Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verständnisproblem: (Video-)scaler
Benedikt
2007-01-14, 00:39:13
Hallo Leute,
welchen Sinn hat es eigentlich, eine Videoquelle - beispielsweise eine DVD - auf HD-Format hochzurechnen? Das Bild kann ja gar nicht schärfer (=mehr Informationen enthalten) werden, denn wo sollen durch simples Hochrechnen der Auflösung die zusätzlichen Bildinformationen herkommen? Schon klar, um formatfüllendes Video zu erhalten, muss dieses skaliert werden, aber ich frage mich wieso zum Geier hierbei oft von "höherer Qualität", "kaum von HD-DVD/Blueray zu unterscheiden" und "HDTV-Qualität" gesprochen wird, wenn hier simples hochrechnen eines 720p-Bildes betrieben wird? Echte Qualitätssteigerung kann doch nur erzielt werden, wenn "von der Kamera bis hin zum Anzeigegerät" alles in der Gerätekette HD-tauglich ist, bzw. wenn das Filmmaterial bereits mit einer entsprechend höheren Auflösung abgetastet und dann adäquat abgespeichert wird, oder?
LG Benedikt
/Nachtrag: Ein ähnlicher Fall sind IMO die Algorithmen zum Schönrechnen von Komprimierten Audiodateien (wie heißt die Creative-Sache bloß, Crystallizer?)
Thanatos
2007-01-14, 01:01:25
Ich denke dass es einfach eine deutlich besser Qualität hat, wie wenn man jetzt seinen TV das erledigen lässt und den Flachbildschirmen wird es wohl eh besser gefallen, wenn sie in ihrer "gewohnten" Auflösung rumgurken können.
Benedikt
2007-01-14, 01:06:56
Ich denke dass es einfach eine deutlich besser Qualität hat, wie wenn man jetzt seinen TV das erledigen lässt und den Flachbildschirmen wird es wohl eh besser gefallen, wenn sie in ihrer "gewohnten" Auflösung rumgurken können.
Gebe dir voll und ganz recht, bei dem was du sagst:
1.) Externe Scaler mögen eine bessere Qualität aufweisen, als die der in den Bildschirm eingebauten Systeme.
2.) Native Auflösungen sind zu bevorzugen.
Tja, aber trotzdem bleibe ich bei meiner Aussage, bzw. Frage: Simples Scaling kann die Qualität eines Videosignals AFAIK nicht verbessern, oder?
Thanatos
2007-01-14, 01:20:14
Das natürlich nicht, es können ja nur die Informationen verwertet werden, welche auch vorhanden sind. Es können niemals mehr Informationen bei einem größeren Bild da sein, wie im Original.
Höchstens kann es natürlich sein, dass noch zusätzliche Filter drüberlaufen, welche das Bild noch etwas aufpolieren, so dass vielleicht wirklich sogar nochmals Details fehlen, aber dafür homogener, und für uns zutiefst subjektiven Menschen, sogar schöner aussieht.
Ich ziehe z.B. ein leicht weichgezeichnetes Bild einem scharfen, aber dafür mit recht auffälligen Kompressionsartefakten, vor.
PatkIllA
2007-01-14, 09:33:59
Leider lassen sich die meisten der üblichen LCD-TVs nicht 1:1 ansprechen, so dass ein externer Scaler ad absurdum geführt wird.
PhoenixFG
2007-01-14, 10:17:03
Selbst das simple Hochrechnen bringt aus meiner Sicht einen Gewinn. Hab gerade mal mit Photoshop getestet.
Ob ich ein Bild mit 200% Vergrößerung betrachte oder es vorher auf 200% aufblase und danach mit 100% Vergrößerung betrachte ist schon ein gewisser Unterschied.
MfG
PatkIllA
2007-01-14, 10:20:02
@PhoenixFG
Das liegt einfach an den unterschiedlichen Verfahren.
