Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neuen Kühler für meinen Athlon 64 holen?!?
F5.Nuh
2007-04-29, 00:23:41
Moin,
hab hier ein Athlon 64 @ 2,7 ghz mit einem Runtergeregelten Silentboost K8, leider passiert es mir (z.Z. wegen der Hitze) sehr oft, das mein PC während des Spielens abstürtzt. Naja das nervt mich langsam und ich denke an einen Kühlerwechsel nach.
Meine Erwartungen:
- Sollte leise sein und dabei gut kühlen.
- Am liebsten ohne Mainboardausbau einzubauen sein.
- Sollte gut sitzen und nicht bei einem kleinen Transport gleich den Sockel rausreissen.
Mein Kühler z.Z. ohne Heatpipes usw. :rolleyes:
http://www.testberichte.de/d/imgs/p_imgs/p30997_140_140.jpg
Dachte bsijetzt an den Sonic Tower. P.S. Bei Kühlern ohne Lüfter bitte gleich gute und leise Lüfter mitempfehlen z.b. bei dem Sonic Tower.
Oberon
2007-04-29, 01:11:28
http://geizhals.at/deutschland/a211157.html
http://geizhals.at/deutschland/a149821.html
Besser wär natürlich ein Scythe S-Flex, aber die sind ziemlich teuer.
Hatte genau den gleichen wie du jetzt in meinem System (tolles Teil im übrigen, bis vor meinem X2 im Sommer war der TOP) und bin dann, auch wegen der Temps, auf einen Zalman CNPS 9700 umgestiegen.
Bin absolut begeistert, sehr einfache Montage und kühlt auch mit niedrigster Drehzahl super (dabei sehr leise, auf höchster Drehzahl hört man ihn schon gut).
F5.Nuh
2007-04-29, 02:43:22
http://geizhals.at/deutschland/a211157.html
http://geizhals.at/deutschland/a149821.html
Besser wär natürlich ein Scythe S-Flex, aber die sind ziemlich teuer.
Die beiden Lüfter scheinen schonmal richtig gut zu sein aber der Preis vom Kühler ist nicht gerade niedrig :frown:. Aber so von der Form und Leistung her ist der echt n1. Evtl. habe ich glück und bei ebay ist eienr drin für ca. 30 €
Hatte genau den gleichen wie du jetzt in meinem System (tolles Teil im übrigen, bis vor meinem X2 im Sommer war der TOP) und bin dann, auch wegen der Temps, auf einen Zalman CNPS 9700 umgestiegen.
Bin absolut begeistert, sehr einfache Montage und kühlt auch mit niedrigster Drehzahl super (dabei sehr leise, auf höchster Drehzahl hört man ihn schon gut).
Aiaiaiai der CNPS 9700 ist ja vom Preis noch höher als der Thermalright SI-128 ;D, soviel wollte ich nicht ausgeben.
P.S. Sollte evtl. der Thermalright SI-120 nicht auch schon gut sein für mein Athlon 64?!?
P.S.2:
GENAUERE DATEN:
Athlon 64 3000+ Singlecore Venice @ 2,7 ghz @ 1,47 -1,5 V
dildo4u
2007-04-29, 02:49:03
Es gibt ein neues Modell von Scythe den Andy Samurai Master.
http://geizhals.at/deutschland/a237601.html
Aus dem Computerbase Review zum Kühler.
"Der Mainboardausbau ist, da nicht auf rückseitige Verschraubungen gesetzt wird, nicht zwingend erforderlich,"
"Fazit
Dem Scythe Andy Samurai Master gelingt ein ausgezeichneter Spagat zwischen Kühlleistung, niedriger Lautstärke und hoher Ergonomie. Zwar konnte er erwartungsgemäß auf unserem Testsetup, das bekanntermaßen eher High-Towerkühler präferiert, nicht für neue Spitzenwerte sorgen, doch zeigt er in der Referenz zu den anderen Kühlern herkömmlicher Bauart (Thermalright SI-120/SI-128, CM Gemin II etc.), dass er zu den Stärksten seiner Zunft gehört und damit allen aktuellen thermischen Anforderungen gewachsen ist. Speziell Anwender, die ohne großen finanziellen und materiellen Aufwand einen leisen PC gestalten wollen, sollten ein Auge auf den Japaner werfen, denn seine Lüfterausstattung ist nicht nur qualitativ hochwertig, sondern ab Umdrehungen unter der magischen 1000er Marke auch absolut silent-tauglich."
