Treibhauseffekt - dramatischer als bisher angenommen??

[Arokh]

Hi Leute,

hier war ja vor einer Weile mal die Rede davon, daß neuesten Erkenntnissen zufolge der Treibhauseffekt dramatischer als bislang angenommen sein solle. Kürzlich habe ich dann nochmal einen Artikel gelesen, in dem von einem Anstieg des Meeresspiegels um 43 Zentimeter bis zum Jahr 2100 die Rede war.

Ehrlich gesagt verstehe ich jetzt gar nichts mehr! Ende der 80er / Anfang der 90er Jahre sprach man noch von einem Anstieg des Meeresspiegel um 1-2 Meter (!) in näherer Zukunft, stets unter ausdrücklicher Erwähnung von Ländern wie Bangladesh, die dann von der Landkarte verschwinden sollen, und einem späteren Anstieg um 70 Meter aufgrund des Abschmelzens des Südpoleises, der dann z.B. zu einer Verschiebung der Nordseeküste ins Voralpenland führen solle. Man erinnere sich an Filme wie Waterworld oder A.I., in denen dieses Szenario thematisiert wurde. An genaue Zeitangaben, wann das alles eintreten solle, kann ich mich zwar nicht mehr erinnern, aber sicherlich innerhalb der (von damals an gerechnet) nächsten 50-100 Jahre.

Wenn jetzt also plötzlich nur noch von einem Anstieg um 0,43 Meter die Rede ist - also weniger als ein hunderdstel davon! - sorry, das heißt das für mich nicht, daß der Treibhauseffelt dramatischer ausfällt als früher angenommen, sondern ganz im Gegenteil: sehr viel weniger dramatisch!

[Kladderadatsch]

da muss man aufpassen. der letzte ipcc-bericht vom februar beachtet imo nicht die folgen der größeren wasserfläche und vor allem die verkleinerung der albedo.

außerdem beruht das alles auf grund von simulationen, und wettersimulationen sind angeblich die rechenaufwändigsten überhaupt. der alarmierende bericht des mpi letzten herbst mit einem temperaturanstieg von 3-5 grad beruhte z.b. auf einem fehler in einer nachkommastelle- das fand man nach 60.000 stunden berechnung heraus...
und wie die rechenleistung in den letzten jahrzehnten angestiegen ist, ist wohl allen klar.
damit sind mittlerweile wesentlich feinere gitter-größen möglich, ganz zu schweigen vom einfluss der negativen und positiven rückkopplungen.

[Seraf]

... das fand man nach 60.000 stunden berechnung heraus...
und wie die rechenleistung in den letzten jahrzehnten angestiegen ist, ist
7 Jahre Berechnung waren dafür nötig?

[Kladderadatsch]

jup
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,442446,00.html

hm, da steht was von 2,x grad.
gut möglich, dass ich die 3-5 grad aus einer anderen quelle für 2100 im kopf hatte. (es wird grundsätzlich auf 2050 und 2100 berechnet)
(ich habe da vorletzte woche ein ziemlich großes referat gehalten. wirklich interessantes thema.
schaut euch mal aktuelles zum 'polsprung' an. der läuft gerade (über 5000 jahre imo) offenbar ab und ist alleine für eine klimaveränderung verantwortlich)

[Matrix316]

Also nichts gegen Umweltschutz und CO² und Treibhauseffekt, aber haben wir nicht vor einem Jahr noch gestöhnt wie kalt es doch ist und wie viel Schnee wir haben etc.?

[MegaManX4]

schon interessant das diese Stimmen immer laut zu werden scheinen, wenn mal wieder 'ne neue Steuer in Deutschland "für den Klimaschutz" fällig wird.

[Zaffi]

hmmm heute morgen hab ich mal drüber nachgedacht das ich alleine an einem Tag nur für den Weg zur Arbeit (ca. 20 km) und zurück, mal eben lockere 6 kg !!!!! CO2 in die Gegend blase, da wurd mir richtig schlecht.....

Ich meine, ok, wir fahren mit drei Personen in dem Auto, also eigentlich gut genutzt, aber 6 kg !!!!! :eek: und dabei frisst die Mühle nur etwas über 6 Liter...

Wie kann eigentlich aus so ein bischen Sprit, der ja keine 6 kg wiegt, soviel CO2 entstehen ? Wo kommt das zusätzliche Gewicht her, denn der verbrauch für 40 km sind höchstens 3 Liter, also ca. 3 kg sprit...

