Einsteiger-Teleskop - welches?

[aths]

Hi Amateur-Astronomen, hi Amarok :D

Im Moment habe ich keine Kohle, da alles für PC-Technik verballert (deren Wert sich täglich halbiert...)

Gegen Weihnachten hoffe ich ein Budget von bis zu 800 € zu haben. Mit meinem jetzigen Quelle-Teleskop zu 350 DM bin ich nur sehr bedingt zufrieden. Dass von der 60 / 700-er Optik nicht allzuviel zu erwarten ist war mir klar, aber diese Wackelei ist nicht zum Aushalten, und das Nachführen aufgrund der vergurkten Montierung eine Qual. Jedenfalls habe ich doch Appetit auf mehr. Dabei denke ich an eine vernünftige parallaktische Monitierung (GP E von Vixen scheint da brauchbar zu sein) und eine leistungsfähigere Optik. Sehen möchte ich in erster Linie Planeten und den Mond. Ohne zu beachten ob das mit dem Budget überhaupt machbar ist werde ich mal konkret (jaja, man will immer alles gleich...)

- Mars: Polkappen. Bitte nicht nur "irgendwas", sondern nach Möglichkeit auch dass man die Größenänderung während der Marsjahreszeiten erahnen kann. Wenns geht würde ich auch ganz gerne sehen können, dass der Mars sich um seine eigene Achse dreht.

- Jupiter: Den Großen Roten Fleck und Wolkenbänder - beides kann ich bislang nur mit viel Fantasie erahnen. Ich würde gerne vernünftige Wolkenbänder sehen, mit richtiger Struktur.

- Saturn: Den Ring bekomme ich schon jetzt klar rein. Die Cassini-Teilung leider nicht. Das fände ich aber spannend.


Soweit ich informiert bin, sind für Planeten Refraktoren des Kontrasts wegen besser geeignet, während man beim Reflektor klar mehr Öffnung fürs Geld kriegt. Was wäre denn nun für obige (und unverschämte) Wunschliste beispielsweise anzuraten?

Ach ja, aufgrund des guten Images ziehe ich sehr die Produkte von "Vixen" in Betracht. Russentechnik erfordert mir zuviel Bastelei und ist zu schwer (massereich), während andere große Hersteller wie Meade offenbar nur durchwachsene Qualität liefern.

[Frank]

Ein Refraktor ist bei gleicher Öffnung eigentlich auch besser("lichtstärker") als ein Reflektor. Aber eben auch teurer. Wobei für deine Ansprüche bestimmt Letzterer reicht.
Firmentechnisch kenn ich mich da aber net so aus. Hab selber Bresser(60/800) und das scheint sich zumindest gegenüber deinem vergleichbaren Gerät abzusetzen - denn wenn ich zb lese was du vom Jupiter erkennst (erahnst). :|

[govou]

Guck dir das mal an http://www.teleskop.de/ , da steht eigentlich alles wichtige. (Mein Teleskop is von Toys "R" us ;D ;D ;D )

[aths]

Originally posted by Mr.B
Guck dir das mal an http://www.teleskop.de/ , da steht eigentlich alles wichtige. (Mein Teleskop is von Toys "R" us ;D ;D ;D ) Ich wollte hier mit Amatateur-Astronomen "ins Gespräch" kommen und keine Grundlagen durchlesen, das habe ich längst getan.

[aths]

Originally posted by Frank
Ein Refraktor ist bei gleicher Öffnung eigentlich auch besser("lichtstärker") als ein Reflektor. Aber eben auch teurer. Wobei für deine Ansprüche bestimmt Letzterer reicht.
Firmentechnisch kenn ich mich da aber net so aus. Hab selber Bresser(60/800) und das scheint sich zumindest gegenüber deinem vergleichbaren Gerät abzusetzen - denn wenn ich zb lese was du vom Jupiter erkennst (erahnst). :| Beim Jupiter kann ich 2 (bräunliche) Bänder nahe des Äquators erkennen, aber das wars dann auch schon an Oberflächenstruktur.

Weil Reflektoren (nach-)justiert werden müssen und offen gebaut sind, denke ich daran vielleicht doch eine Öffnung kleiner zu gehen und dafür die Linse zu nehmen. Das einzige was mich (abgesehen vom gepfefferten Preis) an Refraktoren stört, ist die unhandliche Länge.

Wieso gibt es nur kein Mittelding ("Reflakor" :))

[Amarok]

Die heutigen Reflektoren sowie SC- Teleskope sind "beinahe" den klassischen Refraktoren gleichwertig. Vor allem sollte man bedenken, dass du dir mit dem gleichen Geld eine wesentlich größere Öffnung kaufen kannst! Und Öffnung ist alles!

Klar, ein guter Apochromat von ca. 6" ist schon ein Hit, abert sauteuer.


Der beste Kompromiss, sowohl für Planeten als auch Deep-sky Objekte ist wohl ein SC-Teleskop (Schmidt-Cassegrain), das ist auch dein "Relaktor;):D"


Für 800 € bekommst du aber leider keines. Wenn du meinen Ratschlag haben willst: Warte noch ein wenig bis du mehr Geld zusammen hast (ich warte auch schon gute 2 Jahre, aber nächstes Jahr wird es dann soweit sein --> 12")


Auch solltest du nicht vergessen, dass du mit 8" locker die Cassini-Teilung sehen kannst;)

Udn Meade ist bei weitem nicht so schlecht, ich bin sehr zufrieden und kann auch aufgrund meines Vereins gute Vergleiche anstellen. Vixen ist nicht besser.

