Bewegungsunschärfe bei LCDs – Licht am Ende des Tunnels? [Archiv]

Eco

2007-03-06, 10:51:15

Hallo zusammen,

da mich das Problem der Bewegungsunschärfe bisher davon abgehalten hat, mir einen schicken, großen Flachbildschirm auf den Schreibtisch zu stellen, würde mich interessieren, was nah-zukünftige Technologien in diesem Bereich "zu bieten" haben.
Meines Wissens gibt es bereits mehrere Ansätze, diesem Problem Herr zu werden (in loser Reihenfolge):
- SED-Technologie: Quasi CRTs in flach
- LCDs mit BFI: LCD mit künstlichem Flimmern (Einfügen von schwarzen Frames)
- LCDs mit erhöhter Horizontalfrequenz (100 Hz, 120 Hz, etc).
- LCDs mit interpolierten Zwischenframes (Sony?)

Was mich nun interessieren würde:
1. Gibt es sonst noch Technologien im Bereich Flachbildschirm, die das Problem der BU minimieren bzw. eliminieren?
2. Wie effektiv werden die einzelnen Technologien das Phänomen der BU beseitigen können? Welche Technik ist hier besser, welche schlechter?
3. Wann werden solche Bildschirme voraussichtlich zur Verfügung stehen? Wikipedia schreibt z.B., dass es SED-Monitore Ende 2007 zu kaufen geben wird. Ist das realistisch? Sind andere Techniken evtl. vorher verfügbar?

Danke im voraus für Eure Antworten.

Gruß
Eco

Xmas

2007-03-06, 11:50:36

Wikipedia schreibt z.B., dass es SED-Monitore Ende 2007 zu kaufen geben wird. Ist das realistisch?
Nein. Canon plante zwar, SED-Fernseher Ende 2007 in kleinen Zahlen auf den japanischen Markt zu bringen, aber nach dem verlorenen Rechtsstreit mit Nano-Proprietary ist daran stark zu zweifeln. Monitore waren erst deutlich später geplant. Eher wirst du OLED-Monitore zuerst sehen.

Paul Brain

2007-03-06, 12:14:03

- SED-Technologie: Quasi CRTs in flach
- LCDs mit BFI: LCD mit künstlichem Flimmern (Einfügen von schwarzen Frames)
- LCDs mit erhöhter Horizontalfrequenz (100 Hz, 120 Hz, etc).
- LCDs mit interpolierten Zwischenframes (Sony?)
Die Bewegungsunschärfe bekommst Du mit SED leider nicht weg, da auch dies ein S&H-Type-Display ist. Daher müßte man auch bei SED eine "Impuls-Simulationstechnik" wie bei LCDs einsetzen.
Einzig die Reaktionszeit sollte bei SEDs genauso hoch sein wie bei CRTs, außerdem gibts keine Blickwinkelabhängigkeit und einen perfekten Schwarzwert.

BFI wurde von Philips dieser Tage gekübelt, wohl weil die Herstellung der dafür nötigen, stärkeren Hintergrundbeleuchtung zu teuer ist. Philips will jetzt auf Interpolation setzen, aber wer einmal einen Film mit 50Hz oder mehr "genossen" hat schmeisst so einen Schirm aus dem Fenster, sollte er doch auf irgendeinem Weg in die eigene Wohnung gelangen... :tongue:

100Hz oder mehr "alleine" bringt dank S&H nichts, da ein Frame dann trotzdem genauso lange angezeigt wird wie bisher, halt nur öfter. Nachdems aber anders als beim CRT zwischen den Frames (und währenddessen!) keine Änderung an der Leuchtintensität gibt, ist es für die Bewegungsunschärfe effektiv egal, mit wieviel Hz der Bildschirm läuft, solange die fps des Quellmaterials nicht unterschritten werden.
Einen gewaltigen Vorteil hätten diese Bildschirme dennoch: Der zu Recht verhasste 3:2-pulldown wäre endlich Vergangenheit; optimal wäre ein LCD, das verschiedene Wiederholfrequenzen beherrscht (z.B. 96Hz für Film, 100Hz für PAL, und irgendwas krummes für NTSC).

Außer der BFI-Technik gabs dann aber noch irgendwas mit dem Einfügen schwarzer Balken (nicht kompletter Frames); war das BENQ?

Mastermind

2007-03-06, 12:28:48

Paul Brain

2007-03-06, 12:37:12

Nur der Vollständigkeit und Klarheit halber:
Eine enorme Erhöhung der Hz-Zahl würde die theoretische Möglichkeit geben, die Bewegunsunschärfe zu eliminieren. Aber nur bei entsprechendem Unterbau und enorm hohen FPS, was natürlich völlig inpraktikabel ist. :smile:
Entweder denke ich zu kurzsichtig, oder ich bin sowieso zu dumm, aber: das versteh ich jetzt nicht... :wink:
Bitte um genaue Erklärung!

Eco

2007-03-06, 12:38:45

D.h. es wird in absehbarer Zeit überhaupt keine Lösung für das Problem BU geben?

Und gibt es eine Quelle dazu, dass die SED-Technik ebenfalls auf Sample&Hold basiert?

Paul Brain

2007-03-06, 12:46:30

D.h. es wird in absehbarer Zeit überhaupt keine Lösung für das Problem BU geben?

Und gibt es eine Quelle dazu, dass die SED-Technik ebenfalls auf Sample&Hold basiert?
Ist doch logisch: Jeder Bildpunkt wird separat angesteuert und nicht wie beim CRT von einem Elektronenstrahl "überfahren"; somit dasselbe Prinzip wie bei LCD und Plasma. Einzig die Art der Lichterzeugung ist bei den verschiedenen Displays unterschiedlich.

Ich frag mich, warums keine "echte" simulierte Impulsdarstellung gibt; mit LED-beleuchteten LCDs sollte das doch relativ locker gehen, da bräuchte man keine derart schnellen Wechsel wie etwa bei BFI...

Eco

2007-03-06, 13:02:17

Ist doch logisch: Jeder Bildpunkt wird separat angesteuert und nicht wie beim CRT von einem Elektronenstrahl "überfahren"; somit dasselbe Prinzip wie bei LCD und Plasma. Einzig die Art der Lichterzeugung ist bei den verschiedenen Displays unterschiedlich.

Jetzt wo Du es erwähnst... ;)

Ich hatte irgendwie im Kopf, dass bei SED-Bildschirmen auch eine gepulste Darstellung genutzt wird.

Ich frag mich, warums keine "echte" simulierte Impulsdarstellung gibt; mit LED-beleuchteten LCDs sollte das doch relativ locker gehen, da bräuchte man keine derart schnellen Wechsel wie etwa bei BFI...
Bei SED-Bildschirmen sollte eine solche Impulsdarstellung ja technisch auch relativ einfach zu bewerkstelligen sein. Vielleicht erbarmt sich ja ein Hersteller, so etwas zu bauen. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt... ;(

Paul Brain

2007-03-06, 13:52:38

Bei SED-Bildschirmen sollte eine solche Impulsdarstellung ja technisch auch relativ einfach zu bewerkstelligen sein. Vielleicht erbarmt sich ja ein Hersteller, so etwas zu bauen. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt... ;(IMHO auch nicht einfacher als bei Plasma oder OLED. Pixelgenaue Impulsdarstellung bei LCDs hätte halt den Nachteil, den Schwarzwert nicht zu verbessern (sondern das genaue Gegenteil; durch den Helligkeitsverlust aufgrund der Impulsdarstellung müßte das Backlight kräftiger leuchten -> damit kommt auch mehr Licht durch die sperrend geschalteten Kristalle).

Wahrscheinlich wäre die notwendige Steuerelektronik für die pixelgenaue Impulsdarstellung schweineteuer, vor allem bei höheren Auflösungen. Man könnte es doch aber auch zeilenweise machen? Oder mehrere Zeilen zusammenfassen? Es gäb meinen Überlegungen nach einige gute Möglichkeiten, und ich verstehe nicht, warum keine davon umgesetzt wird. Viell. weil die Leute auch so wie verrückt Flatdisplays kaufen... :rolleyes:

Eco

2007-03-06, 14:31:36

Wahrscheinlich wäre die notwendige Steuerelektronik für die pixelgenaue Impulsdarstellung schweineteuer, vor allem bei höheren Auflösungen. Man könnte es doch aber auch zeilenweise machen? Oder mehrere Zeilen zusammenfassen? Es gäb meinen Überlegungen nach einige gute Möglichkeiten, und ich verstehe nicht, warum keine davon umgesetzt wird. Viell. weil die Leute auch so wie verrückt Flatdisplays kaufen... :rolleyes:
Naja, es gibt bzw. gab ja bereits Überlegungen seitens der Hersteller, eine solche Technik zu entwickeln (z.B. BFI von BenQ, Samsung hatte da AFAIR auch was in Mache).

Und BFI sollte doch bei SED-Bildschirmen ebenso einfach zu implementieren sein, oder? >120 Hz, davon jedes zweite Frame komplett schwarz stell ich mir nicht so schwierig vor. Bei >160 Hz hätte man sogar eine einigermaßen flimmerfreie Darstellung.

turboschlumpf

2007-03-06, 14:35:17

Die Bewegungsunschärfe bekommst Du mit SED leider nicht weg, da auch dies ein S&H-Type-Display ist. Daher müßte man auch bei SED eine "Impuls-Simulationstechnik" wie bei LCDs einsetzen.
Einzig die Reaktionszeit sollte bei SEDs genauso hoch sein wie bei CRTs, außerdem gibts keine Blickwinkelabhängigkeit und einen perfekten Schwarzwert.
Was meinst du genau mit "Bewegungsunschärfe"?

