Der Mensch - Ein Virus?

[Baalzamon]

Nun also doch eigenen Thread dazu.
Inspiriert durch durch dieses Posting (http://forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5464105&postcount=117) und der Antwort (http://forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5464122&postcount=118) gehts hier weiter um den anderen Thread nicht zu weit ins Offtopic zu treiben.

Wäre ja schön wenn das so wäre.

Aber der Mensch agiert wie ein Virus und deshalb sind diese Regeln nur sehr eingeschränkt auf ihn anwendbar.

Ich bin mir sicher wir werden die blaue Kugel doch noch kaputt kriegen - wäre doch gelacht wenn nicht......

DerHeimatlose
Ach ja, der Virus/Mensch Vergleich ist ja seit Matrix sehr populär geworden, komischerweise habe ich davor kaum was davon gehört. :rolleyes:

Der Mensch agiert eben nicht wie ein Virus, sondern wie jedes anderes Raubtier auch. Es wird solange jagen/sich Nahrung beschaffen bis es nicht mehr geht (ergo, keine Beute mehr da ist). Danach geht die Population zurück, die Beute regeniert und der Kreislauf beginnt von vorne.

Naja, das ist meine Meinung zu Thema, ob das wirklich so ist werden wir erst rausfinden, wenn es soweit ist.

Und der Mensch wird die 'blaue Kugel' auch nur schwerlich kaputtkriegen. Wir sind halt nur ein Furz im Wind der Zeit. Die Erde wird uns mit Sicheheit überleben.

[EcHo]

Und der Mensch wird die 'blaue Kugel' auch nur schwerlich kaputtkriegen. Wir sind halt nur ein Furz im Wind der Zeit. Die Erde wird uns mit Sicheheit überleben.
Kommt drauf an,wie man "kaputt" definiert. Wir bekommen den Planeten\das Ökosystem schon so hin, dass er für uns unbewohnbar ist. Der Planet dreht sich auch ohne Atmosphäre\uns...

[Henry]

er verhält sich nicht wie ein raubtier, weil er mittlerweile seine nahrung selber herstellt und neben der nahrungsaufnahme noch viele andere interessen hat, die wesentlich zerstörendere auswirkungen haben.
außerdem ist er von natur aus faul, was eine lösung der probleme erschwert.

[ceed]

Der Mensch agiert eben nicht wie ein Virus, sondern wie jedes anderes Raubtier auch. Es wird solange jagen/sich Nahrung beschaffen bis es nicht mehr geht (ergo, keine Beute mehr da ist). Danach geht die Population zurück, die Beute regeniert und der Kreislauf beginnt von vorne.


Ist eben seltsamerweise nicht der Fall- habe das bei einen Diagram in Biologie gesehen, ging da glaub ich um Schafe und Wölfe- auch wenn noch genügend Schafe zum fressen da wären regeneriert sich der Schafbestand... also das waren dann immer so Sinusmäßig zwischen 900 und 1000 Schafen sowie 30 bis 50 Wölfe

Habe vorher auch gedacht das halt gefressen wird was da ist- stimmt aber so nicht.... was wir aber tun, Agent Smith hat halt doch recht ;)

Wobei der Vergleich mit einem Virus ziemlich hinkt, da das keine Lebewesen sind und so gar kein Einfluss auf sich selbst haben...

[Kladderadatsch]

Ist eben seltsamerweise nicht der Fall- habe das bei einen Diagram in Biologie gesehen, ging da glaub ich um Schafe und Wölfe- auch wenn noch genügend Schafe zum fressen da wären regeneriert sich der Schafbestand... also das waren dann immer so Sinusmäßig zwischen 900 und 1000 Schafen sowie 30 bis 50 Wölfe

balzamoon hats schon richtig beschrieben;)
die anzahl der räuber hängt von der beutedichte ab und umgekehrt. je mehr beute, desto mehr nachkommen bei den räuber. je mehr räuber, desto weniger beute. ergo entstehen populationsschwankungen ähnlich sinuskurven, die je nach totzeit (generationsdauer) mehr oder weniger stark phasenverschoben sind.

ist aber eh unrealistisch, da das nur dann gilt, wenn sich eine tierart nur von einer einzigen anderen ernährt/gejagt wird.


was der thread sagen soll, weiß ich auch nicht. der vergleich aus matrix ist für sich alleine stehend ziemlich simpel, bzw. besitzt nur im film die ironie, die ihn 'gut' werden lässt..

[Baalzamon]

Kommt drauf an,wie man "kaputt" definiert. Wir bekommen den Planeten\das Ökosystem schon so hin, dass er für uns unbewohnbar ist. Der Planet dreht sich auch ohne Atmosphäre\uns...
Ja es kommt drauf an wie man kaputt definiert. Nenn mich einen grenzenlosen Optimisten, aber ich glaube auch nicht das es der Mensch schaffen wird, die Erde für sich selbst unbewohnbar zu machen. Mit extremen Hitzeschwankungen sollten wir schon klarkommen (Eiszeiten haben 'wir' auch schon überstanden, afaik).

Ich rede hier explizit davon das die Erde wohl nicht in der Lage ist > 6 Mrd. Menschen zu tragen, aber ein paar Zehn- oder Hunderttausend (= ausreichender Genpool) nach der Selbstregulierung (wie immer die Aussehen mag) sollten wohl in der Lage sein zu überleben, solange die Sonne nicht zur Nova wird. ;)

er verhält sich nicht wie ein raubtier, weil er mittlerweile seine nahrung selber herstellt und neben der nahrungsaufnahme noch viele andere interessen hat, die wesentlich zerstörendere auswirkungen haben.
außerdem ist er von natur aus faul, was eine lösung der probleme erschwert.
Was aber imho im Grunde nichts ändert. Gibt es nicht mehr genug Nahrung, wird die Menschheit sich 'Gesund schrumpfen'. Egal ob selbst hergestellt oder nicht. Und Faul sind Tiere imho generell. Kein Tier wird mehr tun als unbedingt notwendig um zu überleben.

