PowerVR Serie 5 [Archiv] - 3DCenter Forum

ActionNews

2002-09-29, 18:51:15

Ja ja ich weiß! Aus dem Kyro3 ist irgendwie nix geworden, allerdings sagt ImgTec in ihrem AGM-Statement ( http://www.imgtec.com/News/PressReleases/AGMStatement2002.asp ) dass sie Vorkehrungen treffen wollen, dass sowas wie mit STMicro nicht mehr passiert!

Und es fliegen ja schon wieder Gerüchte durchs Netz zur Serie 5:

www.hardware.fr behauptete z.B. dass die Serie 5 bereits in Entwicklung sei und ein DX9-Chip werden würde.

www.pvr-net.com meinen zur Serie 5: "...it will be a much more powerfull then what people are expecting!"

Und Loewe von www.mitrax.de (er hat einige Kontakte zu PowerVR) meint dazu: "Der nächste Chip wird so zum KYRO im ähnlichen Verhältnis stehen wie GF4 zu RivaTNT."

Na ich bin ja gespannt! Hoffentlich wird das dann auch was :)! Mehr als wilde Spekulation ist es jetzt noch nicht, aber ich hoffe das Beste :)!

Was meint ihr? Wird es PowerVR diesmal schaffen?

CU ActionNews

Gohan

2002-09-29, 18:55:59

Ich hoffe es doch, der Kyro 2 hat mir schon mehr als gut gefallen :)

Demirug

2002-09-29, 19:13:29

Totgesagte leben ja bekanntlich länger und mit STMicro habe sie ja ordentlich Lehrgeld bezahlt.

Das Problem das ich mit der Aussage DX9 Chip habe ist das die Bandbreite an Möglichkeiten die das offenhält sehr gross ist.

1. ein DX9 - Base Chip wie R300
2. ein DX9 - Extended Chip wie NV30
3. ein DX9 - Highend Chip wie ???

Sollte es nur ein Baselevel Chip sein befürchte ich das PowerVR wieder nichts für den aus marketing Gründen wichtige Highend Bereich haben werden.

Aber da ich Optimist bin habe ich durchaus Hoffnung das die VS und VS 3.0 für PowerVR eingeplant wurden. Wobei ich ja wie schon an anderer stellen erwähnt Zweifel habe das ein DR verfahren bei dem Anforderungsprofil von DX9 Karten noch viel bringt. Aber da wir ja im Moment auf der nicht mehr sondern bessere Pixel Welle schwimmen könnte uns PowerVR ja mit einem sehr guten AA überraschen den dort ist DR nach wie vor sehr gut.

nagus

2002-09-29, 19:36:01

Originally posted by Demirug
Totgesagte leben ja bekanntlich länger und mit STMicro habe sie ja ordentlich Lehrgeld bezahlt.

Das Problem das ich mit der Aussage DX9 Chip habe ist das die Bandbreite an Möglichkeiten die das offenhält sehr gross ist.

1. ein DX9 - Base Chip wie R300
2. ein DX9 - Extended Chip wie NV30
3. ein DX9 - Highend Chip wie ???

Sollte es nur ein Baselevel Chip sein befürchte ich das PowerVR wieder nichts für den aus marketing Gründen wichtige Highend Bereich haben werden.

Aber da ich Optimist bin habe ich durchaus Hoffnung das die VS und VS 3.0 für PowerVR eingeplant wurden. Wobei ich ja wie schon an anderer stellen erwähnt Zweifel habe das ein DR verfahren bei dem Anforderungsprofil von DX9 Karten noch viel bringt. Aber da wir ja im Moment auf der nicht mehr sondern bessere Pixel Welle schwimmen könnte uns PowerVR ja mit einem sehr guten AA überraschen den dort ist DR nach wie vor sehr gut.

R300 = "base DX9 chip" ?

hmmm... mal abgesehen davon, dass echte DX9 titel noch ca. 2 jahre auf sich warten lassen werden, reicht mir das "base" vollkommen ;)

IMHO hat ATI sicher schon einen DX9+ chip "im ärmel" ...

Demirug

2002-09-29, 19:47:10

bitte nicht aufregen nagus :)

es ist halt so das der R300 Chip für VS und PS 2.0 gebaut wurde. Und die ursprüngliche Planung zu DX9 sah auch nicht mehr vor. MS hat sich dann kurzfristig entschlossen die Spec auf die Shader Version 3.0 zu erweitern und die Zwischenversion 2.x einzuführen.

Beim Rest stimme ich dir zu. Bis die ersten echte DX9 Spiele kommen werden wohl sowohl die R300 und NV30 Chips lowend sein.

Aber in diesem Thread soll es ja um PowerVR gehen. Wenn du also noch Bedarf einer Diskussion siehst mach doch bitte einen neuen Thread auf.

Thowe

2002-09-29, 20:16:43

Yep, er wird grossartig werden.

ActionNews

2002-09-29, 20:32:16

Originally posted by Demirug
Totgesagte leben ja bekanntlich länger und mit STMicro habe sie ja ordentlich Lehrgeld bezahlt.

Das Problem das ich mit der Aussage DX9 Chip habe ist das die Bandbreite an Möglichkeiten die das offenhält sehr gross ist.

1. ein DX9 - Base Chip wie R300
2. ein DX9 - Extended Chip wie NV30
3. ein DX9 - Highend Chip wie ???

Sollte es nur ein Baselevel Chip sein befürchte ich das PowerVR wieder nichts für den aus marketing Gründen wichtige Highend Bereich haben werden.

Aber da ich Optimist bin habe ich durchaus Hoffnung das die VS und VS 3.0 für PowerVR eingeplant wurden. Wobei ich ja wie schon an anderer stellen erwähnt Zweifel habe das ein DR verfahren bei dem Anforderungsprofil von DX9 Karten noch viel bringt. Aber da wir ja im Moment auf der nicht mehr sondern bessere Pixel Welle schwimmen könnte uns PowerVR ja mit einem sehr guten AA überraschen den dort ist DR nach wie vor sehr gut.

Das "it will be a much more powerfull then what people are expecting!" lässt mich deine Optimimistische Einstellung teilen.

Was ich mich frage wie will ImgTec ein Desaster wie mit STMicro vermeiden?
Vielleicht durch entsprechende Lizensierungsverträge (geht sowas überhaupt?) oder meint ihr ImgTec bzw. PowerVR verzichten diesmal komplett auf einen Lizensnehmer und bauen die Chips voll in Eigenregie (was für PowerVR aber eher untypisch wäre).

CU ActionNews

Thowe

2002-09-29, 20:36:17

Ich habe immer gesagt das es das beste wäre wenn PowerVR sich abnabelt, daher mein Tipp das sie diesmal auf mich gehört haben.

Demirug

2002-09-29, 20:42:00

ActionNews,

vereinbaren kann man in Lizenzverträgen alles aber es müssen halt beide Seite auch unterschreiben und PowerVR ist als Anbieter da eher auf der schwächeren Seite solange sie nicht mindestens zwei Interesenten haben.

Also ImgTec wir wohl nicht einen Chip in eigenregie bauen da man dort einfach nicht die Leute dafür hat. ImgTec ist ja auch eigentlich nur ein IP Händler.

Auch bei PowerVR bin ich mir nicht sicher ob dort entsprechendes Fachpersonal für eine Chipproduktion in Eigenregie vorhanden ist.

P.S. Aber PowerVr könnte sich sicher solche Leute besorgen

ActionNews

2002-09-29, 20:49:19

Was mich auch noch interessieren würde: Linux-Treiber! Hoffentlich sind da auch welche möglichst schnell zur Verfügung, denn ich setze derzeit hauptsächlich Linux ein. Bei den Kyro-Linux Treiber gibt es ja mittlerweile einige Fortschritte und die sind auch ganz brauchbar :). Allerdings hat es ja auch lange genug gedauert :(!

CU ActionNews

c.p.d.

2002-09-29, 21:43:51

Nur ruhig Blut Leute - es ist bis jetzt nur ein sehr waages Gerücht. Der Vergleich Gf4 <-> TNT ist imo etwas unrealistisch (da sind immerhin mehrere Jahre Entwicklungszeit nötig für einen derart gewaltigen Technologiesprung, welche PowerVR nicht hatte). Wäre aber ganz nett wenn PowerVR wirklich ein so heisses Stück Eisen im Ofen hätte. :D

DocEvil

2002-09-29, 21:52:09

Originally posted by c.p.d. (da sind immerhin mehrere Jahre Entwicklungszeit nötig für einen derart gewaltigen Technologiesprung, welche PowerVR nicht hatte)
wenn die inzwischen nicht genügend zeit hatten, wer dann? :D
Wenn die karte irgendwann nächstes jahr erscheinen sollte, dass sollte man schon mit einem modernen dx9-chip rechnen können, wie es die konkurrez zu dieser zeit auch tun wird. Alles andere wäre wieder low-end und würde die lange entwicklungszeit nicht rechtfertigen. Wenn sie low-end anstreben würden, hätten wir wahrscheinlich auch eine kyroIII-gesehen...

MeLLe

2002-09-29, 23:14:55

Originally posted by DocEvil
wenn die inzwischen nicht genügend zeit hatten, wer dann? :D
Mir fällt da ganz spontan der Name "Bitboys" ein. Warum, weiss ich nicht :D
Aber ich gebe Dir da grundsätzlich recht, alles andere als HighEnd würde die lange Entwicklungszeit nicht rechtfertigen. Und auch die lange Zeit ohne richtigen Chipabsatz nicht wieder wettmachen ...

ActionNews

2002-09-30, 10:13:13

Naja PowerVR scheint ja mit dem MBX gute Geschäfte zu machen (irgendwer hat mal gesagt PowerVR hätte zur Zeit so viele Lizenznehmer wie noch nie). ARM, Hitachi, Sammy und sogar STMicro und Intel haben den MBX lizensiert! Ich denke damit lassen sich gute Gewinne erzielen.

