegenkräfte auftreten könnte man den Antrieb zum Beschleunigen natürlich vergessen.

Nichtsdestotrotz kann man mit so einer Anlage viel Energie sparen. Wie du schon richtig bemerkt hast, muss man Treibstoff zum Beschleunigen und Abbremsen mitnehmen. Um Treibstoff (also Masse die beschleunigt werden muss) zu sparen, könnte man z.B. zum Beschleunigen und Abbremsen Swing-By Manöver benutzten und zum Abbremsen einen Bussard Ramjet.
So liesse sich mit Sicherheit die Hälfte des Treibstoffs sparen, was nicht ganz unerheblich ist.

Zudem könnte man beim Bremsmanöver Wasserstoff für einen Bussard Antrieb einsammeln oder, solange man noch schnell genug ist, die Gamma und Röntgenstrahlung zur Energiegewinnung nutzen. Damit lassen sich die Energiereserven nach einem interstellaren Flug wieder auffrischen und es muss kein Treibstoff für Bremsvorgänge vergeudet werden usw.

Andre

2007-01-30, 13:15:48

Wir haben nicht nur bisher nichts gesehen, was überlichtschnell ist. Wir können es auch nie sehen, weil das Raumzeitkontinuum keine Überlichtgeschwindigkeit zulässt. In einem Universum, in dem Ursache auf Wirkung folgt, muss es eine höchste Geschwindigkeit geben. In unserem ist das die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Das liegt begründet in der Struktur unseres Universums.

Diese undifferenzierte Aussage ist falsch. Die Überlichtgeschwindigkeit hat auch nichts damit zu tun, ob wir sie sehen können oder nicht. Einsteins Aussage bezog sich auf lokale Limitationen. Nimmt man das Universum an sich und als Ganzes, gibt es selbstverständlich Überlichtgeschwindigkeiten, z. B. durch die Expansion des Raumes. Du musst schon konkreter werden.

DrumDub

2007-01-30, 13:22:21

Nimmt man das Universum an sich und als Ganzes, gibt es selbstverständlich Überlichtgeschwindigkeiten, z. B. durch die Expansion des Raumes. nicht zu vergessen ist auch die gravitation.

Baalzamon

2007-01-30, 13:22:23

Wir haben nicht nur bisher nichts gesehen, was überlichtschnell ist. Wir können es auch nie sehen, weil das Raumzeitkontinuum keine Überlichtgeschwindigkeit zulässt. In einem Universum, in dem Ursache auf Wirkung folgt, muss es eine höchste Geschwindigkeit geben. In unserem ist das die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Das liegt begründet in der Struktur unseres Universums.
[....weiter Argumente warum nicht...]

Tut mir leid, aber imho ist das nicht korrekt. Die SRT lässt durchaus überlichtschnelle Teilchen zu. Das sie nicht beobachtbar sind und nicht mit unterlichschnellen Teilchen wechselwirken können ist etwas anderes. Aber zu behaupten die Struktur des Universums lasse das nicht zu kann ich so nicht unterschreiben.

Edit: Andre war schneller.

Fritzchen

2007-01-30, 13:47:32

Stopp. Wenn ich nicht alles täuscht musst du hier unterscheiden. Zum einem zwischen der Trägheit (Masse) der Energie und der der Körper.

Wenn es dich interessiert kansst du z.B. hier nachlesen (http://de.wikibooks.org/wiki/Ruhemasse_und_relativistische_Masse_eines_K%C3%B6rpers) wie es sich genau verhält.

Um sich klarzumachen das die Massezunahme bei relativistischen Geschwindigkeiten den Raum nicht krümmt, muss man sich nur ein Photon vorstellen.

Würde der Raum gekrümmt werden, wäre die Masse jedes Photons so gross, das jedes ein Schwarzes Loch sein müsste. Oder andersrum, wenn du dir vorstellst das das Photon stillsteht und das restlich Universum sich mit Lichtgeschwindigkeit um das Photon bewegt, müsste alle andere Materie im Universum von der Anziehungskraft wie ein Schwarzes Loch sein. Dem ist ganz offensichtlich nicht so.

Wie immer alle Angaben ohne Gewähr. ;)

Ein Photon hat im Gegensatz zu einem Raumschiff keine Ruhe Masse. Die Masse definiert sich ausschließlich durch die Bewegung und ist auch bei Lichtgeschwindigkeit nicht sehr Groß.

Tut mir leid, aber imho ist das nicht korrekt. Die SRT lässt durchaus überlichtschnelle Teilchen zu. Das sie nicht beobachtbar sind und nicht mit unterlichschnellen Teilchen wechselwirken können ist etwas anderes. Aber zu behaupten die Struktur des Universums lasse das nicht zu kann ich so nicht unterschreiben.

Edit: Andre war schneller.

Teilchen können keine Überlichtgeschwindigkeit erreichen. Das hat Andre auch nicht behauptet.
Gravitation ist schneller als das Licht.

aths

2007-01-30, 13:56:12

aths, epr-effekt bzw. quantenteleportation vergessen?Mit "Quantenteleportation" kannst du keinen Menschen beamen.

nicht zu vergessen ist auch die gravitation.Was soll daran überlichtschnell sein?

aths

2007-01-30, 14:03:34

Diese undifferenzierte Aussage ist falsch. Die Überlichtgeschwindigkeit hat auch nichts damit zu tun, ob wir sie sehen können oder nicht. Einsteins Aussage bezog sich auf lokale Limitationen. Nimmt man das Universum an sich und als Ganzes, gibt es selbstverständlich Überlichtgeschwindigkeiten, z. B. durch die Expansion des Raumes. Du musst schon konkreter werden.Die RT besagt u. a., dass keine Information schneller als das Licht ist. Während es in der QM durchaus Ausnahmen geben kann (was insofern kein Problem ist als dass sich dort auch nicht immer Ursache und Wirkung trennen lassen) gilt in der makroskopischen Welt die Einschränkung.

aths

2007-01-30, 14:15:10

Der Treibstoffbedarf lässt sich mit Sicherheit durch einige Tricks reduzieren. Siehe unten.

Manövrieren muss ja auch nicht zwingend sein, die Flugbahn muss halt vorberechnet werden. Sicherlich koststet das Rechenleistung aber es ist kein Ding der Unmöglichkeit. Es ist ja jetzt schon kein Problem Wochen und Monate im Voraus zu planen, wann eine Sonde wo ankommen soll, da sollte es bei SF erst recht kein Problem sein.So genau kann man nicht messen, als dass man auf jede Flugbahnkorrektur verzichten könnte. Bei Reisen zu anderen Galaxien sind die Entfernungen auch sehr viel größer als bei interstellaren Sonden. Außerdem gibts Dinge, die die Flugbahn beeinflussen (dunkle Materie) dessen Auswirkung sich nicht exakt messen lässt.

Und die Wahrscheinlichkeit auf einen Steinbrocken zu treffen ist doch sehr gering. Das Weltall ist verdammt gross, da muß man echt schon verdammtes Pech haben, wenn man einen Stein trifft.Andererseits würde so ein Raumschiff verdammt teuer. Dann darf da auch nicht schiefgehen.

Hmm, ein elektromagnetisches Feld sollte es zur Speicherung doch tun.
Allerdings habe ich keine Ahnung ob die erforderliche Energie die zur Erzeugung des Kraftfelds notwendig ist, aus der gespeicherten Energie gezogen werden kann, oder ob diese größer ist.Auch wenn man die Energie zur Haltung der AM (Antimaterie) aus dem Triebwerk abzweigen kann, bräuchte man damit auch mehr AM. Die Herstellung ist wie gesagt extrem zeitraubend und energieaufwändig. Und die Masse würde erneut steigen (mehr Treibstoff = größere Tanks = mehr Gewicht = noch mehr Treibstoff und so weiter.)

Um Ressourcen (Metall) mache ich mir erhlichgesagt keine Sorgen, es gibt genug Asteroiden, Monde usw. die man ausschlachten kann. Nicht vergessen wir reden über SF. Selbst wenn man hunderte von Asteroiden plündern und jahrzentelang Gestein abbauen müsste hätte ich damit kein besonders großes Problem, da es theoretisch möglich ist. Solange es nicht gegen die Naturgesetze verstösst ist für mich erstmal alles denkbar.Bist du sicher, dass es so viel Metall in den Asteroiden gibt? Und was ist, wenn man so viel abbaut, dass man gravitative Gleichgewichte im Sonnensystem beeinflusst?

Das man weniger rausbekommt als man reinsteckt ist schon klar. Aber darum geht es ja auch nicht, sondern nur darum Energie in bestmöglicher Form zu speichern, dafür ist Antimaterie halt prädestiniert.Ja, allerdings ist der Wirklungsgrad, wenn man die Erzeugung mit einbezieht, extrem schlecht. Angenommen man würde um die Sonne eine Hülle bauen und nur ein sich mitdrehendes Loch lassen, dass die Erde noch beschienen wird, und den Rest zur Antimaterieproduktion nutzen. Das ist trotzdem nur ein Klacks.

Wie ich sagte ein technisches Problem. Unmöglich ist es nicht, höchstens extrem schwierig.

Ich würde denken das 'gegen den Strom' das falsche Bild ist, aber ehrlichgesagt bin ich mir gerade nicht ganz sicher wie genau sich das verhält. Gamma (und Röntgen)strahlung geht ja durch Materie wie nix. Wie hoch ist die Bremswirkung die solche Teilchen auf ein Makroskopisches Objekt haben können denn wirklich?Na wenn die Strahlung weiterhin durch Materie geht, braucht man gar nicht erst loszufliegen, da die Besatzung ruckzuck tot wäre.

Ich habe leider nichts vernünftiges dazu gefunden, ich nehm gerne einen Link dazu.

Naja, ich glaube an dieser Stelle mal Robert W. Bussard wenn er sagt das die paar hundert Wasserstoffatome pro m³ reichen wenn man auf etwa 10% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt hat.Das glaube ich nicht unbedingt. Außerdem gibt es keine 100 Wasserstoff-Atome pro Kubikmeter im All, das All ist zwischen den Galaxien wesentlich dünner.

Wenn Die Strahlung tatsächlich eine Bremswirkung ausübt oder in dem Reaktor noch Gegenkräfte auftreten könnte man den Antrieb zum Beschleunigen natürlich vergessen.

Nichtsdestotrotz kann man mit so einer Anlage viel Energie sparen. Wie du schon richtig bemerkt hast, muss man Treibstoff zum Beschleunigen und Abbremsen mitnehmen. Um Treibstoff (also Masse die beschleunigt werden muss) zu sparen, könnte man z.B. zum Beschleunigen und Abbremsen Swing-By Manöver benutzten und zum Abbremsen einen Bussard Ramjet.
So liesse sich mit Sicherheit die Hälfte des Treibstoffs sparen, was nicht ganz unerheblich ist.

Zudem könnte man beim Bremsmanöver Wasserstoff für einen Bussard Antrieb einsammeln oder, solange man noch schnell genug ist, die Gamma und Röntgenstrahlung zur Energiegewinnung nutzen. Damit lassen sich die Energiereserven nach einem interstellaren Flug wieder auffrischen und es muss kein Treibstoff für Bremsvorgänge vergeudet werden usw.Wie willst du die Strahlung zur Energiegewinnung nutzen?

Mit einem Swing-By-Effekt wirst du kaum ein fast lichtschnelles Raumschiff abgebremst bekommen.

Baalzamon

2007-01-30, 14:38:47

Ein Photon hat im Gegensatz zu einem Raumschiff keine Ruhe Masse. Die Masse definiert sich ausschließlich durch die Bewegung und ist auch bei Lichtgeschwindigkeit nicht sehr Groß.
Es gibt verschiedene Massebegriffe die du hier durcheinander wirfst.
Siehe z.B. hier (http://www.relativitaetsprinzip.info/maximale-geschwindigkeit.html):

Aus der Universalität der Lichtgeschwindigkeit folgt direkt, dass die Lichtgeschwindigkeit die maximal erreichbare Geschwindigkeit ist. Es ist nicht möglich einen Körper auf Lichtgeschwindigkeit oder darüber hinaus zu beschleunigen. Anschaulich kann man das damit begründen, dass sich Licht aus der Sicht jedes Objektes mit der konstanten Geschwindigkeit von über einer Milliarde Kilometern in der Stunde bewegt. Jedes Objekt ist also stets gleich weit von der Lichtgeschwindigkeit entfernt. Für den äußeren Beobachter macht sich diese Tatsache dadurch bemerkbar, dass man immer mehr Energie braucht um einen Körper zu beschleunigen je näher er der Lichtgeschwindigkeit kommt. Es hat den Anschein, als würde der Körper immer träger werden, also seine Masse zunehmen.

Dieses Konzept der relativen Masse, die mit der Geschwindigkeit zunimmt, kann leicht zu Verwirrungen führen, da es daneben noch Begriffe wie die invariante Masse und träge und schwere Masse gibt. Ich habe daher zur Übersicht eine Seite zu relativistischen Aspekten der Masse erstellt.

Teilchen können keine Überlichtgeschwindigkeit erreichen. Das hat Andre auch nicht behauptet.
Gravitation ist schneller als das Licht.
Das ist nicht korrekt.
Tachyonen (http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyonen) sind (hypothetische) Teilchen welche sich immer schneller als das Licht bewegen. Diese Teilchen ergeben sich aus der SRT. Ergo: Es kann Teilchen geben die eine Geschwindigkeit > c besitzen. Es geht hier nicht darum das man durch konstante Beschleunigung c erreicht (das ist tatsächlich nicht möglich), sondern das es theoretisch möglich ist, dass überlichtschnelle Teilchen existieren.

Und da hier jetzt einige behaupten das Gravitation sich schneller als das Licht ausbreitet: Hat da irgendjemand eine Quelle für?

Baalzamon

2007-01-30, 16:24:40

So genau kann man nicht messen, als dass man auf jede Flugbahnkorrektur verzichten könnte. Bei Reisen zu anderen Galaxien sind die Entfernungen auch sehr viel größer als bei interstellaren Sonden. Außerdem gibts Dinge, die die Flugbahn beeinflussen (dunkle Materie) dessen Auswirkung sich nicht exakt messen lässt.

Ich wollte damit auch nicht sagen dass man überhaupt nicht nachjustieren muss, aber man könnte wohl die Korrekturen auf ein absolutes Minimum beschränken.

Andererseits würde so ein Raumschiff verdammt teuer. Dann darf da auch nicht schiefgehen.

Natürlich muss man bestrebt sein die Gefahrenquellen möglichst weit zu minimieren. Aber wenn man ein gewisses Risiko in Kauf nehmen muss, so bin ich mir sicher, würde man das auch tun. Finanzielle, machtpolitische und wirtschaftliche Faktoren blende ich bewusst aus.

Auch wenn man die Energie zur Haltung der AM (Antimaterie) aus dem Triebwerk abzweigen kann, bräuchte man damit auch mehr AM. Die Herstellung ist wie gesagt extrem zeitraubend und energieaufwändig. Und die Masse würde erneut steigen (mehr Treibstoff = größere Tanks = mehr Gewicht = noch mehr Treibstoff und so weiter.)

Und genau an dieser Stelle müsste man wissen wie die Endbbilanz aussieht. Ich weiss es leider nicht und das Netz hilft mir auf die schnelle auch nicht weiter.

Bist du sicher, dass es so viel Metall in den Asteroiden gibt? Und was ist, wenn man so viel abbaut, dass man gravitative Gleichgewichte im Sonnensystem beeinflusst?

Sagen wir mal, ich glaube daran man aus den Ressourcen die unser Sonnensystem hergibt ein entsprechendes Raumschiff bauen kann. Oder andersrum: Bist du sicher das es nicht genug Metall in den Asteroiden und Monden gibt?

Ob sich etwas an den gravitativen Bedingungen so stark verändern würde das sich die Effekte tatsächlich für uns bemerkbar machen würden, weiss ich nicht. Wiki sagt dazu:

[...] Die Gesamtmasse aller Asteroiden des Hauptgürtels beträgt etwa 5 Prozent derer des Erdmondes und entspricht damit knapp einem Drittel von Pluto, das heißt, sie erreicht nur die Masse des größten Uranusmondes Titania [...]
5% des Erdmondes. Ich glaube nicht das sich diese 'winzigen' Massen negativ auf das 'Gravitationsgleichgewicht' des Sonnensystems auswirken.

Ja, allerdings ist der Wirklungsgrad, wenn man die Erzeugung mit einbezieht, extrem schlecht. Angenommen man würde um die Sonne eine Hülle bauen und nur ein sich mitdrehendes Loch lassen, dass die Erde noch beschienen wird, und den Rest zur Antimaterieproduktion nutzen. Das ist trotzdem nur ein Klacks.

Na wenn die Strahlung weiterhin durch Materie geht, braucht man gar nicht erst loszufliegen, da die Besatzung ruckzuck tot wäre.

Das glaube ich nicht unbedingt. Außerdem gibt es keine 100 Wasserstoff-Atome pro Kubikmeter im All, das All ist zwischen den Galaxien wesentlich dünner.

Quelle? Ich habe ein bisschen gegoogelt und bin auf ziemlich wiedersprüchliche Ergebnisse von ein paar dutzend Atomen pro m³ bis zu einem Atom pro cm³ gekommen. Keine Ahnung was richtig ist, ist aber im Endeffekt auch wurscht, weil die Anzahl der einfangbaren Atome sowieso auch stark von der Initialgeschwindigkeit abhängt bei der das Triebwerk gezündet wird.

Wenn es weniger Wasserstoffatome pro m³ gibt muss man halt noch ein bisschen schneller sein, bevor man das Triebwerk nutzen kann.

Wie willst du die Strahlung zur Energiegewinnung nutzen?

Gute Frage, ehrlich: keine Ahnung. Ich denke einfach nur (das mag naiv sein) das wenn man die Ladung von Gammastrahlen bestimmen kann, kann man diese Ladung doch bestimmt auch (theoretisch) anzapfen.

Zum Beispiel so:

Die Energie einfallender Gammastrahlen wird in einem Detektor, meist handelt es sich hierbei um einen oder mehrere Natrium-Iodid-Kristalle, in Lichtimpulse und diese wiederum über eine Photomultiplierröhre in elektrische Impulse umgewandelt.
Quelle (http://www.bgr.bund.de/nn_460840/DE/Themen/GG__Geophysik/Methoden/Radiometrie/radiometrie__node.html__nnn=true)
Der Wirkunsgrad sei mal dahingestellt, aber wie gesagt, mir geht es hier um eine theoretische Machbarkeit, nicht darum ob es mit heutigen Mitteln wirklich machbar ist.

Mit einem Swing-By-Effekt wirst du kaum ein fast lichtschnelles Raumschiff abgebremst bekommen.
Den Swing-By würde man ja nur für das letzte bisschen benutzen, wo man keine Gamma/Röntgenstrahlung oder Bussard Antriebe nutzen kann. Ein bisschen Resttreibstoff braucht man eh immer noch.

DrumDub

2007-01-30, 16:29:35

Mit "Quantenteleportation" kannst du keinen Menschen beamen. hab ich auch nicht behauptet.

Was soll daran überlichtschnell sein? die unbegrenzte reichweite. allerdings hab ich auch grad festgestellt, dass mein gedankengang nicht korrekt ist, weil damit nichts über die ausbreitunsgeschwindigkeit gesagt ist.

Fritzchen

2007-01-30, 18:04:59

Es gibt verschiedene Massebegriffe die du hier durcheinander wirfst.
Siehe z.B. hier (http://www.relativitaetsprinzip.info/maximale-geschwindigkeit.html)

Bin mir nicht sicher wo und ob ich da etwas durcheinander bringe?
Eines weis ich mit Sicherheit. Gravitation vergrößert den Raum.
Wie Stark eine Masse( Energie) den Raum vergrößert ist von mehreren Faktoren abhängig.
Bei der Eigengeschwindigkeit bin ich nicht 100% sicher ob sich dieses auch auf die Raum Vergrößerung auswirkt. Ein Körper der beschleunigt wird nimmt aber an Masse zu.

Das ist nicht korrekt.
Tachyonen (http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyonen) sind (hypothetische) Teilchen welche sich immer schneller als das Licht bewegen. Diese Teilchen ergeben sich aus der SRT. Ergo: Es kann Teilchen geben die eine Geschwindigkeit > c besitzen. Es geht hier nicht darum das man durch konstante Beschleunigung c erreicht (das ist tatsächlich nicht möglich), sondern das es theoretisch möglich ist, dass überlichtschnelle Teilchen existieren.
Ja nette Theorie. Diese kann man aber weder als gut noch schlecht bezeichnen.

aths

2007-01-30, 18:20:20

hab ich auch nicht behauptet. Hier gehts um interstellare Reisen, sogar Reisen zwischen Galaxien. Da braucht es Technologien, die in der makroskopischen Welt funktieren.

Ich wollte damit auch nicht sagen dass man überhaupt nicht nachjustieren muss, aber man könnte wohl die Korrekturen auf ein absolutes Minimum beschränken.

Natürlich muss man bestrebt sein die Gefahrenquellen möglichst weit zu minimieren. Aber wenn man ein gewisses Risiko in Kauf nehmen muss, so bin ich mir sicher, würde man das auch tun. Finanzielle, machtpolitische und wirtschaftliche Faktoren blende ich bewusst aus.Bei annähernd Lichtgeschwindigkeit zu manövrieren ist sehr schwierig, wie gesagt. Schwierig ist es auch, die Welt vor einem zu erfassen. Da gibt es diverse relativistische Effekte. Einfach aus dem Fenster gucken ist dann nicht mehr drin.

Und genau an dieser Stelle müsste man wissen wie die Endbbilanz aussieht. Ich weiss es leider nicht und das Netz hilft mir auf die schnelle auch nicht weiter.

Sagen wir mal, ich glaube daran man aus den Ressourcen die unser Sonnensystem hergibt ein entsprechendes Raumschiff bauen kann. Oder andersrum: Bist du sicher das es nicht genug Metall in den Asteroiden und Monden gibt?

Ob sich etwas an den gravitativen Bedingungen so stark verändern würde das sich die Effekte tatsächlich für uns bemerkbar machen würden, weiss ich nicht. Wiki sagt dazu:

5% des Erdmondes. Ich glaube nicht das sich diese 'winzigen' Massen negativ auf das 'Gravitationsgleichgewicht' des Sonnensystems auswirken. Bei so wenig Masse allerdings fällt auch nur wenig Metall ab. Wie willst du mit so einer Nussschale 2,25 Millionen Lichtjahre weit fliegen?

Wie willst du mit der Sonne, dieser Funzel, in überschaubarer Zeit genügend Antimaterie erzeugen und speichern? Es geht bei so einem Projekt nicht darum, dass man da an irgendeiner Stelle noch ein wenig die Energiebilanz optimierten müsste. Es geht darum, dass man extrem viel Energie bräuchte, über die wir einfach nicht verfügen. Weil sie nicht da ist. Wir können nicht mehr nutzen als vorhanden ist, Wirkungsgrad hin oder her.

Quelle? Ich habe ein bisschen gegoogelt und bin auf ziemlich wiedersprüchliche Ergebnisse von ein paar dutzend Atomen pro m³ bis zu einem Atom pro cm³ gekommen. Keine Ahnung was richtig ist, ist aber im Endeffekt auch wurscht, weil die Anzahl der einfangbaren Atome sowieso auch stark von der Initialgeschwindigkeit abhängt bei der das Triebwerk gezündet wird.

Wenn es weniger Wasserstoffatome pro m³ gibt muss man halt noch ein bisschen schneller sein, bevor man das Triebwerk nutzen kann.Wenn du bereits mit 99% Lichtgeschwindigkeit fliegst, kannst du nicht noch mal zehn- oder hundertmal schneller werden.

Wenn du im All möglichst viel Materie aufsammeln willst, brauchst du vorne eine Art Saugtrichter, der möglichst groß sein muss. Je größer der Trichter, desto schwerer das Raumschiff, und desto mehr Treibstoff braucht man zur Beschleunigung – und zum abbremsen.

Der Ansatz, unterwegs Materie einzusammeln, ist damit ein Irrweg. Es gibt zu wenig davon, das Medium ist einfach zu dünn. Selbst wenn das nicht so wäre, müsste man ja beim AM-Triebwerk die Antimaterie des "Zweikomponententreibstoffes" in jedem Fall mitführen. Davon bräuchte man irre Mengen, die sich einfach nicht in überschaubarer Zeit erzeugen lassen, vom Lagerungsproblem ganz zu schweigen.

Gute Frage, ehrlich: keine Ahnung. Ich denke einfach nur (das mag naiv sein) das wenn man die Ladung von Gammastrahlen bestimmen kann, kann man diese Ladung doch bestimmt auch (theoretisch) anzapfen.

Zum Beispiel so:
Quelle (http://www.bgr.bund.de/nn_460840/DE/Themen/GG__Geophysik/Methoden/Radiometrie/radiometrie__node.html__nnn=true)
Der Wirkunsgrad sei mal dahingestellt, aber wie gesagt, mir geht es hier um eine theoretische Machbarkeit, nicht darum ob es mit heutigen Mitteln wirklich machbar ist.Der Wirkungsgrad spielt schon eine Rolle. Auch wenn man die gesamte Energie der einfallenden Gammastrahlung nutzen könnte – was soll man damit machen? Vielleicht könnte man damit die Küche betreiben und die Kabinen heizen, aber nicht das Raumschiff auf knappe Lichtgeschwindigkeit bringen (oder von ihr abbremsen.)

Den Swing-By würde man ja nur für das letzte bisschen benutzen, wo man keine Gamma/Röntgenstrahlung oder Bussard Antriebe nutzen kann. Ein bisschen Resttreibstoff braucht man eh immer noch.Ein bisschen ist gut – du brauchst wie gesagt die gleiche Treibstoffmenge wie für die Beschleunigung. Und wenn du ein so großes Raumschiff stark beeinflussen willst, musst du an einem sehr schweren Körper sehr nahe vorbeifliegen. An einem Stern dürfte es schwierig werden, da dieser so heftig strahlt, dass es keine Freude ist. Außerdem könnte es eine "Unwucht" im Objekt geben, die dafür sorgt, dass er sich anders bewegt als gedacht.

No.3

2007-01-30, 22:07:56

In einem Universum mit nur zwei Raumdimensionen kann zum Beispiel kein Würfel existieren. In unserem Universum kann es keine überlichtschnelle Geschwindigkeiten geben.

ein 2D-Lebewesen dessen 2D-Welt sich in einem 3D-Raum befindet wird die 3. Dimension nicht erkennen können. Dito für 3D-Lebewesen mit 3D-Welt im 4D-Raum.