Ist eben seltsamerweise nicht der Fall- habe das bei einen Diagram in Biologie gesehen, ging da glaub ich um Schafe und Wölfe- auch wenn noch genügend Schafe zum fressen da wären regeneriert sich der Schafbestand... also das waren dann immer so Sinusmäßig zwischen 900 und 1000 Schafen sowie 30 bis 50 Wölfe

Habe vorher auch gedacht das halt gefressen wird was da ist- stimmt aber so nicht.... was wir aber tun, Agent Smith hat halt doch recht ;)

Wobei der Vergleich mit einem Virus ziemlich hinkt, da das keine Lebewesen sind und so gar kein Einfluss auf sich selbst haben...

Ich denke, du meinst die Volterra-Regeln (http://de.wikipedia.org/wiki/Volterra-Regeln).

Aber genau das bestätigt doch, meiner Ansicht nach, meine Behauptung. Der Schafbestand regeniert sich, weil nicht mehr genug Schafe da sind um alle Wölfe zu sättigen und es daher weniger Wölfe gibt. :|

Wie gesagt, lässt sich das natürlich nur bedingt anwenden, da die Regel nur für kontrollierte Paar-Beziehungen gilt.

Natürlich hinkt der Vergleich mit dem Virus, wir sind ja keine Viren, sondern Säuger. ;)

was der thread sagen soll, weiß ich auch nicht. der vergleich aus matrix ist für sich alleine stehend ziemlich simpel, bzw. besitzt nur im film die ironie, die ihn 'gut' werden lässt..
Mir geht nur auf den Senkel, das diese Meinung so populär geworden ist, ohne sich (wie ich denke) mal Gedanken darüber gemacht zu haben. Und dann wird sie, zu allem Überfluss, auch noch als ernsthafte Argumentation in Erwägung gezogen. :mad:

[drum02]

Natürlich hinkt der Vergleich mit dem Virus, wir sind ja keine Viren, sondern Säuger. ;)


Weder das eine noch das andere.
Ich denke wir sollten die Erde und die Menschheit generell neu definieren.
Was haltet ihr Von Kopf und Kopfläuse, sprich PARASITEN

Das passt doch! oder etwa nicht?
Wir saugen den Planeten aus und suchen uns zwischenzeitlich einen neuen Wirt.

[Plutos]

Kommt drauf an,wie man "kaputt" definiert. Wir bekommen den Planeten\das Ökosystem schon so hin, dass er für uns unbewohnbar ist. Der Planet dreht sich auch ohne Atmosphäre\uns...

Ausgeschlossen...unsere Technik ist gut genug, um in unwirtlichen Bedingungen zu überleben (Arktis/Weltraum/...), aber bei weitem nicht ausreichend, um den gesamten Planeten unbewohnbar zu machen. Selbst mit nuklearen Sprengkörpern ist es uns bisher nur "gelungen", einzelne räumlich extrem eingegrenzte Gebiete vorübergehend unbewohnbar zu machen.

Wer erklärt sich bereit, ein plausibles theoretisches Modell zu entwickeln, das die menschliche Populationsgröße zu einem bestimmten Zeitpunkt abschätzen kann und dabei "externe" wie auch vom Menschen selbst verursachte Schocks mit einbezieht? Das wäre mal eine Diskussionsgrundlage.

[Hauwech]

Ausgeschlossen...unsere Technik ist gut genug, um in unwirtlichen Bedingungen zu überleben (Arktis/Weltraum/...), aber bei weitem nicht ausreichend, um den gesamten Planeten unbewohnbar zu machen. Selbst mit nuklearen Sprengkörpern ist es uns bisher nur "gelungen", einzelne räumlich extrem eingegrenzte Gebiete vorübergehend unbewohnbar zu machen.

Wer erklärt sich bereit, ein plausibles theoretisches Modell zu entwickeln, das die menschliche Populationsgröße zu einem bestimmten Zeitpunkt abschätzen kann und dabei "externe" wie auch vom Menschen selbst verursachte Schocks mit einbezieht? Das wäre mal eine Diskussionsgrundlage.

Ein richtiges Überleben, dh mit dem auskommen, was die Umgebung hergibt, ist das aber nicht, im Moment nur einer Handvoll Menschen vergönnt und ohne Nachschub geht da auch nichts. Klar kann man mit Hilfe der Technik die Grenzen weiter ausdehnen aber es braucht trotzdem eine ausreichende Menge an natürlichen Ressourcen und das ist im Weltraum oder im reinen Eis eben nicht gegeben.

[SKYNET]

Nun also doch eigenen Thread dazu.
Inspiriert durch durch dieses Posting (http://forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5464105&postcount=117) und der Antwort (http://forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5464122&postcount=118) gehts hier weiter um den anderen Thread nicht zu weit ins Offtopic zu treiben.


Ach ja, der Virus/Mensch Vergleich ist ja seit Matrix sehr populär geworden, komischerweise habe ich davor kaum was davon gehört. :rolleyes:

Der Mensch agiert eben nicht wie ein Virus, sondern wie jedes anderes Raubtier auch. Es wird solange jagen/sich Nahrung beschaffen bis es nicht mehr geht (ergo, keine Beute mehr da ist). Danach geht die Population zurück, die Beute regeniert und der Kreislauf beginnt von vorne.

Naja, das ist meine Meinung zu Thema, ob das wirklich so ist werden wir erst rausfinden, wenn es soweit ist.