Ach ja noch was:
Wenn es dann noch Fertigungsstätten für Chips dieser Komplexität gibt, dann wird er auch kommen. WINK!

Und außerdem kann ich mir durchaus vorstellen, dass doch der eine oder andere Hersteller von Grafikkarten an Chips dieser Leistungsklasse interessiert ist. WINK!

Aber, ein unter 200¤ Produkt ist das dann sicher nicht! :-(
(Zitat Loewe)

Wie immer keine Garantie! Aber ich hoffe er als PowerVR-"Kontaktmann" weiß wovon er spricht!

CU ActionNews

HOT

2002-09-30, 12:54:39

Und der Hype beginnt von Vorne :D

Wenn PowerVR den neuen Chip bringt, ist der sicherlich monströs. Schaun mer mal. @Demirug Selbst wenn der PowerVR ein "base" DX9 Chip ist, hat er dennoch das Zeug zu einem High End Chip. Selbst wenn der NV30 "mehr" hat als der R300 heisst das noch lange nicht, dass dies auch genutzt wird, dafür ist der Marktanteil der R300 bis dahin schon zu gross. Siehe PS 1.4 des R200. Warum sollte das beim NV30 anders sein? nur weil da NV dran steht?

Exxtreme

2002-09-30, 12:56:19

Originally posted by HOT
Und der Hype beginnt von Vorne :D

Jupp, und das Teil kommt garantiert am Donnerstag raus... ;D ;)

Gruß
Alex

Demirug

2002-09-30, 13:06:21

HOT,

NV30 hat mehr, obs benutzt wird muss sich natürlich noch zeigen. Mit zunehmender Verbreitung von Hochsprachen in der Shaderentwicklung ist dies aber wahrscheinlich.

Auch als Base DX9 hätte er natürlich noch durchaus seine Berechtigung, mir ging es aber eher darum das ein Base DX9 Chip jetzt auf den Markt kommen müsste um als technisch Highend zu gelten. Sobald es NV30 gibt es halt ein Extended DX9 Chip Highend.

Auf der Performancenseite sieht das aber ganz anders aus. Da braucht man die maximale Speed für DX7/DX8.

Es gibt halt immer zwei Kronen zu gewinnen. Wobei die Speedkrone im Consumerbereich die wichtigere ist. Wenn man allerdings die schnelle Zyklen von NVIDIA (und jetzt möglicherweise auch ATi) nicht mitgehen will oder kann braucht man auch die Technologie Krone um nicht gleich wieder in der Versenkung zu verschwinden.

ActionNews

2002-09-30, 13:23:29

Originally posted by Exxtreme

Jupp, und das Teil kommt garantiert am Donnerstag raus... ;D ;)

Gruß
Alex

Naja das bezweifle sogar ich als hoffnungsloser PowerVR-Optimist :D!

CU ActionNews

Pussycat

2002-09-30, 15:31:30

Wo siehst du die ganzen statements denn? hartware.fr sagt nur, dass es logischerweise ein dx9 produkt werden wird. Information da scheint so auf dem stand der letzten Cebit zu sein. Bei Mitrax und PVR.net finde ich gar nichts dazu.

Snak

2002-09-30, 15:58:45

Ich als eingefleischter Kyro Fan bedanke mich hiermit bei Aktion News !
Juuuhuuuu ich kann wieder träumen ! und hoffen ! vielleicht konnt ja doch noch mal eine Kyro Grafikkarte in meinen PC :) .
P.S Ich wäre ja bei der Kyro 2 geblieben wenn nicht dieses dumme UT2k3 rausgekommen wäre :D

Snak

2002-09-30, 16:00:44

Und hiermit entschuldige ich mich bei ihn weil ich seinen Namen falsch geschreiben habe :( *Peinlich*

apollo

2002-09-30, 16:51:59

es wird keine Kyro mehr geben, jetzt lernt das doch endlich. *grummel*
Es wird sicherlich/hoffentlich/wahrscheinlich nen neue Graka mit PowerVR-Chip geben, aber definitiv keine Kyro mehr.

Börk

2002-09-30, 17:51:10

Originally posted by ActionNews
"Der nächste Chip wird so zum KYRO im ähnlichen Verhältnis stehen wie GF4 zu RivaTNT."

So wie´s aussieht wird der Kyro3 dann nur ein DX8 chip. Weil der Kyro feature mässig auch net viel mehr kann als der TNT und wenn der Kyro3 so zur Kyro steht wie GF4 zum TNT, dann wird´s max ein DX8.1 Chip.
Allerdings könnte es sich bei dem vergleich auch um die rohleistung handel und da der Kyro= viel schneller als TNT
folgt Kyro3= viel schneller als GF4 :cowboy:

Legolas

2002-09-30, 18:30:54

Originally posted by burk23
Weil der Kyro feature mässig auch net viel mehr kann als der TNT...

Moep. Falsch, der Kyro hat einiges mehr an Features wie ein TNT. Da wären z.b. EMBM, Dot3 BM, DXT1, echtes Trilineares Filtering (TNT bietet nur Trilineares Dithering an). Der TNT ist als Featuremäßig arg im Hintertreffen im Vergleich zum Kyro, vom Speed ganz zu schweigen.

ActionNews

2002-09-30, 18:31:47

Naja, Loewe bezieht sich da auf die Serie 5 (wäre sowas wie Kyro4, wenn STMicro noch dabei wäre) Und zwischen der TNT und Kyro liegt doch noch ein Stück, immerhin ist der Kyro so schnell wie eine Geforce 2 und da liegen zwischen TNT und Geforce2 immernoch TNT2 und Geforce256 bei denen es auch noch einige Verbesserungen gegeben hat. Aber natürlich ist das eine persönliche Meinung Loewes. Daraus feste Specs für die Serie 5 abzuleiten halte ich für gewagt!

EDIT: Ups, Legoals hat sich da noch zwischen gedrängt ;)! Ich beziehe mich da auf burk23s Post!

CU ActionNews

Börk

2002-09-30, 18:35:36

Originally posted by Legolas

Moep. Falsch, der Kyro hat einiges mehr an Features wie ein TNT. Da wären z.b. EMBM, Dot3 BM, DXT1, echtes Trilineares Filtering (TNT bietet nur Trilineares Dithering an). Der TNT ist als Featuremäßig arg im Hintertreffen im Vergleich zum Kyro, vom Speed ganz zu schweigen.
Ich meinte dass die beide auch kein T&L geschweige denn shader haben.
Also DX mässig hat der Kyro auch net viel mehr drauf als die TNT.
Ausserdem hab ich auch gesagt, dass vielleicht DX8.1 drin ist, was ja auch mehr ist als beim GF4.
Es würd mich sowieso wundern, wenn der Kyro3 der warscheinlich als Budget Chip konzipiert ist mit DX9 kommt, was auch in nem Jahr noch völlig bedeutungslos sein wird.

ActionNews

2002-09-30, 18:40:11

Originally posted by burk23

Ich meinte dass die beide auch kein T&L geschweige denn shader haben.
Also DX mässig hat der Kyro auch net viel mehr drauf als die TNT.
Ausserdem hab ich auch gesagt, dass vielleicht DX8.1 drin ist, was ja auch mehr ist als beim GF4.
Es würd mich sowieso wundern, wenn der Kyro3 der warscheinlich als Budget Chip konzipiert ist mit DX9 kommt, was auch in nem Jahr noch völlig bedeutungslos sein wird.

Du vergisst das der Kyro nur kein hardware-T&L hat. Der Kyro hat aber gegenüber dem TNT noch Zitat Legolas: "EMBM, Dot3 BM, DXT1, echtes Trilineares Filtering (TNT bietet nur Trilineares Dithering an)". Der Kyro hat DX massig also doch einiges mehr drauf als TNT!

CU ActionNews

2002-09-30, 20:15:11

Legolas

2002-09-30, 20:23:14

Originally posted by ow

Der TNT kann auch trilinear filtern, dazu darf aber kein Multitexturing aktiv sein. Dazu kann er Texturen bis 2048² verarbieten, der Kyro nur 1024².;)

Ist das auch im Treiber freigeschaltet (Auch ein V1 würde wohl mit 2 Passes echtes Trilineares Filtering können, wenn es denn im Treiber angeboten werden würde.) Als ich noch eine TNT im Einsatz hatte, konnte man im Treiber etweder Bilinear + Mipmapping oder eben Trilineares Dithering alias 8-tap anisotropic Filtering wählen.

2002-09-30, 20:24:06

Originally posted by ActionNews

Du vergisst das der Kyro nur kein hardware-T&L hat. Der Kyro hat aber gegenüber dem TNT noch Zitat Legolas: "EMBM, Dot3 BM, DXT1, echtes Trilineares Filtering (TNT bietet nur Trilineares Dithering an)". Der Kyro hat DX massig also doch einiges mehr drauf als TNT!

CU ActionNews

Der Kyro kann auch kein Cubemapping (TNT auch nicht), alle 'DX7' Chips (GF, Radeon) können das.

2002-09-30, 20:27:12

Originally posted by Legolas

Ist das auch im Treiber freigeschaltet (Auch ein V1 würde wohl mit 2 Passes echtes Trilineares Filtering können, wenn es denn im Treiber angeboten werden würde.) Als ich noch eine TNT im Einsatz hatte, konnte man im Treiber etweder Bilinear + Mipmapping oder eben Trilineares Dithering alias 8-tap anisotropic Filtering wählen.

Das macht der TNT automatisch, wenn das Spiel kein MT nutzt.

Also zB. r_ext_multitexture 0 unter Q3 und Verwandten und der TNT filtert echt trilinear.

In der Praxis wird man aber eher bilinear mipmap mit Multitexturing nutzen, da schneller.:D

Legolas

2002-09-30, 20:28:16

Originally posted by burk23

Ich meinte dass die beide auch kein T&L geschweige denn shader haben.
Also DX mässig hat der Kyro auch net viel mehr drauf als die TNT.