[Korak]

Originally posted by Amarok
(ich warte auch schon gute 2 Jahre, aber nächstes Jahr wird es dann soweit sein --> 12")




Dann muss ich aber mal bei dir vorbeikommen :D

[Amarok]

Originally posted by Korak


Dann muss ich aber mal bei dir vorbeikommen :D
Gern:D

[Korak]

Mail an mich wenns soweit is und ich bin unterwegs :D

Edit: Sofern es denn möglich ist natürlich Ich kann ja nicht alles stehen und liegen lassen :D

[Amarok]

Das wäre genau richtig für dich, aths, auch in deiner Preisklasse.
ETX-90-EC

[Amarok]

Hm, Photo verschwunden...

[aths]

Wenn ich wirklich mal "eisern" spare, könnten es bis Weihnachten sogar 1000 € sein, und bis zum Geburtstag Ende Februar noch etwas mehr (*hüpf*)

[aths]

Originally posted by aths
Wenn ich wirklich mal "eisern" spare, könnten es bis Weihnachten sogar 1000 € sein, und bis zum Geburtstag Ende Februar noch etwas mehr (*hüpf*) Hrrrn. Selbst 1000 € (in Worten: Eintausend Euro) reichen für große Sprünge nicht aus.

Amarok,

ich las davon dass es bei Meade mehr Serienstreuung geben soll als z.B. bei Vixen. Schmidt-Cassegrains sind generell recht teuer, bei Vixen z.B. gibts die erst ab 2500€!! Die Daten, 200 mm Öffnung bei 1,8 Meter Brennweite, klingen natürlich verlockend, aber gerade wenn ich sehe was mir zur Verfügung steht möchte ich doch erst mal kleiner anfangen.

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Originally posted by aths
Hrrrn. Selbst 1000 € (in Worten: Eintausend Euro) reichen für große Sprünge nicht aus.

Amarok,

ich las davon dass es bei Meade mehr Serienstreuung geben soll als z.B. bei Vixen. Schmidt-Cassegrains sind generell recht teuer, bei Vixen z.B. gibts die erst ab 2500€!! Die Daten, 200 mm Öffnung bei 1,8 Meter Brennweite, klingen natürlich verlockend, aber gerade wenn ich sehe was mir zur Verfügung steht möchte ich doch erst mal kleiner anfangen.

Schau doch bei Ebay

[Amarok]

Originally posted by aths
Hrrrn. Selbst 1000 € (in Worten: Eintausend Euro) reichen für große Sprünge nicht aus.

Amarok,

ich las davon dass es bei Meade mehr Serienstreuung geben soll als z.B. bei Vixen. Schmidt-Cassegrains sind generell recht teuer, bei Vixen z.B. gibts die erst ab 2500€!! Die Daten, 200 mm Öffnung bei 1,8 Meter Brennweite, klingen natürlich verlockend, aber gerade wenn ich sehe was mir zur Verfügung steht möchte ich doch erst mal kleiner anfangen.
SC sind teuer, das stimmt, aber für den Allrounder sind es wohl die besten Geräte. Auch ist durch die Lichtfaltung das Gerät relativ klein und somit gut transportabel.

Bei Ebay würde ich kein Teleskop kaufen, ist viel zu riskant. Gerade hier gilt:Zuerst durchschauen, dann kaufen.

[aths]

Originally posted by Amarok
SC sind teuer, das stimmt, aber für den Allrounder sind es wohl die besten Geräte. Auch ist durch die Lichtfaltung das Gerät relativ klein und somit gut transportabel.Ich tendiere trotz der vielen Ermunterungen von allen möglichen Seiten eher zu einem Linsenteleskop. Denn diese brauchen nicht (Nach-)justiert werden (bin nicht gerade ein Handwerker), nicht auskühlen (also schnell einsatzbereit), sind bein Transport etwas unempfindlicher usw. Der 'einzige' Nachteil hierbei ist neben dem Preis noch die Sache mit der Brennweite und dem Farbfehler.

Ich habe mich mal schlau gemacht und bin der Meinung, unter 100 mm Öffnung (allermindestens 90 mm) macht es einfach keinen Spaß. Um hier möglichst wenig Farbfehler zu haben, wären schon 1200 mm Brennweite erforderlich. Sowas ist nicht nur selten, sondern auch noch relativ unhandlich. Naja, ehe die Kohle dafür zusammen ist, bleibt ja noch Zeit zur Auswahl.

[Amarok]

Originally posted by aths
Ich tendiere trotz der vielen Ermunterungen von allen möglichen Seiten eher zu einem Linsenteleskop. Denn diese brauchen nicht (Nach-)justiert werden (bin nicht gerade ein Handwerker), nicht auskühlen (also schnell einsatzbereit), sind bein Transport etwas unempfindlicher usw. Der 'einzige' Nachteil hierbei ist neben dem Preis noch die Sache mit der Brennweite und dem Farbfehler.

Ich habe mich mal schlau gemacht und bin der Meinung, unter 100 mm Öffnung (allermindestens 90 mm) macht es einfach keinen Spaß. Um hier möglichst wenig Farbfehler zu haben, wären schon 1200 mm Brennweite erforderlich. Sowas ist nicht nur selten, sondern auch noch relativ unhandlich. Naja, ehe die Kohle dafür zusammen ist, bleibt ja noch Zeit zur Auswahl.
Die Farbfehler sind nicht von der Brennweite anhängig, es hängt mit den Linsen selbst zusammen. Solche Bauweise hat achromatisch oder, noch besser, apochromatisch. Hier sind die Farbfehler fast weg aber der Preis ist wirklich sehr hoch.