[Seraf]

hmmm heute morgen hab ich mal drüber nachgedacht das ich alleine an einem Tag nur für den Weg zur Arbeit (ca. 20 km) und zurück, mal eben lockere 6 kg !!!!! CO2 in die Gegend blase, da wurd mir richtig schlecht.....

Ich meine, ok, wir fahren mit drei Personen in dem Auto, also eigentlich gut genutzt, aber 6 kg !!!!! :eek: und dabei frisst die Mühle nur etwas über 6 Liter...

Wie kann eigentlich aus so ein bischen Sprit, der ja keine 6 kg wiegt, soviel CO2 entstehen ? Wo kommt das zusätzliche Gewicht her, denn der verbrauch für 40 km sind höchstens 3 Liter, also ca. 3 kg sprit...

HC Ketten (Kohlenwasserstoff = Kraftstoff) + N und O2 (~80% Stickstoff + 20% Sauerstoff = Luft) wandeln sich in CO2, H2O (Wasser), NOx (Stickoxide) und HC (unverbrander Kraftstoff). Der meiste Kraftstoff wird zu CO2 und H2O verbrandt. Und das ist gut so! Die restlichen Verbrennungsprodukte sind nämlich ungesund.
Weiterhin gilt: Sauerstoff (O, Atommasse ~17) ist schwerer als Wasserstoff (H, Atommasse ~1) (Kohlenstoff C, Atommasse ~12)
--> HC/CH ist leichter als CO2.

Wie man auch schön sieht kann man den CO2-Ausstoß nur über den Spritverbrauch verringern. NOx und HC sind giftig und schon immer unerwünscht. In der AU wird sichergestellt das ein Auto die Grenzwerte für diese Gase nicht übersteigt.

[Der_Donnervogel]

Wenn jetzt also plötzlich nur noch von einem Anstieg um 0,43 Meter die Rede ist - also weniger als ein hunderdstel davon! - sorry, das heißt das für mich nicht, daß der Treibhauseffelt dramatischer ausfällt als früher angenommen, sondern ganz im Gegenteil: sehr viel weniger dramatisch!
Na ja aber ich würde bei dem IPCC-Bericht genau lesen und erst dann solche Aussagen treffen. Klar im Bericht steht dass ein Anstieg von ca. einem halben Meter ein worst-case ist, aber nur unter gewichtigen Vorbehalten. Der Anstieg ist also eher als unterstes Minimum zu sehen, wenn man sich folgedes Zitat durchliest:


Allerdings gibt es eine erhebliche Unsicherheit hinsichtlich der weiteren Entwicklung des grönländischen und des antarktischen Eisschilds, hier kann ein höherer Beitrag zum zukünftigen Anstieg nicht ausgeschlossen werden. Modellergebnisse lassen den Schluss zu, dass eine dauerhafte Erwärmung deutlich über 3°C über Jahrtausende zu einem vollständigen Abschmelzen des grönländischen Inlandeises führen würde, entsprechend einem Meeresspiegelanstieg um 7m.


Also mit anderen Worten, liegt die Schätzung bei ~40 cm, es könnten aber genauso gut 7 m sein, wenn es in Grönland taut, und über die Antarktis steht erst gar nichts mehr da also ist auch gut möglich, dass noch mehr drinn ist.

[Arokh]

in der von dir zitierten Passage steht aber auch

[...]dass eine dauerhafte Erwärmung deutlich über 3°C über Jahrtausende zu einem vollständigen Abschmelzen des grönländischen Inlandeises [...]

d.h. der Zeitraum, in dem sich das abspielt, liegt bei mehreren 1000 Jahren, nicht bei 50 - 100 Jahren. Das Abschmelzen des antarktischen Eises wird dann vermutlich auch nicht viel schneller vonstatten gehen.
Und bei einem Zeitraum von mehreren Jahrtausenden wird jawohl noch mehr als genug Zeit sein, den Treibhauseffekt zu stoppen und umzukehren, so gesehen also nichts wo man schon heute größte Anstregungen rein investieren müßte.