Featuremäßig liegen GF2 und Kyro imho nicht sonderlich weit außeinander (GF2 hat zwar DX7-style T&L, aber keine EMBM und 8-layer MT wie der Kyro)

Legolas

2002-09-30, 20:30:10

Originally posted by ow

Das macht der TNT automatisch, wenn das Spiel kein MT nutzt.

Also zB. r_ext_multitexture 0 unter Q3 und Verwandten und der TNT filtert echt trilinear.

In der Praxis wird man aber eher bilinear mipmap mit Multitexturing nutzen, da schneller.:D

Ahso :) Bin nie auf die Idee gekommen MT zu deaktivieren, also auch kein Trilinear :D.

2002-09-30, 20:41:58

Originally posted by Legolas

Ahso :) Bin nie auf die Idee gekommen MT zu deaktivieren, also auch kein Trilinear :D.

Als der TNT rauskam war DX5 Standard.
Da gab´s noch kein Multitexturing (unter OGL schon).

robbitop

2002-09-30, 21:17:15

TNT kam mit DX6 und die TNT2 kam sehr schnell danach nämlich nur 6-9Mon später...beide DX6 Chips..aber TNT2 ist halt aufgebohrter TNT.

HW TNL ist nicht wirklich ein Feature, es geht auch ohne, das kann die CPU erledigen, aufgezählte Features von Actionnews sind da um einiges Gewichtiger IMHO

ausserdem weiss soziemlich niemand etwas von der Serie 5.

Ursprünglich habe ich mal Secs gesehn..is aba schon 2 Jahre her..

Serie 4 (Kyro 3):
0,13µ
250Mhz Chip
166-200Mhz DDR 128bit
4*1TMU
DX7 Complaint TNL
Später AFAIK/IMHO Redesign auf DX8 (aber das weiss keiner aber ursprünglich war es wohl ein DX8 Chip)

Serie 5 (unknown):
0,13µ
300Mhz
4*2TMU
Speicherinterface unbekannt aber Grunddesign wird sicher
ein 128bit DDR Interface gewesen sein (auch hier wird es IMHO ein Redesign liegen, da laut alter Roadmap und alten Designs alle Chips ewig im Verzug sind)
DX8 Comlaint PS1.x 1xVS (sicher auch hier ein Redesign auf DX9 so dass sicher auch mehrere VS verwendet werden)

niemand weiss ob es ihn wirklich geben wird und wie er positioniert werden sollte..aber ein Redesing hat er sicher nötig und wenn er high end sein will brauch er AKTUELL 128bit DDR..aber wenn er zur nächsten Generation kommen soll und dort AKTUELL sein soll (weil nächstre Generation Performace = alte Generation Performance x2), sollte er ein 256bit DDR Interface haben und nen XBAR Controller...naja denn der durchschnittlich entfernbare Overdraw ist "nur" 2 und die aktuellen IMRs sind in Richtung DR gegangen..insofern da sie lange Zyklen haben, wäre es klug ein Flagschiff mit 256bit zu präsentieren (mit 2VS und 4x2 TMUs und ner vernünftigen DR Unit wäre es nicht mal so komplex wie ein NV30/R300...denn für 4VS wären 8TMUs besser..aber das glaube ich kaum..wie auch das 256bit DDR..leider..somit wird man wohl niemanden wenn man IRGENDWANN reauskommt was abjagen können..leider)..und dann kann man selbigen Chip einfach noch mit 128bit DDR ausstatten und ne Mainstreamkarte präsentieren und Kohle machen...

aber so wird es bestimmt wieder nich kommen...siehe BitBoys/3dfx/Kyro3

1. kommt alles anders und 2. als man denkt

schon allein wegen der kurzen Produktszyklen ist langfristig NV und ATi nicht kommerziell zu schlagen...

schön wäre es aber wenn man sich etablieren könnte und die alte Position des 3.en von 3dfx einnehmen könnte...

Legolas

2002-09-30, 21:18:22

Originally posted by ow

Als der TNT rauskam war DX5 Standard.
Da gab´s noch kein Multitexturing (unter OGL schon).

Ich hab die TNT auch noch benutzt, da war DX6 und auch DX 7 schon Standard :D. (Außerdem hab ich ziemlich viel unter OGL gedaddelt :D)

Thowe

2002-09-30, 22:41:35

/begin flame

"und die PowerVR der Serie 5 wird kommen, ihr Glanz und ihr Licht wird denen, die da meinen zu herrschen das fürchten lernen. Denn dann ist die Stunde der Wahrheit gekommen und es wird nur noch einen geben. So lasset uns auf diese freudige Stund harren, ihr Licht wird uns scheinen, ihr Glanz wird uns blenden. Möge der Tag doch endlich kommen."

/end flame

In ~ Mai sind wir schlauer.

HOT

2002-09-30, 22:49:11

Klar ist, dass die Kyro in die DX7 Riege gehört, also zu Geforce1/2, auch wenn nicht alle Features erfüllt wurden (Geforce erfüllt ja nichtmal alle DX6 Features ;)). Auch Speedmässig gehört die Kyro in das Segment. Der Chip ist nur in einem Punkt vergleichbar mit dem TNT: 2 komplette Renderpipes mit jeweils einer TMU. Das wars dann aber auch schon mit der Gleichheit.
Ich könnte mir schon vorstellen, dass ein DR mit 4x2 Design und 128Bit Speicherinterface mit intelligent aufgeteilten Speichercontroller (z.B. 4x32Bit) mit heutigen Chips durchaus mithalten, wenn nicht sogar deutlich übertreffen kann. Bei vernünftigen Taktraten versteht sich :D
Auch DR Konzepte werden sich weiterentwickeln und ich bin mir sicher, dass PowerVR für die anstehenden Probleme eine adäquate Lösung bereithält. Beim Kyro hats ja auch geklappt ;)

Iceman346

2002-09-30, 22:59:04

stickedy

2002-09-30, 23:20:42

Wer weiß!?

loewe

2002-09-30, 23:43:30

Originally posted by Thowe
In ~ Mai sind wir schlauer.

Welches Jahr meinst du?

aths

2002-10-01, 07:52:01

Originally posted by Thowe
/begin flame

"und die PowerVR der Serie 5 wird kommen, ihr Glanz und ihr Licht wird denen, die da meinen zu herrschen das fürchten lernen. Denn dann ist die Stunde der Wahrheit gekommen und es wird nur noch einen geben. So lasset uns auf diese freudige Stund harren, ihr Licht wird uns scheinen, ihr Glanz wird uns blenden. Möge der Tag doch endlich kommen."

/end flameDie Offenbahrung des Thowe?

PowerVR unser, der du bist,
geheiligt sei dein Name. Dein Chip komme, dein Rendering geschehe
unsern Treiber gib uns heut
und vergib uns unsere Tweakings
wie auch dir vergeben deine Grafikfehler.
Und führe uns nicht zu T&L, sondern erlöse uns von nVidia.
Denn dein ist das Tile, und der Stencil, und die Framerate
In Ewigkeit, TBR.
Originally posted by Thowe
In ~ Mai sind wir schlauer. Hail to the King? :)

Only Time will tell! (Mike Oldfield aufleg...)

Thowe

2002-10-01, 12:38:18

Originally posted by loewe

Welches Jahr meinst du?

Wer redet bei Glauben schon von Jahreszahlen :D ;)

EDIT: Ok, Loewe, ich denke du weisst da genau soviel wie ich.

HOT

2002-10-01, 14:37:35

Originally posted by aths
Die Offenbahrung des Thowe?

PowerVR unser, der du bist,
geheiligt sei dein Name. Dein Chip komme, dein Rendering geschehe
unsern Treiber gib uns heut
und vergib uns unsere Tweakings
wie auch dir vergeben deine Grafikfehler.
Und führe uns nicht zu T&L, sondern erlöse uns von nVidia.
Denn dein ist das Tile, und der Stencil, und die Framerate
In Ewigkeit, TBR.
Hail to the King? :)

Only Time will tell! (Mike Oldfield aufleg...)

:rofl: :lol: :rofl:

aber cool ;)

ActionNews

2002-10-04, 09:54:16

Noch mehr Spekulationsstoff:

Serie 4 offiziell gecancelt ! - by ActionNews 04.10.2002 - 09:34

Nach langer langer Zeit gibt es Neuigkeiten von ImgTec! Leider keine Guten, denn wie man bei EE Times lesen kann hat ImgTec die Serie 4 offiziell gestrichen.

Aber dennoch gibt es auch einige gute Nachrichten. So will PowerVR nach dem Canceln der Serie 4 die Entwicklung der Serie 5 beschleunigen und 2003 erste Implementationen bereit haben. Dabei sagte John Metcalfe (vice president of business development bei ImgTech) zur Serie 5:

"Series-5 architecture-based implementations will include additional features such as pixel shading and full programmability."

"Series-5 architecture would be based on a primary processing pipeline and a series of hardware accelerators that can be optionally switched in and out to render graphics.

As well as class-leading functionality, there will be some unique features enabled by tile-based rendering."

Außerdem war zu erfahren, dass PowerVRs MBX - eigentlich ein reiner Serie 3 Chip - bereits einige Funktionen der Serie 4 bekommen hat, wie "Vertex Geometry Processing" und (wie ParaKnowya berichtet) FSAA4Free.

Natürlich werden wir solche Features auch in der in 0,13µm gefertigten Serie 5 wiederfinden.

Weitere Infos gibt's im EE Times Artikel.
( www.pvr-world.de )

EE Times: http://www.eet.com/semi/news/OEG20021003S0016 !

CU ActionNews

ActionNews

2002-10-05, 12:59:18

Zur Serie5-News auf 3DCenter.de :

Ich hoffe ja, dass ImgTec endlich die Chips selber produziert! Dann wären sie nicht mehr so Abhängig von einem Partner! Naja, wer weiß immerhin hat ImgTec versprochen, dass man Vorkehrungen treffen will, damit sowas wie mit STMicro nicht mehr passieren kann....selber produzieren wäre da wohl die Beste Möglichkeit.

