Ein sehr sehr interessanter Bericht über die Usability von Linux...

[Matrix316]

Gerade gefunden:
http://theosib.livejournal.com/1742.html

What Apple gets right and why Linux keeps slipping behind
[...]
While it's good to think about the total novice, it's even more important to have consistent and logical mechanisms. This way, if someone has to learn something new to use the computer, they have to learn it only once. This is why I think it's good that Apple and Microsoft have UI development guides that encourage developers to make their apps act consistently with other apps in areas where their functionalities conceptually overlap. And this is where I start to get disappointed with GNU/X11/Linux systems.

[Gast]

HIG gibts auch für GNOME und KDE.
Man kann auch für das gehypte OSX Programme schreiben, die nichts mit Apples HIG zu tun haben.

Findest du solchen Trash wirklich lesenswert?

[Gast]

Nach dem dritten Absatz hab ich aufgehört zu lesen. Da sind soviele Fehler drin, daß es sich gar nicht lohnt auf jeden einzugehen. Der Autor sollte besser über Dinge schreiben mit denen er sich auskennt.

[Matrix316]

Och, das Hauptthema ist doch, dass Linux es zwar durchaus strukturiert ist, aber durch die ganzen Auswahlmöglichkeiten und Verzeichnisstruktur im Endeffekt viel zu kompliziert ist.

[Gast]

wer unfähig ist sich mal nen wochenende hinzusetzen und sich mit seinem rechner vertraut zu machen soll doch bitte stattdessen einen gameboy benutzen...

[Matrix316]

wer unfähig ist sich mal nen wochenende hinzusetzen und sich mit seinem rechner vertraut zu machen soll doch bitte stattdessen einen gameboy benutzen...
Genau das ist der Grund, warum Linux nie den Durchbruch im Mainstream schaffen wird. Da kann M$ noch so viele Aktivierungs/DRM/TCPA Hürden einbauen, es wird keiner sich abwenden, da die einzige brauchbare Alternative nur was für Freaks ist.

[Gast@Radeonator]

Genau das ist der Grund, warum Linux nie den Durchbruch im Mainstream schaffen wird. Da kann M$ noch so viele Aktivierungs/DRM/TCPA Hürden einbauen, es wird keiner sich abwenden, da die einzige brauchbare Alternative nur was für Freaks ist.

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...erm, fragen ;)

Wer Freespire(Linspire), Ubuntu, Mepis, OpenSuSE & co nicht intuitiv zum laufen bringt, der verzweifelt auch an Windows Pipifax Installation. Für ganz einfache Gemüter wäre noch das mit 20Euronen sehr günstige Linux XP :D

Sry, dein verlinkter Artikel ist ein Subjektive Darstellung von jemanden, der sich offensichtlich 0 mit der GNU/Linux Materie auseinander gesetzt hat.

6, setzen !

[Exxtreme]

Der Typ hat keinen Plan. Er sieht Linux als ein Betriebssystem an und das ist halt falsch. Linux ist der Kernel, erst die Distri macht es zu einem vollständigen OS. Mir scheint, er ist damit überfordert eine Wahl zu haben.

[The_Invisible]

Och, das Hauptthema ist doch, dass Linux es zwar durchaus strukturiert ist, aber durch die ganzen Auswahlmöglichkeiten und Verzeichnisstruktur im Endeffekt viel zu kompliziert ist.

ein witz oder?

wenn nicht erklär mir mal warum die hosts datei bei einem windows system dort liegt wo sie jetzt liegt.

mfg

[MadMan2k]

Genau das ist der Grund, warum Linux nie den Durchbruch im Mainstream schaffen wird. Da kann M$ noch so viele Aktivierungs/DRM/TCPA Hürden einbauen, es wird keiner sich abwenden, da die einzige brauchbare Alternative nur was für Freaks ist.
du musst dich unter linux nicht mehr mit dem system vertraut machen - es sei denn du willst einen artikel schreiben in dem du das system von linux kritisierst...

[Matrix316]

ein witz oder?

wenn nicht erklär mir mal warum die hosts datei bei einem windows system dort liegt wo sie jetzt liegt.

mfg

Erklär mir mal, wozu ein normaler User die Hosts Datei braucht? DARUM gehts! Wenn ich was konfigurieren will, gibts die Systemsteuerungen wo ich mehr oder weniger alles kontrollieren kann.

Ich glaube, ihr habt garnicht den Text gelesen, denn was da drinnen steht, habe ich zumindest unter jedem Linux so erlebt was ich ausprobiert habe. Sei es (Open)Suse, Red Hat/Fedora, Mandrake, Knoopix oder (K)ubuntu.

Beispiel:
Linux, unfortunately, sticks to its UNIX heritage of spreading things out all over the file system. Executables to in /bin, /sbin, or /usr/bin or /usr/local/bin. Shared objects go into /usr/lib or somewhere under /usr/local. Configuration files (all plaintext; see below) go somewhere under /etc or somewhere under /usr/local. There is a standard that describes in detail how things should be structured, but it's much too brittle. In theory, conventions, even complex ones, can be strictly followed, and everything works out well. But this is an example of a convention that adds just enough complexity and confusion that it doesn't get followed consistently, and the one left holding the bag is the end-user who can't figure out where their files are when something goes wrong. I've been using Linux a lot longer than MacOS, but while I can easily find whatever I want pertaining to an app in MacOS, I am clueless about Linux. And I've even installed a good number of Gentoo systems. The distinction is that the UNIX way is logical but arbitrary. The Apple way, on the other hand, is simply intuitive. That's why it's easier to remember and use.

[Matrix316]

Der Typ hat keinen Plan. Er sieht Linux als ein Betriebssystem an und das ist halt falsch. Linux ist der Kernel, erst die Distri macht es zu einem vollständigen OS. Mir scheint, er ist damit überfordert eine Wahl zu haben.

Du bist nahe dran:

Der vielleicht interessanteste Satz:

Ego is the problem

;)

Glaubst du ernsthaft, wenn Windows wie Linux wäre, also nur der Kernel und rundherum 20000 "Windows" Distributionen, wäre es so verbreitet und so kompatibel untereinander?

"Standards" ist das Stichwort. Einfache, klare, übersichtliche Standards.

[Gast]

Allgemein (unabhängig zu dem Thema):

Es ist immer wieder traurig, wie viele Linuxer mit Kritik (selbst wie die berechtigt ist) auf ihr System reagieren. Wer Kritik übt, hat direkt keine Ahnung oder ist ein Dau.

[Exxtreme]

Du bist nahe dran:

Der vielleicht interessanteste Satz:

Ego is the problem

;)

Glaubst du ernsthaft, wenn Windows wie Linux wäre, also nur der Kernel und rundherum 20000 "Windows" Distributionen, wäre es so verbreitet und so kompatibel untereinander?

"Standards" ist das Stichwort. Einfache, klare, übersichtliche Standards.
Ego ist nicht das Problem.

Wie gesagt, der Typ hat ein Problem damit, daß er eine Wahl hat. Er sagt ja selber, daß er Gentoo, Ubuntu ausprobiert hat. Warum ist er nicht bei einer Distri geblieben? Wenn du ausschliesslich SUSE nutzt dann verhält es sich halt wie Windows in Bezug auf Änderungen. Keiner hat ihn gezwungen zwischen den Distributionen zu wechseln. Wer sich das gibt dann muss er halt damit rechnen, daß es Unterschiede gibt. Ist bei Windows nicht anders.

Deshalb meine ich ja, er hat das Problem, daß er eine Wahl hat. Denn eine Wahl bedeutet nicht nur andauernd die Distributionen zu wechseln. Eine Wahl zu haben bedeutet nämlich auch den Distributor NICHT zu wechseln. ;) Linux ist deshalb nichts für Leute, die damit überfordert sind wählen zu können. Klingt vielleicht arrogant, ist aber im Endeffekt so.


MfG

[Exxtreme]

Allgemein (unabhängig zu dem Thema):

Es ist immer wieder traurig, wie viele Linuxer mit Kritik (selbst wie die berechtigt ist) auf ihr System reagieren. Wer Kritik übt, hat direkt keine Ahnung oder ist ein Dau.
Der Typ kritisiert nicht. Das ist das Problem. Er basht Opensource aufgrund seiner persönlichen Unzulänglichkeiten. Er will möglichst alles einheitlich haben. Das kann er aber JETZT schon haben. Einfach den Distributor nicht wechseln.

In einem Punkt gebe ich ihm allerdings recht. Das mit dem /bin /usr/bin etc. nervt. Andererseits legt man sich eine Verknüpfung auf dem Desktop und man muss nicht mehr suchen.

[MadMan2k]

Allgemein (unabhängig zu dem Thema):

Es ist immer wieder traurig, wie viele Linuxer mit Kritik (selbst wie die berechtigt ist) auf ihr System reagieren. Wer Kritik übt, hat direkt keine Ahnung oder ist ein Dau.
indem du das hier postest beziehst du dich implizit auf das Thema. Und der Autor des Artikels hat keine Ahnung - daher sind die Reaktionen hier berechtigt.