[Zaffi]

Und bei einem Zeitraum von mehreren Jahrtausenden wird jawohl noch mehr als genug Zeit sein, den Treibhauseffekt zu stoppen und umzukehren, so gesehen also nichts wo man schon heute größte Anstregungen rein investieren müßte.

war es nicht so das der Prozess nach einer gewissen Zeit quasi unumkehrbar ist, zumindest mit den heutigen technischen Mitteln ? Ich erinnere da nur mal an das versiegen des Golfstroms..... mir ist nicht ganz klar wie man das wieder in Gang setzen will wenns erstmal aufgehört hat...

Ansonsten, bemerkenswert naive Einstellung zum Thema, Gratuliere...

[Kladderadatsch]

unumkehrbare folgen gäbe es bei heutigem tempo ab etwa 2080.

[Zaffi]

unumkehrbare folgen gäbe es bei heutigem tempo ab etwa 2080.

na dann hat sich das Problem ja quasi von selbst erledigt, da wir 2080 sowieso kein Öl mehr haben :uup:

[Arokh]

war es nicht so das der Prozess nach einer gewissen Zeit quasi unumkehrbar ist, zumindest mit den heutigen technischen Mitteln ? Ich erinnere da nur mal an das versiegen des Golfstroms..... mir ist nicht ganz klar wie man das wieder in Gang setzen will wenns erstmal aufgehört hat...

Ansonsten, bemerkenswert naive Einstellung zum Thema, Gratuliere...ja schau, du mußt verstehen, ich bin jemand, der in den 80er Jahren eine Prognose gehört hat, daß bis zum Jahr 2040 halb Deutschland überschwemmt sein würde, der 1994 die Sendung "Zeitsprung - Wasser in Not" gesehen hat, in der schwerwiegende Folgen des Treibhauseffekts bis zum Jahr 2030 (alljährliche Überschwemmungen in weiten Teilen Deutschlands, jährliche Kosten für Umweltsanierung im 13-stelligen Bereich, Massenarbeitslosigkeit in weit höheren Maße als heute, Zusammenbruch der sozialen Netze, ...) geschildert wurden, der Filme wie Waterworld (das nicht in so ferner Zukunft spielen kann, immerhin taucht das Schiff "Exxon Valdez" darin auf) gesehen hat.
Und wenn ich jetzt höre, daß noch Jahrtausende dauern würde, bis all diese Dinge eintreten - dann mußt du verstehen, hat das durchaus etwas beruhigendes an sich.

Und ich denke mal, in 1000 Jahren werden wir durchaus über die technischen Mittel verfügen, um den Golfstrom wieder in Gang kriegen zu können.

[Arokh]

unumkehrbare folgen gäbe es bei heutigem tempo ab etwa 2080.nach einem Bericht des Club of Rome:

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums

wird um das Jahr 2030 die Weltwirtschaft zusammenbrechen, also noch rechtzeitig vorher ;)

[Henroldus]

na dann hat sich das Problem ja quasi von selbst erledigt, da wir 2080 sowieso kein Öl mehr haben :uup:
in canada gibt es noch jede menge ölsand, welcher zur zeit noch zu teuer in der förderung ist und in china wird die kohle als brennstoff wiederentdeckt und die recht noch ein paar jahrhunderte :frown:

[desert]

wir sollten uns aber auch nichts vormachen. wir können den klimawandel nicht aufhalten, sondern nur verzögern. Denn immerhin gehört dieser wandel zur erdgeschichte. Ist immer ein wechsel von warm zu kalt, oder wusstet ihr das wir uns gerade in einem eiszeitalter befinden?

und das die eiszeitalter die kürzere der zwei perioden ist. Also wir können den wandel von der eiszeit zur warmzeit nicht aufhalten, nur verlangsamen. Wenn ich z.b. höre "seit der beginn der aufzeichnung" Gut dann müssen wir uns fragen, war es dort nur ungewöhnlich kalt oder ist es jetzt ungewöhnlich warm. ich tendiere zum ersten. Da ja immer von 17.. bis 18.. die sogenannte kleine eiszeit vorherrschte. Und mal ganz ehrlich grönland, heisst auf dänisch grünland. Bischen merkwürdig für ein land das von eis bedeckt ist.

[Arokh]

Da ja immer von 17.. bis 18.. die sogenannte kleine eiszeit vorherrschte. Und mal ganz ehrlich grönland, heisst auf dänisch grünland. Bischen merkwürdig für ein land das von eis bedeckt ist.AFAIK kommt das daher, daß die Wikinger, als sie Grönland entdeckten, eben nur den südlichsten Zipfel davon entdeckten, wo gerade noch ein bißchen grün zu finden war.

