Warum glauben wir?

[Alchemist]

Was haltet ihr davon:

"Woran glauben die Menschen denn? Sie glauben an einen allmächtigen Gott. Sie glauben an Magie, an okkultes Wissen, an Satan, an Wunder etc...

Was ist all dem gemein? Der Wunsch die Welt nach eigenen Wünschen zu gestalten. Die Quelle aus der sich all dies generiert ist der Wille zur Macht.

Und mit Macht meine ich keine lächerlichen Spielchen wo der Untergebene dem Mächtigen die Füße küsst. Meine Vorstellung von absoluter Macht sieht anders aus. Bedenke: Absolut NICHTS ist selbstverständlich.

In meiner idealen Welt hätte ich absolute Macht. Ich wäre Gott. Alle, wirklich alle Menschen wären meine Sklaven, doch nicht einer würde es wissen, es nicht einmal wissen können. Kein Mensch würde tun, wollen, wünschen und denken was ich will. Aber kein Mensch würde tun, wollen, wünschen und denken was ich nicht will, daß er tut, will, wünscht und denkt. Kein Mensch würde bemerken, daß ich die Fäden halte, niemand würde mich anbeten oder mir zu Füßen liegen, außer ich würde das im jeweiligen Fall wirklich wollen. Das ist der wichtige Unterschied: Die Menschen wären weiterhin Individuen, mit eigenem Willen, eigenen Gedanken. Ich setze lediglich Grenzen. Darüber hinaus würde die Kontrolle über die Natur dazu gehören. Niemand würde sterben oder krank werden gegen meinen Willen. Absolut nichts würde gegen meinen Willen geschehen. Das wäre absolute Macht.

Und einen Gott anflehen, "geheimes Wissen" nutzen, echte Magie nutzen und auch die direkte Macht über Menschen sind Annäherungen an dieses Ideal. Denn die Realität sieht ja nun einmal anders aus. Ich kann nicht kontrollieren und entscheiden was alle Menschen, oder auch nur ein Mensch will, wünscht tut und denkt. Ich kann die Natur nicht kontrollieren. Ich bin wie alle Menschen vollkommen ohnmächtig den Dingen ausgeliefert. Es gibt jedoch keinen Gott, keine Magie, kein geheimes Wissen über die Nutzbarmachung von geheimen Kräften (außer man versteht darunter die Naturwissenschaften). All das ist nur ein Trost, eine Ablenkung von der Tatsache, daß der Mensch ein erbärmliches, lächerliches, vollkommen machtloses Würstchen ist. Auch der reichste und mächtigste Mensch kann und wird höchstwahrscheinlich geliebte Menschen verlieren, er wird krank werden, er wird sterben und er wird gehasst, verachtet und betrogen (und wenn nur in Gedanken). Wie er damit umgeht ist Sache der Einstellung, dennoch wir kein Mensch gern derartiges erleben, oder es gar wählen.

Leider gibt es diese Ablenkungen für mich nur in einem sehr geringen Maß. Aus Erfahrung weiss ich, daß es nicht funktioniert und meine Vernunft sagt mir, daß es so nicht funktioniert. Die einzige Macht liegt in den Naturwissenschaften. Die Alternative ist Akzeptanz des Gegebenen. Und da liegt imho auch ein relevantes Unterscheidungskriterium zwischen den Kulturen. Die europäische Kultur ist eine gläubige Kultur, eine Kultur die nicht akzeptieren will/kann. Die asiatische Kultur, mit ihrer Religion, dem Buddhismus, ist eher eine akzeptierende Kultur. Eine Kultur der Lebenskunst, der inneren Zucht zur Zufriedenheit. Und daher sind die Kulturen des Christentums vielleicht auch so erfolgreich gewesen in der Geschichte. Machthungrig, Expansiv und mit dem eigentlich paradoxen Willen die Welt zu verändern. Man muß imho aber unterscheiden zwischen der fatalistischen, ja apathischen Lehre der Bibel und der Motivation die hinter dem Glaubenswunsch steht. Erste führt zu Stillstand, letztere zu Veränderung, Fortschritt und Expansion. Wobei diese Analogie zugegebenermaßen sehr vage ist und auch nicht sehr überzeugend.
Der Wille zur Macht ist immerhin in jedem Lebewesen vorhanden. Jedes Lebewesen will dominieren, will die Welt nach seinem "Willen" gestalten, je nachdem wie, in welcher Art und Form es überhaupt wollen kann."

[Zaffi]

darf man fragen wo du das her hast ? Eigengewächs ?

Ach ja, ich glaube nicht, weder an Gott noch an Satan (würde ja auch nicht gehen wenn ich nur an einen von beiden glaubte) noch an irgendwas anderes...

Trotzdem möchte ich mein Welt gestalten...

[Alchemist]

Diese Zeilen sind von mir. Es sind Gedanken die durchaus fehlerhaft sein können. Menschen sind fehlerhaft, menschliches Denken ist prinzipiell beschränkt.
Ich beschreibe wie ich mir absolute Macht vorstelle und gestehe, daß ich sie gern besitzen würde. Und ich sage, daß in dem Wunsch nach (absoluter) Macht die Ursache des Glaubens liegt.

Warum wollt ihr wissen ob der Text von mir ist? Um mich zu verurteilen? Ich verstehe die Intention der Fragen nicht.

Und ja: Ich habe den Text an anderer Stelle zuerst in ein Forum gestellt. Ich bin jedoch der Autor und habe den Text daher auch etwas verändert. Meines Wissens nach besitze ich mit dem Abschicken eines Postings weiterhin die Rechte an meinem "Werk". Oder irre ich mich da?

Hoffe alle Fragen geklärt zu haben, auch wenn ich etwas enttäuscht bin, daß sich niemand mit der Sache selbst auseinandergesetzt hat.

[Zaffi]

Und ja: Ich habe den Text an anderer Stelle zuerst in ein Forum gestellt. Ich bin jedoch der Autor und habe den Text daher auch etwas verändert. Meines Wissens nach besitze ich mit dem Abschicken eines Postings weiterhin die Rechte an meinem "Werk". Oder irre ich mich da?

Hoffe alle Fragen geklärt zu haben, auch wenn ich etwas enttäuscht bin, daß sich niemand mit der Sache selbst auseinandergesetzt hat.

ich wollte es nur wissen um dich einschätzen zu können, gibt zu viele Spinner im Netz die sich mit c&p was zusammenschnitzen, bei dir ist es anders

Im übrigen war es nur eine Frage, nicht mehrere... ;) das recht daran wird dir keiner absprechen wollen, ich schon gar nicht
Ich bezweifle allerdings das sich jemand hier finden wird der sich auf derartig tiefschürfende Diskussionen ernsthaft einlässt

[Alchemist]

Hm, ich finde das eigentlich recht banal...

[Leon_J]

Hm, klingt wie ne Mischung aus Freud und Nietzsche.
Die Antwort auf die Frage warum man glaubt ist meiner Meinung nach das natürliche Streben nach einem Sinn im Dasein, das der Mensch so an sich hat bzw. die menschliche Psyche. Es ist die Sehnsucht danach, dass ein Teleos vorhanden ist, ein gewünschtes, ein Sollzustand und Gott ist der Ursprung all dessen. Egal ob der Sinn jetzt ist gut zu handeln und in den Himmel zu kommen (Christentum) oder meditieren und die Nichtexistenz anzustreben (Buddhismus).

Allerdings ist deine Antwort bzw. Lösung sich in die Naturwissenschaften und somit die empirische Wissenschaft zu retten bzw. zu flüchten genauso fehlerhaft. Denn Empirie ist mindestens genauso fehlerhaft wie Glaube... Wenn dich das interessiert kann ich die empfehlen mal bisschen was über Konstruktivismus zu lesen oder einfach Descartes 2. Meditation.

Ich hab vor einigen Wochen mal einen längeren Aufsatz geschrieben über den ontologischen Gottesbeweis, der könnte dich vielleicht auch interessieren, findest du hier. (http://leonjacob.uni-boeblingen.de/Philosophie/Gott%20als%20Notwendigkeit.pdf)
Und Anfang letzten Monats hab ich noch einen geschrieben über die Fehlbarkeit des Glaubens, wenn er Absolutheitsansprüche erhebt, bzw. wenn Individuen Absolutheitsansprüche erheben auf ihr Gottesbild, wobei du das genauso auf ein empirisches Weltbild der Naturwissenschaften beziehen kannst. Den gibts hier. (http://leonjacob.uni-boeblingen.de/Philosophie/Das%20falsche%20Wissen%20vom%20wahren%20Glaube.pdf)

viel Spaß beim Nachdenken =)

[Alchemist]

Was ist Sinn? Warum brauchen wir Sinn? Ich verspüre in mir kein Bedürfnis nach Sinn. Dies verspüre ich allenfalls wenn ich unzufrieden bin, unglücklich, weil die Dinge nicht so laufen wie ich das will. Wenn man glücklich und zufrieden ist fragt man nicht nach einem Sinn.
Das nur um die Diskussion am Laufen zu halten. Ich werde mir mal die Texte anschauen.

[thiron]

Mir wird das mit deinen Worten nicht so ganz klar. Was genau ist jetzt die Intention zu deinem Beitrag (ich meine den Threadersteller)? Soll das jetzt eine Philosophische Diskussion werden oder eher in die Richtung Sozilologie?

Im Moment würde ich aus deinen Worten lesen das du nach irgendetwas höherem suchst.

---

Ich muss dazu sagen das ich die Bibel sehr gerne lese. Ich bin leider nur Katholisch u. Evangelisch bewandert. Wurde katholisch erzogen bin aber nicht gläubig. Ich habe nur ein Interesse an dem Mythologischen Aspekt, vor allem an der Bibel als Werk selbst. Wenn man gläubig erzogen wurde und den Glauben auch praktiziert ist es meiner Meinung nach nicht wirklich möglich Religiöse Schriften nüchtern zu betrachten da man definitiv, ich sag jetzt mal, indoktriniert ist. Die Christliche Bibel an sich ist für mich kein Geschichtsdokument sondern eine 'schöne Geschichte'.

