usk 18 games verkaufen?

[HolyMoses]

darf ich das hier im forum? natürlich bei entsprechender kennzeichnung.
würde gerne meine spielesammlung verkaufen-

[Mr.Fency Pants]

Nö, Diskusion darüber wurde auch schonmehrfach geführt. Kann die www.areabasar.de für sowas empfehlen.

[sei laut]

Die Frage ist doch.. wenn du nicht einmal die Regeln vom Marktplatz ließt, darfst du dann überhaupt irgend etwas verkaufen? Ist vielleicht überzogen formuliert von mir, aber schau da mal rein, wenigstens unter den 1. Punkt.

[Black-Scorpion]

Das Anbieten von Software, Filmen oder anderen Medien, deren Verkauf erst an Personen ab 18 Jahre erfolgen darf, ist untersagt. Die Suche nach solchen Medien ist nicht erwünscht und diese Threads werden genau wie die über den Verkauf bei Entdeckung geschlossen bzw. entfernt.
Quelle: Allgemeine Marktplatz-Regeln (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/announcement.php?f=85&a=2)

[HolyMoses]

Die Frage ist doch.. wenn du nicht einmal die Regeln vom Marktplatz ließt, darfst du dann überhaupt irgend etwas verkaufen? Ist vielleicht überzogen formuliert von mir, aber schau da mal rein, wenigstens unter den 1. Punkt.

Ist vielleicht überzogen formuliert von mir,
aber mußt du mich gleich als nicht geschäftsfähig verurteilen?
eine antwort ohne unterschwellige beleidigung fällt dir wohl sehr schwer.

ich habe reingeschaut und da steht:
Beim Verkauf von Spielen muss zwingend die USK-Alterskennzeichnung angegeben werden. Diese findet sich auf der Verpackung des Spiels und gegebenenfalls auf der jeweiligen CD oder DVD.

deshalb habe ich ja geschrieben bei entsprechender kennzeichnung.

@Mr.Fency Pants
danke, ich werds da mal probieren.

[Die gelbe Eule]

Die Regel beißt sich trotzdem irgendwie. Wenn es eh untersagt ist USK18 Ware zu verkaufen, warum muss man dann Ware darunter extra angeben?
Wer überprüft ob die Angaben echt oder richtig sind?

[HolyMoses]

meine rede......

[stickedy]

Die Regel beißt sich trotzdem irgendwie. Wenn es eh untersagt ist USK18 Ware zu verkaufen, warum muss man dann Ware darunter extra angeben? Wer überprüft ob die Angaben echt oder richtig sind?
Die Benutzer, die die Threads lesen und entsprechende Verstöße melden.

Im übrigen, was ist daran nicht zu verstehen oder widersprüchlich?
"(3) Das Anbieten von Software, Filmen oder anderen Medien, deren Verkauf erst an Personen ab 18 Jahre erfolgen darf, ist untersagt. Die Suche nach solchen Medien ist nicht erwünscht und diese Threads werden genau wie die über den Verkauf bei Entdeckung geschlossen bzw. entfernt. Für solcherlei Ware sollten Alternativen wie XJuggler.de verwendet werden."

[darph]

Die Regel beißt sich trotzdem irgendwie. Wenn es eh untersagt ist USK18 Ware zu verkaufen, warum muss man dann Ware darunter extra angeben?
Wer überprüft ob die Angaben echt oder richtig sind?
Du als Verkäufer. Du mußt dich informieren, bevor du das hier rein stellst. Niemand kann sich rausreden, er hätte ja keine Ahnung gehabt.

Und, wie oben schon geschrieben wurde: Alle anderen auch.

[Die gelbe Eule]

Also wenn ich das richtig lese Stickedy, kann und wird eine Ware so lange dort stehen bleiben, bis ein User eine andere USK als angegeben findet und die Moderation, welche eigentlich die Regeln aufstellt und überwachen müsste das sie eingehalten werden, distanziert sich davon. Oder wird nun doch ohne Anfrage selbständig moderiert?