Ist mit auch die Frage wie mein eine Dimension definiert. Gravitation wird z.B. als Raumverzerrung in der 4. Dimension betrachtet (oder irgendwie so, weiss grad nimmer genau)

Natürlich weiß die Menschheit auch heute noch nicht alles. Aber auch zukünftige Theorien müssten die heutigen Beobachtungen erklären. Zukünftige Modelle können heutiges Wissen verfeinern. Aber grundlegende Sachen, die auf der Welt nunmal so sind, können auch neue Theorien nicht umwerfen.

das ist glaube ich die geringste Sorge, dass zukünftige Theorien heutige Beobachtungen nicht mehr erklären können. Im Zweifelsfall ist Einsteins Theorie schlichtweg unvollständig und kam daher zum (falschen) Schluss dass es nicht schneller als das Licht geht. In 100 jahren werden wir sicher mehr wissen. :smile:

aths

2007-01-31, 12:16:38

ein 2D-Lebewesen dessen 2D-Welt sich in einem 3D-Raum befindet wird die 3. Dimension nicht erkennen können. Dito für 3D-Lebewesen mit 3D-Welt im 4D-Raum.Nur befinden wir uns nicht in einem (makroskopischen) 4D-Raum, weil sonst andere Kraftgesetze gelten würden. (Wie stark zum Beispiel die Gravitation mit zunehmender Entfernung abnimmt, hängt auch von der Anzahl der Dimensionen ab.)

Ein 2D-Lebewesen könnte zum Beispiel keinen Verdauungstrakt haben, ohne auseinanderzufallen. (Das habe ich glaube ich mal in einem Buch von Hawking illustriert gesehen.)

In einem 4D-Raum könnte es keine stabilen Planetenbahnen geben. Wir können nur in einem Universum existieren, welches genau drei (makroskopische) Dimensionen hat.

Ist mit auch die Frage wie mein eine Dimension definiert. Gravitation wird z.B. als Raumverzerrung in der 4. Dimension betrachtet (oder irgendwie so, weiss grad nimmer genau)?? Gravitation krümmt das Raumzeitkontinuum, welches vierdimensional ist. Eine vierte Raumdimension hat damit nichts zu tun.

das ist glaube ich die geringste Sorge, dass zukünftige Theorien heutige Beobachtungen nicht mehr erklären können. Im Zweifelsfall ist Einsteins Theorie schlichtweg unvollständig und kam daher zum (falschen) Schluss dass es nicht schneller als das Licht geht. In 100 jahren werden wir sicher mehr wissen. :smile:Einsteins Theorie wurde in makroskopischen Skalen bisher nur bestätigt und nie widerlegt. Man hat noch nicht beobachtet, dass sich Information schneller als als Licht oder Materie so schnell wie Licht bewegt. Das wäre wie gesagt auch nicht möglich, da Materie mit Lichtgeschwindigkeit unendlich viel Masse (entspricht unendlich viel Energie) hätte, und das wo die Gesamtenergie des Universum zwar sehr groß, aber endlich ist. Informationen, die schneller als das Licht reisen würden, wären da, bevor sie abgeschickt worden wären. Diese Zeitreise rückwärts führt zu Kausalitätsproblemen und kann schon deshalb nicht funktionieren.

Wir finden höchstens neue Grenzen in Einsteins Theorie. Einstein hat ja z. B. Newton insofern nicht widerlegt, nur die Randbedingungen für die Gültigkeit der Newtonschen Mechanik erklärt (sie gilt bei geringen Geschwindigkeiten.) Einsteins Theorien sind zwingend logische Folge der Beobachtung, dass nichts schneller als das Licht ist. Wenn du auf einem Zug stehst, der 100 km/h fährt, und mit der Taschenlampe nach vorne strahlst, bewegen sich die Photonen relativ zu Erde nach wie vor nur mit c und nicht mit c + 100 km/h. Einstein hat sich da nicht nur mal irgendwas ausgedacht, sondern erklärte (unter anderem mit bereits bekannten Formeln) das, was man bereits vorher (und auch heute noch) immer wieder beobachtet, wenn es um sehr hohe Geschwindigkeiten geht.

DrumDub

2007-01-31, 13:26:21

Hier gehts um interstellare Reisen, sogar Reisen zwischen Galaxien. Da braucht es Technologien, die in der makroskopischen Welt funktieren. solche technologien sind vorstellbar, haben aber praktische probleme, die (noch) nicht gelöst werden können: Wo sehen Sie die Obergrenze bei der Teleportation?

Wer weiss, vielleicht können wir in tausend Jahren tatsächlich eine Kaffeetasse teleportieren. Aber Achtung: Jede winzige Störung von aussen kann bewirken, dass die Tasse ohne Henkel ankommt. Für Menschen wäre eine solche Fortbewegungstechnik viel zu gefährlich. http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=12691&CategoryID=62

Baalzamon

2007-01-31, 14:14:15

Bei annähernd Lichtgeschwindigkeit zu manövrieren ist sehr schwierig, wie gesagt. Schwierig ist es auch, die Welt vor einem zu erfassen. Da gibt es diverse relativistische Effekte. Einfach aus dem Fenster gucken ist dann nicht mehr drin.

Desswegen muss das vor dem 'Sprung' brechnet werden. Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass ein Planet oder eine Sonne innerhalb von ein paar Jahrzehnten die man wohl für eine interstellare Reise bräuchte (nicht zwischen Galaxien, bei den Zeitspannen kann schon einiges mehr passieren) plötzlich von seiner Bahn so stark abweicht, das man Probleme bekommt.

Die Welt (oder den Stern) vor einem muss man garnicht erfassen, da bereits durch Beobachtungen und Berechnungen bekannt ist wo er sich befinden wird. Kurskorrekturen sollten nicht notwendig sein, wenn die Berechnungen die vor dem Flug gemacht wurden präzise genug sind. Das ist wiederum nur ein technisches Problem.

Bei so wenig Masse allerdings fällt auch nur wenig Metall ab. Wie willst du mit so einer Nussschale 2,25 Millionen Lichtjahre weit fliegen?

Bitte mach dir die Dimensionen klar, über die wir hier reden. Laut Wiki hat der Mond eine Masse von 7,3483*10^22 kg. Fünf Prozent davon (= Masse des Ateroidengürtels) sind immer noch 3,67415*10^21 kg.

Selbst wenn nur 0,0001% der Asteroiden verwerten könnte (ich könnt mir gut vorstellen das es mehr ist, aber für genauere Angaben müsste man wohl erst die Asteroiden untersuchen) sind das immer noch läppische 3,67415*10^15 kg (Wer es nicht so mit Potenzen hat = 3.674.150.000.000.000 kg).

Zum Vergleich: Die ISS hat eine Masse von 212T (= 212.000 kg).

Eine ziemlich große 'Nußschale' die man daraus bauen könnte, meinst du nicht?

Wie willst du mit der Sonne, dieser Funzel, in überschaubarer Zeit genügend Antimaterie erzeugen und speichern? Es geht bei so einem Projekt nicht darum, dass man da an irgendeiner Stelle noch ein wenig die Energiebilanz optimierten müsste. Es geht darum, dass man extrem viel Energie bräuchte, über die wir einfach nicht verfügen. Weil sie nicht da ist. Wir können nicht mehr nutzen als vorhanden ist, Wirkungsgrad hin oder her.

Zum Beispiel durch Schwarze Löcher und Fusionskraftwerke (welches beides Formen sind die heutzutage noch nicht effizient funktionieren, aber wiedereinmal weise ich daraufhin, das es hier um SF geht). Wir verfügen jetzt noch nicht über die Möglichkeiten, aber es ist genug Energie vorhanden. Theoretisch möglich.... ja. Mehr will ich garnicht. Um die technische Seite kann sich ein Ingenieur kümmern. ;)

Wenn du bereits mit 99% Lichtgeschwindigkeit fliegst, kannst du nicht noch mal zehn- oder hundertmal schneller werden.

Wie ich weiter unten ausführe scheint es mir, das bei Geschwindigkeiten die weit unter c liegen, mehr als genug Wasserstoff vorhanden ist

Wenn du im All möglichst viel Materie aufsammeln willst, brauchst du vorne eine Art Saugtrichter, der möglichst groß sein muss. Je größer der Trichter, desto schwerer das Raumschiff, und desto mehr Treibstoff braucht man zur Beschleunigung – und zum abbremsen.

Der 'Trichter' ist ein größtenteils nur ein elektromagnetisches Feld, welches die Wasserstoffatome 'einfängt'. Die Masse dieses Feldes dürfte nicht wirklich ins Gewicht (haha) fallen.

Der Ansatz, unterwegs Materie einzusammeln, ist damit ein Irrweg. Es gibt zu wenig davon, das Medium ist einfach zu dünn. Selbst wenn das nicht so wäre, müsste man ja beim AM-Triebwerk die Antimaterie des "Zweikomponententreibstoffes" in jedem Fall mitführen. Davon bräuchte man irre Mengen, die sich einfach nicht in überschaubarer Zeit erzeugen lassen, vom Lagerungsproblem ganz zu schweigen.

Ok, wieder einmal Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Interstellare_Materie). Die Dichte des interstellaren Mediums (innerhalb der Galaxie, zwischen Galaxien sieht es wohl nochmal anders aus) beträgt zwischen 10^-4 und 10^5 Atomen pro cm³. Davon sind etwa 90% Wasserstoff.

Damit hast du immer noch bei 0,00009 - 90.000 Wasserstoffatomen/cm³ (pro m³ macht das dann 0,9 und 900.000.000 Atome, wenn ich mich nicht dummerweise verrechnet habe).

So kann man durchaus Pech haben und durch ein Gebiet fliegen welches sehr Wasserstoffarm ist, dann bekommt man evtl. Probleme wenn der Reservetank nicht groß genug ist um wieder ein Gebiet zu gelangen in dem genug Wasserstoff vorhanden ist damit man wieder auftanken kann.

Ist das Medium zu dünn? Ich glaube nicht, Tim. ;)

Der Wirkungsgrad spielt schon eine Rolle. Auch wenn man die gesamte Energie der einfallenden Gammastrahlung nutzen könnte – was soll man damit machen? Vielleicht könnte man damit die Küche betreiben und die Kabinen heizen, aber nicht das Raumschiff auf knappe Lichtgeschwindigkeit bringen (oder von ihr abbremsen.)

Das Abbremsen geschieht ganz von alleine, wenn die Gammastrahlung gegen die Anlage 'prallt' welches zur Energieerzeugung eingesetzt wird. Die (kinetische) Energie des Teilchens wird aufgebraucht um das Raumschiff zu bremsen, durch Aufspaltung kann man noch zusätzlich Energie gewinnen.

Ein bisschen ist gut – du brauchst wie gesagt die gleiche Treibstoffmenge wie für die Beschleunigung. Und wenn du ein so großes Raumschiff stark beeinflussen willst, musst du an einem sehr schweren Körper sehr nahe vorbeifliegen. An einem Stern dürfte es schwierig werden, da dieser so heftig strahlt, dass es keine Freude ist. Außerdem könnte es eine "Unwucht" im Objekt geben, die dafür sorgt, dass er sich anders bewegt als gedacht.
Du brauchst eben nicht mehr dieselbe Treibstoffmenge zum Bremsen, da du mit einem Bussard bzw. Gamma/Röntgenstrahl Antrieb abbremsen kannst. Wie gesagt funktioniert der Bussard Antrieb bis etwa 10% der Lichtgeschwindigkeit (hängt von der Menge der Wasserstoffatome ab). Die restliche Geschwindigkeit wird durch einen Swing-By und 'konventionelle' Antriebe abgebaut.

Die harte Gamma und Röntgenstrahlung kann man ähnlich abbauen wie schon bei einem Antrieb, für alles weitere müssen halt geeignete Schutzmechanismen her. Zum Beispiel sowas:

Es werden für die Besatzungsmitglieder daher zumindest abgeschottete besonders geschützte - und damit auch schwerere Räume nötig sein, die bei Strahlungsstürmen vor der Sonne schützen [...] Die energiereichen Teilchen sind vor allem Protonen und diese werden am besten durch Wasserstoff blockiert. [...] Besser ist das Auskleiden mit Kunststoffen. Hochverzweigte Polymere haben einen Wasserstoffgehalt von 18 % [...] Zudem macht einem Kunststoff eine Perforation durch einen Mikrometeoriten nichts aus [...] Die Wandstärke kann also sehr gering sein.
Quelle (http://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars.shtml)

Vielleicht kann es eine Unwucht geben. Genauso kann auch der Pilot einschlafen, ein Meteroit das Raumschiff treffen oder tausend andere Sachen passieren. Das Risiko das etwas schiefläuft kann man nie ausschliessen sondern nur minimieren.

Baalzamon

2007-01-31, 15:11:57

Ja nette Theorie. Diese kann man aber weder als gut noch schlecht bezeichnen.
So what?

Die Relativitätstheorie beschreibt unser (makroskopisches) Universum bisher ziemlich gut. Wenn es nach dieser Theorie Teilchen gibt welche sich überlichtschnell bewegen könnten, kann man wohl kaum davon reden, dass unser Universum keine Überlichtgeschwindigkeit zulässt.

aths

2007-01-31, 17:49:07

So what?

Die Relativitätstheorie beschreibt unser (makroskopisches) Universum bisher ziemlich gut. Wenn es nach dieser Theorie Teilchen gibt welche sich überlichtschnell bewegen könnten, kann man wohl kaum davon reden, dass unser Universum keine Überlichtgeschwindigkeit zulässt.Doch, da wir mit Tachyonen garantiert nicht interagieren können. Diese wären praktisch auf einer für uns unsichtbaren und immer unerreichbaren Seite des Universums.

solche technologien sind vorstellbar, haben aber praktische probleme, die (noch) nicht gelöst werden können: http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=12691&CategoryID=62Das sind Gedankenspielereien, die für die Technologie interstellarer Reisen völlig ohne Belang sind. Erstens müsste man am Zielort einen Empfänger haben, also schon mal irgendwie dorthin gelangen. Zweitens wirst du einen Menschen mit seinen Gedanken und so weiter nicht in Quantenzustände zerlegen und wieder rekonstruieren können. Die Heisenbergsche Unschärfe kann man schließlich nicht irgendwie rausrechnen.

aths

2007-01-31, 18:37:26

Desswegen muss das vor dem 'Sprung' brechnet werden. Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass ein Planet oder eine Sonne innerhalb von ein paar Jahrzehnten die man wohl für eine interstellare Reise bräuchte (nicht zwischen Galaxien, bei den Zeitspannen kann schon einiges mehr passieren) plötzlich von seiner Bahn so stark abweicht, das man Probleme bekommt.

Die Welt (oder den Stern) vor einem muss man garnicht erfassen, da bereits durch Beobachtungen und Berechnungen bekannt ist wo er sich befinden wird. Kurskorrekturen sollten nicht notwendig sein, wenn die Berechnungen die vor dem Flug gemacht wurden präzise genug sind. Das ist wiederum nur ein technisches Problem.Nee. Die Messgenauigkeit lässt sich nicht in beliebige Höhen steigern.

Es gibt keine Sprünge. Bei einem Swing-By-Manöver dass einen erheblichen Effekt auf die Geschwindigkeit haben soll, muss man sehr nahe am Körper vorbeifliegen. So genau kannst du von hier nicht messen. Man hat Probleme, überhaupt nachzuweisen, dass es Planeten um andere Sterne gibt. Mit den allerbesten Messmethoden kann man nicht mehr auswerten als an Licht (oder anderen elektromagnetischen Wellen) bei der Erde ankommt. Angesichts der gewaltigen Entfernungen ist das sehr wenig, was hier noch ankommt.

Bitte mach dir die Dimensionen klar, über die wir hier reden. Laut Wiki hat der Mond eine Masse von 7,3483*10^22 kg. Fünf Prozent davon (= Masse des Ateroidengürtels) sind immer noch 3,67415*10^21 kg.

Selbst wenn nur 0,0001% der Asteroiden verwerten könnte (ich könnt mir gut vorstellen das es mehr ist, aber für genauere Angaben müsste man wohl erst die Asteroiden untersuchen) sind das immer noch läppische 3,67415*10^15 kg (Wer es nicht so mit Potenzen hat = 3.674.150.000.000.000 kg).

Zum Vergleich: Die ISS hat eine Masse von 212T (= 212.000 kg).

Eine ziemlich große 'Nußschale' die man daraus bauen könnte, meinst du nicht?Die ISS kreiselt im Orbit und hat keinen relevanten eigenen Antrieb (außer ein paar Korrektur-Triebwerken.)

Zum Beispiel durch Schwarze Löcher und Fusionskraftwerke (welches beides Formen sind die heutzutage noch nicht effizient funktionieren, aber wiedereinmal weise ich daraufhin, das es hier um SF geht). Wir verfügen jetzt noch nicht über die Möglichkeiten, aber es ist genug Energie vorhanden. Theoretisch möglich.... ja. Mehr will ich garnicht. Um die technische Seite kann sich ein Ingenieur kümmern. ;)Die Sonne ist ein Kernfusionsreaktor. Willst du gleich einen ganzen Stern mitnehmen? Bei dem bisschen Metall, was (für die Hülle etc.) zur Verfügung steht?

Wie ich weiter unten ausführe scheint es mir, das bei Geschwindigkeiten die weit unter c liegen, mehr als genug Wasserstoff vorhanden ist

Der 'Trichter' ist ein größtenteils nur ein elektromagnetisches Feld, welches die Wasserstoffatome 'einfängt'. Die Masse dieses Feldes dürfte nicht wirklich ins Gewicht (haha) fallen.

Ok, wieder einmal Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Interstellare_Materie). Die Dichte des interstellaren Mediums (innerhalb der Galaxie, zwischen Galaxien sieht es wohl nochmal anders aus) beträgt zwischen 10^-4 und 10^5 Atomen pro cm³. Davon sind etwa 90% Wasserstoff.

Damit hast du immer noch bei 0,00009 - 90.000 Wasserstoffatomen/cm³ (pro m³ macht das dann 0,9 und 900.000.000 Atome, wenn ich mich nicht dummerweise verrechnet habe).Zwischen Galaxien ist das Medium wesentlich dünner. Um nur die Galaxie zu besiedeln, wären keine superschnellen Antriebe notwendig, da man immer nur ein paar Zig oder hundert Lichtjahre pro Reise überwinden muss.

Auch Energie hat Masse, so wiegt auch ein elektromagnetisches Feld was. Wie willst du mittels Elektromagnetismus neutrale Atome einfangen?

So kann man durchaus Pech haben und durch ein Gebiet fliegen welches sehr Wasserstoffarm ist, dann bekommt man evtl. Probleme wenn der Reservetank nicht groß genug ist um wieder ein Gebiet zu gelangen in dem genug Wasserstoff vorhanden ist damit man wieder auftanken kann.

Ist das Medium zu dünn? Ich glaube nicht, Tim. ;)

Das Abbremsen geschieht ganz von alleine, wenn die Gammastrahlung gegen die Anlage 'prallt' welches zur Energieerzeugung eingesetzt wird. Die (kinetische) Energie des Teilchens wird aufgebraucht um das Raumschiff zu bremsen, durch Aufspaltung kann man noch zusätzlich Energie gewinnen.Das klingt ja so wundersam wie ein Perpetuum Mobile. Wie willst du ein fast lichtschnelles, extrem schweres Raumschiff mit ein bisschen (jedoch durch die hohe Energie für Menschen tödliche) Strahlung abbremsen? Wie lange soll der Bremsvorgang dauern? Hunderttausend Jahre?

Du brauchst eben nicht mehr dieselbe Treibstoffmenge zum Bremsen, da du mit einem Bussard bzw. Gamma/Röntgenstrahl Antrieb abbremsen kannst. Wie gesagt funktioniert der Bussard Antrieb bis etwa 10% der Lichtgeschwindigkeit (hängt von der Menge der Wasserstoffatome ab). Die restliche Geschwindigkeit wird durch einen Swing-By und 'konventionelle' Antriebe abgebaut. Mit nur 10% Lichtgeschwindigkeit hast du fast kein Längekontraktion. Die Reise zur nächsten Galaxie würde Millionen Jahre dauern – dabei ist sie im Vergleich mit anderen Galaxien praktisch vor unserer Haustür.

Die harte Gamma und Röntgenstrahlung kann man ähnlich abbauen wie schon bei einem Antrieb, für alles weitere müssen halt geeignete Schutzmechanismen her. Zum Beispiel sowas:

Quelle (http://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars.shtml)

Vielleicht kann es eine Unwucht geben. Genauso kann auch der Pilot einschlafen, ein Meteroit das Raumschiff treffen oder tausend andere Sachen passieren. Das Risiko das etwas schiefläuft kann man nie ausschliessen sondern nur minimieren.("Schließen" bitte mit ß.) Man kann sich nicht auf Bremsmanöver verlassen, ohne vorher (vor dem Abflug) feststellen zu können, wo überhaupt exakt geeignete Himmelskörper sind – zumal schon das Dreikörperproblem mathematisch nicht analytisch lösbar ist und sich nur annähern lässt, dabei ist aber extreme Genauigkeit und das über einen großen Zeitraum notwendig, und ohne sich sicher sein zu können, dass ein gefundener Körper (wobei der sich wie gesagt gar nicht im Vorfeld finden lässt) unwuchtig ist, so dass das Bremsmanöver schief geht.

Baalzamon

2007-01-31, 18:41:01

Doch, da wir mit Tachyonen garantiert nicht interagieren können. Diese wären praktisch auf einer für uns unsichtbaren und immer unerreichbaren Seite des Universums.

OK, das kommt dann halt darauf wie man 'Universum' versteht. Wenn ich dich richtig verstehe würdest du dieselbe Unterscheidung auch bei schwarzen Löchern treffen. Ist das was hinter dem Ereignishorizont liegt, noch Teil unseres Universum, oder nicht?

Wenn man so will kann man durchaus sagen, das alles was hinter dem Ereignishorizont liegt nicht mehr Teil unseres Universums ist, genauso wie alles was sich überlichtschnell bewegt.

Definitionsfrage halt.

Baalzamon

2007-01-31, 19:19:13

Na, langsam habe ich den Eindruck, du willst mich missverstehen. ;) Nix für ungut, schreiben ist mühselige Kommunikation und es fehlen einfach zu viele Faktoren, die eine persönliche Kommunikation mit sich bringt.
Nee. Die Messgenauigkeit lässt sich nicht in beliebige Höhen steigern.

Es gibt keine Sprünge. Bei einem Swing-By-Manöver dass einen erheblichen Effekt auf die Geschwindigkeit haben soll, muss man sehr nahe am Körper vorbeifliegen. So genau kannst du von hier nicht messen. Man hat Probleme, überhaupt nachzuweisen, dass es Planeten um andere Sterne gibt. Mit den allerbesten Messmethoden kann man nicht mehr auswerten als an Licht (oder anderen elektromagnetischen Wellen) bei der Erde ankommt. Angesichts der gewaltigen Entfernungen ist das sehr wenig, was hier noch ankommt.

Mit 'Sprung' (deshalb auch in Anführungszeichen) habe ich keinen Raumsprung gemeint, sondern die Tatsache, das ein solcher Flug wie ein Sprung wäre. Einmal losgetreten hat man nicht mehr viele Möglichkeiten seine Flugbahn zu ändern, bis man wieder festen Boden unter den Füßen hat. Zu den Messmethoedn kann ich im Moment nix sagen, da müsste ich mich auch erstmal schlau machen.

Die ISS kreiselt im Orbit und hat keinen relevanten eigenen Antrieb (außer ein paar Korrektur-Triebwerken.)

Ich wollte auch nur andeuten, daß reichlich Material da draußen rumschwirrt.
Um zu verdeutlichen wie viel, musste halt die ISS (als bisher größtes Weltraumprojekt?) zum Vergleich herhalten. Das die ISS nicht nach Alpha Centauri aufbricht sollte wohl jedem klar sein.

Die Sonne ist ein Kernfusionsreaktor. Willst du gleich einen ganzen Stern mitnehmen? Bei dem bisschen Metall, was (für die Hülle etc.) zur Verfügung steht?

Von Mitnehmen war nie die Rede, sondern davon Antimaterie zu erzeugen, welche man dann mitnehmen kann.

Zwischen Galaxien ist das Medium wesentlich dünner. Um nur die Galaxie zu besiedeln, wären keine superschnellen Antriebe notwendig, da man immer nur ein paar Zig oder hundert Lichtjahre pro Reise überwinden muss.

Richtig, ich habe nichts anderes behauptet. Es ist auch nicht notwendig mit 300km/h über die Autobahn zu fahren, man kann auch zu Fuß gehen. ;)

Im Intergalaktischen Medium (http://de.wikipedia.org/wiki/Intergalaktisches_Medium) gibt es wohl immer noch zehn bis hundert (größtenteils ionisierte) Wasserstoffatome pro m³. Ob das ausreichend ist? Keine Ahnung, da müsste man mal ein bisschen rechnen und gucken bei welcher Geschwindigkeit und mit welchem 'Schaufelradius' man wieviel einsammeln kann.

Auch Energie hat Masse, so wiegt auch ein elektromagnetisches Feld was. Wie willst du mittels Elektromagnetismus neutrale Atome einfangen?

Natürlich wiegt das Feld etwas, aber im Gengensatz zu einem Trichter aus 'fester Materie' ist das doch eher zu vernachlässigen, oder wie?

Du hast Recht das man neutrale Teilchen nicht einfangen kann, dazu braucht man schon ioniserte Wasserstoffatome. Zum Glück gibt es davon immer noch reichlich (Siehe Wiki-Link über intestellares Medium)

Das klingt ja so wundersam wie ein Perpetuum Mobile. Wie willst du ein fast lichtschnelles, extrem schweres Raumschiff mit ein bisschen (jedoch durch die hohe Energie für Menschen tödliche) Strahlung abbremsen? Wie lange soll der Bremsvorgang dauern? Hunderttausend Jahre?

Nö, kein Perpetuum Mobile, ist ja nicht so als ob die Energie plötzlich da wäre. Immerhin hat man ja vorhin einen gewaltigen Aufwand getrieben um erstmal so weit zu beschleunigen. Die Energiebilanz ist mit Sicherheit nicht positiv.

Mir ging es nur darum zu zeigen, daß man eben nicht denselben Treibstoffbedarf beim Abbremsen braucht und sich so Masse einsparen lässt, die man nur 'verfeuert'.

Nichtsdestotrotz denke ich das man damit abbremsen könnte. Die gewonnene Energie kann ja auch noch in das Bremsmanöver einfliessen.

Und wenn das Bremsmanöver ewig dauern sollte, ist das wohl der Preis den man dafür zahlen muss zu fremden Sternen aufzubrechen. Immerhin reden wir inzwischen nicht mehr darüber das es unmöglich ist, sondern nur noch das es sehr lange dauert.