Und glaube mir, das nachjustieren ist in 5 Minuten erledigt. Bzgl. des Auskühlens: Auch Linsenteleskop sollten auskühlen. Zwar sind die SC anfälliger auf Temperaturschwankungen, aber auch das ist in 30 Minuten erledigt (mit Taukappe noch schneller). Die Zeit musst du sowieso für das aufstellen "verbrauchen".

Auf www.meade.com kannst du dir ein paar Teleskope ansehen (wenn du es nicht schon getan hast) Da siehst du auch mein zukünftiges :D (GPS LX200 12", da kann man auch Details auf den Jupitermonden sehen! --> selbst schon erprobt!))

[aths]

Originally posted by Amarok
Die Farbfehler sind nicht von der Brennweite anhängig, es hängt mit den Linsen selbst zusammen. Solche Bauweise hat achromatisch oder, noch besser, apochromatisch. Hier sind die Farbfehler fast weg aber der Preis ist wirklich sehr hoch.Soviel wie ich erfahren habe, hängt es bei den Achromaten vom Öffnungsverhältnis ab, wie stark der Farbfehler ausfällt.

[Amarok]

Originally posted by aths
Soviel wie ich erfahren habe, hängt es bei den Achromaten vom Öffnungsverhältnis ab, wie stark der Farbfehler ausfällt.
Der ist bei den im Angebot stehenden Öffnungsverhältnissen nicht merkbar (der Unterschied)

Nur so zum Vergleich: Ein Apochromat (beste Qualität, da kein Farbfehler) kostet enorm viel: 4" ca. € 6700
Ein SC Meade 8" ca. € 3100 (inkl. Datenbank)

[aths]

Amarok,

ein Gerät zu 3000€ kommt für mich nicht infrage - das Geld reicht dafür nicht. Ungefähr 1/3 kann ich ich vielleicht Anfang nächstes Jahr für ein Teleskop ausgeben. Da ich auf eine stabile Montierung Wert lege (ich liebäugel mit Vixen GP-E) bleibt für die Optik leider nicht allzuviel. Ich hätte gerne eine Linse mit 120 mm oder einen Spiegel mit 150 mm, aber das ist nur möglich, wenn man "Skywatcher" u.ä. Geräte nehmen und zusätzlich an der Montierung sparen würde.

An einen Apochromat denke ich natürlich nicht. Ein Linsenteleskop mit nur sehr geringem Farbfehler wäre auch recht. Oder, wegen der Öffnung, ein Newton. Der allerdings soll dann wieder "Koma" zeigen, habe ich gehört.

Meinen Recherchen nach gibt es Einsteigermodelle für ungefähr die Hälfte meines Budgets, die mir aber zu klein sind, während für bessere Geräte gut und gerne das doppelte meines Budgets verlangt wird. Von Vixen bekomme ich für mein Geld entweder ein 80-er Fraunhofer Achromat (zu klein!) oder einen 114-er Newton (auch zu klein.)

Montierung (GP-E) und Optik getrennt zu kaufen lohnt nicht, da es dann ja kein Paketpreis mehr gibt. Es ist ein Kreuz ?-)

[Amarok]

Originally posted by aths
Amarok,

ein Gerät zu 3000€ kommt für mich nicht infrage - das Geld reicht dafür nicht. Ungefähr 1/3 kann ich ich vielleicht Anfang nächstes Jahr für ein Teleskop ausgeben. Da ich auf eine stabile Montierung Wert lege (ich liebäugel mit Vixen GP-E) bleibt für die Optik leider nicht allzuviel. Ich hätte gerne eine Linse mit 120 mm oder einen Spiegel mit 150 mm, aber das ist nur möglich, wenn man "Skywatcher" u.ä. Geräte nehmen und zusätzlich an der Montierung sparen würde.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst;)

Warte noch 1 Jahr, dann könntest du dir wirklich was Gutes leisten...

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Originally posted by Amarok

Du kannst es drehen und wenden wie du willst;)

Warte noch 1 Jahr, dann könntest du dir wirklich was Gutes leisten... Ich habe da jetzt die Vixen VMC-Geräte entdeckt. 200 mm Öffnung, 1950 mm Brennweite, dabei kompakt gebaut... komplett mit GP E Montierung schlappe 2200 € :-/

Überstürzen werd ich nichts, zumal ich ja noch meinen Quelle-Schrott "für den Notfall" habe, aber gutes kostet echt ein Schweinegeld.

Buhuhu, ich will endlich die Wolkenbänder des Jupiters mit Strukur sehen http://www.plauder-smilies.de/crying2.gif

[Amarok]

Originally posted by aths
Buhuhu, ich will endlich die Wolkenbänder des Jupiters mit Strukur sehen http://www.plauder-smilies.de/crying2.gif
Der Weise übt sich in Geduld;)

[Amarok]

Ach ja, ganz vergessen. Dein Vixen würde ich mir gut überlegen, ist nämlich ein reiner Cassegrain Reflektor, ohne der Korrekturplatte. Da ist die Bildqualität nicht so gut wie bei einem SC.