[sei laut]

@DiegelbeEule: Der Marktplatz ist unmoderiert. Daher Stikedys Formulierung.
@HolyMoses: Naja, du kannst es als Beleidigung auffassen (dann melde es), sollte nicht so gemeint sein. Ich kann ja nicht ahnen, dass du dir die Regeln angeschaut hast, nur nicht die richtigen. (der entsprechende Absatz wurde ja inzwischen gepostet)

[HolyMoses]

@HolyMoses: Naja, du kannst es als Beleidigung auffassen (dann melde es), sollte nicht so gemeint sein. Ich kann ja nicht ahnen, dass du dir die Regeln angeschaut hast, nur nicht die richtigen. (der entsprechende Absatz wurde ja inzwischen gepostet)


so kleinlich bin ich nicht:wink:

[Die gelbe Eule]

Darf man eigentlich im Thread angeben das man ab 18 Spiele hätte, sie aber nur per PN namentlich nennt und verkauft oder ist das auch zuviel?

[Schwarzmetaller]

Das man verkauft darf man sicherlich nicht sagen...und die FSK-Kennzeichnung dient evtl. dazu FSK 16-Inhalte unter 16jährigen Mitgliedern nicht zugänglich zu machen :confused: (ist aber imho ne Lücke im System)

MFG
Schwarzmetaller

[Die gelbe Eule]

Das mit FSK16 ist halt auch wirklich so eine Sache. Ich kenne ein paar Konsolenforen, wo nichtmal diese zum Verkauf angeboten werden dürfen, weil niemals eine Einverständniserklärung der Eltern für U16 beim Kauf vorhanden sein wird. Und da dieses Forum ja auch von vielen U16 benutzt wird, aber erst ab 13 dürfte, hätte man keinen Schutz in dem Sinne.

[Schwarzmetaller]

Siehe auch meine Einklammerung, wobei man sagen muß, daß meine Wenigkeit vor ca. einem Jahr bei der Moderation bemängelt hatte, daß hier auch indizierte Spiele angeboten werden, was evtl. negative Konsequenzen für das Forum zur Folge hätte....

MFG
Schwarzmetaller

PS.:Wenn sowas gehandelt werden soll: www.xjuggler.de

[looking glass]

Mhhh, Sinn, Sinnhaftigkeit hin oder her - wäre die Lösung nicht simpel USK18 zu erlauben, dafür aber solche Angebote einzig und allein mit dieser Versandmethode zu erlauben, wo der Empfänger allein die Lieferung annehmen darf und die Volljährigkeit mit vorlage des Ausweises gegenüber dem Postboten bestätigt werden muss? Also so wie im Versandhandel auch...rechtlich war doch das immer der Knackpunkt, oder nicht?

[Die gelbe Eule]

Geht nicht, weil alleine das bewerben oder anbieten hier vorab verboten wäre. In einer Videothek hast Du auch einen nicht öffentlichen Bereich und hier im Forum könnte sich jeder "informieren", egal wie alt.

[Kurgan]

Darf man eigentlich im Thread angeben das man ab 18 Spiele hätte, sie aber nur per PN namentlich nennt und verkauft oder ist das auch zuviel?
:confused:
ist das sooo schwer zu verstehen?

"(3) Das Anbieten von Software, Filmen oder anderen Medien, deren Verkauf erst an Personen ab 18 Jahre erfolgen darf, ist untersagt
WIE du hier kundtust, das du fsk18-sachen verkloppen willst spielt keine rolle. es ist einfach nicht erlaubt. dem chef geld aus der kasse klauen ist nicht erlaubt. egal, ob jetzt durch den griff in die kasse, seinen geldbeutel oder raustragen von hardware.