Paul Brain

2007-03-06, 14:50:16

Naja, es gibt bzw. gab ja bereits Überlegungen seitens der Hersteller, eine solche Technik zu entwickeln (z.B. BFI von BenQ, Samsung hatte da AFAIR auch was in Mache).

Und BFI sollte doch bei SED-Bildschirmen ebenso einfach zu implementieren sein, oder? >120 Hz, davon jedes zweite Frame komplett schwarz stell ich mir nicht so schwierig vor. Bei >160 Hz hätte man sogar eine einigermaßen flimmerfreie Darstellung.
Jaja, ich bin mir schon bewußt, daß es Sachen wie BFI etc. gibt; das wirkt aber irgendwie alles wie ein fauler Kompromiss, technisch gesehen hat keins dieser Verfahren grobe Nachteile.

Jedes zweite Frame kannst nicht schwarz machen; das wären 50%! Ein CRT zeigt bloß während der Austastlücke ein schwarzes Bild (theoretisch), das jedoch vom noch immer nachleuchtenden Phosphor kompensiert wird. Die Impulsdarstellung der Röhre beruht eigentlich darauf, daß jeder einzelne Bildpunkt vom Elektronenstrahl kurz angeregt wird (bei z.B. 1920x1200 Zeilen und 85Hz und daher ~105kHz Ablenkfrequenz bleiben jedem Bildpunkt nur ungefähr 1/200.000stel Sekunde höchster Leuchtkraft!) und die restliche Zeit nur mehr nachleuchtet. _Das_ müßte man wenigstens zeilenweise emulieren.

Was meinst du genau mit "Bewegungsunschärfe"?
Man, Google! ;)
Z.B. Ausgabe 18/2006 der c't, da wird das sehr gut erklärt.
Im Grunde ist nicht das Display daran schuld, sondern unser Gehirn, das die Helligkeit über die Zeit integriert; und nachdem bei Hold-Type-Displays ein Bildpunkt deutlich länger sichtbar ist als bei Impulsdarstellung kommt es eben zu dieser Bewegungsunschärfe, die sich auch bei 0ms Reaktionszeit nicht vermeiden läßt.

FlashBFE

2007-03-06, 14:56:13

Entweder denke ich zu kurzsichtig, oder ich bin sowieso zu dumm, aber: das versteh ich jetzt nicht... :wink:
Bitte um genaue Erklärung!

Er wollte sagen, dass wenn die BU minimiert werden soll, nicht nur der Monitor mehr Bilder/Zeit anzeigen muss sondern die Quelle auch soviele unterschiedliche Bilder liefern muss.

Auf 3D-Anwendungen bezogen braucht es natürlich eine bessere Grafikkarte, um mehr Bilder/Zeit zu erzeugen.

turboschlumpf

2007-03-06, 15:02:40

Ein SED zeigt genau wie ein herkömmlicher Röhrenfernseher keine Bewegungsunschärfe.

Künstliches Flimmern o. Ä. einzubauen finde ich mal selten dämlich.

Paul Brain

2007-03-06, 15:12:22

Ein SED zeigt genau wie ein herkömmlicher Röhrenfernseher keine Bewegungsunschärfe.

Künstliches Flimmern o. Ä. einzubauen finde ich mal selten dämlich.
Da fragst Du mich vorher extra noch nach der Bewegungsunschärfe, und dann folgt ein derart falsches und unsinniges Posting von Dir? :|

Eco

2007-03-06, 15:13:12

Jedes zweite Frame kannst nicht schwarz machen; das wären 50%! Ein CRT zeigt bloß während der Austastlücke ein schwarzes Bild (theoretisch), das jedoch vom noch immer nachleuchtenden Phosphor kompensiert wird.

Aber diese Austastlücke beträgt doch ziemlich genau 1 Frame (minus 1 Pixel).
Und ein SED-Monitor hat ja auch die nachleuchtende Phosphorschicht.

Edit: O.g. war Blödsinn.

Paul Brain

2007-03-06, 15:18:38

Er wollte sagen, dass wenn die BU minimiert werden soll, nicht nur der Monitor mehr Bilder/Zeit anzeigen muss sondern die Quelle auch soviele unterschiedliche Bilder liefern muss.

Auf 3D-Anwendungen bezogen braucht es natürlich eine bessere Grafikkarte, um mehr Bilder/Zeit zu erzeugen.
Aaaaah, danke. Da hätte ich die Bemerkung mit "FPS" besser deuten sollen :)
Hab jetzt aber eher an Videoanwendungen gedacht, und ich glaube kaum daß da der Aufwand, alles mit Hochgeschwindigkeitskameras zu filmen vertretbar ist... ;)
Außerdem ergäbe sich dann wohl ein ähnlicher Effekt wie bei DNM: Filme würden plötzlich aussehen wie mit dem Camcorder gedreht... :uhammer2:

Paul Brain

2007-03-06, 15:20:29

Aber diese Austastlücke beträgt doch ziemlich genau 1 Frame (minus 1 Pixel).
Und ein SED-Monitor hat ja auch die nachleuchtende Phosphorschicht.

Edit: O.g. war Blödsinn.
Hm, das mit der nachleuchtenden Phosphorschicht hatte ich gar nicht bedacht; da hast Du wieder recht!
Andererseits könnte man bei SEDs ja auch einen Phosphor mit kürzerer Nachleuchtdauer einsetzen.

Eco

2007-03-06, 15:23:51

Aber diese Austastlücke beträgt doch ziemlich genau 1 Frame (minus 1 Pixel).
Und ein SED-Monitor hat ja auch die nachleuchtende Phosphorschicht.

Edit: O.g. war Blödsinn.
Ich greif das nochmal auf, evtl. doch kein Blödsinn. Im Prinzip ist es ja so, dass bei einem CRT zu einem bestimmten Zeitpunkt immer nur ein Pixel aktiv leuchtet. Das heißt aber auch, dass dieser Pixel anschließend für ziemlich genau ein Frame nicht mehr aktiv leuchtet (bis der Kathodenstrahl ihn wieder erreicht), oder nicht? Wäre dies nicht genau das, was man mit einem SED-Bildschirm erreicht, wenn man jedes zweite Frame schwarz lassen würde?

Paul Brain

2007-03-06, 15:27:28

Ich greif das nochmal auf, evtl. doch kein Blödsinn. Im Prinzip ist es ja so, dass bei einem CRT zu einem bestimmten Zeitpunkt immer nur ein Pixel leuchtet. Das heißt aber auch, dass dieser Pixel anschließend für ziemlich genau ein Frame nicht mehr leuchtet (bis der Kathodenstrahl ihn wieder erreicht), oder nicht? Wäre dies nicht genau das, was man mit einem SED-Bildschirm erreicht, wenn man jedes zweite Frame schwarz lassen würde?
Dazu müßte man jetzt die genaue Nachleuchtdauer des Phosphors kennen.
"Ziemlich genau ein Frame" stimmt jedenfalls sicher nicht, denn dann würde der Bildpunkt sofort verlöschen, nachdem der Elektronenstrahl weitergewandert ist; nachdem dies jeden Frame passiert würde der Bildpunkt also nach weiter oben angestellter Überschlagsrechnung bei 100Hz nur ungefähr eine zweitausendstel Sekunde pro Sekunde leuchten...^^

drmaniac

2007-03-06, 15:44:39

"LCDs mit BFI: LCD mit künstlichem Flimmern (Einfügen von schwarzen Frames)"

ich glaube das war von Phillips, in der letzten ct stand, dass die diese Technologie sterben lassen wollen!

Das verstehe ich nun mal gar nicht...

Paul Brain

2007-03-06, 15:49:06

Eco

2007-03-06, 16:08:17

Dazu müßte man jetzt die genaue Nachleuchtdauer des Phosphors kennen.
"Ziemlich genau ein Frame" stimmt jedenfalls sicher nicht, denn dann würde der Bildpunkt sofort verlöschen, nachdem der Elektronenstrahl weitergewandert ist; nachdem dies jeden Frame passiert würde der Bildpunkt also nach weiter oben angestellter Überschlagsrechnung bei 100Hz nur ungefähr eine zweitausendstel Sekunde pro Sekunde leuchten...^^
Rein technisch und unabhängig von der Nachleuchtedauer des Phosphors gesehen wird jeder Pixel nur einmal pro Frame kurz angesprochen und bleibt für den Rest des Frames und dem entsprechenden Teil des nächsten Frames "dunkel", also ziemlich genau ein Frame (minus 1 Pixel). Richtig?