[MadMan2k]

In einem Punkt gebe ich ihm allerdings recht. Das mit dem /bin /usr/bin etc. nervt. Andererseits legt man sich eine Verknüpfung auf dem Desktop und man muss nicht mehr suchen.
wieso muss man da überhaupt suchen? die verzeichnisse sind in $PATH - es reicht also einfach den namen einzutippen - optional mit tab-completition....

[Gast]

ja, Exxtreme da gebe ich dir recht. distributionen-wechseln bringt es wirklich nicht. daher habe ich mich z.b. auch auf ubuntu erstmal festgelegt (wobei es passieren kann, dass ich ungewollt suse nutzen muss). ich hätte jetzt auch fast debian-basierende-distris gesagt, kann man bei ubuntu kann man bei ubuntu aber nur noch bedingt, z.b. neues init-system.
daher nutze ich auch kein arch oder gentoo, da man in freier wildbahn diese guten distris fast nie antrifft.

[Gast]

Beispiel:
Den ganzen Text zu kommentieren wäre wegen die zahlreichen Fehler und Lügen viel zu aufwendig, aber auf dieses Beispiel will ich mal eingehen:

Linux, unfortunately, sticks to its UNIX heritage of spreading things out all over the file system. Executables to in /bin, /sbin, or /usr/bin or /usr/local/bin.
Wie denn sonst? Sollen alle ausführbaren Dateien in einen Ordner gekloppt werden?
Ich habe auf meinem Windows-System gerade über 700 EXE-Dateien im %WINDIR%-Ordner gezählt. Nach Meinung des Autors sollten die wohl alle in %PROGRAMFILES% sein, weil dort gehören schließlich ausführbare Programme hin?! Das ist doch lächerlich. Jedes Betriebssystem trennt systemeigene ausführbare Dateien von den restlichen die optional sind oder nachträglich installiert wurden. Vom Umstand, daß MacOSX genau wie GNU/Linux auch ein unix-orientiertes Dateisystem benutzt mal ganz abgesehen...
Configuration files (all plaintext; see below) go somewhere under /etc or somewhere under /usr/local.
Der Klartext ist doch gerade eine Stärke von Konfigurationsdateien, wie sie von sämtlichen Programmen auf einem GNU/Linux-System und auch vielen Anwendungen unter Windows genutzt werden. Bei Problemen läßt sich so leicht mit einem einfachen Editor auf die Dateien zugreifen, selbst von einem anderen System aus. Der Autor hätte wohl lieber proprietären Binärmüll als Konfigurationsdatei, die man dann nur mit spezieller Software lesen kann und gefickt ist, falls das System nicht mehr startet (Registry läßt grüßen).
There is a standard that describes in detail how things should be structured, but it's much too brittle.
Der Kritikpunkt des Autors war doch angeblich nicht existierende Standards unter Linux, nun gibt er sebst zu daß hier einen Standard vorhanden ist.
Daß der Standard detailliert ist, kann ich aber nicht als Negativpunkt nachvollziehen. Unter Windows existieren bezüglich der Verzeichnispfade auch detaillierte Standards, nur werden diese von vielen Entwickler einfach ignoriert. Das Ergebnis ist dann ein kaum durchschaubarer Wildwuchs, bei dem Daten mal in der Registry unter HKLM, dann unter HKCR, im Ordner Anwendungsdaten, Application Data, Lokale Einstellungen\Anwendungsdaten oder irgendwo im Programmordner selbst abgelegt werden. Bibliotheken landen direkt im Windows-Ordner oder im Unterordner system32, damit sie problemlos gefunden werden auch wenn sie überhaupt nichts mit Windows zu tun haben. Wer weiß überhaupt schon was der Unterschied zwischen %WINDIR%, %WINDIR%\system und %WINDIR\system32 sein soll?
Nach Meinung des Autors ist das wohl alles super, denn man erspart sich das Lesen detaillierter Standards.
In theory, conventions, even complex ones, can be strictly followed, and everything works out well. But this is an example of a convention that adds just enough complexity and confusion that it doesn't get followed consistently, and the one left holding the bag is the end-user who can't figure out where their files are when something goes wrong.
Denkfehler. Wieso sollte der Nutzer überhaupt auf irgendeinem System wissen müssen wo sich eine ausführbare Datei oder eine Bibliothek befindet? Welchen Nutzer interessiert ob sich eine Datei in /usr/bin oder /usr/local/bin befindet? Welcher Nutzer weiß wie die EXE-Datei von Outlook Express heißt, geschweige denn wo sich diese befindet? Kaum einer und das will auch kaum einer wissen, dazu wurden schließlich die PATH-Variable und Verknüpfungen erfunden.
Oder um es mit deinen Worten zu sagen:Erklär mir mal, wozu ein normaler User die Hosts Datei braucht? DARUM gehts! Wenn ich was konfigurieren will, gibts die Systemsteuerungen wo ich mehr oder weniger alles kontrollieren kann.Eben.
Es spielt für den Nutzer keine Rolle wo sich das Programm zum Ändern der Anzeigeeinstellungen befindet, es gibt schließlich eine Verknüpfung dorthin in der Systemsteuerung. Genausowenig spielt es für ihn eine Rolle in welchen Ordnern aMule oder was auch immer rumliegt, er tippt einfach amule ein und dann startet das Programm.


Allgemein (unabhängig zu dem Thema):

Es ist immer wieder traurig, wie viele Linuxer mit Kritik (selbst wie die berechtigt ist) auf ihr System reagieren. Wer Kritik übt, hat direkt keine Ahnung oder ist ein Dau.
Allgemein: Stimmt. Zur Verteidigung muß aber angebracht werden, daß dies bei anderen Betriebssystemen auch nicht anders aussieht. Wer einen Thread "Windows/MacOS/wasauchimmer ist schlecht" im entsprechenden Forum aufmacht, bekommt ähnliche Antworten.

Im konkreten Fall hat der Autor des Textes aber tatsächlich keine Ahnung von dem was er schreibt. Außerdem geht mir persönlich das Messer in der Tasche auf, wenn jemand über den Verzeichnisbaum von GNU/Linux-Distributionen herzieht und dann Windows als Vorbild hinstellt. Zuerst gibt man dem Verzeichnisbaum mehrere Wurzeln (toller Baum...) nur um dann eine virtuelle Wurzel namens Arbeitsplatz über alles drüberzustülpen. Das ist krank.
Die Verzeichnisstruktur unter GNU/Linux hat meiner Meinung nach auch Schwächen, auf die ich hier aber gar nicht eingehen brauche, weil der Autor des Artikels mangels Ahnung überhaupt nicht soweit kommt diese zu kritisieren. Stattdessen preist er mit der Registry und dem Dateisystem ausgerechnet zwei der größten strategischen Fehler von Windows an, das ist billiges Getrolle.

[Matrix316]

Wie denn sonst? Sollen alle ausführbaren Dateien in einen Ordner gekloppt werden?

Nein: Jedes Programm soll all seine Dateien in einem eigenen Ordner hinterlegen. Und nicht über die ganze HD verteilen!

Unter Windows sind z.B. die Systemdateien und Windows-Onboard-Programme alle im Windows Verzeichnis. Die Programme dagegen die man selbst installiert, sind normalerweise im Programme Ordner (oder wo man selbst will und nicht da wo das OS es vorschreibt). Dass Programme nun auch Dateien aus dem Windows Ordner nutzen, spriich DLLs und so, mag nicht perfekt sein, aber es ist ein guter Kompromiss.

Beispiel: Programme installieren. Unter Windows die Setup.exe zum installieren und unter Software kannst du alles deinstallieren. Unter Linux gibts zwar die Paketmanager, aber nicht nur einer sondern viele und dann noch die Programme die man nicht darüber bekommt und man eventuell selbst kompilieren muss, was nicht unbedingt einfach ist für den Laien, besonders wenn die Abhängigkeiten nicht aufgelöst werden können.

Dazu noch die ganzen kryptischen Tastaturbefehle, die man erstmal kennen muss, um sie benutzen zu können! RTFM ist nicht unbedingt meine Vorstellung eines guten Betriebsystems...

[Spearhead]

Immer wieder interessant wenn mit dem Argument gehandhabt wird das Befehle kryptisch sind und man sie erst mal kennen muß... und das ist bei Windows also anders wenn man es noch nicht kennt? ;)

Abgesehen davon... welche Befehle MUß man denn kennen? Das kommt auch sehr stark darauf an was man macht ;)
Nur weil es die Möglichkeit gibt die Konsole umfangreich zu nutzen ist es normalerweise noch lange kein Zwang...

Ich glaube das größte Problem das User haben ist oftmals das es unter Linux einfach "anders" ist und sie keine Lust haben sich darauf umzustellen... wiederum stellt sich für mich die Frage, wenn sie nicht wollen, warum bleiben sie nicht bei Windows? Wollen diejenigen wirklich eine _Alternative_ oder nur ein OS das einen anderen Namen hat, nix kostet und sonst genau gleich wie Windows ist?

RTFM abzulehnen ist nicht unbedingt meine Vorstellung eines guten Users ;)
Aber gut, Männer fragen ja auch nicht nach dem Weg *g*

Soviel für's erste Mal...