Ach ja: Sicher hat PowerVR das Knowhow dafür, nur hat man (bisher?) ein anderes Geschäftsmodell (Lizenzen) verfolgt!

CU ActionNews

ActionNews

2002-10-06, 20:58:05

Hmm...interessiert wohl niemand mehr :(!

Ach ja: Teasy von Total VR hat den Termin für die Serie 5 noch ein wenig präzesiert -> 1. Jahreshälfte 2003 :)!

CU ActionNews

robbitop

2002-10-06, 21:00:48

klar wenns ma was neues gibt...:D

2002-10-06, 21:02:22

Warte mal noch ein paar Monate;)

Das ist mir alles viel zu vage und spekulativ um es zu kommentieren.

Wir werden sehen, ob und wann PVR was neues für den PC-Markt bringt.

robbitop

2002-10-06, 21:04:35

@ow
full ack

MadManniMan

2002-10-07, 03:03:01

@all:

meint ihr das wirklich ernst mit dem rechtfertigen des kyro?

...wenn ja: warum scheint die sonne nur am tag, in der nacht könnten wir sie viel besser gebrauchen!

@aths:

"Und führe uns nicht zu T&L, sondern erlöse uns von nVidia. "

geniös. :lol: absolut geniös!

@alex:

überübermorgen kinder wirds was geben... ;)

ActionNews

2002-10-07, 09:01:43

Originally posted by ow
Warte mal noch ein paar Monate;)

Das ist mir alles viel zu vage und spekulativ um es zu kommentieren.

Wir werden sehen, ob und wann PVR was neues für den PC-Markt bringt.

Naja als es wirklich nur reine Spekulation war hatten wir ja eine rege diskussion, aber als PowerVR mal wirklich ein bischenwas zur Serie 5 sagt, kam garkeine Reaktion. Das hat mich ein wenig verwundert.

Mich würde schon interessieren was mit "primary processing pipeline and a series of hardware accelerators that can be optionally switched in and out to render graphics." oder "some unique features enabled by tile-based rendering." gemeint sein könnte :)!

CU ActionNews

Demirug

2002-10-07, 09:19:27

"primary processing pipeline and a series of hardware accelerators that can be optionally switched in and out to render graphics."

Die erste Frage die sich mir da sofort aufdrängt ist.

Handelt es sich dabei um ein Design oder ein Runtime Feature?

Wenn es sich um ein Runtimefeature handelt ist das nur "Marketing geblupper". Da jeder aktuelle Chip im Prinzip so aufgebaut ist. Bei einem Desgintime Feature wäre es etwas neues und würde beim Geschäftsmodel von PowerVR auch durchaus Sinn machen. In der Praxsis würde das bedeuten das der Lizenznehmer die Grundpipline linzenziert und dann noch aus den zusätzliche optionen auswählt was er gerne hätte. Die Anzahl VS Einheiten (0-X) könnte eine solche option sein.

"some unique features enabled by tile-based rendering"

Mit einfachen Worten. Bei einer PC-Karte vollkommen uninteresant wenn es sich dabei nicht um Sachen handelt die ohne Entwicklungsaufwand funktionieren. Bei einer propertieren Hardware (Konsole oder ähnliches) könnten solche Dinge eine Vorteil darstellen.

Quasar

2002-10-07, 10:20:16

Originally posted by Demirug
"some unique features enabled by tile-based rendering"

Angesichts früherer Oral-Ergüsse der Marketing-Abteilungen könnte darunter auch sowas wie das viel-gehypedte FSSS4free fallen (auch wenn's nicht wirklich for free ist..)

ActionNews

2002-10-07, 11:35:49

Originally posted by Demirug
"primary processing pipeline and a series of hardware accelerators that can be optionally switched in and out to render graphics."

Die erste Frage die sich mir da sofort aufdrängt ist.

Handelt es sich dabei um ein Design oder ein Runtime Feature?

Wenn es sich um ein Runtimefeature handelt ist das nur "Marketing geblupper". Da jeder aktuelle Chip im Prinzip so aufgebaut ist. Bei einem Desgintime Feature wäre es etwas neues und würde beim Geschäftsmodel von PowerVR auch durchaus Sinn machen. In der Praxsis würde das bedeuten das der Lizenznehmer die Grundpipline linzenziert und dann noch aus den zusätzliche optionen auswählt was er gerne hätte. Die Anzahl VS Einheiten (0-X) könnte eine solche option sein.

Hmm....d.h (falls letzteres zutrifft) damit könnte man leicht auch verschiedene, auf dem Serie 5-Design aufbauende Chips in verschiedenen Preisklassen plazieren ohne groß am Design herumdoktern zu müssen, oder nicht?

"some unique features enabled by tile-based rendering"

Mit einfachen Worten. Bei einer PC-Karte vollkommen uninteresant wenn es sich dabei nicht um Sachen handelt die ohne Entwicklungsaufwand funktionieren. Bei einer propertieren Hardware (Konsole oder ähnliches) könnten solche Dinge eine Vorteil darstellen.

Naja ich schätze das FSAA4Free wäre da sicher eine solche Möglichkeit, wie Quasar ja schon erwähnte :)!

CU ActionNews

Pussycat

2002-10-07, 11:36:57

Vielleicht auch 64/128 bit interne Farbtiefe 'for free', wie's schon bei 32 intern und 16 extern bei der kyro I war.

GloomY

2002-10-07, 12:12:50

Originally posted by Pussycat
Vielleicht auch 64/128 bit interne Farbtiefe 'for free', wie's schon bei 32 intern und 16 extern bei der kyro I war. Wenn die Serie 5 ein Tiler wird (wovon auszugehen ist), dann ist das sehr wahrscheinlich.

Aber auch wenn wir hier im Spekulationsforum sind, sage ich trotzdem: Abwarten. (Könnte ich beinahe in meine Sig mitaufnehmen ;) )

Solange nirgendwo eine funktionierende Karte auftaucht oder ein eindeutiger Releasetermin genannt wird, ist das alles für mich nicht wirklich interessant. Erzählen kann man viel...

2002-10-07, 12:17:14

Originally posted by Pussycat
Vielleicht auch 64/128 bit interne Farbtiefe 'for free', wie's schon bei 32 intern und 16 extern bei der kyro I war.

??

Alle Chips rechnen intern mit min. 32Bit.
Der Kyro stellt da keine Ausnahme dar.

Demirug

2002-10-07, 12:19:58

Originally posted by ActionNews
Hmm....d.h (falls letzteres zutrifft) damit könnte man leicht auch verschiedene, auf dem Serie 5-Design aufbauende Chips in verschiedenen Preisklassen plazieren ohne groß am Design herumdoktern zu müssen, oder nicht?

ja natürlich währe das dann auch möglich. Wobei ich denke das PowerVR damit primär auf verschiedenne Einsatzgebiete (PC-Karte, PC-Chipsätze, Handhelds, usw.) zielt die ja alle unterschiedliche anforderungen haben. Als PC-Karte werden wir wohl eher nur 1 oder 2 Varianten sehe da ja für jede der Aufwand das Teil serienreif zu machen immer noch anfällt.

Demirug

2002-10-07, 12:22:33

Originally posted by ow

??

Alle Chips rechnen intern mit min. 32Bit.
Der Kyro stellt da keine Ausnahme dar.

Daran sind mir in letzer Zeit erhebliche Zweifel gekommen. Im Moment halte ich GF1\2 für Hybridchips die sowohl 16 wie auch 32 Bit können. Die 32 Bit aber durch Pipelinecombindig (Halbierung der Pixelfillrate)erkauft werden.

2002-10-07, 12:32:20

Originally posted by Demirug

Daran sind mir in letzer Zeit erhebliche Zweifel gekommen. Im Moment halte ich GF1\2 für Hybridchips die sowohl 16 wie auch 32 Bit können. Die 32 Bit aber durch Pipelinecombindig (Halbierung der Pixelfillrate)erkauft werden.

Pipeline combining kann man IMO ausschliessen.

Das wuerde im Falle des TNT nicht funktionieren bzw. muesste er dann unter 32Bit seine Multitexturing-Faehigkeit verlieren (er muss ja fuer 16Bit MT schon beide Pipeslines (TMUs) nutzen, so dass kein trilinear mehr funzt).
Die TNT zeigen aber exakt dasselbe Fillrateverhalten bei 16/32Bit wie die GF1/2.

Oder hab ich da jetzt einen Denkfehler drin?

Demirug

2002-10-07, 12:45:43

ow, ich spreche nicht von dem TMUs. Die scheinen wirklich als 32bit Einheiten ausgelegt zu sein. Zum anderen habe ich mich mit dem TNT Aufbau (noch) nicht beschäftigt. Meine Analysen bezogen sich lediglich auf GF1/2. Und dort kann man ganz klar erkennen das sich beim wechsel von 16 auf 32 Bit die Pixelfillrate halbiert. Und weitere Messdaten zeigen eindeutig das es nicht an der Memorybandbreite liegt. Der Grund dafür ist nach meinen Erkenntnissen bei der GF1 ein anderer wie bei der GF2.

Bei der GF1 tippe ich darauf das der FinalCombinder entweder einen 32 oder 2 16 Bit Pixel ausgeben kann. Und wenn ich nicht ganz falsch liege hat die GF1 nur 2 FinalCombinder.

Bei der GF2 Rheie ist das gleiche denkbar. Wenn die NVIDIA Jungs aber noch ein bischen mehr optimiert haben sind die Register Combinder auch nur als 16 Bit Einheiten ausgelegt und können paarweise zu 32 bit Einheiten verschalten werden. Etwas ähnliches scheint man beim NV30 ja auch zu machen (64/128 Bit).

zeckensack

2002-10-07, 12:50:30

Hint:
Final Combiners sind die Einheiten, die bei den Geforces am Ende der Pixel Pipe liegen und Blending und Fog ausführen, aber auch für andere Zwecke (PS) mißbraucht werden können (relativ flexibel konfigurierbar).