Paul Brain

2007-03-06, 16:12:21

Rein technisch und unabhängig von der Nachleuchtedauer des Phosphors gesehen wird jeder Pixel nur einmal pro Frame kurz angesprochen und bleibt für den Rest des Frames und dem entsprechenden Teil des nächsten Frames "dunkel", also ziemlich genau ein Frame (minus 1 Pixel). Richtig?
Ja, unter der Bedingung, daß unabhängig von der Nachleuchtdauer des Phosphors nix geht... ;)

Eco

2007-03-06, 17:28:43

Ja, unter der Bedingung, daß unabhängig von der Nachleuchtdauer des Phosphors nix geht... ;)
Gut, dann stände ja meinem Vorschlag der BFI-Technik bei SED-Bildschirmen nix im Wege. Muss ich nur noch einen Hersteller finden, der das umsetzt... ;)

Gast

2007-03-06, 18:09:08

Paul Brain

2007-03-06, 18:31:31

Das wird schwierig, da es wohl in absehbarer Zukunft leider kein SED geben wird. Aber auf deine Idee kamen die Hersteller (Toshiba/Canon) schon ein wenig länger. Nur war die Wiederholfrequenz wohl nicht sonderlich hoch, einige meinten, das Ding würde flimmern.
Das meinen einige auch bei 100Hz-CRTs... :rolleyes:

Daß sich SED so ewig lang verzögert ist wirklich äußerst schade.

turboschlumpf

2007-03-06, 18:39:53

Gibt es eine Quelle dafür, dass es sich bei SEDs um Hold-Type-Displays handelt? Ich habe auf die Schnelle nichts gefunden. Der Artikel in der c't 18/06 erwähnt SEDs nämlich mit keinem Wort.

KiBa

2007-03-06, 19:37:26

Also ich sehe nicht ein, dass S&H eine Unschärfe verursacht. Bewegungsunschärfe kommt doch deshalb zustande, weil Pixel eine gewisse Zeit brauchen, um eine andere Farbe anzunehmen. In diesem Zeitraum sind somit beide Bildinhalte gleichzeitig zu sehen. Ist diese Zeit (nahe) 0, so gibt es auch keine (kaum) Bewegungsunschärfe.

Bewegungsunschärfe ist bei CRTs kaum vorhanden, da erstens die Reaktionszeit des Phosphors sehr niedrig ist und zweitens das Pixel (idealerweise) schon wieder schwarz geworden ist, wenn die neue Farbe "gesetzt" wird, somit kommt es nicht zur Überblendung mit dem alten "Pixelinhalt".

Ein Hold-Type Display mit 0 Reaktionszeit hätte auch keine Bewegungsunschärfe. Berichte von SED-Bildschirmen können das auch bestätigen. Trotz LCD-Technik zur Ansteuerung (also Hold-Type) werden SEDs eine Bewegungsunschärfe ähnlich zu CRTs nachgesagt. Eine Ansteuerung wie bei CRTs (also zeilenweises Update) ist wohl nicht so einfach, da die einzelnen Elektronenemitter nicht allzu stark sind und deshalb ständig feuern. Aber wie gesagt, Bewegungsunschärfe entsteht dadurch nicht automatisch.

Eco

2007-03-06, 20:03:04

Was Du beschreibst, ist vermutl. die Schlierenbildung aufgrund der Trägheit eines LCDs.

Bewegungsunschärfe bei modernen LCDs entsteht AFAIK aufgrund einer gewissen Trägheit des Gehirns. Dieses kann zwei schnell aufeinanderfolgende Farbpunkte nicht eindeutig auseinanderhalten und vermischt dieses zu einer Zwischenfarbe.

Tests mit BFI-Prototypen haben dies wohl auch bestätigt. Ein LCD mit BFI-Technik reduziert den Unschärfe-Effekt deutlich.

Bewegungsunschärfe ist bei CRTs kaum vorhanden, da erstens die Reaktionszeit des Phosphors sehr niedrig ist und zweitens das Pixel (idealerweise) schon wieder schwarz geworden ist, wenn die neue Farbe "gesetzt" wird, somit kommt es nicht zur Überblendung mit dem alten "Pixelinhalt".

Letzteres dürfte der Hauptgrund sein.

Ein Hold-Type Display mit 0 Reaktionszeit hätte auch keine Bewegungsunschärfe. Berichte von SED-Bildschirmen können das auch bestätigen. Trotz LCD-Technik zur Ansteuerung (also Hold-Type) werden SEDs eine Bewegungsunschärfe ähnlich zu CRTs nachgesagt.
Hast Du mal einen Link dazu?

KiBa

2007-03-06, 20:34:47

Was Du beschreibst, ist vermutl. die Schlierenbildung aufgrund der Trägheit eines LCDs.
Schlierenbildung, Bewegungsunschärfe, nenne es wie du willst, es ist das gleiche gemeint.

Bewegungsunschärfe bei modernen LCDs entsteht AFAIK aufgrund einer gewissen Trägheit des Gehirns. Dieses kann zwei schnell aufeinanderfolgende Farbpunkte nicht eindeutig auseinanderhalten und vermischt dieses zu einer Zwischenfarbe.
Das ist richtig, hat aber nichts mit einem Bildschirm zu tun, es tritt sogar in der Realität auf. Schnelle Bewegungen erscheinen verschwommen (einen Postkutscheneffekt gibt es allerdings nicht, trotz anders lautenden Meinungen in anderen Threads hier). Bei Monitoren ist nur der Übergangseffekt störend, nicht eine eventuelle Unschärfe, wenn sich ein Objekt extrem schnell übers Bild bewegt.

Tests mit BFI-Prototypen haben dies wohl auch bestätigt. Ein LCD mit BFI-Technik reduziert den Unschärfe-Effekt deutlich.
Weil eben versucht wird, während des Übergangs von einer Farbe zur anderen, das Backlight auszuschalten, was einer Überlagerung zwei aufeinanderfolgenden Bildern entgegenwirkt.

Hast Du mal einen Link dazu?
Einen Artikel mit "Augenzeugenberichten" hab ich ungefähr vor einem dreiviertel Jahr gelesen, finde den aber nicht mehr, sorry...

Gast

2007-03-06, 20:37:04

Ich frag mich, warums keine "echte" simulierte Impulsdarstellung gibt; mit LED-beleuchteten LCDs sollte das doch relativ locker gehen, da bräuchte man keine derart schnellen Wechsel wie etwa bei BFI...

mit LCDs die keine LEDs zur hintergrundbeleuchtung gibt es auch eine "echte impulsdarstellung", die röhren flimmern mit ~60000Hz.

Gast

2007-03-06, 20:39:23

Bewegungsunschärfe bei modernen LCDs entsteht AFAIK aufgrund einer gewissen Trägheit des Gehirns. Dieses kann zwei schnell aufeinanderfolgende Farbpunkte nicht eindeutig auseinanderhalten und vermischt dieses zu einer Zwischenfarbe.

diese art der bewegungsunschärfe ist vollkommen natürlich und kann auch durch schwarze zwischenframes nicht wirklich eliminiert werden. diese art der bewegungsunschärfe ist auch gut sonst würden wir ja auch keine kontinuierliche bewegung sondern ein ruckeln wahrnehmen.

Gast

2007-03-06, 20:44:54

100Hz oder mehr "alleine" bringt dank S&H nichts, da ein Frame dann trotzdem genauso lange angezeigt wird wie bisher, halt nur öfter.

stimmt schon dass die bewegungsunschärfe durch sample&hold, genauer durch die "hold-time" entsteht.

ist diese hold-zeit kurz genug um nicht mehr wahrgenommen zu werden ist keine (unnatürliche) bewegungsunschärfe mehr wahrnehmbar.

bei modernen displays beträgt die hold-zeit soweit ich beobachten konnte immer ziemlich genau einen refresh-zyklus also 16,7ms bei 60Hz, 13,3ms bei 75Hz, was offenbar noch zu wenig ist.

ob 100Hz reichen würden weiß ich nicht, da ich kein derartiges display kenne, aber eine verbesserung wäre es auf jeden fall.

Paul Brain

2007-03-06, 21:08:38

Schlierenbildung, Bewegungsunschärfe, nenne es wie du willst, es ist das gleiche gemeint.NEIN. Informier Dich bitte.
Schlierenbildung aufgrund zu langsamer Reaktionszeiten der Flüssigkristalle ist etwas anderes als die Bewegungsunschärfe aufgrund des Sample&Hold-Effekts. Wann wird mans endlich verstehen...

stimmt schon dass die bewegungsunschärfe durch sample&hold, genauer durch die "hold-time" entsteht.

ist diese hold-zeit kurz genug um nicht mehr wahrgenommen zu werden ist keine (unnatürliche) bewegungsunschärfe mehr wahrnehmbar.

bei modernen displays beträgt die hold-zeit soweit ich beobachten konnte immer ziemlich genau einen refresh-zyklus also 16,7ms bei 60Hz, 13,3ms bei 75Hz, was offenbar noch zu wenig ist.

ob 100Hz reichen würden weiß ich nicht, da ich kein derartiges display kenne, aber eine verbesserung wäre es auf jeden fall.Das Problem dabei ist, daß auch das Quellmaterial in dieser Frequenz vorliegen müßte, was bei Video/Film nicht zutrifft und bei 3D-Spielen nur mit äußerst hohem Hardware-Aufwand möglich ist.

Kinman

2007-03-06, 23:21:28

NEIN. Informier Dich bitte.
Schlierenbildung aufgrund zu langsamer Reaktionszeiten der Flüssigkristalle ist etwas

Erzeugt wirklich Unschärfe, die man, wie schon gesagt, durch Ausschalten der Hintergrundbeleuchtung während des Wechsels minimieren könnte.

anderes als die Bewegungsunschärfe aufgrund des Sample&Hold-Effekts. Wann wird mans endlich verstehen...