[Gast]

Die Schwierigkeit der Konsole liegt wohl leider darin, dass sie den Benutzer nicht an die Hand nehmen kann. Nehmen wir mal den Fall, dass wir eine gewöhnliche Netzwerkeinstellung vornehmen wollen. Unter Windows kann sich auch ein Windows-Neuling relativ schnell bis zu "Systemeinstellungen/Netzwerk" durcharbeiten und findet dort thematisch gesammelt zumindest die wichtigsten Punkte zum Thema. Dialogboxen gliedern die Einstellungsoptionen und bieten meist auch kontextsensitive Hilfe.

Ein xterm zeigt mir einen blinkenden Cursor. Finito.

Was jetzt wann und wo sinnvoller ist, entscheidet der Benutzer allein. Nicht die Propagandafront des einen oder anderen Systems.

[Pompos]

Nein: Jedes Programm soll all seine Dateien in einem eigenen Ordner hinterlegen. Und nicht über die ganze HD verteilen!
Das würde ich an und für sich auch befürworten. Wobei es schon so einigen Sinn macht, die Konfig-Dateien in einem speziellen "Konfig-Ordner" abzulegen, so braucht man das Program nicht mehr für jedes Update neuzukonfigurieren. Klar die Entwickler könnten eine Konfigimportier Funktion schreiben, aber die ist dann bei jedem Program anders. Auf der anderen Seite man muss nur äußerst selten an die Konfigs, wenn man jetzt keine "Freak"-Distro wie Gentoo nutzt. Aber die Entwickler sollten sich dran halten, dann die Konfig auch so zu nennen wie ihr Program heißt. Dass die Konfigdatei von linux-phc undervolt heißt, ist ein negativ Beispiel dafür :(


Unter Windows sind z.B. die Systemdateien und Windows-Onboard-Programme alle im Windows Verzeichnis. Die Programme dagegen die man selbst installiert, sind normalerweise im Programme Ordner (oder wo man selbst will und nicht da wo das OS es vorschreibt). Dass Programme nun auch Dateien aus dem Windows Ordner nutzen, spriich DLLs und so, mag nicht perfekt sein, aber es ist ein guter Kompromiss.

Also mir sind schön häufiger Programme untergekommen, die ihre Libraries auch unterm Windows Ordner speichern. Dann wuchern gewisse Programme (z.B. Skype) iM Eigene Datei Ordner wie wild. Empfinde ich als sehr lästig.


Beispiel: Programme installieren. Unter Windows die Setup.exe zum installieren und unter Software kannst du alles deinstallieren. Unter Linux gibts zwar die Paketmanager, aber nicht nur einer sondern viele und dann noch die Programme die man nicht darüber bekommt und man eventuell selbst kompilieren muss, was nicht unbedingt einfach ist für den Laien, besonders wenn die Abhängigkeiten nicht aufgelöst werden können.

Alles Gewöhnungssache ;)
Aber wer zwingt dich mehr als einen Paketmanager zu nutzen? Und warum auch? Dass Ottonormalnutzer mal ein Program braucht, dass nicht im Repository ist, ist auch äußerst selten. Und wenn es mal so ist, gibt's es meist als *.dep oder *.rpm.
Ich finde unter Windows viel lästiger, dass ich nicht alle meine Programme auf einen Rutsch updaten kann. Sondern die meisten noch ihre eigenen Updatefunktionen haben, die ich dann alles einzeln konfigurieren darf, sich dann noch liebendgern in den Autorun packen und dann meinen sie seinen das wichtigste auf dem ganzen System.
Apropo Abhängigkeiten: Letztens unter Vista nachdem ich die C&C3 Demo installiert habe, kommt einfach nur die Meldung: "balbla kan datei dx_29.dll nicht finden blabla. Anwendung kann nicht gestartet werden." Was jetzt? Wäre es nicht angenehm, dass bei der Installation der Demo mir dass Setup sagt, dass DirectX February 07 zwingend benötigt wird. Am Besten mit der Möglichkeit es im gleichen Installationsprozess mitzuinstallieren (ohne noch viele weitere Knöpfe drücken zu müssen; sich durch eine total unübersichtliche (MS-)Seite quälen zu müssen)?

Dazu noch die ganzen kryptischen Tastaturbefehle, die man erstmal kennen muss, um sie benutzen zu können! RTFM ist nicht unbedingt meine Vorstellung eines guten Betriebsystems...
Wann brauchst du die den? Seit dem ich Kubuntu nutze, brauch ich die nur noch äußerst selten (so selten, dass mir jetzt gerade kein Beispiel einfällt). Unter Gentoo ists was anderes. Aber das ist auch was anderes.

[Gast]

Nein: Jedes Programm soll all seine Dateien in einem eigenen Ordner hinterlegen. Und nicht über die ganze HD verteilen!
Zu dem Punkt werde ich nichts weiter schreiben. Nicht weil er uninteressant wäre, sondern weil das auf eine weitere "static vs shared resources"-Diskussion hinausläuft, die es schon unzählige Male gab und wo schon alle Für- und Gegenargumente ebenfalls unzählige Male genannt wurden.

Die Programme dagegen die man selbst installiert, sind normalerweise im Programme Ordner (oder wo man selbst will und nicht da wo das OS es vorschreibt).
GNU/Linux-Systeme schreiben dir im Gegensatz zu Windows gar nichts vor. Du kannst die Dateien hinkopieren wo du willst, in jeden beliebigen Ordner.
Wenn du Programme mit statischen Resourcen nutzen willst, kannst du sie beispielsweise nach /opt kopieren. Das steht übrigens auch im Standard.
Ich glaube das Problem sind nicht so sehr die Verzeichnisse, sondern daß dein Wissen über Windows schlicht hundertmal größer ist als über andere Betriebssysteme. Wenn von diesem Standpunkt aus über verschiedene Systeme geurteilt wird, erscheint logischerweise jeder Punkt, in dem sich ein anderes Betriebssystem von Windows unterscheidet, als ungewohnt, kompliziert, verwirrend, schlecht. Nichts ist schließlich einfacher, als das was man schon kennt.

Beispiel: Programme installieren. Unter Windows die Setup.exe zum installieren und unter Software kannst du alles deinstallieren.Schön wärs. Die Hälfte der Deinstallationsprogramme tun nicht das was sie sollten und lassen Ordner, Dateien oder Konfigurationsdaten zurück.

Unter Linux gibts zwar die Paketmanager, aber nicht nur einer sondern viele und dann noch die Programme die man nicht darüber bekommt und man eventuell selbst kompilieren muss, was nicht unbedingt einfach ist für den Laien, besonders wenn die Abhängigkeiten nicht aufgelöst werden können.In der Regel gibt es auch Archive mit bereits übersetzten Dateien. Die sind dann aber zu schwierig, weil man sie selbst entpacken und die Dateien irgendwo hinkopieren muß? Paketverwaltungen sind demgegenüber zu einfach, weil die alles für einen übernehmen und man keinen Einfluß mehr auf die Installation nehmen kann? Oder eventuell kürzer: Archive sind schlecht weil sie sich anders verhalten als gängige Installationen unter Windows und Paketverwaltungen sind ebenfalls schlecht weil sie sich anders verhalten als gängige Installationen unter Windows. Siehe dazu den Abschnitt obendrüber.

Dazu noch die ganzen kryptischen Tastaturbefehle, die man erstmal kennen muss, um sie benutzen zu können!In der Regel *muß* man auf die Konsole nicht zugreifen, aber wenn man die Befehle einmal kennt sind sie viel schneller als das Klicken mit der Maus.

[Gast]

Nehmen wir mal den Fall, dass wir eine gewöhnliche Netzwerkeinstellung vornehmen wollen. Unter Windows kann sich auch ein Windows-Neuling relativ schnell bis zu "Systemeinstellungen/Netzwerk" durcharbeiten
Niemals. Ein Neuling weiß weder was in diesem Zusammenhang "Netzwerk" sein soll, noch daß oder was man dort einstellen könnte oder wie er das anstellen sollte. Ich habe nicht nur ein Mal mehrere Minuten damit zugebracht jemandem übers Telefon zu erklären wie er unter Windows die IP-Adresse eines bestimmten Anschlusses ändern soll. Und das lag nicht an akustischen Verständnisproblemen...
Demgegenüber ist eine Konsole übrigens ein Traum, vorausgesetzt der Nutzer ist in der Lage auf einer Tastatur zu tippen. Das Ändern der IP-Adresse ist dann nur noch eine einzige Zeile und wenn derjenige keinen Schimmer von ifconfig hat, dann buchstabier ich es eben als Ida, Friedrich, etc.

[Gast]

Bitte lesen. Windows-Neuling != Computer-Neuling.

[Lokadamus]

0.) Den ganzen Text zu kommentieren wäre wegen die zahlreichen Fehler und Lügen viel zu aufwendig, aber auf dieses Beispiel will ich mal eingehen:
1.) Wie denn sonst? Sollen alle ausführbaren Dateien in einen Ordner gekloppt werden?
2.) Der Klartext ist doch gerade eine Stärke von Konfigurationsdateien, wie sie von sämtlichen Programmen auf einem ...mmm...