Der Glauben befriedigt ja verschiende Bedürfnisse. Die Frage danach woher wir kommen. Wie konnte der Mensch an sich überhaupt entstehen. Früher hätte niemand daran gedacht das wir aus Lebewesen erwachsen sind die wir mit unserem Auge nicht mal sehen können. Und irgendwie musste man das erscheinen des Menschen ja erklären können. Der Drang nach Wissen ist völlig normal bei uns. Die Bibel nimmt auch Tugenden auf die essenziell für den Menschen sind. Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Unrecht, Liebe, Verbrechen. Das gibt es nicht erst seid der Bibel. Aber sie proklamiert diese Themen für jeden und jede. Irgendwo werden alle guten Aspekte des Menschen hoch gehalten und die Schattenseiten unseres Daseins aufgegriffen und als für schlecht befunden. Und das ist in jeder der alten Religionen so. Diese Parrallelen gibt es in jeder Glaubensgruppe. Ein Grundgerüst welches uns richtig erzieht, durchs Leben leitet.

Daher ist die Bibel und Glauben für mich ein Leitwerk für das Leben. Zumindest war es das früher. Ein Roter Faden an dem sich die Menschen festhalten können. Es hat Angst genommen, Fragen beantwortet und Hoffung gegeben. Heute ist eine Religion sicherlich nicht mehr von einer so großen Bedeutung. Außer natürlich in Entwicklungsländern, weniger aufgeklärten Staaten und vor allem im nahen Osten. Gerade rund um 'heillige Land', wo Glauben und Religion auch noch Bestand in Regierungen haben welche die Traditionen hoch halten.

[KDrake]

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?
Oder gibt es ihn nicht?

[medi]

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?
Oder gibt es ihn nicht?

warum sollte gott männlich sein bzw. überhaupt ein geschlecht haben?

[PHuV]

Der Glaube fing in dem Moment an, wo unsere Vorfahren eine gewisse evolutionäre Stufe erreicht hatten, und sich selbst zu fragen begannen, wer sie selbst sind, als sie in den Himmel schauten. Das selbstreflexive Denken wurde initiiert, und damit kamen die ersten Fragen nach der eigenen Existenz, der eigenen Vergänglichkeit, dem Sinn des Ganzen.

Der Fehler, den hier alle aus meiner Sicht machen, daß das Phänomen Gott, höheres Wesen, was weiß ich, immer extern gesucht wird, immer personalisiert, vermenschlicht oder als Wesen bezeichnet wird. Die Neurologie findet heute deutliche Hinweise darauf, das Spiritualität ein Bestandteil unser Gehirnfunktionen ist. Ich glaube auch, daß unser Verständnis von Spiritualität allein von uns abhängt, es ist eine Fähigkeit, gewisse Fragestellungen in einer gewissen Art und Weise zu beleuchten (ehrfürchtig, andächtig, huldvoll etc..), mehr vielleicht auch nicht. Das würde letztendlich bedeuten, daß wir die alleinige Ursache für so etwas wie ein Gottesglaube sind, die mit großer Wahrscheinlichkeit nichts damit zu tun haben könnte, was eventuell wirklich da draußen vorhanden sein könnte.

Wir alleine projezieren unseren Glauben nach außen, und dann kann es per se keinen Absolutheitsanspruch eines Glaubens geben, da jeder individuell etwas herausprojeziert. Einen Beweis für oder gegen einen Gott, höheres Wesen kann somit rationel auch nicht geben, er ist einfach nicht möglich. Deshalb meine Lebensfazit: Religion, Glaube, Spiritualität ist IMMER etwas individuelles, eigenes, ein auf den einzelnen Menschen zugeschnittener Prozess. Somit definiert sich dann auch die Erfahrung und das Lebensglück mit und ohne Glauben rein persönlich. Jeder kann damit glücklich oder unglücklich leben und umgehen, wie er es kann und will, so wie er es mit allen Fantasien, Denkdankenwelten, (Lebens-)Träumen und Wahnvorstellungen macht. Der eine braucht Gebete, der andere magische Rituale, usw. . Für den einen ist es eine Belastung, für den anderen eine Befreiung. Objektive Maßstäbe gibt es nicht, außer den Lebenserfolg selbst.

[Leon_J]

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?
Oder gibt es ihn nicht?

Ja schöne Abhandlung über die Theodizee-Frage. Leider ist diese Sichtweise zu einseitig und beschränkt.
Überleg dir mal folgendes:
Wir gehen davon aus, das Gott allmächtig ist. Hätte er die Welt geschaffen wenn er böse wäre oder wenn er gut wäre? Eindeutig nur dann, wenn er gut ist, denn die Nichtexistenz bzw. die Nichtschaffung einer Sache ist doch das grausamste was man überhaupt machen kann. Sobald etwas da ist, und sei es noch so fehlerhaft ist es auf jeden Fall besser als wenn nichts existiert. Ergo: Gott muss die Welt aus Liebe geschaffen haben.
Dann gehts ja aber weiter und man fragt: Warum ist es dann nicht die perfekte Welt, warum gibt es so viel übel... Jeder der Camus gelesen hat oder andere Existenzialisten kennt diese Problematik.
Es gibt hier zwei - imho - sinnvolle Antworten:
1. Die von Leibniz, der besagt wenn Gott die Welt also geschaffen hat und daher gut und nicht böse ist (siehe oben) wird er die bestmögliche Welt geschaffen haben, da er allmächtig ist. Das heißt wir leben in der "besten aller möglichen Welten".
2. Die Ansicht, dass wenn Gott aktiv in die Welt eingreifen würde und verhindern würde, was Menschen verbocken oder Eigenheiten der Natur sind so würde er den Menschen ihre Autonomie aberkennen und dies wäre zweifelsohne ein Akt der Grausamkeit und nicht der Liebe. Das heißt, dadurch dass Gott nicht eingreift, obwohl er es könnte, liebt er uns so arg wie nur möglich.

Einen Beweis für oder gegen einen Gott, höheres Wesen kann somit rationel auch nicht geben, er ist einfach nicht möglich.

lad dir doch mal den ersten Aufsatz von mir über den ontologischen Gottesbeweis runter und schau ihn dir mal an. Ich denke es gibt sehr wohl einen Ansatz, der "beweist" - und zwar alleine mit der Vernunft (!) - dass es sobald es auch nur ein vernunftbegabtes Wesen gibt, auch Gott geben muss. (Wobei das nicht heißt Gott als liebender Vater oder strafender Gott, etc. das sind die Projektionen und Ideen der Menschen.)

Religion, Glaube, Spiritualität ist IMMER etwas individuelles, eigenes, ein auf den einzelnen Menschen zugeschnittener Prozess. Somit definiert sich dann auch die Erfahrung und das Lebensglück mit und ohne Glauben rein persönlich. Jeder kann damit glücklich oder unglücklich leben und umgehen, wie er es kann und will, so wie er es mit allen Fantasien, Denkdankenwelten, (Lebens-)Träumen und Wahnvorstellungen macht. Der eine braucht Gebete, der andere magische Rituale, usw. . Für den einen ist es eine Belastung, für den anderen eine Befreiung.

Richtig, das trifft den Nagel auf den Kopf. Allerdings ist eigentlich jeder "doof", der nicht an Gott glaubt (nicht jeder der nicht Christ oder sonst ein Religionsanhänger ist, aber jeder der die Existenz von Gott, wie sie der ontologische Gottesbeweis begründet ausschließt). Außerdem könnte man hier Pascals Argument des Spielers anführen, der sagt es sei aus rechnerischer bzw. logischer Sicht sinnvoller an Gott zu glauben. Schließlich steht dem Gewinn eines ewigen Lebens auf dem Spiel, falls es ihn geben sollte. ;)

Objektive Maßstäbe gibt es nicht, außer den Lebenserfolg selbst.

An welchem objektiven(!) Maßstab misst du denn den "Lebenserfolg"?
Diogenes war damals auch schon ganz glücklich in seiner Tonne, und es gibt sicher genug Leute, die ohne politisches Amt, Leben in der Öffentlichkeit, Reichtum, Prominenz, etc. glücklich werden.

[PHuV]

lad dir doch mal den ersten Aufsatz von mir über den ontologischen Gottesbeweis runter und schau ihn dir mal an. Ich denke es gibt sehr wohl einen Ansatz, der "beweist" - und zwar alleine mit der Vernunft (!) - dass es sobald es auch nur ein vernunftbegabtes Wesen gibt, auch Gott geben muss. (Wobei das nicht heißt Gott als liebender Vater oder strafender Gott, etc. das sind die Projektionen und Ideen der Menschen.)


5.Seite 3.Absatz, die Schlußfolgerung und Definition ist schon aus meiner Sicht falsch. Ein Glaube entzieht sich der Vernunft, und auch jeder Gottesglaube!


Richtig, das trifft den Nagel auf den Kopf. Allerdings ist eigentlich jeder "doof", der nicht an Gott glaubt (nicht jeder der nicht Christ oder sonst ein Religionsanhänger ist, aber jeder der die Existenz von Gott, wie sie der ontologische Gottesbeweis begründet ausschließt). Außerdem könnte man hier Pascals Argument des Spielers anführen, der sagt es sei aus rechnerischer bzw. logischer Sicht sinnvoller an Gott zu glauben. Schließlich steht dem Gewinn eines ewigen Lebens auf dem Spiel, falls es ihn geben sollte. ;)


So ein Unsinn. Ich habe schon hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=275058&highlight=Gott) beschreiben, wie man es anders betrachten und leben kann. Du stellst, wie viele, Fiktion als Tatsachen hin, und das geht einfach nicht.


An welchem objektiven(!) Maßstab misst du denn den "Lebenserfolg"?
Diogenes war damals auch schon ganz glücklich in seiner Tonne, und es gibt sicher genug Leute, die ohne politisches Amt, Leben in der Öffentlichkeit, Reichtum, Prominenz, etc. glücklich werden.

Lebenserfolg zeigt sich darin, daß das Individuum es schafft, sein eigenen Lebensziele, seine eigenen Träume, seine Moral und sein Glaube zu gewissen Teilen zu realisieren. Ein Guru beispielsweise, der seinen Schüler große Predigten und Belehrungen hält, und sich selbst nicht an an seine Lehre halten kann, hat in dem Sinne kein Lebenserfolg, seine Lehre spiegelt sich nicht in seiner eigenen Lebensweise wieder.

Mir kommt Dein Aufsatz so vor, als ob man irgendwie logisch philosophisch rationel unbedingt beweisen und sich rechtfertigen will, warum man gläubig sein muß, und das ist der größte Unsinn überhaupt. Kein Glaube für sich muß gerechtfertigt werden, wenn er nur auf das Individuum beschränkt bleibt. In dem Moment, wo jedoch ein Glaube auf andere übertragen werden soll, dann braucht man die Rechtfertigung. Und ich lehne so etwas strikt ab! Jeder Glaube hat für mich eine Grenze, in den Moment, wo andere davon auch betroffen sind und sich eventuell nicht frei entscheiden können (z.B. Kinder).