Mit nur 10% Lichtgeschwindigkeit hast du fast kein Längekontraktion. Die Reise zur nächsten Galaxie würde Millionen Jahre dauern – dabei ist sie im Vergleich mit anderen Galaxien praktisch vor unserer Haustür.

Ich schrub 'ab 10%'.

("Schließen" bitte mit ß.) Man kann sich nicht auf Bremsmanöver verlassen, ohne vorher (vor dem Abflug) feststellen zu können, wo überhaupt exakt geeignete Himmelskörper sind – zumal schon das Dreikörperproblem mathematisch nicht analytisch lösbar ist und sich nur annähern lässt, dabei ist aber extreme Genauigkeit und das über einen großen Zeitraum notwendig, und ohne sich sicher sein zu können, dass ein gefundener Körper (wobei der sich wie gesagt gar nicht im Vorfeld finden lässt) unwuchtig ist, so dass das Bremsmanöver schief geht.
Dazu kann ich im Moment leider nicht allzuviel sagen, da ich nicht weiss inwiefern man 'exakt' sein muss um so ein Bremsmanöver zu fliegen und ich auch nicht genau weiss, wie exakt sich Sternenposition bestimmen lassen. Aber das lässt sich ja bestimmt rausfinden.

aths

2007-01-31, 19:19:55

OK, das kommt dann halt darauf wie man 'Universum' versteht. Wenn ich dich richtig verstehe würdest du dieselbe Unterscheidung auch bei schwarzen Löchern treffen. Ist das was hinter dem Ereignishorizont liegt, noch Teil unseres Universum, oder nicht?

Wenn man so will kann man durchaus sagen, das alles was hinter dem Ereignishorizont liegt nicht mehr Teil unseres Universums ist, genauso wie alles was sich überlichtschnell bewegt.

Definitionsfrage halt.Man kann nicht in schwarze Löcher gucken. Wenn darin Gott und Petrus Karten spielen, ist das für uns also irrelevant. Genauso irrelevant sind Tachyonen, da wir sie weder erzeugen, noch messen, noch nutzen können. Das mit der Lichtgeschwindigkeit ist ganz grundsätzlicher Natur. Man bräuchte schon für Lichtgeschwindigkeit unendlich viel Energie – also mehr, als es im gesamten Universum gibt – und bei Überlichtgeschwindigkeit würde man in der Zeit rückwärts reisen. Man könnte seinen eigenen Abflug verhindern. Das geht natürlich nicht. In unserem makroskopischen Universum folgt die Ursache auf die Wirkung. Weder tritt die Wirklung gleichzeitig ein, noch tritt sie vorher ein.

No.3

2007-01-31, 19:32:13

Nur befinden wir uns nicht in einem (makroskopischen) 4D-Raum, weil sonst andere Kraftgesetze gelten würden. (Wie stark zum Beispiel die Gravitation mit zunehmender Entfernung abnimmt, hängt auch von der Anzahl der Dimensionen ab.)

kann mans wissen, also ich bin mir da nicht unbedingt sooo sicher

Ein 2D-Lebewesen könnte zum Beispiel keinen Verdauungstrakt haben, ohne auseinanderzufallen. (Das habe ich glaube ich mal in einem Buch von Hawking illustriert gesehen.)

Amöbe rulez, oder anders: da wos reinkommt, kommts auch wieder raus, o.ä.

wir sind 3D Lebewesen und haben grösste Schwierigkeiten uns eine 2D oder 4D vorzustellen

?? Gravitation krümmt das Raumzeitkontinuum, welches vierdimensional ist. Eine vierte Raumdimension hat damit nichts zu tun.

wie auch immer, wieso nicht ein 4D Raum und ein gravitationsgekrümmtes 5D Raumzeitkontinuum.

aths

2007-01-31, 20:01:56

Na, langsam habe ich den Eindruck, du willst mich missverstehen. ;) Nix für ungut, schreiben ist mühselige Kommunikation und es fehlen einfach zu viele Faktoren, die eine persönliche Kommunikation mit sich bringt.

Mit 'Sprung' (deshalb auch in Anführungszeichen) habe ich keinen Raumsprung gemeint, sondern die Tatsache, das ein solcher Flug wie ein Sprung wäre. Einmal losgetreten hat man nicht mehr viele Möglichkeiten seine Flugbahn zu ändern, bis man wieder festen Boden unter den Füßen hat. Zu den Messmethoedn kann ich im Moment nix sagen, da müsste ich mich auch erstmal schlau machen.Mit dem Sprung: Ok.

Das mit dem Messen ist schwierig. Zwar lassen sich auch sehr feine Geschwindigkeitsunterschiede von Sternen messen. Aber man kann das nicht beliebig weit treiben, da bei sehr kleinen Skalen über kurz oder lang quantenmechanische Effekte einen Einfluss bekommen. Man kann auf der Erde nicht mal Teleskope bauen, die den Rest der Apollo-Raumschiffe auf dem Mond sehen können. Mit neuen Teleskopen wird vielleicht indirekt der Nachweis möglich, direkt sehen ist auch mit denen nicht drin. Die Landemodule sind sehr klein, aber der Mond ist auch sehr nah.

Ich wollte auch nur andeuten, daß reichlich Material da draußen rumschwirrt.
Um zu verdeutlichen wie viel, musste halt die ISS (als bisher größtes Weltraumprojekt?) zum Vergleich herhalten. Das die ISS nicht nach Alpha Centauri aufbricht sollte wohl jedem klar sein.

Von Mitnehmen war nie die Rede, sondern davon Antimaterie zu erzeugen, welche man dann mitnehmen kann.Das Antimaterietriebwerk dürfte aber auch keine Funzel sein, immerhin müsste ein riesiges Raumschiff beschleunigt werden. Wie gesagt kann man AM nicht einfach so lagern.

Das Raumschiff muss über sehr lange Zeit beschleunigen (die Beschleunigung muss relativ langsam erfolgen, damit die Besatzung nicht erdrückt wird) und schon deshalb recht lange fliegen. Entsprechend muss man viele Vorräte mitnehmen. Damit wird das Gewicht groß. Entsprechend viel Treibstoff braucht man, der auch was wiegt, weshalb man noch mal mehr Treibstoff braucht womit das Raumschiff noch schwerer wird, entsprechend muss die Hülle stabiler sein und so weiter ...

Richtig, ich habe nichts anderes behauptet. Es ist auch nicht notwendig mit 300km/h über die Autobahn zu fahren, man kann auch zu Fuß gehen. ;)

Im Intergalaktischen Medium (http://de.wikipedia.org/wiki/Intergalaktisches_Medium) gibt es wohl immer noch zehn bis hundert (größtenteils ionisierte) Wasserstoffatome pro m³. Ob das ausreichend ist? Keine Ahnung, da müsste man mal ein bisschen rechnen und gucken bei welcher Geschwindigkeit und mit welchem 'Schaufelradius' man wieviel einsammeln kann.

Natürlich wiegt das Feld etwas, aber im Gengensatz zu einem Trichter aus 'fester Materie' ist das doch eher zu vernachlässigen, oder wie?

Du hast Recht das man neutrale Teilchen nicht einfangen kann, dazu braucht man schon ioniserte Wasserstoffatome. Zum Glück gibt es davon immer noch reichlich (Siehe Wiki-Link über intestellares Medium).Dann erzeugt man allerdings auch einen Widerstand, so dass das Triebwerk mehr zu arbeiten hat. Da ist die Frage, ob sich das Einsammeln überhaupt lohnt, oder nicht sogar nachteilig ist.

Nö, kein Perpetuum Mobile, ist ja nicht so als ob die Energie plötzlich da wäre. Immerhin hat man ja vorhin einen gewaltigen Aufwand getrieben um erstmal so weit zu beschleunigen. Die Energiebilanz ist mit Sicherheit nicht positiv.

Mir ging es nur darum zu zeigen, daß man eben nicht denselben Treibstoffbedarf beim Abbremsen braucht und sich so Masse einsparen lässt, die man nur 'verfeuert'.

Nichtsdestotrotz denke ich das man damit abbremsen könnte. Die gewonnene Energie kann ja auch noch in das Bremsmanöver einfliessen. Du musst genau den gleichen Aufwand zum Bremsen aufwenden, den du zum Beschleunigen brauchtest. Selbst wenn du nur die AM mitnimmst und die andere Materie, die in die Feuerkammer geführt wird, komplett unterwegs einsammelst, musst du zum bremsen noch so viel AM haben, wie du zum Beschleunigen verfeuert hast.

Und wenn das Bremsmanöver ewig dauern sollte, ist das wohl der Preis den man dafür zahlen muss zu fremden Sternen aufzubrechen. Immerhin reden wir inzwischen nicht mehr darüber das es unmöglich ist, sondern nur noch das es sehr lange dauert.... was Reisen zu anderen Galaxien unmöglich macht.

Ich schrub 'ab 10%'. Du hast geschrieben: "Wie gesagt funktioniert der Bussard Antrieb bis etwa 10% der Lichtgeschwindigkeit (hängt von der Menge der Wasserstoffatome ab)". Bis, nicht ab.

Dazu kann ich im Moment leider nicht allzuviel sagen, da ich nicht weiss inwiefern man 'exakt' sein muss um so ein Bremsmanöver zu fliegen und ich auch nicht genau weiss, wie exakt sich Sternenposition bestimmen lassen. Aber das lässt sich ja bestimmt rausfinden.Soweit ich weiß, kann man nicht mal unsere Nachbargalaxie (M31) in Einzelsterne auflösen.

aths

2007-01-31, 20:04:15

kann mans wissen, also ich bin mir da nicht unbedingt sooo sicherDamit kann ich leben. Studierte Physiker sind sich sicher.

Amöbe rulez, oder anders: da wos reinkommt, kommts auch wieder raus, o.ä.

wir sind 3D Lebewesen und haben grösste Schwierigkeiten uns eine 2D oder 4D vorzustellenAber keine Probleme, in 2D- oder 4D-Räumen zu rechnen und die Eigenschaften solcher Räume zu erforschen.

wie auch immer, wieso nicht ein 4D Raum und ein gravitationsgekrümmtes 5D Raumzeitkontinuum.Weil bei vier Raumdimensionen andere Kraftgesetze gelten als die, die wir kennen (und jederzeit an jedem Ort des Weltalls neu überprüfen können.)

Baalzamon

2007-02-02, 15:50:43

Das mit dem Messen ist schwierig. Zwar lassen sich auch sehr feine Geschwindigkeitsunterschiede von Sternen messen. Aber man kann das nicht beliebig weit treiben, da bei sehr kleinen Skalen über kurz oder lang quantenmechanische Effekte einen Einfluss bekommen. Man kann auf der Erde nicht mal Teleskope bauen, die den Rest der Apollo-Raumschiffe auf dem Mond sehen können. Mit neuen Teleskopen wird vielleicht indirekt der Nachweis möglich, direkt sehen ist auch mit denen nicht drin. Die Landemodule sind sehr klein, aber der Mond ist auch sehr nah.

Ich sehe ein, daß die Auflösung natürlich begrenzt ist, wo genau diese Grenze liegt weiss ich nicht, ist im Endeffekt aber wahrscheinlich auch nicht so wichtig (siehe unten), da sie immer noch ausreichend hoch liegt.

Das Antimaterietriebwerk dürfte aber auch keine Funzel sein, immerhin müsste ein riesiges Raumschiff beschleunigt werden. Wie gesagt kann man AM nicht einfach so lagern.

Das Antimaterietriebwerk soll dann auch nur ein 'Nottriebwerk' sein, natürlich muss es trotzdem genügend Leistung bereitstellen, das ist klar.

Eine Lagerung von AM in einem richtig konfigurierten Feld sollte möglich sein. Ob man ein Miligramm oder zehn Tonnen speichern möchte, hängt dann nicht mehr von der grundsätzlichen Machbarkeit ab (denn diese ist theoretisch gegeben).

Das Raumschiff muss über sehr lange Zeit beschleunigen (die Beschleunigung muss relativ langsam erfolgen, damit die Besatzung nicht erdrückt wird) und schon deshalb recht lange fliegen. Entsprechend muss man viele Vorräte mitnehmen. Damit wird das Gewicht groß. Entsprechend viel Treibstoff braucht man, der auch was wiegt, weshalb man noch mal mehr Treibstoff braucht womit das Raumschiff noch schwerer wird, entsprechend muss die Hülle stabiler sein und so weiter ...

Klar. alles was weit über 1G hinausgeht wird ohne zusätzliche Schutzmechanismen (wie auch immer die aussehen mögen) nicht möglich sein. Muss es aber wahrscheinlich auch nicht, 1G sollte bei konstanter Beschleunigung ausreichen.

Dann erzeugt man allerdings auch einen Widerstand, so dass das Triebwerk mehr zu arbeiten hat. Da ist die Frage, ob sich das Einsammeln überhaupt lohnt, oder nicht sogar nachteilig ist.

Genau das ist die Frage. Es gibt halt zwei Möglichkeiten für ein Bussard/Gamme/Röntgen-Antrieb:

1. Man gewinnt mehr Energie als man ausgiebt. Ab einer bestimmten Geschwindigkeit lohnt sich das aufsammeln von Wasserstoff damit die Energiebilanz positiv wird. Dann kann man einen solchen Antrieb als 'Unendlichkeits'-Antrieb benutzen. Es muss kein Treibstoff mitgenommen werden, weil der Treibstoff unterwegs erzeugt wird.

2. Man gewinnt weniger Energie, soll heissen das Triebwerk muss mehr arbeiten, soll heissen es findet ein Abbremungsprozess statt. Dann kann man dieses Verfahren natürlich vergessen um zu beschleunigen, dafür kann man es dann zum Abbremsen benutzen.

So oder so muss kein Treibstoff mitgenommen werden, was der Masse unseres hypothetischen Raumschiffs sehr zu Gute kommt, da der Treibstoff bei so großen Entfernungen wohl die Hauptlast ausmachen würde.

Du musst genau den gleichen Aufwand zum Bremsen aufwenden, den du zum Beschleunigen brauchtest. Selbst wenn du nur die AM mitnimmst und die andere Materie, die in die Feuerkammer geführt wird, komplett unterwegs einsammelst, musst du zum bremsen noch so viel AM haben, wie du zum Beschleunigen verfeuert hast.

Schon klar. Ob das reicht was man einsammelt, zusätzlich zu den anderen Effekten, müsste man ausrechnen, aber dafür habe ich leider gerade nicht wirklich Zeit, ganz zu schweigen davon das ich gerade auch nicht wüsste wie man das rechnen muss. Vielleicht mache ich mir da später nochmal Gedanken drum.

Du hast geschrieben: "Wie gesagt funktioniert der Bussard Antrieb bis etwa 10% der Lichtgeschwindigkeit (hängt von der Menge der Wasserstoffatome ab)". Bis, nicht ab.

Scheiße, wie peinlich. :redface: Entschuldige bitte, manchmal sollte man doch sichergehen und nochmal nach....[...]

ARRGGHHH.. das Forum hat meinen restlichen Beitrag gefressen... :( Ich habe jetzt auch keinen Bock das Ganze nochmal zu schreiben, war ganz schön viel.

Trotzdem schnell die Kurzform:
- Man nimmt keinen Treibstoff mit, da dies wohl das Hauptproblem ist.
- Man nimmt ein Sonnensegel, Lichtwellenreiter oder Swing-By um zu beschleunigen. Bussard/Röntgen/Gamma Antrieb liefert den Rest.
- Die Zielgalaxie wird nur grob anvisiert.
- Auf der Hälfte des Weges wird mit denselben Mitteln in umgekehrter Reihenfolge abgebremst.
- Irgendwann ist man nah genug und langsam genug um wieder 'ganz normal' interstellar zu reisen.

So ein Dreck, tut mir echt leid, aber jetzt hab ich einen Hals, weil mein Beitrag weg ist. Ne Stunde für nischte. GRRRR.

@Beitrag unter diesem: Jau ich schau mal rein, wenn ich Zeit habe.

aths

2007-02-02, 16:30:01

Falls du den Real Player hast, empfehle ich folgende Sendungen:

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=990829.rm (Kann Star Trek Wirklichkeit werden?)

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=990314.rm (Kann man zu den Sternen reisen?)

Da werden auch einige Sachen angesprochen, die in dieser Diskussion vorkommen.

Baalzamon

2007-02-21, 13:32:32

Trotzdem schnell die Kurzform:
- Man nimmt keinen Treibstoff mit, da dies wohl das Hauptproblem ist.
- Man nimmt ein Sonnensegel, Lichtwellenreiter oder Swing-By um zu beschleunigen. Bussard/Röntgen/Gamma Antrieb liefert den Rest.
- Die Zielgalaxie wird nur grob anvisiert.
- Auf der Hälfte des Weges wird mit denselben Mitteln in umgekehrter Reihenfolge abgebremst.
- Irgendwann ist man nah genug und langsam genug um wieder 'ganz normal' interstellar zu reisen.

Tja, dann will ich mich mal wieder äussern, nachdem ein bisschen Zeit vergangen ist und ich meinen Koller über das verschwundene Posting überwunden habe. ;)

Ich habe mich mal schlau gemacht wie das mit der Auflösung der Nachbargalaxie aussieht.... Man kann die Bewegung der Gesamtgalaxie auf etwa 5 Mikrobogensekunden genau feststellen (Verglich 0,01 mm Abweichung auf 500 km Entfernung). Das ist zwar über diese Entfernung eine tolle Leistung, reicht aber natürlich bei weitem nicht aus um einzelne Sterne anzufliegen.

Aber evtl. ist das auch garnicht notwendig. Wenn ich mich recht entsinne habe ich das glaube ich in Andreas Eschbachs Quest zum erstenmal gelesen. Wenn man tatsächlich in eine andere Galaxie reisen möchte wird das bestimmt kein Sonntagsausflug. Man kann die Galaxie nur grob anpeilen, dann 'springt' man, und man muss ein bisschen auf sein Glück vertrauen, damit man die Galaxie dort vorfindet wo man sie erwartet (das kann man wahrscheinlich noch einigermassen berechnen) und man währende der Reise nicht mit umherschwirrenden (relevanten) Massen kollidiert. Wenn man an den Ausläufern (oder den ersten Sternen) der Galaxie vorbeizieht, kann man auch wieder 'ganz normal' interstellar reisen. Der Abbremsvorgang sollte zu diesem Zeitpunkt soweit fortgeschritten sein, das man auch wieder vernünftig navigieren kann.

Treibstoff (Energiequelle) ist nach wie vor ein Problem. Also scheint die beste Lösung ganz einfach zu sein: Man nimmt keinen Treibstoff mit.

Bevor ich mir hier jetzt die Finger wund schreibe, weise ich auf den Wiki Artikel über interstellare Raumfahr (http://de.wikipedia.org/wiki/Interstellare_Raumfahrt#Antriebskonzepte) hin, wo die wichtigsten Konzepte oberflächlich beschrieben werden.

Insbesonder Materie-Segel und der Bussard-Ramjet scheinen geeignet um erstmal ordentlich Fahrt zu bekommen. Das Problem bei stationären Antrieben (Laser/Materie-Segeln) liegt darin das man auf der Gegenseite nicht mit denselben Mitteln abbremsen kann (to boldly go....).

Mit einer Kombination aus stationärer Beschleunigung, Bussard Ramjet und Swin-By Manövern sollte man aber doch in der Lage sein die erforderliche Beschleunigung zu erreichen und auch genug Energie zu haben um später wider abbremsen zu können.

Für einen stationären Antrieb braucht man selbstverständlich auch jede Menge Energie, aber da stationär, hat man zumindest kein Problem mit zusätzlicher Raumschiffmasse. Deswegen ich glaube das es theoretisch möglich ist entsprechende Energiemengen bereitszustellen. Einige Methoden wurden ja schon im Thread erwähnt.

Ein Problem an dem Bussard Antrieb ist natürlich der vorhandene (ionisierte) Wasserstoff im interstellaren(-galaktischen) Medium. Ich weiss, das ist geschummelt, aber ich gehe einfach davon aus dass es genug Wasserstoff gibt (Prof. Lesch sagt was von 1 Teilchen pro cm3, andere Quellen gehen von höheren Werten aus, d.h. für mich: Es besteht die Möglichkeit (drehen an der Realitätsschraube, es ist eben doch Science-Fiction ;) ).

Das Ganze könnte dannn imho shon funktionieren.

Zu den Alpha-Centauri Folgen:
Ich mag Lesch ja. :D Viele der angesprochenen Punkte in den Folgen stelle ich auch garnicht in Frage (Überlichtschnelles Resien, Beamen und andere Spirenzchen), aber wenn er sagt, dass 2 1/2 Monate Reisezeit zum nächsten Stern zulange wäre, naja, ich finde für SF ein absolut vernünftiges Zeitmass. Interessant, aber nichts was die Idee direkt wiederlegen würde (sieht man mal von der Wasserstoffdicht ab).

Baalzamon

2007-03-12, 11:20:42

Eine schöne Idee aus dem aktuellen Alastair Reynolds Roman Himmelssturz, den ich gerade lese, und die ich euch nicht vorenthalten möchte:

Flextop - Ein Laptop mit offensichtlich organischen Komponenten. Das Interessante daran fand ich aber die Idee, das man sich den Flextop einfach auf die Brust klatscht, wenn der Akku leer wird, das Gerät läd sich dann an der Körperwärme wieder auf. Sehr praktisch wenn man gerade mal den Steckdosenadapter verlegt hat. ;)

Geckoflex - Handschuhe, Stiefelsohlen und generell Tape mit Gecko-Haftung.

Überhaupt schient Reynolds in diesem Band auch sehr auf (quasi) organische Komponenten zurückzugreifen. Eine Verschmelzung von biologischen und technischen Komponenten ist auf jeden Fall interessant (wenn auch nicht unbedingt neu).

aths

2007-03-13, 12:45:49

Mit Körperwärme kann man nur dann etwas aufladen, wenn ein Temperaturgefälle besteht. Ist es einmal ausgeglichen, bringt die Körperwärme nichts.

Baalzamon

2007-03-13, 13:24:39

Mit Körperwärme kann man nur dann etwas aufladen, wenn ein Temperaturgefälle besteht. Ist es einmal ausgeglichen, bringt die Körperwärme nichts.
Richtig, aber bis es ausgeglichen ist kann man Energie gewinnen. Die Umgebungstemperatur einer menschlichen Behausung (sei es ein Habitat oder Raumschiff) wird kaum 37° betragen, eher 20° (halt Raumtemperatur).

Dementsprechend werden auch die Geräte diese Temperatur annehmen, es sei denn, sie sind eingeschaltet und produzieren selber Wärme. Wenn man den 'Akku' laden will, kann man davon ausgehen das das Gerät vorher keinen Saft mehr hatte oder eben ausgeschaltet war.

Keine Ahnung wieviel Energie man aus 17° Temperaturunterschied ziehen kann, aber wahrscheinlich genug um einen stromsparenden PDA (oder Laptop) zu betreiben (und sei es nur für ein paar Stunden, danach kann man ja wieder aufladen).

Ähnliche Techniken (Umwandlung von Wärme in elekt. Energie) werden auch heute schon verwendet.

aths

2007-03-14, 12:10:18

Richtig, aber bis es ausgeglichen ist kann man Energie gewinnen. Die Umgebungstemperatur einer menschlichen Behausung (sei es ein Habitat oder Raumschiff) wird kaum 37° betragen, eher 20° (halt Raumtemperatur).

Dementsprechend werden auch die Geräte diese Temperatur annehmen, es sei denn, sie sind eingeschaltet und produzieren selber Wärme. Wenn man den 'Akku' laden will, kann man davon ausgehen das das Gerät vorher keinen Saft mehr hatte oder eben ausgeschaltet war.

Keine Ahnung wieviel Energie man aus 17° Temperaturunterschied ziehen kann, aber wahrscheinlich genug um einen stromsparenden PDA (oder Laptop) zu betreiben (und sei es nur für ein paar Stunden, danach kann man ja wieder aufladen).

Ähnliche Techniken (Umwandlung von Wärme in elekt. Energie) werden auch heute schon verwendet.An der Hautoberfläche dürfte man keine 37° C haben. Zumindest heutige Laptops werden teilweise deutlich heißer als 37°.

Ein futuristischer PDA mit aktivem Display verbraucht notwendigerweise recht viel Energie. Die dürfte man kaum aus der Körperwärme ziehen können. Ein passives Display hingegen braucht eine Lichtquelle, damit man was erkennt – dann kann man auch gleich auf Solarzellen setzen.

Baalzamon

2007-03-14, 13:55:59

An der Hautoberfläche dürfte man keine 37° C haben. Zumindest heutige Laptops werden teilweise deutlich heißer als 37°.
Du hast Recht, Die Hauttemperatur liegt nur bei etwa 30°, im Gegensatz zur 'Kerntemperatur' von 37°. Wenn es jetzt nur um diese 7° geht, könnte man sich auch vorstellen, dass das Gerät Nano-Tentakel in die Haut (und weiter) steckt um an mehr Wärme zu kommen, oder man es einfach weiter runterkühlt (siehe übernächsten Satz) um eine größere Differenz zu erhalten.

Das (heutige) Laptops wärmer werden als 37° (oder auch 30°) ist kein Problem, wenn man das Gerät ausschaltet und auskühlen lässt, bevor man es aufladen will. Man könnte sie zum auskühlen auch in einer Luftschleuse verankern und grössten Kühlschrank de[a]s Universums arbeiten lassen. ;)

Zumal eh die Frage bleibt, inwiefern sich organische (oder auch nur halborganische) Computer aufheizen.

Ein futuristischer PDA mit aktivem Display verbraucht notwendigerweise recht viel Energie. Die dürfte man kaum aus der Körperwärme ziehen können. Ein passives Display hingegen braucht eine Lichtquelle, damit man was erkennt – dann kann man auch gleich auf Solarzellen setzen.
Man muss ja kein hintergrundbeleuchtetes Display nehmen. OLEDs könnten eine Alternative sein. Die funktionieren heute schon gut und in Zukunft bestimmt noch besser (Energiesparender und längere Lebensdauer).

Und zu Lichtquelle zum Lesen => Solarzelle (wenn man denn ein unbeleuchtetes Display verwenden sollte, wegen des Energieverbrauchs). Ist es nicht so, dass man zwar auch bei Dämmerlicht noch gut lesen kann, aber Solarzellen schon nicht mehr ausreichen um genug Strom zu liefern? Was ist mit künstlicher Beleuchtung?