0.) :ulol: Wenn es fertig ist, sollte es wohl ein Aprilscherz werden ;).
1.) Vielleicht dorthin, wo sie hingehören?
Die systemeigenen Binarys unter /bin bzw. /sbin
Die nachträglich installierten Binarys unter /usr/local/bin bzw. /usr/local/sbin.
Auf hochdeutsch gesagt, nicht so wild verteilt, wie man es bei Linux sehen kann.
2.) Ja, jedes Betriebsystem, ausser Linux. Bei Linux kannst du sie unter /etc, /etc/ Paketname oder an noch ein paar anderen Plätzen suchen.
3.) Ja, nur der Ort mal wieder ...Beispiel: Programme installieren. Unter Windows die Setup.exe zum installieren und unter Software kannst du alles deinstallieren. Unter Linux gibts zwar die Paketmanager, aber nicht nur einer sondern viele und dann noch die Programme die man nicht darüber bekommt und man eventuell selbst kompilieren muss, was nicht unbedingt einfach ist für den Laien, besonders wenn die Abhängigkeiten nicht aufgelöst werden können. Ja, Standards sind pöse :nono:
http://www.pbidir.com/ <-- Paketmanager von PC-BSD, einfach zu benutzen laut der Beschreibung.

[CannedCaptain]

Nein: Jedes Programm soll all seine Dateien in einem eigenen Ordner hinterlegen. Und nicht über die ganze HD verteilen!

Unter Windows sind z.B. die Systemdateien und Windows-Onboard-Programme alle im Windows Verzeichnis. Die Programme dagegen die man selbst installiert, sind normalerweise im Programme Ordner (oder wo man selbst will und nicht da wo das OS es vorschreibt). Dass Programme nun auch Dateien aus dem Windows Ordner nutzen, spriich DLLs und so, mag nicht perfekt sein, aber es ist ein guter Kompromiss.

Beispiel: Programme installieren. Unter Windows die Setup.exe zum installieren und unter Software kannst du alles deinstallieren. Unter Linux gibts zwar die Paketmanager, aber nicht nur einer sondern viele und dann noch die Programme die man nicht darüber bekommt und man eventuell selbst kompilieren muss, was nicht unbedingt einfach ist für den Laien, besonders wenn die Abhängigkeiten nicht aufgelöst werden können.

Dazu noch die ganzen kryptischen Tastaturbefehle, die man erstmal kennen muss, um sie benutzen zu können! RTFM ist nicht unbedingt meine Vorstellung eines guten Betriebsystems...

Ich hoffe, du weißt, dass physikalischer Ort der Datei und virtueller Verweis auf diesen, was Du mit einem Dateisystem identifizierst, nicht das Selbe sind. Die bash/sh/tsh/csh (und was es nicht noch alles gibt) sind der intuitivste Weg ein deterministisch arbeitendes Gerät zu bedienen. In der Mathematik sagt man halt cos(x), hier sag ich killall firefox (killall(firefox), falls Du es als Funktion wie in der Mathematik interpretieren willst) und mein PC killt nen firefox adhoc ohne (ctrl+alt+del zu drücken, prozesstabelle anschauen,prozess killen). Wenn das nicht intuitiv ist, weiß ich auch nicht. Windows hingegen versucht Funktionalität durch übermäßigen Gebrauch von GUI zu forcieren, was darin endet, dass

GUIs Fehlermeldungen unterdrücken GUis weniger Funktionalität haben als ein funktionaler Aufruf mit Parametern GUIs keine Verkettung von Funktionen und ihre Automatisierung zuzüglich Auswertung von Streams nativ implementieren. GUIs sich daher auch schwer über ssh bedienen lassen


Man solle das nicht falsch verstehen, eine Datei benenne ich auch bevorzugt im Dateimanager um und nicht in der Konsole, aber wenn man einen Film durch den Decoder jagt, ist es doch viel angenehmer, wenn ich alle Parameter (Codec,Auflösung,Bitrate) beliebig in funktionaler Abhängigkeit, eventuell sogar dynamisch anlegen kann. 2000 Bilder resizen? Vielleicht noch in Abhängigkeit von der Bildnummer oder von der Größe der Bilder, da versagt jedes GUI in der Automatisierung, sogar Photoshop muss vor den Möglichkeiten von imagemagick in die Knie gehen.

Will man allerdings nur zocken und ein bisschen in Word rumfummeln, dann ist Windows die erste Wahl, aber wer will das schon? Ich entscheide mich für diese Welt der Vielfalt und Funktionalität, weil ich insbesondere als Naturwissenschaftler diese Abstraktion benötige um effizient arbeiten zu können.

[Matrix316]

Es geht zum Beispiel auch nicht unbedingt um Geschwindigkeit. Eine kurze Zeile in die Shell einzugeben geht natürlich schneller als sich durch Menüs durchzuklicken. Allerdings nur, wenn man auch weiß, was man und vor allem WIE man es eingeben muss. Denn bis man rausgefunden hat WIE man jetzt was eingeben muss, damit dies und jenes passiert, habe ich mich schon 10 Mal durch Menüs geklickt und die Funktion gefunden.

Und Intuitiv ist eine leere Shell auch nicht. Um auf Befehle wie kill oder ls -a oder grep oder cat zu kommen, muss man sich erst durch duzende Anleitungen kämpfen und hat kurz nach der ersten Nutzung die Befehle schon wieder vergessen. Ich sehe es bei mir mit vi. Wenn mal X nicht geht, muss ich die X11 Dingens Config bearbeiten. Der einzige Konsoleneditor der mir dann einfällt ist vi und da muss ich erst unter Windows booten um nachzusehen wie ich Zeilen ändern und Files abspeichern kann. Das ist das Gegenteil von Intuitiv, denn z.B. der "edit" unter Dos war schon vor 100 Jahren wesentlich einfacher zu bedienen als z.B. vi oder emacs.

[Endorphine]

Der Artikel ist Schwachsinn. Nicht von den angeprangerten Missständen her. Linux und das ganze Ökosystem drumherum leidet in der Tat darunter, dass es kaum oder gar keine Standardisierung gibt. Und u. a. genau deswegen wird es sich auch nicht in der Masse als Endbenutzer-Plattform durchsetzen.

Der Vorschlag, dem System freie quelloffene Software Standards aufzudrücken ist aber Blödsinn. Freie Software wird ja gerade geschrieben, weil sich auch die Entwickler keinen Regeln von außerhalb unterwerfen wollen. So wird jeder Entwickler genau so entwickeln, wie es ihm am besten gefällt. Und das wird spätestens dann für den User sichtbar, wenn eine GUI eben Motif, die nächste Qt/KDE und die dritte GTK/Gnome folgt.

UNIX war, ist und wird ein System für Programmierer und Techniker bleiben. Es belohnt nicht Fokussierung auf die Bedürfnisse der Benutzer. UNIX belohnt Fokussierung auf die Bedürfnisse von Software-Entwicklern und Administratoren.

Die Antwort auf dieses Missverständnis von freier Software liegt schon im altbekannten Streit von A. S. Tanenbaum und Linus Torvalds:

I think co-ordinating 1000 prima donnas living all over the world will be as easy as herding cats, [...]
If Linus wants to keep control of the official version, and a group of eager beavers want to go off in a different direction, the same problem arises. [...] The problem is co-ordinating things.
Anyone who says you can have a lot of widely dispersed people hack away on a complicated piece of code and avoid total anarchy has never managed a software project.
Antwort von Torvalds:
Just so that nobody takes his guess for the full thruth, here's my standing on "keeping control", in 2 words (three?):

I won't.

Es gibt keine Kontrolle und damit auch keine Standardisierung. Kontrolle funktioniert auch nicht, wenn jeder Entwickler alle Freiheiten hat, mit dem Code zu tun und zu lassen, was er will. Wenn Entwickler mit der Richtung eines Projektes unzufrieden sind wird eben ein neues Projekt aufgemacht, was sich vom alten abspaltet etc. Daher gibt's auch ~100.000 verschiedene Linux-Distributionen. Standardisierung findet höchstens statt, in dem sich ein paar Mainstream-Distros durchsetzen. Es wird aber nie (!) nur eine einzige Distro geben, die dann Standard ist. Wenn das passiert wird in dem Moment jemand mit bestimmten Dingen unzufrieden sein und dort einen zweiten Zweig abspalten und bestimmte Dinge wieder anders machen. Menschen streben nach Individualisierung und Freiheit, nicht nach Gleichschaltung und Unfreiheit/Konformität. Daran scheiterte schon der Kommunismus.

Der entscheidende Punkt ist, dass freie open-source Softwareentwicklung eben kein "intelligent design" ist. Es wird nicht zielgerichtet entwickelt, sondern es wird lediglich der Anspruch erhoben, dass Evolution erfolgt. Ohne Standardisierung, ohne Verfolgung konsistenter Ziele, und mit großer Zersplitterung und ohne Konsistenz. Alles was man hat ist Evolution.

Also: bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen. Eure ganze Diskussion könnt ihr euch sparen. Der Autor des Blog-Artikels hat einen schweren Verständnisfehler in der Ausführung des Freiheitsgedankens bei freier Software und träumt sich eine ideale Welt herbei.

[Lokadamus]

Der Artikel ist Schwachsinn. Nicht von den angeprangerten Missständen her. Linux und das ganze Ökosystem drumherum leidet in der Tat darunter, dass es kaum oder gar keine Standardisierung gibt.

Also: bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen. Eure ganze Diskussion könnt ihr euch sparen. Der Autor des Blog-Artikels hat einen schweren Verständnisfehler in der Ausführung des Freiheitsgedankens bei freier Software und träumt sich eine ideale Welt herbei.mmm...