Deine Aufsätze hören sich im ersten Moment toll an, sind aber leider auch nur wieder die alte Leier "eines Glaubensbeweises" und für das reale Leben untauglich, nutzlos und nicht verwertbar.

Nochmals, die Forschung zeigt eine Veranlagung zum Glauben, aber mehr nicht! Alles andere ist Projektion, Fantasie, Glaube, Imagination, welche sich dann im praktischen Leben auswirkt.

[ScottManDeath]

Wir gehen davon aus, das Gott allmächtig ist. Nun denn, kann er dann etwas erschaffen, was maechtiger ist als er? Warum nehmen wir an das Gott allmaechtig ist?

Eindeutig nur dann, wenn er gut ist, denn die Nichtexistenz bzw. die Nichtschaffung einer Sache ist doch das grausamste was man überhaupt machen kann. Sobald etwas da ist, und sei es noch so fehlerhaft ist es auf jeden Fall besser als wenn nichts existiert.
Die Abwesenheit von Leiden ist denke ich ist besser als die Anwesenheit davon, da wuerden mir wohl die meisten Menschen zustimmen.

Ergo: Gott muss die Welt aus Liebe geschaffen haben. Hätte er die Welt geschaffen wenn er böse wäre oder wenn er gut wäre?

Gott koennte ja auch ein Sadist sein und uns in diese Welt gesetzt haben, um uns zu quaelen. Irgendwann (nach unserem Tod?) zeigt Gott uns dann die Welt, die er uns vorenthalten hat. Diesen Gott kann ich mit den gleichen Argumentationen "beweisen", wie einen "guten" Gott.


1. Die von Leibniz, der besagt wenn Gott die Welt also geschaffen hat und daher gut und nicht böse ist (siehe oben) wird er die bestmögliche Welt geschaffen haben, da er allmächtig ist. Das heißt wir leben in der "besten aller möglichen Welten".

Was ist gut, was ist boese, im Bezug zu was?

Nope, diese Welt ist nicht die beste moegliche. Ich kann mir eine bessere Welt vorstellen. Wenn Gott diese nicht erschaffen kann, ist er nicht allmaechtig...


2. Die Ansicht, dass wenn Gott aktiv in die Welt eingreifen würde und verhindern würde, was Menschen verbocken oder Eigenheiten der Natur sind so würde er den Menschen ihre Autonomie aberkennen und dies wäre zweifelsohne ein Akt der Grausamkeit und nicht der Liebe. Das heißt, dadurch dass Gott nicht eingreift, obwohl er es könnte, liebt er uns so arg wie nur möglich.

Grausamkeit, Liebe, ja, moeglicherweise aber nur nach menschlichem Masstaeben. Wir koennen nur spekulieren ueber die Massstaebe Gottes, da wir durch unser Menschsein in unserer Vorstellungskraft limitiert sind. Deswege ist es auch muessig, wenn Menschen sich mit Kriegen ueberziehen, da sie Gott unterschiedliche Attribute zuweisen.


lad dir doch mal den ersten Aufsatz von mir über den ontologischen Gottesbeweis runter und schau ihn dir mal an. Ich denke es gibt sehr wohl einen Ansatz, der "beweist" - und zwar alleine mit der Vernunft (!) - dass es sobald es auch nur ein vernunftbegabtes Wesen gibt, auch Gott geben muss. (Wobei das nicht heißt Gott als liebender Vater oder strafender Gott, etc. das sind die Projektionen und Ideen der Menschen.)

Danke fuer denk Link, er hat mich zu weiterer Recherche angeregt. :) Da Du Dich anscheinend auch mit der Materie befasst hast, duerften Dir die logischen Ungereimtheiten mit dem ohntologischen Beweis auch bekannt sein, deswegen kann ich mir das referenzieren sparen, oder?

Btw, weiter oben in Deiner Argumentation hast Du Gut/Boese/Grausamkeit/Leiden von Deiner menschlichen Perspektive auf Gott projeziert =)


Richtig, das trifft den Nagel auf den Kopf. Allerdings ist eigentlich jeder "doof", der nicht an Gott glaubt (nicht jeder der nicht Christ oder sonst ein Religionsanhänger ist, aber jeder der die Existenz von Gott, wie sie der ontologische Gottesbeweis begründet ausschließt). Außerdem könnte man hier Pascals Argument des Spielers anführen, der sagt es sei aus rechnerischer bzw. logischer Sicht sinnvoller an Gott zu glauben. Schließlich steht dem Gewinn eines ewigen Lebens auf dem Spiel, falls es ihn geben sollte. ;)

Es ist ein Unterschied zwischen die Moeglichkeit der Existenz Gottes in Betracht zu ziehen, und daraus direkt die Notwendigkeit abzuleiten ;)

Was ist z.B mit den Buddhisten, in deren Spritualitaet es keinen allmaechtigen Gott gibt? Sind sie auch "doof"?

Pascals Argument scheitert z.b. bei einem allmaechtigen Gott, der Menschen nach dem Tod in z.B. 5 Gruppen (welcher Art auch immer) unterteilt, mit unterschiedlichen Kosten, Ausserdem beruecksichtigt er nicht dass Glauben in "diesem" Leben Kosten hat (z.B. WTF, ich soll 9:00 am Sonntags in der Kirche sein, aktive und passive Diskriminierung wegen meines Glaubens [mittlerer Osten ahoi ;(]), die negativ sind, falls er nicht existiert. Fuer weiteres verweise auf die Literatur.

Ob ich weiss, dass Gott existiert: nein.
Ob ich weiss, dass Gott nicht existiert: nein.
Ob die Antwort auf die Frage Gottes Existenz/Nichtexistenz mein Leben beinflusst: nein.


Mir kommt Dein Aufsatz so vor, als ob man irgendwie logisch philosophisch rationel unbedingt beweisen und sich rechtfertigen will, warum man gläubig sein muß, und das ist der größte Unsinn überhaupt.

Japs, da halte ich es mit dem alten Fritz: "Jeder soll nach seiner Facon selig werden"

Kein Glaube für sich muß gerechtfertigt werden, wenn er nur auf das Individuum beschränkt bleibt. In dem Moment, wo jedoch ein Glaube auf andere übertragen werden soll, dann braucht man die Rechtfertigung. Und ich lehne so etwas strikt ab! Jeder Glaube hat für mich eine Grenze, in den Moment, wo andere davon auch betroffen sind und sich eventuell nicht frei entscheiden können (z.B. Kinder).

Ja, ich moechte schon eine Begruendung haben, warum Gott (im abrahamatischen Sinne) besser ist und existiert, und die Goetter meiner Ahnen (Thor, Odin, Wotan, ...) eben nicht. In dem Fall steht dann Aussage gegen Aussage, und da muessen die Argumente sehr stichhaltig sein, um mich zu ueberzeugen; "es muss sein, nach dieser logisch fragwuerdigen Argumentation" zieht da nicht.;(

Mit Kindern ist das so eine Sache, als Elternteil ist man da irgendwie im Konflikt, wenn man seinen eigenen Glauben hat, der einem "vorschreibt" wie Kinder zu erziehen sind, man auf der anderen Seite aber dem Kind seine eigene Spiritualitaet nicht einschraenken will ...

Deine Aufsätze hören sich im ersten Moment toll an, sind aber leider auch nur wieder die alte Leier "eines Glaubensbeweises" und für das reale Leben untauglich, nutzlos und nicht verwertbar.

Ja, und wurden auch hinreichend oft fuer logisch widerspruechlich befunden. Der geneigte Leser moege dies durch Literaturrecherche selbst tun, ich bin ja schliesslich kein Yahoo Knecht ;)

[Leon_J]

Eins vorweg, bevor ich euch beiden antworte. Ich selber bin kein typische Christ. Ich bin zwar getauft und glaube auch an mein persönliches, individualisiertes Gottesbild, was dem christlichen teilweise sehr nahe kommt, aber ich bin sicher nicht derjenige der anderen erzählen würde das ist das einzig richtige Gottesbild und auch der letzte der irgendjemanden bekehren will oder sonstwas. Wie ihr schon sagtet: soll doch jeder glauben an was er will und damit glücklich werden. =)

5.Seite 3.Absatz, die Schlußfolgerung und Definition ist schon aus meiner Sicht falsch. Ein Glaube entzieht sich der Vernunft, und auch jeder Gottesglaube!

Dieser Absatz bezieht sich auf den christlichen Glaube und nicht mehr(!) auf den ontologischen Gottesbeweis per se. Was du sagst ist völlig richtig, Glaube entzieht sich in der Tat der Vernunft. Und jeder Glaube an ein Gottesbild ist kein Akt der Vernunft sondern ein Akt des Glaubens. Und unterscheidet sich grundlegend von diesem.

So ein Unsinn. Ich habe schon hier beschreiben, wie man es anders betrachten und leben kann. Du stellst, wie viele, Fiktion als Tatsachen hin, und das geht einfach nicht.

Nur um das klar zu stellen: ich wollte hier nur das Argument des Spielers anführen und habe damit ein Argument für den Glaube an den christlichen Gott geliefert, das ist richtig und das ist so nicht ganz korrekt. Meine Aussage, dass man die Existenz Gottes im Prinzip nach dem ontologischen Beweis nicht mehr anzweifeln kann, sondern akzeptieren muss gilt aber trotzdem. Der Punkt ist aber, dass das Gottesbild der Religionen (und hier ist völlig egal welche man nimmt) nicht der gleiche Gott ist, den wir mit dem ontologischen Beweis "bewiesen" haben sondern ein viel pragmatische, für die Menschen fassbarerer Gott. Zumindest fassbarer als die abstrakte Idee der Summe aller Möglichkeiten und Wirklichkeiten.

Mir kommt Dein Aufsatz so vor, als ob man irgendwie logisch philosophisch rationel unbedingt beweisen und sich rechtfertigen will, warum man gläubig sein muß, und das ist der größte Unsinn überhaupt. Kein Glaube für sich muß gerechtfertigt werden, wenn er nur auf das Individuum beschränkt bleibt. In dem Moment, wo jedoch ein Glaube auf andere übertragen werden soll, dann braucht man die Rechtfertigung. Und ich lehne so etwas strikt ab!