Ich erinnere mich an diverse Solartaschenrechner, die ein echtes Problem hatten, wenn man sie nicht direkt in eine Lichtquelle gehalten, sondern versucht hat im Schatten oder einem geschlossenen Raum zu arbeiten. Vielleicht ein schlechter Vergleich, aber ich hoffe du weist was ich meine.

Aber nochmal zu den Flextops aus dem Buch. Inzwischen bin ich ein bisschen weiter und ein paar Details zu den Flextops sind durchgeschimmert. Offensichtlich sind die Dinger sehr flexibel, lassen sich kneten und in Form bringen, klatscht man sich so ein Ding auf die Brust, 'zerfließt' (klingt falsch, aber mir fällt kein besserer Ausdruck ein) es und legt sich um den Brustkorb, zwecks größerer Oberfläche (nehme ich an, erklärt wurde das bisher nicht). Die kleinen Dinger haben eine begrenzte Lebenszeit und sterben dann, was impliziert das sie vorher, in welcher Form auch immer, gelebt haben.

aths

2007-03-14, 14:20:05

Du hast Recht, Die Hauttemperatur liegt nur bei etwa 30°, im Gegensatz zur 'Kerntemperatur' von 37°. Wenn es jetzt nur um diese 7° geht, könnte man sich auch vorstellen, dass das Gerät Nano-Tentakel in die Haut (und weiter) steckt um an mehr Wärme zu kommen, oder man es einfach weiter runterkühlt (siehe übernächsten Satz) um eine größere Differenz zu erhalten.

Das (heutige) Laptops wärmer werden als 37° (oder auch 30°) ist kein Problem, wenn man das Gerät ausschaltet und auskühlen lässt, bevor man es aufladen will. Man könnte sie zum auskühlen auch in einer Luftschleuse verankern und grössten Kühlschrank de[a]s Universums arbeiten lassen. ;)

Zumal eh die Frage bleibt, inwiefern sich organische (oder auch nur halborganische) Computer aufheizen.

Man muss ja kein hintergrundbeleuchtetes Display nehmen. OLEDs könnten eine Alternative sein. Die funktionieren heute schon gut und in Zukunft bestimmt noch besser (Energiesparender und längere Lebensdauer).

Und zu Lichtquelle zum Lesen => Solarzelle (wenn man denn ein unbeleuchtetes Display verwenden sollte, wegen des Energieverbrauchs). Ist es nicht so, dass man zwar auch bei Dämmerlicht noch gut lesen kann, aber Solarzellen schon nicht mehr ausreichen um genug Strom zu liefern? Was ist mit künstlicher Beleuchtung?

Ich erinnere mich an diverse Solartaschenrechner, die ein echtes Problem hatten, wenn man sie nicht direkt in eine Lichtquelle gehalten, sondern versucht hat im Schatten oder einem geschlossenen Raum zu arbeiten. Vielleicht ein schlechter Vergleich, aber ich hoffe du weist was ich meine.

Aber nochmal zu den Flextops aus dem Buch. Inzwischen bin ich ein bisschen weiter und ein paar Details zu den Flextops sind durchgeschimmert. Offensichtlich sind die Dinger sehr flexibel, lassen sich kneten und in Form bringen, klatscht man sich so ein Ding auf die Brust, 'zerfließt' (klingt falsch, aber mir fällt kein besserer Ausdruck ein) es und legt sich um den Brustkorb, zwecks größerer Oberfläche (nehme ich an, erklärt wurde das bisher nicht). Die kleinen Dinger haben eine begrenzte Lebenszeit und sterben dann, was impliziert das sie vorher, in welcher Form auch immer, gelebt haben.Wenn du extra zur Luftschleuse gehst, verbrauchst du während des Ganges vermutlich mehr Energie als du beim anschließenden Körperwärmeladeprozess an den Laptop abgibst. Auch das Öffnen und Schließen der Schleuse verbraucht Energie. In dem Fall wäre es sinnvoller, den Laptop fix an eine Steckdose anzuschließen oder die Akkus zu tauschen (dann müsste es ein Versorgungssystem geben, was immer ein paar aufgeladene Akkus bereithält.)

Jedenfalls willst du dir keinen auf -100° C abgekühlten Laptop an die Brust halten ...

Wann muss man mal im Stockdunklen mit einem leeren Laptop arbeiten? Wenn der Strom ausgefallen ist, so dass sich der Laptop nicht an eine Steckdose anschließen lässt, hat man vermutlich andere Probleme. Wenn Strom da ist, also auch Licht, müsste sich auch eine Steckdose finden lassen. Im Freien, wo es einen Tag-Nacht-Rhythmus gibt, bräuchte man Solarzellen die die Akkus immer wieder aufladen, so dass man den Laptop Tag und Nacht nutzen kann.

Will man chemische Energie nutzen, wäre es höchst ineffektiv, in den Durchlauferhitzer „Mensch“ Nahrung einzuführen und ein wenig der abgestrahlten Wärme aufzufangen. Dann könnte man gleich organische Batterien entwickeln, in die man eine Nährlösung tut und die daraufhin etwas Strom produzieren.

Anstatt Wärme umzuwandeln wäre es im Notfall wahrscheinlich sinnvoller, den Anwender etwas kurbeln zu lassen. Das funktioniert ohne Wärmedifferenz oder einem Gang zur Luftschleuse oder dass der Brustkorb eingeschnürt wird.

Baalzamon

2007-03-14, 14:48:49

Wenn du extra zur Luftschleuse gehst, verbrauchst du während des Ganges vermutlich mehr Energie als du beim anschließenden Körperwärmeladeprozess an den Laptop abgibst. Auch das Öffnen und Schließen der Schleuse verbraucht Energie. In dem Fall wäre es sinnvoller, den Laptop fix an eine Steckdose anzuschließen oder die Akkus zu tauschen (dann müsste es ein Versorgungssystem geben, was immer ein paar aufgeladene Akkus bereithält.)
Luftschleusen werden sowieso immer wieder mal geöffnet, sei es um Raumschiffe aus- und einzulassen oder für einen kleinen Spacewalk. Man kann die Tür dann auch direkt auflassen, solange man sich draussen aufhält oder ein Schiff den Hangar verlassen hat.

Zumal es auch Luftschleusen geben mag, die noch mit guten alten Handbetrieb laufen.

Jedenfalls willst du dir keinen auf -100° C abgekühlten Laptop an die Brust halten ...

Mit Sicherheit nicht. Aber davon war auch nicht die Rede und wenn ich mich unklar ausgedrückt haben sollte, kann ich gerne auch nochmal explizit erwähnen, das ein Runterkühlen auf 10° evtl. schon reichen würde.

Wann muss man mal im Stockdunklen mit einem leeren Laptop arbeiten? Wenn der Strom ausgefallen ist, so dass sich der Laptop nicht an eine Steckdose anschließen lässt, hat man vermutlich andere Probleme....

Ich kann mir jede Menge Situation (in der SF) vorstellen, an denen man einen funktionierenden Computer haben möchte obwohl kein Licht da ist. Sei auf der Rückseite eines Planeten/Mondes/Asteroiden, in einem Rettungsboot ohne Sichtverbindung nach draussen, Stromausfall im Raumschiff usw.

Zumal die kleinen Biester im Buch auch noch die Rolle eines dezentralisierten Schiffsnetzes übernehmen. So wäre selbst nach einem tagelangen Stromausfall die Kommunikation zwischen der Manschafft sichergestellt (kann ja sein das sie sich in unterschiedlichen Sektionen befinden, welche nicht mehr untereinander erreichbar sind), es können Problemlösungen und Simulationen durchgeführt werden, welche zum Überleben beitragen können usw.

Will man chemische Energie nutzen, wäre es höchst ineffektiv, in den Durchlauferhitzer „Mensch“ Nahrung einzuführen und ein wenig der abgestrahlten Wärme aufzufangen. Dann könnte man gleich organische Batterien entwickeln, in die man eine Nährlösung tut und die daraufhin etwas Strom produzieren.

Essen muss der Mensch sowieso. Wärme geben wir ab, ob wir wollen oder nicht. Warum diese Wärme nicht sinnvoll nutzen, wenn möglich? Dein Argument würde nur dann ziehen, wenn man den Menschen nur füttern würde um damit den Flextop aufzuladen.

Anstatt Wärme umzuwandeln wäre es im Notfall wohl sinnvoller, den Anwender etwas kurbeln zu lassen. Das funktioniert ohne Wärmedifferenz oder einem Gang zur Luftschleuse oder dass der Brustkorb eingeschnürt wird.
Kostet aber auch mehr Energie und man muss aktiv tätig werden, kostet Zeit usw.. Die Wärmeabstrahlung ist eine schöne passive Eigenschaft. Egal ob man möchte oder nicht, es wird kein (naja, sehr wenig) Extraufwand benötigt. Jedenfalls weniger, will ich glauben, als wenn man eine Kurbel dreht.

Einschnüren klingt hier auch sehr negativ, ich glaube nicht das man Atemnot bekommen muss. Ich stelle mir das eher wie ein Anschmiegen vor. Der Gang zu Luftschleuse war ja auch nur optional (kommt so bisher im Buch auch nicht vor) um evtl. ein stärkeres Gefälle zu bekommen.

Wenn man jetzt aber nochmal weiter weg von der technischen, hin zur organischen Seite geht, frage ich mich doch, ob ein lebendiger Organismus (was unser Flextop ja sein soll) nicht noch ganz andere (effektivere) Methoden hat um Energie aus Wärme zu gewinnen. Biology anyone?

CEO

2007-03-15, 16:50:58

Was ist groß wie eine Litchi und würde millionen von tonnen auf der erde wiegen. (Ach was sogar milliarden)

Richtig. Ein teelöfel voll Neutronenstern.

Madman123456

2007-03-15, 17:18:56

Was ist groß wie eine Litchi und würde millionen von tonnen auf der erde wiegen. (Ach was sogar milliarden)

Richtig. Ein teelöfel voll Neutronenstern.

Der würde nicht sehr lange ein Teelöffel bleiben sondern sich sehr sehr schnell ausdehnen.

CEO

2007-03-15, 23:49:52

Der würde nicht sehr lange ein Teelöffel bleiben sondern sich sehr sehr schnell ausdehnen.

Bevor er sich ausdehnt komprimiert er dadurch wird er zum dichtesten "MATERIAL" das wir vermuten zu kennen(dehnt sich dann aber weider aus damit hast du recht). In diesem moment wiegt ein teelöfel voll 1000000 tonnen auf der erde (schwerkraft sei dank) wenn nicht sogar 1000000000t.

Baalzamon

2007-03-16, 11:15:50

Biologische Computer

Ich habe mal ein bisschen gesucht und bin auf diesen Artikel (http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-6199.html) über Nano-Bio-Computer aus dem Jahr 2001 gestossen. Unglaublich. :eek:

Hier (http://www.medizin-netz.de/gaktuell/Archiv/1999071901.htm) aus dem Jahre '99 ein Bio-Computer aus Nervernzellen eines Blutegels, der einfache Rechenoperation ausführt.

Wenn man sich das so ansieht, frage ich mich doch, inwiefern Bio-Komponenten in der Technik noch eine Rolle spielen werden. Wenn es möglich wird (ist?) solche Bio-Computer zu klonen, dann wird man an dieser Stelle bestimmt nicht aufhören.

Ich könnte mir da z.B. komplett neu 'Lebensformen' vorstellen (ungefährliche Parasiten o.ä.) die dem Menschen neue Möglichkeiten eröffnen. Andererseits ist Bio-Technologie (zumindest für uns) immer noch ein bisschen eklig, wenn ich mir so Sachen wie eine 'Raumanzug-Lebensform' vorstelle, die sich um den Menschen stülpt um so das überleben im Vakuum ermöglicht.

Auf jeden Fall ergeben sich daraus, für mich, faszinierende neue Möglichkeiten.

Madman123456

2007-03-16, 11:32:44

Bevor er sich ausdehnt komprimiert er dadurch wird er zum dichtesten "MATERIAL" das wir vermuten zu kennen(dehnt sich dann aber weider aus damit hast du recht). In diesem moment wiegt ein teelöfel voll 1000000 tonnen auf der erde (schwerkraft sei dank) wenn nicht sogar 1000000000t.
Er wird auf der Erde kein Gewicht haben. Die Schwerkraft dieses Teelöffels selbst ist so gross, das er die Schwerkraft der Erde aufhebt. Der Teelöffel fällt nicht auf den Boden, der Boden fällt auf den Teelöffel...

Desweiteren wird sich der Teelöffel sehr schnell ausdehnen da ihn sein Quantenpsysikalisches Gefüge sofort wieder auf eine grösse zurückdehnt die für Up und Down quarks aufgrund der Schwerkraft im Rest vom Neutronenstern nicht möglich war.

Arokh

2007-03-16, 14:02:01

Er wird auf der Erde kein Gewicht haben. Die Schwerkraft dieses Teelöffels selbst ist so gross, das er die Schwerkraft der Erde aufhebt. Der Teelöffel fällt nicht auf den Boden, der Boden fällt auf den Teelöffel...actio=reactio
Der Teelöffel hat ein Gewicht auf der Erde, die Erde umgekehrt das gleiche Gewicht auf dem Teelöffel.
Aufheben können sich die Gravitationskräfte beider Körper nur, wenn sie auf einen dritten Körper wirken. Die Erde spürt nur die Gravitationskraft des Teelöffels, nicht ihre eigene, der Teelöffel umgekehrt nur die der Erde, nicht seine eigene.

Außerdem hat ein Teelöffel voll Neutronenstern-Materie zwar viel Masse, aber kaum so viel wie die Erde: nach CEO ist seine Masse 10^9 kg, die Erde hat aber 10^24 kg.

Baalzamon

2007-03-16, 14:28:40

Außerdem hat ein Teelöffel voll Neutronenstern-Materie zwar viel Masse, aber kaum so viel wie die Erde: nach CEO ist seine Masse 10^9 kg, die Erde hat aber 10^24 kg.
Ich weiss, Klugscheißer mag auch keiner, aber CEO sprach von Tonnen => 10^12 kg. Nicht, dass das irgendeinen großen Unterschied machen würde. ;)

Irgendwie weiss ich auch nicht was ein Teelöffel Neutronenstern mit dem Topic zu tun hat. :confused:

Madman123456

2007-03-16, 16:52:01

Ich weiss, Klugscheißer mag auch keiner, aber CEO sprach von Tonnen => 10^12 kg. Nicht, dass das irgendeinen großen Unterschied machen würde. ;)

Irgendwie weiss ich auch nicht was ein Teelöffel Neutronenstern mit dem Topic zu tun hat. :confused:
In guter Science Fiction wird niemand einen Teelöffel Neutronenstern in seinen Kaffee rühren. Nur um das mal festzuhalten :p

Arokh

2007-03-16, 18:20:50

Ich weiss, Klugscheißer mag auch keiner, aber CEO sprach von Tonnen => 10^12 kg. aber von 10^6 Tonnen ;)
Irgendwie weiss ich auch nicht was ein Teelöffel Neutronenstern mit dem Topic zu tun hat. :confused:ich auch nicht.

heartache

2007-03-18, 22:42:18

Ich bin mal gespannt was für teilchen gefunden werden wenn mitte/ende des jahres der LHC im CERN in betrieb genommen wird. Das wird bestimmt spannend.
Graviton oder vielleicht sowas wie ein Chronton ;)

Baalzamon

2007-03-19, 12:19:26

aber von 10^6 Tonnen ;)
Was ist groß wie eine Litchi und würde millionen von tonnen auf der erde wiegen. (Ach was sogar milliarden)
Wie man's nimmt, ich glaube man kann sagen wir haben beide Recht. ;)

@heartache
Vor allem will man wohl Higgs-Teilchen aufdecken. Gibt dazu einen netten Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider) und sogar eine alpha-centauri (http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=050525.rm) Folge.

CEO

2007-03-19, 12:58:45

Chronoton? Wie aus den Zeitreise Episoden in Star Trek?

SaTaN

2007-03-19, 13:11:11

Mit Körperwärme kann man nur dann etwas aufladen, wenn ein Temperaturgefälle besteht. Ist es einmal ausgeglichen, bringt die Körperwärme nichts.

Aeeehh, jein. Na klar hast Du recht, aths, aber andererseits muss ich das ja "nur" so hinbekommen, dass durch die Körperwärme ein Prozess abläuft, der Energie benötigt und damit wieder ein Gefälle aufbaut. Das ist doch der Prozess des Auladens. Ein Akku ist auch in 10 us "geladen", wenn ich nur die elektrische Ladung betrachte, die ich aufbringen kann. Bloß löst ja das Potential eine elektrochemische Reaktion im Inneren der Zelle aus, die das Potential wieder erniedrigt, so dass weitere Ladung "aus der Steckdose" in die Zelle fließen kann (und auf der anderen Seite natürlich wieder heraus beim elektrischen Strom).
So etwas kann ich auch mit der Körperwärme machen (der Körper muss natürlich diese Energie nachliefern). Es gibt doch schon Jacken, die "Wachskügelchen" enthalten (in eingenähten Zwischenräumen). Die Wachskügelchen besitzen einen Phasenübergang bei einer gewünschten Temperatur. Bei Temperaturen innerhalb der Jacke (körperliche Anstrengung) über der gewünschten Temperaturen nimmt die Jacke damit Energie als latente Wärme auf, bei kleineren Temperaturen gibt sie sie ab und wärmt somit den Jackenbenutzer. Wie es um die Alltagstauglichkeit von so etwas steht, weiß ich aber nicht. (Im technischen Bereich versucht man Salzschmelzen (deren Schmelzpunkte man mittels Zusammensetzung einstellen kann) als Wärmespeicher zu nutzen, aber.. .aeeeh, ich schweife ab).
Wenn man einen geeigneten Prozess der Energiewandlung/-speicherung findet, könnte man also den Laptop schon mit der Körperwärme betreiben. Nur, ob die Körperwärme leistungsmäßig bei den ganzen nötigen Umwandlungen für so etwas ausreicht, weiß ich nicht.

DerRob

2007-03-19, 13:33:44

Nur, ob die Körperwärme leistungsmäßig bei den ganzen nötigen Umwandlungen für so etwas ausreicht, weiß ich nicht.
dann muss man halt nur genügend zittern und bibbern, um genug wärme zu erzeugen :p

ansich ist das ganze aber reichlich unsinnig. wenn es möglich wäre, energie direkt aus der wärme zu gewinnen, dann kan man diese wärme auch gleich aus der umgebungsluft entziehen. und wenn es dafür zu kalt sein sollte, dann schnallt sich sicher keiner freiwillig so ein gerät um, was einem selbst die wärme entzieht, und somit noch mehr frieren lässt :rolleyes:
auf einem raumschiff ist das ganze noch sinnloser. wenn ich den besatzungsmitgliedern direkt die wärme entziehe, dann fallen diese als natürliche "heizquelle" aus, und die schiffsheizung muss mehr heizen, um das raumschiff auf temperatur zu halten. da kann ich auch gleich direkt die energiequelle des schiffs nutzen.

heartache

2007-03-19, 16:21:51

Chronoton? Wie aus den Zeitreise Episoden in Star Trek?

Ein teilchen das die information für "zeit" "überträgt". Und wenn die wissenschaft annimmt das es sowas wie ein Graviton gibt dann sehe ich keinen grund warum nicht auch ein chronoton geben soll, schließlich sind es ja beides eigenschaften der 4 Dimensionalen Raum-Zeit. Es geht ja letztendlich um nichts anderes als inforamtionen und deren übertragung. Und ja sowas gabs auch mal in irgendeiner voyager folge.

@Baalzamon

Das ist mir schon klar. Ich hab bloß die ganze sache ein bisschen weiter gesponnen ;)

Arokh

2007-03-20, 17:15:51

Ein teilchen das die information für "zeit" "überträgt". wieso muß man denn für Zeit Information übertragen? Und in welcher Weise soll diese Übertragung durch Teilchen geschehen?

Und wenn die wissenschaft annimmt das es sowas wie ein Graviton gibt dann sehe ich keinen grund warum nicht auch ein chronoton geben soll, das Graviton ergibt sich zunächst einmal dadurch, daß die ART-Feldgleichungen für das klassische Gravitationsfeld Wellenlösungen enthalten, man diese dann linearisiert und an dem resultierenden linearisierten freien Strahlungsfeld eine Quantentisierungsprozedur durchführt, die man bereits von Skalar- und Vektorfeldern kennt, indem man eine Modenzerlegung macht und herleitet, daß jede Mode wie ein quantenmechanischer harmonischer Oszillator behandelt werden kann. Die Anregungsstufen jeder Mode identifiziert man mit zur Mode gehörenden Gravitonen.
Seit man dies getan hat, gilt es als Test für Quantengravitationstheorien, ob sie dieses Graviton reproduzieren können.
Wenn du da einen Zusammenhang zu Chronotronen siehst, zögere nicht ihn zu erläutern :)

schließlich sind es ja beides eigenschaften der 4 Dimensionalen Raum-Zeit.zum Graviton gehört aber schon ein bißchen mehr als das Feature, Eigenschaft der Raumzeit zu sein. Z.B. ist es ein Feldquant eines Feldes, dem Gravitationsfeld.

Es geht ja letztendlich um nichts anderes als inforamtionen und deren übertragung. ist das so? Mit der Übertragung welcher Information hat das Chronotron denn zu tun?

Und ja sowas gabs auch mal in irgendeiner voyager folge.und an welcher Informationsübertragung war das Chronotron da beteiligt?

heartache

2007-03-21, 18:40:42

wieso muß man denn für Zeit Information übertragen? Und in welcher Weise soll diese Übertragung durch Teilchen geschehen?

das Graviton ergibt sich zunächst einmal dadurch, daß die ART-Feldgleichungen für das klassische Gravitationsfeld Wellenlösungen enthalten, man diese dann linearisiert und an dem resultierenden linearisierten freien Strahlungsfeld eine Quantentisierungsprozedur durchführt, die man bereits von Skalar- und Vektorfeldern kennt, indem man eine Modenzerlegung macht und herleitet, daß jede Mode wie ein quantenmechanischer harmonischer Oszillator behandelt werden kann. Die Anregungsstufen jeder Mode identifiziert man mit zur Mode gehörenden Gravitonen.
Seit man dies getan hat, gilt es als Test für Quantengravitationstheorien, ob sie dieses Graviton reproduzieren können.
Wenn du da einen Zusammenhang zu Chronotronen siehst, zögere nicht ihn zu erläutern :)

zum Graviton gehört aber schon ein bißchen mehr als das Feature, Eigenschaft der Raumzeit zu sein. Z.B. ist es ein Feldquant eines Feldes, dem Gravitationsfeld.

ist das so? Mit der Übertragung welcher Information hat das Chronotron denn zu tun?

Öhm ja ohne informations

und an welcher Informationsübertragung war das Chronotron da beteiligt?

Das uns bekannte sichtbare Universum setzt sich nun mal nur aus ein paar bestandteilen der materie und und information über dessen anordnung zusammen. Die materie ist immer die gleiche(elektron, proton, neutron -> up/down quarks usw. usw.) lediglich die information über dessen anordnung ist eine andere. Ein Photon überträgt zb. die information für elektromagnetische strahlung also könnte man auch annehmen das ein graviton die inforamtion für ein schwerefeld überträgt genau das gleiche wie für das hypothetische chronoton. Und die information die es überträgt wird vieleleicht diese sein die wir als "zeit" empfinden. Wenn ichs erklären könnte wäre ich nicht hier :tongue:
Es sind bis jetzt halt alles spekulationen und vielleicht stellt sich das ja alles als quatsch heraus aber interssant genug um mal drüber nachzudenken ist es alle mal :D

Die folge weiss ich leider nicht mehr

Arokh

2007-03-21, 18:56:37

Das uns bekannte sichtbare Universum setzt sich nun mal nur aus ein paar bestandteilen der materie und und information über dessen anordnung zusammen. und was ist z.B. mit der Krümmung der Raumzeit? Wie paßt die in diese beiden Kategorien?

Die materie ist immer die gleiche(elektron, proton, neutron -> up/down quarks usw. usw.) lediglich die information über dessen anordnung ist eine andere. was ist mit Prozessen, bei denen Teilchen erzeugt und vernichtet werden?

Ein Photon überträgt zb. die information für elektromagnetische strahlung was soll denn in von gerade von dir geschilderten Schema elektromagnetische Strahlung sein? Soweit ich dich verstanden habe, zählst du diese nicht zu den Bestandteilen der Materie, richtig? Und wenn ein Photon die Information für elektromagnetische Strahlung überträgt, dann ist es ja nicht selbst die elektromagnetische Strahlung, richtig? Wie verträgt sich das mit der Quantenfeldtheorie, die Photonen als Quanten des elektromagnetischen Feldes behandelt?

also könnte man auch annehmen das ein graviton die inforamtion für ein schwerefeld überträgt genau das gleiche wie für das hypothetische chronoton. Und die information die es überträgt wird vieleleicht diese sein die wir als "zeit" empfinden. inwiefern soll die Zeit übertragene Information sein? Und wie soll das damit zusammenpassen, daß in der QFT Teilchen Quanten von Feldern sind (Photon -> EM-Feld, Graviton -> Gravitationsfeld, Materieteilchen -> Materiefelder)?

Wenn ichs erklären könnte wäre ich nicht hier :tongue:
Es sind bis jetzt halt alles spekulationen und vielleicht stellt sich das ja alles als quatsch heraus aber interssant genug um mal drüber nachzudenken ist es alle mal :Dund deinen Kenntnisstand über die Quantenfeldtheorie zu erweitern findest du nicht interessant? ;)

SKYNET

2007-03-21, 19:27:19

Hallo hallo,

Ein paar Beispiele dafür:

Energiequellen

Eine Idee die ich vor nicht allzulanger Zeit hatte: Die kosmische Hintergrundstrahlung ist im gesamten Universum, mehr oder minder, gleich stark vorhanden. Könnte man diese Strahlung nicht nutzen um Energie zu gewinnen? Wenn nicht im Makroskopischen Maßstab so doch vielleicht im Mikroskopischen für Nanomaschinen? Man hätte eine Energiequelle die nie versiegt und überall gleich zu nutzen wäre. Die perfekte Energiequelle. Allerdings wäre (ist?) die Energie der Strahlung wohl sehr gering. Wie löst man diese Problem wohl? Da muss die 'Fiction' her, aber mir fällt leider kein vernünftiger Ansatz ein, da ich einfach nicht genug von Physik verstehe.