Sorry, aber der Artikel zeigt eigentlich genau auf das Problem von Linux hin. Nicht ohne Grund ist die LSB entstanden, sondern genau um die hier gequoteten Probleme zu lösen. http://www.linux-foundation.org/en/LSB
Hintergrund ist eben, dass ein Debian- Freak die normalen Sachen auch bei Suse oder Red Hat konfigurieren können soll. Durch die ganzen Paketmanager wird das zwar schon erschwert, aber naja. Wenn dann noch wirre Verzeichnisse hinzukommen (Debians Apachekonfiguration fällt mir dazu spontan ein), wars das eigentlich schon.

[Endorphine]

Hab ich ja auch geschrieben: natürlich ist die fehlende Standardisierung für die Benutzer ein Problem.

Standardisierung steht aber dem Freiheitsgedanken bei der Entwicklung entgegen. Und deshalb wird sich kein selbsternannter Standard eben wirklich als Standard durchsetzen.

Standardisierung funktioniert bei FOSS immer nur im kleinen, also z. B. innerhalb der Gnome-Applikationsfamilie, oder innerhalb von KDE, oder im Linux-Kernel, oder unter den BSD-Kerneln usw. Aber nicht im großen. Es wird immer mehrere Strömungen geben müssen, da eben nicht alle Menschen gleich sind und die Menschen auch nicht danach streben, alle gleich zu denken und gleich zu werden. Der Gedanke ist Unsinn und ist mit freier Software-Entwicklung unvereinbar. Dazu brauch man gar nicht in die technischen Details gehen.

[Matrix316]

Aber Open Source Software gibts auch für Windows und da orientiert man sich doch an den Windows/Microsoft Standards. Es gibt installer/deinstaller, ähnlich angeordnete GUIs und so. Z.B. OpenOffice ist doch das beste Beispiel. Da ist die Bedienung unter Linux die gleiche wie unter Windows.

Und mit dem Kernel funktionierts doch im Prinzip. Es kommt zwar immer eine neue Version, aber die unterscheiden sich doch nicht unbedingt drastisch. Es kann doch jede Distri auf dem gleichen Kernel basieren. Dann kann man doch auch irgendwie die grundlegendsten Einstellungen irgendwie standardisieren, die da wären:

-Verzeichnisstruktur einfacher und übersichtlicher
-Identische Installiermöglichkeit für Software und Treiber (z.B. über einen einheitlichen Packetmanager)
-Einheitlicher Config-Dialog für Netzwerk, Bildschirm, Drucker und andere Hardware

Alles was darüber hinausgeht, wie GUI Design und so kann man ja frei stellen. Oder welche Programme bei der Distri dabei sind.

Ok, da dürfte es noch weniger eine Einigung geben wie etwa bei der HD-DVD vs Blu Ray Sache, aber man kanns ja mal versuchen. ;)

[Radeonator@gast]

Der Artikel ist und bleibt Müll. Jemand der sich Kritik über irgendetwas erlaubt, muss sich damit auseinandergesetzt haben. Er muss ergo die Kompetenz zur Bewertung erstmal erarbeitet haben.

Das Filesystem von Linux ist ein eigenes, allerdings sehr gut strukturiertes. Es gibt ein paar geringe Abweichungen und ein paar stärkere...aber warum zur Hölle sollen Willi und Eva Dau sich mit der Verzeichnisstruktur von einem Betriebssystem auseinandersetzen wollen ??? Ich kenne genügend Standard User, die es einen scheiß interessiert, wo was in die Verzeichnisstruktur gehämmert wird. Maximal eine zweite Partition für Datenmüll (MP3s , jpgs, Games etc. ) wird dort benötigt.

Bei LINUX bekommt man dafür das "Home" Verzeichnis und , jetzt kommts, willi und eva müssen sich einen Scheiss darum kümmern :) Ja, isses denn ... :D

Ein Administrator, der sich nicht die Mühe macht, sein System zu lernen, der hat seinen Beruf eh verfehlt...so Wayne?

Von wegen Systemsteuerung und simplifizieren von Einrichtung etc.
Schonmal was vom KDE Kontrollzentrum, Yast2, Persönliche Einstellungen & co gehört :rolleyes: Alles ganz klar strukturiert, schön mit Klicki Bunti und allem...Zeit zum erlernen der Funktion für jemanden dessen IQ die 80 überschreitet 1h wenn überhaupt.

Wie lange dauert das unter Windows, wenn du jemand das erste mal davor setzt, bis er alles intuitiv bedienen kann ? Denk mal drüber nach ...

Nochma zum Filesystem : Du weißt also genau, was wohin installiert wird unter Windows...es lässt sich also alles einfach und sauber deinstallieren...performance (stichwort Speicherverwaltung)..multitasking(stichwort Prozessverwaltung /kooperatives und preemptives)...security...etc etc

Was ist mit dll´s , tmp , old , Registry mit einer größe von 50MB und mehr, Zombie Einträge, nicht löschbare Dateien, installern etc etc

Nehmt das mal bitte als Denkansatz

p.s.:Habe selbst ein Dualboot System mit WinXP Mediacenter und Mandriva2007.

[Gast]

Von wegen Systemsteuerung und simplifizieren von Einrichtung etc.
Schonmal was vom KDE Kontrollzentrum, Yast2, Persönliche Einstellungen & co gehört :rolleyes: Alles ganz klar strukturiert, schön mit Klicki Bunti und allem...
Tja. Und genau da schlägt dann wieder das Linux-Dilemma zu: Einen Teil der Einstellungen kannst du zwar graphisch in einer homogenen GUI (z.B. KDE) vornehmen; aber leider decken diese Frontends eben nur Teilbereiche ab. Dann darf man zu GTK- oder webbasierten Konfigurationsprogrammen greifen, oder (wie in 90% der Fälle) direkt wieder die Konsole bemühen. Dieses zersplitterte System des Hin-und-Her hinterlässt bei mir einfach einen verdammt unrunden und unausgereiften Eindruck. Da kann ich die GUI auch direkt weglassen und alles "#/bin/Zerbashen".

Wenn ich an einem UNIX Desktop sitze, dann zeigt mein Desktop in der Regel ein Browserfenster und mindestens drei xterms. Die xterms nicht, weil ich die Konsole so liebe, sondern weil man sie einfach ständig braucht. An einem Mac OS X komm ich trotz ähnlichen Unterbaus wunderbar ohne aus.

Mal polemisch formuliert: Linux ist für die meisten Anwender so unnütz, dass sie es nicht mal geschenkt haben wollen.

[Matrix316]

Der Artikel ist und bleibt Müll. Jemand der sich Kritik über irgendetwas erlaubt, muss sich damit auseinandergesetzt haben. Er muss ergo die Kompetenz zur Bewertung erstmal erarbeitet haben.

Ähm, ich denke mal, dass der Autor genug Ahnung von Linux hat um darüber zu Urteilen.

I'm a huge Free Software enthusiast. I founded the Open Graphics Project because I want to promote Free Software. http://wiki.duskglow.com/tiki-index.php?page=Open-Graphics

Es gibt ein paar geringe Abweichungen und ein paar stärkere...aber warum zur Hölle sollen Willi und Eva Dau sich mit der Verzeichnisstruktur von einem Betriebssystem auseinandersetzen wollen ???

Weil Willi und Eva Dau eben manchmal es müssen, um zum Beispiel Readme Dateien von neu installierten Programmen lesen zu können! Außerdem denke ich nicht, dass nur DAUs damit Probleme haben, sondern auch durchaus erfahrene User dürfte vieles stören! Zwischen Admin und DAU gibt es nämlich noch viele Abstufungen.

Was ist mit dll´s , tmp , old , Registry mit einer größe von 50MB und mehr, Zombie Einträge, nicht löschbare Dateien, installern etc etc

Wobei die Überschrift lautet:

What Apple gets right and why Linux keeps slipping behind
:rolleyes: :biggrin:

[BananaJoe]

Nur weil er ein Projekt gefoundet hat, heißt das noch lange nicht das er sich mit Linux auseinandergesetzt hat..

Solche Artikel gehn mir mittlerweile dermaßen am Allerwertesten vorbei, das könnt ihr euch nicht vorstellen.. :D

Wenn Windowser das Linux Dateisystem ordnen wollen.... Die sollen sich in ihrn home ordner spielen und fertig!

Ein Wunder das noch keiner gesagt hat, "Hilfe, ich kann nicht mit Linux arbeiten weil ich kein TuneUp installieren kann"

[noid]

Nur weil er ein Projekt gefoundet hat, heißt das noch lange nicht das er sich mit Linux auseinandergesetzt hat..

Solche Artikel gehn mir mittlerweile dermaßen am Allerwertesten vorbei, das könnt ihr euch nicht vorstellen.. :D

Wenn Windowser das Linux Dateisystem ordnen wollen.... Die sollen sich in ihrn home ordner spielen und fertig!

Ein Wunder das noch keiner gesagt hat, "Hilfe, ich kann nicht mit Linux arbeiten weil ich kein TuneUp installieren kann"

Gna, seit wann macht Apple Windows? hm?
RTFA (read the fucking article), würde hier man mal Anmerken.