Siehe oben, ich will niemanden überzeugen, dass er gläubig sein sollte. Das soll wie du schon sagst jeder selbst entscheiden. Ich bin genau der selben Meinung wie du. Man muss seinen Glaube nicht rechtfertigen sondern ist frei zu glauben was auch immer man will. Gerade weil es kein Akt der Vernunft ist und weil das Glauben sich nur auf ein Individuum beziehen kann. Die Rechtfertigung von der du redest ist genau die die keine Religion hat, und die auch keine Bibel und kein Beweis (auch nicht der ontologische) oder sonstwas liefert. Daher sind Absolutheitsansprüche der Religionen ja gerade Schwachsinn. Allerdings widerspricht das nicht meinen Aussagen sondern ist genau meine Hauptaussage des 2. Aufsatzes. --> Der epistomologische Fehlschluss des Absolutheitsanspruchs.

Deine Aufsätze hören sich im ersten Moment toll an, sind aber leider auch nur wieder die alte Leier "eines Glaubensbeweises" und für das reale Leben untauglich, nutzlos und nicht verwertbar.

Sie sind die alte Leier der Fundementaltheologen, genau. Diejenigen die den Glaube entmystifiziert haben und klargestellt haben, dass jedes Gottesbild den Gottesbegriff einschränkt, und somit jeder Glaube an irgendeinen liebenden Vater oder sonst was Quatsch ist. Nochmal: Ich bin deiner Meinung, ich glaube wir reden nur teilweise ein wenig an einander vorbei. Dass ich jetzt vielleicht an einen Gott glaube und du nicht, das ist ja egal. Einig sein darin, dass jeder Glaube persönlich ist, und somit jeder auch persönlich frei ist zu glauben was er will können wir uns ja trotzdem. =)

Nun denn, kann er dann etwas erschaffen, was maechtiger ist als er? Warum nehmen wir an das Gott allmaechtig ist?

Gott erschafft garnichts. Es existiert bereits alles bzw. er ist alles. Alle Möglichkeiten die du dir vorstellen kannst und alles was irgendwann mal wirklich war, oder gerade wirklich ist und sein könnte. Das alles ist Gott. Deine Realität ist ein Teil Gottes, genau wie es meine und die jedes anderen vernunftbegabten Wesens auch ist. Und falls es da draußen wirklich eine objektive Wirklichkeit geben sollte, so ist diese genauso Teil Gottes. Die Grenzen zwischen Möglich und wirklich verschwimmen also und verschieben sich mit jedem Augenblick deines Zeitempfindens, auch wenn sie in Gott zeitlos und immer existieren. Gott braucht also nichts erschaffen das mächtiger ist als er und es kann auch garnichts mächtigeres geben. Wenn wir ihn aber nicht als "das über dem größeres nicht gedacht werden kann" annehmen, dann kann könnte man ja doch etwas größeres denken bzw. er könnte noch mächtiger sein. Daher nehmen wir ihn als solches an und es kann nichts mächtigeres geben, also muss er allmächtig sein. (sry, klingt kompliziert geht aber nicht anders :P)

Die Abwesenheit von Leiden ist denke ich ist besser als die Anwesenheit davon, da wuerden mir wohl die meisten Menschen zustimmen.
Gott koennte ja auch ein Sadist sein und uns in diese Welt gesetzt haben, um uns zu quaelen. Irgendwann (nach unserem Tod?) zeigt Gott uns dann die Welt, die er uns vorenthalten hat. Diesen Gott kann ich mit den gleichen Argumentationen "beweisen", wie einen "guten" Gott.

Mit der Existenz von Dingen schwindet auch deren Vergleichbarkeit. Wenn es nichts gibt kann man auch nicht sagen etwas sei besser oder schlechter. Das heißt die Qualitätsunterscheidung kannst du erst anwenden wenn etwas existiert. Du vergleichst aber die Nichtexistenz mit der Existenz und das ist logisch nicht möglich bzw. erst möglich wenn es existent war. Du kannst wenn du einmal Leid erleidest sagen es wäre besser dich jetzt umzubringen und das nicht zu erleben, aber dafür musst du es doch erst einmal erleiden. Wir stellen uns aber die Frage ob bevor es die Welt gibt man sich dafür entscheidet sie zu schaffen oder sie nicht zu schaffen. Bei dieser Wahl kann man genau genommen auch nicht sagen das eine ist gut oder böse. Aber die Qualität die die Existenz einer Sache mit sich bring ist höher als der Wert der Nichtexistenz bzw. du kannst dich an dieser stelle auch fragen ob Nichtexistenz überhaupt irgendeinen Wert hat oder ob sie wertlos ist, also praktisch ohne Wert... Der Wert wäre hier der Wertlosigkeit vorzuziehen --> Die Existenz der Nichtexistenz.

Was ist gut, was ist boese, im Bezug zu was?

Was ist gut, was ist boese, im Bezug zu was?
Nope, diese Welt ist nicht die beste moegliche. Ich kann mir eine bessere Welt vorstellen. Wenn Gott diese nicht erschaffen kann, ist er nicht allmaechtig...

Genau, was ist eigentlich gut und was ist böse. Das ist genau die Frage.
Entweder du subjektivierst das ganze und bringst deine subjektiven moralischen Maßstäbe ins Spiel. Das ist das was du machst. Hier kommt allerdings der Fehler ins spiel, dass du als Mensch in deinem Denken beschränkt bist und dir nicht anmaßen kannst zu erkennen was die beste Welt wäre. Du kannst sagen die für dich beste Welt, aber nicht die objektiv beste bzw. die aus Sicht Gottes beste. das kann i.Ü. auch niemand sonst.
Die andere Möglichkeit ist das, was ich oben gemacht habe. Existenz > Nichtexistenz. Und da Gott allmächtig ist und etwas geschaffen hat, dann wird er auch (da er allmächtig ist) das best mögliche geschaffen haben.

Ganz unabhängig davon sollten wir unser selbstgemachtes Leid nicht Gott in die Schuhe schieben. Wir sind hier auf Erden in gewisser Hinsicht sehr autonom und wenn Leute Atombomben bauen, einen Nuklearkrieg anfangen und dann fragen: Warum hat Gott das nur zugelassen?, dann haben die das irgendwie nicht ganz verstanden. Das sagst du ja aber auch alles selbst, also sollte dir das ja eh schon alles klar sein:

Grausamkeit, Liebe, ja, moeglicherweise aber nur nach menschlichem Masstaeben. Wir koennen nur spekulieren ueber die Massstaebe Gottes, da wir durch unser Menschsein in unserer Vorstellungskraft limitiert sind. Deswege ist es auch muessig, wenn Menschen sich mit Kriegen ueberziehen, da sie Gott unterschiedliche Attribute zuweisen.

Jetzt nochmal zum ontologischen Gottesbeweis. Ja, ich habe mich mit der Materie befasst. Und ich weiß zwar nicht genau welches Gegenbeispiel du meinst, aber wenn du Kants 100 Taler meinst, dann kann ich dir gerne antworten.

Kant bezog sich hierbei auf den Descartschen ontologischen Beweis. Den von Anselm kannte er vermutlich garnicht und wenn doch, so hat er sich nicht darauf bezogen sondern auf Descartes. Außerdem ist meine Begründung für die Existenz Gottes als diesen Abstrakten Begriff der Summe aller Möglichkeiten und Wirklichkeiten eine andere als die von Anselm. Diesen Gottesbegriff kannst du nur anzweifeln, wenn du deine eigene Existenz anzweifelst. Wenn du das nicht machst dann musst du ja mindestens Anerkennen, dass deine Wirklichkeit und alle Möglichkeiten die du dir vorstellen kannst existieren. Das ist Gott.

Willst du deine Existenz anzweifeln?

Solltest du einen anderen Kritikpunkt haben, immer her damit.

Was Pascal und das Christentum angeht. Ich hab mich damit nicht so sehr auseinander gesetzt und es ist auch imo nicht wirklich wichtig. Letzten Endes kann jeder selbst entscheiden ob er an, und wenn an welches Gottesbild er glauben möchte oder nicht.

Ob ich weiß, dass Gott existiert: Ja.
Ob ich weiß, dass mein, das christliche oder sonst irgendein Gottesbild das einzig richtige ist: Nein.
Ob die Antwort auf die Frage Gottes Existenz/Nichtexistenz mein tägliches Leben beeinflusst: Nein.
Ob die Antwort auf die Frage Gottes Existenz/Nichtexistenz mein grundlegenden Möglichkeiten als Mensch beeinflusst: Ja.

[PHuV]

Meine Aussage, dass man die Existenz Gottes im Prinzip nach dem ontologischen Beweis nicht mehr anzweifeln kann, sondern akzeptieren muss gilt aber trotzdem.

Immerhin habe ich durch Dich jetzt gelernt, daß es einen ontologischen Gottesbeweis gibt :wink:

[Leon_J]

Immerhin habe ich durch Dich jetzt gelernt, daß es einen ontologischen Gottesbeweis gibt :wink:

zumindest hab ich das bei dir erreicht =)

[ScottManDeath]

Gott erschafft garnichts. Es existiert bereits alles bzw. er ist alles. Alle Möglichkeiten die du dir vorstellen kannst und alles was irgendwann mal wirklich war, oder gerade wirklich ist und sein könnte. Das alles ist Gott. Deine Realität ist ein Teil Gottes, genau wie es meine und die jedes anderen vernunftbegabten Wesens auch ist. Und falls es da draußen wirklich eine objektive Wirklichkeit geben sollte, so ist diese genauso Teil Gottes. Die Grenzen zwischen Möglich und wirklich verschwimmen also und verschieben sich mit jedem Augenblick deines Zeitempfindens, auch wenn sie in Gott zeitlos und immer existieren.


Dann ist Gott nur ein konfliktbeladener Name fuer das Universum =) Wenn Gott/Universum alles ist, dann verliert er seine Bedeutung, da er alles ist. Dann bin ich Teil von Gott/Universum, Du auch. Das was war, ist Teil von Gott/Universum, das was ist, ist Teil von Gott/Universum, das was wird, ist Teil von Gott/Universum. Tautologie.

Mit der Existenz von Dingen schwindet auch deren Vergleichbarkeit. Wenn es nichts gibt kann man auch nicht sagen etwas sei besser oder schlechter. Das heißt die Qualitätsunterscheidung kannst du erst anwenden wenn etwas existiert. Du vergleichst aber die Nichtexistenz mit der Existenz und das ist logisch nicht möglich bzw. erst möglich wenn es existent war. Du kannst wenn du einmal Leid erleidest sagen es wäre besser dich jetzt umzubringen und das nicht zu erleben, aber dafür musst du es doch erst einmal erleiden. Wir stellen uns aber die Frage ob bevor es die Welt gibt man sich dafür entscheidet sie zu schaffen oder sie nicht zu schaffen. Bei dieser Wahl kann man genau genommen auch nicht sagen das eine ist gut oder böse. Aber die Qualität die die Existenz einer Sache mit sich bring ist höher als der Wert der Nichtexistenz bzw. du kannst dich an dieser stelle auch fragen ob Nichtexistenz überhaupt irgendeinen Wert hat oder ob sie wertlos ist, also praktisch ohne Wert... Der Wert wäre hier der Wertlosigkeit vorzuziehen --> Die Existenz der Nichtexistenz.