Und der Mensch wird die 'blaue Kugel' auch nur schwerlich kaputtkriegen. Wir sind halt nur ein Furz im Wind der Zeit. Die Erde wird uns mit Sicheheit überleben.

naja, man kann den mensch aber schon als "virus" sehn... wie ein virus passt er sich den umgebenheiten an, verändert seinen lebensstil um zu überleben, und vernichtet dabei alles was ihm in den weg kommt... und genau wie viren, gleicher art, aber unterschiedlicher stammbäume, bekriegt er sich selber, bis einer der beiden stammbäume vernichtet ist... der mensch ist das virus der erde kann man also sagen... er wird solange sich ausbreiten, bis alles weg ist und er selber keine lebensgrundlage mehr hat, dann geht er(ergo wir) vor die hunde... =)

[Cyphermaster]

Ausgeschlossen...unsere Technik ist gut genug, um in unwirtlichen Bedingungen zu überleben (Arktis/Weltraum/...), aber bei weitem nicht ausreichend, um den gesamten Planeten unbewohnbar zu machen.Genau andersrum ist es. Wir überleben z.B. nur in extremer Kälte, weil wir die notwendige Energie aus anderen Bereichen importieren, wie es auch Hauwech andeutet. Wenn wir also die für unsere Technik notwendigen Ressourcen erschöpft haben, passiert uns genau das gleiche, wie es z.B. räumlich eingeengten Kaninchen passieren kann: Die Population wächst so rasch, daß der Anstieg sich nicht mehr ausbremsen kann ("Überschießen"), und die permanent abgefressenen Pflanzen erholen sich NICHT mehr, sondern gehen ein. Ergebnis: Eine völlige Selbstvernichtung der Population durch die Vernichtung der Lebensgrundlagen.

Je rascher sich eine Spezies vermehrt, und je länger sie das möglichst unabhängig von beginnenden Veränderungen ihres Lebensraumes tut/tun kann, umso größer die Chance, daß sowas passieren kann.
Tja, Karnickel bauen keine Heizkraftwerke oder benutzen Mineraldünger. Und ihre Population wächst "nur" exponentiell, während die Menschheit bislang über-exponentiell gewachsen ist. Wir haben also die besten Chancen, unsere Ressourcen komplett zu versauen, wenn wir nicht aufpassen. Kohle und Öl sind schon ziemlich weg, viel trinkbare Wasservorräte versaut, die Ozonschicht ramponiert, usw. usf.... Aber manche glauben ja immer noch, die Erde wäre nicht kaputtzukriegen. :rolleyes:


@SKYNET: Wir sind schlimmer als ein Virus. Der Virus paßt SICH SELBER an, wir hingegen passen DEN WIRT uns an!

[Madman123456]

Oje, der Mensch ist so schlimm und böse. Schon wieder. Wieso geht eigentlich jeder davon aus das der Mensch das schlimmste ist was dem Planeten passieren konnte? Erstens ists dem Planeten egal und zweitens ist der Mensch die einzige Lebensform von der manche Exemplare zumindest versuchen, nach bestem Wissen und Gewissen ihre Umgebung zu erhalten.

Der Mensch ist kein Virus. Würde man die Definition des Virus wie in "Matrix" ansehn dann sind alle anderen Tierarten Viren, denn im Gegensatz zum Satz vom Agent Schmidt passt sich kaum eine Tierart an ihre Umgebung an. Wenn durch irgendwelche Umstände wie meinetwegen eine Naturkatastrophe die Population einer Raubtierart stark dezimiert wird, dann werden die vormaligen Beutetiere sich reichlich vermehren und sich dabei einen feuchten Kehrricht um ihre Umgebung kümmern.
Wenns genug Fressen gibt, vermehrt sich die Tierart die dieses Fressen vertilgt. Sie entwickelt kein natürliches Gleichgewicht um den Nahrungswohlstand zu bewahren. Die Viecher werden Fresschen bis es kaum noch was gibt und dann sterben. Wenn nun kein neues Fressen Nachkommt, beispielweise durch Erholung eines Pflanzenbestandes, dann stirbt die Tierart aus.

Der Mensch ist nun die einzige Art, die "menschlich" agieren kann. Wenn ich eine Frau mit Kindern kennenlerne, dann werd ich nichtmal dran denken ihre Kinder umzubringen und sie aufzuessen, damit die Frau schneller wieder paarungsbereit ist. Ziemlich viele Säugetiere machen aber genau das.
Es gibt nun Tiere mit Sozialverhalten. Wenn die Tiere aber wissen, das ein Artgenosse nicht mehr Lebensfähig ist, dann lassen die den eiskalt verhungern.
Unter Menschen ist das Sterben lassen eines Artgenossen welcher nicht mehr Lebensfähig ist eine recht grosse Diskussion. Nicht etwa weil man sich fragt wozu man jemandem am Leben erhalten soll der zum Wohl der eigenen Gesellschaft nichts mehr beitragen kann, sondern weil es um die Würde dieses Artgenossen geht.
Menschen werden am Leben erhalten ohne das sich irgendwer drum schert ob sie irgendwann nochmal irgendwas "nützliches" für die Menschheit tun könnten.
Bei manchen "höheren" Tieren gibts auch so ein Sozialverhalten, zumindest könnte man das meinen. Bei manchen Elefanten siehts so aus, als würden sie um ihre toten trauern. Ob die nun um das verlorene Leben traueren oder um den verlorenengegangenen Nutzeffekt ist nicht bekannt. Menschen trauern um das verlorene Leben. Sie trauern weil jemand gestorben ist, der ihnen wichtig war, wobei diese Wichtigkeit unabhängig davon ist ob die verstorbene Person für den trauernden irgendwas materielles getan hatoder möglicherweise getan hätte.

Der Mensch ist "menschlich". Will man den Menschen verurteilen so sollte man sich vor Augen halten das es keine Tierart gibt die sich "besser" verhalte würde wenn sie die dominierende Spezies auf dem Planeten wäre.

[Urion]

Kommt drauf an,wie man "kaputt" definiert. Wir bekommen den Planeten\das Ökosystem schon so hin, dass er für uns unbewohnbar ist. Der Planet dreht sich auch ohne Atmosphäre\uns...

Gibts dafür auch wissenschaftliche Belege oder meinst du das eingennützige Rumgehäule von Gabriel und BILD?