Mhhh, Sinn, Sinnhaftigkeit hin oder her - wäre die Lösung nicht simpel USK18 zu erlauben, dafür aber solche Angebote einzig und allein mit dieser Versandmethode zu erlauben, wo der Empfänger allein die Lieferung annehmen darf und die Volljährigkeit mit vorlage des Ausweises gegenüber dem Postboten bestätigt werden muss? Also so wie im Versandhandel auch...rechtlich war doch das immer der Knackpunkt, oder nicht?
und wie bitteschön soll das forum dieses kontrollieren? einen mod mit auf die reise schicken?

[Die gelbe Eule]

:confused:
ist das sooo schwer zu verstehen?


Ich biete hier nie solche Ware an, es gibt nur gerade einen aktuellen Thread wo es genau so ausprobiert wird. Und bevor man sich an anderer Stelle wieder über mich als "Forumspolizei" lustig macht, frage ich einfach hier nach und Ihr sucht am besten selbst.

Die Kontrolle übernehmen hier die User, wie stickedy schon sagte, nur für was gibt es dann von der Moderation aufgestellte Regeln, wenn sie selbständig nie prüft ob sie eingehalten werden? Wenn jemand zuviel meldet, wird er ausgelacht, meldet er gar nichts, nutzen es andere User aus. Ja, ein Mod ist von Nöten und wenn keiner Zeit oder Bock hat, stellt man einfach jemanden ein, damit etwas Ordnung in die Bude kommt.
In letzter Zeit versuchen so einige die Regeln zu umgehen, weil sie ganz genau wissen, daß nicht moderiert wird und sich der Großteil der User nicht im geringsten daran stört, solange sie nicht selbst betroffen sind. Vertrauen im Marktplatz zu mißbrauchen, sei es auch nur ein einziges mal, wiegt für mich schwerer, als irgendwo mal einen OT/Spam Post abzulassen, aber dafür verwarnt zu werden. Vergißt jemand einen Link, gibt falsche Infos an (wie halt nun bei den FSK18 Titeln), wird er nur darauf hingewiesen, sein Ziel es zu bewerben oder es zumindest zu versuchen hat er bereits erreicht und wird es über kurz oder lang per PN immernoch verkaufen können. Entweder man setzt die harte Linie konsequent durch oder man läßt es bleiben, nur so misst man mit zweierlei Maß.

[Vertigo]

Sag mal, Du gelber Kauz, findest Du nicht, dass Du hier wieder einmal übertreibst? Ich habe mir eben die Mühe gemacht nachzuschauen: es sind in der letzten Woche ~75 neue Verkaufsthreads in der Abteilung "Sonstiges" erstellt worden, also etwas mehr als 10 pro Tag. Die meisten davon bieten Handys, Spielekonsolen und andere Sachen an, nur in einem Bruchteil davon werden überhaupt Spiele, CDs und DVDs angeboten. Das Potential für einen Verstoß gegen die ab18-Regel ist also sehr gering. Sehr hoch ist dagegen in jedem Verkaufsthread die Anzahl der Hits und damit auch die Wahrscheinlichkeit dass ein regeltreuer User den Verstoß sieht und meldet oder direkt im Thread "einschreitet".

Allerdings gebe ich Dir gern in einem Punkt Recht: die Hinweise auf ab18-Titel per PN sind ebenfalls ahndungswürdig. Und siehe an: auch das ist schon von den Regeln erfaßt. Allerdings sollte auch der Versuch der Umgehung der MP-Regeln (nichts anderes ist ja ein Hinweis a la "ab18-Titel auf Anfrage per PN") als Verstoß gegen die MP-Regeln eingestuft werden. Wer hier im Marktplatz etwas verkaufen will, sollte die fünf Minuten zum Lesen der MP-Regeln aufbringen können. Wer so einen Hinweis postet, kennt die Regeln ja offenbar und versucht bewußt sie zu umgehen.