Das sagst Du, als existierendes Wesen, aus Deiner Perspektive. Nur durch Deine Existenz kannst Du darueber reflektieren. Wenn Du nicht existieren wuerdest, koenntest Du diese Gedanken gar nicht haben, da es Dich nicht gibt, dann ist es fuer Dich (in nicht existierender Form) egal, ob Du existierst oder nicht. Confused? Me too ;)

Die andere Möglichkeit ist das, was ich oben gemacht habe. Existenz > Nichtexistenz. Und da Gott allmächtig ist und etwas geschaffen hat, dann wird er auch (da er allmächtig ist) das best mögliche geschaffen haben.


Wenn Du nicht existiert, kannst Du das nicht bewerten. Wenn Du existierst, kannst Du es bewerten und wirst, da Du existierst, dies als positiv ansehen.


Solltest du einen anderen Kritikpunkt haben, immer her damit.

Existenz ist kein Attribut, eher ein Metaattribut. Die Attribute von etwas sind nur dann definiert, wenn es existiert. Wenn es nicht existiert, kann ich keine Aussage treffen ueber seine Attribute. Deswegen kann ich, mit Existenz als Attribut, keine Aussage ueber die Existenz treffen, sondern nur, wenn Existenz ein Metaattribut ist.

Du kannst z.b. dem nicht existierenden Apfel in Deiner Hand nicht unterstellen dass er lecker ist, rot und einen Wurm hat ;)

Nach der ontologischen Logik kann ich genausogut als letztes Attribut einem allmaechtigem Wesen "es existiert nicht" hinzufuegen. Dann hab ich einen allmaechtigen, nicht existierenden Gott, ein Widerspruch, nicht wahr?

Ausserdem, nur weil ich mir etwas vorstellen kann, muss es nicht existieren. Z.b. stell ich mir gerade vor, dass hinter Dir ein kleiner rosa Gnom Polka tanzt....


Kant bezog sich hierbei auf den Descartschen ontologischen Beweis. Den von Anselm kannte er vermutlich garnicht und wenn doch, so hat er sich nicht darauf bezogen sondern auf Descartes. Außerdem ist meine Begründung für die Existenz Gottes als diesen Abstrakten Begriff der Summe aller Möglichkeiten und Wirklichkeiten eine andere als die von Anselm. Diesen Gottesbegriff kannst du nur anzweifeln, wenn du deine eigene Existenz anzweifelst. Wenn du das nicht machst dann musst du ja mindestens Anerkennen, dass deine Wirklichkeit und alle Möglichkeiten die du dir vorstellen kannst existieren. Das ist Gott.


Dann ist Gott nur ein anderer Name fuer das von Quantenphysikern theoretisierte Multiversum. Dann gibt es auch in einem Paralleluniversum einen kleinen rosa Gnom der hinter Deinen Ruecken Polka tanzt :)

Ob ich weiß, dass Gott existiert: Ja.
Ob ich weiß, dass mein, das christliche oder sonst irgendein Gottesbild das einzig richtige ist: Nein.
Ob die Antwort auf die Frage Gottes Existenz/Nichtexistenz mein tägliches Leben beeinflusst: Nein.
Ob die Antwort auf die Frage Gottes Existenz/Nichtexistenz mein grundlegenden Möglichkeiten als Mensch beeinflusst: Ja.

Wenn Du Gott durch Universum ersetzt, stimme ich Dir zu, wobei man sich streiten kann, was Existenz bedeutet :)

Immerhin habe ich durch Dich jetzt gelernt, daß es einen ontologischen Gottesbeweis gibt :wink:

Second that =) Man lernt nie aus.

[Leon_J]

Dann ist Gott nur ein konfliktbeladener Name fuer das Universum Wenn Gott/Universum alles ist, dann verliert er seine Bedeutung, da er alles ist. Dann bin ich Teil von Gott/Universum, Du auch. Das was war, ist Teil von Gott/Universum, das was ist, ist Teil von Gott/Universum, das was wird, ist Teil von Gott/Universum. Tautologie.

So ist es. Das Problem ist in der Tat, dass die meisten Leute einfach mit dem Wort "Gott" per se ein Problem haben und nicht damit, dass es "ihn" so gibt, wie wir ihn gerade diskutieren. Den Unterschied den es noch zu dem Begriff Universum gibt ist der, den du weiter unten ansprichst. Eigentlich ist Gott alles, was ein Universum sein könnte. Also sozusagen alle möglichen Universen, da die Zeitachse für ihn nicht existiert und Naturgesetze oder ähnliches auch nicht bzw. sie könnten auch anders sein. Eine Tautologie ist dies allerdings nicht. Geh mal auf die Straße und erzähl den Leuten, dass ein kleiner pinker Gnom hinter ihrem Rücken Polka tanzt. Die werden denken, dass du spinnst, dabei hast du genauso sehr recht, wie wenn du sagst dass er nicht hinter ihnen steht. ;)

Das sagst Du, als existierendes Wesen, aus Deiner Perspektive. Nur durch Deine Existenz kannst Du darueber reflektieren. Wenn Du nicht existieren wuerdest, koenntest Du diese Gedanken gar nicht haben, da es Dich nicht gibt, dann ist es fuer Dich (in nicht existierender Form) egal, ob Du existierst oder nicht.

Genau, ich sagte das aus der Perspektive von "etwas", das existiert. Geht ja auch nicht anders. Sonst könnte ich nicht darüber nachdenken. Und ich kann auch nicht entscheiden zu existieren oder nicht zu existieren. Diese Möglichkeit bekomme ich erst, wenn ich existiere. Aber da unsere Welt ja existiert. Wenn es mich nicht gäbe, dann wäre es mir auch egal ob es mich gibt oder nicht, weil ich nicht darüber nachdenken könnte. Aber da es mich gibt kann ich darüber nachdenken und zu eben diesem Schluss kommen meines vorherigen Posts.

Existenz ist kein Attribut, eher ein Metaattribut. Die Attribute von etwas sind nur dann definiert, wenn es existiert. Wenn es nicht existiert, kann ich keine Aussage treffen ueber seine Attribute. Deswegen kann ich, mit Existenz als Attribut, keine Aussage ueber die Existenz treffen, sondern nur, wenn Existenz ein Metaattribut ist.

Du schreibst oben, dass man weil man existiert darüber aussagen machen kann ob es besser ist, dass etwas existiert oder nicht. Was würdest du sagen passiert, wenn wir sterben und bevor wir leben? Haben wir dann bereits das Metaattribut Existenz oder haben wir es nicht? Und wenn wir es nur haben wenn wir "leben", worin unterscheidet es sich dann von anderen, richtigen Attributen?

Du kannst z.b. dem nicht existierenden Apfel in Deiner Hand nicht unterstellen dass er lecker ist, rot und einen Wurm hat

doch! klar kann ich das. Wer oder was sollte mich daran hindern? Die Frage ist doch letzten Endes was Existenz denn eigentlich sein soll. Bzw. das war ja eigentlich unsere Ausgangsfrage. Und die Antwort ist: Existenz bzw. Realität ist subjektiv. Zumindest in fast allen Fällen. Wenn ich glaube einen grünen Apfel in der Hand zu haben, weil ich ihn fühle, sehe, rieche, schmecke wenn ich reinbeiße, etc. dann denke ich er existiert. Aber warum bin ich mir da so sicher? Worin liegt der qualitative Unterschied dazu, dass ich es mir einfach vorstelle und ohne die empirischen Erlebnisse daran glaube, dass ich es tue? Es gibt ihn nicht! Bzw. sicher sein, dass es den einen oder den anderen Apfel gibt kann ich mir nie. Am Ende steht immer die Ungewissheit.

Nach der ontologischen Logik kann ich genausogut als letztes Attribut einem allmaechtigem Wesen "es existiert nicht" hinzufuegen. Dann hab ich einen allmaechtigen, nicht existierenden Gott, ein Widerspruch, nicht wahr?

Das ist so nicht ganz richtig. Meine eigene Existenz und die Existenz Gott sind die beiden einzigen Fälle, bei denen ich mir sicher sein kann, dass sie existieren. Das eine mal, weil ich nicht an meiner Existenz zweifeln kann (Descartes). Das andere mal, weil sich notwendigerweise (!) aus meiner Existenz ergibt, dass auch Gott existieren muss. Im "kleinsten" Fall ist Gott nur ich und all meine Gedanken, Wirklichkeiten und möglichen Gedanken die ich mir ausdenken könnte. De facto ist er das plus alle diese Dinge der anderen vernunftbegabten Subjekte und alles andere was objektiv real ist (falls es außer mir und den anderen vernunftbegabten Wesen überhaupt noch etwas objektiv reales gibt). Wenn du jetzt sagst: Dann ist Gott ja zum größten Teil nur Möglichkeit und vielleicht als Möglichkeit existent (so wie der rosa Gnom der Polka tanzt) aber nicht als Wirklichkeit, dann denke nur daran, dass auch du ein Teil Gottes bist und du bist ja deiner Meinung nach objektiv real, also existent. Also muss Gott es auch sein.

Ausserdem, nur weil ich mir etwas vorstellen kann, muss es nicht existieren. Z.b. stell ich mir gerade vor, dass hinter Dir ein kleiner rosa Gnom Polka tanzt....

siehe oben. Zumindest als Möglichkeit existiert dieser Gnom.

Dann ist Gott nur ein anderer Name fuer das von Quantenphysikern theoretisierte Multiversum. Dann gibt es auch in einem Paralleluniversum einen kleinen rosa Gnom der hinter Deinen Ruecken Polka tanzt. =)

Bingo! Allerdings würde ich sagen das von Quantenphysikern theoretisierte Multiversum ist ein anderer Name für Gott und nicht andersrum. Nicht umsonst gibt es den Spruch: "GUT is GOD" und die meisten Physiker sind spätestens in hohem Alter sehr gläubige Menschen geworden.