Die Natur(gesetze) ist/sind stärker als der Mensch und werden sich durchsetzen...*


*siehe Erdgeschichte

[eightyfive]

naja, man kann den mensch aber schon als "virus" sehn... wie ein virus passt er sich den umgebenheiten an, verändert seinen lebensstil um zu überleben, und vernichtet dabei alles was ihm in den weg kommt...

Mhh, aber eigentlich ist es doch so dass sich der Virus dem Wirt anpasst um ihn gerade NICHT zu vernichten. Beispiel HIV, Menschen und Affen. Affen (wo der Virus ja ursprünglich vermutet wird) können prima mit HIV leben, Menschen bringt er dagegen um. Eben weil der NICHT auf den Menschen angepasst ist.

Vom Grundsatz her auch logisch: Ein toter Wirt ist ein schlechter Wirt.

[Tigerchen]

Kommt drauf an,wie man "kaputt" definiert. Wir bekommen den Planeten\das Ökosystem schon so hin, dass er für uns unbewohnbar ist. Der Planet dreht sich auch ohne Atmosphäre\uns...

Ihr stellt den Menschen immer wieder als was Besonderes dar. Wir sind nicht anders als andere Raubtiere auch.
Der Planet hat ganz andere Krisen überstanden.

[Heimatloser]

Ausgeschlossen...unsere Technik ist gut genug, um in unwirtlichen Bedingungen zu überleben (Arktis/Weltraum/...), aber bei weitem nicht ausreichend, um den gesamten Planeten unbewohnbar zu machen. Selbst mit nuklearen Sprengkörpern ist es uns bisher nur "gelungen", einzelne räumlich extrem eingegrenzte Gebiete vorübergehend unbewohnbar zu machen.

Auch wenn es sich nicht lohnt mit Optimisten zu streiten:

Du hast offensichtlich gar keine Ahnung von z.B. Fission-Fusion-Fission-Bomben und dem restlichen noch nicht öffentlich bekannten Waffenarsenal der Großmächte.

Wenn man unter "kaputt kriegen" für den Menschen unbewohnbar versteht, so ist das heute wirklich kein Problem.

DerHeimatlose

[Baalzamon]

Auch wenn es sich nicht lohnt mit Optimisten zu streiten:

Du hast offensichtlich gar keine Ahnung von z.B. Fission-Fusion-Fission-Bomben und dem restlichen noch nicht öffentlich bekannten Waffenarsenal der Großmächte.

Wenn man unter "kaputt kriegen" für den Menschen unbewohnbar versteht, so ist das heute wirklich kein Problem.

DerHeimatlose

Wenn du jetzt noch erklärst, wie du mit Drei-Phasen Kernwaffen eine für den Menschen unbwohnbare Erde bomben willst?

Selbst wenn es zu einem globalen Nuklearen Schlagabtausch kommen sollte, kann ich mir schwerlich vorstellen, das dies ausreichend sein sollte um alle Menschen von dieser Erde zu tilgen.

Zum einen würde es wohl kein global flächendeckendes Bombardement geben, d.h. es gibt immer Länder/Flächen wo Menschen Leben, welche nicht von den primären Auswirkungen der Nuklearschläge betroffen wären.

Bleiben sekundäre Folgen wie Fallout (welcher höchstwahrscheinlich auch nicht den gesamten Globus erfasst) oder nuklearer Winter (vergleichbar mit einer kurzen Eiszeit von ein paar Monaten) welcher auch kein ernsthaftes Problem für das überleben der Rasse Mensch darstellen sollte.

Es reicht wenn irgendwo ein paar Tausend in einer geschützten (nicht verseuchten) Umgebung überleben.

[IVN]

Wenn du jetzt noch erklärst, wie du mit Drei-Phasen Kernwaffen eine für den Menschen unbwohnbare Erde bomben willst?

Selbst wenn es zu einem globalen Nuklearen Schlagabtausch kommen sollte, kann ich mir schwerlich vorstellen, das dies ausreichend sein sollte um alle Menschen von dieser Erde zu tilgen.

Zum einen würde es wohl kein global flächendeckendes Bombardement geben, d.h. es gibt immer Länder/Flächen wo Menschen Leben, welche nicht von den primären Auswirkungen der Nuklearschläge betroffen wären.

Bleiben sekundäre Folgen wie Fallout (welcher höchstwahrscheinlich auch nicht den gesamten Globus erfasst) oder nuklearer Winter (vergleichbar mit einer kurzen Eiszeit von ein paar Monaten) welcher auch kein ernsthaftes Problem für das überleben der Rasse Mensch darstellen sollte.

Es reicht wenn irgendwo ein paar Tausend in einer geschützten (nicht verseuchten) Umgebung überleben.

Naja, so einfach ist das nicht. Wenn eine A-Bombe, in der Nähe eines Flusses, explodiert, kannst du dieses Wasser abhacken.

Was ich sagen will ist, das die Kontaminierung der Erde nicht so schlimm ist wie die der Luft und des Wassers. Da man den beiden nicht entfliehen kann.

[Baalzamon]

Naja, so einfach ist das nicht. Wenn eine A-Bombe, in der Nähe eines Flusses, explodiert, kannst du dieses Wasser abhacken.

Was ich sagen will ist, das die Kontaminierung der Erde nicht so schlimm ist wie die der Luft und des Wassers. Da man den beiden nicht entfliehen kann.
Naja, schon klar. Aber man es tatsächlich schafft global die komplette Ökologie zu verseuchen?

Um mal auf das Flussbeispiel zurückzukommen, in der Nähe von Frischwasserquellen, an denen keine grossen Menschenansammlungen vorherschen (= Städte) werden höchstwahrscheinlich auch keine Nuklearwaffen detonieren. Im Kriegsfalle, werden damit doch wohl a) militärische Ziele und b) evtl Bevölkerungszentren angegriffen. Würde ich zumindest denken.