Und was genau erzeugt dabei Bewegungsunschärfe?
Der Bildpunkt wird für die Dauer eines Frames auf den Farbwert gehalten und anschließend neu gesetzt. Sobald das mit >25fps passiert gibts hier theoretisch kein Ruckeln und wie Du auf Bewegungsunschärfe kommst, ist mir schleierhaft.

mfg Kinman

Coda

2007-03-06, 23:30:21

Bewegungsunschärfe ist übrigens was anderes als Schlieren. Aber das wird eh nie verstanden...

Paul Brain

2007-03-06, 23:52:43

Bewegungsunschärfe ist übrigens was anderes als Schlieren. Aber das wird eh nie verstanden...
*seufz*
Ja, wie man leider sieht...

Der c't-Artikel erklärt das schön (Ausgabe 18/2006, ab Seite 118):

"Dank dieser Finessen erreichen moderne LCDs bereits beachtliche Geschwindigkeiten beim Bildwechsel - 8 Millisekunden sind bei PC-Monitoren schon gängig. Doch selbst Schaltzeiten von einer Millisekunde würden noch keine knackig scharfen Bewegtbilder auf den Schirm bringen. Hier hält der menschliche Sehapparat nämlich noch einen anderen Effekt parat, mit dem alle Flachdisplays derzeit zu kämpfen haben.
Das Schreckgespenst heißt "Bewegungsunschärfe" (Motion Blurring). Bei Flachdisplays sind alle Bildpunkte während eines Frames aktiv, leuchten also in der gewünschten Helligkeit. Techniker sprechen von der so genannten Erhaltungsdarstellung und nennen solche Geräte Hold-Type-Displays.
Röhrenfernseher und -monitore nutzen dagegen die so genannte Impulsdarstellung. Hier leuchtet - wie oben erklärt - jeder Bildpunkt nur in dem kurzen Augenblick auf, in dem der Kathodenstrahl auf die Bildröhrenbeschichtung trifft - also nur für einen Bruchteil des Frames. Die Dauer der maximalen Leuchtdichte eines Bildpunktes beträgt gerade einmal eine Millisekunde. Der Rest des Schirms zeigt Schwarz - auch wenn das Auge das nicht zu sehen scheint, auf die Bewegtbildwahrnehmung wirkt sich das enorm aus.
Röhrengeräte können bewegte Objekte mit klar abgegrenzten Kanten gut darstellen. Auf LC-, Plasma- und OLED-Displays verwischen sie aufgrund der Erhaltungsdarstellung deutlich.
Die Funktionsweise des Auges ähnelt der einer Kamera. Es bündelt die einfallenden Lichtstrahlen und das Gehirn interpretiert daraus das wahrgenommene Bild. Im Unterschied zu Kameras - die man ruhig halten kann - folgt es aber bewegten Objekten stets unbewusst.
So wie bei Fotos eine sehr kurze Belichtungszeit vor dem Verwackeln schützt, sorgt die kurze Leuchtdauer der Bildpunkte beim Betrachten einer Bildröhre dafür, dass jedes einzelne vom Gehirn wahrgenommene Bild ebenfalls gestochen scharf ist. Obgleich das Auge bewegten Objekten folgt, verwaschen die Kanten auf Röhrengeräten nicht.
Gänzlich anders verhält es sich nun bei Flachbildschirmen mit Erhaltungs-Darstellung: Hier bleibt der Bildinhalt für die Dauer des gesamten Frames auf dem Schirm, was je nach Bildwiederholrate zwischen 12 und 20 Millisekunden dauert. Für den menschlichen Sehapparat ist diese "Belichtungszeit" jedoch zu lang. Folgt das Auge einem bewegten Objekt auf dem Display, führt - dem Foto-Beispiel treu bleibend - die lange "Belichtungszeit" jenseits von 12 Millisekunden zu der Wahrnehmung eines verwackelten Bildes. Die Bewegungsunschärfe entsteht dadurch, dass das Bild während des Frames an derselben Stelle des Displays verweilt, während das Auge kontinuierlich der Bewegung folgt.
Das Phänomen lässt sich veranschaulichen, indem man die optische Wahrnehmung des Menschen mit dem Knipsen eines Fotos vergleicht: Bei langer Belichtungszeit muss man die Kamera ruhig halten. Gelingt das nicht, landen schlimmstenfalls nur Schlieren auf dem Foto. Auch eine Kamera muss man ruhig halten, andernfalls landen nur Schlieren auf dem Foto.

Wer hat Angst vorm schwarzen Frame?

Durch noch schneller schaltende Displays kommt man der Bewegungsunschärfe nicht bei - wenngleich Displays mit extrem kurzen Schaltzeiten willkommen sind, um einige Techniken für schärfere Bewegtbilder umsetzten zu können. Display-Entwickler experimentieren nämlich damit, auf Hold-Type-Displays die Impulsdarstellung von Röhrengeräten zu simulieren. Die meisten Ansätze sorgen dafür, dass die Bildinhalte nicht über die vollständige Dauer eines Frames auf dem Bildschirm sichtbar sind."

Und erst wer das gelesen und behirnt hat meldet sich hier wieder zu Wort. Danke.

Xmas

2007-03-06, 23:55:44

Die Bewegungsunschärfe entsteht erst im Auge/Hirn, und zwar wenn das Auge versucht einem bewegenden Objekt zu folgen. Dabei antizipiert das Auge die Bewegung voraus und vollführt diese flüssig mit. Ein reales Objekt würde man auf diese Weise scharf sehen. Bei gepulsten Displays sieht das Auge das Objekt ebenfalls scharf, denn es sieht das Objekt immer nur kurz aufblitzend an einem erwarteten Punkt der Bewegungsstrecke, dann bleibt das Display dunkel.

Bei Hold-Type-Displays ist dies aber anders. Da das Auge der erwarteten Bewegung flüssig folgt, bewegt es sich auch während der Anzeige eines Frames ein Stück, und so erscheint das Objekt (bei einer Bewegung von rechts nach links) erst ein wenig zu weit links, dann an der erwarteten Position, und letztlich etwas zu weit rechts, alles innerhalb eines Frames. Für das Auge scheint das Objekt also zu wackeln und wird so unscharf.

Coda

2007-03-07, 00:36:00

Die Bewegungsunschärfe entsteht erst im Auge/Hirn, und zwar wenn das Auge versucht einem bewegenden Objekt zu folgen.
Ist es nicht eher so, dass es mit etwas Verzögerung mehrere Bilder zusammenrechnet?

KA - Ich bin kein Neurowissenschaftler.

Eco

2007-03-07, 09:18:17

Danke @ Paul Brain. Das sollte nun also geklärt sein - bitte hier keine weitere Diskussion darüber, ob es BU gibt oder nicht.

@Topic:
Bei den LCD-TVs scheint es bereits erste Modelle zu geben, die 100 Hz bzw. gar 120 Hz darstellen können. Hat jemand nähere Infos, wie es bei diesen Geräten um die BU bestellt ist?

Dann hab ich vor einiger Zeit was über eine Zwischenframe-Technik (!= BFI) gelesen, die ebenfalls die BU reduzieren soll und von Sony entwickelt wird. Leider finde ich den Artikel nicht mehr. Weiß jemand da näheres?

Röhrengeräte können bewegte Objekte mit klar abgegrenzten Kanten gut darstellen. Auf LC-, Plasma- und OLED-Displays verwischen sie aufgrund der Erhaltungsdarstellung deutlich.
Hat das einen Grund, dass die c't hier SE-Displays nicht erwähnt? Weil sie noch nicht auf dem Markt sind?

Gast

2007-03-07, 10:31:34

Ja, die meisten äußern sich nur zu vorhandenen Techniken, OLED ist ja auch nicht erwähnt.

Plasma ist übrigens keine "echte" Hold-Type Technik, da der Helligkeitswert über Zünddauer und Frequenz gesteuert wird. Lokal ist also ein leichtes Flimmern, je nach Helligkeitswert zu erkennen. Dafür sind die Probleme bei der Bewegungsdarstellung nicht so eklatant, wie bei LCDs z.B..

Gast

2007-03-07, 10:42:40

NEIN. Informier Dich bitte.
Schlierenbildung aufgrund zu langsamer Reaktionszeiten der Flüssigkristalle ist etwas anderes als die Bewegungsunschärfe aufgrund des Sample&Hold-Effekts. Wann wird mans endlich verstehen...

und was ist daran schlecht?

ein bewegendes objekt muss unscharf sein, ansonsten würden auch 25/30fps nicht für ein ruckelfreies bild reichen, ich kenne keinen menschen der einen drehenden autoreifen scharf wahrnehmen kann.

Gouvernator

2007-03-07, 10:55:53

Wir sprechen nicht über schnell bewegte Objekte wie ein Reifen sondern blos um 08/15 Situationen. Hier zum Beispiel ein Bild mit einer langen Bilchtung und einem Stativ(!!) Da reicht minimalste Bewegung im Bereich von 1-2mm für solche Unschärfe.

http://666kb.com/i/amf07mileti1jz4ql.jpg

Eco

2007-03-07, 11:08:23

Der Effekt der BU lässt sich leicht nachstellen. Man starte Windows, schnappe sich ein Fenster mit der Maus, und ziehe es zügig über den Bildschirm.
Auf einem LCD-Monitor wird das gesamte Fenster unscharf, insbesondere bei Schrift zu erkennen.
Wird das Ganze auf einem CRT-Monitor durchgeführt, bleibt das Fenster auch bei Bewegung scharf, die Schrift ist einwandfrei lesbar.
Überträgt man dies nun auf Filme, Spiele, usw., so ergibt sich dort auf einem LCD bei bereits mittelschnellen Bewegungen ein komplett unscharfes Bild. Je schärfer und hochauflösender z.B. die Texturen in einem Spiel sind, desto stärker fällt dies (mir zumindest) auf.
Leider kann ich persönlich mich daran nicht gewöhnen (wie scheinbar die meisten anderen Spieler) und bekomme sogar Kopfschmerzen davon.