Überlichtschnelles Reisen

Eine Idee wäre hier (sicherlich auch nicht neu) eine Raumzeit-Faltung vorzunehmen (Event Horizon lässt grüssen) um die Distanz zurückzulegen ohne die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten. Die Kausalität bliebe gewahrt. Aber mit welchen Mitteln sollte man die Raumzeit falten können? Wieder einmal versagt bei mir die physikalische Grundausbildung.

zu eins: eine kontrollierte antimaterie-materie reaktion, unendliche energie... allerdings gibt es einen nachteil: man müsste erstmal ein so gewaltiges kraftfeld aufbauen können, das die energien die dabei freigesetzt werden, nicht gleich den halben planeten sprengen... eine weitere effiziente energiequelle wäre ein fusionsreaktor... die energie der sonne unter 100%iger kontrolle...

zu zwei: raumkrümmung ansich ist theoretisch möglich, allerdings kommen wir da wieder zu punkt eins, um die energien für eine raumkrümmung aufbringen zu können, MUSS man einen materie-antimaterie reaktor habe(be star trek als warpkern bekannt)... dann könnte man "theoretisch" ein feld der größenordnung erzeugen, das den raum vor dem objekt soweit faltet das mehrere lichtjahre in wenigen minuten/stunden/tagen zurück gelegt werden können...

fazit: ohne die passende energiequelle kein übelichtschnelles reisen, und bis wir solche energie quellen haben, wirds wohl noch jahrzehnte oder evtl. sogar jahrhunderte dauern... wir stecken ja selbst bei der "einfachen" kernfusion noch in den kinderschuhen.. ähhh, anfängen! aber soll ja innerhalb der nächsten zehn jahre soweit sein, das der fusionsreaktor mehr energie output erzeugt als er zur aufrechterhaltung der kraftfelder brauch... wenns soweit ist, sind wir schonmal ein schritt näher an der "perfekten" energiequelle...

SKYNET

2007-03-21, 19:34:24

Naja, die Bohrtechnik kann ich mir nicht erklären...
Btw
Was mich immer ärgert ist wenn Technologien vorhanden sind und routinemäßig eingesetzt werden, dann aber Probleme nicht gelöst werden könnten, die mit diesen Technologien leicht gelöst werden könnten.
Z.B. das Beamen bei Star Trek. Damit sollten sich eigentlich allerlei medizinische Probleme lösen lassen. Aber da sterben dann dennoch ständig Menschen an Sachen die mit dieser Technik leicht wiederhergestellt werden könnten. Oder der Replikator. Da haben die Probleme Technik nachzubauen oder gar nur bestimmte Legierungen herzustellen. Wie lächerlich ist das? Aber ok, Hard SF und Star Trek haben eh nichts miteinander zu tun.

der replikator nutzt die moleküle der luft und wandelt sie um, so wie man heute schon blei in gold umwandeln kann, indem man einfach nen paar atome neu ausrichtet... aber nicht jedes molekül hat die richtigen atome um das erwünsche ausgangsprodukt zu erzeugen... ergo, man kann wasser(sauerstoff & wasserstoff) nicht in gold verwandeln... gleiches gilt für den replikator... you know?

und wenn ein organ aufgrund vonn zellschädigung versagt, kann auch ein transporter nicht mehr helfen, er kann nur körperfremde dinge ausfiltern, logisch, oder?

SKYNET

2007-03-21, 19:39:10

Was passiert mit dem Gestein auf welche Weise? Ein Strahl trifft drauf und weg ist es. Wie könnte das funktionieren?

da kommt der laser ins spiel... er verdampft den "staub"....

SKYNET

2007-03-21, 19:48:41

Übrigens hat das Frauenhofer Institut bereits ein "Holodeck". Welches natürlich keine gegenstände Materialisieren kann.

man müsste nur kraftfelder in die gewünschte form bringen, und mit licht arbeiten.... schon wäre die illusion perfekt.... etwas das man "anfassen" kann, und auch so aussieht wie es sich anfühlt bzw. umgedreht...

SKYNET

2007-03-21, 19:51:31

"Railguns" sind ne tolle Sache. Erstens sind die schon "bald" machbar, ausserdem hat man Potential für bunte Effekte und man kann Schiffe in Dogfights gegeneinander kämpfen lassen. Dogfights sind fast immer unrealistisch, da man zb in Startrek die technologie hat jedes Schiff auszuschalten (oder ausgeschaltet zu werden) noch bevor man in Sichtweite ist. Dogfights sind aber klasse um Storys zu bauen und die Helden wagemütige Manöver fliegen zu lassen, wie etwa in Battlestar Galactica.

funktionsfähige prototypen die wenige schuss abgeben können, bevor sie rotglühend sind, gibt es bereits:
http://de.wikipedia.org/wiki/Railgun

SKYNET

2007-03-21, 20:20:44

SKYNET

2007-03-21, 20:25:10

SKYNET

2007-03-21, 20:27:29

- Wie bei der schnellen Reise mit annähernd Lichtgeschwindigkeit sich vor der harten Strahlung schützen? Selbst aus der 3-K-Hintergrundstrahlung wird bei dem Affenzahn, den das Raumschiff drauf hat, tödliche Gammastrahlung.

kraftfelder... haben wir heute schon so starke, das wir die energie der sonne bendigen können(kernfusion)....

SKYNET

2007-03-21, 20:30:11

SKYNET

2007-03-21, 20:38:01

Arokh

2007-03-21, 20:41:18

zu zwei: raumkrümmung ansich ist theoretisch möglich, allerdings kommen wir da wieder zu punkt eins, um die energien für eine raumkrümmung aufbringen zu können, MUSS man einen materie-antimaterie reaktor habeschon viel früher kommen wir zu ganz anderen Problemen:
ein Falten des Raumes (statt nur ein simples Krümmen) erfordert eine höherdimensionale Einbettung des Raumes, so daß im höherdimensionalen Einbettungsmedium die Entfernung kürzer wird. Und da ist schon das Problem, daß eine solche Einbettung außerhalb der Grenzen der heutigen Physik liegt (innerhalb der sich Hard-SF ja nach eigener Zielsetzung bewegen will). Die ART kennt eine Raumkrümmung, aber keine höherdimensionale Einbettung (für die ART war die Erkenntnis entscheidend, daß gekrümmte Räume nicht eingebettet sein müssen).
Dementsprechend ist auch keine Aussage darüber möglich, wieviel Energie für ein Falten des Raumes nötig wäre: es gibt einfach noch keine Physik dafür.

Man kann natürlich spekulieren, daß in einer noch zu entdeckenden neuen Physik Raumfaltungen vorkommen, und die dazu nötigen Energien in der gleichen Größenordnung lägen wie für Raumkrümmungen in der ART. Dann aber wären auch die von einem Materie-Antimaterie-Reaktor erzeugten Energiemengen noch viel zu wenig. Man bräuchte schon Energien in der Größenordnung von Sternenmassen.

Ganz abgesehen davon, daß ein solcher Raumfaltungsantrieb an dem gleichen Problem kranken würde wie der Alcubiere-Antrieb (der kein Faltungsantrieb ist!): um den Raum zu falten/krümmen, muß man ihn beeinflussen, und diese Beeinflussung selbst kann sich nur mit maximal Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. D.h. effektiv ist Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich, da man sozusaen erst mit v<c die Schienen verlegen muß, über die man anschließend mit v>c fahren will.

Wir haben die Wahl: wir betreiben Hard-SF und beschränken uns auf die heutige Physik. Dann fällt ein Raumfaltungsantrieb flach. Oder wir gestatten die Einbeziehung künftiger, noch zu machender physikalischer Entdeckungen. Dann brauchen wir uns aber gar nicht erst mit so konventionellem Trödel wie Raumfaltung abzugeben. Bei dem muß die verkürzte Strecke zum Zielort ja immer noch aus eigener Kraft fliegen. Viel praktischer wäre ein Antrieb, bei dem der gleiche Mechanismus, der die Überlichtgeschwindigkeit ermöglicht, zugleich auch für den Transport zum Zielort sorgt.

Arokh

2007-03-21, 20:43:16

kraftfelder... haben wir heute schon so starke, das wir die energie der sonne bendigen können(kernfusion)....das sind aber magnetische Felder, die wirken nur auf elektrisch geladene Teilchen. Kosmische Strahlung hat aber auch ungeladene Bestandteile.

Arokh

2007-03-21, 20:47:40

man müsste nur kraftfelder in die gewünschte form bringen, dumm nur, daß Kraftfelder ziemlich widerspenstig sind, was das Formen angeht. Die haben nämlich den Hang zu eher einfachen geometrischen Formen. Man denke nur mal an das Feld eines Dipols

SKYNET

2007-03-21, 21:17:26

das sind aber magnetische Felder, die wirken nur auf elektrisch geladene Teilchen. Kosmische Strahlung hat aber auch ungeladene Bestandteile.

teilchen = masse
feld stark genug = nix mehr mit masse das durchdringt

SKYNET

2007-03-21, 21:18:03

dumm nur, daß Kraftfelder ziemlich widerspenstig sind, was das Formen angeht. Die haben nämlich den Hang zu eher einfachen geometrischen Formen. Man denke nur mal an das Feld eines Dipols

aus vielen kugeln, kann man auch ein kuben machen.... you know what i mean?

heartache

2007-03-21, 21:27:12

und was ist z.B. mit der Krümmung der Raumzeit? Wie paßt die in diese beiden Kategorien?

was ist mit Prozessen, bei denen Teilchen erzeugt und vernichtet werden?

was soll denn in von gerade von dir geschilderten Schema elektromagnetische Strahlung sein? Soweit ich dich verstanden habe, zählst du diese nicht zu den Bestandteilen der Materie, richtig? Und wenn ein Photon die Information für elektromagnetische Strahlung überträgt, dann ist es ja nicht selbst die elektromagnetische Strahlung, richtig? Wie verträgt sich das mit der Quantenfeldtheorie, die Photonen als Quanten des elektromagnetischen Feldes behandelt?

inwiefern soll die Zeit übertragene Information sein? Und wie soll das damit zusammenpassen, daß in der QFT Teilchen Quanten von Feldern sind (Photon -> EM-Feld, Graviton -> Gravitationsfeld, Materieteilchen -> Materiefelder)?

und deinen Kenntnisstand über die Quantenfeldtheorie zu erweitern findest du nicht interessant? ;)

Natürlich äußerst interessant finde ich das, desswegen versuch ich auch soviel lektüre wie möglich über physik und speziell quantenphysik zu lesen aber ich bin wie gesagt laie. Und zu den fragen die du stellst kann dir zum jetzigem zeitpunkt wohl niemand auf diesem planeten eine antwort geben, wie kommst du darauf das ich das könnte?

twodoublethree

2007-03-21, 23:24:22

der replikator nutzt die moleküle der luft und wandelt sie um, so wie man heute schon blei in gold umwandeln kann, indem man einfach nen paar atome neu ausrichtet... aber nicht jedes molekül hat die richtigen atome um das erwünsche ausgangsprodukt zu erzeugen... ergo, man kann wasser(sauerstoff & wasserstoff) nicht in gold verwandeln... gleiches gilt für den replikator... you know?

und wenn ein organ aufgrund vonn zellschädigung versagt, kann auch ein transporter nicht mehr helfen, er kann nur körperfremde dinge ausfiltern, logisch, oder?

Da bringst du was durcheinander.
Blei und Gold sind Elemente, Atome sind nunja, die kleinsten Einheiten dieser Elemente. Moleküle sind zusammengesetzt aus mehreren Atomen.

Du kannst Blei nicht in Gold verwandeln indem du "Atome" neu anordnest, da es sich um verschiedene Arten von Atomen handelt.

SKYNET

2007-03-21, 23:27:40

naja, im groben und ganzen weißt abewr was ich meine...

bin auch nen wenig im stress... nebenher am musik produzieren...

bin froh das ich den ganzen thread gelesen habe... X-D

Arokh

2007-03-21, 23:37:29

teilchen = masse
feld stark genug = nix mehr mit masse das durchdringtalso ich weiß ja nicht wo du deiner Physikkenntnisse her beziehst, aber zum einen gibt es Teilchen ohne Masse, bei denen wird die relativistische Energie-Impuls-Beziehung (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 dann zu E=pc, und zum zweiten hat die Wirkung eines Feldes auf die Bewegung eines Teilchens i.d.R. nichts mit dessen Masse zu tun.

Die magnetische Einsperrung z.B., wie sie in der Fusionsforschung benutzt wird, beruht darauf, daß auf elektrische Ladungen in einem magnetischen Feld die Lorentz-Kraft

F = q v x B

wirkt, mit q=Ladung, v=Geschwindigkeit des geladenen Teilchens, B=Magnetfeld, x=Vektorprodukt. Für q=0 ist die Lorentz-Kraft Null.

Eine masseabhängige Kraft gab es nur in der Newtonschen Gravitationstheorie, und ist seit 1915 überholt. In der modernen Gravitationstheorie in Gestalt der ART, ist die Gravitation gar keine Kraft mehr, sondern die Krümmung der Raumzeit, und deren Wirkung auf die Bewegung von Teilchen ist von deren Masse gänzlich unabhängig.

Arokh

2007-03-21, 23:45:10

Und zu den fragen die du stellst kann dir zum jetzigem zeitpunkt wohl niemand auf diesem planeten eine antwort geben, wie kommst du darauf das ich das könnte?also von jemandem, der solche Spekulationen anstellt wie du es tust, erwarte ich das aber schon, daß er solche Fragen beantworten kann.
Ich zweifle auch gar nicht daran, daß niemand eine Antwort auf diese Fragen weiß. Das liegt aber vermutlich eher daran, daß niemand, der ernsthaft etwas von Physik versteht, solche Ansichten vertritt.

Arokh

2007-03-21, 23:49:09

aus vielen kugeln, kann man auch ein kuben machen.... you know what i mean?vergiß nicht, du willst in einem begrenzten Raum, dem Holodeck, eine Feldkonfiguration erzeugen, die jedes x-beliebige Objekt nachbilden können soll. Und die Feldquellen, im Falle eines elektrischen oder magnetischen Feldes die elektrischen Ladungen und Ströme, sollen sich nicht im Inneren des Raumes befinden, sondern nur in dessen Wänden. Die Ladungs- und Stromverteilung möchte mal sehen, mit der du das hinbekommen willst.

Sofort ersichtliche Einschränkungen sind ja z.B., daß, wenn im Inneren des Holodecks keine Ladungen und Ströme sein sollen, dort die Divergenz des elektrischen Feldes und die Rotation des magnetischen Feldes Null sind. Eine ganze Reihe von Feldkonfigurationen fallen damit schonmal flach.

heartache

2007-03-22, 09:07:27

also von jemandem, der solche Spekulationen anstellt wie du es tust, erwarte ich das aber schon, daß er solche Fragen beantworten kann.
Ich zweifle auch gar nicht daran, daß niemand eine Antwort auf diese Fragen weiß. Das liegt aber vermutlich eher daran, daß niemand, der ernsthaft etwas von Physik versteht, solche Ansichten vertritt.

Es gibt wohl genügend Wissenschaftler die die Ansicht vertreten das es so etwas wie ein Graviton durchaus geben könnte. Wie gesagt die Geschichte mit dem Chronoton war nicht wirklich ernst gemeint wie man auch unschwer an dem ":wink:" Smilie in meinem Post erkennen konnte.
Das du jetzt so drauf rumreiten musst und hier den "Ober physiker"(Auch wenn du wahrscheinlich sehr viel mehr davon verstehst als ich, das will ich nicht abstreiten) raushängen lässt ist wirklich mehr als :rolleyes:

Arokh

2007-03-22, 16:43:58

Es gibt wohl genügend Wissenschaftler die die Ansicht vertreten das es so etwas wie ein Graviton durchaus geben könnte. die Rede war vom Chronotron. Und bezüglich des Gravitons und Photons glaube ich nicht, daß es sonderlich viele Physiker gibt, die deine Ansichten über einen informationsübertragenden Zweck dieser Teilchen teilen.

Fritzchen

2007-03-22, 17:24:51

die Rede war vom Chronotron. Und bezüglich des Gravitons und Photons glaube ich nicht, daß es sonderlich viele Physiker gibt, die deine Ansichten über einen informationsübertragenden Zweck dieser Teilchen teilen.

Ich glaube schon, dass man jeden Elektronischen impuls als Information Einheit ansehen kann. Ist bei einer CPU ja auch nicht anders oder?

heartache

2007-03-22, 19:08:53

die Rede war vom Chronotron. Und bezüglich des Gravitons und Photons glaube ich nicht, daß es sonderlich viele Physiker gibt, die deine Ansichten über einen informationsübertragenden Zweck dieser Teilchen teilen.

Also ich hab vor kurzem noch Einsteins Spuk von Herrn Zeilinger gelesen. Er und viele seiner Kollegen vertreten sehr wohl diese Meinung.

Arokh

2007-03-22, 23:12:06

Also ich hab vor kurzem noch Einsteins Spuk von Herrn Zeilinger gelesen. Er und viele seiner Kollegen vertreten sehr wohl diese Meinung.Zeilinger soll die Ansicht vertreten, daß unser Universum nur aus Materieteilchen und Informationen über deren Anordnung bestehe, außerdem für elektromagnetische Strahlung, die gar nicht in eine dieser beiden Kategorien fallen solle, Information übertragen werden müsse, was durch Photonen erledigt werde, und daß darüberhinaus für Zeit Information übertragen werden müsse? :O

Das glaube ich dir nicht. Hast du wahrscheinlich nur falsch verstanden.

Arokh

2007-03-22, 23:16:19

Ich glaube schon, dass man jeden Elektronischen impuls als Information Einheit ansehen kann. Ist bei einer CPU ja auch nicht anders oder?meinst du mit elektronischem Impuls den Impuls eines Elektrons oder einen drahtgeführten EM-Wellenpuls?

heartache

2007-03-22, 23:28:18

Zeilinger soll die Ansicht vertreten, daß unser Universum nur aus Materieteilchen und Informationen über deren Anordnung bestehe, außerdem für elektromagnetische Strahlung, die gar nicht in eine dieser beiden Kategorien fallen solle, Information übertragen werden müsse, was durch Photonen erledigt werde, und daß darüberhinaus für Zeit Information übertragen werden müsse? :O

Das glaube ich dir nicht. Hast du wahrscheinlich nur falsch verstanden.

Ach hör doch auf mir die Worte im munde umzudrehen, und aus dem Zusammenhang zu reißen.

So und nun mal ein Zitat aus dem Buch.
Kapitel: Was ist Materie? (S. 73)

"[...]Offensichtlich ist die Information darüber, wie die Quarks und Elektronen angeordnet sein müssen, um die Atome zu bilden, und wie die Atome angeordnet sein müssen, um den Hamburger(beispiel ging vorran) zu bilden, wichtiger als die Materie, aus der sich unser Objekt zusammensetzt. Die Materie ist immer dieselbe. Es hängt daher nur von der Information ab, was wir vor uns haben. Die Information sagt uns, wie all die einzelnen Bausteine relativ zueinander organisiert sind. Daher kommen wir zu einem wichtigen Schlussfolgerung: Information ist der fundamentale Baustein des Universums"

So und diesen Transfer vollzieht er auch in bezug auf einzelne Teilchen.

Arokh

2007-03-23, 12:07:33

So und nun mal ein Zitat aus dem Buch.
Kapitel: Was ist Materie? (S. 73)

"[...]Offensichtlich ist die Information darüber, wie die Quarks und Elektronen angeordnet sein müssen, um die Atome zu bilden, und wie die Atome angeordnet sein müssen, um den Hamburger(beispiel ging vorran) zu bilden, wichtiger als die Materie, aus der sich unser Objekt zusammensetzt. Die Materie ist immer dieselbe. Es hängt daher nur von der Information ab, was wir vor uns haben. Die Information sagt uns, wie all die einzelnen Bausteine relativ zueinander organisiert sind. Daher kommen wir zu einem wichtigen Schlussfolgerung: Information ist der fundamentale Baustein des Universums"also wie daraus hervorgehen soll, daß

- das Universum nur aus Materieteilchen und Informationen über dessen Anordnung bestehe
- Photonen dabei nicht zu den Teilchen zählen, über deren Anordnung Information existiere
- elektromagnetische Strahlung zu keiner der beiden Kategorien gehöre, merkwürdigerweise aber trotzdem existiere
- Photonen im Widerspruch zur Quantenfeldtheorie keine EM-Strahlung seien, sondern nur Informationen für (oder gegen?) diese übertragen
- Zeit übertragene Information sei
- Gravitonen nicht das Gravitationsfeld selbst seien, sondern nur Information für dieses, das parallel zu ihnen existiere, übertragen

ist mir aber schleierhaft. Tut mir leid, das mußt du mir nochmal erklären :)

BTW: wenn Herr Zeilinger der Ansicht ist, Information sei der fundamentale Baustein unseres Universums, dann sollte Information aber nicht nur wichtiger sein als Materieteilchen, vielmehr sollten die Materieteilchen selbst auch aus Information bestehen. Und das tun sie in dem Bild, das er aufzeigt, nicht. Daß Quarks fundamentaler sind als Neukleonen, liegt ja auch nicht daran, daß sie wichtiger sind als Nukleonen, sondern daran, daß Nukleonen aus Quarks aufgebaut sind.

aths

2007-03-24, 18:25:52

Fritzchen

2007-03-27, 15:23:46

meinst du mit elektronischem Impuls den Impuls eines Elektrons oder einen drahtgeführten EM-Wellenpuls?

Ich wollte eigentlich nur andeuten, das alle Objekt in unserem Universum auch traeger von informationen sind.

Raum und Zeit verhalten sich äquivalent und Gravitation vergroessert den Raum. Wenn es Gravitonen geben sollte, dann koennten diese vieleicht informationen ueber die Zeit tragen.

Arokh

2007-03-28, 19:21:16

Ich wollte eigentlich nur andeuten, das alle Objekt in unserem Universum auch traeger von informationen sind.und inwiefern soll daraus folgen, daß
[Auflistung siehe #188 an heartache]

Raum und Zeit verhalten sich äquivalent und Gravitation vergroessert den Raum. wieso vergrößert Gravitation den Raum?

Wenn es Gravitonen geben sollte, dann koennten diese vieleicht informationen ueber die Zeit tragen.und warum sollten sie das tun? Und wie soll "Information über die Zeit" eigentlich aussehen?

Fritzchen

2007-03-29, 10:43:54

wieso vergrößert Gravitation den Raum?

Mit dem Wissen von Heute, wuerde Einstein Gravitation vermutlich nicht mehr als Raumkruemmung beschreiben, sonndern als Raumvergroesserung.
Unter einwirkung der Schwerkraft schrumpfen Objekte, was nichts anderes bedeutet als das mehr Platz im Raum ist.

Arokh

2007-03-29, 12:45:20

Mit dem Wissen von Heute, wuerde Einstein Gravitation vermutlich nicht mehr als Raumkruemmung beschreiben, sonndern als Raumvergroesserung.also erstens ist die Gravitation in der ART nicht die Krümmung des Raumes, sondern der Raumzeit, und zweitens: warum sollte Einstein die Gravitation als Rumvergrößerung beschreiben?

Unter einwirkung der Schwerkraft schrumpfen Objekte, was nichts anderes bedeutet als das mehr Platz im Raum ist.redest du von Objekten, die unter ihrer eigenen Gravitation in sich zusammenstürzen, wie z.B. Sterne, die am Ende ihres Roter-Riese-Stadiums zu weißen Zwergen, Neutronensternen oder schwarzen Löchern kollabieren?
Was soll das mit einer Raumvergrößerung zu tun haben.

Man spricht von einer Expansion des Raumes im Zusammenhang mit der Robertson-Walker-Metrik: man betrachtet Galaxienhaufen als an feste Punkte im Raum (beschrieben durch Robertson-Walker-Koordinaten) geheftet (unter Vernachlässigung der Eigenbewegungen der Haufen), und ihre Auseinanderdrift wird dann als Expansion des Raumes aufgefaßt, ausgedrückt durch den Skalenfaktor in der Metrik.
Analog könnte man natürlich auch in der Schwarzschild-Metrik einstürzende Materie als an feste Raumpunkte geheftet auffassen, dann aber hätte man eine Kontraktion des Raumes, keine Vergrößerung.

Baalzamon

2007-03-29, 12:51:16

zu eins: eine kontrollierte antimaterie-materie reaktion, unendliche energie... allerdings gibt es einen nachteil: man müsste erstmal ein so gewaltiges kraftfeld aufbauen können, das die energien die dabei freigesetzt werden, nicht gleich den halben planeten sprengen... eine weitere effiziente energiequelle wäre ein fusionsreaktor... die energie der sonne unter 100%iger kontrolle...

1. Unendliche Energie.... Ich glaube nicht Tim. ;)
2. Fusionsreaktor, wäre auf jeden Fall was für einen Bussard-Kollektor
und wenn ein organ aufgrund vonn zellschädigung versagt, kann auch ein transporter nicht mehr helfen, er kann nur körperfremde dinge ausfiltern, logisch, oder?
Aber er kann nicht einen Replikator anweisen ein neues Organ zu erzeugen und es beim Transport an die richtige Stelle setzen? Unlogisch, oder?
da kommt der laser ins spiel... er verdampft den "staub"....
Und der 'verdampfte Staub' hat plötzlich keine materielle Ausdehnung mehr? Da müssen hunderte von Tonnen Gestein 'verdampft' werden und die verschwinden auf Nimmerwiedersehen? :|
das nutzen die romulaner als energiequelle in star trek! ;-)))
Was nicht die Frage klärt, wie die dann noch im Normalraum manövrieren können wenn sie mehrere Sonnenmassen in ihrem Reaktor mit sich rumtragen. Das geht nur seeehr langsam, oder man braucht eine Masseaufhebung, aber wie die funktionieren sollte, kann ich mir beim besten Wissen nicht vorstellen.

Vielleicht kommt ja echt etwas beim LHC und den Higgs-Teilchen raus. Evtl. ist das ein Schritt in diese Richtung.
mit kraftfeldern könnte man ein kleines schwarzes loch auch transportabel machen....
Und wie willst du das machen? :confused: Ein elektro-magnetisches Kraftfeld hebt mitnichten die Masse eines Objekts auf.
womit wir bei den bio-neuralen-gelpacks aus star trek wären.... :wink:
Ja klar, die Bio-Computer aus den Artikeln kommen den Bio-Packs aus Voyager schon verdammt nahe. Aber die Packs werden hier nur als bessere Computer genutzt. Bio-Technologie bietet aber noch viel mher Anwendungsgebiete (organische Materialien generell, siehe zB. Flextops, organische Raumanzüge, organische Raumschiffe (Moya, Farscape), usw. )

Baalzamon

2007-03-29, 13:04:40

Baalzamon,

das mit der Körperwärme zum Aufladen von Laptops finde ich vorne und hinten nicht richtig durchdacht. Wenn du den Laptop in einer Luftschleuse abkühlen lassen willst, musst du auch dafür sorgen, dass er nicht zu stark runterkühlt um dir beim anschließenden Ladeprozess nicht zu schaden. Außerdem wird Energie in den Weltraum abgestrahlt, die dann ja irgendwie wieder nacherzeugt werden muss. Der gekühlte Laptop wird anschließend teilweise auch von der umgebenden Lufttemperatur erhitzt – was die Heizungen belastet. Auch handbetriebene Luftschleusen brauchen zum Öffnen und Schließen Energie – da kann man gleich den Anwender direkt am Laptop kurbeln lassen.