Mit der Luft ist das auch so eine Sache. Sicher kann die Luft weit tragen, aber in welcher Konzentration kommt den der Fallout dann noch in den entlegenen Gebieten an? Das kann ich nun wahrlich nicht sagen, hängt auch von viel zu vielen Faktoren ab, die wir hier nicht kennen und überblicken können. Nichtsdestotrotz ist gerade bei Drei-Phasen-Kernwaffen (um die es ja ging) der Fallout am wenigsten belastend. Nach einigen Jahren (max. Jahrzehnten) hast du eine Konzentration, in den vom Fallout betroffenen Gebieten, die nicht höher ist als vorher.

[Heimatloser]

Naja, schon klar. Aber man es tatsächlich schafft global die komplette Ökologie zu verseuchen?

Um mal auf das Flussbeispiel zurückzukommen, in der Nähe von Frischwasserquellen, an denen keine grossen Menschenansammlungen vorherschen (= Städte) werden höchstwahrscheinlich auch keine Nuklearwaffen detonieren. Im Kriegsfalle, werden damit doch wohl a) militärische Ziele und b) evtl Bevölkerungszentren angegriffen. Würde ich zumindest denken.

Mit der Luft ist das auch so eine Sache. Sicher kann die Luft weit tragen, aber in welcher Konzentration kommt den der Fallout dann noch in den entlegenen Gebieten an? Das kann ich nun wahrlich nicht sagen, hängt auch von viel zu vielen Faktoren ab, die wir hier nicht kennen und überblicken können. Nichtsdestotrotz ist gerade bei Drei-Phasen-Kernwaffen (um die es ja ging) der Fallout am wenigsten belastend. Nach einigen Jahren (max. Jahrzehnten) hast du eine Konzentration, in den vom Fallout betroffenen Gebieten, die nicht höher ist als vorher.

Ist ein gutes Beispiel.

Wie schon geschrieben und ohne es böse zu meinen.

Du hast halt wenig Ahnung von der Materie.

Besonderst der letzte Satz ist sehr bedenklich wenn er auch noch von anderen geklaubt werden sollte.

Das geht schon in Richtung "Aids ist ja heute heilbar" Unwissenheit.

Zum Glück kann man selbst bei Wiki (und da steht in der Richtung leider vieles untertrieben) ja einiges nachlesen.

DerHeimatlose

PS: Ich korrigiere die Sache mit den Drei Phasen Kernwaffen und geringem Fallout ist ja auch Humbug - insofern ist nicht nur der letzte Satz Quatsch.
Aber was red ich - andere wissen es ja immer besser.
Siehe die Dinosaurier......

[Avalox]

Ist ein gutes Beispiel.

Siehe die Dinosaurier......

Der Chicxulub Einschlag des 10km Himmelskörpers, welcher zum Ende aller grösseren Lebewesen geführt hat, hat mindesten um 5 Potenzen das komplette nukleare Arsenal der Menschheit (zu den besten Zeiten im kalten Krieg) übertroffen.

[mir K.O.]

Um mal auf das Flussbeispiel zurückzukommen, in der Nähe von Frischwasserquellen, an denen keine grossen Menschenansammlungen vorherschen (= Städte) werden höchstwahrscheinlich auch keine Nuklearwaffen detonieren. Im Kriegsfalle, werden damit doch wohl a) militärische Ziele und b) evtl Bevölkerungszentren angegriffen. Würde ich zumindest denken. Und der Regen der den Fluß speißt kommt bitte woher? In deiner Welt gibts es sicher auch Teletubbies & gebratene Hühner die durch die Luft fliegen.

Zuviel N24 / NTV geguckt? Was sind schon 50 Jahre lebensfeindliche Dauerbestrahlung gegen die üblichen 15.000... :crazy2:
Mach doch mal nen Jahr Urlaub in Tschernobyl.

Zum eigentlichen Thema:
Der Mensch war ein Raubtier, nie ein Virus oder Parasit. Seit einigen Jahrzehnten übernehmen wir als Kollektiv die Aufgaben der Natur - von der Schöpfung bis zum (eher ungewollten) Klimawandel. Uns als Götter zu bezeichnen wäre etwas hoch gegriffen... siehe ^^ die Masse an TV-Verstrahlten :|

[Baalzamon]

Ist ein gutes Beispiel.

Wie schon geschrieben und ohne es böse zu meinen.

Du hast halt wenig Ahnung von der Materie.

Unbestreitbar. Wenn du mehr Ahnung, so lass mich daran teilhaben. Das ist auf jeden Fall konstruktiver als immer nur zu sagen 'ich weiss es besser'. Ist ja nicht so, das meine Meinung in Stein gemeisselt ist.

Besonderst der letzte Satz ist sehr bedenklich wenn er auch noch von anderen geklaubt werden sollte.

OK, ich habe 'etwas' untertrieben. Trotzdem ist die Aussage 'max. einige Jahrzehnte' korrekt, wenn ich Wiki bemühe:

Vom radioaktiven Niederschlag betroffene Gebiete erreichen eine der "Vordetonationsstrahlung" entsprechende Sicherheit erst wieder nach 30 bis 50 Jahren.


Zum Glück kann man selbst bei Wiki (und da steht in der Richtung leider vieles untertrieben) ja einiges nachlesen.

So geschehen. Wenn die Werte stark untertrieben sind, dann bin ich durchaus an anderen (deinen?) Quellen interessiert.

PS: Ich korrigiere die Sache mit den Drei Phasen Kernwaffen und geringem Fallout ist ja auch Humbug - insofern ist nicht nur der letzte Satz Quatsch.
Aber was red ich - andere wissen es ja immer besser.
Siehe die Dinosaurier......
Nochmal Wiki?