Zum Bearbeiten wird ein schnelles aber dafür weniger gutaussehendes Verfahren benutzt. Beim endgültigen Ändern der Größe nutzt man dann ein möglichst hochwertiges und damit aufwendiges Verfahren.
Benedikt
2007-01-14, 10:55:19
Selbst das simple Hochrechnen bringt aus meiner Sicht einen Gewinn. Hab gerade mal mit Photoshop getestet.
Ob ich ein Bild mit 200% Vergrößerung betrachte oder es vorher auf 200% aufblase und danach mit 100% Vergrößerung betrachte ist schon ein gewisser Unterschied.
MfG
@PhoenixFG
Das liegt einfach an den unterschiedlichen Verfahren.
Zum Bearbeiten wird ein schnelles aber dafür weniger gutaussehendes Verfahren benutzt. Beim endgültigen Ändern der Größe nutzt man dann ein möglichst hochwertiges und damit aufwendiges Verfahren.
Der Punkt ist ja, wie PhoenixFG richtig sagt, dass das im zweiten Beispiel genannte Verfahren sicherlich besser ist, als das bei der Anzeige verwendete Verfahren. Besser kann die Bildqualität aber dadurch eben NICHT werden.
Thanatos
2007-01-14, 10:57:31
@PhoenixFG
Das liegt einfach an den unterschiedlichen Verfahren.
Zum Bearbeiten wird ein schnelles aber dafür weniger gutaussehendes Verfahren benutzt. Beim endgültigen Ändern der Größe nutzt man dann ein möglichst hochwertiges und damit aufwendiges Verfahren.
Genau, nicht umsonst dauert das Ein- und Ausfzoomen bei irfanview ziemlich lange, während es bei Xnview im Betrachter praktisch ohne verzögerunggeht, da er es wohl einfach mit dem Pointsampling oder Hermite Verfahren macht, was aber natürlich dementsprechend schlechter aussieht wie Bell oder Lanczos.
wenn man von höherer qualität spricht, dann sollte man auch sagen mit was man diese qualität vergleicht.
ich denke bei den meisten derartigen aussagen wird ein durchschnittlicher röhrenfernseher als referenz genommen. wenn man dann die qualität einer DVD auf dem alten röhrenfernseher mit dem hochgerechneten bild eines neuen HD-fernsehers vergleicht ist die qualität bei letzterem natürlich deutlich höher, auch wenn sie selbstverständlich nicht mit echtem HD mithalten kann.
wenn man von höherer qualität spricht, dann sollte man auch sagen mit was man diese qualität vergleicht.
ich denke bei den meisten derartigen aussagen wird ein durchschnittlicher röhrenfernseher als referenz genommen. wenn man dann die qualität einer DVD auf dem alten röhrenfernseher mit dem hochgerechneten bild eines neuen HD-fernsehers vergleicht ist die qualität bei letzterem natürlich deutlich höher, auch wenn sie selbstverständlich nicht mit echtem HD mithalten kann.
Würde ich nicht sagen. Die Qualität eines guten Röhrengerätes ist bei SD oft deutlich besser als die von LCDs.
Würde ich nicht sagen. Die Qualität eines guten Röhrengerätes ist bei SD oft deutlich besser als die von LCDs.
wieviele haushalte haben ein gutes! röhrengerät?
ich würd sagen nichtmal 2%, und gegen das gerät, welches der durchschnittsbürger zuhause stehen hat sind HDTV-geräte mit gutem scaling um längen überlegen, schon alleine durch die möglichkeit die geräte entweder digital oder analog per VGA oder komponenteneingang anzusteuern was dem alten scartsignal weit überlegen ist.
robbitop
2007-01-15, 11:15:43
Durch gewisse mathematische Verfahren kann man in der Tat "mehr Informationen" ins Bild rechnen. Zum beispiel durch einen Schärfefilter aus einer 3x3 Matrix, bei dem Helligkeitswerte interpoliert werden. Dabei wird die Helligkeit des betrachteten Pixels stark gewichtet und die Helligkeit der umliegenden Pixel gering gewichtet.