Hmm, ok, lass uns mal die Sache mit der Luftschleuse rauswerfen, das war vielleicht echt nicht so toll durchdacht. Da die Kleinen aus lebendigem Gewebe bestehen sollen, kämen sie bestimmt nicht gut auf extreme Kälte klar (im Buch ist tatsächlich auch einer erfroren).

Andererseits, muss man auch sehen, dass es sich hier um tatsächlich lebendiges Gewebe handeln soll. Damit möchte ich auch SaTaNs Post (http://forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5337986&postcount=154) aufgreifen, der das Ganze doch recht gut beschreibt.

Ich behaupte einfach mal, ohne (nach) eine(r) Quelle (gesucht) zu haben, das organische Energieumwandlung (also das was Lebewesen generell so treiben um Energie zu gewinnen) sehr viel effizienter ist, als unsere erdachten mechanisch/technischen Möglichkeiten.

Aber nun gut, ich glaube wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Nenner. Ich finde die Idee durchaus realistisch (organisches Werkzeug/Ausrüstung, Nutzung von passiven Energiequellen), du nicht. Ich glaube das es, zumindest theoretisch, möglich ist, du nicht(?). :(

aths

2007-03-30, 00:40:03

Hmm, ok, lass uns mal die Sache mit der Luftschleuse rauswerfen, das war vielleicht echt nicht so toll durchdacht. Da die Kleinen aus lebendigem Gewebe bestehen sollen, kämen sie bestimmt nicht gut auf extreme Kälte klar (im Buch ist tatsächlich auch einer erfroren).

Andererseits, muss man auch sehen, dass es sich hier um tatsächlich lebendiges Gewebe handeln soll. Damit möchte ich auch SaTaNs Post (http://forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5337986&postcount=154) aufgreifen, der das Ganze doch recht gut beschreibt.

Ich behaupte einfach mal, ohne (nach) eine(r) Quelle (gesucht) zu haben, das organische Energieumwandlung (also das was Lebewesen generell so treiben um Energie zu gewinnen) sehr viel effizienter ist, als unsere erdachten mechanisch/technischen Möglichkeiten.Das denke ich nicht. Organische Strukturen, also Leben, muss gegen die Entropiezunahme kämpfen und sorgt dafür, dass innerhalb des Organismus die Entropie begrenzt bleibt. Das zieht eine starke Entropiezunahme in der Umgebung nachsich. Das heißt mit anderen Worten, dass nur ein Teil der Energie für den eigentlichen Zweck genutzt werden kann, der größte Teil wird in "wertlose" Energie umgewandelt.

Dazu folgendes Gedankenexperiment: Die Sonne strahlt auf die Erde. Die heizt sich aber nicht immer weiter auf (mal abgesehen vom Klimaumschwung jetzt.) Das heißt, dass der gleiche Betrag auf der Nachtseite wieder abgestrahlt werden muss. (Das ist nicht ganz korrekt da ein Teil chemisch gebunden wird. Allerdings nutzen wir ja auch fossile Energieträger.) Jedenfalls tun wir ja was mit der Sonnenenergie – fast jede Energie die wir nutzen ist letztlich Sonnenenergie. Es kommt darauf an, dass die Energie die abgestrahlt wird, praktisch nicht mehr nutzbar ist.

Körperwärme gehört mit dazu. Der Temperaturunterschied zur Umwelt ist relativ gering. Ein Ladergerät, flächig auf dem Körper angebracht, hätte schnell die gleiche Temperatur und somit könnte keine Energie mehr abgezogen werden. Außerdem: Was man an Körperwärme zum Aufladen des Laptops nutzt, muss man anschließend in Heizenergie stecken. Man kann es drehen und wenden wie man will, diese Art von Energie-Gewinnung ist nicht nur ein Nullsummenspiel, sondern ineffizienter als andere denkbare Methoden (warum den Laptop nicht gleich an eine Heizung anschließen, die wärmer ist als die Oberfläche des Menschens? Warum überhaupt Wärme in Strom umwandeln und nicht gleich von einem zentralen Verteiler Strom nehmen, oder Akkumulatoren nutzen die chemisch elektrische Energie speichern?)

Aber nun gut, ich glaube wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Nenner. Ich finde die Idee durchaus realistisch (organisches Werkzeug/Ausrüstung, Nutzung von passiven Energiequellen), du nicht. Ich glaube das es, zumindest theoretisch, möglich ist, du nicht(?). :(Mit einem Clip am Kragen, der Solarzellen hat, wäre es vermutlich einfacher, einen PDA zu betreiben. Wenns Nacht ist, muss eine Pufferbatterie den Strom liefern. Ist die alle, könnte man mit einer Kurbel und einem Dynamo auf einfache Art mechanische in elektrische Energie umwandeln.

Wenn du dem Körper Energie abziehen willst, muss der Körper auch Energie aufnehmen. Also z. B. mehr essen. Das ist in der Energiebilanz aber sehr ungünstig, eben weil auf dem Weg vom Wachsen der Nahrung, der Ernte, der Verarbeitung in Nahrungsmittel etc. sehr viel mehr Energie benötigt wird als anschließend im Bio-Laptop ankommt.

SKYNET

2007-03-30, 00:53:21

1. Unendliche Energie.... Ich glaube nicht Tim. ;)
2. Fusionsreaktor, wäre auf jeden Fall was für einen Bussard-Kollektor

Aber er kann nicht einen Replikator anweisen ein neues Organ zu erzeugen und es beim Transport an die richtige Stelle setzen? Unlogisch, oder?

Und der 'verdampfte Staub' hat plötzlich keine materielle Ausdehnung mehr? Da müssen hunderte von Tonnen Gestein 'verdampft' werden und die verschwinden auf Nimmerwiedersehen? :|

Was nicht die Frage klärt, wie die dann noch im Normalraum manövrieren können wenn sie mehrere Sonnenmassen in ihrem Reaktor mit sich rumtragen. Das geht nur seeehr langsam, oder man braucht eine Masseaufhebung, aber wie die funktionieren sollte, kann ich mir beim besten Wissen nicht vorstellen.

Vielleicht kommt ja echt etwas beim LHC und den Higgs-Teilchen raus. Evtl. ist das ein Schritt in diese Richtung.

Und wie willst du das machen? :confused: Ein elektro-magnetisches Kraftfeld hebt mitnichten die Masse eines Objekts auf.

Ja klar, die Bio-Computer aus den Artikeln kommen den Bio-Packs aus Voyager schon verdammt nahe. Aber die Packs werden hier nur als bessere Computer genutzt. Bio-Technologie bietet aber noch viel mher Anwendungsgebiete (organische Materialien generell, siehe zB. Flextops, organische Raumanzüge, organische Raumschiffe (Moya, Farscape), usw. )

solange die materie-antimateriefusion aufrecht erhalten wird schon... es wäre die energie von mehreren zig-tausend sonnen, wenn nicht sogar millionen...
naja, die frage ist, ob die bussardkolletoren soviel materie sammeln können das der fusionsreaktor sich rentiert, der verbrauch ja auch nen gewissen teil...

der replikator kann nur "tote" materie erzeugen...

bestes beispiel: fahre mit der hand durchs wasser, ein deutlicher widerstand, verdampfst du das wasser ist der widerstand fast gegen null...

gabs da nicht die rotierende scheibe aus supraleitenem material, die die schwerkraft aufhebt? :wink:

eben, und die entwicklung in diese richtung geht weiter...

Baalzamon

2007-03-30, 12:56:13

Das denke ich nicht. Organische Strukturen, also Leben, muss gegen die Entropiezunahme kämpfen und sorgt dafür, dass innerhalb des Organismus die Entropie begrenzt bleibt. Das zieht eine starke Entropiezunahme in der Umgebung nachsich. Das heißt mit anderen Worten, dass nur ein Teil der Energie für den eigentlichen Zweck genutzt werden kann, der größte Teil wird in "wertlose" Energie umgewandelt.

Na gut, lass uns noch ein bisschen weiter machen. :) Macht ja auch Spass.

Organische Strukturen müssen gegen die Entropie ankämpfen, sie verbrauchen dafür Energie (sei mal Zellverfall als Beispiel gennannt). Die organische Struktur, kann von sich aus neue Zelle bilden und dem Verfall entgegenwirken.

Technische/Mechanische Strukturen müssen genauso gegen die Entropie ankämpfen (wär ja komisch wenn nicht, dann hätten wir Materialien die ewig halten würden). Allerdings können diese sich nicht selbst regenerieren (wenn man keine Nanotechnologie einsetzt).

Künstliche Materialien mögen (je nach dem) Wiederstandsfähiger gegen Zerfall (war es das was du mit Entropie meintest, wenn nicht musst du mir das noch mal in anderen Worten erklären) sein, dafür muss aber auch mehr Energie in die Erzeugung gesteckt werden. Ich denke man kann das nicht so pauschalisieren, sondern müßte hier tatsächlich differenzieren. Haut mag gegen eine CPU abstinken, aber andersrum stinkt die CPU gegen Zähne ab.

Wenn du der Meinung bist, das bei organischen Strukturen der Großteil der Energie nutzlos verbraten wird, dann frage ich dich wie du das bei einer modernen CPU siehst, die etliche W verbrät 'nur' um sich auf 100° C (sei jetzt mal so gesagt) aufzuheizen. Ach so, stimmt, nebenbei wird ja auch noch was berechnet. ;) Ich glaube, das organische Strukturen effizienter sind, mal sehen ob ich das auch irgendwie belegen kann.

Dazu folgendes Gedankenexperiment: Die Sonne strahlt auf die Erde. Die heizt sich aber nicht immer weiter auf (mal abgesehen vom Klimaumschwung jetzt.) Das heißt, dass der gleiche Betrag auf der Nachtseite wieder abgestrahlt werden muss. (Das ist nicht ganz korrekt da ein Teil chemisch gebunden wird. Allerdings nutzen wir ja auch fossile Energieträger.) Jedenfalls tun wir ja was mit der Sonnenenergie – fast jede Energie die wir nutzen ist letztlich Sonnenenergie. Es kommt darauf an, dass die Energie die abgestrahlt wird, praktisch nicht mehr nutzbar ist.

Darph ich fragen wie du zu dieser Aussage kommst? Für mich stellt sich das nicht so offensichtlich dar, wie für dich. Die Sonnenseite heizt sich auf - Die Erde dreht sich - Die Energie wird auf der Nachtseite wieder abgegeben, zB in Wärmestrahlung. Wenn du als Mensch jetzt über die Erdoberfläche auf der Nachtseite läufst, nimmst du nicht etwas von der Wärmeenergie mit? Ich denke schon. Damit wird die Energie die abgestrahlt wird immer noch praktisch genutzt, und zwar von allen Lebewesen auf diesem Planeten. Oder habe ich dich nur falsch verstanden. :confused: Natürlich wird nicht die komplette Energie genutzt aber, theoretisch, steht dem doch nichts im Wege.

Körperwärme gehört mit dazu. Der Temperaturunterschied zur Umwelt ist relativ gering. Ein Ladergerät, flächig auf dem Körper angebracht, hätte schnell die gleiche Temperatur und somit könnte keine Energie mehr abgezogen werden.

Nicht wenn du es schaffst ein Temperaturgefälle zwischen der 'Wand' die auf dem Menschen aufliegt und der 'Wand' zur Umgebung zu erzeugen, und zu erhalten. Imho dasselbe was auch schon SaTaN in seinem Post angescprochen hat, welchen du leider übergangen hast. :(

Außerdem: Was man an Körperwärme zum Aufladen des Laptops nutzt, muss man anschließend in Heizenergie stecken.

Heizenergie des Körpers, nicht der 'Schiffsheizung'. Nur um das klarzustellen. Das was du an Wärme abgibst, musst du natürlich durch NAhrung wieder reinbekommen. Das funktioniert aber sehr effizient. Als Beispiel sei kurz (wie so oft) Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Kalorien) angeführt:

Als Beispiel für „negative Kalorien“ wird auch kaltes Wasser genannt, weil der Körper Energie aufbringen muss, um das getrunkene kalte Wasser auf Körpertemperatur zu erwärmen. Ein Liter 7 °C kaltes Wasser entzieht dem Körper rein rechnerisch 30 kcal (37 - 7 = 30). Doch der Körper muss diese Wärmemenge normalerweise nicht zusätzlich erzeugen, sondern kann die Wärmeabgabe an die Umgebung um denselben Betrag reduzieren, indem er die Durchblutung der äußeren Hautschichten verringert (siehe Thermoregulation#Körperkern und Körperschale). Nur wenn das nicht ausreicht, um die Körpertemperatur zu halten, also bei Unterkühlung, ist ein nennenswerter Mehrverbrauch zu erwarten.

Man kann es drehen und wenden wie man will, diese Art von Energie-Gewinnung ist nicht nur ein Nullsummenspiel, sondern ineffizienter als andere denkbare Methoden (warum den Laptop nicht gleich an eine Heizung anschließen, die wärmer ist als die Oberfläche des Menschens? Warum überhaupt Wärme in Strom umwandeln und nicht gleich von einem zentralen Verteiler Strom nehmen, oder Akkumulatoren nutzen die chemisch elektrische Energie speichern?)

Natürlich könnte man den Flextop direkt an einer Heizung anschliessen. Das hat aber den Nachteil, das man das Gerät nicht ständig dabei haben kann.

Würde sich nicht wohl ein Grossteil der Menscheit, schon allein aus Buequemlichkeit, dazu entscheiden ein Handy tragen zu wollen, das sich auflädt sobald du es in deine 'Tasche' (bitte im übrtragenen Sinn verstehen, es geht immer noch um Körperwärme) steckst.

Seit ich die Artikel zu DNA-Computing (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/151252.html) gesehen habe, bin ich davon überzeugt, das man die Wärme garnicht erst in elekt. Energie (oder wenn dann nur einen sehr kleinen Teil, für Steuerimpulse evtl.) umwandeln muss. Wenn ich das richtig verstehe, laufen die Prozese (fast) rein chemisch ab, die Rechenleistung und Speichermenge ist gewaltig.

Inzwischen bin ich sogar so weit, dass ich sagen würde, dass man komplett (oder soweit wie möglich) auf Technik verzichtet und das Ding komplett organisch macht. Ich sehe ertsmal nichts (ausser vielleicht die Übertragung elektromagnetischer Wellen) was man nicht auch, mit entsprechenden Aufwand, organisch lösen könnte (Video, Audio, Rechenleistung).

Vielleicht ist das der Knackpunkt. Wenn ich 'organisch' und 'lebendig' sage, dann meine ich das auch so. Ist ja nicht so als ob ein Hund die Nahrung erst in elekt. Energie umwandeln würde um sie dann weiterzunutzen. Deswegen denke ich auch, dass ein Organismus effizienter mit Energie haushalten kann, da er diesen Umweg nicht gehen muss.

Mit einem Clip am Kragen, der Solarzellen hat, wäre es vermutlich einfacher, einen PDA zu betreiben. Wenns Nacht ist, muss eine Pufferbatterie den Strom liefern. Ist die alle, könnte man mit einer Kurbel und einem Dynamo auf einfache Art mechanische in elektrische Energie umwandeln.

Wenn du einen elekt. PDA, wie heutzutage verwendet, meinst, mag dass richtig sein. Dagegen will ich auch garnichts sagen, da es sich nicht auf meinen Gedankengang bezieht.

Wenn du dem Körper Energie abziehen willst, muss der Körper auch Energie aufnehmen. Also z. B. mehr essen. Das ist in der Energiebilanz aber sehr ungünstig, eben weil auf dem Weg vom Wachsen der Nahrung, der Ernte, der Verarbeitung in Nahrungsmittel etc. sehr viel mehr Energie benötigt wird als anschließend im Bio-Laptop ankommt.
Hmm, wie gesagt essen musst du sowieso, das bisschen was du an 'Mehrleistung' produzieren musst, fällt dabei wahrscheinlich kaum ins Gewicht (vgl. Kalorien-Wiki-Zitat weiter oben, weiterführend auch die Thermoregulation (http://de.wikipedia.org/wiki/Thermoregulation#K.C3.B6rperkern_und_K.C3.B6rperschale)

Auuserdem darfst du nicht vergessen, das du auch für die Energie die aus dem 'Schiffsreaktor' kommt Aufwand betreiben musst. Du musst die Masse mitschleppen, beschleunigen, Treibstoff erzeugen und umwandeln, einspeisen usw. Mein Strom kommt aus der Steckdose ;) No offense intended.

Wie gesagt, ich finde es nicht unbedingt offensichtlich, dass das wirklich effizienter wäre. Wenn man elekt. Energie benötigt, könnte das wohl noch sein, bei rein organischen Komponenten sehe ich es eher andersrum.

Baalzamon

2007-03-30, 13:26:51

:D Arggh, Augenkrebs. :D

solange die materie-antimateriefusion aufrecht erhalten wird schon... es wäre die energie von mehreren zig-tausend sonnen, wenn nicht sogar millionen...

Und wo nimmst du die Antimaterie her? Ist ja nicht so als ob die frei rumschwirren würde (so wie ionisierter Wasserstoff für den Bussard-Antrieb).
Antimaterie muss erzeugt und gespeichert werden, und ist damit nur begrenzt verfügbar (es sei den du schaffst es aus den Teilchen die du unterwegs einsammeln kannst, auf dem Raumschiff Antimaterie zu erzeugen).

Aber egal was du tust, unendlich viel Energie gibt es nunmal leider nicht, da es im Universum nur endlich viel Masse gibt. Das war mein Punkt.

naja, die frage ist, ob die bussardkolletoren soviel materie sammeln können das der fusionsreaktor sich rentiert, der verbrauch ja auch nen gewissen teil...

Das ist die Frage, genauso wie ob der Fuisionsreaktor tatsächlich mal mehr Enrgie erzeugt als er verbraucht. Wieviel Materie er einsammeln kann hängt ja letzlich von drei Faktoren ab (sofern ich nichts übersehen habe): Teilchendichte, durchquertes Raumvolumen, Größe des Kollektors.

der replikator kann nur "tote" materie erzeugen...

Habe ich auch gerade gesehen. Um Wiki zu zitieren: "Außerdem erfinden die Autoren ohne plausible Erklärung die Restriktion, dass Replikatoren keine lebenden Organismen produzieren können." :|

bestes beispiel: fahre mit der hand durchs wasser, ein deutlicher widerstand, verdampfst du das wasser ist der widerstand fast gegen null...

Nur wenn du zulässt das, sich der Wasserdampf auf ein größeres Raumvolumen ausbreiten kann. Um das bei einem Durchritt durch Erdkruste zu gewährleisten, müsstest du den 'Dreck' trotzdem an die Oberfläche bringen, damit er sich dort ausbreiten kann, da im Tunnel kein Platz ist. Oder anders, du kommst vielleicht vorwärts, da du das Gestein vor dir 'verdampfen' kannst, und sich der 'Staub' an feinen Durchgängen an deinem Bohrfahrzeug vorbeidrücken kann (Hand durch Wasserdampf). Trotzdem muss der Staub irgendwohin (kondensierter Wasserdampf, der Dampf ist ja nicht plötzlich weg). Bleibt als nur, den Staub abzutransportieren, oder direkt hinter dir qieder auzuschütten. Dann bekommt man aber sehr schnell Probleme mit Luft und Hitze.

gabs da nicht die rotierende scheibe aus supraleitenem material, die die schwerkraft aufhebt? :wink:

Öhh, wie meinen? Irgeneine Star-Trek Folge die ich nicht kenne?

Arokh

2007-03-30, 18:16:36

solange die materie-antimateriefusion aufrecht erhalten wird schon... es wäre die energie von mehreren zig-tausend sonnen, wenn nicht sogar millionen...täusche ich mich oder versuchst du hier die Theorie aufzubauen, ein Materie-Antimateriereaktor könne mit "irdischen" Mengen an Masse eine Energie frei setzen, die der Leuchtkraft von Millionen Sternen entspräche? Daß dem nicht so ist, kann man leicht daran erkennen, daß die Energie, die die Sonne pro Sekunde abstrahlt, ein Massenäquivalent von 4 Millionen Tonnen hat. Um 1 Mio. mal die Leuchtkraft der Sonne zu erzielen, müßtest du also pro Sekunde 4 Billionen (10^12) Tonnen Materie-Antimaterie-Gemisch verarbeiten.
Ganz davon ab, soll wenn ich dich richtig verstanden habe dein Raumantrieb auf der Gravitation basieren (Raumkrümmung?), und der ist es ziemlich egal, ob deine Energie als Materie oder als Strahlung vorliegt. Will heißen, deine 4 Billionen Tonnen Materie und Antimaterie erzeugen in etwa die gleiche Gravitation wie die bei ihrer Zerstrahlung freigesetzte Strahlung. Materie-Antimaterie-Reaktoren machen für eine gravitationsbasierte Technik nicht wirklich Sinn.

der replikator kann nur "tote" materie erzeugen...Begründung? Vor allem: was genau unterscheidet denn tote Materie von lebender?

bestes beispiel: fahre mit der hand durchs wasser, ein deutlicher widerstand, verdampfst du das wasser ist der widerstand fast gegen null...beim Verdampfen entstehender Wasserdampf verschwindet aber nicht einfach so. Stell dich mal in einem geschlossenen Raum an einen Herd ohne Dunstabzugshaube und laß einen ganzen Kochtopf voll Wasser verdampfen.

gabs da nicht die rotierende scheibe aus supraleitenem material, die die schwerkraft aufhebt? :wink: nehmen wir mal an, das wäre so. Abschirmung der Gravitation heißt ja noch lange nicht Aufhebung der (trägen) Masse.

Baalzamon

2007-03-30, 18:38:14

Arokh

2007-03-30, 19:08:28

Und um mal wieder was Neues einzuwerfen:

In dem Roman den ich gerade lese Jack McDevitt - Die Sanduhr Gottes wird in einem Nebensatz erläutert, woher die Flickinger-Geschirre (eine Art Raumanzug/Schutzfeld aber das ist jetzt mal nicht so wichtig) ihre Energie aus den Vektor (oder auch Eich)bosonen der schwachen Kraft (schwache Wechselwirkung/Kernkraft) ziehen und somit, praktisch unbegrenzte Energie haben.

Leider habe ich keine Ahnung ob das irgendwie physikalisch machbar ist, oder nicht. Jemand eine Idee dazu?das klingt sehr nach jemandem, der an umherfliegende virtuelle Teilchen glaubt. Oder sogar an kurzzeitige Verletzungen der Energieerhaltung.

Leider hat sich auch noch keiner wirklich dazu geäußert ob man wohl die (ziemlich geringe) Energie der Hintergrundstrahlung nutzen kann, um Nanomaschinen (welche wiederrum nur einen sehr geringen Energiebedarf haben dürften) betreiben kann. nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik benötigt eine Wärmekraftmaschine zwei Wärmebäder, ein warmes und ein kaltes. Von den warmen nimmt sie Wärme auf, wandelt einen Teil davon in Arbeit um, und gibt die restliche Wärme an das kalte Wärmebad ab. Ohne das kalte Wärmebad geht's nicht, weil mit der Wärme vom warmen Wärmebad Entropie aufgenommen wird. Die muß wieder weg, über die Wärme die an das kalte Wärmebad abgegeben wird.
Würde die Entropie nicht abgegeben werden, würde sie sich in der Wärmekraftmaschine anhäufen, so daß diese nur begrenzte Zeit arbeiten könnte.
Soll jetzt die kosmische Hintergrundstrahlung als warmes Wärmebad fungieren, stellt sich die Frage, was dann das kalte sein soll. Man wird im Universum kaum ein natürliches Wärmebad finden, das kälter als die Hintergrundstrahlung ist. Man müßte es erst selbst herstellen, was wieder Energie kosten würde.
Stichwort: Perpetuum Mobile 2. Art.

Die Idee kommt, in abgewandelter Form, von Vernor Vinge - Eine Tiefe am Himmel wo Kleinstroboter in der Atmosphäre ausgesetzt werden, welche durch eine Bestrahlung von Mikrowellen ihre Energie erhalten. das ist was anderes, da hat man ja eine niedrigentropische Mikrowellenquelle, die sich fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht befindet, ganz im Gegensatz zur (hochentropischen) Hintergrundstrahlung.

Baalzamon

2007-03-31, 05:31:05

das klingt sehr nach jemandem, der an umherfliegende virtuelle Teilchen glaubt. Oder sogar an kurzzeitige Verletzungen der Energieerhaltung.

Keine Ahnung woran der Autor wohl glauben mag, aber ich mag seine Geschichten. :)

Ich könnte mir vorstellen, dass er den Beta+-Zerfall meint, welcher beim durchqueren von Neutrinos durch 'Materie' entstehen kann.
Leider ist dieser (momentan) nur schwer feststellbar, man benutzt (unter anderem) einige m³ Eis in der Antarktis um ein paar von diesen Wechselwirkungen beobachten zu können (seit '97 hat man dort ein paar tausend aufgezeichnet). :|

Beim Zerfall wird imho ein Positron frei und da haben wir auch schon unsere Energie(?). Trifft das zu, dann ist das natürlich nicht besonders viel, aber es fliegen auch verdammmt viele Neutrinos durch die Gegend (irgendwas um die 70 Mrd. auf den cm² pro Sekunde).

Wenn man die freiwerdende Energie nutzen möchte, bräuchte man wohl ein besseres Medium für die Neutrinos. So etwas wie eine Schicht aus stark konzentrierten (gebundenen) Protonen wäre wahrscheinlich gut. Aber wie bekommt man so etwas? :confused:

Wenn man dieses Medium (was immer das sein mag) auf menschliche Proportionen (Bounding-Box ;) ) oder in Kugelform bringen und tatsächlich einen Großteil der Energie nutzen kann, dann kommt man vielleicht auf einen Betrag der ausreichend wäre.