[aths]

Originally posted by Amarok
Ach ja, ganz vergessen. Dein Vixen würde ich mir gut überlegen, ist nämlich ein reiner Cassegrain Reflektor, ohne der Korrekturplatte. Da ist die Bildqualität nicht so gut wie bei einem SC. Den Tubus gibts auch mit Korrekturplatte, doch mit Montierung und dem Grund-Zubehör wirds natürlich nicht gerade billig.

Wie macht sich die Korrekturplatte denn bemerkbar? Also mit welchen Bildfehlern müsste man ohne diese Korrektur leben?

edit: Ups, ich habe mich verguckt. Die Korrekturplatte gibts nur fürs VC200, nicht fürs VMC200. Ist mit der langen Brennweite von fast 2 Metern beim VMC eine Korrekturplatte überhaupt noch "erforderlich"?

edit2: Der Preis von 2200 € allerdings bleibt astronomisch. Es wäre ja auch denkbar, zunächst das GP E 114M (für 800 €) kaufen, und später für gut 1400 "nur" noch die Hauptoptik zu wechseln. Die Grundausstattung wäre ansonsten ja da, und insgesamt würde es kaum teurer.

edit3: Aber das wäre ja auch etwas zuviel an Umstand. Übrigens lese ich gerade, dass das VMC doch korrigiert ist, nur sieht man das eben nicht gleich in der Konstruktion. Am Planeten soll die Leistung gut sein - für einen Allrounder. Vielleicht findet sich ja noch ein günstigeres "Planeten-Teleskop".

[Amarok]

Die Korrektur- PLatte ist schon erforderlich, das siehst du beim 1. Blick, egal wie die Brennweite ist.

[aths]

Originally posted by Amarok
Die Korrektur- PLatte ist schon erforderlich, das siehst du beim 1. Blick, egal wie die Brennweite ist. Beim VMC ist die Korrektur-Linse direkt vor dem Fangspiegel. Es handelt sich um eine offene Maksutov-Konstruktion. Ob ich aber wirklich einen Spiegel kaufe, weiß ich noch nicht. Solche Teile müssen schließlich justiert werden.

[aths]

Also Amarok, was du mir hier Meade empfielst :nono: :)

Die Optik soll meistens ganz gut sein, die Mechanik sich hingegen schnell abnuddeln. Na mal sehen was es letztlich für ein Teil wird...

[Amarok]

Originally posted by aths
Also Amarok, was du mir hier Meade empfielst :nono: :)

Die Optik soll meistens ganz gut sein, die Mechanik sich hingegen schnell abnuddeln. Na mal sehen was es letztlich für ein Teil wird...
Kollegen beim Klub haben die Meade schon seit jharen, unser Präsident (;)) besitzt ein LX200 12", ist ein tolles Gerät, aber mit der Mechanik hatte er noch nie Probleme.

Und das Justieren ist eine Arbeit von 5 Minuten und verlange wirklich nicht viel ab: Mache es fast täglich vor den Beobachtungen....

[aths]

Originally posted by Amarok
Kollegen beim Klub haben die Meade schon seit jharen, unser Präsident (;)) besitzt ein LX200 12", ist ein tolles Gerät, aber mit der Mechanik hatte er noch nie Probleme.Hm, hm... die einen sagen so, die anderen sagen so. Bei Vixen und Co. wird eigentlich nie gelästet , bei Meade von einigen durchaus. (Bei Vixen und Co. werden schon mal Dinge genannt, die nach Meinung der jeweiligen Autoren besser hätten gelöst werden können. Kritik wie sie Meade hin und wieder einstecken muss las ich allerdings nie. Meade scheint eher den Ruf von Massenware zu haben, die nicht immer perfekt geraten muss. Soweit mein Eindruck aus den Internet-Erfahrungsberichten anderer.) Die Optik soll ganz gut sein, doch über die Mechanik habe ich inzwischen einige wenig vertrauenserweckende Berichte gelesen. Das muss ja nicht heißen dass jedes Meade-Teleskop Macken hat, doch so wie ich mit Dingen umgehe, sollte es von vornherein etwas solider gebaut sein :]

Wenn man mal die Webseiten vergleicht, macht Vehrenberg (Vertrieb von Vixen) einen, hm, "seriöseren" Eindruck als die Meade-Seite, die hier auch noch Bresser (Kaufhaus-Qualität) übernommen haben. Ich weiß nicht, ob man danach urteilen darf, doch die Reklame von Meade erscheint mir immer etwas "zu bunt".
Originally posted by Amarok
Und das Justieren ist eine Arbeit von 5 Minuten und verlange wirklich nicht viel ab: Mache es fast täglich vor den Beobachtungen.... Mit einem Refraktor muss man es gar nicht. Auch wenn man beim Spiegel mehr Öffnung fürs Geld kriegt bin ich von den Refraktor-Vorteilen beim Handling inzwischen soweit überzeugt, dass ich eigentlich nur noch gucke: Welches Teil denn nun?

Bei einem Spiegel hat man Abschattung, der offene Tubus verstaubt eher, der geschlossene braucht ewig zum auskühlen, die Spiegel müssen kollimiert und justiert werden und erblinden nach ein paar Jahren...