[stickedy]

Das Problem ist, wenn jeder der gegen ne Regel verstösst sofort entsprechend sanktioniert wird, postet bald niemand mehr im MP. Deswegen reagieren wir auch Verstöße meistens mit Ermahnungen und Edits - oft auch nicht sichtbar für die anderen User, eben weil wir nicht publik machen wollen, wer was wie anbietet. Es sind aber aber schon Benutzer wegen mehrmaligen Verstoßes gegen die Ab18-Regel für den MP gesperrt worden.

Die "Ab18 per PN"-Sätze werden jedenfalls nicht toleriert!

Edit: Nicht, dass das falsch verstanden wird! Es geht um Kleinigkeiten, wie Verlinkung vergessen, PN für ab18-Spiele und ähnliches. Das kann einfach mal passieren - unabsichtlich. Und auch ein zweites Mal, aber dann wär derjenige für immer für den MP gesperrt. Sowas muss nicht unbedingt sein, ich denke, da sind wir uns alle einig. Deswegen ermahnen wir eben viel per PN oder im Thread. Aber wer sich dann net dran hält bzw. das ändert, wird natürlich trotzdem santioniert!!

[Kurgan]

Ich biete hier nie solche Ware an, es gibt nur gerade einen aktuellen Thread wo es genau so ausprobiert wird. Und bevor man sich an anderer Stelle wieder über mich als "Forumspolizei" lustig macht, frage ich einfach hier nach und Ihr sucht am besten selbst.

da hilft

world, the time has come to...
push the button...

my finger, is on the button...
push the button...

, dazu noch kurz "ab18, mp-regeln xy" und fertig.

Die Kontrolle übernehmen hier die User, wie stickedy schon sagte, nur für was gibt es dann von der Moderation aufgestellte Regeln, wenn sie selbständig nie prüft ob sie eingehalten werden? Wenn jemand zuviel meldet, wird er ausgelacht, meldet er gar nichts, nutzen es andere User aus. Ja, ein Mod ist von Nöten und wenn keiner Zeit oder Bock hat, stellt man einfach jemanden ein, damit etwas Ordnung in die Bude kommt.
In letzter Zeit versuchen so einige die Regeln zu umgehen, weil sie ganz genau wissen, daß nicht moderiert wird und sich der Großteil der User nicht im geringsten daran stört, solange sie nicht selbst betroffen sind. Vertrauen im Marktplatz zu mißbrauchen, sei es auch nur ein einziges mal, wiegt für mich schwerer, als irgendwo mal einen OT/Spam Post abzulassen, aber dafür verwarnt zu werden. Vergißt jemand einen Link, gibt falsche Infos an (wie halt nun bei den FSK18 Titeln), wird er nur darauf hingewiesen, sein Ziel es zu bewerben oder es zumindest zu versuchen hat er bereits erreicht und wird es über kurz oder lang per PN immernoch verkaufen können. Entweder man setzt die harte Linie konsequent durch oder man läßt es bleiben, nur so misst man mit zweierlei Maß.
da hast du nicht ganz unrecht, mp-verstöße sollten imho rigoroser bestraft werden.

[Die gelbe Eule]

Warum setzt man dann die gelben Karten nicht präventiv ein?
Ohne Punkte nur als Hinweis fürs nächste mal ist wie OT/Spam, aber derjenige wird sich immer daran erinnert fühlen es nachzuholen. Sollte es einen zweiten Verstoß geben, sperrt Ihn für eine Woche, beim dritten mal wird es verdoppelt.

Das Problem ist, wenn jeder der gegen ne Regel verstösst sofort entsprechend sanktioniert wird, postet bald niemand mehr im MP.

Mit anderen Worten, hier kann man locker die Regeln umgehen, weil a) eine Strafe eh nicht zu erwarten wäre und b) erwischt zu werden auch nicht bei 100% liegt. Welchen Vorteil haben dann die Leute, welche sich an die Regeln halten? Viele glauben wohl das es gar keine Regeln gibt und nur so kann man sie auf dessen Existenz aufmerksam machen. Vielleicht setzt Ihr Euch mal kurz zusammen und schaut was man dort drehen kann. Meine Idee wäre vielleicht gar nicht so verkehrt. Pappenheimer die ständig die Regeln mißachten, würde Euch durch unbepunktete Verwarnungen schnell ins Auge fallen, bevor sie vergessen werden. Ich habe lieber einen transparenten Verkäufer, als jemanden dem ich alles aus der Nase ziehen muss.