[Exxtreme]

Es geht zum Beispiel auch nicht unbedingt um Geschwindigkeit. Eine kurze Zeile in die Shell einzugeben geht natürlich schneller als sich durch Menüs durchzuklicken. Allerdings nur, wenn man auch weiß, was man und vor allem WIE man es eingeben muss. Denn bis man rausgefunden hat WIE man jetzt was eingeben muss, damit dies und jenes passiert, habe ich mich schon 10 Mal durch Menüs geklickt und die Funktion gefunden.
Du vielleicht. Aber "echte" Computerlaien sind auch damit vollkommen überfordert. Ich sehe es ja in der Praxis. Sie schaffen es auch das ach so tolle und user-freundliche Windows zu zerschiessen. Dürfte eigentlich gar nicht passieren wenn man deiner Argumentation folgt. Folglich ist Windows offensichtlich nicht wirklich so intuitiv zu bedienen.
Und Intuitiv ist eine leere Shell auch nicht. Um auf Befehle wie kill oder ls -a oder grep oder cat zu kommen, muss man sich erst durch duzende Anleitungen kämpfen und hat kurz nach der ersten Nutzung die Befehle schon wieder vergessen. Ich sehe es bei mir mit vi. Wenn mal X nicht geht, muss ich die X11 Dingens Config bearbeiten. Der einzige Konsoleneditor der mir dann einfällt ist vi und da muss ich erst unter Windows booten um nachzusehen wie ich Zeilen ändern und Files abspeichern kann. Das ist das Gegenteil von Intuitiv, denn z.B. der "edit" unter Dos war schon vor 100 Jahren wesentlich einfacher zu bedienen als z.B. vi oder emacs.
Und was machst du wenn unter Windows die graphische Oberfläche nichtmal im VGA-Modus startet? Ich wette, die Antwort lautet: Neuinstallation.


MfG

[Matrix316]

Du vielleicht. Aber "echte" Computerlaien sind auch damit vollkommen überfordert. Ich sehe es ja in der Praxis. Sie schaffen es auch das ach so tolle und user-freundliche Windows zu zerschiessen. Dürfte eigentlich gar nicht passieren wenn man deiner Argumentation folgt. Folglich ist Windows offensichtlich nicht wirklich so intuitiv zu bedienen.

Und was machst du wenn unter Windows die graphische Oberfläche nichtmal im VGA-Modus startet? Ich wette, die Antwort lautet: Neuinstallation.


MfG
1. Ich denke mal die Leute würden auch mit MacOSX nicht zurecht kommen. ;)

2. WENN denn Windows mal nicht mehr zur GUI booten kann, dann gibts zwar immer noch die Reparaturkonsole, aber es gibt auch die Reparaturinstallation. Und wenn alles nix ist, geht natürlich eine Neuinstallation auch schneller als sich Tagelang dumm zu suchen für eine Lösung. ;)

[g-string 3]

Ich weiss nicht was diese Diskussion zu einem meiner Meinung nach völlig sinngfreien Thema soll.
Matrix versucht hier wieder einmal im Ameisennest zu stochern.
Wenn der Typ da in dem Interview "disappointed" ist, dann hoffe ich, dass er zumindest nicht weinen musste.
Mit Logik habe ich bei Win32 bereits häufiger aufgegeben (da hat auch tagelanges klicken in Kobinationen nicht geholfen).

Heute habe ich zum ersten mal unvorbereitet gechrootet.
Alles sehr logisch und nach etwas nachdenken auch gleich beim ersten versuch erfolgreich abgelaufen.

X - bring fun back 2 computing :)

[DR.DEATH]

Ich weiss nicht was diese Diskussion zu einem meiner Meinung nach völlig sinngfreien Thema soll.
Matrix versucht hier wieder einmal im Ameisennest zu stochern.
<snip>

War auch mein erster Gedanke als ich den Thread und den Ersteller gesehen hab.
Ich koennte mir noch das Szenario vorstellen, dass der liebe Herr tierisch Langeweile gehabt hat, dabei schon lange nicht mehr ueber Linux (das System an sich oder Distri xyz) herziehen konnte und sich dann krampfhaft auf die Suche nach neuem Futter fuer seinen (enttaeuschten?) Privatkrieg begeben hat.

Naja, wieder einmal die Datenbank sinnlos zugebatzt.

[CannedCaptain]

1. Ich denke mal die Leute würden auch mit MacOSX nicht zurecht kommen. ;)

2. WENN denn Windows mal nicht mehr zur GUI booten kann, dann gibts zwar immer noch die Reparaturkonsole, aber es gibt auch die Reparaturinstallation. Und wenn alles nix ist, geht natürlich eine Neuinstallation auch schneller als sich Tagelang dumm zu suchen für eine Lösung. ;)
Genau ich bügele eine Neuinstallation über ein inkonsistentes System oder zerstöre durch Neuinstallation eine konsistentes, lediglich partial nicht funktionierendes, System und erleide dadurch Serverausfall und eventuell Datenverlust. Diese Strategie solltest Du Firmen wie Google oder Leonidas für den Webserver einmal vorschlagen. Das ist alles lustig und fein, wenn man Battlefield zocken will, nicht aber wenn man am Router/Traffic Shaper/what else einer Firma arbeitet.

"Hach Chef, das Internet für unsere 1000 Mitarbeiter ging heute 2 Stunden nicht, weil ich den Server neu installiert hab; das grahische Frontend war kaputt" (also ich würde Dich töten, in dieser Situation)

Und wenn dir vi zu schwer ist, nimm nano. Du kannst antürlich auch MS edit emulieren, falls der verständlicher für dich ist.

[CannedCaptain]

Aber Open Source Software gibts auch für Windows und da orientiert man sich doch an den Windows/Microsoft Standards. Es gibt installer/deinstaller, ähnlich angeordnete GUIs und so. Z.B. OpenOffice ist doch das beste Beispiel. Da ist die Bedienung unter Linux die gleiche wie unter Windows.

Und mit dem Kernel funktionierts doch im Prinzip. Es kommt zwar immer eine neue Version, aber die unterscheiden sich doch nicht unbedingt drastisch. Es kann doch jede Distri auf dem gleichen Kernel basieren. Dann kann man doch auch irgendwie die grundlegendsten Einstellungen irgendwie standardisieren, die da wären:

-Verzeichnisstruktur einfacher und übersichtlicher
-Identische Installiermöglichkeit für Software und Treiber (z.B. über einen einheitlichen Packetmanager)
-Einheitlicher Config-Dialog für Netzwerk, Bildschirm, Drucker und andere Hardware




Ich will die Wahl zwischen http://packages.gentoo.org/search/?sstring=sources . Es ist meine freiheitliche Bestimmung den optimalen Kernel selbst zu wählen.

Identische Installer gibt es eigentlich (zumindestens bei Gentoo/Debian-Derivaten/RPM-based), fsuche mir 10 Programme unter Linux, die Du installieren willst und nicht in http://packages.gentoo.org/ zu finden ist. Die Verzeichnisstruktur ist eindeutig, wenn man sie verstanden hat, manche sagen BSDs sei noch besser (kann ich nicht beurteilen) und für die Configs gibts Electra, muss man halt nur installieren.

[Matrix316]

Genau ich bügele eine Neuinstallation über ein inkonsistentes System oder zerstöre durch Neuinstallation eine konsistentes, lediglich partial nicht funktionierendes, System und erleide dadurch Serverausfall und eventuell Datenverlust. Diese Strategie solltest Du Firmen wie Google oder Leonidas für den Webserver einmal vorschlagen. Das ist alles lustig und fein, wenn man Battlefield zocken will, nicht aber wenn man am Router/Traffic Shaper/what else einer Firma arbeitet.

"Hach Chef, das Internet für unsere 1000 Mitarbeiter ging heute 2 Stunden nicht, weil ich den Server neu installiert hab; das grahische Frontend war kaputt" (also ich würde Dich töten, in dieser Situation)

Und wenn dir vi zu schwer ist, nimm nano. Du kannst antürlich auch MS edit emulieren, falls der verständlicher für dich ist.

Oh Mann, wer redet denn von Webservern? Hier gehts doch wohl um den Privaten Anwender!

[Matrix316]

War auch mein erster Gedanke als ich den Thread und den Ersteller gesehen hab.
Ich koennte mir noch das Szenario vorstellen, dass der liebe Herr tierisch Langeweile gehabt hat, dabei schon lange nicht mehr ueber Linux (das System an sich oder Distri xyz) herziehen konnte und sich dann krampfhaft auf die Suche nach neuem Futter fuer seinen (enttaeuschten?) Privatkrieg begeben hat.

Naja, wieder einmal die Datenbank sinnlos zugebatzt.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass manche Linux viel zu ernst nehmen und ein ECHTES EGO PROBLEM haben, weil Linux ach so perfekt ist und wehe jemand meckert rum...