Je größer die Öffnung, umso besser muss das Seeing sein. Insofern wäre ein Refraktor auch universeller einsetzbar, einen größeren Spiegel könnte man hier am Stadtrand kaum ausfahren. Gerade am Planeten überzeugt mich die "Leistung pro Zoll" bei Spiegeln nicht so sehr. Für vernünftiges Deep Sky braucht man sowieso mehr als 8 Zoll und einen möglichst dunklen Himmel. Transportablität ist bei mir allerdings ein wichtiges Kriterium, was die Teleskop-Größe ebenfalls einschränkt (von dem zur Verfügung stehenden Geldmitteln abgesehen.) Hätte ich das nötige Kleingeld, würde ich wohl einen 4"-Fluorid-Apo von Vixen kaufen, um den Himmel perfekt genießen zu können... doch bis es soweit ist, muss es ein Fraunhofer tun.

[Amarok]

Originally posted by aths
Je größer die Öffnung, umso besser muss das Seeing sein.
Das stimmt nicht, ist eines der großen Irrtümer;



Mit der Meade-Site hast du recht, ist halt ein wenig "amerikanisch".

Ich will dich auch nicht davon abhalten ein Vixen zu kaufen, sind sehr gute Geräte, aber Meade ist technologissh gesehen etwas weiter...

[aths]

Originally posted by Amarok
Das stimmt nicht, ist eines der großen IrrtümerDas schreiben aber sehr viele Leute, dass bei höherer Luftunruhe ein kleiner (3-4 Zoll) Refraktor nicht viel weniger (manchmal sogar mehr) zeigt als ein größerer (8-10 Zoll) Spiegel.
Originally posted by Amarok
Mit der Meade-Site hast du recht, ist halt ein wenig "amerikanisch".Vehrenberg wendet sich nach meinem Eindruck eher an Hobby-Astronomen :), Meade eher an Leute, die ein Teleskop besitzen wollen. Bei Vehrenberg findet auf der Internet-Seite schon ein wenig Beratung statt, bei Meade (deutsches Internetangebot) schwärmen sie hauptsächlich von ihren Optik-Vergütungen. Vehrenberg ist ein recht kleines Unternehmen (dessen Mitarbeiter sich in großen deutschen Astronomie-Foren sehen lassen), bei Meade hat man das Gefühl eines gesichtslosen Großunternehmens. (Jedenfalls sind das meine Eindrücke.)
Originally posted by Amarok
Meade ist technologissh gesehen etwas weiter... ... inwiefern?

[Amarok]

Originally posted by aths
Das schreiben aber sehr viele Leute, dass bei höherer Luftunruhe ein kleiner (3-4 Zoll) Refraktor nicht viel weniger (manchmal sogar mehr) zeigt als ein größerer (8-10 Zoll) Spiegel.

Stimmt nicht, du hast immer noch die bessere Auflösung, da kann das Seeing noch so schlecht sein. ISt ein Detail verschwommen, dann ist es verschwommen, nur kanns tdu mit den höheren Auflösungen doch mehr sehen.

Darüber ist im "Sky&Teleskop" vor so 2 Monaten sogar ein Artikel darüber geschrieben worden....

Bzgl: Technologie nur ein paar Stichworte:

GPS-Genauigkeit
UHT: erhöht die Durchlässigkeit und die reflexion der Korrekturplatten bzw. die Reflexion des Hauptspiegels

[aths]

Originally posted by Amarok
Stimmt nicht, du hast immer noch die bessere Auflösung, da kann das Seeing noch so schlecht sein. ISt ein Detail verschwommen, dann ist es verschwommen, nur kanns tdu mit den höheren Auflösungen doch mehr sehen.

Darüber ist im "Sky&Teleskop" vor so 2 Monaten sogar ein Artikel darüber geschrieben worden....Hoch obstruierte Systeme (starke Abschattung lässt sich bei kompakter Bauweise ja kaum vermeiden) leiden unter schlechtem Seeing besonders stark, das sollte imo mitberücksichtigt werden. (Langbrennweitige Newtons sollen auch bei starker Luftunruhe zu gebrauchen sein, SCs usw. stärker an Schärfe und Kontrast einbüßen.) Dass bei schlechtem Seeing kleinere Öffnungen am Planeten besseren Kontrast liefern als große las ich in verschiedenen Erfahrungsberichten und nicht nur aus Quellen die da meinten "ich habe gehört, dass...", sondern z.B. "Jedoch ist der 10er gegenüber dem 4,5er deutlich seeinganfälliger: die Anzahl der Nächte, wo dessen Potential ausgenutzt werden kann, sind um einen Faktor 4 niedriger als die, in denen der 4,5er voll ausgereitzt werden kann. Bei Durchschnittssichtbedingungen liefert der 4,5er im Vergleich zum 10er zum Teil sogar die schärferen Planetenabbildungen!" Ähnliches las ich im Zusammenhang bei starkem Seeing bei einem Vergleich von 90mm Linse vs. 6 (oder 8? - vergessen) Zoll Spiegel. Die meisten Berichte die ich kenne sagen aus:

- Öffnung sei bei Deep Sky das einzige was hilft.
- Am Planeten zählt Kontrast mehr, Fluorid-Apos seien erste Wahl. Große Spiegel wären auf Sekunden besten Seeings angewiesen, um z.B. 400x ausfahren zu können.
- Öffnung wäre nicht gleich Öffnung. Mit langbrennweitigen Fraunhofern und erst recht Apochromaten könne man gemessen an der Öffnung höher übervergrößern als bei allen Spiegel-Systemen.
- Spiegel seien die einzige Methode, Öffnungen >6 Zoll bezahlbar zu machen. Deep Sky lohne so richtig erst ab 8 Zoll, besser noch 10, 12... soviel man irgend kriegen könne.
- Aufgrund der normalen Sichtbedingungen könne man mit noch so guten Systemen bei Planeten selten mehr Details erkennen als mit einem guten 4 Zoll Refraktor, in diesen seltenen Fällen dessen Leistung allerdings um Klassen übertreffen.
Originally posted by Amarok
Bzgl: Technologie nur ein paar Stichworte:

