Braucht man für DX10 jetzt eigentlich eine neue Graka? [Archiv]

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Gast

2007-04-14, 06:09:23

Gast

2007-04-14, 06:14:34

DX10 Spiele erfordern eine DX10 Grafikkarte, wenn DX10 Features genutzt werden.

So lange die Games noch für DX10 und DX9 ausgelegt sind, werden die DX9 Karten weiterhin in der Lage sein, diese auszuführen, aber wahrscheinlich mit weniger Details, als es bei DX10 der Fall wäre.

Saw

2007-04-14, 06:42:23

Also erfordern DX10 spiele auch "DX10-Grakas"??
Ja.

Razor

2007-04-14, 08:28:33

Ja.Nein.
"DX10-Spiel" sagt lediglich, dass die neue DX10-API unterstützt wird.

Aufgrund der äusserst geringen Verbreitung von DX10-Grafik-Lösungen wird es sich wohl kaum ein Hersteller 'leisten' D3D10-only Anwendungen herzustellen... dann wäre ein Developer pleite, bevor er überhaupt anfängt, ein solches Produkt an den Markt zu bringen.

Es wird noch Jahre Fall-Back-Pfade geben, um Grafikkarten 'vergangener' Generation zu unterstützen. So wie heute noch DX7-Karten unterstützt werden, obwohl es tatsächlich schon 1-2 mal vorgekommen ist, dass man mindestens DX8(.1) voraus gesetzt hat.

Von einem "DX9-Ende" ist weit und breit nichts in Sicht.

Und dass man auf Details mit alten Karten verzichten ist ebenso eine Binsenweisheit. Denn genau genommen müssen schon heute (!) DX10-Karten-Nutzer (nVidia 8800) auf Details verzichten, wenn es z.Bsp. um den Punkt "hohe Auflösungen" und "höhere Hybrid-AA-Modi" geht. Dafür sind die Karten einfach nicht leistungsfähig genug...

Und wenn man sich jetzt nochmal ins Gedächtnis ruft, dass eine 7900GT teilweise (eine GTX fast immer) schneller ist, als eine neue Upper-Midrange DX10-Karte nVidia 8600GTS... dann sollte einem Klar werden, dass "Details" bei weitem nicht nur von den Fähigkeiten eines Chips abhängen... denn mehr von der Performance.

'Brauchen' wird man eine DX10-Karte frühenstens 2008, mehr Performance wohl schon dieses Jahr.
Bei Auflösungen bis 1280x1024 braucht es heute ja nicht einmal 512MB Video-Speicher...

Razor

Leonidas

2007-04-14, 08:31:37

DX10-only-Spiele erfordern eine DX10-Grafikkarte. Derzeit sind solche Spiele aber noch nicht einmal in Planung. Die derzeit kommenden DX10-Titel werden allesamt auch über einen DX9-Pfad verfügen und damit allesamt auch aufDX9-Karten laufen. Womöglich mit geringfügigen optischen Einschränkungen, womöglich etwas langsamer. Aber anständig laufen werden sie zweifelsfrei.

Monger

2007-04-14, 09:28:57

Einfach mal daran denken, wie lange es gedauert hat, bis DX9 zwingender Standard wurde. Es hat viele Jahre gedauert, bis der erste es gewagt hat, die Abwärtskompatibilität zu DX8.1 zu brechen.
DX10 hat darüber hinaus auch noch das Problem, dass es an Vista gekoppelt ist.

Wohl allerfrühestens bei der nächsten Windows Version werden so viele Haushalte ein Betriebssystem mit DX10 Unterstützung haben, dass es sich lohnt, auch große Titel exklusiv dafür zu veröffentlichen.

Mit Prognosen kann man ja furchtbar ins Fettnäpfchen langen, aber ich behaupte einfach mal, dass wir die ersten großen Titel mit DX10 Mindestvoraussetzung in frühestens drei Jahren sehen werden. Noch viel Zeit also.

Gast

2007-04-14, 14:27:47

Spasstiger

2007-04-14, 15:09:07

Wird ein Renderer für DX10 erstellt, so funktioniert dieser auch nur mit einer DirectX-10-Karte (oder höher).
Für DirectX-9-Kompatabilität brauchts einen eigenen Renderer.
Das ist vergleichbar mit der Situation bei Spielen, die einen Renderer sowohl für Direct3D als auch für OpenGL bieten (z.B. UT2003/2004).

Coda

2007-04-14, 15:22:06

Eigentlich find ich's schlimmer, weil OpenGL D3D9 relativ ähnlich ist, aber D3D10 schon teilweise ziemlich andere Interfaces hat.

Demirug

2007-04-14, 15:22:15

Coda

2007-04-14, 15:23:10

Das musst du mir jetzt erklären ;)

Demirug

2007-04-14, 15:42:07

Das musst du mir jetzt erklären ;)

Um die Sache etwas übersichtlicher zu machen reduzieren wir das ganze erst einmal auf only Shader Engines. Skalierung von <=DX7 bis zum DX10 Techlevel werden wir wohl sowieso nicht zu sehen bekommen.