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/gehaeuse_kuehlung/2007/test_scythe_andy_samurai_master/1/#abschnitt_einleitung
KinGGoliAth
2007-04-29, 03:04:27
für den sonic tower mußt du aber schon das board rausreissen, wenn ich mich richtig erinner. ;)
im allgemeinen wirst du darum eh nicht rumkommen, wenn du einen kühlen aber dennoch leisen cpu kühler willst.
für deinen sollte der sonic tower eigetnlich noch reichen.
sonst sei dir der scythe ninja wärmstens kühlstens empfohlen. da kommt so schnell keiner dran vorbei...
F5.Nuh
2007-04-29, 12:59:18
Es gibt ein neues Modell von Scythe den Andy Samurai Master.
http://geizhals.at/deutschland/a237601.html
Aus dem Computerbase Review zum Kühler.
"Der Mainboardausbau ist, da nicht auf rückseitige Verschraubungen gesetzt wird, nicht zwingend erforderlich,"
"Fazit
Dem Scythe Andy Samurai Master gelingt ein ausgezeichneter Spagat zwischen Kühlleistung, niedriger Lautstärke und hoher Ergonomie. Zwar konnte er erwartungsgemäß auf unserem Testsetup, das bekanntermaßen eher High-Towerkühler präferiert, nicht für neue Spitzenwerte sorgen, doch zeigt er in der Referenz zu den anderen Kühlern herkömmlicher Bauart (Thermalright SI-120/SI-128, CM Gemin II etc.), dass er zu den Stärksten seiner Zunft gehört und damit allen aktuellen thermischen Anforderungen gewachsen ist. Speziell Anwender, die ohne großen finanziellen und materiellen Aufwand einen leisen PC gestalten wollen, sollten ein Auge auf den Japaner werfen, denn seine Lüfterausstattung ist nicht nur qualitativ hochwertig, sondern ab Umdrehungen unter der magischen 1000er Marke auch absolut silent-tauglich."
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/gehaeuse_kuehlung/2007/test_scythe_andy_samurai_master/1/#abschnitt_einleitung
Der scheint auch recht gut zu sein und der Preis geht auch i.O.
für den sonic tower mußt du aber schon das board rausreissen, wenn ich mich richtig erinner. ;)
im allgemeinen wirst du darum eh nicht rumkommen, wenn du einen kühlen aber dennoch leisen cpu kühler willst.
für deinen sollte der sonic tower eigetnlich noch reichen.
sonst sei dir der scythe ninja wärmstens kühlstens empfohlen. da kommt so schnell keiner dran vorbei...
Jup werde wohl ohne ausbaue des mainboards nicht auskommen können. Notfalls wenn es benötigt wird, baue ich auch das mainboard aus :)
P.S. eins habe ich vergessen, also bei so einem wetter kann ich mit der Silenteinstellung kaum Spiele spielen, die die CPU stark auslasten. Ich muss meistens den Lüfter voll aufdrehen aber es schmiert ab und zu mal trotzdem ab :(. Achja eine Bitte habe ich noch an euch:
http://geizhals.at/deutschland/?fs=Scythe+Ninja&x=44&y=13&in=
warum sind da 2 unterschiedliche Preise aufgelistet?!?! ist Rev. B so schlecht ?!?
Thanatos
2007-04-29, 13:08:36
für den sonic tower mußt du aber schon das board rausreissen, wenn ich mich richtig erinner. ;)
im allgemeinen wirst du darum eh nicht rumkommen, wenn du einen kühlen aber dennoch leisen cpu kühler willst.
für deinen sollte der sonic tower eigetnlich noch reichen.
sonst sei dir der scythe ninja wärmstens kühlstens empfohlen. da kommt so schnell keiner dran vorbei...
Ja, ich würde hier auch den Scythe Ninja empfehlen, da du damit problemlos passiv kühlen kannst. Mit einem Scythe infinity, der dem Ninja im passivem Betrieb unterlegen ist, kann ich einen e4300@2,4ghz (Standardspannung) Problemlos kühlen, auch bei den aktuellen Temperaturen und auch einen 3000+ @2,5 mit 1,4v schafft er problemlos passiv zu kühlen.