Wenn Du Gott durch Universum ersetzt, stimme ich Dir zu, wobei man sich streiten kann, was Existenz bedeutet

Nenn es wie du willst. Meinetwegen Osterei, Fliegender grüner Popel oder aksdhgklh. Aber das ist es, was all die Menschen und auch Christen wie Anselm von Canterbury ursprünglich gemeint haben, wenn sie von Gott gesprochen haben. Nicht jenes Bild was uns die katholische Kirche heute glauben machen will.

[der_roadrunner]

Es gibt keinen Gott! Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachstmann oder den Osterhasen.

Ich finde den Threadtitel etwas zu allgemein gehalten. Es müsste eher heißen "Warum glauben viele Menschen?" oder so ähnlich.

Der Glaube an sich mag ja für den Einzelnen nichts schlechtes sein, aber ich kann nicht nachvollziehen warum mir andere ihren Glauben aufzwingen wollen und mich als unwürdig betrachten, nur weil ich nicht an ihren "Gott" glaube (zb. die Moslem-Fanatiker).

Soll doch jeder glauben was er will. ;D

der roadrunner

[seahawk]

Jeder Mesnch glaubt.

Wer heiratet, glaubt, dass er den Partner fürs Leben gefunden hat
Wer Lotto spielt, glaubt, dass er gewinnen wird.

Jeder glaubt an irgendetwas, selbst der Atheist glaubt nur, dass es Gott nicht gibt. Mit dem Glauben projezieren wir unsere Vorstellungen von der Welt in die Welt, die wir wahrnehmen. Objektiv gesehen gibt es aber nun viele Dinge in der Welt, die dem Menschen unerklärlich sind, auch wenn es weniger werden, so gibt es doch die Fragen, die oftmals als klassiche Fragen des Lebens gesehen werden. Warum sind wir auf der Welt, was ist unser Ziel, was passiert nach dem Tod.
Diese Fragen sind nicht zu beantworten oder man muss sich selber eine Antwort geben, die dann aber nur für einen gilt, da es die ultimative Wahrheit nicht gibt. Der Mensch strebt aber nach Wahrheit und hat Angst vor Fehlern, daher stürzen sich viele Menschen in die Vorstellung eines allmächtigen und übergeordneten Wesens oder ein socleh Macht, die die offenen Fragen beantworten kann.

Andere glauben, dass es eine solche Macht nicht gibt.

[der_roadrunner]

Jeder Mesnch glaubt.

Gut gut, ich glaube, dass ich an die Zukunft glaube. :biggrin:

Wer heiratet, glaubt, dass er den Partner fürs Leben gefunden hat
Wer Lotto spielt, glaubt, dass er gewinnen wird.

Hier könnte man das Wort "glauben" auch durch "hoffen" ersetzen.

Jeder glaubt an irgendetwas, selbst der Atheist glaubt nur, dass es Gott nicht gibt.

Das sehe ich nicht so, denn ich weiß, dass es Gott nicht gibt.
Wenn es nämlich einen allmächtigen "Gott" geben würde, würde er dann zulassen, dass sich seine Schöpfung gegenseitig umbringt?

der roadrunner

[seahawk]

Dann glaubst Du, dass ein allmächtiges Wesen ein gutes Wesen wäre. Und Du glaubst, dass ein gutes Wesen dies nicht zu lassen würde.

[Meta]

Das sehe ich nicht so, denn ich weiß, dass es Gott nicht gibt.
Wenn es nämlich einen allmächtigen "Gott" geben würde, würde er dann zulassen, dass sich seine Schöpfung gegenseitig umbringt?

der roadrunner

Ich habe all meine Antworten auf genau diese Fragen in der Bibel gefunden.Die Antworten gibt es, ob du sie kennst oder nicht! Und irgendwie kannst du nicht sagen, du weißt, dass es Gott nicht gibt!

Hier gibts ansonsten auch einen super Artikel zum Thema "Warum glauben" aus christlicher Sicht.
http://jajesus.at/content/view/90/116/

Meta

[der_roadrunner]

Die Bibel ist doch nichts weiter als der erste Fantasie-Roman der menschlichen Geschichte. Sicher sehr spannend zu lesen, aber mit keiner wirklichen Aussagekraft.

Es ist nunmal eine wissenschaftliche Erkenntnis, dass es keinen "Gott" gibt. Im Himmel gibt es Wolken und wenn man in die Lava fällt, mag es einem wie die Hölle vorkommen.
Man kann natürlich die Natur als ein allmächtiges Wesen an sich betrachten, aber deshalb plant sie doch nichts. Die Welt ist und bleibt eine Anhäufung von physikalischen, biologischen, chemischen Ereignissen.

der roadrunner

[HAL]

Die Bibel ist doch nichts weiter als der erste Fantasie-Roman der menschlichen Geschichte. Sicher sehr spannend zu lesen, aber mit keiner wirklichen Aussagekraft.
Das ist nur das, was Du glaubst.
Deswegen ist es weder per se wahr noch per se falsch.
Es ist nunmal eine wissenschaftliche Erkenntnis, dass es keinen "Gott" gibt.
Blödsinn.
Es gibt nur keinen wissenschaftlich anerkannten Beweis, dass es einen Gott gibt.
Ein Himmelweiter Unterschied.

[Leon_J]

Ich hatte mich ja echt gefreut, dass sich dieser Thread auf so einem hohen Niveau etabliert hatte. Aber seit dem ersten post von "roadrunner" hat sich das wohl schlagartig geändert. Hier wäre es wohl einmal mehr angebracht gewesen erstmal den bisherigen Thread zu lesen bevor man einen unqualifizierten Kommentar von sich gibt.

Es gibt keinen Gott! Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachstmann oder den Osterhasen.

Glaubst du an die Newtonschen Gesetze, an die Relativitätstheorie, dass du eines Tages sterben wirst, dass eine Tasse auf den Boden fällt und nicht in der Luft schweben bleibt, wenn du sie einfach fallen lässt, dass du selber existierst?

Wenn du nur eine dieser Fragen mit Ja beantwortest hast du dir selbst bewiesen wie unüberlegt deine Aussagen sind.

Ich finde den Threadtitel etwas zu allgemein gehalten. Es müsste eher heißen "Warum glauben viele Menschen?" oder so ähnlich.

Zonk. Wieder ein Griff ins Klo. Sobald du auch nur einmal das Wort wissen benutzt und über die Aussage: Ich existiere hinaus gehst glaubst du eigentlich und weißt nicht.

Der Glaube an sich mag ja für den Einzelnen nichts schlechtes sein, aber ich kann nicht nachvollziehen warum mir andere ihren Glauben aufzwingen wollen und mich als unwürdig betrachten, nur weil ich nicht an ihren "Gott" glaube (zb. die Moslem-Fanatiker).

Soll doch jeder glauben was er will. ;D

aight, das ist absolut richtig. Absolutheitsansprüche sind unlogisch und nicht zu rechtfertigen. Da hast du absolut Recht. Das hat aber mit dem Glaube an sich primär nichts zu tun.

Das sehe ich nicht so, denn ich weiß, dass es Gott nicht gibt.
Wenn es nämlich einen allmächtigen "Gott" geben würde, würde er dann zulassen, dass sich seine Schöpfung gegenseitig umbringt?

Ja, die gute alte Theodizee-Frage. mach einfach mal Gebrauch von deinem Scrollbalken und les dir die oberen Beiträge durch. Da wird dein Argument widerlegt.

Ich habe all meine Antworten auf genau diese Fragen in der Bibel gefunden.Die Antworten gibt es, ob du sie kennst oder nicht! Und irgendwie kannst du nicht sagen, du weißt, dass es Gott nicht gibt!

Hier gibts ansonsten auch einen super Artikel zum Thema "Warum glauben" aus christlicher Sicht.
http://jajesus.at/content/view/90/116/

Ich freue mich für dich, dass du deine Antworten auf diese Fragen in deinem Glaube an Gott gefunden hast. Ich hab mir mal bisschen deinen Link angeschaut. Leider findet man hier auch nur die gleiche Leier wie man sie in der Kirche oder sonstwo hört. Teleologische und kosmologische Begründungen der Existenz Gottes sind aber leider sehr unvollkommen, da sie bereits viel mehr vorraussetzen. Frag dich doch einfach mal selbst was "Sinn" denn überhaupt bedeutet. warum kann die welt denn nicht auch einfach so geschaffen worden sein und der "Sinn" kam erst im Nachhinein. Oder wie Sartre (allerdings hier auf den Mensch bezogen) sagte: Die Existenz geht der Essenz voraus. --> Das Sein geht dem Sinn voraus.

Die Bibel ist doch nichts weiter als der erste Fantasie-Roman der menschlichen Geschichte. Sicher sehr spannend zu lesen, aber mit keiner wirklichen Aussagekraft.

Blabla, alles leere, argumentfreie Thesen, die du an keiner Stelle belegst. Mit dieser aussage machst du dich selber nur lächerlich statt etwas zu erreichen. Wer das Gegenteil behauptet hat genauso viel oder wenig Recht wie du.
Was stimmt ist, dass die Autoren der Bibel auch nur ihre eigenen, subjektiven, menschlichen Erfahrungen und Erlebnisse aufschreiben konnten und kein objektives Erlebnis der Offenbarung. Doch das ist sowieso unmöglich. Siehe oben mit den Naturgesetzen, etc.

Es ist nunmal eine wissenschaftliche Erkenntnis, dass es keinen "Gott" gibt.

Es ist KEINE wissenschaftliche Erkenntnis. Jeder der anfängt darüber nachzudenken und zu forschen muss zu dem Schluss geben, dass es Gott als Summe aller Möglichkeiten und Wirklichkeiten gibt. Siehe meine obigen Posts, ich kann dir den ersten Aufsatz auch sehr ans Herz legen.

Die Welt ist und bleibt eine Anhäufung von physikalischen, biologischen, chemischen Ereignissen.

Du sprichst davon, dass keine Religion einen Absolutheitsanspruch erheben darf und selber machst du es. Du kannst das gerne Glauben, auch wenn es mir leid tut, dass du wirklich dieser Ansicht bist. Aber fang nicht an sowas als objektive Wahrheiten darzustellen und solche Aussagen zu treffen. Damit erhebst du nämlich auf deinen subjektiven Glauben einen Absolutheitsanspruch.

[seahawk]

Der Glaube ist ja nicht eine Erfindung der montheistischen Religionen, daher ist das Bild des allmächtigen Gottes sicher nicht typisch für Glauben. Früher glaubten die Menschen an viele Götter und dass sie glaubten zeigen die alten Tempel wohl sehr eindrucksvoll.