Ist man nun bereit auf ein paar D3D9 Features die es in D3D10 nicht mehr gibt zu verzichten kann man die D3D9 API leicht hinter einer D3D10 Fassade verstecken. Lediglich ein paar zusätzliche Flags für ein paar Enums werden benötigt.

Braucht man die Features kann man eine leicht modifiziertes D3D10 Fassade verwenden und diese für 9 und 10 bauen. Alles in allem recht einfach weil man bei D3D10 fast nur durchreichen muss.

Alternativ baut man sich seine eigene unabhängige Fassade.

Das ginge natürlich auch mit OpenGL wobei sich da die unterschiedliche Behandlung von Texturesampler Eigenschaften als hinderlich erweist.

Das alles ist aber gar nicht das Problem. Das liegt nämlich höher und zwar bei den Shadern. D3D9 und D3D10 benutzten beide HLSL und der SM4 Compiler kann auch alten (< SM4) code verdauen. Bei OpenGL + D3D wird das wesentlich problematischer.

Razor

2007-04-14, 15:47:35

Öhm, es gibt schon massig Spiele, die DX9 vorrausetzen und sogar ein paar Spiele, die zwingend eine SM3-Karte vorraussetzen. ;)Als da wären?
Täte mich schon mal interessieren...

Wird ein Renderer für DX10 erstellt, so funktioniert dieser auch nur mit einer DirectX-10-Karte (oder höher).
Für DirectX-9-Kompatabilität brauchts einen eigenen Renderer.Anders herum dürfte daraus ein Schuh werden...
Derzeit müssen die Developer EXTRA einen D3D10-Pfad (SM4) erstellen, da ALLE Spiele primär auf D3D9 (SM2/3) ausgelegt sein dürften.

Für die verschwindend gerine Anzahl von SM4-GraKa-Usern, die zudem auch noch Vista einsetzen müssen 'lohnt' sich der Aufwand nicht wirklich... ergo gibt's D3D9 plus ein paar D3D10-'Schmankerl'. Anders dürfte es mit Projekten aussehen, deren Entwicklung jetzt (bzw. vor einem halben Jahr) begann... da es für die ja noch etwa 3 Jahre brauchen dürfte, werden diese wohl auf D3D10 ausgelegt... allerdings ist D3D9 + D3D10 sehr viel einfacher zu handhaben, als D3D10 + D3D9... aber das steht auf einem anderen Blatt.

Razor

Gast

2007-04-14, 16:14:31

Als da wären?
Täte mich schon mal interessieren...Splinter Cell Double Agent und Rainbow Six Vegas starten nur mit SM3-Karten.

Saw

2007-04-14, 16:16:31

Splinter Cell Double Agent und Rainbow Six Vegas starten nur mit SM3-Karten.
Das ist keine Masse.

Gast

2007-04-14, 16:19:23

Das ist keine Masse.Sagt ja auch keiner. Ich hab geschrieben "ein paar Spiele, die zwingend eine SM3-Karte vorrausetzen".

Coda

2007-04-14, 16:24:48

Das alles ist aber gar nicht das Problem. Das liegt nämlich höher und zwar bei den Shadern. D3D9 und D3D10 benutzten beide HLSL und der SM4 Compiler kann auch alten (< SM4) code verdauen. Bei OpenGL + D3D wird das wesentlich problematischer.
Ach so meinst du. Ja hast recht, das hab ich nicht bedacht. Kann man sich aber auch drumrumkompilieren ;)

Warum sind die .fx-Files eigentlich inkompatibel zw. D3D9 und D3D10?

Fetza

2007-04-14, 17:18:31

Als da wären?
Täte mich schon mal interessieren...

Anders herum dürfte daraus ein Schuh werden...
Derzeit müssen die Developer EXTRA einen D3D10-Pfad (SM4) erstellen, da ALLE Spiele primär auf D3D9 (SM2/3) ausgelegt sein dürften.

Für die verschwindend gerine Anzahl von SM4-GraKa-Usern, die zudem auch noch Vista einsetzen müssen 'lohnt' sich der Aufwand nicht wirklich... ergo gibt's D3D9 plus ein paar D3D10-'Schmankerl'. Anders dürfte es mit Projekten aussehen, deren Entwicklung jetzt (bzw. vor einem halben Jahr) begann... da es für die ja noch etwa 3 Jahre brauchen dürfte, werden diese wohl auf D3D10 ausgelegt... allerdings ist D3D9 + D3D10 sehr viel einfacher zu handhaben, als D3D10 + D3D9... aber das steht auf einem anderen Blatt.

Razor

Crysis soll aber doch schon deutlich besser aussehen, unter direct 3d10, laut den entwicklern. Und das game kommt ja bekanntlich noch dieses jahr. Ausserdem haben die jungs ja sogar hilfe von nv bei der direct 3d10 implementierung, das wird bestimmt mehr sein als "nur" ein paar kleine schmankerl, selbst wenn es hauptsächlich in mehr performance resultiert.

greetz

dargo

2007-04-14, 17:28:24

Denn genau genommen müssen schon heute (!) DX10-Karten-Nutzer (nVidia 8800) auf Details verzichten, wenn es z.Bsp. um den Punkt "hohe Auflösungen" und "höhere Hybrid-AA-Modi" geht. Dafür sind die Karten einfach nicht leistungsfähig genug...