Ein gut hochgerechnetes PAL Bild bsw mittels Pixel Plus sieht einfach ein ganzes Stück besser aus, als vorher.
PatkIllA
2007-01-15, 20:42:22
wobei man die Schärfefilter für das optimale Ergebnis wieder an die Quelle anpassen muss. Deshalb bin ich da eher wieder weg von.
Mit dem neuen Rechner ist aber vielleicht wieder einiges drin und irgendwie müsste man doch auch Profile mit ffdshow machen können.
Durch gewisse mathematische Verfahren kann man in der Tat "mehr Informationen" ins Bild rechnen.
es sind trotzdem nicht mehr informationen, kann aber subjektiv besser aussehen.
darkcrawler
2007-01-22, 16:34:56
Durch gewisse mathematische Verfahren kann man in der Tat "mehr Informationen" ins Bild rechnen. Zum beispiel durch einen Schärfefilter aus einer 3x3 Matrix, bei dem Helligkeitswerte interpoliert werden. Dabei wird die Helligkeit des betrachteten Pixels stark gewichtet und die Helligkeit der umliegenden Pixel gering gewichtet.
Ein gut hochgerechnetes PAL Bild bsw mittels Pixel Plus sieht einfach ein ganzes Stück besser aus, als vorher.
...ausserdem denke ich, dass das damit auch dem aliasing auf grösseren bildschirmen etwas entgegengewirkt wird
Hümpf
2007-01-24, 22:42:53
Besser kann die Bildqualität aber dadurch eben NICHT werden.
Also echte AviSynth-Experten können schlechte Videobildqualität grundsätzlich schon verbessern. Eigentlich sollte es auch möglich sein, das Bild durch "vergrößerung" zu verschönern. Zumindest im direkten Vergleich mit dem normalem "hochskalieren". Die Qualität von echten HD-Filmen wird natürlich nicht erreicht.
Versucht habe ich selbst sowas auch schonmal. Das Bild war besser als ich annahm. Sollte Dich das wirklich brennend interessieren: Frag den hier:massa: (http://forum.gleitz.info/member.php?u=10206)...
Benedikt
2007-01-24, 23:43:42
Also echte AviSynth-Experten können schlechte Videobildqualität grundsätzlich schon verbessern. Eigentlich sollte es auch möglich sein, das Bild durch "vergrößerung" zu verschönern. Zumindest im direkten Vergleich mit dem normalem "hochskalieren". Die Qualität von echten HD-Filmen wird natürlich nicht erreicht.
Versucht habe ich selbst sowas auch schonmal. Das Bild war besser als ich annahm. Sollte Dich das wirklich brennend interessieren: Frag den hier:massa: (http://forum.gleitz.info/member.php?u=10206)...
Ich kenne die Bemühungen seitens doom9 um Avisynth-gestützte Manipulationen an Videodateien (es gibt ja auch verschienene Bemühungen, u. a. das Deinterlacing zu verbessern). Jedoch brauche ich den Herrn nicht zu etwas zu fragen, was sich mir im "Hausverstand" einfach nicht erschließen will:
Bei gegebener Bildqualität kann ich evtl. etwas nachschärfen oder ähnliche Bild"verbesserungs"maßnahmen durchführen (und das mag meinetwegen den subjektiven Bildeindruck verbessern), jedoch kann man nicht durch nachträgliche Berechnungen Bildinhalte ins Video zurückbekommen, die vorher schlicht nicht da waren bzw. durch starke Kompression verloren gingen. Das hat für mich irgendwie was esoterisches an sich.
Unbestritten ist hingegen, dass aufwändige Hochrechnungen mittels Videoscalern oder Avisynth die mangelnden Skalieralgorithmen, die so manches LCD-TV mitbringt, deutlich sichtbar schlagen. Ich glaube jedoch nicht, dass man deshalb an der Grundaussage "nachträgliche Erhöhungen der Videoqualität sind nicht möglich" rütteln kann.