Gouvernator

2007-03-07, 11:15:19

Also, jetzt bin ich wirklich aufgeklärter. Mich haben die Schlieren bei 12ms weniger gestört als das.

Edit: Deshalb habe ich mich gewundert warum an moderneren 2ms Schirmen keinerlei Verbesserung festzustellen ist.
Ich krieg statt Kopfschmerzen leider die Übelkeit :redface:

Gast

2007-03-07, 11:53:13

Paul Brain

2007-03-07, 12:59:46

Bei den LCD-TVs scheint es bereits erste Modelle zu geben, die 100 Hz bzw. gar 120 Hz darstellen können. Hat jemand nähere Infos, wie es bei diesen Geräten um die BU bestellt ist?

Dann hab ich vor einiger Zeit was über eine Zwischenframe-Technik (!= BFI) gelesen, die ebenfalls die BU reduzieren soll und von Sony entwickelt wird. Leider finde ich den Artikel nicht mehr. Weiß jemand da näheres?

Hat das einen Grund, dass die c't hier SE-Displays nicht erwähnt? Weil sie noch nicht auf dem Markt sind?
Diese Zwischenframetechnik ist mit ziemlicher Sicherheit genauso ein Müll wie das DNM (Digital Natural Motion) von Philips: die Frames des Quellmaterials werden einfach auf die Displaybildwechselfrequenz interpoliert, wodurch dann einzelne Bilder nicht mehr 1/24 Sekunde lang sondern z.B. nur mehr 1/60 oder 1/100 Sekunde lang angezeigt werden. Das vermindert die Bewegungsunschärfe schon - Kinofilme haben dann allerdings das Feeling einer mit dem Heimcamcorder gefilmten Eigenproduktion. Wer das noch nicht gesehen hat, kann sichs kaum vorstellen - aber einige Special Effects funktionieren dadurch z.B. gar nicht mehr, d.h. sie werden sofort als solche erkennbar. Ist einfach nur grausig.

Wegen SED: Höchstwahrscheinlich, weils die Dinger noch nicht zu kaufen gibt.

und was ist daran schlecht?

ein bewegendes objekt muss unscharf sein, ansonsten würden auch 25/30fps nicht für ein ruckelfreies bild reichen, ich kenne keinen menschen der einen drehenden autoreifen scharf wahrnehmen kann.
Den Autoreifen nimmt der Mensch aber mit theoretisch unendlich hohen fps wahr - da kommt das Display nicht mit, weswegen es für das Auge so aussieht, wie wenn selbst langsam bewegte Objekte auf dem Display hin- und herhüpfen würden, wodurch die Bewegungsunschärfe entsteht.

Der Effekt der BU lässt sich leicht nachstellen. Man starte Windows, schnappe sich ein Fenster mit der Maus, und ziehe es zügig über den Bildschirm.
Auf einem LCD-Monitor wird das gesamte Fenster unscharf, insbesondere bei Schrift zu erkennen.
Wird das Ganze auf einem CRT-Monitor durchgeführt, bleibt das Fenster auch bei Bewegung scharf, die Schrift ist einwandfrei lesbar.
Überträgt man dies nun auf Filme, Spiele, usw., so ergibt sich dort auf einem LCD bei bereits mittelschnellen Bewegungen ein komplett unscharfes Bild. Je schärfer und hochauflösender z.B. die Texturen in einem Spiel sind, desto stärker fällt dies (mir zumindest) auf.
Leider kann ich persönlich mich daran nicht gewöhnen (wie scheinbar die meisten anderen Spieler) und bekomme sogar Kopfschmerzen davon.
Man merkts oft schon beim bloßen Scrollen im Internet Explorer: Schrift wird unscharf, und dadurch daß im Gehirn der Hintergrund mit dem Text vermischt wird bekommt dieser oft auch noch eine andere Farbe (dunkelblauer Text wird dann etwa hellblau).

Also, jetzt bin ich wirklich aufgeklärter. Mich haben die Schlieren bei 12ms weniger gestört als das.

Edit: Deshalb habe ich mich gewundert warum an moderneren 2ms Schirmen keinerlei Verbesserung festzustellen ist.
Ich krieg statt Kopfschmerzen leider die Übelkeit :redface:
Ich auch; bin da leider sehr empfindlich. Die Vorliebe für große Displays tut da noch ein übriges dazu...

Eco

2007-03-07, 13:31:15

MarcWessels

2007-03-07, 15:03:10

Leider kann ich persönlich mich daran nicht gewöhnen (wie scheinbar die meisten anderen Spieler) und bekomme sogar Kopfschmerzen davon.Hmmmm, ich habe eher den gegenteiligen Eindruck, nämlich, dass sich leider die meisten (auch Zocker) TFTs zu Hause hingestellt haben.

Eco

2007-03-07, 15:17:54

Hmmmm, ich habe eher den gegenteiligen Eindruck, nämlich, dass sich leider die meisten (auch Zocker) TFTs zu Hause hingestellt haben.
So hab ich das auch gemeint. Etwas unglücklich ausgedrückt meinerseits. :redface:

FlashBFE

2007-03-07, 19:30:28

Diese Zwischenframetechnik ist mit ziemlicher Sicherheit genauso ein Müll wie das DNM (Digital Natural Motion) von Philips: die Frames des Quellmaterials werden einfach auf die Displaybildwechselfrequenz interpoliert, wodurch dann einzelne Bilder nicht mehr 1/24 Sekunde lang sondern z.B. nur mehr 1/60 oder 1/100 Sekunde lang angezeigt werden. Das vermindert die Bewegungsunschärfe schon - Kinofilme haben dann allerdings das Feeling einer mit dem Heimcamcorder gefilmten Eigenproduktion.

Das mit der Interpolation stimmt nicht ganz. Es ist schon etwas aufwendiger. Das wird mit einer Art Objekterkennung und Bewegungsinterpolation gemacht. Ich schätze mal, das ist eine ähnliche Technologie wie die Motion Estimation bei MPEG4.

Genaueres dazu und einen Test so eines TVs (Samsung LE4073BD) findest du hier:
1rst LCD at 100 Hz: the end of afterglow (http://www.behardware.com/articles/641-1/1rst-lcd-at-100-hz-the-end-of-afterglow.html)

Ein Ausschnitt des Fazits:
Finally, a real progress in games. Three cheers for 100Hz! We just have to point out that the miracle isn´t yet complete as movie rendering didn´t quite convince us. Fluidity and sharpness were ironically a little too much and it didn’t seem like a natural rendering. Too bad this system was implemented on a TV. For movies none of us liked it, however, 100 Hz rendering in games, sporting events and even TV shows was good.

Und wer nun immernoch nicht verstanden hat, was Bewegungsunschärfe ist, der liest sich diese (meiner Meinung nach beste) Erklärung durch:
Response Time of Monitors and Eyes (http://www.xbitlabs.com/articles/other/display/lcd-parameters_2.html)

Eco

2007-03-07, 19:53:03

Danke für den Link.
Dann hoffen wir mal, dass Samsung die beschriebene Technik auch in LCD-Monitore einbaut und dies nicht mit irgendwelchen neuen Nachteilen (z.B. Frameverzögerung ala Overdrive) behaftet ist.

Zumindest ein 100 Hz-LCD-Monitor wäre laut Artikel ja schon ein Riesen-Fortschritt.

Sailor Moon

2007-03-07, 20:06:35

Genaueres dazu und einen Test so eines TVs (Samsung LE4073BD) findest du hier:
1rst LCD at 100 Hz: the end of afterglow
Absolut grausam und -aus meiner Sicht - völlig unbrauchbar. Für Spiele vielleicht noch akzeptabel (wobei es auch noch oft artefaktbehaftet ist), aber keinesfalls um Videos damit zu schauen (und darauf zielt besagter Samsung ja). Diese ganze DNM Geschichte ist ein einziger Krampf - Filmmaterial erhält einen absolut gruseligen Videolook, das will man nicht wirklich. Man steuert in dem Fall übrigens eben nicht in 100Hz an, sondern weiter in 50Hz. Die Zwischenbilder errechnet alleine der Bildschirm. Mit 120Hz beworbene Bildschirme dann eben in 60Hz.

Das mit der Interpolation stimmt nicht ganz. Es ist schon etwas aufwendiger
Bei Samsung ist es eine "ganz übliche" DNM Implementierung - und so sieht dann auch das Endergebnis aus: Film wird zu Video degradiert. Gabs auchmal kurz von Cinemateq (die sind jetzt Pleite) als externe Lösung zum nachkaufen.

Gruß

Denis

Eco

2007-03-07, 20:11:33

Selbst wenn es ein "einziger Krampf" und "völlig unbrauchbar" wäre - es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Wenigstens tut sich was in punkto BU.

Und wenns für Spiele zu gebrauchen ist, immer her damit. Videos schau ich zu 99% auf dem Fernseher und nicht auf dem PC.