Ähm, definiere mal Hybrid-Modis bitte.

Und wenn man sich jetzt nochmal ins Gedächtnis ruft, dass eine 7900GT teilweise (eine GTX fast immer) schneller ist, als eine neue Upper-Midrange DX10-Karte nVidia 8600GTS... dann sollte einem Klar werden, dass "Details" bei weitem nicht nur von den Fähigkeiten eines Chips abhängen... denn mehr von der Performance.

Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Du solltest dir vielleicht auch mal neuere Games anschauen. Da empfehle ich NfS: Carbon, Anno 1701 usw.

Bei Auflösungen bis 1280x1024 braucht es heute ja nicht einmal 512MB Video-Speicher...

Sorry, aber das sehe ich anders. Ohne AA meistens noch ja. Mit 4xMSAA werden die 256MB schon öfter knapp. Da wäre 320MB besser. Optimal natürlich 512MB.

Das ist keine Masse.
Und zudem "schlechte" Konsolenportierungen.

Crysis soll aber doch schon deutlich besser aussehen, unter direct 3d10, laut den entwicklern. Und das game kommt ja bekanntlich noch dieses jahr. Ausserdem haben die jungs ja sogar hilfe von nv bei der direct 3d10 implementierung, das wird bestimmt mehr sein als "nur" ein paar kleine schmankerl, selbst wenn es hauptsächlich in mehr performance resultiert.

Ich bin da eher misstrauisch was die deutlich bessere Optik von Crysis unter D3D10 angeht. Ich könnte wetten, das selbe (oder nahezu) könnte man auch mit dem DX9 Renderpfad erreichen. Ich erinnere gerne da an den 64Bit Content von Farcry. Nichts als Merketingsgeblubber.

Gast

2007-04-14, 17:40:32

Als da wären?
Täte mich schon mal interessieren...

Oblivion braucht zum Beispiel eine D3D9-Karte.

Q

Monger

2007-04-14, 17:49:55

Tomb Raider Legend
Call of Juarez
Dark Messiah
Die letzten paar NFS Teile...

Ich will nicht überall dafür die Hand ins Feuer legen, dass die nicht auch mit DX8.1 laufen würden, aber wenn, dann sicherlich allenfalls beschissen. Mittlerweile ist DX9 Pflicht. Die Schnittstelle hat ja auch mittlerweile ein beeindruckendes Alter erreicht.

00-Schneider

2007-04-14, 17:52:43

Oblivion braucht zum Beispiel eine D3D9-Karte.

Q

Nein.

dargo

2007-04-14, 17:56:50

Gast

2007-04-14, 18:00:15

Nein, beide haben auch einen SM2.0 Modus der bestens läuft. Bei NfS bin ich mir nicht sicher.

Seit wann befinden sich die Spezifikation für das SM2.0 nicht mehr im DX9?

dargo

2007-04-14, 18:03:41

Seit wann befinden sich die Spezifikation für das SM2.0 nicht mehr im DX9?

Öhm, es gibt schon massig Spiele, die DX9 vorrausetzen und sogar ein paar Spiele, die zwingend eine SM3-Karte vorraussetzen. ;)
Darauf hatte ich mich bezogen.

Gast

2007-04-14, 18:13:01

Darauf hatte ich mich bezogen.

Davon spricht aber Monger nicht. ;)

Gast

2007-04-14, 18:23:12

Also die API hat sich geändert, aber braucht man auch *zwangsläufig* eine neue Grafikkarte? ShaderModell 4 usw. klar... aber wenn ich jetzt eine gute DX9-kompatible Grafikkarte kaufe, muss ich die dann für Crysis ( ;) ) wechseln?

Also erfordern DX10 spiele auch "DX10-Grakas"??

die Meinungen gehen hier ja ziemlich auseinander, aber um auf Deine spezielle Frage zu antworten:

reine DX10 Spiele bedürfen auch einer DX10-Graka. Da bisher aber (wie oben teilweise auch schon beschrieben) noch keine "reinen" DX10-Spiele auf dem Markt sind (in Planung schon: z.B. Alan Wake etc.) reicht vorläufig auch eine gute DX9-Graka, da die Spiele abwärtskompatibel programmiert sind.

deekey777

2007-04-14, 18:32:55

Nein.
Oldblivion zählt nicht.

Gast

2007-04-14, 18:38:12

Nein.
Im Auslieferungszustand inkl. offizieller Patches schon.
Mods, wie DK sagte, sind eine völlig andere Geschichte.

Q

Gast

2007-04-14, 18:44:41

Auslieferungszustand interessiert nicht. Wenn man also die ofiziellen Updates der Spiele bedenkt, nennt mir bitte die Spiele die WIRKLICH mit zB. einem R420 nicht laufen.

Hab ich bis jetzt immer nur Glück gehabt? :)

deekey777

2007-04-14, 18:49:24

R6: Vegas. Splinter Cell: Double Agent. Sonst fällt mir nichts ein.