Durch gewisse mathematische Verfahren kann man in der Tat "mehr Informationen" ins Bild rechnen.Nee, aber die enthaltenen Informationen werden besser sichtbar gemacht.
Der Punkt ist ja, wie PhoenixFG richtig sagt, dass das im zweiten Beispiel genannte Verfahren sicherlich besser ist, als das bei der Anzeige verwendete Verfahren. Besser kann die Bildqualität aber dadurch eben NICHT werden.Im Prinzip läuft es auf die Frage des Rekonstruktionsfilters hinaus. Hochwertige Upscale-Algorithmen entsprechen einem besserem Rekonstruktionfilter als einfache Upscale-Algorithmen.
Hallo Leute,
welchen Sinn hat es eigentlich, eine Videoquelle - beispielsweise eine DVD - auf HD-Format hochzurechnen? Das Bild kann ja gar nicht schärfer (=mehr Informationen enthalten) werden, denn wo sollen durch simples Hochrechnen der Auflösung die zusätzlichen Bildinformationen herkommen? Schon klar, um formatfüllendes Video zu erhalten, muss dieses skaliert werden, aber ich frage mich wieso zum Geier hierbei oft von "höherer Qualität", "kaum von HD-DVD/Blueray zu unterscheiden" und "HDTV-Qualität" gesprochen wird, wenn hier simples hochrechnen eines 720p-Bildes betrieben wird? Echte Qualitätssteigerung kann doch nur erzielt werden, wenn "von der Kamera bis hin zum Anzeigegerät" alles in der Gerätekette HD-tauglich ist, bzw. wenn das Filmmaterial bereits mit einer entsprechend höheren Auflösung abgetastet und dann adäquat abgespeichert wird, oder?
LG Benedikt
/Nachtrag: Ein ähnlicher Fall sind IMO die Algorithmen zum Schönrechnen von Komprimierten Audiodateien (wie heißt die Creative-Sache bloß, Crystallizer?)Nehmen wir einfach ein Beispiel:
Original:
http://www.dudv.de/files/3dcf/n01.png
Bilineare Vergrößerung:
http://www.dudv.de/files/3dcf/n02.png
Lanczos-Skalierung:
http://www.dudv.de/files/3dcf/n03.png
Mit Nachschärfung:
http://www.dudv.de/files/3dcf/n04.png
Die letzte Version zeigt nicht mehr Informationen an als das Original enthält, aber auf bessere Art als das Beispiel mit bilinearem Upscaling.
Die Qualität von kompletter Auflösung wird natürlich nicht erreicht:
http://www.dudv.de/files/3dcf/n05.png
Ich glaube jedoch nicht, dass man deshalb an der Grundaussage "nachträgliche Erhöhungen der Videoqualität sind nicht möglich" rütteln kann.Doch =)
Das funktioniert sofern zutreffende Zusatz-Annahmen getroffen werden. Beispielweise verstärkt ein Schärfefilter auch das Rauschen. Also gilt es, das Rauschen vorher herauszunehmen. Das ist nur begrenzt möglich, aber man kann es in der Regel so reduzieren, ohne wichtige Details mitzuglätten. Es ist natürlich nicht möglich, verloren gegangene Informationen wieder hereinzurechnen. Aber man kann die im Video steckende Information, die durch diverse Bildfehler überlagert wird, mit guter digitaler Nachbearbeitung besser rekonstruieren als es eine 1:1-Ausgabe ermöglicht.
Beispielsweise bastelt mein Fernseher aus einem 25-fps-Film (Kinofilm auf PAL-DVD) einen 75-fps-Film. Dazu erkennt er Bewegungen und interpoliert sie. Dies führt bei bestimmten Strukturen zu Artefakten, aber im Großen und Ganzen ist das Ergebnis brauchbar. (Das ist ja praktisch zeitliches Upscaling.)