Bei den von mir genannten Szenarios wird im übrigen das Gehäuse nur durch das Netzteil entlüftet.
F5.Nuh
2007-04-29, 13:25:47
Ja, ich würde hier auch den Scythe Ninja empfehlen, da du damit problemlos passiv kühlen kannst. Mit einem Scythe infinity, der dem Ninja im passivem Betrieb unterlegen ist, kann ich einen e4300@2,4ghz (Standardspannung) Problemlos kühlen, auch bei den aktuellen Temperaturen und auch einen 3000+ @2,5 mit 1,4v schafft er problemlos passiv zu kühlen.
Bei den von mir genannten Szenarios wird im übrigen das Gehäuse nur durch das Netzteil entlüftet.
Ich bin schon stark am überlegen :)
Entweder:
- Den Thermalright SI-128 für 37.77 (günstigster exkl. Preis)
- Höhe ca. 93 mm
- Gewicht ca. 510 Gramm
oder
- Den Scythe Ninja Plus Rev. B für 29,69 (günstigster exkl. Preis) (lüfter dabei )
- Höhe: ca. 150 mm
- Gewicht: ca. 665 Gramm
Gewicht und Höhe sprechen für den SI-128, der Preis und die Kühlleistung für den Ninja :redface: hmm schwierige Entscheidung. Lohnt sich ein Sandwitch betrieb beim Ninja oder ist das unnötig?!
Faster
2007-04-29, 13:30:07
http://geizhals.at/deutschland/?fs=Scythe+Ninja&x=44&y=13&in=
warum sind da 2 unterschiedliche Preise aufgelistet?!?! ist Rev. B so schlecht ?!?
nein, RevB ist die aktuelle, da passt der preis auch. revA ist nur nirgends mehr wirklich verfügbar, daher der utopische preis. RevB ist auf keinen falll schlechter als RevA, nur weil er in diesem fall deutlich billiger ist.
F5.Nuh
2007-04-29, 13:41:40
nein, RevB ist die aktuelle, da passt der preis auch. revA ist nur nirgends mehr wirklich verfügbar, daher der utopische preis. RevB ist auf keinen falll schlechter als RevA, nur weil er in diesem fall deutlich billiger ist.
Danke, hab eben nochmal auf der HP bei denen nachgeguckt, RevB ist etwas besser verarbeitet (Kupferboden usw.) und hat gleich große Kühllamellen und hat Montagezeugs für AM2 und Intel 775 (wenn ich mich nicht irre).
Was mir noch sehr viel sorgen bereitet ist, ob der Ninja auf mein Board passt
Hier (http://www.technoa.co.kr/board/50/k8n2pe02_board.jpg) ist ein Bild von meinem Board
KinGGoliAth
2007-04-29, 13:45:17
solange du im rechner genug platz für das ding hast geht die stimme klar an den ninja. =)
Thanatos
2007-04-29, 13:47:47
Also über einen Sandwichbetrieb bei dem Ninja musst du glaube ich nicht drüber nachdenken. Die chancen stehen, wie ich schon oben erwähnt habe, sehr gut, dass er sogar passiv ausreicht.
KinGGoliAth
2007-04-29, 13:52:50
also auf mein dfi lanparty sli-dr (http://www.thg.com.tw/newsimages/2005/20050531motherboard/DFI-LP-NF4-SLI-DR-boardbig.jpg) passt er problemlos.
am boden ist der kühler nicht viel breiter als der sockel und wird erst nach oben hin größer, wenn längst alle elkos passiert sind.
und meinen 3700+ san digo @ 3ghz mit 1,55v bringt er passiv auf 30-45°C. da kann man nicht meckern. :biggrin:
F5.Nuh
2007-04-29, 13:56:54
Also über einen Sandwichbetrieb bei dem Ninja musst du glaube ich nicht drüber nachdenken. Die chancen stehen, wie ich schon oben erwähnt habe, sehr gut, dass er sogar passiv ausreicht.
also auf mein dfi lanparty sli-dr (http://www.thg.com.tw/newsimages/2005/20050531motherboard/DFI-LP-NF4-SLI-DR-boardbig.jpg) passt er problemlos.
am boden ist der kühler nicht viel breiter als der sockel und wird erst nach oben hin größer, wenn längst alle elkos passiert sind.