Gast

2007-04-14, 18:57:21

in Planung schon: z.B. Alan Wake etc.Alan Wake ist doch kein reines D3D10-Spiel. Es ist nur auf Vista beschränkt. Trotzdem wird es mit einer D3D9-Karte laufen, eben nur unter Vista.

aths

2007-04-14, 19:23:59

DX10-only-Spiele erfordern eine DX10-Grafikkarte. Derzeit sind solche Spiele aber noch nicht einmal in Planung. Ich denke, schon. Natürlich sind solche Planungen noch nicht öffentlich. D3D10 bietet aber so viel mehr Freiheiten als D3D9, dass entsprechende Spiele bestimmt schon in Planung sind.

Demirug

2007-04-14, 19:47:12

Ich denke, schon. Natürlich sind solche Planungen noch nicht öffentlich. D3D10 bietet aber so viel mehr Freiheiten als D3D9, dass entsprechende Spiele bestimmt schon in Planung sind.

Auf Grundlage welcher Daten soll ein CTO oder TD eine solche Entscheidung rechtfertigen?

aths

2007-04-14, 20:07:25

Auf Grundlage welcher Daten soll ein CTO oder TD eine solche Entscheidung rechtfertigen?Dass einige Spielprojekte etwa 4 Jahre Entwicklungszeit in Anspruch nehmen. Ein Spiel zu planen heißt noch nicht, dass bereits mit dem eigentlichen Entwickeln begonnen wird.

Gast

2007-04-14, 20:30:04

Razor

2007-04-15, 10:59:15

Splinter Cell Double Agent und Rainbow Six Vegas starten nur mit SM3-Karten.Das wären auch die Titel, die mir eingefallen wären...
Wie niedlich!
;)

Crysis soll aber doch schon deutlich besser aussehen, unter direct 3d10, laut den entwicklern. Und das game kommt ja bekanntlich noch dieses jahr. Ausserdem haben die jungs ja sogar hilfe von nv bei der direct 3d10 implementierung, das wird bestimmt mehr sein als "nur" ein paar kleine schmankerl, selbst wenn es hauptsächlich in mehr performance resultiert.DAS Vorzeigespiel für Vista/DX10!
Würde mich mal interessieren, was sich das M$ hat kosten lassen...
...und nVidia dürfte die Unterstützung sogar kostenlos angeboten haben.
(auch eine Form der monetären Unterstützung ;-)

Allerdings ist das Game noch nicht am Markt (gibt noch nicht mal 'ne Alpha) und wie es ausschaut wird es dies auch erst 2008 geben, wenn das mit den immer wieder anstehenden Verschiebungen weiter so bleibt..

Ähm, definiere mal Hybrid-Modis bitte.ATI-User?
:D

Hybrid-AA-Modi (MS+SS) sollten hinlänglich bekannt sein...

Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Du solltest dir vielleicht auch mal neuere Games anschauen. Da empfehle ich NfS: Carbon, Anno 1701 usw.Läuft beides 'perfekt' auf meiner 7900GT...
(und allem Anschein nach bei weitem nicht besser auf einer 8600GTS ;-)

Sorry, aber das sehe ich anders. Ohne AA meistens noch ja. Mit 4xMSAA werden die 256MB schon öfter knapp. Da wäre 320MB besser. Optimal natürlich 512MB.Eine Behauptung ohne Hintergrund.
Ich spiele IMMER (wo HDR nicht dazwischen 'funkt' ;-) mit 4xAA...
(und meine 'Kleine' hat nur 256MB ;-)

Oblivion braucht zum Beispiel eine D3D9-Karte.Leider nicht... nein.
Sorry.

Warum die Devs DX8(.1) nicht offiziell unterstützen, wissen wohl nur diese.
Mit einer leichten Anpassung läufts ganz hervorragend auf DX8-Karten... und sieht 'gut' aus!
;)

Unter einer 'Masse' an Games verstehe ich aber nich immer etwas anderes...

Tomb Raider Legend
Call of Juarez
Dark Messiah
Die letzten paar NFS Teile...Besitzen alle einen SM2-Pfad, wie ach Unetrstützung für DX8(.1).
(bei DX7 bin ich mir nicht wirklich sicher, aber irgendwann ist ja auch mal schluss ;-)

Ich denke, schon. Natürlich sind solche Planungen noch nicht öffentlich. D3D10 bietet aber so viel mehr Freiheiten als D3D9, dass entsprechende Spiele bestimmt schon in Planung sind.In frühestens 3-4 Jahren am Markt?
Ja, bestimmt sogar... OK, vielleicht.

Früher?
Nein, ganz sicher nicht!

Sonst wäre ganz sicher auch nicht die nötige Hard- und Software-Basis am Markt...
(hatte ich eingangs schon geschrieben ;-)

---

Nochmal: DERZEIT muss man sich überhaupt keine Sorgen machen, dass man mit D3D10 etwas 'verpaßt'. Soll man doch erst einmal die Kinderkrankheiten beseitigen... nVidia: offenbar nur Dev-Treiber, aber keine stabilen Cust-Treiber, inakzeptable Hardware-Eigenschaften (kein Stromspar-Modus) und ATI hat noch nicht einmal was am Markt (und das, was man bisher gesehen hat, kann man allenfalls als 'Prototyp' durchgehen lassen ;-).