Sailor Moon

2007-03-07, 20:18:20

elbst wenn es ein "einziger Krampf" und "völlig unbrauchbar" wäre - es ist ein Schritt in die richtige Richtung.
Ich sagte ja, dass es für Spiele u.U. etwas bringen kann. Der verlinkte Samsung ist aber ein LCD-TV. Und bei Filmen will man sich das nicht antun. Da sollen die Hersteller lieber vernünftige Filmmodi implementieren (ein "smoothes" Bild bei i60 Zuspielung von p24 Quelle ist nämlich möglich - und bei 2:2 Material auf 50Hz sowieso) und eine direkte p24 Zuspielung erlauben. Bei Spielen bin ich deswegen etwas skeptisch, weil die Hersteller die DNM Geschichten -jetzt mal abgesehen von der unvermeidlichen Filmlookverpfuschung- auch noch nicht so wirklich im Griff haben. Durch den enormen Preisdruck glaube ich nicht, dass wir da bei Computerschirmen einen großen Einsatz dieser Technik zu erwarten haben.

die Frames des Quellmaterials werden einfach auf die Displaybildwechselfrequenz interpoliert, wodurch dann einzelne Bilder nicht mehr 1/24 Sekunde lang sondern z.B. nur mehr 1/60 oder 1/100 Sekunde lang angezeigt werden.
Wobei das beim Philips eh anders laufen wird. Bei i60 Zuspielung wird er (zumindest bei SD Material) per IVTC die 24 Frames gewinnen und in einem 3:2 Rythmus (*ruckel*) zum Panel liefern, oder eben an die DNM Engine. Da Philips aber nur mit 100Hz DNM wirbt, wird sich das auch auf i/p50 Zuspielung beschränken - und bei i/p60 Zuspielung von p24 Quelle also brachliegen.

Gruß

Denis

Eco

2007-03-07, 20:21:01

Ich sagte ja, dass es für Spiele u.U. etwas bringen kann. Der verlinkte Samsung ist aber ein LCD-TV. Und bei Filmen will man sich das nicht antun.

Naja, der Autor des Artikels will sich das schon antun. Er ist ziemlich begeistert. Was natürlich nix heißen muss, kann auch gekauft sein.

Hast Du den Samsung schon mal in Aktion gesehen?

Edit: Du bist ja noch ein schlimmerer Editierer als ich! ;)

Paul Brain

2007-03-07, 21:22:17

Dann hoffen wir mal, dass Samsung die beschriebene Technik auch in LCD-Monitore einbaut und dies nicht mit irgendwelchen neuen Nachteilen (z.B. Frameverzögerung ala Overdrive) behaftet ist.
Natürlich wirds eine Verzögerung geben, und zwar zusätzlich zum Overdrive...

Gast

2007-03-08, 06:16:50

http://www.behardware.com/articles/641-1/1rst-lcd-at-100-hz-the-end-of-afterglow.html

weiß jemand wann es die ersten TFT Monitore (für Spieler) mit der Techniken zu kaufen gibt ?

MarcWessels

2007-03-08, 18:03:20

Natürlich wirds eine Verzögerung geben, und zwar zusätzlich zum Overdrive...Dann ist es Müll.

Gast

2007-03-08, 18:14:02

Sailor Moon

2007-03-08, 19:09:03

kommt man schnell zum Schluß, dass LCD kein langfristig sinnvolles Konzept sein kann.
Was ist schon ein sinnvolles, langfristiges Konzept...Höher, schneller, weiter wird es eben immer gehen, aber man will ja auch hier und jetzt genießen. Und da bietet mir ein LC-Display zurzeit eben das Maximum. Das das in 5,10,15 Jahren jeweils ganz anders aussehen kann, ist doch gar nicht die Frage.

Gruß

Denis

Eco

2007-03-08, 19:57:17

Dann ist es Müll.
:rolleyes: Ihr immer mit Euren Kraftausdrücken. Wartets doch erstmal ab, wie sich so ein Monitor im Betrieb darstellt. Vielleicht ist die Verzögerung so gering, dass man sie nicht mitbekommt. Overdrive funktioniert doch auch bei vielen LCDs ohne merkbare Verzögerung.

FlashBFE

2007-03-08, 21:35:45

Wenn man die technischen Grenzen der jeweiligen Techniken bewertet, kommt man schnell zum Schluß, dass LCD kein langfristig sinnvolles Konzept sein kann. Allein schon die gegensetzlichen Anforderungen von niedriger Transmission und möglichst niedriger Viskosität gibt der Flüssigkristalltechnik den Todesstoß.

Aber eigentlich will ja keiner Wissen, was möglich ist, eigentlich will jeder nur seinen Standpunkt verteidigen ;).

Na du bist lustig. Bis die ultimativen Displays (CGH-Displays) marktreif sind, werden schon noch einige Jährchen vergehen. Willst du solange warten und auf deiner 12" schwarz-grün-Röhre hocken bleiben?

Computer-generated holography is a powerful technology suitable for a wide range of display types, including 2D, stereoscopic, autostereoscopic, volumetric, and true 3D imaging. Although CGH-based display systems are currently too expensive for many applications, they will become a viable alternative in the near future.

Und rate mal, wie Echtzeit CGHs gegenwärtig erzeugt werden? Richtig. :D Mit ultrahochaufgelösten LCDs. Die Forschung, die in LCDs gesteckt wird, landet also nicht in der Sackgasse, sondern sichert auch die Zukunft im Displaybereich. Bis es soweit ist, kommen aber noch SEDs, OLEDDs, Stereoskopie-Displays, freischwebende Bilder und was weiß ich alles. Willst du warten?

MarcWessels

2007-03-08, 23:01:34

[QUOTE=Eco;5311046Overdrive funktioniert doch auch bei vielen LCDs ohne merkbare Verzögerung.[/QUOTE]Das widerspricht sich.

Eco

2007-03-09, 08:54:36

Das widerspricht sich.
Warum? Man beachte das Wörtchen "merkbar".

RavenTS

2007-03-11, 23:14:14

...
Und wer nun immernoch nicht verstanden hat, was Bewegungsunschärfe ist, der liest sich diese (meiner Meinung nach beste) Erklärung durch:
Response Time of Monitors and Eyes (http://www.xbitlabs.com/articles/other/display/lcd-parameters_2.html)

Den Artikel wollt ich auch noch verlinken. Ist zwar englisch aber sehr anschaulich erklärt. Weiter hinten auch das "Problem" mit dem menschlichen Sehen und die Techniken, die beispielsweise BenQ da bei LCDs einführen will/wollte...

Eco

2007-03-25, 18:36:29

Offenbar gibts zwischen Juli und September den ersten TFT mit "künstlichem Flimmern": Den Samsung 245T mit MPA-Technik und S-PVA-Panel. (http://www.prad.de/new/news/cebit2007_special_teil2.html) Hoffentlich hält der Monitor, was der Artikel verspricht.

Gast

2007-03-25, 18:38:41

Gibts doch schon von Benq.

Eco

2007-03-25, 18:43:27

Gibts doch schon von Benq.
Hast Du da einen Link zu?

Gast

2007-03-25, 19:25:20

Hast Du da einen Link zu?Bin zwar ein anderer Gast, kann dir aber trotzdem den Link zum entsprechenden Thread geben.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=285806

Eco

2008-02-04, 22:05:08

Seit kurzem gibt es einen neuen LCD-Monitor mit BFI-Technik: den BenQ X2200W (http://www.benq.com/products/LCD/?product=1270) (Kurztest übrigens in der aktuellen c't).
Bin sehr gespannt, ob der Monitor hält, was die Webseite verspricht. Hoffentlich ist er bald in Deutschland lieferbar.

nomadhunter

2008-02-05, 10:36:26

Prad hat doch beim Samsung in ihrem Test beim Spielen keinen Unterschied gesehen. :rolleyes:

InsaneDruid

2008-02-10, 17:54:22

PRAD sieht so vieles nicht.

Lightning

2008-02-10, 18:17:36

Prad hat doch beim Samsung in ihrem Test beim Spielen keinen Unterschied gesehen. :rolleyes:

Beim Samsung ist das aber nicht die gleiche Technik, wenn ich das richtig verstanden habe. Dort wird ein mit 60 Hz gepulstes Backlight eingesetzt (womit man leider auch wieder Flimmern wahrnimmt). Übrigens hat Prad durchaus Unterschiede festgestellt, diese allerdings als nur in theoretischen Tests wahrnehmbar erklärt.

Coda

2008-02-10, 18:23:05

Warum? Man beachte das Wörtchen "merkbar".
Overdrive ist immer merkbar.