GPS-GenauigkeitDamit kann ich jetzt nichts anfangen. Hat das was mit dem Goto-System zu tun? (Wozu braucht man übrigens ein Autostar-System? Ich stelle es mir weitaus spannender vor, die Objekte selbst zu "jagen" und "erlegen".)
Originally posted by Amarok
UHT: erhöht die Durchlässigkeit und die reflexion der Korrekturplatten bzw. die Reflexion des Hauptspiegels Ist die Vixen-Beschichtung wirklich schlechter? Einen Spiegel werde ich ohnehin vermutlich aufschieben, wegen der Nachteile beim Handling. Konkret habe ich das GP 90M im Auge: Great Polaris Montierung mit 90M-Refraktor (Fraunhofer 90/1000 mm)

Das gute Stück kostet allerdings satte 1500 € (wovon ich erst gut 2/3 zusammen habe.) Für das viele Geld nur 90 mm achromatische Öffnung, das will gut überlegt sein.

[Amarok]

Werde mir einmal den Artikel raussuchen (über den Rest schreibe ich später..;))

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Originally posted by Amarok
Werde mir einmal den Artikel raussuchen (über den Rest schreibe ich später..;)) Danke für die Mühe.

[Amarok]

Habe sogar hier (http://skyandtelescope.com/howto/scopes/article_505_1.asp) den Artikel online gefunden :D

Und da (http://skyandtelescope.com/howto/scopes/article_505_5.asp) ist die wichtige Passage;)

[aths]

Das konnte mich nicht völlig überzeugen. Der Autor verglich Spiegel vs. Spiegel (Obstruktion bleibt also), nicht Spiegel vs. Refraktor. Dass die kleine Öffnung bei schlechtem Seeing mehr zeigen soll, kann ich von der Theorie her nicht nachvollziehen. Dass das Bild nicht (spürbar) schlechter ist als bei größerer Öffnung, aber durchaus. Dazu folgender Gedanke:

- Die Öffnung entscheidet über theoretisches Auflösungsvermögen

- Die Luftunruhe verwischt das Bild. Ist ein Detail unter einer bestimmten Größe, verwischt es.

Nun meine Schlussfolgerungen, die du als praktizierende Astronom natürlich zerreißen darfst :)

- Für Planeten lohnen große Öffnungen nur, wenn man die Möglichkeit hat, in Gebiete mit gutem Seeing zu fahren (Hochgebirge) oder man auf ein paar Sekunden guten Seeings auch mal im Standrand zählt.

- Für Deep Sky lohnt Öffnung immer. Wenn der Hintergrund mitaufgehellt wird, nimmt man halt Filter.

Also wäre ein Teleskop mit großer Öffnung universeller einsatzbar, kleinere dafür leicher transportierbar. Jetzt lese ich erst mal den kompletten Artikel :) edit: Genauere Antwort folgt.

[aths]

Originally posted by Amarok
Nur so zum Vergleich: Ein Apochromat (beste Qualität, da kein Farbfehler) kostet enorm viel: 4" ca. € 6700
Ein SC Meade 8" ca. € 3100 (inkl. Datenbank) Ein 4-Zoll-Voll-APO (Fluorid, kein ED) von Vixen kostet mit GP-Montierung "nur" 3800€. Bei Mond und Planeten soll der (gute Sicht vorausgesetzt) 400x Vergrößerung mitmachen.

[aths]

Originally posted by Amarok
Das wäre genau richtig für dich, aths, auch in deiner Preisklasse.
ETX-90-EC Darf ich mal dumm nachfragen, warum du ausgerechnet dieses Gerät empfiehlst? Da sollte man doch mit einem 90 mm Refraktor mehr sehen, und das ETX scheint auch nur azimutal montiert zu sein...

[aths]

*schieb*

Amaaaroook!

[Amarok]

UUpps!

Also:

1) Mit einem 4" wirst du nie eine ordentlich 400-fache Vergrößerung hinbekommen, das kannst du vergessen
2) Große Öffnung zählt IMMER
Wobei natürlich, damit wir uns auch richtig verstehen, bei gleich großer Öffnung die Linse gewinnt.
3) Die Empfehlung beruhte auf das Preis/Leistungsverhältnis. Für den "Anfänger":D;) ist es gar nicht so schlecht, vor allem gut transportabel.

4) zum GPS: Ist vor allem dann gut, wenn man des öfteren seinen Standort wechselt. Es erhöht die "Goto" Genauigkeit dramatisch.

Zum Selbstjagen:D:
Wenn man das fast 20 Jahre lang macht möchte man doch mehr. Starhopping ist toll, aber manchmal sehr frustrierend...

UTHC-Beschichtung:
Man gewinnt da ca. 1" (die Beschichtung erhöht die Transmission)


Und das mit den "mehr als 4"bei Planeten bringt nicht mehr:

Stimmt nicht:

Hier ein Bild von einem 12" SC (Meade)-aufgenommen von unserem Präsidenten mit einer normalen(!) Digitalkamera (durchs Okular photographiert)

[Amarok]

.