Viel wichtiger: D3D10-Karten stellen eine neue Hardware-Generation dar, die sich erst einmal etablieren muss. Zudem hat M$ das Ganze mit der Bindung an ein neues Betriebssystem zusätzlich verkompliziert (wofür es eigentlich keinen - technischen - Grund gegeben hat ;-), was die breite Akzeptanz dieser neuen Grafik-API sehr erschweren wird.

Kein Developer dürfte derzeit das Risiko eingehen wollen, D3D10-only Games in Betracht zu ziehen!
Developer müssen wirtschaftlich denken und da verbieten sich solche Gedankengänge derzeit...
...vielleicht ist das Thema in einem Jahr wieder spruchreif.

Razor

P.S.: derzeit sehe ich nicht einmal für Vista eine Notwendigkeit... und DAS ist die Grundvoraussetzung!

Gast

2007-04-15, 13:54:32

wofür es eigentlich keinen - technischen - Grund gegeben hat ;-)Dieses Thema hatten wir schon sehr oft. Hast du die Diskussionen darüber absichtlich vergessen oder weißt du es wirklich nicht besser?

Gast

2007-04-15, 13:59:56

Dieses Thema hatten wir schon sehr oft. Hast du die Diskussionen darüber absichtlich vergessen oder weißt du es wirklich nicht besser?
Für Razor ist Vista und D3D10 auch nur Software. Damit lässt sich alles machen. Razor würde es sogar nicht verstehen, wenn man aus Excel kein Photoshop machen könnte. ^^

dargo

2007-04-15, 14:13:40

ATI-User?
:D

Ex ATI-User. ;)

Hybrid-AA-Modi (MS+SS) sollten hinlänglich bekannt sein...

Dann sollte man das auch vielleicht erwähnen. 4-32xS sind für mich auch Hybridmodis, genauso wie CSAA (wenn man es so will) oder eben MSAA+TSSAA. Eigendlich alles außer MSAA. Und die XxS Modis sind nicht offiziell, sollte man nicht vergessen.

Läuft beides 'perfekt' auf meiner 7900GT...
(und allem Anschein nach bei weitem nicht besser auf einer 8600GTS ;-)

Ach ja. Laufen diese Games hier bei dir auch so gut?
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_nvidia_geforce_8800_gts_320mb/8/
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_nvidia_geforce_8800_gts_320mb/10/
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_nvidia_geforce_8800_gts_320mb/11/
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_nvidia_geforce_8800_gts_320mb/14/
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_nvidia_geforce_8800_gts_320mb/16/
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_nvidia_geforce_8800_gts_320mb/22/

Schau dir mal an wie die X1950Pro im Vergleich zur G7900GT abschneidet. Denn das ist momentan das G8600GTS Niveau. Momentan, es gibt da noch den Treiber 158.16. ;)

Eine Behauptung ohne Hintergrund.
Ich spiele IMMER (wo HDR nicht dazwischen 'funkt' ;-) mit 4xAA...
(und meine 'Kleine' hat nur 256MB ;-)

Wer suchet der findet. :D
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=356137

Weitere Games folgen (hoffe ich).

Gast

2007-04-15, 14:27:46

Leider nicht... nein.
Sorry.

Warum die Devs DX8(.1) nicht offiziell unterstützen, wissen wohl nur diese.
Mit einer leichten Anpassung läufts ganz hervorragend auf DX8-Karten... und sieht 'gut' aus!
;)
Aber sicher doch. Solange die leichte Anpassung nicht vom Hersteller kommt, ist es ein Mod und mit Mods kriegt man noch ganz andere Dinge hin.

Oder wie würdest du ein "X benötigt eine XY-Karte" definieren? :)

Q

Gast

2007-04-15, 14:56:00

Das ist keine Masse.

Wenn man sich vor augen hält wieviele spiele es gibt, ist es nix.

gruss

Amischos

2007-04-15, 16:35:22

Crysis soll aber doch schon deutlich besser aussehen, unter direct 3d10, laut den entwicklern.

Entwickler reden viel wenn der Tag lang is und verprechen einem das Blaue vom Himmel. :)

Gast

2007-04-15, 17:03:56

Naja, Microsoft wird zur gegebenen Zeit ein (an sich lahmes) Spiel bringen/unterstützen/promoten (oder es kommt halt von selbst), das mehr als 8 Vertexshader auslastet (genau einen mehr braucht), was die gesamte DX9-Generation dann kläglich verkacken lässt und DX10 als die genialste Erfindung seit es Schokolade gibt erscheinen lässt und all die Schaafe werden dann mit hysterischen Endzeit-Geschrei auf den Zug aufspringen und fortan behaupten, DX9 sei ja technisch sooooooo rückständig und jeder, der noch DX9 für passabel hält, ist dann ein gottverdammter n00b, der am nächsten Baum aufgeknüpft gehört. Nebenbei setzt sich damit auch Vista endgültig durch und von "Notwendigkeit" spricht kein Mensch mehr.

Bis dahin ist aber noch ein bissel Zeit.