StefanV

2008-02-10, 18:27:51

Overdrive ist immer merkbar.
Nicht wenns die Grafikkarte macht ;-)
http://www.abload.de/thumb/overdrive00162y.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=overdrive00162y.jpg)http://www.abload.de/thumb/overdrive004wtb.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=overdrive004wtb.jpg)http://www.abload.de/thumb/overdrive005zcc.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=overdrive005zcc.jpg)

Coda

2008-02-10, 18:39:42

1. Schwachsinn
2. Ändert nichts daran. Auch die GPU muss dazu mindestens ein Bild cachen.

Gast

2008-02-11, 01:52:30

kann mir mal Jemand erklären, warum die Produktion von HD-ready Röhrenfernsehern eingestellt worden ist?

die Dinger müßten doch eigentlich supergeil sein, da es die Probleme von heutigen Flachbildschirmen dort nicht gibt

Nightspider

2008-02-11, 03:51:44

Mr.Magic

2008-02-11, 04:39:08

Kann mir jemand sagen, warum nicht mehr Geld in OLED gesteckt wird, damit wir Ende des Jahres nicht schon 30" Zocker TFTs mit 0,01ms ,1.000.000:1 Kontrast ,180° Blickwinkel , geringeren Stromverbrauch und 5mm dicke haben ? :rolleyes:

Erst wird gewartet bis jeder einen HDTV-LCD-TV und/oder einen TFT-Monitor besitzt. Dann erst kommen die OLEDs. Sonst kommt noch jemand auf die Idee kein Geld für bisherige LCDs auszugeben. :tongue:

Eco

2008-02-11, 10:28:10

OLEDs bringen in punkto BU auch nix.

kann mir mal Jemand erklären, warum die Produktion von HD-ready Röhrenfernsehern eingestellt worden ist?

die Dinger müßten doch eigentlich supergeil sein, da es die Probleme von heutigen Flachbildschirmen dort nicht gibt
Weil es da andere Probleme gibt, z.B. Geometrie-Probleme. Und größere Diagonalen lassen sich nur schwer realisieren (im wahrsten Sinne des Wortes). Ein 36"-Röhrenfernseher wiegt gute 80 kg.

Gast

2008-02-11, 10:50:36

nomadhunter

2008-02-11, 18:30:06

kann mir mal Jemand erklären, warum die Produktion von HD-ready Röhrenfernsehern eingestellt worden ist?
Röhre + groß = extrem teuer und aufwendig
Röhrengeräte sind nur bis zu einer gewissen Größe sinnvoll. Bei den 42 oder gar 50 Zoll, die der Markt heute verlangt, fährt man mit LCD/Plasma besser. Außerdem sind Röhrengeräte groß, klobig und unsexy. Der Durchschnittskäufer legt vermutlich ähnlich viel Wert auf Aussehen und Design des Gerätes wie auf die Bildqualität.

Eco

2008-02-12, 09:32:38

80kg na und? ich hab hiern 32" röhrenfernseher zustehen, die 1024*576er auflösung reicht auch fürs meiste aus, ich geb doch nicht gleich das zehnfache geld aus nur um vergleichbare bildqualität zu haben, der fernseher is von thomson und hat 230€ gekostet, bevor es keine lcds gibt die von der bildqualität mindestens genausogut sind und maximal 400€ kosten kommt mir so eine grauschleuder nich ins haus.
Auch wenns ziemlich offtopic ist:
Hast Du Dir aktuelle LCDs/Plasmas mal angeschaut? So schlecht ist die Qualität bei PAL-TV nicht mehr und kann durchaus mit Röhrenfernsehern mithalten, zumindest digital. Und über die HD-Qualität im Vergleich zu CRTs brauch man glaub ich nicht zu diskutieren.
Wenn Du jetzt einen größeren TV (> 32 Zoll) kaufen willst, kommst eh nicht um einen Flachbildschirm drum herum.

Gast

2008-02-12, 10:13:14

ja aber auch in dem preisbereich? wiegesagt maximal 500€, größer als 32", gute farbdarstellung und wenn mans licht ausmacht bei schwarzem bild kein grau, die einzigen lcds die ich da kenne sind mit local dimming und kosten 2-3k€. die preise sind einfach viel zu hoch, 1990 hab ich für 1400mark nen super highend 70cm röhrenfernseher bekommen, jetz braucht man für was richtig gutes gleich mindestens das drei bis vierfache.

Eco

2008-02-12, 11:05:49

Für gute 700€ bekommst Du einen Plasma, der Deine Wünsche erfüllt und darüber hinaus einen deutlichen Mehrwert gegenüber einem CRT hat (flach, HD-Ready, größere Bilddiagonale). 500€ sind Utopie, Röhrenfernseher sind nur so spottbillig zu haben, weil die Nachfrage sehr gering ist. 1400 Mark sind auch immerhin 700 Euro (aber auch nur, wenn man "optimistisch" 1:2 umrechnet).
Im LCD-Bereich bekommst Du da auch gute Geräte, allerdings mit Abstrichen beim Schwarzwert (was mich persönlich nicht stört, Zimmer komplett abdunkeln ist eh schlecht für die Augen).

Ontopic: Der BenQ X2200W scheint nun lieferbar zu sein. :)

Eco

2008-02-13, 21:34:02

Erster User-Test auf prad.de zum X2200W: http://www.prad.de/board/thread.php?threadid=37517

InsaneDruid

2008-02-13, 23:37:02

Oh Gott, wieder so ein Noob.. von nichts Ahnung ("5ms schwarz/schwarz sind so oder so mal KURZ"), kein Vergleich (erster TFT), viel Gelaber von wegen "Als Hardcore Gamer und Röhrenliebhaber habe ich aber doch SEHR grosse Anforderungen jetzt ganz speziell was Reaktionszeiten und Gamingtauglichkeit angehen." und dann S&H nicht sehen und behaupten zwischenRöhre und TFT gibt es KEINEN Unterschied.

Da kommt einen die Fischbüchse vom Abendbrot wieder hoch.... huärgs

Nightspider

2008-02-14, 00:48:01

OLEDs bringen in punkto BU auch nix.

Sicher ? Wieso ?

InsaneDruid

2008-02-14, 00:50:28

Weils auch Hold Type Displays sind.

Nightspider

2008-02-14, 01:15:22

FlashBFE

2008-02-14, 09:14:03

Toll. Jetzt habt ihr mir meine Illusion vom perfekten Display (OLED) genommen. :(

Kannst du mir das bitte trotzdem nochmal genau erklären !? Bitte !?

Bei OLED wird doch durch jede "Mini-LED" Licht erzeugt. Sobald ne andere Farbe kommt, schaltet die organische Diode doch in einer viel schnelleren Zeit als ein herkömmlicher TFT oder ? Eine Phosphorschicht gibt es auch nicht die nachleuchten kann also wieso entsteht bei OLED der TFT-typische Unschärfe- bzw. Schliereneffekt ?

Und auch du liest dir bitte den zweiten Link in meinem Post #52 durch. Da steht alles leicht verständlich drin. Kann ja wohl nicht sein, dass das gleiche Problem im selben Thread zum fünften mal erklärt werden muss.

Edit: Bei OLEDDs seh ich aber die Wahrscheinlichkeit höher, dass die endlich mal mit mehr als 60Hz angesteuert werden können (auch dank DisplayPort). Bei 120Hz z.B. verringert sich der S&H-Effekt auf die Hälfte (wenn man menschlichen Sinnesorganen eine Linearität unterstellt). Also da könnten schon Besserungen machbar sein, wenn die Hersteller nur wollten.

Eco

2008-02-14, 09:24:30

Leider flimmert das Teil wohl auch. Kann mir jemand erklären, was so schwierig daran ist, ein LCD mit "echter" höherer Bildwiederholfrequenz als 60Hz zu bauen?
Der IMHO optimale Gamer-LCD: Echte >= 85 Hz + BFI - Overdrive. Kein BU, kein Flimmern, kein Lag. Kann doch nicht so schwierig sein. ;(

Nightspider

2008-02-14, 12:25:56

Und auch du liest dir bitte den zweiten Link in meinem Post #52 durch. Da steht alles leicht verständlich drin. Kann ja wohl nicht sein, dass das gleiche Problem im selben Thread zum fünften mal erklärt werden muss.

Edit: Bei OLEDDs seh ich aber die Wahrscheinlichkeit höher, dass die endlich mal mit mehr als 60Hz angesteuert werden können (auch dank DisplayPort). Bei 120Hz z.B. verringert sich der S&H-Effekt auf die Hälfte (wenn man menschlichen Sinnesorganen eine Linearität unterstellt). Also da könnten schon Besserungen machbar sein, wenn die Hersteller nur wollten.

Also wenn mein Englisch ausreicht, ist nicht der Monitor an der typischen Bewegungsunschärfe verantwortlich sondern das menschliche Auge, in welchem ein helles Bild nachleuchtet, was bei CRTs nicht auftritt, da bei diesen der Großteil des Bildes eigentlich immer schwarz ist.

san.salvador

2008-02-14, 12:28:14

Eco

2008-02-14, 12:31:44

Zum einen reicht heir DVI wohl nicht mehr aus, zum anderen bleibt da noch immer Sample&Hold - dafür ist ja BFI gedacht.
Ich würde mal behaupten, dass die BU durch eine höhere Bildwiederholfrequenz auch ohne BFI reduziert wird. Optimal wäre natürlich eine hohe Frequenz + BFI. Von mir aus auch per Dual-DVI. Bei einer Auflösung von 1280x1024 z.B. sollten 85 Hz aber problemlos machbar sein, da ja auch WUXGA (1920x1200) @ 60 Hz über Single-DVI geht.

Paul Brain

2008-02-14, 12:37:54

Zum einen reicht heir DVI wohl nicht mehr aus, zum anderen bleibt da noch immer Sample&Hold - dafür ist ja BFI gedacht.
Das Problem von BFI ist halt, daß es flimmert und die effektive Bildwiederholrate heruntersetzt. Außerdem weiß ich nicht, ob das Backlight abgeschalten wird (was den Schwarzwert verbessern würde), oder ob das ganze über die Pixelmatrix gelöst wird, wodurch es besonders niedriger Schaltzeiten bedürfte...