Quasar

2002-10-07, 12:58:06

Originally posted by Demirug
und können paarweise zu 32 bit Einheiten verschalten werden.

Sorry für OT, aber bist du Österreicher?

Demirug

2002-10-07, 12:58:27

Danke zeckensack,

ich vergesse gerne die Fachbegriffe zu erklären.

Demirug

2002-10-07, 13:00:27

Originally posted by Quasar

Sorry für OT, aber bist du Österreicher?

Nein, wie kommst du darauf?

Quasar

2002-10-07, 13:11:57

Demirug,

wegen dem "verschalten" anstelle von "verschaltet" .... Ich kenne das bislang eigentlich nur von Österreichern. :)

BlackBirdSR

2002-10-07, 13:26:55

Originally posted by Quasar
Demirug,

wegen dem "verschalten" anstelle von "verschaltet" .... Ich kenne das bislang eigentlich nur von Österreichern. :)

zumindest in Bayern ist "verschalten" auch nicht ungewöhnlich.

Demirug

2002-10-07, 13:27:51

Originally posted by BlackBirdSR

zumindest in Bayern ist "verschalten" auch nicht ungewöhnlich.

Bin Pfälzer (also fast Bayer).

Quasar

2002-10-07, 13:39:55

Danke für die (zweifache) Aufklärung...

ActionNews

2002-10-07, 15:02:05

Originally posted by Demirug

ja natürlich währe das dann auch möglich. Wobei ich denke das PowerVR damit primär auf verschiedenne Einsatzgebiete (PC-Karte, PC-Chipsätze, Handhelds, usw.) zielt die ja alle unterschiedliche anforderungen haben. Als PC-Karte werden wir wohl eher nur 1 oder 2 Varianten sehe da ja für jede der Aufwand das Teil serienreif zu machen immer noch anfällt.

Ah...ja, das wäre natürlich möglich :)!

CU ActionNews

Ailuros

2002-10-08, 05:08:55

Ein paar Kleinigkeiten und dann verschwinde ich wieder (Demirug kann ja dann getroffen weiterspekulieren):

a) Serie5 koennte man momentan als aufwendige "Technologie Demonstration" ansehen, wovon mehrere als nur ein Produkt fuer verschiedene Markt-Segmente herauskommen koennen. Laut ImgTec's eigener AGM Daten gibt es fuer die integrierte Loesung mehr als 10 Interessenten, fuer PC standalone 2. Was den PC Markt betrifft was wichtig ist, ist nicht nur einen Partner zu finden um eine Karte zu veroeffentlichen und dann dicht macht, sondern einer der die Sache wirklich ernsthaft genug nimmt und auch auf zukuenftige Plaene steigen wuerde.

b) Demirug hat richtig spekuliert; wenn was aus dem high end chip wird, dann kommt spaeter noch eine mainstream Variante.

c) Demirug: wenn sie chips selber herstellen wuerden dann nur bis zu pre-mass production samples. Ob, wie und warum wuelt mal in ImgTec's Daten herum, ob vielleicht noch extra Personal eingestellt wurde. Unkosten fuer R&D sollten dann normalerweise auch steigen.

d) Was Komplianz betrifft: momentan kein Kommentar. Demirug (als Entwickler) kann entweder sehr gut spekulieren oder er bekommt hier und da mal was mit. Was gleich wie sicher ist, ist dass der PC chip nicht weniger Tranistoren haben wird als ein IMR, da PS/VS eine Unmenge an die space verbrauchen soweit ich weiss. Also in keinem Fall unter 110M Transistoren wenn nicht noch umso einiges mehr.

e)

Alle Chips rechnen intern mit min. 32Bit.
Der Kyro stellt da keine Ausnahme dar.

Wie klingt's dann mit 'nem stencil buffer mit 16bpp Farbtiefe? :D

edit: soweit ich es verstehe kann man auch mit 4x1 einen dx9 chip herstellen; ob er zu langsam ist, ist dann wohl ein ganz andere Angelegenheit. 8x2 klingt fuer >dx9.0+ dann schon besser.

2002-10-08, 09:13:33

Originally posted by Ailuros

Wie klingt's dann mit 'nem stencil buffer mit 16bpp Farbtiefe? :D

??????

edit: soweit ich es verstehe kann man auch mit 4x1 einen dx9 chip herstellen; ob er zu langsam ist, ist dann wohl ein ganz andere Angelegenheit. 8x2 klingt fuer >dx9.0+ dann schon besser.

Ein Pipe mit einer TMU reicht auch fuer DX9.

Unregistered

2002-10-08, 10:52:12

Originally posted by Ailuros
Ein paar Kleinigkeiten und dann verschwinde ich wieder (Demirug kann ja dann getroffen weiterspekulieren):

a) Serie5 koennte man momentan als aufwendige "Technologie Demonstration" ansehen, wovon mehrere als nur ein Produkt fuer verschiedene Markt-Segmente herauskommen koennen. Laut ImgTec's eigener AGM Daten gibt es fuer die integrierte Loesung mehr als 10 Interessenten, fuer PC standalone 2. Was den PC Markt betrifft was wichtig ist, ist nicht nur einen Partner zu finden um eine Karte zu veroeffentlichen und dann dicht macht, sondern einer der die Sache wirklich ernsthaft genug nimmt und auch auf zukuenftige Plaene steigen wuerde.

c) Demirug: wenn sie chips selber herstellen wuerden dann nur bis zu pre-mass production samples. Ob, wie und warum wuelt mal in ImgTec's Daten herum, ob vielleicht noch extra Personal eingestellt wurde. Unkosten fuer R&D sollten dann normalerweise auch steigen.

Zu a;
Das ist doch wohl nicht dein Ernst! Wenn die Serie5 momentan nicht mehr ist als ein Tech-Demo dann kommt das "Ding" doch wohl frühestens 2005 auf den Markt (als Ultra-Lowend-Chip).
Ich hoffe doch das IMG hier schon weiter ist, und ein komplettes Design hat, bzw. bereits FPGA's am laufen sind. Selbst dann sind sie eigentlich schon spät dran, wenn sie immer noch keine endgültigen und vor allem zuverlässigen Lizenznehmer haben.

Zu b;
ich hoffe doch, das sie die Chips dann auch selber produzieren. Was bringt es, die Prototypen zu machen (also alle Mängel zu beseitigen bis ca. A03-Stepping) und die Serienfertigung dann von anderen machen zu lassen? Wenn sie schon die Prototypen machen, dann können sie auch die Serienfertigung betreuen (zusammen mit einem starken Partner, der aber nur noch Geld zuschiessen muss, und als eine Art Sponsor auftritt).

IMHO, wenn IMG nicht bald ihr Lizenzmodell ändern/abschaffen und die Sache selbst in die Hand nehmen, können sie die PC-Sparte gleich dichtmachen.

Ailuros

2002-10-08, 11:25:06

ow,

Bei wievielen Karten ist ein stencil buffer mit 16bit Farbtiefe verfuegbar? Zwar unwichtig aber was soll's.

Was TMU's per pipe angeht; fuer dx9.0 hast Du wohl recht ;)

Unreg,

Zu a): Du glaubst doch nicht allen Ernstes dass ich so daemlich bin und jetzt schon die Katze aus dem Sack lasse hm? Obwohl ich ganz was andere meinte, was Du meinst stand schon zu Zeiten ST Micro zur Verfuegung.

Zu b): siehe oben.

HOT

2002-10-08, 11:30:44

Imagetech wird sein Lizenzmodell niemals aufgeben, dazu ist es zu gut. Das ST plötzlich austeigen würde, damit rechnete ja keiner. Die Einstellung von Serie4 ist IMHO net tragisch, da IMG dank des Lizenzmodells trotzdem dran verdient hat ;)
Wie auch immer, IMG wird denke ich neue Produktionspartner finden und ihre Chips auch weiterhin nicht selber fertigstellen.

Demirug

2002-10-08, 11:45:56

Ailuros,

aus deinen Aussagen schliesse ich das du scheinbar über sehr gute Beziehungen zu PoverVR bzw. Imagetech verfügst. Im Bezug auf Chipentwicklungen aus dieser Richtung bin ich nicht Insider genug um mehr zu tuen als mit den öffentlich verfügbaren Informationen zu spekulieren.

Das ein moderner DR-Tiler in etwa auf die gleiche grösse kommen müsste wie ein IMR Chip hatte ich ja schon an anderer Stelle stark vermutet. Wobei man dort aber mit weniger Pipelines und TMUs als bei einem IMR auskommen sollte. Die eingesparte Fläche dürfte aber für das komplizierter Tri-Setup, die interne Z-Buffer logic sowie die notwendigen Caches für die Fragmentprogramme und Konstanten wieder gebraucht werden. Vorallem der letzte Punkt dürfte eines der grösseren Problem bei einem >=DX9 DR-Tiler werden. DM und HOS im allgemeinen könnte der zweite Knackpunkt sein.