und meinen 3700+ san digo @ 3ghz mit 1,55v bringt er passiv auf 30-45°C. da kann man nicht meckern. :biggrin:
Passiv bei Last oder nicht Last?!? weil mit Last wäre das schon sehr nice. Also Sandwitch Modus garnicht nötig ;D ?!? weil würde mir sonst den Ninja bestellen + den Aerocool Turbine 1000 12CM Lüfter
Edit: habe dieses (http://img.photobucket.com/albums/v607/Wombatz/lfter002.jpg) Bild hier gefunden ein Ninja eingabeut im Neo2, sieht schon recht knapp aus und ich habe noch eine X800XTPE mit Silencer... das Metallgerüst oben vom Silencer könnte gefährlich werden. Ich muss das mal nachmessen.
KinGGoliAth
2007-04-29, 14:00:08
Passiv bei Last oder nicht Last?!? weil mit Last wäre das schon sehr nice. Also Sandwitch Modus garnicht nötig ;D ?!? weil würde mir sonst den Ninja bestellen + den Aerocool Turbine 1000 12CM Lüfter
last natürlich. ca 30 im idle und wenn es hart auf hart kommt sind maximal 45°C unter last drin. aber auch nur, wenn hier im raum 24°C sind (so wie jetzt) und der rechner mit offenem seitenteil hier steht (so wie jetzt). normalerweise dümpelt er unter last so bei knapp unter 40 oder knapp über 40.
LolekDeluxe
2007-04-29, 14:08:24
last natürlich. ca 30 im idle und wenn es hart auf hart kommt sind maximal 45°C unter last drin. aber auch nur, wenn hier im raum 24°C sind (so wie jetzt) und der rechner mit offenem seitenteil hier steht (so wie jetzt). normalerweise dümpelt er unter last so bei knapp unter 40 oder knapp über 40.
Mach mal das Gehäuse zu und ca. 30°C im Zimmer und willkommen 70°C CPU.
FAT DOGG:
Hol Dir den Freezer 64 Pro, der langt dicke, ist leise, günstig, ohne Mainboard demontage zu befetigen und leicht zu reiniegen.
KinGGoliAth
2007-04-29, 14:39:36
Mach mal das Gehäuse zu und ca. 30°C im Zimmer und willkommen 70°C CPU.
nö. gehäuse zu, luftfluß wird optimal -> temperaturen sinken.
und 6°C mehr im raum werden sich kaum an der cpu multiplizieren. ;)
Piffan
2007-04-29, 14:51:52
Multiplizieren nicht, aber addieren.....:rolleyes:
Die Kühler bauen halt ne gewisse Differenz zur Umgebung auf, je besser sie kühlen, um so geringer ist die Differenz. Ergo wird die Temperatur locker um den Betrag steigen, in dem auch die Umgebung ansteigt.....
Ich habe zwei Sockel- A- Rechner mit Barton laufen, die werden beide gut vom Silent Boost gekühlt. Allerdings haben beide auch einen Fanduct von der Seite, so dass die letztlich für die Kühler die Raum- und nicht Gehäusetemperatur zählt. Macht gute 10°C aus....
Thanatos
2007-04-29, 15:04:00
blub
Thanatos
2007-04-29, 15:31:07
Mach mal das Gehäuse zu und ca. 30°C im Zimmer und willkommen 70°C CPU.
Kings Temperaturen kommen schon hin, da ich ähnliche Werte erreiche.
Mein System wurde auch einem belastungstest unterzogen um zu schauen was die Kühlung abkann, damit sie auch ohne Nachgefrickel Sommertauglich.
"Testaufbau"
Zimmer: 30°c
Auslastung: Orthos + rthdribl
System: e4300@1,28v@2,4ghz, 2gib DDR II 800 Ram, 200gb Seagate Festplatte, 7900gs @600/800, Sharkoon Rebel9 Gehäuse, Superflower 450w Netzteil.
Bei diesem Test kam ich nie über 60°c, auch nach mehreren Stunden nicht, und mein aufgebautes System hat absolut keine Gehäuselüfter, nur das Netzteil entlüftet leise.
http://666kb.com/i/anwvx4gnegvuhd4us.png
F5.Nuh
2007-04-29, 15:56:02
Mach mal das Gehäuse zu und ca. 30°C im Zimmer und willkommen 70°C CPU.