Wesentlich für die Zusammensetzung und die Stärke des radioaktiven Niederschlages ist der Typ der Strahlungsquelle:

* Bei einer Kernwaffe auf Uran/Plutoniumbasis entsteht viel radioaktiver Niederschlag, der zwar verglichen mit anderen Atomwaffen nicht sehr radioaktiv ist, dessen Langzeitfolgen aber katastrophal sind. (Anm.: Der landläufige Begriff „Schmutzige Bombe“ bezeichnet keine Kernwaffe, sondern eine konventionelle chemische Bombe, die radioaktives Material enthält und bei der Detonation ein Gebiet radioaktiv kontaminiert)
* „Saubere“ Atomwaffen (nach dem Teller-Ulam-Design) erzeugen – im Verhältnis zu ihrer Sprengkraft – weniger radioaktiven Niederschlag, da bei diesem Konstruktionstyp viele nur sehr kurzlebige radioaktive Stoffe entstehen.
* Sogenannte „schmutzige“ Atomwaffen mit einer Ummantelung aus 238U erzeugen generell viel Fallout.


----------

Und der Regen der den Fluß speißt kommt bitte woher?
Ich rede von Frischwasserquellen (oder um konkreter zu sein Reservoirs). Schau dir die Antarktis an, dann weisst du was ich meine. Das Wasser ist schon da, wenn nicht gerade eine Nuklerexplosion in unmittelbarer Umgebung stattfindet, hast du reichlich unverseuchtes Wasser. Würde ich denken.

Wenn es dort zu radioaktiven Niederschlag kommen sollte muss man ein bisschen tiefer graben. Mein Punkt ist der, das eben nicht mit einem Schlag sämtliche Frischwasservorkommen radioaktiv verseucht werden.

Mach doch mal nen Jahr Urlaub in Tschernobyl.

Tschernobyl hat nichts mit Drei-Phasen-Kernwaffen zu tun.

[Madman123456]

Erinnert sich noch wer an Tschernobyl? Damals gabs eine Fallout Wolke die sich Richtung Westen bewegte. Dort hats geregnet und bis heute ist der Verzehr von Pilzen und manchem selbstgezogenem Gemüse "Nicht empfohlen".

Der Mensch führte Kriege mit allen Mitteln die ihm einfallen, das macht ihn aber zu nichts besonderem. Das machen Tiere durchaus auch, nur haben die keine Nuklearwaffen. Wenn sie welche hätte, würden sie sie einsetzen.
Nun kommt das, was den Menschen besonders macht: Er findet den Einsatz solcher Nuklearwaffen schlecht.
Streiten sich zwei Rudel Tiere umeine Ressource, vonmiraus Wasser, dann zögern die nicht und versuchen garnicht erst irgendeine Lösung für ihr Problem zu finden. Wenn die zwei Rudel meinen es gäbe zuviele ihrer Art um alle mit dieser Ressource zu versorgen, dann bringen die sich gegenseitig um und haben keinerlei Probleme damit.
Der Mensch hat nach sowas Gewissensbisse und findet seine eigene Spezies ganz fürchterlich schlimm. Er sieht sich selbst zuweilen als grosses Unglück für die Umgebung in der er lebt an.
Unfug, Tiere würdens ganz genauso machen und noch viel schlimmer.

[schmacko]

Unfug, Tiere würdens ganz genauso machen und noch viel schlimmer.
im ende ist auch dir zuzustimmen, bis auf die tatsache, dass wir menschen ja wohl auch tiere sind.
die absurdität liegt wohl darin, dass wir menschen wohl die einzigen tiere sind, die eine ethik haben und sich an ihr messen lassen.
aber dass das gute wollen und etwas dafür tun und die folgen des wollens und etwas dafür tuns nicht immer vollständig in unseren händen liegen.
ebensowenig scheint es gemeinsame ziele zu geben - und selbst wenn es sie gäbe, so wären die wege zur erreichung derselben immer noch nicht die selben.

wenn ein löwe mein kind auffrisst, dann kann ich dem löwen ja keinen vorwurf machen, wenn ein mitbürger aber mein kind auffrisst sehr wohl.

nicht dass ich das folgende für mich akzeptiere, aber für bedenkenswert halte ich es schon:
da in diesem forum ja gerne "naturalisiert" wird, sollten manche diskutanten einfach es für ok halten, dass menschen dinge tun und man das tun dieser dinge nicht mit etwas unmessbarem wie ethischen prinzipien beurteilen sollte.
(mir fällt zumindest kein messverfahren ein, mit dem absichten und ethische prinzipien messbar sind - über vorschläge würde ich mich freuen.)
insofern ist auch der threadtitel passend: ein virus wird wohl auch nicht ethisch beurteilbar sein bezüglich der folgen seines vorhandenseins, also auch nicht ein mensch.

[IVN]

Erinnert sich noch wer an Tschernobyl? Damals gabs eine Fallout Wolke die sich Richtung Westen bewegte. Dort hats geregnet und bis heute ist der Verzehr von Pilzen und manchem selbstgezogenem Gemüse "Nicht empfohlen".

Der Mensch führte Kriege mit allen Mitteln die ihm einfallen, das macht ihn aber zu nichts besonderem. Das machen Tiere durchaus auch, nur haben die keine Nuklearwaffen. Wenn sie welche hätte, würden sie sie einsetzen.
Nun kommt das, was den Menschen besonders macht: Er findet den Einsatz solcher Nuklearwaffen schlecht.
Streiten sich zwei Rudel Tiere umeine Ressource, vonmiraus Wasser, dann zögern die nicht und versuchen garnicht erst irgendeine Lösung für ihr Problem zu finden. Wenn die zwei Rudel meinen es gäbe zuviele ihrer Art um alle mit dieser Ressource zu versorgen, dann bringen die sich gegenseitig um und haben keinerlei Probleme damit.
Der Mensch hat nach sowas Gewissensbisse und findet seine eigene Spezies ganz fürchterlich schlimm. Er sieht sich selbst zuweilen als grosses Unglück für die Umgebung in der er lebt an.
Unfug, Tiere würdens ganz genauso machen und noch viel schlimmer.

Das ist grooooooooooooooooßer Unsinn.
Auf einmal soll sich der Mensch mit Tieren messen, und seine verwerflichen Handlungen mit der Aussage, das die Tiere es genau so machen würden (hätte, wäre, wenn), entschunldigen?