Coda

2007-04-15, 17:10:27

Wenn man für 30fps 9 statt 8 Vertexshader brauchen würde, dann hätte man immer noch 26,7fps. Soviel zu dem Blödsinn ;)

Es gibt bessere und vor allem viel sinnvollere Wege sich auf D3D10 zu fixieren.

Razor

2007-04-15, 18:38:44

ExAch ja. Laufen diese Games hier bei dir auch so gut?
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_nvidia_geforce_8800_gts_320mb/8/
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_nvidia_geforce_8800_gts_320mb/10/
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_nvidia_geforce_8800_gts_320mb/11/
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_nvidia_geforce_8800_gts_320mb/14/
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_nvidia_geforce_8800_gts_320mb/16/
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_nvidia_geforce_8800_gts_320mb/22/

Schau dir mal an wie die X1950Pro im Vergleich zur G7900GT abschneidet. Denn das ist momentan das G8600GTS Niveau. Momentan, es gibt da noch den Treiber 158.16. ;)Meine 7900GT läuft mit 685/885... also eher GTX-Niveau... nur mit 256MB, selbstverständlich.

Anno1701 (1) ist wirklich ein suuuuper Beispiel - da kackt selbst eine 8800GTX ab.
(21fps bei 4xAA? Goil! ;-)

Und CoJ (2) mit Grafifehlern bei den 8800... toll.

Aber vielleicht hast Du meine subtile Hervorherbung einer "6" übersehen...
...oder bist Du tatsächlich der Meinung, dass ich eine 7900GT über eine 8800 stelle?
:confused:

Und ja, alle geannnten Spiele laufen ordentlich... mit 8xAF und natürlich meinen Standard-Einstellungen:
'Quality' mit TriOpt on und AnisoOpts off (clamp selbstverständlich).

An den Einstellungen von Computerbase bin ich nicht interessiert...

Wer suchet der findet. :D
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=356137

Weitere Games folgen (hoffe ich).CoD2?
DAS ist das einzige Game, welches tatsächlich von 512MB VRAM profitiert.
Schrieb ich allerdings auch meist dazu... OK, diesmal vielleicht nicht.

Weitere Games folgen ganz sicher nicht.
(vielleicht in Zukunft? Who knows... ;-)

Razor

Razor

2007-04-15, 18:45:49

Aber sicher doch. Solange die leichte Anpassung nicht vom Hersteller kommt, ist es ein Mod und mit Mods kriegt man noch ganz andere Dinge hin.

Oder wie würdest du ein "X benötigt eine XY-Karte" definieren? :)Die Engine ist einfach künstlich beschnitten worden.
Frage die Devs, warum sie dieses gemacht haben...

Ganz offensichtlich war der Anpassungsaufwand - gemessen am Gesamtprojekt - nahe Null.
Aber klar... ein Hobby-Programmierer hat in 'ner halben Stunde (jetzt mal übertrieben ;-) das geschafft, was die Developer des Games nicht 'geschafft' haben und mal eben einen neuen Reder-Pfad in die Engine geproggt.
:rolleyes:

Es wurde lediglich aktiviert, was vorhanden war.
Eine technische Notwendigkeit des Ausschlusses vermeintlich 'alter' Karten gab es also nicht...

Bis dahin ist aber noch ein bissel Zeit.Oh ja!
:up:

Es gibt bessere und vor allem viel sinnvollere Wege sich auf D3D10 zu fixieren.Den eigenen Bankrott?
:confused:

Sonst fällt mir JETZT kein wirklich guter 'Grund' ein...

Razor

Coda

2007-04-15, 19:07:08

Den eigenen Bankrott?
:confused:
Du hast meine Aussage nicht verstanden.

Anonymer Feigling

2007-04-15, 19:10:55

Getz ma Butter bei die Fische: DX10 bedeutet doch eigentlich nur "ist schneller"? Was soll DX10 können, was DX9 nicht kann, rein von den grafischen Möglichkeiten? Ähnlich wie der Unterschied von PS 2 zu PS 3, nur marginaler. Der technische Unterbau IST natürlich ein Unterschied, die Performance mag sich unterscheiden - aber das ERGEBNIS bleibt dasselbe.

Wobei ... was mich richtig ärgern würde, wenn es auch so abläuft wie bei PS 2 und PS 3, nach der Devise: Ach, DX10 ist eh besser, optimieren wir hier maximal und den ollen DX9-Pfad können die Praktikanten mal eben zusammenstricken, wenn sie mit dem Kaffeekochen fertig sind.

Razor

2007-04-15, 19:25:36

Du hast meine Aussage nicht verstanden.Deine Aussage geht schlicht am Thema vorbei...

Aus Entwickler-Sicht ist D3D10 vielleicht interessant, aus wirtschaftlicher Sicht derzeit allerdings eher nicht.
So einfach ist das...

Ein Developer fokussiert nicht auf einen Tech-Level, sondern auf den Markt.
Tut er das nicht, ist er bald bankrott...

Hast Du mich jetzt verstanden?
Vorher war dies offenbar nicht der Fall...

Razor

Coda

2007-04-15, 19:32:47

Du hast sie wirklich nicht verstanden. Darum ging's mir überhaupt nicht, ich wollte nur darstellen wie unsinnig die Aussage des Gasts war.