FAT DOGG:
Hol Dir den Freezer 64 Pro, der langt dicke, ist leise, günstig, ohne Mainboard demontage zu befetigen und leicht zu reiniegen.
Ich glaub damals wo ich ein Test gelesen hatte, war der SilentBoost K8 besser als der 64 Pro. Aber das ist ja egal, da ich ein Kühler für die Zulunft haben will :). Werde iergendwann wieder aufrüsten (evtl. core2 6600) und brauche mir dann nicht noch einen neuen CPU Kühler zu holen.
Kings Temperaturen kommen schon hin, da ich ähnliche Werte erreiche.
Mein System wurde auch einem belastungstest unterzogen um zu schauen was die Kühlung abkann, damit sie auch ohne Nachgefrickel Sommertauglich.
"Testaufbau"
Zimmer: 30°c
Auslastung: Orthos + rthdribl
System: e4300@1,28v@2,4ghz, 2gib DDR II 800 Ram, 200gb Seagate Festplatte, 7900gs @600/800, Sharkoon Rebel9 Gehäuse, Superflower 450w Netzteil.
Bei diesem Test kam ich nie über 60°c, auch nach mehreren Stunden nicht, und mein aufgebautes System hat absolut keine Gehäuselüfter, nur das Netzteil entlüftet leise.
http://666kb.com/i/anwvx4gnegvuhd4us.png
Ein Core2 heizt doch deutlich weniger als ein Athlon 64 Venice wenn ich mich nicht irre?!? Ich werde heute mal nachmessen ob es den klappt mit dem neuen Kühler da es wirklich sehr knapp aussieht. Passiv werde ich auch noch testen aber ich werde ihn schon mit Lüfter @ 5-7v laufen lassen. :)
Thanatos
2007-04-29, 16:03:01
Ich glaub damals wo ich ein Test gelesen hatte, war der SilentBoost K8 besser als der 64 Pro. Aber das ist ja egal, da ich ein Kühler für die Zulunft haben will :). Werde iergendwann wieder aufrüsten (evtl. core2 6600) und brauche mir dann nicht noch einen neuen CPU Kühler zu holen.
Ein Core2 heizt doch deutlich weniger als ein Athlon 64 Venice wenn ich mich nicht irre?!? Ich werde heute mal nachmessen ob es den klappt mit dem neuen Kühler da es wirklich sehr knapp aussieht. Passiv werde ich auch noch testen aber ich werde ihn schon mit Lüfter @ 5-7v laufen lassen. :)
Nein, die Core2Duos sind nicht ganz so Sparsam wie Athlon X2 Prozessoren, wie gut man das jetzt auf einen Venice übertragen kann weiß ich nicht.
Aber ich kühle in einem anderen System, welches auch keine gehäuselüfter hat, einen 2,45ghz Venice (@1,4v) passiv.
F5.Nuh
2007-04-29, 16:44:48
also auf mein dfi lanparty sli-dr (http://www.thg.com.tw/newsimages/2005/20050531motherboard/DFI-LP-NF4-SLI-DR-boardbig.jpg) passt er problemlos.
am boden ist der kühler nicht viel breiter als der sockel und wird erst nach oben hin größer, wenn längst alle elkos passiert sind.
Nochmal zu der Größe, ich glaube ich habe ein riesen Problem ;(
http://img175.imageshack.us/img175/2141/dsc02641bn5.th.jpg (http://img175.imageshack.us/my.php?image=dsc02641bn5.jpg)
http://img175.imageshack.us/img175/6233/dsc02642ip3.th.jpg (http://img175.imageshack.us/my.php?image=dsc02642ip3.jpg)
http://img134.imageshack.us/img134/3980/dsc02643uj4.th.jpg (http://img134.imageshack.us/my.php?image=dsc02643uj4.jpg)
http://img367.imageshack.us/img367/5600/dsc02645tc5.th.jpg (http://img367.imageshack.us/my.php?image=dsc02645tc5.jpg)
1. wird es eine kolussion mit dem Silencer meiner Graka geben
ich weiss nicht wieviel ihr an meinen Bildern erkennen könnt, aber hier mal zum vergleich:
SilentBoostK8
L * B * H
85*73*48 mm
Ninja Rev.B
L * B * H
110*110*150 mm
Die Höhe ist kein Problem, da ich ein CS 901 habe aber die Breite und Länge macht mir sorgen. Mein Speicher kann ich 2 slots nach oben machen (notfalls) aber was mache ich mit meiner graka?