Bei OLED hätte man diese Probleme nicht; einzig ein gewisser Helligkeitsverlust wäre zu vernehmen, wobei OLED mit der Helligkeit in Bezug auf die Lebensdauer ja ohnehin so seine Probleme haben dürfte...
Jedenfalls könnte hier viel effektiver über die Pixelansteuerung der Bildinhalt im Auge "gelöscht" werden.

Paul Brain

2008-02-14, 12:38:55

Ich würde mal behaupten, dass die BU durch eine höhere Bildwiederholfrequenz auch ohne BFI reduziert wird. Optimal wäre natürlich eine hohe Frequenz + BFI. Von mir aus auch per Dual-DVI.
Aber nur, wenn das Quellmaterial ebenfalls in dieser hohen Frequenz verfügbar ist. Damit müßte eine Grafikkarte in Spielen permanent 100fps+ schaffen -> wie realistisch ist das? :tongue:
Nicht zu vergessen der furchtbare Video-Soap-Effekt bei zwischenbildberechneten Filmen...

Eco

2008-02-14, 12:48:31

Aber nur, wenn das Quellmaterial ebenfalls in dieser hohen Frequenz verfügbar ist. Damit müßte eine Grafikkarte in Spielen permanent 100fps+ schaffen -> wie realistisch ist das? :tongue:

Ja, das stimmt natürlich.

Nicht zu vergessen der furchtbare Video-Soap-Effekt bei zwischenbildberechneten Filmen...
IMHO ist das nicht so furchtbar, wenns vernünftig umgesetzt ist. Schon mal ne Blu-Ray auf nem Toshiba mit 100/120 Hz gesehen? :up:

Paul Brain

2008-02-14, 13:08:09

IMHO ist das nicht so furchtbar, wenns vernünftig umgesetzt ist. Schon mal ne Blu-Ray auf nem Toshiba mit 100/120 Hz gesehen? :up:Nein. Allerdings haben mir DNM über WinDVD und ein Sharp LCD-TV, der das auch konnte gereicht; Spezialeffekte und Tricks, die in sich zusammenfallen und als solche sofort erkennbar sind und das Gefühl, den Film selbst mit der Handycam aufgenommen zu haben haben mir gereicht.
Das Microruckeln stört mich nicht, im Gegenteil, wenn ich PC-Spiele in Settings laufen habe, die eine Framerate um die 30fps ergeben, stellt sich richtiges Kinofeeling ein... ;)
Einzig der Judder ist etwas nervig, aber dafür gibts ja 24p oder PAL-Speedup. Blöd, daß LCDs weltweit mit 60Hz arbeiten, anstatt mit 50Hz in Europa...

Sailor Moon

2008-02-16, 18:07:04

IMHO ist das nicht so furchtbar, wenns vernünftig umgesetzt ist. Schon mal ne Blu-Ray auf nem Toshiba mit 100/120 Hz gesehen?
Da scheiden sich dann eben die Geister. Ich komme mit jeglicher Zwischenbildberechnung gar nicht zurecht. Materialgerechte Wiedergabefrequenz ist dagegen natürlich sehr wichtig. Die Bewegungsunschärfe geht man am Besten mit einem scanning backlight an. Damit gibt es, sofern es vernünftig umgesetzt ist, keinen doch recht starken trade-off, wie bei Zwischenbildberechnungslösungen.

Blöd, daß LCDs weltweit mit 60Hz arbeiten, anstatt mit 50Hz in Europa...
Im FullHD LCD-TV Bereich ist man sehr flexibel geworden. Viele FullHDs unterstützen 24/50/60Hz korrekt (ohne nichtlineare, interne Umsetzung). Ein Gerät, was nicht zumindest 50Hz über seine Videoeingänge korrekt unterstützt hätte, ist mit seit Jahren nicht mehr untergekommen (da gab es mal ein paar ältere Pioneer Plasmas mit ~56Hz als fixer, interner Frequenz).
Im Computer-LCD Bereich ist man insgesamt deutlich eingeschränkter, wobei es auch hier bereits Ausnahmen gibt.

Gruß

Denis

MikBach

2008-02-18, 19:13:20

Da scheiden sich dann eben die Geister. Ich komme mit jeglicher Zwischenbildberechnung gar nicht zurecht.
Die Toshibas machen aber keine Zwischenberechnung, sondern den 5:5 Pulldown. Bedeutet im Klartext, dass sie 24p vervielfachen, um das Fuenfte.
Wenn man noch ein Ruckeln vernimmt, dann ist es normal. 24p gibt einfach nicht mehr her....

Materialgerechte Wiedergabefrequenz ist dagegen natürlich sehr wichtig. Die Bewegungsunschärfe geht man am Besten mit einem scanning backlight an. Damit gibt es, sofern es vernünftig umgesetzt ist, keinen doch recht starken trade-off, wie bei Zwischenbildberechnungslösungen.
Was meinst du mit Scanning Backlight?
Wenn du das meinst, was ich denke, dann funktioniert es nur mit der Trennung der einzelnen Grundfarben sehr gut, was bis jetzt aber in Serie noch nicht durchgesetzt wurde...

Gast

2008-02-18, 20:15:40

Also wenn mein Englisch ausreicht, ist nicht der Monitor an der typischen Bewegungsunschärfe verantwortlich sondern das menschliche Auge, in welchem ein helles Bild nachleuchtet, was bei CRTs nicht auftritt, da bei diesen der Großteil des Bildes eigentlich immer schwarz ist.

mit der helligkeit hat das nichts zu tun du hast auch S&H-unschärfe wenn sich ein schwarzer punkt auf weißem hintergrund bewegt. (wobei das auge dazu neigt bei helleren punkten stärkere unschärfe wahrzunehmen, allerdings auch in der realität, das kann und muss man nicht bekämpfen)

das problem ist dass ein sich bewegender pixel zu lange die falsche farbe anzeigt, was das gehirn in seiner bewegungsinterpolation irritiert.

Eco

2008-02-18, 21:05:58

Die Toshibas machen aber keine Zwischenberechnung, sondern den 5:5 Pulldown. Bedeutet im Klartext, dass sie 24p vervielfachen, um das Fuenfte.

Natürlich machen die Toshibas eine Zwischenbildberechnung. Kann man auch sehr gut erkennen, wenn man diese ausschaltet und dann "nur" 24p sieht.

Sailor Moon

2008-02-18, 21:17:59

Die Toshibas machen aber keine Zwischenberechnung, sondern den 5:5 Pulldown. Bedeutet im Klartext, dass sie 24p vervielfachen, um das Fuenfte.
Das ist eine der Möglichkeiten. Wichtig an der Stelle ist, dass die Framerateconversion linear erfolgte. Das ist der Fall. Aber der Toshiba macht eben auf Wunsch auch eine Zwischenbildberechnung. Bei 24/60Hz Signalen mit gleicher Zielfrequenz.

Wenn man noch ein Ruckeln vernimmt, dann ist es normal. 24p gibt einfach nicht mehr her....
Keine Frage, die zeitliche Auflösung von Film reicht nicht in jeder Situation.

Was meinst du mit Scanning Backlight?
Ein nicht statisches Backlight. Hatte Philips kurz auf HCFL Basis (allerdings mit unzureichender Frequenz) und wird mit der weiteren Verbreitung von LED Backlights nun öfters zu finden sein.

Gruß

Denis

Eco

2008-03-03, 14:55:50

Ich habe gestern mal PixPerAn auf meinem Toshiba (100 Hz-LCD-TV) ausprobiert und war im direkten Vergleich doch angenehm überrascht: Die Zwischenbildberechnung bringt ordentlich was in punkto BU. Das Bild bleibt zwar immer noch leicht unscharf, besonders bei schnelleren Bewegungen, aber das Ergebnis ist deutlich besser als bei deaktivieren 100 Hz.
Werd bei Gelegenheit mal ein paar Spiele testen.

Gast

2008-03-03, 22:21:02

Das Bild bleibt zwar immer noch leicht unscharf, besonders bei schnelleren Bewegungen, aber das Ergebnis ist deutlich besser als bei deaktivieren 100 Hz.
Werd bei Gelegenheit mal ein paar Spiele testen.

das bringt vor allem bei digital erstellten bildern eine menge. bei filmen, die im originalmaterial bereits MB enthalten kann es dagegen stören.

MikBach

2008-03-23, 14:32:32

Das ist eine der Möglichkeiten. Wichtig an der Stelle ist, dass die Framerateconversion linear erfolgte. Das ist der Fall. Aber der Toshiba macht eben auf Wunsch auch eine Zwischenbildberechnung. Bei 24/60Hz Signalen mit gleicher Zielfrequenz.
Dies ist auch sinnvoll, ich meinte 24p.
Bei 60Hz ist eine Zwischenbildberechnung unabdingbar.

Keine Frage, die zeitliche Auflösung von Film reicht nicht in jeder Situation.
Deswegen macht die zuschaltbare Zwischenbildberechnung auch bei 24p Sinn.

Ein nicht statisches Backlight. Hatte Philips kurz auf HCFL Basis (allerdings mit unzureichender Frequenz) und wird mit der weiteren Verbreitung von LED Backlights nun öfters zu finden sein.

Gruß

Denis
Du meinst die Philips mit 75Hz.
Naja, so ueberzeugt bin ich auch nicht von den Dingern.
Wie schon geschrieben, eine Trennung der Grundfarben beim Backlight waere/ist der naechste Schritt

Gruss