Unregistered

2002-10-08, 11:47:48

Originally posted by Ailuros
Ein paar Kleinigkeiten und dann verschwinde ich wieder (Demirug kann ja dann getroffen weiterspekulieren):

a) Serie5 koennte man momentan als aufwendige "Technologie Demonstration" ansehen, wovon mehrere als nur ein Produkt fuer verschiedene Markt-Segmente herauskommen koennen. Laut ImgTec's eigener AGM Daten gibt es fuer die integrierte Loesung mehr als 10 Interessenten, fuer PC standalone 2. Was den PC Markt betrifft was wichtig ist, ist nicht nur einen Partner zu finden um eine Karte zu veroeffentlichen und dann dicht macht, sondern einer der die Sache wirklich ernsthaft genug nimmt und auch auf zukuenftige Plaene steigen wuerde.

b) Demirug hat richtig spekuliert; wenn was aus dem high end chip wird, dann kommt spaeter noch eine mainstream Variante.

c) Demirug: wenn sie chips selber herstellen wuerden dann nur bis zu pre-mass production samples. Ob, wie und warum wuelt mal in ImgTec's Daten herum, ob vielleicht noch extra Personal eingestellt wurde. Unkosten fuer R&D sollten dann normalerweise auch steigen.

d) Was Komplianz betrifft: momentan kein Kommentar. Demirug (als Entwickler) kann entweder sehr gut spekulieren oder er bekommt hier und da mal was mit. Was gleich wie sicher ist, ist dass der PC chip nicht weniger Tranistoren haben wird als ein IMR, da PS/VS eine Unmenge an die space verbrauchen soweit ich weiss. Also in keinem Fall unter 110M Transistoren wenn nicht noch umso einiges mehr.

e)

Wie klingt's dann mit 'nem stencil buffer mit 16bpp Farbtiefe? :D

edit: soweit ich es verstehe kann man auch mit 4x1 einen dx9 chip herstellen; ob er zu langsam ist, ist dann wohl ein ganz andere Angelegenheit. 8x2 klingt fuer >dx9.0+ dann schon besser.

Ailuros: Du kannst es nicht lassen?!

Tannjew

2002-10-08, 12:42:05

Also ich bin mir auch zu 100% sicher das nächstes Jahr die Serie 5 erscheinen wird. Ich gehe davon aus das sie zum Erscheinungspunkt eine High End Karte sein wird, was ich aber auch etwas bedaure. Mir wäre eine Karte lieber die wieder überall im Preis-Leistungs Verhältnis ungeschlagen bleibt.

2002-10-08, 12:59:30

Originally posted by Ailuros
ow,

Bei wievielen Karten ist ein stencil buffer mit 16bit Farbtiefe verfuegbar?

Auf keinen.
Ausserdem speichert ein Stencilbuffer keine Farbwerte.

Ailuros

2002-10-08, 13:13:45

Originally posted by Tannjew
Also ich bin mir auch zu 100% sicher das nächstes Jahr die Serie 5 erscheinen wird. Ich gehe davon aus das sie zum Erscheinungspunkt eine High End Karte sein wird, was ich aber auch etwas bedaure. Mir wäre eine Karte lieber die wieder überall im Preis-Leistungs Verhältnis ungeschlagen bleibt.

Wenn eine High end Variante erstmal fertig ist, dann wird es wohl nicht allzu schwer sein fuer eine mainstream Variante Spezifikationen abzuspecken.

Es gibt schon seit Jahren Klagen warum PowerVR nie ihr volles Potential versucht haben und immer nur budget/mainstream Karten veroeffentlicht haben.

Was ich weiter oben mit Technologie Demonstration meinte ist genau das: ein "Schreier" um eine Vielfalt von Lizenzen in verschiedenen Maerkten anzulocken, und darin sind dann auch PC, integrated, mobile und auch Konsolen dabei angepeilt.

Die Taktik haette schon immer so sein muessen und nicht der bescheidene Budget-Kram.

Demirug,

Soooo viel kann sowieso kein Mensch wissen momentan. Oder um ein bisschen mehr genauer zu sein, ich hab die Klappe schon zu weit aufgemacht ;)

Unreg,

Schon gut schon gut. Ich ziehe mich jetzt zurueck, sonst krieg ich noch eins aufs Dach von jemand :D

robbitop

2002-10-08, 16:03:11

ich denke dass evl nur 2Vertexshader verwendet wären und wer weiss ob es überhaupt DX9 Complaint wird (ursprünglich DX8 geplant..dann muss es ein Redesign abbekommen haben...)..ich denke dann wären 110Mio Transistoren bei geplanten 4x2 TMUs unwahrscheinlich...eher 80Mio bei 0,13µ ...wenn die das noch ordendlich optimieren dann kann man aus so einem Chip 400Mhz rausholen, was die DR Unit freuen dürfte, zumal so ein Chip wohl Füllratenlimitiert sein sollte (oder)...bei 128bit (dort wird auch gespart) DDR mit sagen wir 300-350 Mhz...

wenn sie ein 256bit DDR Interface verwenden würden könnten sie nicht viel billiger als andere werden (bedarf auch einem sehr komplexen Redesign..wohl erst Series6)...mit 80mio Trans/0,13µ/128bit DDR wären sie im Preissegment sehr flexibel.

Zur Fortgeschrittenheit: 18-24Monate braucht ein Chip um zu entstehen, bei der Cebit 2002 war er schon relativ weit und die haben da nochmal richtig zugelegt und bis ende HJ2003 haben sie noch 9Monate...kommt hin... nur leider ist der Chip ein Neudesignter Chip, also keine Evolution und das könnte immer zu komplikationen führen (NV25 nur 9Monate...da 50% vom NV20)...wenn sie den wirklich designen schaffen sie es..viel wichtiger is die Frage ob sie nen Partner finden...man kann nicht einfach mal so eben in kurzer Zeit ohne Know How die Aufgaben von ST übernehmen..dafür bräuchten sie einige Neuzugänge und passende Gerätschaften und auch fehlt ihnen evl das Geld um ihn allein an MAssProduction rankommt, wenn sie aber nen vernünftiges whitepaper und ein paar Benchmarks ein paar Herstellern zukommen lassen wäre das auch drin...

HOT

2002-10-08, 16:44:44

Warum glaubst du an ein Redesign? Warum sollte PowerVR die Serie5 mit DX8 Support geplant haben und nicht gleich mit DX9? Es macht durchaus Sinn, DX8 zu überspringen, da die Programmierbarkeit dieser Chips zwar gegeben aber nicht wirklich gut ist. S3 Graphics überspringt DX8 genauso. Ich denke vielmehr dass die Serie5 absolut im Zeitplan hängt und Imagetech das Design genauso pünktlich liefert wird wie Serie4. Ich betone nochmal, dass es nicht an Imagetech lag, dass der Chip nicht rauskam.
Ich schätze mal auf 130nm, 128Bit Speicherinterface bei einer 4x2 Architektur, 4 Vertexshader, 80-100Mio Transistoren und DX9 Complaint. Takt in etwa 300-350MHz, Speicher synchron (128Bit DDR).
Die Abgespeckte Version könnte dann mit 2 Vertexshadern und einer 2x2 Architektur bei ähnlichem Takt auskommen.

2002-10-08, 16:44:52

Originally posted by HOT
Das ST plötzlich austeigen würde, damit rechnete ja keiner. Die Einstellung von Serie4 ist IMHO net tragisch, da IMG dank des Lizenzmodells trotzdem dran verdient hat ;)

???

Nichts hat PVR daran verdient, weil keiner die Lizenzen gekauft hat IMO.

robbitop

2002-10-08, 16:54:22

@Hot
lies dir ma den Artikel über den Kyro 3 bei www.mitrax.de durch...dort ist 1. gesagt dass der K3 ein DX7 Chip is und der K4 (Series5) die weiterentwicklung dieses ist...und ausserdem ist da eine komplette Roadmap eingezeichnet, die AFAIK jetzt mit 2Jahren verspätung ist..somit MÜSSEN die Chips redesignd werden weil der Series5 eben für die Zeit in DX8 aktuell war geplant war (sogar vor der GF3 oder Zeitgleich)...damals war es sicher nur 1x VS...es muss ein Redesign bzw neuer Chip sein (wahrscheinlich war der Series5 auf der Roadmap auch nur Secs auf dem Papier bei PowerVR und die haben den nie so entwickelt wie auf der Roadmap eingekennzeichnet)...

weiterhin ist es noch nicht wirklich sinnvoll 4 VS zu nutzen, sie fressen zuviele Transistoren und bringen nicht entscheidenden Geschwindigkeitsschub..wohl erst dann wenn der chip uralt ist...

ausserdem braucht man 4 Pipes um 4VS effizient beschäftigen können..warum?? frag Demirug..der hat das schonmal erklärt....das brach zT auch der P512 das Genick..die 4VS waren langsamer als die 2xVS der NV25...und sie frassen unnötig Platz...2VS müssten vom Kosten/Nutzen Effekt bei 300-400 Mhz (durchaus realistisch bei 60-80mio Trans) mind genug sein...denn 2 weitere in Version 2.0 oder höher fressen mind 20-30mio Transitoren für so gut wie nichts...(momentan)..mit diesen 20-30mio Transistoren kann man andere schöne dinge machen (oder einsparen für bessere Ausbeute und höhere Taktfrequenzen)....

das sind keine gesicherten Fakten sondern nur meine Meinung resultierend aus vielen gesicherten Fakten ;-)

robbitop

2002-10-08, 16:55:04

@ow
full ack!

warum auch, wenn nie was gebaut wurde ....

zeckensack

2002-10-08, 16:58:31

Der PowerVR MBX scheint aber immerhin genug Geld einzubringen, um die Firma gesund zu halten.

Mit etwas kreativer Auslegung könnte man behaupten, daß das Series 4 Design irgendwas damit zu tun hat, und deswegen nicht ganz für die Katz war ;)

stickedy

2002-10-08, 17:54:09

@ow & robbitop

Weil STM die Lizenzen für die Series4 und die Series5 am 26.06.2001 offiziell gekauft hat!
Siehe hier: http://www.powervr.com/Release.asp?ID=26

Inwieweit PowerVR/ImgTec aber an verkauften Chips mitverdient weiß ich ich nicht genaus, ich denke aber, dass nur die Lizenz selber Geld bringt. So kann/konnte es PowerVR finaziell eigentlich egal sein, ob STM nun Series4 und 5 baut oder nicht...
Der Imageverlust war natürlich ungleich höher als STM den Ausstieg bekannt gab. Von der schwächeren verhandlungsposition bei der zukünftigen Lizenznehmersuche ganz zu schweigen...

BTW: Warum soll die Series5 überaupt Pixel- und Vertexshader haben? Der 3DLabs P10 hat auch nicht wirklich welche... Ihr solltet euch etwas von diesem Nvidia/ATI-Gewurschtel lösen!