Nebenbei wird bei der ganzen Sache aber auch noch radioaktive Strahlung frei. :(

Vielleicht kann man sich bequem* dagegen abschirmen, sehr stark sollte die Strahlung imho nicht sein. Wenn man den Zerfall noch weiter vom Körper wegbekommt, wäre das bestimmt auch hilfreich. Wenn man das Flickinger-Feld nicht gerade tagelang benutzt reicht vielleicht schon eine coole Mütze. ;)

*ich denke da an sowas wie eingewebte Metall/Alu/Abschirmmaterial Fäden in der Kleidung

Den Rest lass ich mal unkommentiert, dass war mir jetzt genug Schreiberei. ;D

Viele Smileys:(

aths

2007-03-31, 13:15:57

Na gut, lass uns noch ein bisschen weiter machen. :) Macht ja auch Spass.Mir machts keinen Spaß (mit ß.) Wir wissen beide viel zu wenig über Chemie, Physik und Biologie, um eine Energiebilanz wirklich durchrechnen zu können.

Organische Strukturen müssen gegen die Entropie ankämpfen, sie verbrauchen dafür Energie (sei mal Zellverfall als Beispiel gennannt). Die organische Struktur, kann von sich aus neue Zelle bilden und dem Verfall entgegenwirken.... und produziert viel Entropiezunahme. Das ist (einfach gesagt) gleichbedeutend mit Reibungsverlust – mit Energieverschwendung.

Technische/Mechanische Strukturen müssen genauso gegen die Entropie ankämpfen (wär ja komisch wenn nicht, dann hätten wir Materialien die ewig halten würden). Allerdings können diese sich nicht selbst regenerieren (wenn man keine Nanotechnologie einsetzt).Eine metallische Wand eines Akkus muss nicht gegen Entropie ankämpfen. Irgendwann könnte eine in der Batterie enthaltene Säure die Wand durchbrechen. Soweit ich weiß, laufen aber moderne Batterien oder Akkus nicht mehr aus. Die letzten Jahre gab es erhebliche Fortschritte in der Akkumulatortechnik. AA-Akkus halten längst mehr als 2000 mAh. Reden wir über eine Marsstation, können wir wohl noch mal mindestens einige Zig, wenn nicht gar hunderte Jahre draufrechnen. Wer weiß, wo die Akku-Technologie dann steht, und wie stromsparend sich dann PDAs betreiben lassen.

Künstliche Materialien mögen (je nach dem) Wiederstandsfähiger gegen Zerfall (war es das was du mit Entropie meintest, wenn nicht musst du mir das noch mal in anderen Worten erklären) sein, dafür muss aber auch mehr Energie in die Erzeugung gesteckt werden. Ich denke man kann das nicht so pauschalisieren, sondern müßte hier tatsächlich differenzieren. Haut mag gegen eine CPU abstinken, aber andersrum stinkt die CPU gegen Zähne ab. Entropiezunahme meint hier Vermischung von Materialien oder Temperaturen und die Abnahme geordneter Struktur. Es gibt keine Energieumwandlung ohne Reibungsverlust (sprich Entropiezunahme.) Wenn du einen Teller kaputthaust, ist dieser Prozess irreversibel. Auch das ist eine Folge der Entropiezunahme.

Ist die Herstellung eines künstlichen Behälters wirklich energieaufwändiger als die Aufzucht eines Organismus? Auch wenn du nur eine Bakterienkultur in einer Petrischale züchtest, musst du dafür erst mal die Petrischale herstellen (und die Pipette zur Verabreichung der Nährlösung.)

Wenn du der Meinung bist, das bei organischen Strukturen der Großteil der Energie nutzlos verbraten wird, dann frage ich dich wie du das bei einer modernen CPU siehst, die etliche W verbrät 'nur' um sich auf 100° C (sei jetzt mal so gesagt) aufzuheizen. Ach so, stimmt, nebenbei wird ja auch noch was berechnet. ;) Ich glaube, das organische Strukturen effizienter sind, mal sehen ob ich das auch irgendwie belegen kann.Ein klein wenig Ordnung zu schaffen (die Bits sind im Speicher ja nicht zufällig verteilt) ist, wie du zutreffend beschreibst, mit sehr viel unnützer Abwärme verbunden. Allerdings ist der PC eher leistungsoptimiert, nicht effizienzoptimiert, wie es ein stromsparender Zukunfts-Laptop sein sollte.

Was meinst du, was du als Organismus insgesamt für Abwärme erzeugst – alleine um die Gegenstände herzustellen, die du täglich benutzt, das Wasser was du täglich verbrauchst und so weiter. Ganz schlecht sieht es aus, wenn du Fleisch isst. Das geschlachtete Tier musste erst mal Pflanzen essen. Von der in der Pflanze enthaltenen Energie kommt nur ein winziger Bruchteil bei dir an. (Ich esse trotzdem gerne Fleisch.)

Darph ich fragen wie du zu dieser Aussage kommst? Für mich stellt sich das nicht so offensichtlich dar, wie für dich. Die Sonnenseite heizt sich auf - Die Erde dreht sich - Die Energie wird auf der Nachtseite wieder abgegeben, zB in Wärmestrahlung. Wenn du als Mensch jetzt über die Erdoberfläche auf der Nachtseite läufst, nimmst du nicht etwas von der Wärmeenergie mit? Ich denke schon. Damit wird die Energie die abgestrahlt wird immer noch praktisch genutzt, und zwar von allen Lebewesen auf diesem Planeten. Oder habe ich dich nur falsch verstanden. :confused: Natürlich wird nicht die komplette Energie genutzt aber, theoretisch, steht dem doch nichts im Wege.Mir ging es darum, dass (vereinfacht!) der gleiche Betrag an Energie abgestrahlt wird, wie aufgenommen wird. Wir verbrauchen auf der Erde keine Energie, wir wandeln sie nur um. So gesehen gibt es "nützliche" und "nicht mehr verwendbare" Energieformen. Menschliche Körperwärme als Energieträger zu nutzen halte ich nun für eine ausgesprochen ineffiziente Methode.

Kraftwerke die eine Kraft-Wärme-Kopplung nutzen, also Abwärme als Heizenergie einspeisen, nutzen den Energieträger besonders effizient. Das funktioniert, weil die Abwärme des Stromerzeugungsprozesses eine so hohe Temperatur hat, dass es keine unnütze Energie ist.

Nicht wenn du es schaffst ein Temperaturgefälle zwischen der 'Wand' die auf dem Menschen aufliegt und der 'Wand' zur Umgebung zu erzeugen, und zu erhalten. Imho dasselbe was auch schon SaTaN in seinem Post angescprochen hat, welchen du leider übergangen hast. :(Wenn du ein Temperaturgefälle erhalten willst, musst du Wärme abführen – was mehr Energie kostet als es in dem Fall durch das Temperaturgefälle bringst. Angenommen du stellst einen Kühlschrank in einen Raum, schließt ihn an und machst seine Tür auf. Wie verändert sich die durchschnittliche Raumtemperatur? – Sie nimmt zu.

Heizenergie des Körpers, nicht der 'Schiffsheizung'. Nur um das klarzustellen. Das was du an Wärme abgibst, musst du natürlich durch NAhrung wieder reinbekommen. Das funktioniert aber sehr effizient. Als Beispiel sei kurz (wie so oft) Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Kalorien) angeführt:Deine Idee ist vergleichbar mit der Idee, die CPU-Temperatur eines PCs zur Energiegewinnung für den Rechner zu nutzen.

Natürlich könnte man den Flextop direkt an einer Heizung anschliessen. Das hat aber den Nachteil, das man das Gerät nicht ständig dabei haben kann. (Sofern du nicht aus der Schweiz kommst, bitte "schließen".) Jeder vernünftige Laptop hat einen Akku und ist nicht auf eine ständige externe Energiequelle angewiesen.

Würde sich nicht wohl ein Grossteil der Menscheit, schon allein aus Buequemlichkeit, dazu entscheiden ein Handy tragen zu wollen, das sich auflädt sobald du es in deine 'Tasche' (bitte im übrtragenen Sinn verstehen, es geht immer noch um Körperwärme) steckst.Das Handy hätte sehr schnell Taschentemperatur und könnte nicht weiter aufgeladen werden. Solarzellen am Handy wären hingegen eine Idee.

Seit ich die Artikel zu DNA-Computing (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/151252.html) gesehen habe, bin ich davon überzeugt, das man die Wärme garnicht erst in elekt. Energie (oder wenn dann nur einen sehr kleinen Teil, für Steuerimpulse evtl.) umwandeln muss. Wenn ich das richtig verstehe, laufen die Prozese (fast) rein chemisch ab, die Rechenleistung und Speichermenge ist gewaltig.

Inzwischen bin ich sogar so weit, dass ich sagen würde, dass man komplett (oder soweit wie möglich) auf Technik verzichtet und das Ding komplett organisch macht. Ich sehe ertsmal nichts (ausser vielleicht die Übertragung elektromagnetischer Wellen) was man nicht auch, mit entsprechenden Aufwand, organisch lösen könnte (Video, Audio, Rechenleistung).Was organische Rechner angeht handelt es sich soweit ich weiß derzeit nur um Fantastereien. Sobald Eiweiße im Spiel sind, dürfte man den Rechner nicht zu stark erhitzen weil die Eiweiße sonst gerinnen.

Vielleicht ist das der Knackpunkt. Wenn ich 'organisch' und 'lebendig' sage, dann meine ich das auch so. Ist ja nicht so als ob ein Hund die Nahrung erst in elekt. Energie umwandeln würde um sie dann weiterzunutzen. Deswegen denke ich auch, dass ein Organismus effizienter mit Energie haushalten kann, da er diesen Umweg nicht gehen muss.

Wenn du einen elekt. PDA, wie heutzutage verwendet, meinst, mag dass richtig sein. Dagegen will ich auch garnichts sagen, da es sich nicht auf meinen Gedankengang bezieht.Unser Hirn verbraucht ca. 20% unserer Energie obwohl das Organ nur knapp 2% der Körpermasse beansprucht. Allerdings löst unser Hirn keine Rechenaufgaben in der Exaktheit und Schnelligkeit, wofür wir Rechner brauchen. Rechner sind praktisch eine Hirn-Prothese.

Hmm, wie gesagt essen musst du sowieso, das bisschen was du an 'Mehrleistung' produzieren musst, fällt dabei wahrscheinlich kaum ins Gewicht (vgl. Kalorien-Wiki-Zitat weiter oben, weiterführend auch die Thermoregulation (http://de.wikipedia.org/wiki/Thermoregulation#K.C3.B6rperkern_und_K.C3.B6rperschale)

Auuserdem darfst du nicht vergessen, das du auch für die Energie die aus dem 'Schiffsreaktor' kommt Aufwand betreiben musst. Du musst die Masse mitschleppen, beschleunigen, Treibstoff erzeugen und umwandeln, einspeisen usw. Mein Strom kommt aus der Steckdose ;) No offense intended.

Wie gesagt, ich finde es nicht unbedingt offensichtlich, dass das wirklich effizienter wäre. Wenn man elekt. Energie benötigt, könnte das wohl noch sein, bei rein organischen Komponenten sehe ich es eher andersrum.Um Energie direkt aus dem Schiffsreaktor anzuzapfen musst du weniger Zusatzmasse mitführen als wenn du entsprechend mehr Nahrung (z. B. Algentanks) mitführen musst.

Fritzchen

2007-04-02, 17:57:01

also erstens ist die Gravitation in der ART nicht die Krümmung des Raumes, sondern der Raumzeit, und zweitens: warum sollte Einstein die Gravitation als Rumvergrößerung beschreiben?

Gravitation kruemmt den Raum und laest Uhren langsamer gehen.Ist aber wohl auch nicht verkehrt in der ART oder?
Vieleicht bin ich da doch ein wenig zu Phantasievoll mit der Raumvergroesserung gewesen. Aber eine kruemmung des Raumes oder eine gekruemmte Raumzeit kann ich mir nur schlecht vorstellen.

redest du von Objekten, die unter ihrer eigenen Gravitation in sich zusammenstürzen, wie z.B. Sterne, die am Ende ihres Roter-Riese-Stadiums zu weißen Zwergen, Neutronensternen oder schwarzen Löchern kollabieren?
Was soll das mit einer Raumvergrößerung zu tun haben.

Alle Koerper:redface: Schrumpfen unter einfluss der Schwerkraft. Wenn man z.B. Messstangen durch die Erde legen wuerde, dann wuerden diese Stangen leicht schrumpfen und der Durchmesser wuerde nicht mehr mit dem Umpfang uebereinstimmen Dieses schrupfen kann man auch als vergroesserung des Raumes verstehen. Licht muss ja auch eine Laengere wegstrecke zurueck legen.
Einfach einen 3D Raum vorstellen in dem mehr Platz ist als man vermuten wuerde. Gravitation veraendert die Geometrie des Raumes.

Arokh

2007-04-02, 18:12:37

Gravitation kruemmt den Raum und laest Uhren langsamer gehen.Ist aber wohl auch nicht verkehrt in der ART oder?hängt von der Art ab, wie die Raumzeit gekrümmt ist. Im Spezialfall der Schwarzschild-Metrik ist die tt-Komponente des metrischen Tensors ortsabhängig, die Ganggeschwindigkeit von Uhren ist daher näher am Gravitationszentrum niedriger als weiter weg, und der Raumanteil weist eine Krümmung auf, somit ist dort auch der Raum gekrümmt. Das gilt aber nicht allgemein für beliebige Krümmungen der Raumzeit.

Vieleicht bin ich da doch ein wenig zu Phantasievoll mit der Raumvergroesserung gewesen. Aber eine kruemmung des Raumes oder eine gekruemmte Raumzeit kann ich mir nur schlecht vorstellen.das wußte ich aber auch noch nicht, daß wissenschaftliche Wahrheit von deinem Vorstellungsvermögen abhängt.

Alle Koerper:redface: Schrumpfen unter einfluss der Schwerkraft. Dieses schrupfen kann man auch als vergroesserung des Raumes verstehen. Licht muss ja auch eine Laengere wegstrecke zurueck legen.
Einfach einen 3D Raum vorstellen in dem mehr Platz ist als man vermuten wuerde. Gravitation veraendert die Geometrie des Raumes.ach, du redest davon, daß in der Schwarzschildmetrik das Verhältnis zwischen Radius und Umfang nicht mehr 2 pi ist. Das bedeutet aber kein Schrumpfen von Körpern. Und Einstein war die Schwarzschildlösung auch schon wohlbekannt, historisch gesehen wurde sie kurz nach Aufstellung der ART, im Jahr 1916, von Karl Schwarzschild gefunden.

Cubitus

2007-04-02, 18:16:06

Gravitation kruemmt den Raum und laest Uhren langsamer gehen.Ist aber wohl auch nicht verkehrt in der ART oder?
Vieleicht bin ich da doch ein wenig zu Phantasievoll mit der Raumvergroesserung gewesen. Aber eine kruemmung des Raumes oder eine gekruemmte Raumzeit kann ich mir nur schlecht vorstellen.

Das Universum ist im wesentlichen Flach , Krümmung Null
gemäß e=mc² der allg Relativitätstheorie. ist die Krümmung des Raumes verbunden mit der Energie und Masse in dem Raum, bsp Sonne 300000 Erdmassen sie krümmt den Raum relativ zum Flachenraum um 0,001 Promille

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Arokh

2007-04-02, 18:59:13

@Cubitus: darf ich mal fragen, wo du diese Weisheit her hast? Daß E=mc² etwas darüber aussagt, wie Masse und Energie den Raum krümmen, wäre mir neu. Vielleicht kannst du mir ja mal den Zusammenhang erklären?
Und bist du sicher, daß du nicht großräumige und lokale Krümmung verwechselst?

Cubitus

2007-04-02, 19:39:14

sorry E=mc² ist in dem Zusammenhang nicht richtig.
sondern es müßte heißen lt der allg. Relativitätstheorie.

Denn die besagt
die Masse krümmt die Raumzeit in ihrer Umgebung.

Die Quelle war eine Doku die ich erstmal wieder rauskramen musste
Star.Trek.Science.VS.Fiction.(Impuls.und.Warpantrieb.)

es wird dort u.a erklärt warum der Warp Antrieb niemals funktionieren wird,

lt der Warp Theorie
wird um das Raumschiff eine Raumblase erzeugt, man müßte dafür ganz große Massen im Raumschiff haben die den Raum krümmen, man müßte in ein Gebilde das nur ein paar hundert Meter groß ist viele komprimierte Sonnenmassen quetschen. damit diese den Raum krümmen.

Arokh

2007-04-02, 23:36:10

@Cubitus: du meinst den Alcubiere-Antrieb. Der Warpantrieb aus Star Trek, wie er im TM beschrieben wird, hat damit nicht viel zu tun, der basiert auf einer fiktiven zukünftigen Physik. Das Problem beim Alcubiere-Antrieb ist außerdem nicht nur die benötigte große Masse, sondern daß die Beeinflussung, die die Raumzeit krümmen soll, sich ja selbst nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann. Eine passende Analogie sind Schienen, die man erst mit v<c verlegen muß, bevor man mit v>c über sie fahren kann.

Ich persönlich halte praktikable Überlichtgeschwindigkeit innerhalb des Rahmens der ART für nicht realisierbar. Beim Alcubiere-Antrieb aus dem genannten Grund nicht, bei der Wurmloch-Lösung deswegen nicht, weil es völlig zufällig ist, wo sich der Wurmlochausgang bildet. Wenn du Interesse hast, kann ich ja mal ein paar eigene Ideen für eine künftige, FTL-freundliche Physik erläutern.

Baalzamon

2007-04-06, 19:26:04

Mir machts keinen Spaß (mit ß.) Wir wissen beide viel zu wenig über Chemie, Physik und Biologie, um eine Energiebilanz wirklich durchrechnen zu können.

Masochist? :ueye: Aber du hast natürlich recht, wir wissen beide zuwenig darüber und das Thema ist mir (im Moment) auch zu komplex, als das ich Zeit und Lust hätte, mich da tiefergehend zu beschäftigen (dagegen war die Sache mit den Vektorbosonen ja geradezu simpel ;) ).

Aber genau aus diesem Grund habe ich diesen Thread aufgemacht, ab und zu kommt ja mal jemand vorbei, der (zumindest vorgeblich) Ahnung hat.

... und produziert viel Entropiezunahme. Das ist (einfach gesagt) gleichbedeutend mit Reibungsverlust – mit Energieverschwendung.

Genauso beim herstellen und und reparieren nicht organischer Strukturen.

Eine metallische Wand eines Akkus muss nicht gegen Entropie ankämpfen....

Wäre mir neu, dass anorgische Stoffe nicht im Laufe der Zeit 'verfallen' würden (Oxidation/Abrieb/whatever). Aber man lernt ja nie aus.

Entropiezunahme meint hier Vermischung von Materialien oder Temperaturen und die Abnahme geordneter Struktur. Es gibt keine Energieumwandlung ohne Reibungsverlust (sprich Entropiezunahme.) Wenn du einen Teller kaputthaust, ist dieser Prozess irreversibel. Auch das ist eine Folge der Entropiezunahme.

OK, ich denke wir meinen dasselbe.

Ist die Herstellung eines künstlichen Behälters wirklich energieaufwändiger als die Aufzucht eines Organismus? Auch wenn du nur eine Bakterienkultur in einer Petrischale züchtest, musst du dafür erst mal die Petrischale herstellen (und die Pipette zur Verabreichung der Nährlösung.)

Klar muss man gewisse Teile vorher herstellen. Das muss man aber in beiden Fällen. Welcher Fall hier effizienter ist (in Betracht auf Lebensdauer/Enrgienutzung/usw) kann ich dir aber nicht sagen.

Ein klein wenig Ordnung zu schaffen (die Bits sind im Speicher ja nicht zufällig verteilt) ist, wie du zutreffend beschreibst, mit sehr viel unnützer Abwärme verbunden. Allerdings ist der PC eher leistungsoptimiert, nicht effizienzoptimiert, wie es ein stromsparender Zukunfts-Laptop sein sollte.

Laptops und PDAs sind jetzt schon extrem effizenzoptimiert, trotzdem geht immer noch ein Gutteil der Leistung als Abwärme dahin. Sicher kann man in Zukunft noch stromsparendere Designs erwarten.

Was meinst du, was du als Organismus insgesamt für Abwärme erzeugst – alleine um die Gegenstände herzustellen, die du täglich benutzt, das Wasser was du täglich verbrauchst und so weiter. Ganz schlecht sieht es aus, wenn du Fleisch isst. Das geschlachtete Tier musste erst mal Pflanzen essen. Von der in der Pflanze enthaltenen Energie kommt nur ein winziger Bruchteil bei dir an. (Ich esse trotzdem gerne Fleisch.)

Hmm, was ist der Punkt? Der Aufwand (oder Abwärme) wird eh betrieben, willst du einen Flextop betreiben, braucht der Mensch ein Minimum an Energie mehr.

Die Abwärme einer CPU könnte man ja auch noch weiterverwerten. Sei es jetzt mal, nur um ein dummes Beispiel zu nennen, um damit Wasser aufzuheizen. Sicher ist das nicht effizient (da gibt es sicher bessere Methoden, wenn man schnell nur Wasser kochen möchte), aber mein Punkt ist, das die Wärme, so oder so, abgegeben wird. Wird die Wärme an ein Medium abgeben, in der sie weiterverwendet werden kann, habe ich doch etwas gewonnen.

Bitte dieses Beispiel nicht zu wörtlich nehmen. Mir ist schon klar das niemand seine CPU als Wasserkocher einsetzen wird. Allein der Gedanke zählt. ;)

Mir ging es darum, dass (vereinfacht!) der gleiche Betrag an Energie abgestrahlt wird, wie aufgenommen wird. Wir verbrauchen auf der Erde keine Energie, wir wandeln sie nur um. So gesehen gibt es "nützliche" und "nicht mehr verwendbare" Energieformen. Menschliche Körperwärme als Energieträger zu nutzen halte ich nun für eine ausgesprochen ineffiziente Methode.

Wir drehen uns im Kreis. :( Siehe das Beispiel von oben. Sicher mag es bequemere Methoden geben Wasser zu erwärmen, aber wenn man die Wärme sowieso produziert, wieso sollte man diese nicht nutzen?

Kraftwerke die eine Kraft-Wärme-Kopplung nutzen, also Abwärme als Heizenergie einspeisen, nutzen den Energieträger besonders effizient. Das funktioniert, weil die Abwärme des Stromerzeugungsprozesses eine so hohe Temperatur hat, dass es keine unnütze Energie ist.

Ab welcher Temperatur ist es denn die Energie nicht mehr unnütz? Ich glaube ich verstehe dich nicht. Wenn ein Teperaturgefälle besteht, kann man die Differenz doch immer zur Energiegewinnung nutzen (auch wenn der Gewinn nur sehr gering ausfallen sollte), oder nicht?

Wenn du ein Temperaturgefälle erhalten willst, musst du Wärme abführen – was mehr Energie kostet als es in dem Fall durch das Temperaturgefälle bringst. Angenommen du stellst einen Kühlschrank in einen Raum, schließt ihn an und machst seine Tür auf. Wie verändert sich die durchschnittliche Raumtemperatur? – Sie nimmt zu.

Das mit dem Kühlschrank ist klar, ich bin mir im Moment aber nicht sicher ob dieses Beispiel auf den von mir geschilderten Fall zutrifft. Evtl. gibt es da noch was von mir, sofern ich etwas dazu finde.

Deine Idee ist vergleichbar mit der Idee, die CPU-Temperatur eines PCs zur Energiegewinnung für den Rechner zu nutzen.

Nein, meine Idee ist damit vergleichbar, die Abwärme der CPU zu nutzen um ein davon unabhängiges System (sei es der Wassererwärmer) zu speisen. Dafür musst du nicht mehr Leistung in die CPU stecken.

(Sofern du nicht aus der Schweiz kommst, bitte "schließen".) Jeder vernünftige Laptop hat einen Akku und ist nicht auf eine ständige externe Energiequelle angewiesen.

Ich komme nicht aus der Schweiz, aber an manchen Stellen lässt mich meine Rechtschreibung in Stich, bzw. seit der Rechtschreibreform scheisse ich auf korrekte Anwendung von ss und ß. ;)

Und wenn du deinen Laptop aufladen willst brauchst du eine Steckdose. Der Flextop hat seine Steckdose dabei (nämlich seinen menschlichen Benutzer). Solange der Mensch lebt, lebt auch sein Flextop.

Das Handy hätte sehr schnell Taschentemperatur und könnte nicht weiter aufgeladen werden. Solarzellen am Handy wären hingegen eine Idee.

Siehe oben. Kein Licht = keine Handy-Funktionen. Jemand da, der das Handy nutzen kann = Energie fürs Handy.

Was organische Rechner angeht handelt es sich soweit ich weiß derzeit nur um Fantastereien. Sobald Eiweiße im Spiel sind, dürfte man den Rechner nicht zu stark erhitzen weil die Eiweiße sonst gerinnen.

MAYA II (http://en.wikipedia.org/wiki/MAYA_II) spielt Tic-Tac-Toe. Das dauert alles noch sehr lange (30 min für einen Zug). Ich könnte mir vorstellen das die Entwicklung in Zukunft noch weiter geht.

Unser Hirn verbraucht ca. 20% unserer Energie obwohl das Organ nur knapp 2% der Körpermasse beansprucht. Allerdings löst unser Hirn keine Rechenaufgaben in der Exaktheit und Schnelligkeit, wofür wir Rechner brauchen. Rechner sind praktisch eine Hirn-Prothese.

... für stupide Rechenarbeit. Klar. Aber die Flextops an sich sind keine KIs oder neuronalen Netze. Sondern einfach nur organische Rechenmaschinen.

Um Energie direkt aus dem Schiffsreaktor anzuzapfen musst du weniger Zusatzmasse mitführen als wenn du entsprechend mehr Nahrung (z. B. Algentanks) mitführen musst.
Was zu beweisen wäre. Aber wie du schon im Eingang richtig bemerkt hast, fehlt uns beiden dazu wohl das nötige Hintergrundwissen. :(

Im Endefefkt können wir beide wahrscheinlich noch ewig darüber diskutieren, da wir beide keinen 'Beweis' bringen können. Das Ganze erinnert mich an 'Streiten sich Zwei über etwas, wovon beide keine Ahnung haben'. No offense.

aths

2007-04-09, 17:06:38

Masochist? :ueye: Aber du hast natürlich recht, wir wissen beide zuwenig darüber und das Thema ist mir (im Moment) auch zu komplex, als das ich Zeit und Lust hätte, mich da tiefergehend zu beschäftigen (dagegen war die Sache mit den Vektorbosonen ja geradezu simpel ;) ).

Aber genau aus diesem Grund habe ich diesen Thread aufgemacht, ab und zu kommt ja mal jemand vorbei, der (zumindest vorgeblich) Ahnung hat.Und sich einen Ast lacht über unsere Stümpereien?

Genauso beim herstellen und und reparieren nicht organischer Strukturen.

Wäre mir neu, dass anorgische Stoffe nicht im Laufe der Zeit 'verfallen' würden (Oxidation/Abrieb/whatever). Aber man lernt ja nie aus.