Ego is the problem

Here we are exposing one of the fundamental problems of Linux systems. It's all about ego. Windows users are elitist snobs because they use the dominant platform. Apple users are elitist snobs because they use the "cool" computers. And Linux users are elitist snobs because they use Free Software. What sets Windows and MacOS apart from Linux is that Linux doesn't separate the developer community from the user community. This has obvious advantages. But it also has some major drawbacks. To a noticeable degree, Linux snobbery permeates the development process, while Apple and Microsoft keep a much cleaner separation. Most Linux developers do what they do because they have a passion for it, which is great, but that also means they are sometimes stubborn and unwilling to cooperate with others who think differently. At Microsoft or Apple, a committee decides on APIs and system conventions, and then some coder is paid to implement it that way; as a result, applications see a consistent organization and set of system services. Linux follows a completely distributed development model, where often, it is individual developers who make unilateral decisions about system organization and architecture, quite frequently eschewing established standards (when there are any). I don't know how to fix this problem, but I believe it is a major barrier to Linux's success on the desktop. If it can't be fixed, then Linux and Free Software won't dominate.

[...]
My suggestion to the Linux community: Put aside your egos and work together. Stop all of your egocentric bickering and let reason work out who is right and who is wrong. Develop good standards and stick to them. Of course, no one can develop the perfect system, so you eventually have to declare a version "good enough" and move on. But be willing to make drastic changes when a better idea comes along! Empirically, we can see that Linux does many things in a way that is inferior to other systems; adopt those ideas quickly. And most importantly, put some thought into how the end user (novice and power user) will interact with the system, at every level. Taking a lesson from Donald Norman, we should strive to put more knowledge into the world and reduce how much knowledge must be kept in our heads. If you have to make a choice, favor intuitive options over ones that require learning, and when something does have to be learned, be sure that your new convention applies as universally as possible, minimizing what has to be learned in the future.

Es geht doch nicht darum, Linux zu bashen um des bashens willen, sondern Linux so zu gestalten und zu verbessern, dass die Masse Zugang findet! Aber dafür sind einige Linux User und Developer wohl zu eingebildet und elitär um über ihren Schatten zu springen.

[EcHo]

Naja, der normale User hat eh nichts in /etc/ oder im Filesystem zu suchen.
Für ihn gibt es sowas wie Yast als Frontend für all die Konfigs. Zum Software installieren gibts den Paketmanager oder einen Installer.

Linux hat wirklich viele Dinge die bei Usability im Argen liegen, aber die Verzeichnisstruktur gehört nicht daz u.
Ich finde es gut, dass ICH auch per VI den Server konfigurieren kann.

Worauf ich warte, sind endlich neue Bedienkonzepte. Meiner Meinung nach sind alle verfügbaren GUIs / Mensch-Maschien-Kommunikation sehr schlecht (Egal, ob Linux, Win, Apple)..

[gentoo]

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass manche Linux viel zu ernst nehmen und ein ECHTES EGO PROBLEM haben, weil Linux ach so perfekt ist und wehe jemand meckert rum...


Ich denke, dass es in diesem Forum in letzter Zeit einfach zu viel von diesem
Linux-Gebashe gegeben hat .
Außerdem - warum werden diese Beiträge immer hier gepostet
und nie im Diskussionsforum, wo es eigentlich hingehört :|.

Übrigens kann man über diese Thematik sicher wochenlang diskutieren
ohne auf einen grünen Zweig zu kommen, es wird sich nur recht
wenig ändern da du hier sicher keinen Linux-Entwickler finden wirst.

nicht böse gemeint,
gentoo

[Exxtreme]

Es geht doch nicht darum, Linux zu bashen um des bashens willen, sondern Linux so zu gestalten und zu verbessern, dass die Masse Zugang findet! Aber dafür sind einige Linux User und Developer wohl zu eingebildet und elitär um über ihren Schatten zu springen.
Ja, und wie willst du das denn machen?

Das einzige, was ich bisher hier gehört habe ist "Unter Windows funktioniert das viel besser". Wenn ihr ein Windows wollt dann benutzt es doch! Linux ist vom Bedienkonzept IMHO nicht schlechter. Es ist nur anders. Nicht wie Windows oder MacOS. Gibt etliche Dinge, die unter Windows einfach ein Krampf sind während sie unter Linux richtig easy sind. Trotzdem blendet man diese aus. Eine Linux-Installation komplett mit Sicherheitsupdates zu versorgen dauert wenige Mausklicks. Unter Windows bin ich damit den halben Tag beschäftigt wenn ich es tun will. Das soll benutzerfreudlich sein? Ich bitte dich! Der gleiche Mist mit der undokumentierten Registry. Klar kann ich argumentieren, daß man für die Standard-Dinge nicht in die Registry muss. Man muss dazu aber unter Linux auch nicht in die config-Files oder Konsole weil Yast oder ein anderes Konfigurationstool das genauso kann. Man KANN aber in die Konsole wenn man will muss aber nicht.

Das hat nichts mit Ego zu tun sondern alleine mit der Unfähigkeit seine Freiheiten auch zu nutzen. Wer mit Freiheit nix anzufangen weiss, der soll bitte bei Windows oder MacOSX bleiben. Dann ist Linux einfach nichts für denjenigen.

[Gast]

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass manche Linux viel zu ernst nehmen und ein ECHTES EGO PROBLEM haben, weil Linux ach so perfekt ist und wehe jemand meckert rum...

Oder jemand will unbedingt recht haben und alles andere glorifizieren :rolleyes:
Warum setzt sich das MacOS eigentlich nicht durch? Warum kaufen nur wenige Apple? Es ist doch so genial einfach und intuitiv zu bedienen und...oder vielleicht doch nicht?
Der Autor schreibt so, als hätte sich Apple neben MS etabliert und wäre irgendetwas wie der zweite Standard. Das ist absoluter Quatsch und bleibt quatsch. Ich arbeite seid zig jahren in der Administration von Heterogenen Umgebungen und im Support. Die größten Firmen haben wohl was...Apples mit MacOS ??? Nö..MS Windos,Novell, HP-UNIX und LINUX. Komisch nicht wahr ;)
Obwohl im Verlag damals, ein paar Chefradakteure in Berlin hatten Apples...wegen dem MacOS ? Nein, als Prestige und schön mit MS Office for Mac :rolleyes:

LINUX ist in Ämtern und Behörden schon lange auf dem Vormarsch und das Weltweit. Man braucht 3 sekunden, um derartige Infos aus dem Netz zu bekommen...diese 3 Sekunden hätte sich der MacOS und MS Fanboy Schreiberling vielleicht gönnen sollen... :D


Es geht doch nicht darum, Linux zu bashen um des bashens willen, sondern Linux so zu gestalten und zu verbessern, dass die Masse Zugang findet! Aber dafür sind einige Linux User und Developer wohl zu eingebildet und elitär um über ihren Schatten zu springen.

Nein, es geht anscheinend darum recht zu bekommen und alles andere zu ignorieren ;) Dann drückt man noch ein paar klischees auf die jeweilige Community und hat recht...stimmts...nein, stimmt nicht.
Egal wie sehr hier gedreht und gewendet wird, LINUX ist faktisch öfters im Einsatz (Desktop/Server) als MacOS. Für den Standarduser gibt es bei den großen Distris keinerlei Probleme, wenn er einen Platz zum Arbeiten braucht.In De hat sich SuSE zum quasi Standard erhoben, was nicht zuletzt Novell zu verdanken ist. Dadurch hat die SuSE einen Standard erschaffen, nach dem sich viele richten. Wo ist also das Problem wirklich? Welche Masse soll denn den Zugang finden? Nur weil LINUX keine Spiele OS(was auch nicht mehr stimmt) ist oder warum wird hier angekreidet? Sehe denn Sinn und Zweck nicht, den er Autor des Artikels verfolgt...vielleicht doch nur gebashe?


Probleme werden hier künstlich geschaffen und Argumente ignoriert, darum lohnt es sich kaum der Mühe...du schreibst eh sicherlich gleich wieder deinen gebetsmühlentext, damit du recht hast ;)

[Gast]

Probleme werden hier künstlich geschaffen und Argumente ignoriert
Gerade was den Bereich "Ignorieren" betrifft, ist die Linux-Fankurve auch nicht gerade träge.

Ein recht bezeichnendes Beispiel gefällig? Erinnert sich vielleicht noch jemand an die Zeiten, als es für Linux kein brauchbares Office-Paket gab? Kein StarOffice, kein OpenOffice, nur das recht umständliche Applix? Zeigte ein Umsteiger diesen Mangel auf, dann wurde er niedergebuht, mit dem Argument, dass LaTeX(!) doch sowieso die viel bessere Lösung sei. Kein Mensch bräuchte Office-Pakete. Und jetzt mal Hand auf die Brust: Wieviel Prozent der Linux-Benutzer schreiben ihren Brief an Tante Erna heutzutage mit LaTex? Wieviele mit einem Office-Programm?

Derer Beispiele gibt es zuhauf... Desktops, graphische Installationsprogramme, Paketmanager, 3D-Desktops, DVD-Player... alles wird niedergeschrien, aber wenns dann doch mal den Einzug ins System findet, dann werden aus "No-Gos" und "Brauch-ich-nicht" plötzlich superdolle Features.

[nggalai]

Außerdem - warum werden diese Beiträge immer hier gepostet
und nie im Diskussionsforum, wo es eigentlich hingehört :|.
Genau.

*verschieb*

[nggalai]

Zum verlinkten Artikel:

Ich sehe irgendwie nicht, was die Filestruktur mit „Usability“ zu tun haben soll. In meinen Jahren auf Linux hat es mich nie gekümmert, wo denn genau die Programme respektive Ressourcen so liegen. Hauptsache, ich kann es a) installieren, b) deinstallieren und c) ausführen.