P.S: ganzes Sys:
Athlon 64 3000+ Venice @ 2,7ghz
2Gb G.Skill PC 4000 DDR 500 Speicher
MSI K8N Neo2 FX/Platinum (sind beide eigentlich gleich Platinum hat 2 usb plätze mehr)
X800Pro @ X800 XT PE @ Silencer 4
hoffe ihr könnt mir helfen ;(
RainingBlood
2007-04-29, 17:45:48
brauchste noch n Kühler?
Ein Zalman 7700AlCu bringt einen Venice 2,5Ghz @1,47V auf max. 45° Last.
Und das bei 1000u/min.
Geb ich dir für 16,50 versichert, mit allem Zubehör.
Allerdings k.a., ob der bei dir passt.
Thanatos
2007-04-29, 18:03:13
Beim Zalman ist die Chance noch viel höher, dass r nicht passt, da er einen Durchmesser von gut 13cm hat. ;(
Dimensions : 136(L) x 136(W) x 67(H)mm
F5.Nuh
2007-04-29, 19:16:30
brauchste noch n Kühler?
Ein Zalman 7700AlCu bringt einen Venice 2,5Ghz @1,47V auf max. 45° Last.
Und das bei 1000u/min.
Geb ich dir für 16,50 versichert, mit allem Zubehör.
Allerdings k.a., ob der bei dir passt.
ne danke, wollte schon was richtung sonic tower, ninja rev b usw.
Beim Zalman ist die Chance noch viel höher, dass r nicht passt, da er einen Durchmesser von gut 13cm hat. ;(
Dimensions : 136(L) x 136(W) x 67(H)mm
Und Thanatos, glaubst der Ninja passt bei mir?! notfalls könnte ich mit meinem dremel die Hochstehenden Kanten von dem Silencer abdremeln, sollte keine probleme geben glaub ich, da es ja nichts stabilisierendes ist.
Notfalls kann man auch beim Ninja die Kühlrillen etwas abschneiden oder verbeigen. Alu lässt sich im norm fall (solange kein hartes alu) recht leicht verbiegen.
Also ca. morgen Mittag wollte ich schon gerne bestellen. Notfalls werde ich es einfach testen müssen. Vllt. habe ich so viel glück das die störenden Teile vom Silencer genau zwischen die Kühlrippen kommen aber das bezweifle ich :rolleyes:.
F5.Nuh
2007-04-30, 21:42:32
Habe mir jetzt einmal den
Scythe Katana Kupfer
http://www.scythe-eu.com/fileadmin/images/cpu/katana-cu/KATANA-Cu-side.jpg
und einmal den
Scythe Katana 2
http://www.scythe-eu.com/fileadmin/images/cpu/katana-2/SCKTN-2000_Katana-2.jpg
geholt. Mal testen welcher von denen besser ist, wenn keins von beidem mich zufiredenstellt, werden die wieder verkauft oder halt zurück geschickt.
Thanatos
2007-04-30, 21:45:38
Gute Entscheidung, dnen auch wenn ich jetzt schon mehrere von den Scythen verbaut habe, sagen ob der bei dir passt kann ich nicht. Das kannst nur du und dein Zollstock. ;)
F5.Nuh
2007-04-30, 22:08:01
Hast schon recht ;) also der Ninja hätte zwar gepasst aber ich müsste dann ein neuen Kühler für meine x800 kaufen und das wäre am ende zu teuer.
Also habe ich mir ganz viele tests durchgelesen und habe festgestellt das die Kartanas recht gut sind und gut passen sollten bei meinem Mobo.
Den Kartana 2 konnte ich günstig bei Mf kaufen und die Kupfer Version kann man so nicht mehr kaufen aber habe mal bei ebay nachgeguckt und ein neuen (mit einem defekten Poti [hab hier genug]) für sofortkauf 15 € gekauft. Hab mal unter beendete angebote geguckt und da war nur ein einziger und das frü 42 € :eek:.
Für den Kartana2 gibt es noch keine einzige Review, wenn er mir gefällt mach ich mal eins exklusiv fürs 3dcenter mit viielleenn bildern :) kann ja auch ein verlgeich machen, aber das wird etwas nervig wegen umbaue usw. :)
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