Beispiel:


2 kleine Kinder prügeln sich, weil nicht klar ist, wessen Fahrrad "cooler" aussieht. Keinen Erwachsenen juckt das, da man Konfliktsituationen, die mit dem Einsatz von Fäusten enden, in diesem Alter für normal hält.

Jetzt prügle ich mich mit meinem Nachbarn, und nachdem ich ihn krankenhausreif gemacht habe und vor einen Richter gestellt wurde, muss ich meine Handlung irgendwie erklären und entschuldigen.
Was wäre die Reaktion des Richters wenn ich sagen würde, "die Kinder haben's doch auch gemacht"? :biggrin:

[schmacko]

Das ist grooooooooooooooooßer Unsinn.
Auf einmal soll sich der Mensch mit Tieren messen, und seine verwerflichen Handlungen mit der Aussage, das die Tiere es genau so machen würden (hätte, wäre, wenn), entschunldigen?


Beispiel:


2 kleine Kinder prügeln sich, weil nicht klar ist, wessen Fahrrad "cooler" aussieht. Keinen Erwachsenen juckt das, da man Konfliktsituationen, die mit dem Einsatz von Fäusten enden, in diesem Alter für normal hält.

Jetzt prügle ich mich mit meinem Nachbarn, und nachdem ich ihn krankenhausreif gemacht habe und vor einen Richter gestellt wurde, muss ich meine Handlung irgendwie erklären und entschuldigen.
Was wäre die Reaktion des Richters wenn ich sagen würde, "die Kinder haben's doch auch gemacht"? :biggrin:
vielleicht ist der richter ja keine kompetente instanz solche dinge zu entscheiden? - ist jetzt als gedankenspiel ernst gemeint!

wie kommst du darauf, dass die gattung mensch anders zu beurteilen ist als andere gattungen?

beispiel: die bösen borkenkäfer töten unschuldige bäume! ob sich nicht ein richter finden ließe?

[IVN]

vielleicht ist der richter ja keine kompetente instanz solche dinge zu entscheiden? - ist jetzt als gedankenspiel ernst gemeint!

wie kommst du darauf, dass die gattung mensch anders zu beurteilen ist als andere gattungen?

beispiel: die bösen borkenkäfer töten unschuldige bäume! ob sich nicht ein richter finden ließe?
Weil der Mensch fähiger und auf Zerstörung und Ausbeutung nicht angewiesen ist - er muss das nicht tun um zu überleben, er tut es für Profit.

Wir können uns anders entscheiden, die Tiere hingegen haben keine Wahl. Wie kann man also Tiere und Menschen in den selben Topf werfen?

[Madman123456]

Das ist grooooooooooooooooßer Unsinn.
Auf einmal soll sich der Mensch mit Tieren messen, und seine verwerflichen Handlungen mit der Aussage, das die Tiere es genau so machen würden (hätte, wäre, wenn), entschunldigen?


Beispiel:


2 kleine Kinder prügeln sich, weil nicht klar ist, wessen Fahrrad "cooler" aussieht. Keinen Erwachsenen juckt das, da man Konfliktsituationen, die mit dem Einsatz von Fäusten enden, in diesem Alter für normal hält.

Jetzt prügle ich mich mit meinem Nachbarn, und nachdem ich ihn krankenhausreif gemacht habe und vor einen Richter gestellt wurde, muss ich meine Handlung irgendwie erklären und entschuldigen.
Was wäre die Reaktion des Richters wenn ich sagen würde, "die Kinder haben's doch auch gemacht"? :biggrin:

Bei den anderen Tieren halten die Kinder auch meist recht harmlose Kabbeleien ab, die auf spätere Kämpfe vorbereiten sollen. Die Tierkinder spielen den Kampf, die Erwachsenen kämpfen wirklich, aber auch nur dann, wenn sies für unausweichlich halten.
Je nachdem, für wie unausweichlich der Richter deinen Kampf mit dem Nachbarn hält gibts sehr stark mildernde Umstände.

Zurück zum Tiervergleich: Der Mensch ist ein Tier, wie alle anderen auch. Tiere passen sich nicht ihrer Umgebung an, sie werden höchstens angepasst weil sie vielleicht von anderem Viehzeug gefressen werden. Kann sich eine Population allerdings ungehindert ausbreiten, dann tut sie das und scheisst einen dicken Haufen auf Natur und Umwelt. Diese Population wird irgendwann wegen ihrer eigenen Vermehrung zugrunde gehn, weil alles leergefressen ist.

Das soll nun keine Rechtfertigung sein für irgendwas, es ist nur eine Tatsache: Die Lebewesen in der Natur erhalten sich kein übermachtiges von Mutter Natur gelenktes Gleichgewicht. Tiere entwickeln kein Bedürfniss, mit ihrer Umgebung irgendwie in Einklang zu leben. Der Mensch ist das einzige Tier, welches das zumindest ansatzweise versucht.

Ich krieg regelmässig Kotzkrämpfe wenn so mancher Naturromatiker vom Gleichgewicht in der Natur redet, als wärs irgendwas spirituelles. Es gibt recht viele Gleichgewichte in der Natur, die meistens dadurch entstehen das sich jene Tierarten die sich nicht rechtzeitig an Veränderungen in ihrer Umgebung anpassen können jämmerlich krepieren. Tatsächlich passierts auch oft genug, das Raubtiere in einer natürlichen Umgebung überhnd nehmen und ihre Futtertiere ausrotten und anschliessend selbst verhungern. Dann wird händeringend nach irgendeiner Erklärung gesucht wie die Menschen wohl dran schuld sein könnten, den sowas würde ja im perfekten von Mutter Natur geschaffenen Gleichgewicht niemals vorkommen, folglich muss der Mensch dran schuld sein.