Wann und warum D3D10-only sinnvoll ist oder nicht geht mir am Arsch vorbei, weil ich solche Diskussionen generell nicht mehr führe - und schon gar nicht mit dir.

dargo

2007-04-15, 20:27:08

Meine 7900GT läuft mit 685/885... also eher GTX-Niveau... nur mit 256MB, selbstverständlich.

Das hättest du gleich sagen können. ;)
Aber auch eine G8600GTS kann man (wie es aussieht) sehr gut übertakten.

Anno1701 (1) ist wirklich ein suuuuper Beispiel - da kackt selbst eine 8800GTX ab.
(21fps bei 4xAA? Goil! ;-)

Falsch, falsch und nochmal falsch. Wie oft muss ich noch erwähnen, dass CB mit TSSAA bencht? ;(
Wie sieht es wohl mit reinem 4xMSAA aus? ;)

Und CoJ (2) mit Grafifehlern bei den 8800... toll.

Sind behoben. :)

CoD2?
DAS ist das einzige Game, welches tatsächlich von 512MB VRAM profitiert.
Schrieb ich allerdings auch meist dazu... OK, diesmal vielleicht nicht.

Weitere Games folgen ganz sicher nicht.

Mit "weitere Games folgen" meinte ich eigendlich in Bezug auf meinen Test. :D

Xmas

2007-04-15, 22:36:37

Es wird noch Jahre Fall-Back-Pfade geben, um Grafikkarten 'vergangener' Generation zu unterstützen. So wie heute noch DX7-Karten unterstützt werden, obwohl es tatsächlich schon 1-2 mal vorgekommen ist, dass man mindestens DX8(.1) voraus gesetzt hat.
Letzteres hätte man vor 3 Jahren bereits wahrheitsgemäß sagen können (z.B. Deus Ex 2 oder Thief 3). Es gibt immer wieder Vorreiterspiele die hohe Anforderungen haben, genauso wie es heute noch Spiele gibt die auf einer DX7-Karte laufen.

Bei einer ähnlichen Entwicklung könnte man Mitte 2009 mit ersten Titeln rechnen die D3D10 voraussetzen (GeForce 3 im Frühjahr 2001 -> Deus Ex 2 Ende 2003). Das hängt aber auch massiv davon ab wie gut sich Vista und die kommenden Low-End-Grafikkarten verkaufen.

Die Engine ist einfach künstlich beschnitten worden.
Frage die Devs, warum sie dieses gemacht haben...
Wie passt diese Vorstellung zu "Developer müssen wirtschaftlich denken"? Und was verstehst du unter "künstlich"?

Gast

2007-04-16, 06:29:23

In diesem Fall wird es sicherlich bedeutend länger dauern.

Erst einmal weil auch der Betriebssystemumstieg nötig sein wird, das verlangsamt den Prozess deutlich und auch deshalb, weil vielleicht die Verbreitung der neuen Kartengeneration langsamer vonstatten geht.

Nötig scheint der Umstieg nicht wirklich zu sein, viele Games nutzen noch nicht mal die DirectX9 Features völlig aus.

Angesichts dieser Bilder:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5411298#post5411298

Stellt sich glatt die Frage, wann man damit rechnen kann, das jedes Game solch eine Qualität erreicht [die sicher noch verbesserungswürdig ist].

Leonidas

2007-04-16, 07:11:22

Mittlerweile ist DX9 Pflicht. Die Schnittstelle hat ja auch mittlerweile ein beeindruckendes Alter erreicht.

Exakt. Es sind immerhin 4,5 Jahre - und erst jetzt ist DX9 Pflicht. Da ist man mit einer Prognose von 3 Jahren für DX10 noch arg optimistisch.

Ich denke, schon. Natürlich sind solche Planungen noch nicht öffentlich. D3D10 bietet aber so viel mehr Freiheiten als D3D9, dass entsprechende Spiele bestimmt schon in Planung sind.

Hier hast Du wohl Recht. Ich bezog mich eher auf die bisher bekannten Planungen, hab das aber nicht genau genug ausgedrückt.

Gast

2007-04-16, 09:28:44

Das beeindruckende an der Sache ist sogar, das man selbst mit Karten von vor einigen Jahren noch heutige Games zocken kann!

Wer sich damals eine Radeon 9800 XT zugelegt hat, wird wenige Probleme gehabt haben. Sogar Oblivion, AoE3 und wie sie alle heißen, ließen sich darauf spielen, ohne wirklich schlechter zu laufen.

Dazu kommt, das viele Games eher unnötige Features bieten, die man ohne größere Verluste abschalten kann. Bei mir müssen Motion Blur und Schatteneffekte (Renngames) oft dran glauben, weil die meist total übertrieben dargestellt sind!

aths

2007-04-16, 11:47:19

Dazu kommt, das viele Games eher unnötige Features bieten, die man ohne größere Verluste abschalten kann. Bei mir müssen Motion Blur und Schatteneffekte (Renngames) oft dran glauben, weil die meist total übertrieben dargestellt sind!Richtiges Motion Blur bietet soweit ich weiß kein Spiel. Nur Motion Trail (was unter Umständen dort fälschlicherweise Motion Blur genannt wird.)

r@w.