[Amarok]

Und rate mal was das ist (auch von unserem "Präsi")

[aths]

Originally posted by Amarok
1) Mit einem 4" wirst du nie eine ordentlich 400-fache Vergrößerung hinbekommen, das kannst du vergessenIch kenne jemanden der schwört Stein und Bein, mit einem 80 mm Fluorid-Qualitäts-Apo 360x sinnvoll vergrößern zu können.

Das Bild mit dem Saturn ist sicherlich bei gutem Seeing entstanden (wie schon die Details beim Saturn zeigen.) Wahrscheinlich werde ich mich noch verfluchen, eine Optik zu wählen, die man unter guten Bedingungen nicht sehr viel weiter ausfahren kann als am Stadtrand, aber ich sehe nicht sehr viele Möglichkeiten das Teleskop in wirklich anständige Guck-Gebiete zu transportieren. Sicher sind auch in der Stadt 8 Zoll besser als 3,5 Zoll, aber wenns um Handling geht hat ein Refraktor eben seine Vorteile die ich nicht missen möchte (raus, Montierung einnorden, durchgucken) Selbst wenn ich mir später, irgendwann mal, den Traum vom VMC200L erfüllen sollte (was ich mehr und mehr für fraglich halte) bliebe ein Refraktor wahrscheinlich ein nettes Zweitgerät. Jedenfalls konnte ich aus allen Erfahrungsberichten zum Vixen 90M lesen, dass keiner die Anschaffung bereute, sondern von der Leistung (für seine Größe) begeistert sind. In diesem Zusammengang wird auch durchweg gute Planetentauglichkeit genannt. Dank des f/11,1-Öffnungsverhältnisses gibt es offenbar nur einen schwachen Farbrand, was beim 102M (f/9,8) schon anders aussieht. Die +28% Licht mögen das 102M ein wenig Deep Sky tauglicher machen, doch um wirklich Galaxien zu jagen braucht man unter 6 Zoll wohl gar nicht erst anzufangen.

Was Planeten angeht - ein Achtzöller in Kompaktbauweise hat ca. 40% Obstruktion, was bei durchschnittlichem Seeing einen Kontrast wie bei einem 120 mm Refraktor ergibt. Mit dem 90-er hätte man für dieses Spezialgebiet also über den Daumen gepeilt immerhin 75% der Leistungsfähigkeit eines kompakten Achtzöllers unter normalen, nicht besonders guten Bedingungen.

Ganz konkret wäre zum vergleichbaren Preis statt dem 90M auch ein R135S-Newton drin. Für Deep Sky ist dieser zwar deutlich besser, aber bei der Entscheidung für die Linse spielten dann wieder die Handling-Vorteile (welche ich, wie du siehst, recht hoch bewerte) die ausschlaggebende Rolle.

BTW lese ich häufiger, dass Meade-Spiegel nur guter Durchschnitt sind, ich zitiere mal von hier (http://maxon-computer.com/sternkucker/artikel/mythen/mythen.html):

Es stimmt zwar, dass ein Spiegel von 8" Öffnung mehr Licht sammelt als einer mit 6" Öffnung, ABER NUR wenn diese dieselbe optische Qualität aufweisen. Wie wir in 1.a gesehen haben hat ein 8" Spiegel mit einem Strehl von 0.5 (typische Meade/Celestron Durchschnittsqualität) effektiv nur die Lichtsammelleistung eines 5.6" Gerätes. Stellen wir dem nun einen guten russischen Spiegel mit einem Strehl 0.92 gegenüber, so hat dieser effektiv eine Öffnung von 5.8"! Also obwohl der Massenmarktspiegel 2" mehr Öffnung hat zeigt er DeepSky-Objekte in der gleichen Helligkeit und mit demselben Kontrast wie ein etwa gleich teurer russischer Qualitätsspiegel.

und

Bei einem Refraktor hat man typischwerweise nur einmal 4% Glasverluste gegenüber den 56% eines SC Systems!!!

Beim Refraktor hat er sich glaube ich verrechnet, da man im Objektiv ja 2 Linsen hat, das wären 8% Lichtverlust.

Allerdings verteufelt der Autor keineswegs Spiegel, er erklärt weiter unten noch das Märchen, warum viele glauben Refraktoren würden am Planet mehr liefern als große Spiegel: Kontrastreiche Reflektor-Optiken seien teuer und auf Teleskop-Treffen nur selten vertreten.
Originally posted by Amarok
2) Große Öffnung zählt IMMER
Wobei natürlich, damit wir uns auch richtig verstehen, bei gleich großer Öffnung die Linse gewinnt.Naja. Mit 900€ kann man bequem einen GSO 10 Zoll Dobson inkl. einem brauchbaren Okularset kaufen. Da ich entspannt beobachten möchte, mit Option auf Motor, muss einen Betrag dieser Größenordnung alleine schon für die Montierung ausgeben. (Ich schwanke nur noch zwischen GP E und GP. Würdest du eher ein Holz- oder eher ein Alu-Stativ empfehlen?)

Was das Bild da zeigt, hm. Vermutlich einen fernen Gasriesen? Aber hat Uranus überhaupt solche großen Monde?

[Amarok]

Gleich einmal zu rAuflösugn:

Es ist Uranus mit seinen Monden. (wohlgemerkt, eine Amateuraufnahme;))


Und zum Bild mit Jupiter: Das Photo ist in Wien enstanden...:D



Für den restlichen Text lese ich mir mal deine Quellen durch...

[Amarok]

Interessanter Artikel, habe versucht die wahren Strehl-Werte aus dem Netz zu ziehen, wurde nichh fündig. Habe mal Meade und Vehrenberg angeschrieben, vielleicht schicken sie mir sie.