*edit*

Wie ich sehe hat Thowe im betreffenden Thread meine Idee unbewußt aufgegriffen, daran kann man bestimmt festhalten.

[Black-Scorpion]

Mhhh, Sinn, Sinnhaftigkeit hin oder her - wäre die Lösung nicht simpel USK18 zu erlauben, dafür aber solche Angebote einzig und allein mit dieser Versandmethode zu erlauben, wo der Empfänger allein die Lieferung annehmen darf und die Volljährigkeit mit vorlage des Ausweises gegenüber dem Postboten bestätigt werden muss? Also so wie im Versandhandel auch...rechtlich war doch das immer der Knackpunkt, oder nicht?
Du hast aber übersehen das man sich dort (z.B. Okaysoft) schon mit einer Ausweiskopie registrieren muss um überhaupt etwas bestellen zu können.
Und dann wird die Ware nur als "eigenhändig" an den Ausweisinhaber gesendet.
Wer soll hier das hier machen?

[siegemaster]

Geht nicht, weil alleine das bewerben oder anbieten hier vorab verboten wäre. In einer Videothek hast Du auch einen nicht öffentlichen Bereich und hier im Forum könnte sich jeder "informieren", egal wie alt.
Das stimmt nicht. Das was du sagst gilt nur für indizierte Spiele. FSK 18 Spiele dürfen öffentlich beworben und angeboten werden.
Es ist mir schleierhaft warum es geduldet wird FSK16 spiele zu verkaufen, aber keine FSK 18 spiele. Ob man nun einem 15 Jährigen ein FSK 16 spiel oder einem 17 Jährigen ein FSK 18 Spiel verkauft ist wirklich Jacke wie Hose.
Bis auf Indizierte Spiele sollte man auch FSK 18 Ware verkaufen dürfen.

[Die gelbe Eule]

Dann müsste uns die Moderation mal aufklären. Normal muss man auf FSK12 runter, um ganz sicher zu sein und auch mit dem Forum konform zu gehen.
Der Marktplatz ist in dem Sinne nichtmal öffentlich, würde also schon präventiv einen Schutz nach außen bieten.

[stickedy]

Ein einfacher Blick in die Wikipedia hilft wie so oft weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Unterhaltungssoftware_Selbstkontrolle

"Eine verschärfte Regelung gilt für Spiele ohne Jugendfreigabe: sie sind vom Versandhandel und vom Einzelhandel außerhalb von Geschäftsräumen (zum Beispiel Verkaufsstand oder Kiosk) ausgeschlossen. Das Gesetz definiert den Begriff Versandhandel als ein Geschäft ohne persönlichen Kontakt, bei dem nicht sichergestellt ist, dass kein Versand an Kinder und Jugendliche erfolgt (§ 1 Abs. 4 JuSchG). Versandhändler, die eine Altersverifikation ihrer Kunden durchführen (beispielsweise per Postident-Verfahren), sind somit von dieser Regelung nicht erfasst."

Die Informationen von siegemaster sind also insofern nicht korrekt.

[Die gelbe Eule]

Wie verhält es sich dann bitte mit FSK/USK16 Titeln? Das Forum ist explizit ab 13 Jahren begehbar, dafür gibt es ja bei Anmeldung den Disclaimer. Wie "schützt" man also diese unter 16jährigen?

[stickedy]

Auch da hilft die Wikipedia:

"Gemäß Jugendschutzgesetz darf Jugendlichen in der Öffentlichkeit ein Spiel nur dann zugänglich gemacht werden, wenn es für die entsprechende Altersstufe freigegeben und gekennzeichnet ist. Dies betrifft vor allem die im Einzelhandel vertriebenen Datenträger mit Spielen. Die Spiele dürfen offen zum Verkauf ausgelegt und angeboten werden, sofern bei der Abwicklungs eines Kaufs das Alter des Käufers überprüft wird."