2007-04-16, 12:09:13

Das hättest du gleich sagen können. ;)
Aber auch eine G8600GTS kann man (wie es aussieht) sehr gut übertakten.Bei 675MHz Grundtakt... das bliebe wohl abzuwarten.

Aber darum ging es mir nicht...
Gegen eine 7900GT konnte eine 8600GTS gerade so bestehen, gegen eine 7900GTX aber nicht.

Falsch, falsch und nochmal falsch. Wie oft muss ich noch erwähnen, dass CB mit TSSAA bencht? ;(
Wie sieht es wohl mit reinem 4xMSAA aus? ;) Besser würde ich sagen...
Schließlich wurden dann die 7900'er ebenso 'falsch' gebencht, oder?
;)

Sind behoben. :) Schön... aber die 'Ergebnisse' von CB sind so leider wertlos.

Mit "weitere Games folgen" meinte ich eigendlich in Bezug auf meinen Test. :DDa bin ich wirklich gespannt!
HIS hat ja auch mal versucht, mir klar zu machen, dass 256MB schon laaaaange 'out' sind.
Ich bewies ihm das Gegenteil und legte ihm nahe, es doch mal mit einer 'echten' 256MB Karte zu verifizieren, um den "Verschwendungsfaktor" bei 512MB-Karten aussen vor zu halten.

Razor

r@w.

2007-04-16, 12:17:36

Letzteres hätte man vor 3 Jahren bereits wahrheitsgemäß sagen können (z.B. Deus Ex 2 oder Thief 3). Es gibt immer wieder Vorreiterspiele die hohe Anforderungen haben, genauso wie es heute noch Spiele gibt die auf einer DX7-Karte laufen.

Bei einer ähnlichen Entwicklung könnte man Mitte 2009 mit ersten Titeln rechnen die D3D10 voraussetzen (GeForce 3 im Frühjahr 2001 -> Deus Ex 2 Ende 2003). Das hängt aber auch massiv davon ab wie gut sich Vista und die kommenden Low-End-Grafikkarten verkaufen.Was voraus setzen würde, dass sich Vista im Kombo mit DX10-Karten ähnlich gut 'verbreiten', wie es sonst Grafikkarten alleine tun.
Und ganu hier sehe ich das Problem... aber das sgtest Du ja schon und ich stimme Dir hier zu.

Mein Blick in die Glaskugel: nicht vor 2010!
(mit ein oder zwei Ausnahmen vielleicht ;-)

Wie passt diese Vorstellung zu "Developer müssen wirtschaftlich denken"? Und was verstehst du unter "künstlich"?Mit 'künstlich' meine ich die Tatsache, dass es mit nur wenigen Handgriffen möglich war, den DX8(.1)-Pfad 'frei' zu legen, dieser also in der Engine durchaus vorhanden war. Dies wiederum beantwortet den ersten Teil Deiner Frage: In der Engine wurde ein Pfad hinterlegt, der im finalen Produkt nicht mehr 'benutzt' wurde. Der Aufwand für die Anpassung an 'alte' Karten war - gemessen am den Gesamt-Entwicklungskosten - verschwindend gering (ich vermute mal weit unter 0,1% ;-) und man hätte mit Unterstützung von älteren Karten mit sehr geringem Aufwand die Absatz-Chancen ganz erheblich verbessern können.

Got the idea?

Razor

Xmas

2007-04-16, 14:52:22

Mit 'künstlich' meine ich die Tatsache, dass es mit nur wenigen Handgriffen möglich war, den DX8(.1)-Pfad 'frei' zu legen, dieser also in der Engine durchaus vorhanden war. Dies wiederum beantwortet den ersten Teil Deiner Frage: In der Engine wurde ein Pfad hinterlegt, der im finalen Produkt nicht mehr 'benutzt' wurde. Der Aufwand für die Anpassung an 'alte' Karten war - gemessen am den Gesamt-Entwicklungskosten - verschwindend gering (ich vermute mal weit unter 0,1% ;-) und man hätte mit Unterstützung von älteren Karten mit sehr geringem Aufwand die Absatz-Chancen ganz erheblich verbessern können.
Es braucht nicht unbedingt einen separaten Pfad, um DX8-Karten in einer DX9-Engine zu unterstützen – hautpsächlich braucht es andere Shader. Allerdings scheint Oldblivion auch nicht ohne Probleme zu sein, und so hat man sich neben der Erstellung von angepasstem Content auch gleich noch den Supportaufwand für DX8-Karten gespart.

Ich glaube übrigens nicht dass es bei Oblivion einen "erheblichen" Unterschied in den Verkaufszahlen gemacht hätte. Aber selbst wenn, zeigt es doch nur dass Entwickler eben nicht nur wirtschaftlich denken, sondern eben auch darauf schauen was technisch einfacher zu realisieren ist und manchmal auch gewisse Anforderungen haben wie ein Spiel minimal aussehen soll. Und was diese Punkte angeht wird sich jeder Entwickler eine schnellstmögliche Verbreitung von D3D10 wünschen.