[der_roadrunner]

Glaubst du an die Newtonschen Gesetze, an die Relativitätstheorie, dass du eines Tages sterben wirst, dass eine Tasse auf den Boden fällt und nicht in der Luft schweben bleibt, wenn du sie einfach fallen lässt, dass du selber existierst?

Wenn du nur eine dieser Fragen mit Ja beantwortest hast du dir selbst bewiesen wie unüberlegt deine Aussagen sind.


Nein, ich glaube nicht an diese Sachen. Es sind nunmal unumstößliche Tatsachen. Ein Gott ist das nicht.

der roadrunner

[HAL]

Nein, ich glaube nicht an diese Sachen. Es sind nunmal unumstößliche Tatsachen. Ein Gott ist das nicht.
der roadrunner
Entschuldigung, aber eine Relativitätstheorie ist alles andere als eine unumstößliche Tatsache...

[Leon_J]

Nein, ich glaube nicht an diese Sachen. Es sind nunmal unumstößliche Tatsachen. Ein Gott ist das nicht.

Du willst es nicht checken oder?

Die allermeisten Naturwissenschaftler sind dir meilenweit voraus. Jedenfalls behaupten die nicht mehr irgendwelche unumstößliche Tatsachen rauszufinden sondern Modelle zu entwickeln, mit denen sich die "Realität" möglichst gut beschreiben lässt.

Schonmal was von Quantenphysik gehört? Wenn du doch so viel von der Naturwissenschaft hältst, dann schau dir mal den Film "Bleep" an oder les was über Quantentheorie. Dann wirst du dir auf einmal nichtmehr sicher sein, ob die Tasse in deiner Hand runterfällt, wenn du sie loslässt.

[ScottManDeath]

So ist es. Das Problem ist in der Tat, dass die meisten Leute einfach mit dem Wort "Gott" per se ein Problem haben und nicht damit, dass es "ihn" so gibt, wie wir ihn gerade diskutieren. Den Unterschied den es noch zu dem Begriff Universum gibt ist der, den du weiter unten ansprichst. Eigentlich ist Gott alles, was ein Universum sein könnte. Also sozusagen alle möglichen Universen, da die Zeitachse für ihn nicht existiert und Naturgesetze oder ähnliches auch nicht bzw. sie könnten auch anders sein. Eine Tautologie ist dies allerdings nicht. Geh mal auf die Straße und erzähl den Leuten, dass ein kleiner pinker Gnom hinter ihrem Rücken Polka tanzt. Die werden denken, dass du spinnst, dabei hast du genauso sehr recht, wie wenn du sagst dass er nicht hinter ihnen steht.

Bingo! Allerdings würde ich sagen das von Quantenphysikern theoretisierte Multiversum ist ein anderer Name für Gott und nicht andersrum. Nicht umsonst gibt es den Spruch: "GUT is GOD" und die meisten Physiker sind spätestens in hohem Alter sehr gläubige Menschen geworden.
Wobei man auch fies sein kann und sagen kann, dass Pantheismus/Pandeismus (bzw. die Spielarten) auch nur eine Umdefinition von Gott zu Universum/Multiversum ist, und somit ein versteckter Atheismus ist ;)


Genau, ich sagte das aus der Perspektive von "etwas", das existiert. Geht ja auch nicht anders. Sonst könnte ich nicht darüber nachdenken. Und ich kann auch nicht entscheiden zu existieren oder nicht zu existieren. Diese Möglichkeit bekomme ich erst, wenn ich existiere. Aber da unsere Welt ja existiert. Wenn es mich nicht gäbe, dann wäre es mir auch egal ob es mich gibt oder nicht, weil ich nicht darüber nachdenken könnte. Aber da es mich gibt kann ich darüber nachdenken und zu eben diesem Schluss kommen meines vorherigen Posts.


Du schreibst oben, dass man weil man existiert darüber aussagen machen kann ob es besser ist, dass etwas existiert oder nicht. Was würdest du sagen passiert, wenn wir sterben und bevor wir leben? Haben wir dann bereits das Metaattribut Existenz oder haben wir es nicht? Und wenn wir es nur haben wenn wir "leben", worin unterscheidet es sich dann von anderen, richtigen Attributen?

doch! klar kann ich das. Wer oder was sollte mich daran hindern? Die Frage ist doch letzten Endes was Existenz denn eigentlich sein soll. Bzw. das war ja eigentlich unsere Ausgangsfrage. Und die Antwort ist: Existenz bzw. Realität ist subjektiv. Zumindest in fast allen Fällen. Wenn ich glaube einen grünen Apfel in der Hand zu haben, weil ich ihn fühle, sehe, rieche, schmecke wenn ich reinbeiße, etc. dann denke ich er existiert. Aber warum bin ich mir da so sicher? Worin liegt der qualitative Unterschied dazu, dass ich es mir einfach vorstelle und ohne die empirischen Erlebnisse daran glaube, dass ich es tue? Es gibt ihn nicht! Bzw. sicher sein, dass es den einen oder den anderen Apfel gibt kann ich mir nie. Am Ende steht immer die Ungewissheit.
Ja, wie koennen uns ueber nichts sicher sein. Allerdings koennen wir uns in unserem Bewusstsein Abbild der Wirklichkeit erstellen, welches wir kontinuerlich mit der Wirklichkeit trainieren. Das, was wir von der Welt erfassen koennen, ist durch unsere Sinnesorgane gefiltert und limitiert, und kann somit die Welt nicht objektiv erfassen. Nichtsdestotrotz koennen wir unser taegliches Lebenmit unserem unvollstaendigem, mentalem Bild der Welt leben.


Das ist so nicht ganz richtig. Meine eigene Existenz und die Existenz Gott sind die beiden einzigen Fälle, bei denen ich mir sicher sein kann, dass sie existieren. Das eine mal, weil ich nicht an meiner Existenz zweifeln kann (Descartes). Das andere mal, weil sich notwendigerweise (!) aus meiner Existenz ergibt, dass auch Gott existieren muss. Im "kleinsten" Fall ist Gott nur ich und all meine Gedanken, Wirklichkeiten und möglichen Gedanken die ich mir ausdenken könnte. De facto ist er das plus alle diese Dinge der anderen vernunftbegabten Subjekte und alles andere was objektiv real ist (falls es außer mir und den anderen vernunftbegabten Wesen überhaupt noch etwas objektiv reales gibt). Wenn du jetzt sagst: Dann ist Gott ja zum größten Teil nur Möglichkeit und vielleicht als Möglichkeit existent (so wie der rosa Gnom der Polka tanzt) aber nicht als Wirklichkeit, dann denke nur daran, dass auch du ein Teil Gottes bist und du bist ja deiner Meinung nach objektiv real, also existent. Also muss Gott es auch sein.
Ich kann mit recht hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass ich existiere, es muss aber auch nicht zwangslaeufig so sein. Ich koennte genausogut eine Simulation sein. Herausfinden kann ich es nicht. Wenn ich nicht sicher sein kann, das ich existiere, kann ich, ungeachtet meiner Vorbehalte gegenueber Deiner "Gott muss existieren" Argumentation, nicht sicher sein ueber die Existenz von irgendetwas, absolut gesehen. Was mich aber danach nicht hindert, mein Leben zu leben, selbst wenn ich nicht weiss, was Leben bzw Existenz bedeutet.


Aber das ist es, was all die Menschen und auch Christen wie Anselm von Canterbury ursprünglich gemeint haben, wenn sie von Gott gesprochen haben. Nicht jenes Bild was uns die katholische Kirche heute glauben machen will.
Ja, Kirche = Glaube + die Summe der Interessen an der Beibehaltung der Vorteile (Macht, Ansehen, Reichtum?) der Mitglieder der jeweiligen Kirche. Scientology ist die ultimative Perfektion dessen.
Es gibt keinen Gott! Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachstmann oder den Osterhasen.
Das sehe ich nicht so, denn ich weiß, dass es Gott nicht gibt.
Und irgendwie kannst du nicht sagen, du weißt, dass es Gott nicht gibt!

Es ist nunmal eine wissenschaftliche Erkenntnis, dass es keinen "Gott" gibt. Im Himmel gibt es Wolken und wenn man in die Lava fällt, mag es einem wie die Hölle vorkommen.

Es gibt nur keinen wissenschaftlich anerkannten Beweis, dass es einen Gott gibt.
Es gibt weder einen Beweis, dass es ein hoeheres Wesen gibt noch einen, dass es es nicht gibt. Wir koennten dies nur wissen, wenn wir absolute Kentniss haetten. Ein weiteres Problem ist, das wir ultimativ in unserer Kentniss auf das Universum beschraenkt sind, wir nicht wissen koennen, was sich ausserhalb davon befindet. Deswegen koennen wir nur spekulieren...
Die Bibel ist doch nichts weiter als der erste Fantasie-Roman der menschlichen Geschichte. Sicher sehr spannend zu lesen, aber mit keiner wirklichen Aussagekraft.
Die Bibel ist eine Aufzeichnung der Geschichte, Mythologie und gesellschaftlichen Normen der israelitischen Staemme im Mittleren Osten und deren Nachbarvoelker.
Die Welt ist und bleibt eine Anhäufung von physikalischen, biologischen, chemischen Ereignissen.
Es sieht danach aus, bzw es ist, da wir Teil der Welt sind, unsere einzige Moeglichkeit, die Welt zu verstehen und zu untersuchen, in dem wir unser Modell der Welt staendig mit der Welt korrellieren und durch "Versuch macht kluch" optimieren.
Der Glaube ist ja nicht eine Erfindung der montheistischen Religionen, daher ist das Bild des allmächtigen Gottes sicher nicht typisch für Glauben. Früher glaubten die Menschen an viele Götter und dass sie glaubten zeigen die alten Tempel wohl sehr eindrucksvoll.
Wobei der Trend da ist, die Anzahl der Goetter zu reduzieren, wer weiss, vielleicht ist am Ende der Evolution der Religion kein Gott mehr da ;) ...
Ich hatte mich ja echt gefreut, dass sich dieser Thread auf so einem hohen Niveau etabliert hatte. Aber seit dem ersten post von "roadrunner" hat sich das wohl schlagartig geändert. Hier wäre es wohl einmal mehr angebracht gewesen erstmal den bisherigen Thread zu lesen bevor man einen unqualifizierten Kommentar von sich gibt.
Ja :( Jetzt artet das wieder in Grabenkamepfen aus :( Ist ungefaehr so, also ob man diskutiert, ob man Eier am oberen Ende oder unterem Ende besser aufmachen soll. Dabei ist die Frage, was ist ein Ei ist, wesentlich interessanter ;)

Nein, ich glaube nicht an diese Sachen. Es sind nunmal unumstößliche Tatsachen.
Die Newtonsche Mechanik ist falsch. Allerdings ist sie fuer v < 0.1c eine brauchbare Approximation der Relativitaetstheorie, welche moeglicherweise ein subset einer anderen Theorie ist.