[desert]

oder kommt das wohl eher daher das die insel vielleicht mal teilweise grün war?

Die Klimaverschlechterung war auch der Grund, warum im 16. Jahrhundert die Wikingerkolonie auf Grönland erlosch, der noch um 1300 etwa 3000 Personen angehört hatten. Seit etwa 1850 wurde es in Europa wieder wärmer. Und schon damals reduzierte sich der golfstrom um ca. 10 % gegenüber heute, und machte die kleine eiszeit wohl erst möglich. Ich frage mich aber wo da der einfluss des menschen war?

Also scheint es wohl natürliche ursachen zugeben für klimawandel. Also sollten wir nicht gleich immer in panik verfallen und jeder weltuntergangstheorie glauben. Es wenn die umweltschützer kapieren, das man nicht immer alles dem fortschritt zuschreiben muss, dann werden wir wohl etwas unternehmen können. Denn ganz ehrlich wer soll ihnen das glauben? jedes jahr neue schreckensmeldungen vom untergang der erde. vielleicht hat es ja auch was mit den sonnenflecken zu tun, die nämlich auch gerade ein 1000 Jahre maximum erreichen. Kriegt die erde von der sonne vielleicht mehr energie zugeschoben?

für die umweltschützer ist sofort klar, der mensch ist schuld. Das aber von ihnen auch fakten unterschlagen werden, wird gerne verschweigt. vielleicht sollten wir ergebnisoffener forschen, und nicht schon vor der antwort den schuldigen präsentieren.

[SavageX]

Filme wie Waterworld (das nicht in so ferner Zukunft spielen kann, immerhin taucht das Schiff "Exxon Valdez" darin auf)


Na, bei Waterworld kriegen die ja offensichtlich gar nichts realistisch auf die Reihe. Um die Welt zu fluten ist bei weitem nicht genügend Wasser da (am Ende finden sie ja "Dry Land" - die Spitze vom Mount Everest. Das Wasser kann niemals kilometerhoch steigen.) Ist schon witzig, welch falsche Vorstellungen zu der Zeit kursierten.

Die Gefahr beim Klimawandel ist nicht so sehr der Anstieg des Wasserpegels an sich, als vielmehr das endgütlige Kippen von Regionen, in denen sich die Menschen bereits jetzt nur mühsehlig... eh... über Wasser halten können (Agrartechnisch).


Und ich denke mal, in 1000 Jahren werden wir durchaus über die technischen Mittel verfügen, um den Golfstrom wieder in Gang kriegen zu können.

Soll man den Meeresboden (dort läuft das kalte Wasser zurück) mit Kanälen vollbetonieren und oberflächennah (warmes Wasser) rieeeeeeeesige Gummischläuche verlegen...?

Weiterhin brauchst Du eine riesige Eismaschine in nördlichen Gewässern, um Wasser erkalten und auf den Grund sinken zu lassen (der eigentliche Motor des Strömungsnetzwerkes).

Ich würde sagen: Never. Niemals. Nada.

Und sollte diese meine Aussage die Zeiten überdauern und die Menschheit in ferner Zukunft tatsächlich die Strömungen beherrschen können, so gebe ich die Erlaubnis, meine weisen Worte zur allgemeinen Belustigung auf den Weltströmungsgenerator gravieren zu dürfen.

[Kladderadatsch]

wir sollten uns aber auch nichts vormachen. wir können den klimawandel nicht aufhalten, sondern nur verzögern. Denn immerhin gehört dieser wandel zur erdgeschichte. Ist immer ein wechsel von warm zu kalt, oder wusstet ihr das wir uns gerade in einem eiszeitalter befinden?

und das die eiszeitalter die kürzere der zwei perioden ist. Also wir können den wandel von der eiszeit zur warmzeit nicht aufhalten, nur verlangsamen. Wenn ich z.b. höre "seit der beginn der aufzeichnung" Gut dann müssen wir uns fragen, war es dort nur ungewöhnlich kalt oder ist es jetzt ungewöhnlich warm. ich tendiere zum ersten. Da ja immer von 17.. bis 18.. die sogenannte kleine eiszeit vorherrschte. Und mal ganz ehrlich grönland, heisst auf dänisch grünland. Bischen merkwürdig für ein land das von eis bedeckt ist.
du verwechselst treibhauseffekt mit klimawandel. der treibhauseffekt ist per definition anthropogen.