[aths]

Es gibt eine Menge Artikel... und jeder erzählt was anderes :D

[aths]

Originally posted by Amarok
Interessanter Artikel, habe versucht die wahren Strehl-Werte aus dem Netz zu ziehen, wurde nichh fündig. Habe mal Meade und Vehrenberg angeschrieben, vielleicht schicken sie mir sie. ... und?

[Amarok]

Witzig.

Bekam bis jetzt nur von Vehrenberg eine Rückmeldung, jedoch keine Daten: Sie meinten, dass die durchgeführten Tests bei den unterschiedlichen Instituten unterschiedliche Werte ergeben, deshalb teilten die Firmen auch keine mit.....

Auf Meade warte ich noch....

[Amarok]

Hier beide Antworten:

Meade:



leider können wir Ihnen die gewünschten Informationen nicht zukommen lassen. Meade garantiert in diesem Bereich keine festen Werte. Wir bitten hierbei um Ihr Verständnis.

Mit freundlichen Grüssen

Björn Fitzner
APD - Customer Support
MEADE INSTRUMENTS EUROPE

Vixen:

wir danken Ihnen für Ihre Anfrage. Ihnen wird aufgefallen sein, dass meines Wissens sämtliche renommierten Hersteller keine derartige Angaben machen, sondern sich in dieser Hinsicht auf "1/8 lambda" oder "beugungsbegrenzt" beschränken. Und dies auch gegenüber ihren General-Vertretern. Da wir zudem mittlerweile die Erfahrung gemacht haben, dass Messungen von verschiedenen, ansonsten vertrauenswürdigen Instituten an der selben Optik zu deutlich unterschiedlichen Ergebnissen führen, sind wir solchen Angaben gegenüber recht skeptisch geworden und vermissen sie für unsere Teleskope eigentlich nicht. Wir können Ihnen in dieser Hinsicht leider nicht weiterhelfen. Zumindest Firma Vixen äußerst sich zu Strehl-, RMS-,PV-Werten nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Norbert Sommer
Vehrenberg KG

e-mail: n.sommer@vehrenberg.de
web-site: www.vehrenberg.de


No comment :D

[aths]

Hmpf, typisch. So wollen sie die Serienstreuung verschleiern :(

[Amarok]

Besonders diesen Satz finde ich bemerkenswert;)


Meade garantiert in diesem Bereich keine festen Werte.

[aths]

*Hervorkram*

http://mitglied.lycos.de/ntlpages/sf_bericht_28_m.htm

http://www.geocities.com/lotharsinger/images/lotzlots.htm

Soviel dazu, dass Licht alles sei :) Der 90 mm Refraktor ist ingesamt nicht schlechter als der 130 mm Newton (und das obwohl dieser über das doppelte Lichtsammelvermögen verfügt.) Da der Refraktor gerade bei den für mich interessanten Objekten sein Vorzüge ausspielen kann, und offensichtlich bei dieser Optik-Qualität und einer guten Montierung kein normales Einsteigergerät "fürs erste" mehr darstellt denke ich, ist er eine gute Wahl.

Übrigens gibts ein dem 90M sehr vergleichbares Gerät von Meade, dessen Optik ebenso durchweg gute Kritiken bekommt. Allerdings muss es wegen der Montierung Prügel einstecken.

[Amarok]

*wiederhervorkram*

Habe hier eine recht gute Adresse gefunden. Vielleich twerde ich sogar im Sommer bei denen mein neues Teleskop kaufen.

Wird wohl doch ein anderes Gerät werden (statt Meade Lx200 10" ein Celestron 11" Link hier (http://www.teleskop-service.de/Celestronseiten/TeleskopeKlassik/celestronteleskope.htm#C11)).

Lasse mich aber eventuell noch umstimmen..:D

[aths]

Originally posted by Amarok
*wiederhervorkram*

Habe hier eine recht gute Adresse gefunden. Vielleich twerde ich sogar im Sommer bei denen mein neues Teleskop kaufen.

Wird wohl doch ein anderes Gerät werden (statt Meade Lx200 10" ein Celestron 11" Link hier (http://www.teleskop-service.de/Celestronseiten/TeleskopeKlassik/celestronteleskope.htm#C11)).

Lasse mich aber eventuell noch umstimmen..:D Hi, diese Seite nutze ich auch schon seit einiger Zeit zum "kramen." Allerdings finde ich dieses Ding (http://www.teleskop-service.de/Vixenseiten/teleskope.htm#maksutov) irgendwie schnuckliger. Zwar nur 8 Zoll, aber irre handlich (habs schon mal live gesehen) und wird problemlos von einer GP getragen.

Die eigentliche Idee, einen guten Refraktor (90/1000) zu kaufen habe ich aber auch noch nicht aufgegeben :) da dieser "einfaches" Sehen erlaubt, und es bei Planeten nicht so sehr auf das Lichtsammelvermögen ankommt.

[aths]

Originally posted by Amarok
Das wäre genau richtig für dich, aths, auch in deiner Preisklasse.
ETX-90-EC *Nachhak*

Wie kamst du eigentlich auf die Idee, mir diesen (sorry) Schwachsinn zu empfehlen? 90 mm Öffnung, naja ok das geht ja noch. Dann aber auch noch mit Obstruktion. Und viel Geld in so einen Goto-Unsinn stecken, als ob das Ding eine Deep Sky Kanone wäre.