[Leon_J]

Stimme dir in 90% der Sachen die du geschrieben hast zu. Siehst du, sind wir doch irgendwie einer Meinung ^^

Eine Frage hab ich allerdings zu folgendem:

Ich kann mit recht hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass ich existiere, es muss aber auch nicht zwangslaeufig so sein. Ich koennte genausogut eine Simulation sein. Herausfinden kann ich es nicht.

Hast du mal den Text von Descares gelesen wo das berühmte "cogito ergo sum" herkommt? Da fängt er ja an zu sagen er zweifelt jetzt mal die Existenz von allem an. Am Ende kommt er zu dem Schluss, dass der Vorgang des Zweifelns real sein muss. Er nennt das dann allgemeiner Denken und sagt wenn es jemanden gibt, der diese Gedanken entweder selber denkt oder von außen vorgesetzt bekommt und dann "nachdenkt" bzw. "denkend erlebt", dann müssen zumindest diese beiden dinge objektiv existent sein. Das Gedachte (egal ob aus eigen- oder aus Fremdmotivation) und der sich mit diesen Gedanken identifiziert, sie für seine eigenen hält. Aber jetzt nochmal konkret zu deinem Satz zurück. Du sagst: "Ich koennte genausogut eine Simulation sein." Bingo. Das könntest du. Aber du wärst dann nicht nicht existent. Sondern du wärst als Simulation existent. Der Satz "cogito ergo sum" trifft keine Aussage darüber in welcher Form ich existiere. Sprich: es ist egal ob ich als Computersimulation, als Neuronales Netz oder sonstwas existiere. Es gibt mich auf jeden Fall. Denn du kannst nicht zum gleichen Moment denken und nicht denken. Daher existierst du und kannst das nicht mehr anzweifeln... einleuchtend oder immer noch zu verworren?

P.S: Achso und logischerweise gilt dann wieder, was ich oben geschrieben habe... Gott muss existieren. Als Summe aller Möglichkeiten und Wirklichkeiten, Multiversum, wie auch immer wir es nennen.

[ScottManDeath]

Stimme dir in 90% der Sachen die du geschrieben hast zu. Siehst du, sind wir doch irgendwie einer Meinung ^^
:)

Hast du mal den Text von Descares gelesen wo das berühmte "cogito ergo sum" herkommt?

Hab ich nicht gelesen. Ich hoffe dass ich irgendwann mal Zeit finde zu lesen was andere gedacht haben; zur Zeit les ich Paper fuer meine Forschung und fuer meine Hausaufgaben :(

P.S: Achso und logischerweise gilt dann wieder, was ich oben geschrieben habe... Gott muss existieren. Als Summe aller Möglichkeiten und Wirklichkeiten, Multiversum, wie auch immer wir es nennen.
Wenn Gott/Universum/Multiversum... existiert, koennen wir dann aber mehr auch nicht aussagen. Dann ist es muessig sich ueber Gott zu unterhalten, bzw. ihm Attribute zuzuweisen, da, wenn Gott alles ist, er alles ist. Dann sind die ganzen Religionen "Aberglaube" =) Dann haben wir sozusagen den Begriff Gott ganz schoen gedehnt und uns sehr weit von der urspruenglichen, literalen Definition entfernt.

[Leon_J]

Wenn Gott/Universum/Multiversum... existiert, koennen wir dann aber mehr auch nicht aussagen. Dann ist es muessig sich ueber Gott zu unterhalten, bzw. ihm Attribute zuzuweisen, da, wenn Gott alles ist, er alles ist. Dann sind die ganzen Religionen "Aberglaube" =) Dann haben wir sozusagen den Begriff Gott ganz schoen gedehnt und uns sehr weit von der urspruenglichen, literalen Definition entfernt.

Wenn du das so formulieren willst: Ja.
Ich würde eher sagen wir haben ihn dahin zurückgeführt was er ursprünglich bedeutet hat.
Aber du hast völlig recht: Sobald wir versuchen Gott irgendwelche Attribute wie "liebender Vater" oder sonstwas zuzuweisen, wie das eigentlich jede Religion macht, grenzen wir ihn ein und können ihn nie wieder ganz erfassen. Glauben kann man dann immernoch, dass Gott jetzt eher gut als böse sei, aber das ist nur das beschränkte menschliche Denken. Wissen kann man das nie.

Allerdings würde ich nicht sagen das sei Aberglaube. Vielmehr reicht es wenn man sagt: Religion ist Glauben ^^ und da haben wir dann auf ganz umständliche Weise erkannt, von was wir die ganze Zeit ausgegangen sind.

P.S: und das mit dem lesen von aller möglichen scheisse kenn ich nur zu gut. Ich müsste eigentlich Effi Briest lesen *kotz*

[ScottManDeath]

Naja, ich meinte mit Aberglaube die ganzen metaphysischen Dinge wie z.B. Einflussnahme auf unser Leben, Suende, Leben nach dem Tod, Rituale, ....

[Leon_J]

Naja, ich meinte mit Aberglaube die ganzen metaphysischen Dinge wie z.B. Einflussnahme auf unser Leben, Suende, Leben nach dem Tod, Rituale, ....

Jo irgendwie alles bisschen quatsch, da hast du völlig recht ^^

[carcass]

Wir glauben weil wir Angst haben.

[Leon_J]

Wir glauben weil wir Angst haben.

nein. Wir glauben, weil es gar nicht anders geht. Wer nicht glaubt, der kann nicht überleben, denn in jeder Annahme die wir machen und in jedem Moment wo wir mit unserer "Umwelt" interagieren glauben wir daran, dass sie real ist.

Glauben heißt leben.

[carcass]

nein. Wir glauben, weil es gar nicht anders geht. Wer nicht glaubt, der kann nicht überleben, denn in jeder Annahme die wir machen und in jedem Moment wo wir mit unserer "Umwelt" interagieren glauben wir daran, dass sie real ist.

Glauben heißt leben.

Ich meinte religiösen Glauben. Ich brauch auch nicht daran glauben das meine Umwelt real ist, man kommt ja doch nicht aus. Vieleicht versteh ich auch nicht was du meinst.

[Leon_J]

Ich meinte religiösen Glauben. Ich brauch auch nicht daran glauben das meine Umwelt real ist, man kommt ja doch nicht aus. Vieleicht versteh ich auch nicht was du meinst.

gut, dann ist aber die Aussage: "Wir glauben, weil wir Angst haben" viel zu oberflächlich. So einfach ist die Sache denke ich nicht. Recht hast du bestimmt darin, dass viele Menschen sich nach Geborgenheit, Gerechtigkeit, etc. sehnen und so eine Religion die ihnen das alles verspricht da sehr verlockend sein kann.

[WarSlash]

Ich habe das Gefühl, dass Religion meistens als psychologische Stütze fungieren soll. Man glaubt also, dass es jemanden gibt, der immer für einen da ist. Dieser jemand soll in diesesm Beispiel Gott sein. Außerdem soll sie auf viele Fragen Anworten geben.

Denke ich realistisch, so kann ich persönlich für meinen Teil so etwas nicht auf fiktive und nicht existente Objekte wie Gott beziehen. Für mich ist nur das real, was ich auch wirklich mit meinen Sinnen wahrnehmen kann. Und genau darunter fällt Gott nicht. In meinem Leben ist kein Platz für Religion, da sie irgendwie meinen rationalen und logischen Verständnis der Welt widerspricht.

Ich höre viele Leute in meinem Umfeld sagen: "Du musst glauben, es gibt einen Gott!", "Es gibt eine höhre Macht, die alle das hier erschaffen hat!".
Darauf kann ich nur antworten, dass ich mich so primitiven Gedanken wie einem Schöpfer als Ursache nicht zurecht finden kann und will. Es klingt einfach primitiv! Die Naturwissenschaften finden jedes Probleme eine Erklärung, man muss ihr auch Zeit geben können!

Der Mensch scheint für jedes Problem eine Erklärung suchen zu wollen, er strebt förmlich danach. Religion soll eine Antwort darauf geben. Die Frage ist, ob diese Antwort auch indiviuell brauchbar und sinnvoll ist.

Sinn des Leben? Brauch man den denn unbedingt um existieren zu können? Ich vermute, dass es überhaupt keinen gibt und dass das alles hier ein reines Zufallsprodukt des Universums ist. Das Leben macht doch auch ohne Sinn Spaß oder etwa nicht? Es hat ja auch Milliarden (noch mehr) von Jahren gedauert, bis ich hier diese Zeilen schreiben dürfte. Warum kann das hier nicht alles nur rein zufällig geschehen sein? Für die Erklärung dieses Problem brauche ich keine Religion und keinen Glauben. Ich kann damit Leben!

[No.3]

Glauben heißt leben.

credo ergo sum? oder wie?

[Fritzchen]

Wenn wir Glauben, dann koennen wir vieleicht besser mit dem unverstaendnis der Natur umgehen.

[RaumKraehe]

Warum glauben wir?

Weil die meisten zu Doof sind über den Tellerand zu kucken. :)

[Fritzchen]

Warum glauben wir?

Weil die meisten zu Doof sind über den Tellerand zu kucken. :)

Und das schon seit mehr als 200000 Jahren:wink:

[sei laut]

Weil die meisten zu Doof sind über den Tellerand zu kucken. :)

Falsche Formulierung: Weil es gewollt ist, dass die meisten zu Doof sind, über den Tellerrand zu schauen. (mir gehts nicht! um das hintere Komma, sondern um den vorderen Zusatz)
Sry das ich in die Politik schweife, aber es ist Fakt, dass ein Politiker keinen mündigen Bürger will, der über den Tellerrand schaut. Er wäre dann schwerer zu beeinflussen. Und da die Schulen von der Politik geleitet werden..

[Gizmo83]

weil man nach ner erklärung sucht

[ScottManDeath]

Enjoy! (http://www.nytimes.com/2007/03/04/magazine/04evolution.t.html?pagewanted=1&ei=5088&en=a43cfb7b24423cc6&ex=1330664400&partner=rssnyt&emc=rss)

[Backfire]

aus angst.
auch die ausreden werden aus angst geboren.
um so weiter man denkt, um so näher kommt man gott.

[ScottManDeath]

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