[crystalfunky]

ich beschäftige mich schon sehr lange mit dem Thema.
Beruflich wollte ich auch schon fast in die Richtung gehen,
kam aber dann wegen der vielen Physik und mathematik für mich nicht in Frage.

Es gibt schon genug bewiesene Studien und berühmte Menschen, die folgendes aussagen:

Wenn wir ab sofort alle CO2 Abgase auf der ganzen Welt abstellen,
ist der Klimawandel trotzdem schon nicht mehr aufzuhalten.
Momentan geht es nur noch darum, die Ausmaße einzudämmen und Wege zu finden, den Klimawandel nicht zu extrem werden zu lassen.

WIR MENSCHEN sehen alles noch zu naiv. wir müssen immer erst alles selber sehen und denken sowieso zu egoistisch, verstehen deswegen überhaupt nur ansatzweise, wie schön und intelligent die Erde und die Tiere sind.
Auch ein kleiner negativer Nebeneffekt des Materialismus.

Die Politik weltweit muss meiner Meinung nach VIEL mehr tun,
um gegen den Klimawandel entgegenzuwirken.
Die technik ist schon lange so weit fortgeschritten,
dass man ( ich nenn es jetzt: ) "öko-autos" bauen kann,
die genau garkeine CO2 abgase mehr in die Luft pusten.
Oder sämtlichen Strom durch Solarenergie zu beziehen, etc, etc...
Da aber viele Menschen nur auf Profit und Geld aus sind,
verhindern sie den fortschritt und die forschung,
die uns alle weiterbringt. Es wäre alles so einfach...;)
Außerdem sehen sie nicht mehr, dass sie so nicht mehr lange leben werden.
Diese Menschen sind dafür verantwortlich, dass der Klimawandel kommt.

P.S.: Mein 1. Spruch in der Signatur passt auch zum Thema.

[desert]

du verwechselst treibhauseffekt mit klimawandel. der treibhauseffekt ist per definition anthropogen.

eben nicht es gibt einen athmosphärischen und einen anthropogen. gäbe es keinen treibhauseffekt, würden wir alle erfrieren. ohne diesen hätten wir einen durchschnittstemperatur von -18 grad celcius. Also lasst uns den treibhauseffekt nicht verteufeln, wir brauchen ihn nämlich. wir sollten uns nur sorgen machen, das wir den menschlichen faktor ausschalten, und es der natur überlassen. Aber ich glaube bevor das passiert, friert eher die hölle zu. China und konsorten werden niemals darauf verzichten

[Kladderadatsch]

eben nicht es gibt einen athmosphärischen und einen anthropogen. gäbe es keinen treibhauseffekt, würden wir alle erfrieren. ohne diesen hätten wir einen durchschnittstemperatur von -18 grad celcius.
du hast recht. globale erwärmung ist rein anthropogen.

China und konsorten werden niemals darauf verzichten
ja, china und indien. das wird lustig, wenn die bald alle geld für autos haben..

[Melc]

http://www.youtube.com/watch?v=gOqpMH7JDUs

[desert]

[QUOTE=ja, china und indien. das wird lustig, wenn die bald alle geld für autos haben..[/QUOTE]

na ich glaube das nicht das auto der größte co2 produzent ist. Warte ab bis sie ihre industrie aufgebaut haben, und sie die dafür nötige energie brauchen. die werden massen von kohle und gaskraftwerken brauchen, und glaube nicht das die nach umweltmassstäben gebaut werden.

[Mark3Dfx]

Liegts nicht auch am Wirtschaftssystem?
Das immer mehr mehr mehr verkaufen müssen usw?

[SaTaN]

Naja, was heißt "aufgeben" in Zusammenhang mit China und Indien und einem Lebensstandard, der noch lange nicht den westlichen (im Durchschnitt!) erreicht hat. Wir (Europa und Nordamerika, auch Australien und Japan und andere hochtechnisierte, hochentwickelte Länder) haben es vorgemacht und sie machen es nach. Das wird man ihnen auch schlecht verbieten können.

[Kladderadatsch]

na ich glaube das nicht das auto der größte co2 produzent ist.
nur 12% steht heute im adac-heft;)

da fragt man sich, warum der politik da nichts besseres als emissions-plakette, verbrennungsmotor-verbot ab 2020 (söder) und tempo-limit einfällt:|