Quasar

2002-10-08, 17:54:45

Originally posted by ow
Auf keinen.
Ausserdem speichert ein Stencilbuffer keine Farbwerte.

Unabhängig davon, dass ich nicht an den "Ailuros-Insider" glaube, meinte er wohl eher:

Stencil-Buffer BEI 16Bit-Farbtiefe, also ein gesplitteter 24Bit-Z-Buffer...

ActionNews

2002-10-08, 17:58:58

Originally posted by ow

???

Nichts hat PVR daran verdient, weil keiner die Lizenzen gekauft hat IMO.

Doch! STMicro hat sich die Rechte für die Serie 4 und 5 gesichert (lizensiert) und ich denke, da muss man schon was blechen, oder?
An den Cores hat PowerVR aber immernoch alle Rechte, sodass sie die Serie 4 und 5 selber bringen könnten, allerdings müssten sie dafür Teile der Serie 4 (STMicros Teil) neu designen was einige Zeit brauchen würde -> Lieber gleich auf Serie 5 konzentieren :)!

EDIT: Sorry stickedy ! Hab deinen Post erst später entdeckt :)!

CU ActionNews

ActionNews

2002-10-08, 18:06:25

Originally posted by robbitop
@Hot
lies dir ma den Artikel über den Kyro 3 bei www.mitrax.de durch...dort ist 1. gesagt dass der K3 ein DX7 Chip is und der K4 (Series5) die weiterentwicklung dieses ist...und ausserdem ist da eine komplette Roadmap eingezeichnet, die AFAIK jetzt mit 2Jahren verspätung ist..somit MÜSSEN die Chips redesignd werden weil der Series5 eben für die Zeit in DX8 aktuell war geplant war (sogar vor der GF3 oder Zeitgleich)...damals war es sicher nur 1x VS...es muss ein Redesign bzw neuer Chip sein (wahrscheinlich war der Series5 auf der Roadmap auch nur Secs auf dem Papier bei PowerVR und die haben den nie so entwickelt wie auf der Roadmap eingekennzeichnet)...

weiterhin ist es noch nicht wirklich sinnvoll 4 VS zu nutzen, sie fressen zuviele Transistoren und bringen nicht entscheidenden Geschwindigkeitsschub..wohl erst dann wenn der chip uralt ist...

ausserdem braucht man 4 Pipes um 4VS effizient beschäftigen können..warum?? frag Demirug..der hat das schonmal erklärt....das brach zT auch der P512 das Genick..die 4VS waren langsamer als die 2xVS der NV25...und sie frassen unnötig Platz...2VS müssten vom Kosten/Nutzen Effekt bei 300-400 Mhz (durchaus realistisch bei 60-80mio Trans) mind genug sein...denn 2 weitere in Version 2.0 oder höher fressen mind 20-30mio Transitoren für so gut wie nichts...(momentan)..mit diesen 20-30mio Transistoren kann man andere schöne dinge machen (oder einsparen für bessere Ausbeute und höhere Taktfrequenzen)....

das sind keine gesicherten Fakten sondern nur meine Meinung resultierend aus vielen gesicherten Fakten ;-)

Diese Roadmap ist mittlerweile schon 3 Jahre alt! Damals hat man sich noch mit der Serie 3 designen beschäftigt!
Die Serie 5 existierte damals sicher nur auf dem Papier !
Und laut John Metcalf stammt der Vertex Geometry Prozessor aus der Serie 4 und ist immerhin ein voll DX8.1 konformer Vertex Shader laut MBX-Pressemitteilung! Die Serie 4 mag vielleicht nicht über einen Pixel Shader verfügt haben aber so wie's aussieht zumindet einen Vertex Shader :)!

CU ActionNews

ActionNews

2002-10-08, 18:09:14

Originally posted by zeckensack
Der PowerVR MBX scheint aber immerhin genug Geld einzubringen, um die Firma gesund zu halten.

Mit etwas kreativer Auslegung könnte man behaupten, daß das Series 4 Design irgendwas damit zu tun hat, und deswegen nicht ganz für die Katz war ;)

Stimmt! (Wie bereits erwähnt) haben es der Vertex Shader und das FSAA4Free aus der Serie 4 in den MBX geschafft :)! Und viele Firmen haben den MBX lizensiert: Intel, ARM, Hitachi, Sammy usw.... Also schlöecht verdienen tut PowerVR sicher nicht :)!

CU ActionNews

robbitop

2002-10-08, 18:13:05

ok, also nur auf dem Papier..einverstanden...
habt mich also damit weitergebracht...thx ;-)

was den P10 angeht..naja dessen Einheiten sind flexibel aber langsam (wahrscheinlich auch mit Gametreibern)..ausserdem denke ich klang das mit der Pipeline wohl nach typischem VS Modell (welches für Games nunmal besser ist)...

Demirug

2002-10-08, 18:20:30

ActionNews,

ob von dem MBX Lizenzen schon soviel reinkommt bezweifle ich im Moment etwas. da die Massenproduktion der entsprechenden Chips noch nicht angelaufen ist.

robbitop,

die VS und PS werden sich aber immer mehr der flexibilität des P10 annähern weil nur so die von den entwicklern geforderte programmierbarkeit erreicht werden kann. naja und in Zukunft werden die Grafikkarten möglicherweise auch als schnelle Co-Pros benutzt nachdem jetzt NVIDIA ja schon mal den AGP Rückkanal freigeschaltet hat.

ActionNews

2002-10-08, 18:33:25

Hmm...gut könnte sein, ich glaube aber, dass man für eine reine Lizenz auch schon was blechen muss! EDIT: Naja und spätestens nächstes Jahr, wenn die MBX-Chips von den Lizenznehmern auf den Markt kommen verdient PowerVR entsprechend Geld.

CU ActionNews

zeckensack

2002-10-08, 19:44:38

Originally posted by stickedy
BTW: Warum soll die Series5 überaupt Pixel- und Vertexshader haben? Der 3DLabs P10 hat auch nicht wirklich welche... Ihr solltet euch etwas von diesem Nvidia/ATI-Gewurschtel lösen! Der 3DLabs P10 hat auch nicht wirklich welche???

Oh doch, hat er wohl :P

Der Begriff 'Shader' kommt aus der Renderman-Welt, noch zu einer Zeit als NV nicht mehr als ein Glanz in David Kirk's Augen war, und beschreibt nichts anderes, als daß pro Pixel oder auch pro Vertex ein 'richtiges' Programm läuft.
Anstatt immer nur aus siebzehn komma fünf festgelegten 'one size fits all'-Möglichkeiten auswählen zu müssen, wie Geometrie verarbeitet und Farben erzeugt werden.

Ein Shader in HW bedeutet im Umkerschluß, daß Einheiten da sind, die solche Programme ausführen können.

Und wenn der P10 sowas nicht haben soll, welcher Chip denn dann?

2002-10-08, 19:55:20

Originally posted by stickedy
@ow & robbitop

Weil STM die Lizenzen für die Series4 und die Series5 am 26.06.2001 offiziell gekauft hat!
Siehe hier: http://www.powervr.com/Release.asp?ID=26

Inwieweit PowerVR/ImgTec aber an verkauften Chips mitverdient weiß ich ich nicht genaus, ich denke aber, dass nur die Lizenz selber Geld bringt. So kann/konnte es PowerVR finaziell eigentlich egal sein, ob STM nun Series4 und 5 baut oder nicht...

Also für so dämlich halte ich STM nicht.

Bei solchen Geschäften werden Lizenzen pro produziertes Stück bezahlt.
Es kauft doch keine die Katze im Sack oder wie stellst du dir vor soll man im Voraus die Lizenzgebühren kalkulieren?

Da ist villeicht ein Teil als 'Anzahlung' fällig, aber der Rest über Stückzahl.

2002-10-08, 19:58:03

stickedy

2002-10-08, 20:05:05

Nein!
Sicherlich gibt es gewisse Vertragsklauseln falls PowerVR den Kern nicht fristgerecht liefern kann, allerdings haben Sie dies wohl getan!
Das gleiche gilt für den MBX: Da ist schon sehr viel Geld geflossen! Egal wieviele Stückzahlen noch verkauft werden... Das Risiko lieght beim Lizenznehmer und nicht bei PowerVR! Das ist wohl letzlich auch einer der Gründe warum die Series4 nicht doch noch von einer anderen Firma lizensiert wurde: Das Risko war wohl nicht wirklich kalkulierbar in dem sehr umkämpften 3D-Grafikchip-Bereich!

@Demirurg
Es ist immer wieder die Rede von mehreren Vertexshader-Einhieten! Der P10 hat aber im Endeffekt nur eine... Und nur weil der P10 wegen seiner Programmierbarkeit "langsam" ist, heißt das nicht das die Series5, die immerhin wohl ein Jahr später als der P10 erscheint auch lngsam sein würde...

Demirug

2002-10-08, 20:20:50

stickedy,

wo hab ich den gesagt das die Series5 langsam sein wird? Ich habe bisher ja nicht mal über die Speed des NV30 spekuliert von dem man mehr als von der Serie5 weis.

Was nun dem VS des P10 angeht. In den Technischen Daten wird von 16 fliesspunkt geometry processoren gesprochen. Was die Funktionsweise eines einzelnen dieser Processoren angeht ist mir nichts bekannt und deshalb kann ich die möglichkeiten des P10 auch nur schwer einschätzen.

2002-10-08, 20:42:44

Originally posted by stickedy
Egal wieviele Stückzahlen noch verkauft werden... Das Risiko lieght beim Lizenznehmer und nicht bei PowerVR! D

???

In dem Fall liegt das Risiko dann doch bei PVR, wenn nämlich zig Millionen der Chips abgestzt werden und sich der Chip-Hersteller dumm dran verdient.

So dämlich kann gar kein Firma sein, um so etwas mitzumachen. Ich glaube also nicht daran.