OK, ich denke wir meinen dasselbe.Ein Akku-Gehäuse ist längst so beständig, dass es so lange hält bis der Akku seine 1000 Zyklen hinter sich hat. Reparatur ist da unnötig. Ein nichtlebendiges Objekt muss keinen Zustand "lebendig sein" erhalten und erzeugt damit keine zusätzliche Entropie (also Abwärme, Reibungsverlust, "Energieverschwendung".)

Klar muss man gewisse Teile vorher herstellen. Das muss man aber in beiden Fällen. Welcher Fall hier effizienter ist (in Betracht auf Lebensdauer/Enrgienutzung/usw) kann ich dir aber nicht sagen.

Laptops und PDAs sind jetzt schon extrem effizenzoptimiert, trotzdem geht immer noch ein Gutteil der Leistung als Abwärme dahin. Sicher kann man in Zukunft noch stromsparendere Designs erwarten.

Hmm, was ist der Punkt? Der Aufwand (oder Abwärme) wird eh betrieben, willst du einen Flextop betreiben, braucht der Mensch ein Minimum an Energie mehr.Wie weit geht es beim Stromsparen noch? Vielleicht so weit, dass aus dem Tastendruck Energie gewonnen und für den Computer genutzt wird? Ich weiß es nicht. Aber wie gesagt hast du bei einem Körperwärme-Ladegerät das Problem der Temperaturdifferenz, die schnell ausgeglichen ist. Falls irgendwo über 35° im Schatten sind, gibts praktisch gleich gar keine Differenz mehr.

Die Abwärme einer CPU könnte man ja auch noch weiterverwerten. Sei es jetzt mal, nur um ein dummes Beispiel zu nennen, um damit Wasser aufzuheizen. Sicher ist das nicht effizient (da gibt es sicher bessere Methoden, wenn man schnell nur Wasser kochen möchte), aber mein Punkt ist, das die Wärme, so oder so, abgegeben wird. Wird die Wärme an ein Medium abgeben, in der sie weiterverwendet werden kann, habe ich doch etwas gewonnen.

Bitte dieses Beispiel nicht zu wörtlich nehmen. Mir ist schon klar das niemand seine CPU als Wasserkocher einsetzen wird. Allein der Gedanke zählt. ;)

Wir drehen uns im Kreis. :( Siehe das Beispiel von oben. Sicher mag es bequemere Methoden geben Wasser zu erwärmen, aber wenn man die Wärme sowieso produziert, wieso sollte man diese nicht nutzen?

Ab welcher Temperatur ist es denn die Energie nicht mehr unnütz? Ich glaube ich verstehe dich nicht. Wenn ein Teperaturgefälle besteht, kann man die Differenz doch immer zur Energiegewinnung nutzen (auch wenn der Gewinn nur sehr gering ausfallen sollte), oder nicht? Wenn die Differenz gering ist, ist der Energiegewinn vernachlässigbar. Auch bei Energiegewinnung durch das Angleichen eines Temperaturgefälles gibt es "Reibungsverluste".

Bei einem Auto wird meines Wissens die Abwärme nur abgeführt und nicht zur Energieerzeugung genutzt. Die Lichtmaschine wandelt kinetische Energie in Strom um. In einem Kraftwerk mit Wärmekopplung hingegen wird Strom und Wärme erzeugt. Nur ist der Mensch kein Kraftwerk, und wir wollen letztlich keine Wärme für den PDA erzeugen, sondern elektrische Energie.

Das mit dem Kühlschrank ist klar, ich bin mir im Moment aber nicht sicher ob dieses Beispiel auf den von mir geschilderten Fall zutrifft. Evtl. gibt es da noch was von mir, sofern ich etwas dazu finde.

Nein, meine Idee ist damit vergleichbar, die Abwärme der CPU zu nutzen um ein davon unabhängiges System (sei es der Wassererwärmer) zu speisen. Dafür musst du nicht mehr Leistung in die CPU stecken.Die CPU ist auch nicht darauf angewiesen, eine gewisse Temperatur im Innern zu halten. Der Mensch ist kein wechselwarmes Lebewesen, er reguliert seine Körpertemperatur. Führst du was ab, produziert er Wärme nach.

Ich komme nicht aus der Schweiz, aber an manchen Stellen lässt mich meine Rechtschreibung in Stich, bzw. seit der Rechtschreibreform scheisse ich auf korrekte Anwendung von ss und ß. ;) Auch "scheißen" mit ß. Wieso scheißt du auf die Anwendung, wenn die ß-Regel vereinfacht wurde? Nach langem Vokal wird aus ss ß. Das war es schon an Regeln. Ein Zwielaut (ei, au, eu, ie, äu, ...) zählt hierfür immer als lang.

Und wenn du deinen Laptop aufladen willst brauchst du eine Steckdose. Der Flextop hat seine Steckdose dabei (nämlich seinen menschlichen Benutzer). Solange der Mensch lebt, lebt auch sein Flextop.... und solange es eine Temperaturdifferenz gibt.

Siehe oben. Kein Licht = keine Handy-Funktionen. Jemand da, der das Handy nutzen kann = Energie fürs Handy.Auch Solarzell-Handys könnten einen Akku eingebaut haben. Geht auch dem der Saft aus, könnte man eine Kurbel anbringen (und einen eingebauten Dynamo betreiben.)

MAYA II (http://en.wikipedia.org/wiki/MAYA_II) spielt Tic-Tac-Toe. Das dauert alles noch sehr lange (30 min für einen Zug). Ich könnte mir vorstellen das die Entwicklung in Zukunft noch weiter geht.Auch nicht-organische Rechentechnik entwickelt sich weiter.

... für stupide Rechenarbeit. Klar. Aber die Flextops an sich sind keine KIs oder neuronalen Netze. Sondern einfach nur organische Rechenmaschinen.Für welchen Zweck?

Was zu beweisen wäre. Aber wie du schon im Eingang richtig bemerkt hast, fehlt uns beiden dazu wohl das nötige Hintergrundwissen. :(

Im Endefefkt können wir beide wahrscheinlich noch ewig darüber diskutieren, da wir beide keinen 'Beweis' bringen können. Das Ganze erinnert mich an 'Streiten sich Zwei über etwas, wovon beide keine Ahnung haben'. No offense.Im Unwissen darf man allerdings nicht den Fehler machen, alles für möglich zu halten. Wenn du neue Technik vorschlägst, solltest du auch den Funktionsnachweis erbringen, wenigstens in Ansätzen.

Baalzamon

2007-04-10, 15:47:11

Und sich einen Ast lacht über unsere Stümpereien?

Nun ja, dieser Gefahr setzt man sich immer aus, wenn man anfängt zu spekulieren (und nichts anderes tue ich in diesem speziellen Fall). Wer damit nicht klarkommt sollte es imho lieber lassen, so ein dickes Fell muss man dann schon haben. Genauso muss man bereit sein seine Meinung zu revidieren, wenn es Belege für die Gegenseite gibt. Ansonsten ist eine Diskussion (in der es nicht nur um Meinungen/Geschmäcker geht) sinnlos.

Ich versuche in meinen Posts einen absoluten Wahrheitsanspruch zu vermeiden. Immer wieder betone ich, das es meine Sicht der Dinge ist und mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss, dafür gibt es viel hellere Köpfe die sich mit solchen Problemen auseinandersetzen.

Wer sich jetzt kringelig lacht, sollte lieber was beitragen. Wenn nicht kümmert es mich wenig, wenn ich ausgelacht werde. Es ist immer leicht andere als Vollpfosten zu tetulieren, wenn man sich nicht ernsthaft auseinandersetzen will (um Missverständissen vorzubeugen: Damit bist nicht du gemeint, eher eine allgemeine Aussage).

Ein Akku-Gehäuse ist längst so beständig, dass es so lange hält bis der Akku seine 1000 Zyklen hinter sich hat. Reparatur ist da unnötig. Ein nichtlebendiges Objekt muss keinen Zustand "lebendig sein" erhalten und erzeugt damit keine zusätzliche Entropie (also Abwärme, Reibungsverlust, "Energieverschwendung".)

Mit dem Akku alleine ist es ja noch nicht getan. Fairerweise müsste man also den Energiebedarf den es das 'Gerät' (Laptop/PDA/Flextop) von der Herstellung bis zu seinem 'Tod' hat überschlagen und dann gucken was effizienter wäre. Aber an dieser Stelle spielen schon wieder sehr viele Faktoren eine Rolle die ich nicht so einfach überblicken kann. Dazu kommt natürlich die Tatsache, das wir einen gewaltigen Vorsprung haben, was technisches Gerät im Gegensatz zu organischer Hardware angeht.

Wie weit geht es beim Stromsparen noch? Vielleicht so weit, dass aus dem Tastendruck Energie gewonnen und für den Computer genutzt wird? Ich weiß es nicht. Aber wie gesagt hast du bei einem Körperwärme-Ladegerät das Problem der Temperaturdifferenz, die schnell ausgeglichen ist. Falls irgendwo über 35° im Schatten sind, gibts praktisch gleich gar keine Differenz mehr.

Wenn die Umgebungstemperatur zu warm wird, sollte man den Effekt doch in umgedrehter Richtung nutzen können, oder übersehe ich hier ganz übel etwas. :anonym: (Vorausgesetzt die organische Struktur ist darauf ausgelegt in beide Richtungen zu funktionieren).

Wenn die Differenz gering ist, ist der Energiegewinn vernachlässigbar. Auch bei Energiegewinnung durch das Angleichen eines Temperaturgefälles gibt es "Reibungsverluste".

Vernachlässigbar <=> sehr gering. Ich denke wir reden über dasselbe. Das, sofern man keine perfekte Leitung hat, Energie verloren geht ist klar und muss imho auch nicht weiter diskutiert werden. Ob die gewonnene Energie ausreicht um diese 'Grenze' zu überschreiten sei mal dahingestellt.

Bei einem Auto wird meines Wissens die Abwärme nur abgeführt und nicht zur Energieerzeugung genutzt. Die Lichtmaschine wandelt kinetische Energie in Strom um. In einem Kraftwerk mit Wärmekopplung hingegen wird Strom und Wärme erzeugt. Nur ist der Mensch kein Kraftwerk, und wir wollen letztlich keine Wärme für den PDA erzeugen, sondern elektrische Energie.

Vielleicht liegt da der Hund begraben. Um es noch einmal klarzustellen:
Ich habe mich bei meinem Gedankengang immer weiter davon wegbewegt, Wärme in elekt. Energie umwandeln zu wollen. Biologische Rechner laufen imho auf einer rein chemischen Basis. Für mich heisst das, dass keine (oder meinetwegen nur ein sehr geringer Teil, keine Ahnung wie sich das genau verhält) Wärme in elekt. Energie umgewandelt werden muss, sondern die Wärme direkt für chemische Prozesse nutzbar gemacht wird.

Oder anders: Warum sollte ich Kohle verbrenne um damit elektr. Energie zu gewinnen, welche ich dann ausschließlich dazu nutze um einen Funken zu erzeugen, mit dem ich etwas entzünden kann? Dann kann ich auch direkt die Kohle nehmen und etwas anzünden. Ich hoffe es ist klar was ich meine.

Die CPU ist auch nicht darauf angewiesen, eine gewisse Temperatur im Innern zu halten. Der Mensch ist kein wechselwarmes Lebewesen, er reguliert seine Körpertemperatur. Führst du was ab, produziert er Wärme nach.

An dieser Stelle ging es mir nur darum zu zeigen, dass deine Aussage (...CPU-Temperatur eines PCs zur Energiegewinnung für den Rechner zu nutzen) so imho nicht zutrifft. Das die entzogene Wärme nachproduziert werden muss ist klar, aber der menschliche Körper funktioniert an dieser Stelle, soweit ich das überblicke, schon sehr effizient.

Auch "scheißen" mit ß. Wieso scheißt du auf die Anwendung, wenn die ß-Regel vereinfacht wurde? Nach langem Vokal wird aus ss ß. Das war es schon an Regeln. Ein Zwielaut (ei, au, eu, ie, äu, ...) zählt hierfür immer als lang.

Ein bisschen OT:
Die Rechtschreibreform trat in Kraft, als ich schon längst nicht mehr die Schulbank gedrückt habe. Soll heißen, ich habe diese Regeln nie 'gelernt' und mein Antrieb die neuen Regeln zu nutzen, ist eher gering bis garnicht vorhanden. Dazu kamen die Unstimmigkeiten während der Reform (Medien, die schrieben wie sie wollten ;) ).

Aber ab jetzt werde ich versuchen mich daran zu halten (was nicht ausschließt das ich mich nicht noch das ein oder andere Mal falsch liegen werde). Ich bitte um Nachsicht, bzw. ich habe kein Problem damit verbessert zu werden. =)

Ganz ähnlich geht es mir mit Komma-Regeln, welche ich eher nach Gefühl setze (von einfachen Relativ-Sätzen abgesehen und auch da passieren mir durchaus Fehler). Die meisten 'Grammatik-Fanatiker' werden sich mit Grausen abwenden.

... und solange es eine Temperaturdifferenz gibt.

Natürlich.

Auch Solarzell-Handys könnten einen Akku eingebaut haben. Geht auch dem der Saft aus, könnte man eine Kurbel anbringen (und einen eingebauten Dynamo betreiben.)

Auch das ist natürlich vorstellbar. Dagegen will ich garnichts sagen.

Organische Rechner haben imho aber immense Vorteile was Speicherkapazität und parallele Ausführbarkeit betrifft. Auch hier muss man sich natürlich fragen, inwiefern sich das Kosten/Nutzen Verhältniss rechnet.

Auch nicht-organische Rechentechnik entwickelt sich weiter.

Wohl wahr. Wie ich oben bemerkte, haben die anorgischen Rechenmaschinen eine gewaltigen Vorsprung. Natürlich ist es fraglich ob die organischen Rechenmaschinen diesen Vorsprung aufholen können. Wenn ich die Artikel die ich über DNA-Computing gelesen habe richtig deute, haben die Organischen allerdings ein ziemlich grosses Potenzial.

Für welchen Zweck?

Denselben, aus dem man heutzutage elekt. Rechenmaschinen benutzt? :|

Im Unwissen darf man allerdings nicht den Fehler machen, alles für möglich zu halten. Wenn du neue Technik vorschlägst, solltest du auch den Funktionsnachweis erbringen, wenigstens in Ansätzen.
Den Fehler versuche ich durchaus zu vermeiden. Am Anfang steht immer die Idee, welche man, je nach eigenem Wissenstandsstand, direkt verwerfen oder weiterspinnen kann. Da ich aber nunmal nicht von allem die absolute Ahnung haben kann, muss ich den Dialog suchen und gucken welche Idee, die für mich vielleicht durchaus machbar klingt, wirklich realistisch ist.

Ich bin der Letzte der sich nicht durch ein paar schlagkräftige Argumente umstimmen lassen würde. Mir geht es nicht darum 'Recht zu haben'. Ich bin vielmehr an der realistischen Einschätzung neuer Technologien oder Zukunftsvisionen interessiert und genau dazu soll dieser Thread dienen.

Meiner Meinug nach habe ich einen Ansatz gebracht und über diesen diskutieren wir jetzt schon seit einiger Zeit. Leider fehlt hier halt der Biologe (oder was auch immer) der tatsächlich mal sagen könnte was Sache ist.

Die Tatsache das sich das Netz über die Wärmenutzung von organischen Strukturen ausschweigt, deutet auch für mich auch eher in die Richtung, dass es nicht möglich wäre. Aber die Abwesenheit von Argumenten für wärmebetriebene organische Rechner impliziert das für mich nicht zwingend.

Baalzamon

2007-04-21, 12:54:59

Ein Spigel-Online Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,478308,00.html) der mich ein wenig überrascht hat.

Die Herausforderung sei, einen Schild für den Einbau in bemannte und unbemannte Raumschiffe zu entwickeln.

Das aber hält Bamford für keine allzu große Schwierigkeit, denn das Magnetfeld müsse nicht besonders stark sein. "Ein Feld mit einer Flussdichte von 15 Nanotesla reicht aus. Das ist etwa ein Zehntel dessen, was notwendig ist, um eine Kompassnadel zu beeinflussen." Das Magnetfeld um das Raumschiff könne durchaus einen Durchmesser von 20 bis 30 Kilometern besitzen.

Ich dachte bisher, das die benötigte Energiemenge das eigentlich Problem darstellt. Dies ist offenbar nicht der Fall, 15 Nanotesla erscheinen mir doch recht (geradezu lächerlich) wenig.

Das isch damit nur ionisierte Strahlung Teilchen abfangen lassen ist klar, aber damit rückt die Machbarkeit für Schutzschilde, die auch für bemannte Raumflüge genutzt werden können, in greifbare Nähe.

Eine, wie ich finde, sehr interessante Entwicklung.

Baalzamon

2007-04-26, 18:08:36

Um nochmal auf die Problematik bzgl. des Wirkungsgrads Technik vs. Organik zurück zu kommen: Mir ist wieder eingefallen das ich vor langer Zeit mal etwas über die Vespa Orientalis gelesen habe, ein bisschen googeln brachte folgendes zu Tage:

lnsekt mit Solarzelle (Quelle: Geo 06/94, Seite 176)
Orientalische Hornissen können Sonnenlicht in Strom umwandeln - und sich damit aufheizen!

Am Morgen nach einer kühlen Nacht haben viele tagaktive Insekten Schwierigkeiten, in Schwung zu kommen. Bevor sie zur Futtersuche starten können, müssen sie ihren Flugapparat erst mit energieraubendem Muskelzittern auf Touren bringen. Weitaus eleganter und sparsamer ist dieses Problem bei der Orientalischen Hornisse Vespa orientalis gelöst: Die im östlichen Mittelmeerraum lebende Wespenart kann Sonnenlicht direkt in Stoffwechselenergie umwandeln. Wie der israelische Physiologe Jacob Ishay von der Universität Tel Aviv herausfand, sind in die Haut der Hornissen organische Halbleiterkristalle eingelagert, die wie Solarzellen funktionieren. (Anm. d. Webmasters: Diese Organe liegen in den gelben Streifen der sonst braunen Cuticula; siehe die Fotos)

Bei Sonnenschein und Temperaturen zwischen 20 und 30 Grad seien die Tiere auf diese Weise in der Lage, Spannungen von mehreren hundert Millivolt und Stromstärken von einigen Zehnteln Nanoampere zu erzeugen!

Mit der Intensität des Sonnenlichts nimmt auch die Aktivität dieser sozialen Insekten zu und ist um die Mittagszeit am höchsten. Den Solarstrom nutzen die Hornissen sowohl, um Wärme zu produzieren als auch. um ihren Bewegungsapparat oder ihre Stoffwechselprozesse mit Energie zu versorgen. Die gepanzerte äußere Hautschicht dieser Insekten hat aber noch eine weitere erstaunliche Eigenschaft: Mit ihr lässt sich elektrische Energie nicht nur erzeugen, sondern auch speichern.

Mit sechs toten Hornissen, die Ishay und seine Kollegen wie Batterie-Elemente hintereinander geschaltet hatten, konnte immerhin eine Digitaluhr betrieben werden. Ishay ist deshalb überzeugt, dass in einigen Jahrzehnten biologische Solarzellen die photovoltaische Technik revolutionieren könnten.

Quelle
(http://www.hornissenschutz.de/vespa-orientalis.htm)

Ich weiss, ich wollte eigentlich nicht mehr auf die organischen Umwandlung von elekt. Strom setzen und es hat auch nur bedingt mit Thema der Flextops zu tun, aber ich fand das so interessant, das ich es einfach mal posten musste. =)

EvilOlive

2007-05-19, 11:50:58

Australian teleport breakthrough

It is a long way from Star Trek, but teleportation - the disembodiment of an object in one location and its reconstruction in another - has been successfully carried out in a physics lab in Australia.

Scientists at the Australian National University (ANU) made a beam of light disappear in one place and reappear in another a short distance away.

The achievement confirms that in theory teleportation is possible, at least for sub-atomic particles; whether it can be done for larger systems, such as atoms, remains to be seen.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2049048.stm

twodoublethree

2007-05-19, 12:19:08

Das hört sich nach dem Tunneleffekt an und der ist schon lange bekannt und leider so technisch nicht nutzbar.

aths

2007-05-19, 15:28:56

Nun ja, dieser Gefahr setzt man sich immer aus, wenn man anfängt zu spekulieren (und nichts anderes tue ich in diesem speziellen Fall). Wer damit nicht klarkommt sollte es imho lieber lassen, so ein dickes Fell muss man dann schon haben. Genauso muss man bereit sein seine Meinung zu revidieren, wenn es Belege für die Gegenseite gibt. Ansonsten ist eine Diskussion (in der es nicht nur um Meinungen/Geschmäcker geht) sinnlos.Hier gehts um Fakten, genau.

Ich versuche in meinen Posts einen absoluten Wahrheitsanspruch zu vermeiden. Immer wieder betone ich, das es meine Sicht der Dinge ist und mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss, dafür gibt es viel hellere Köpfe die sich mit solchen Problemen auseinandersetzen. Das ist aber kein Grund, alles für möglich zu halten nur weil es sich in Romanen gut liest.

Wenn die Umgebungstemperatur zu warm wird, sollte man den Effekt doch in umgedrehter Richtung nutzen können, oder übersehe ich hier ganz übel etwas. :anonym: (Vorausgesetzt die organische Struktur ist darauf ausgelegt in beide Richtungen zu funktionieren).

Vernachlässigbar <=> sehr gering. Ich denke wir reden über dasselbe. Das, sofern man keine perfekte Leitung hat, Energie verloren geht ist klar und muss imho auch nicht weiter diskutiert werden. Ob die gewonnene Energie ausreicht um diese 'Grenze' zu überschreiten sei mal dahingestellt.Das ist aber der springende Punkt.

Vielleicht liegt da der Hund begraben. Um es noch einmal klarzustellen:
Ich habe mich bei meinem Gedankengang immer weiter davon wegbewegt, Wärme in elekt. Energie umwandeln zu wollen. Biologische Rechner laufen imho auf einer rein chemischen Basis. Für mich heisst das, dass keine (oder meinetwegen nur ein sehr geringer Teil, keine Ahnung wie sich das genau verhält) Wärme in elekt. Energie umgewandelt werden muss, sondern die Wärme direkt für chemische Prozesse nutzbar gemacht wird.Wie willst du das machen? Mit welcher chemischen Formel zum Beispiel?

Oder anders: Warum sollte ich Kohle verbrenne um damit elektr. Energie zu gewinnen, welche ich dann ausschließlich dazu nutze um einen Funken zu erzeugen, mit dem ich etwas entzünden kann? Dann kann ich auch direkt die Kohle nehmen und etwas anzünden. Ich hoffe es ist klar was ich meine.Mir ist nicht klar, wie du damit rechnen, einen Monitor und IO-Ports betreiben willst.

An dieser Stelle ging es mir nur darum zu zeigen, dass deine Aussage (...CPU-Temperatur eines PCs zur Energiegewinnung für den Rechner zu nutzen) so imho nicht zutrifft. Das die entzogene Wärme nachproduziert werden muss ist klar, aber der menschliche Körper funktioniert an dieser Stelle, soweit ich das überblicke, schon sehr effizient.In der Energiebilanz dürfte direkte Zuführung zum Laptop trotzdem effizienter zu machen sein. Weil man diverse Umwege auslässt.

Ein bisschen OT:
Die Rechtschreibreform trat in Kraft, als ich schon längst nicht mehr die Schulbank gedrückt habe. Soll heißen, ich habe diese Regeln nie 'gelernt' und mein Antrieb die neuen Regeln zu nutzen, ist eher gering bis garnicht vorhanden. Dazu kamen die Unstimmigkeiten während der Reform (Medien, die schrieben wie sie wollten ;) ). "Scheißen" wurde auch vor der Reform schon mit ß geschrieben. (Auch "heißen" wird mit ß geschrieben. Nach Diphthong wird aus Doppel-s immer ß. Auch "groß" schreibt sich mit ß, da das o lang ist. ss nur nach kurzem Vokal! "Verhältnis" hingegen wird nur mit einfachem s geschrieben.)

Organische Rechner haben imho aber immense Vorteile was Speicherkapazität und parallele Ausführbarkeit betrifft. Auch hier muss man sich natürlich fragen, inwiefern sich das Kosten/Nutzen Verhältniss rechnet. Und wie willst du solche Rechner programmieren? Inwiefern müsste ein Laptop in einer Raumstation 2111 im All zu Dingen fähig sein, welche die normale Rechentechnik auf dem Stand des 22. Jahrhunderts nicht bieten kann?

Wohl wahr. Wie ich oben bemerkte, haben die anorgischen Rechenmaschinen eine gewaltigen Vorsprung. Natürlich ist es fraglich ob die organischen Rechenmaschinen diesen Vorsprung aufholen können. Wenn ich die Artikel die ich über DNA-Computing gelesen habe richtig deute, haben die Organischen allerdings ein ziemlich grosses Potenzial. Da wird immer wieder mal was geschrieben, was angeblich möglich wäre.

Den Fehler versuche ich durchaus zu vermeiden. Am Anfang steht immer die Idee, welche man, je nach eigenem Wissenstandsstand, direkt verwerfen oder weiterspinnen kann. Da ich aber nunmal nicht von allem die absolute Ahnung haben kann, muss ich den Dialog suchen und gucken welche Idee, die für mich vielleicht durchaus machbar klingt, wirklich realistisch ist. Was machbar ist, dürften wir kaum einschätzen können. Hier diskutieren keine Forscher, die zufällig dieses Thema bearbeiten.

Ich bin der Letzte der sich nicht durch ein paar schlagkräftige Argumente umstimmen lassen würde. Mir geht es nicht darum 'Recht zu haben'. Ich bin vielmehr an der realistischen Einschätzung neuer Technologien oder Zukunftsvisionen interessiert und genau dazu soll dieser Thread dienen.

Meiner Meinug nach habe ich einen Ansatz gebracht und über diesen diskutieren wir jetzt schon seit einiger Zeit. Leider fehlt hier halt der Biologe (oder was auch immer) der tatsächlich mal sagen könnte was Sache ist.

Die Tatsache das sich das Netz über die Wärmenutzung von organischen Strukturen ausschweigt, deutet auch für mich auch eher in die Richtung, dass es nicht möglich wäre. Aber die Abwesenheit von Argumenten für wärmebetriebene organische Rechner impliziert das für mich nicht zwingend.Ich glaube es geht hier eher darum, in Zukunftsvisionen zu schwelgen. Dagegen ist nichts einzuwenden, nur ist das ganze nicht wissenschaftlich – und bringt uns technisch nicht voran.