Zu dem Einwurf das die komplette Aufnahme-Kette HD-fähig sein muss.
Ich kann keine Zahlen nennen, aber ich bin der Meinung, dass ein Bild einer echten Filmaufnahme (Kinofilm nicht ntv&co) mindestens Diaqualität hervorbringt. Das Originalmaterial dürfte also HDTV bestimmt hergeben. Die Frage ist nur ob bei einer HD-DVD bzw. Blueray Version diese herangezogen wird. ich weiß nicht, was man als "Master-Qualität" in Hollywood abspeichert fürs Archiv, wenn alles im Kasten ist.
Ich glaube das ist eher eine Frage des Geldes ->Neuinvestition in Effekte. In einem ct Artikel stand, dass ihnen bei dem ersten HD-DVD/Blueray Schwung aufgefallen ist, das die Probleme eher im "handwerklichen" liegen und die hohe Auflösung diese Fehler gnadenlos hervorbringt. (Fokus der Kamera auf die Nasenspitze nicht das Gesicht ...) Da ist dann upscalen natürlich von Vorteil...
Zum Thema Upscalen& X-Fi-Crystalizer: Man kann bestimmt "Informationen" erzeugen, die dem Originalinhalt ähnlich sind (siehe aac spectral band replication). Aber wie gut man das Original erreicht ist eine andere Frage - in konstruierten Fällen evtl. 100%. Vom Upscalen von schlechtem Material brauchen wir ja gar nicht reden. Da sieht man ja im TV was dabei rauskommt.
Im TV empfinde ich es auch als Ressourcenverschwendung, wenn das Material das einfach nicht hergibt.
Zu dem Einwurf das die komplette Aufnahme-Kette HD-fähig sein muss.
Ich kann keine Zahlen nennen, aber ich bin der Meinung, dass ein Bild einer echten Filmaufnahme (Kinofilm nicht ntv&co) mindestens Diaqualität hervorbringt. Das Originalmaterial dürfte also HDTV bestimmt hergeben. Die Frage ist nur ob bei einer HD-DVD bzw. Blueray Version diese herangezogen wird. ich weiß nicht, was man als "Master-Qualität" in Hollywood abspeichert fürs Archiv, wenn alles im Kasten ist.
Ich glaube das ist eher eine Frage des Geldes ->Neuinvestition in Effekte. In einem ct Artikel stand, dass ihnen bei dem ersten HD-DVD/Blueray Schwung aufgefallen ist, das die Probleme eher im "handwerklichen" liegen und die hohe Auflösung diese Fehler gnadenlos hervorbringt. (Fokus der Kamera auf die Nasenspitze nicht das Gesicht ...) Da ist dann upscalen natürlich von Vorteil...
Zum Thema Upscalen& X-Fi-Crystalizer: Man kann bestimmt "Informationen" erzeugen, die dem Originalinhalt ähnlich sind (siehe aac spectral band replication). Aber wie gut man das Original erreicht ist eine andere Frage - in konstruierten Fällen evtl. 100%. Vom Upscalen von schlechtem Material brauchen wir ja gar nicht reden. Da sieht man ja im TV was dabei rauskommt.
Im TV empfinde ich es auch als Ressourcenverschwendung, wenn das Material das einfach nicht hergibt.
Auf einem HDTV muss upscaling stattfinden um die volle Bildgröße zu nutzen. Je besser das Upscaling ist destso weniger Informationen gehen dabei verloren. Wenn man mal die lineare Interpolation die sonst von PowerDVD und co verwendet wird mit z.B. lanczos, welches mit fddshow möglich ist, vergleicht ist das schon ein deutlicher Unterschied. Damit ist dann aber auch eine halbwegs gute CPU bei einer DVD schon gut beschäftigt.