Die Config-File-Sache kann ich auch nur schwer nachvollziehen. Mir sind die Linux-Config-Files deutlich lieber als diese Mac-XML-Dinger. Gott, sind die mühsam zu lesen, wenn man mal von Hand was anpassen will.

Zur Ego-Frage, naja, da muß ich noch nachdenken. Aber ich denke, von den genannten Punkten könnte das der einzige einigermaßen valide sein. Hat allerdings auch nichts mit Usability zu tun.

Threadtitel falsch gewählt?

-Sascha (Mac-User übrigens, der Linux aber noch immer toll findet)

[Matrix316]

Naja, der Ursprungstitel: What Apple gets right and why Linux keeps slipping behind geht ja schon in Richtung Bedienung.

[Anarchy-HWLUXX]

Zum verlinkten Artikel:

Ich sehe irgendwie nicht, was die Filestruktur mit „Usability“ zu tun haben soll. In meinen Jahren auf Linux hat es mich nie gekümmert, wo denn genau die Programme respektive Ressourcen so liegen. Hauptsache, ich kann es a) installieren, b) deinstallieren und c) ausführen.



Vor nen paar jahren hatte ich mal nen Webserver mit Suse aufgesetzt usw. alles wunderbar hinterher wobei ich ständig irgendwelchen krams seperat raussuchen muttse ... und nu ? Letztens geh ich ins Filesystem von meinem Linux Router und hab keine ahnung wo verf***t nochmal ich die Apache files finde ... Super.

Wenn man einmal windows benutzt hat dann weiss man wo Programme rein kommen - in der Programme Ordner. Von den monaten wo ich mich mit Linux intensiver beschäftig habe fällt mir immer nur ein wie extem nervig alles war - für eingefleischte Linuxer das normalste auf der welt aber nur weil man sich mit dem komplexen system auskennt ist es noch lange nicht gut.

[Exxtreme]

Vor nen paar jahren hatte ich mal nen Webserver mit Suse aufgesetzt usw. alles wunderbar hinterher wobei ich ständig irgendwelchen krams seperat raussuchen muttse ... und nu ? Letztens geh ich ins Filesystem von meinem Linux Router und hab keine ahnung wo verf***t nochmal ich die Apache files finde ... Super.

Wenn man einmal windows benutzt hat dann weiss man wo Programme rein kommen - in der Programme Ordner. Von den monaten wo ich mich mit Linux intensiver beschäftig habe fällt mir immer nur ein wie extem nervig alles war - für eingefleischte Linuxer das normalste auf der welt aber nur weil man sich mit dem komplexen system auskennt ist es noch lange nicht gut.
Naja, normalerweise steht das auch in den RPM-Paketinformationen drinne wohin die Dateien entpackt werden. RPM ist eigentlich nix weiter wie ein tar.gz mit hinterlegten Abhängigkeitsinformationen. Man kann es IIRC auch mit einem normalen Enpacker öffnen.

[Anarchy-HWLUXX]

Naja, normalerweise steht das auch in den RPM-Paketinformationen drinne wohin die Dateien entpackt werden. RPM ist eigentlich nix weiter wie ein tar.gz mit hinterlegten Abhängigkeitsinformationen. Man kann es IIRC auch mit einem normalen Enpacker öffnen.

schon sind mer beim nächsten kritikpunkt, meine distro hat apt-get ... die erschalgende zahl an verschiedenen Paket-Managern hilft wirklich kein stück, besonders wo man dann noch z.B. bei apt-get nen repository finden muss das auch die gewünschten Pakete beinhaltet, das war auch immer wieder eine elendige sucherei ...

[ShadowXX]

Eine Linux-Installation komplett mit Sicherheitsupdates zu versorgen dauert wenige Mausklicks. Unter Windows bin ich damit den halben Tag beschäftigt wenn ich es tun will. Das soll benutzerfreudlich sein?
Ähmm...Windows Update anyone? Da sind das auch nur ein paar Mausklicks.

Die Windows-Registry ist allerdings wirklich großer Müll, da gebe ich dir recht.....

[Spearhead]

Ähmm...Windows Update anyone? Da sind das auch nur ein paar Mausklicks.

Die Windows-Registry ist allerdings wirklich großer Müll, da gebe ich dir recht.....

_komplett_ ist das aber nicht ;)
das ist ja der Unterschied zu Windows, über den Paketmanager wird der ganze Haufen Software abgedeckt der mit der Distribution mitgeliefert wird und aus andren Quellen die nachträglich in den Manager eingetragen wurden.
Beim Windows Update ist nur MS-Software abgedeckt

[Exxtreme]

Ähmm...Windows Update anyone? Da sind das auch nur ein paar Mausklicks.

Das komplette System != Das Betriebssystem

Oder kannst du Winamp oder Firefox auch über das Windowsupdate aktualisieren? Unter Linux geht das. =)

schon sind mer beim nächsten kritikpunkt, meine distro hat apt-get ... die erschalgende zahl an verschiedenen Paket-Managern hilft wirklich kein stück, besonders wo man dann noch z.B. bei apt-get nen repository finden muss das auch die gewünschten Pakete beinhaltet, das war auch immer wieder eine elendige sucherei ...
Die DEB-Pakete sind den RPM-Paketen sehr ähnlich. Im Prinzip auch tar.gz mit Abhängigkeitsinfos. Und die Paketmanager ändern sich ja nicht innerhalb einer Distribution. Wenn man aber die Distris wechselt, muss man damit halt leben, daß die Paketmanager auch anders sind. Wobei sich DEB und RPM ziemlich durchgesetzt haben und vom Handling her nahezu identisch sind.

Das mit den Respositories kann manchmal wirklich ein Problem sein aber bei "Allerweltssoftware" ist das nicht der Fall.


MfG

[ShadowXX]

_komplett_ ist das aber nicht ;)
das ist ja der Unterschied zu Windows, über den Paketmanager wird der ganze Haufen Software abgedeckt der mit der Distribution mitgeliefert wird und aus andren Quellen die nachträglich in den Manager eingetragen wurden.
Beim Windows Update ist nur MS-Software abgedeckt
Ist OK. Ich dachte Exxtreme bezog sich nur auf das OS.

Das ist natürlich ein Vorteil bei Linux, das gebe ich auch unumstritten zu. (Wobei das eigentlich eher ein SW-Hersteller Problem ist, weniger ein Problem von MS. Ich glaube nicht, das MS wirklich Probleme damit hätte auch die Updates von anderen Herstellern mit anzubieten...nur wolle diese das wohl eher nicht).

[noid]

_komplett_ ist das aber nicht ;)
das ist ja der Unterschied zu Windows, über den Paketmanager wird der ganze Haufen Software abgedeckt der mit der Distribution mitgeliefert wird und aus andren Quellen die nachträglich in den Manager eingetragen wurden.
Beim Windows Update ist nur MS-Software abgedeckt

Wozu? Programme gehören doch nicht zum Kernel - oder nun doch? Was denn nun? Linux, nur Kernel, oder doch alles?
Das Update bringt alles am Betriebssystem auf den aktuellen Stand - nicht genug getrennt?

[Spearhead]

Wozu? Programme gehören doch nicht zum Kernel - oder nun doch? Was denn nun? Linux, nur Kernel, oder doch alles?
Das Update bringt alles am Betriebssystem auf den aktuellen Stand - nicht genug getrennt?

Und wieso gibt es dann "Microsoft Update" das auch so Sachen wie Office, Visual Studio und so abdeckt? Ist das dann zu viel?

*mich frag was der Kommentar nun soll...*

[DR.DEATH]

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass manche Linux viel zu ernst nehmen und ein ECHTES EGO PROBLEM haben, weil Linux ach so perfekt ist und wehe jemand meckert rum...

<snip>

Es geht doch nicht darum, Linux zu bashen um des bashens willen, sondern Linux so zu gestalten und zu verbessern, dass die Masse Zugang findet! Aber dafür sind einige Linux User und Developer wohl zu eingebildet und elitär um über ihren Schatten zu springen.

Ich nehm Linux ueberhaupt nicht zu ernst und hab in diesem Punkt auch kein Problem mit meinem Ego. Mich hat einzig der Punkt dazu bewogen, dass staendig von dir solche Threads kommen und das ganze schon wie ein Kindheitstrauma wirkt. Dir reicht alles aus, was Linux gegenueber gestellt wird, wo Linux schlechter weg kommt und sei es nur der Fakt, dass sich Linux schlechter braten laesst als ein Ei.

Wie ein paar Vorposter schon erwaehnt haben, ist es auch absolut daneben sich hier aus zu heulen. Es hat nunmal keinen Sinn, sich bei den Anwendern zu beschweren, dass du XYZ aus Grund ABC nicht magst.

[roman]

Wozu? Programme gehören doch nicht zum Kernel - oder nun doch? Was denn nun? Linux, nur Kernel, oder doch alles?
Das Update bringt alles am Betriebssystem auf den aktuellen Stand - nicht genug getrennt?
Du verwechselst den Kernel (=Betriebssystem) mit der Distribution (=Betriebssystem + Software).