Die Überprüfung des Alters ist natürlich Sache des Verkäufers, nicht die des Forums oder der Moderation. Wie man an vielen Beispielen sieht, ist unser Verfahren ja auch die gängige Praxis im Internet - u.a. auch bei ebay - und zumindest entsprechend der momentanen Rechtssprechung abgesichert.

Edit: ebay ist ein schlechtes Beispiel, weil man denk für ebay mindestens 18 Jahre alt sein muss (bin mir da aber nicht sicher). Aber wie gesagt, gibt genug Beispiele.

[Black-Scorpion]

Das stimmt nicht. Das was du sagst gilt nur für indizierte Spiele. FSK 18 Spiele dürfen öffentlich beworben und angeboten werden.
Es ist mir schleierhaft warum es geduldet wird FSK16 spiele zu verkaufen, aber keine FSK 18 spiele. Ob man nun einem 15 Jährigen ein FSK 16 spiel oder einem 17 Jährigen ein FSK 18 Spiel verkauft ist wirklich Jacke wie Hose.
Bis auf Indizierte Spiele sollte man auch FSK 18 Ware verkaufen dürfen.
Aber nicht über den Versandhandel.
Es geht darum das ohne Alterskontrolle keine FSK/USK 18 Artikel verkauft werden dürfen.
Was meinst du wohl warum auf Ebay das anbieten dieser Artikel verboten ist?
Und das obwohl man sich bei Ebay erst ab 18 registrieren darf?

[Gast]

Die Überprüfung des Alters ist natürlich Sache des Verkäufers, nicht die des Forums oder der Moderation. Wie man an vielen Beispielen sieht, ist unser Verfahren ja auch die gängige Praxis im Internet - u.a. auch bei ebay - und zumindest entsprechend der momentanen Rechtssprechung abgesichert.


Warum dürfen dann hier Ab16 Spiele verkauft werden?
Mit dieser Erklärung könnten auch Ab18 Spiele angeboten werden, da ja der Käufer immer die Prüfung übernehmen muss.

[Kurgan]

Warum dürfen dann hier Ab16 Spiele verkauft werden?
Mit dieser Erklärung könnten auch Ab18 Spiele angeboten werden, da ja der Käufer immer die Prüfung übernehmen muss.
nochmal:
Ein einfacher Blick in die Wikipedia hilft wie so oft weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Unterhaltungssoftware_Selbstkontrolle

"Eine verschärfte Regelung gilt für Spiele ohne Jugendfreigabe: sie sind vom Versandhandel und vom Einzelhandel außerhalb von Geschäftsräumen (zum Beispiel Verkaufsstand oder Kiosk) ausgeschlossen. Das Gesetz definiert den Begriff Versandhandel als ein Geschäft ohne persönlichen Kontakt, bei dem nicht sichergestellt ist, dass kein Versand an Kinder und Jugendliche erfolgt (§ 1 Abs. 4 JuSchG). Versandhändler, die eine Altersverifikation ihrer Kunden durchführen (beispielsweise per Postident-Verfahren), sind somit von dieser Regelung nicht erfasst."

keine jugendfreigabe = ab 18 bzw indiziert
im umkehrschluss bedeutet das, das eben spiele MIT jugendfreigabe (also alles bis "ab16") im versandhandel (und damit ohne alternsnachweis) verkauft werden dürfen.

[Black-Scorpion]

@Gast
Denkfehler ;)

Ab 18 Artikel keine Jugendfreigabe und dürfen Personen unter 18 Jahren nicht verkauft werden.
Der Versandhandel ist nur sehr restriktiv gestattet (Altersnachweis und eigenhändig).
Alle anderen sind aber im Verkauf nicht eingeschränkt.