RaumKraehe
2007-01-30, 23:16:44
Hallo Leute,
welchen Sinn hat es eigentlich, eine Videoquelle - beispielsweise eine DVD - auf HD-Format hochzurechnen? Das Bild kann ja gar nicht schärfer (=mehr Informationen enthalten) werden, denn wo sollen durch simples Hochrechnen der Auflösung die zusätzlichen Bildinformationen herkommen? Schon klar, um formatfüllendes Video zu erhalten, muss dieses skaliert werden, aber ich frage mich wieso zum Geier hierbei oft von "höherer Qualität", "kaum von HD-DVD/Blueray zu unterscheiden" und "HDTV-Qualität" gesprochen wird, wenn hier simples hochrechnen eines 720p-Bildes betrieben wird? Echte Qualitätssteigerung kann doch nur erzielt werden, wenn "von der Kamera bis hin zum Anzeigegerät" alles in der Gerätekette HD-tauglich ist, bzw. wenn das Filmmaterial bereits mit einer entsprechend höheren Auflösung abgetastet und dann adäquat abgespeichert wird, oder?
LG Benedikt
/Nachtrag: Ein ähnlicher Fall sind IMO die Algorithmen zum Schönrechnen von Komprimierten Audiodateien (wie heißt die Creative-Sache bloß, Crystallizer?)
Leider haben die meisten handelsüblichen LCDs die man so im Mediamarkt kaufen kann die billigste Scalertechnologie intus die es gibt. Im übrigen sieht man aber an LCD-TVs warum es überhaupt Scaler gibt und warum das schon Sinn macht. Ansonsten würden wir ja ein recht kleines Bild auf den tollen HD-Ready Panels sehen. ;)
Zum anderen nutze ich persönlich Scaler um z.b. an Geräten die nur eine Signalquelle akzeptieren trozdem unterschiedliche Signalarten einspeisen zu können. Mann trifft sich dann sozusagen auf einem gemeinsammen Nenner.
Beispiel: Ein Beamer kann mehrer Boards aufnehmen. Ausgeleifert wird er aber nur mit einem Board das z.b. RGBHV unterstützt. Kunde will aber Beispielsweise noch zusätzlich S-Video, YUV, SDI, DVI oder FBAS anschließen. Nun kann man natürlich noch weitere Eingangsboards kaufen. Das kann recht teuer werden und noch dazu muss der Projektor dann ja auch die Einschübe für die ganzen Boards leifern. Die Alternative könne hier auch ein Scaler sein an den zentral alle Geräte angeschloßen werden können und alle Formate sauber auf 1280x1024 hochscaliert werden.
Weiterhin sind Scaler z.b. für die immer noch im Umlauf befindlichen Röhrenbeamer relativ wichtig. Auf jeden Fall war es dort immer eine gute Wahl. Da Röhren bauartbedingt keine feste Auflösung haben und ein TV-Bild auf einer Röhre immer irgend wie Steifen hinterläßt (man sieht die Zeilen sozusagen) kann man das durch einen guten Scaler stark minimieren was zu einem homogenerem Bild führt.
Selbst TV-Karten nutzen Scalertechnologie. Ansonsten währe es unmöglich ein TV-Bild in 1280x1024 Fullscrenn zu sehen.
Man darf auch nicht vergessen das professionelle Geräte ganz andere Ergebnisse erzielen als die 0815-Scaler in den Saturn-LCDs.
Es gibt diverse Geräte auf dem Markt die z.B. nur eine feste Auflösung unterstützen. In dem Fall wird der Scaler als externe Box direkt mitgeliefert. Wie z.b. bei diesem Projektor:
http://www.audioholics.com/ces/CESdisplays/FaroudjaDVP1080HDDILA.php
Naja, der Preis spricht wohl für sich. 39.000$ :) Wenn wir mal davon ausgehen das der Projektor vieleicht 20K kostet, dann bezahlst du alleine für den Scaler 19K. Ich denke die Ergebnisse solcher Geräte können die wenigsten hier im 3dcenter wirklich beurteilen. Ist nicht böse gemeint.
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