Falls du belegbare Fakten dazu hast, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.;)

IMO entscheidet die Stückzahl, denn beide Firmen wollen ja dran verdienen und werden dann auch das Risiko teilen.

2002-10-08, 20:45:00

Originally posted by Demirug
stickedy,

Was nun dem VS des P10 angeht. In den Technischen Daten wird von 16 fliesspunkt geometry processoren gesprochen. Was die Funktionsweise eines einzelnen dieser Processoren angeht ist mir nichts bekannt und deshalb kann ich die möglichkeiten des P10 auch nur schwer einschätzen.

AFAIK kann jede der Einheiten pro Takt eine Skalarprodukt berechenen, oder mehrere dieser Einheiten eben eine Matrizen-Mulitplikation.

ActionNews

2002-10-08, 21:04:48

Originally posted by ow

???

In dem Fall liegt das Risiko dann doch bei PVR, wenn nämlich zig Millionen der Chips abgestzt werden und sich der Chip-Hersteller dumm dran verdient.

So dämlich kann gar kein Firma sein, um so etwas mitzumachen. Ich glaube also nicht daran.

Falls du belegbare Fakten dazu hast, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.;)

IMO entscheidet die Stückzahl, denn beide Firmen wollen ja dran verdienen und werden dann auch das Risiko teilen.

Wie genau das aussieht wissen wahrscheinlich die wenigsten. Ich denke aber es ist ein Mischung (Anzahlung + pro-Chip)!
Das wäre mal eine interessante Frage für ein ImgTec/PowerVR-Interview!

CU ActionNews

2002-10-08, 21:37:05

Ich denke auch, dass da eine 'Mischzahlung' vorliegt.

PVR redet auf seiner Seite von Partnerschaft und da trägt keine Firma das alleinige Risiko eines evtl. Scheiterns (oder positiv auch überragenden Erfolges).

stickedy

2002-10-08, 22:49:21

@Demirurg

Sorry, hatte dich mir robbitop verwechselt beim Schreiben!

Xmas

2002-10-09, 12:32:15

Originally posted by ow
AFAIK kann jede der Einheiten pro Takt eine Skalarprodukt berechenen, oder mehrere dieser Einheiten eben eine Matrizen-Mulitplikation.
Pro Takt eine Operation mit Skalaren, nicht ein Skalarprodukt, was ja eine Vektoroperation ist.

2002-10-09, 13:03:10

Ups...ja stimmt, hab's nochmal nachgelesen.:D

http://www.anandtech.com/showdoc.html?i=1614&p=5

robbitop

2002-10-09, 18:43:21

war auch nur Speku meinerseits...wenn man einen so freiprogrammierbaren shader baut, sollte man diesen jdenfalls etwas mächtiger gestallten, denn beim P10 is das ja nich so dolle geworden von der Leistungsfähigkeit...

bis denne

stickedy

2002-10-09, 22:22:45

Das ist wohl wahr! Aber wir haben ja keine Info weiter. Vielleicht ist er ja sehr mächtig?

zeckensack

2002-10-09, 23:15:07

Originally posted by ow
Ups...ja stimmt, hab's nochmal nachgelesen.:D

http://www.anandtech.com/showdoc.html?i=1614&p=5 Was Anand da schreibt deutet aber wirklich auf ein Skalarprodukt pro Prozessor pro Takt hin, anders wäre das hier nicht haltbar:
If you are comparing theoretical vertex throughput between the P10 and the GeForce4's dual vertex shaders you'd end up with a little more than a 2x advantage in favor of the P10.

Wir sprechen hier über die 'normale' Vertextransformation, also 4x4-Matrix 'mal' 4er-Vektor.
Das macht entweder
16 MULs und 12 ADDs (Skalar-'Operationen')
oder
4 Skalarprodukte

Die GF4Ti macht AFAIK letzteres zweimal pro Takt (doppelter Vertex Shader), ist aber für den Vergleich nicht wichtig.

Wenn der P10 allerdings ersteres machen würde, käme er logischerweise nicht mit der GF4Ti mit, wenn er für jede Operation einen der 16 Prozessoren belegen würde.
Nur wenn er Skalarprodukte berechnet (die ja, Obacht Formulierung, Skalarwerte erzeugen), dann stimmt Anands Aussage mit der doppelten Transformationsleistung pro Takt ggü GF4Ti wieder. 16 Skalarprodukte sind doppelt so viele wie 8, macht Sinn, gell? ;)

Deswegen kann er IMO nur das gemeint haben. Er wird in der Beziehung von 3DLabs auch sicher sauber gebrieft worden sein, nur fehlen ihm halt manchmal die richtigen Worte :)

Ailuros

2002-10-10, 00:15:08

Originally posted by Quasar

Unabhängig davon, dass ich nicht an den "Ailuros-Insider" glaube, meinte er wohl eher:

Stencil-Buffer BEI 16Bit-Farbtiefe, also ein gesplitteter 24Bit-Z-Buffer...

ROFL :D Den Insider Titel kannst Du gerne weglassen, da ich nichts dergleichen behauptet habe und auch keine Fakten gepostet habe die jemand der ein bisschen Ahnung hat nicht schon vorher geratet haette (siehe Demirug's Fall).

Hier ein bisschen Hilfe fuer wen's interessiert:

http://www.imgtec.com/investor/AGM2002/AGM2002.asp

http://www.imgtec.com/investor/IMGAnnualReport2002.pdf

http://www.imgtec.com/News/PressReleases/AGMStatement2002.asp

2002-10-10, 17:44:10

Originally posted by zeckensack
Was Anand da schreibt deutet aber wirklich auf ein Skalarprodukt pro Prozessor pro Takt hin, anders wäre das hier nicht haltbar:

Wir sprechen hier über die 'normale' Vertextransformation, also 4x4-Matrix 'mal' 4er-Vektor.
Das macht entweder
16 MULs und 12 ADDs (Skalar-'Operationen')
oder
4 Skalarprodukte

Die GF4Ti macht AFAIK letzteres zweimal pro Takt (doppelter Vertex Shader), ist aber für den Vergleich nicht wichtig.

Wenn der P10 allerdings ersteres machen würde, käme er logischerweise nicht mit der GF4Ti mit, wenn er für jede Operation einen der 16 Prozessoren belegen würde.
Nur wenn er Skalarprodukte berechnet (die ja, Obacht Formulierung, Skalarwerte erzeugen), dann stimmt Anands Aussage mit der doppelten Transformationsleistung pro Takt ggü GF4Ti wieder. 16 Skalarprodukte sind doppelt so viele wie 8, macht Sinn, gell? ;)

Deswegen kann er IMO nur das gemeint haben. Er wird in der Beziehung von 3DLabs auch sicher sauber gebrieft worden sein, nur fehlen ihm halt manchmal die richtigen Worte :)

SO dachte ich mir das ja zunaechst auch :D

Pro Geo-CPU 1 Skalarprodukt zweier 4er Vektoren. und in 4 Tekten oder mit 4 Geo-CPUs in einem Takt halt einen 4x4 Matrix mit einen 4er Vektor zu multiplizieren -> 4VS ala Gf4-Bauart.
SCheint mir von der Geometrie-leistung des P10 auch wahrscheinlicher.

Aber dann musste ja Xmas kommen und mich verwirren..:D

Xmas

2002-10-11, 18:08:38

Originally posted by zeckensack
Was Anand da schreibt deutet aber wirklich auf ein Skalarprodukt pro Prozessor pro Takt hin, anders wäre das hier nicht haltbar:

Wir sprechen hier über die 'normale' Vertextransformation, also 4x4-Matrix 'mal' 4er-Vektor.
Das macht entweder
16 MULs und 12 ADDs (Skalar-'Operationen')
oder
4 Skalarprodukte

Die GF4Ti macht AFAIK letzteres zweimal pro Takt (doppelter Vertex Shader), ist aber für den Vergleich nicht wichtig.

Wenn der P10 allerdings ersteres machen würde, käme er logischerweise nicht mit der GF4Ti mit, wenn er für jede Operation einen der 16 Prozessoren belegen würde.
Nur wenn er Skalarprodukte berechnet (die ja, Obacht Formulierung, Skalarwerte erzeugen), dann stimmt Anands Aussage mit der doppelten Transformationsleistung pro Takt ggü GF4Ti wieder. 16 Skalarprodukte sind doppelt so viele wie 8, macht Sinn, gell? ;)

Deswegen kann er IMO nur das gemeint haben. Er wird in der Beziehung von 3DLabs auch sicher sauber gebrieft worden sein, nur fehlen ihm halt manchmal die richtigen Worte :)
"Each one of these processors can crank out a scalar operation in one clock cycle, but they take four clock cycles to complete a vect4 operation"

Eine GF4 macht zwei Skalarprodukte pro Takt (pro Pipeline eine 4D-Vektor-Operation), nicht 2*4.

Der P10 schafft 16 Skalarprodukte in 4 Takten (1x MUL, 3x MAD), also genau das Doppelte der GF4.

Demirug

2002-10-11, 18:33:50

Originally posted by Xmas

"Each one of these processors can crank out a scalar operation in one clock cycle, but they take four clock cycles to complete a vect4 operation"

Eine GF4 macht zwei Skalarprodukte pro Takt (pro Pipeline eine 4D-Vektor-Operation), nicht 2*4.

Der P10 schafft 16 Skalarprodukte in 4 Takten (1x MUL, 3x MAD), also genau das Doppelte der GF4.

Da hab ich aber was anderes gelesen:

Each vertex engine can simultaneously process three vertices, and the workload is divvied up such that the free vertex processor takes the next incoming chunk of vertex processing work. So there can be six vertices in flight within the two vertex pipelines, and during every clock cycle, each vertex engine performs one instruction on each vertex.

Und dann noch etwas zum internen Aufbau der Shader:

According to Kirk, "The pipeline stages are as deep as the slowest operation. The architecture is designed to deliver single-cycle performance for all of the instructions, so latency is effectively hidden. A divide takes more than three instructions, but the latency is hidden, so it appears to take one cycle."