[IVN]

1. Bei den anderen Tieren halten die Kinder auch meist recht harmlose Kabbeleien ab, die auf spätere Kämpfe vorbereiten sollen. Die Tierkinder spielen den Kampf, die Erwachsenen kämpfen wirklich, aber auch nur dann, wenn sies für unausweichlich halten.
Je nachdem, für wie unausweichlich der Richter deinen Kampf mit dem Nachbarn hält gibts sehr stark mildernde Umstände.

2. Zurück zum Tiervergleich: Der Mensch ist ein Tier, wie alle anderen auch. Tiere passen sich nicht ihrer Umgebung an, sie werden höchstens angepasst weil sie vielleicht von anderem Viehzeug gefressen werden. Kann sich eine Population allerdings ungehindert ausbreiten, dann tut sie das und scheisst einen dicken Haufen auf Natur und Umwelt. Diese Population wird irgendwann wegen ihrer eigenen Vermehrung zugrunde gehn, weil alles leergefressen ist.

Das soll nun keine Rechtfertigung sein für irgendwas, es ist nur eine Tatsache: Die Lebewesen in der Natur erhalten sich kein übermachtiges von Mutter Natur gelenktes Gleichgewicht. Tiere entwickeln kein Bedürfniss, mit ihrer Umgebung irgendwie in Einklang zu leben. Der Mensch ist das einzige Tier, welches das zumindest ansatzweise versucht.

Ich krieg regelmässig Kotzkrämpfe wenn so mancher Naturromatiker vom Gleichgewicht in der Natur redet, als wärs irgendwas spirituelles. Es gibt recht viele Gleichgewichte in der Natur, die meistens dadurch entstehen das sich jene Tierarten die sich nicht rechtzeitig an Veränderungen in ihrer Umgebung anpassen können jämmerlich krepieren. Tatsächlich passierts auch oft genug, das Raubtiere in einer natürlichen Umgebung überhnd nehmen und ihre Futtertiere ausrotten und anschliessend selbst verhungern. Dann wird händeringend nach irgendeiner Erklärung gesucht wie die Menschen wohl dran schuld sein könnten, den sowas würde ja im perfekten von Mutter Natur geschaffenen Gleichgewicht niemals vorkommen, folglich muss der Mensch dran schuld sein.
1. Es is also gut wenn man wie ein kleines Kind argumentiert? "Er hat angefangen" oder "wieso darf ich das nicht, wenn der Nachbarsjunge das tun darf?". Oder noch besser "Wieso muss ich Haushaltstheorie lernen? Mein geistig behinderter Nachbar weiss das nicht, und lebt trotzdem gut.".

Und jetzt eine Frage an dich: Wieso zum Teufel müssen sich die Menschen immer mit etwas minderwertigem vergleichen, ist das denn kein Armutszeugnis?

2. Tiervergleiche sind in diesem Fall nicht legitim. Viellecht fühlst Du dich wie ein Tier, ich auf jeden Fall nicht. Ich kann meine eigenen Fähigkeiten unter Kontrolle halten, wenn ich es für angebracht halte. Für mich wäre es peinlich dies nicht zu tun, denn ich bin doch besser als ein Tier.
Und es wäre eine Beleidigung für jedes nicht so hoch entwickeltes Wesen, dieses Potential (das Super-Ego) nicht zu nutzen.

[Madman123456]

1. Es is also gut wenn man wie ein kleines Kind argumentiert? "Er hat angefangen" oder "wieso darf ich das nicht, wenn der Nachbarsjunge das tun darf?". Oder noch besser "Wieso muss ich Haushaltstheorie lernen? Mein geistig behinderter Nachbar weiss das nicht, und lebt trotzdem gut.".

Und jetzt eine Frage an dich: Wieso zum Teufel müssen sich die Menschen immer mit etwas minderwertigem vergleichen, ist das denn kein Armutszeugnis?

2. Tiervergleiche sind in diesem Fall nicht legitim. Viellecht fühlst Du dich wie ein Tier, ich auf jeden Fall nicht. Ich kann meine eigenen Fähigkeiten unter Kontrolle halten, wenn ich es für angebracht halte. Für mich wäre es peinlich dies nicht zu tun, denn ich bin doch besser als ein Tier.
Und es wäre eine Beleidigung für jedes nicht so hoch entwickeltes Wesen, dieses Potential (das Super-Ego) nicht zu nutzen.


Was die Kinder angeht, die üben im Spiel Verhaltensmuster, die bei Tieren später mal wichtig sind, bei Menschen aber ziemlich in den Hintergrund geraten sind. Ich hab aber auch Nirgends den Vergleich zu den Kindern ziehn wollen, ich vergleiche nur Menschen und die restlichen Tiere.
Die Frage im Topic bezieht sich drauf, das manche Leute offenbar den Menschen für einen Virus halten, der den Planeten auf dem wir Leben zerstört.
Ich beziehe mich da auf den Unsinn den Agent Smith in Matrix erzählte, das jedes Lebewesen Instinktiv ein Gleichgewicht mit seiner Umgebung sucht. Das halte ich für Blödsinn, die Tiere haben keinerlei Konzept von "Gleichgewicht mit der Umgebung".

Ich stelle keine Vergleiche, ich kommentiere nur welche die bereits da sind. Im Threadtitel wird der Mensch mit einem Virus verglichen, ich bin der Meinung das dies Unfug ist. Ich will anführen, das sogar der Vergleich Mensch/Tier Blödsinn ist. Der Mensch ist das einzige Tier, was zumindest versucht ein Gleichgewicht mit seiner Umgebung zu erreichen, teilweise auch gegen uralte Wünsche und Zwänge die in unserer Erbmasse vorhanden sind. Tiere tun das nicht,Viren schonmal garnicht.
Gerade wegen seiner Intelligenz hat es der Mensch geschafft, bis jetzt zu überleben, trotz eines sprunghaften Anstiegs der Population im Habitat.

Der Mensch ist also nicht der Virus des Planeten, er ist nicht das Krebsgeschwür das seinen eigenen Lebensraum zerstört während alle anderen Tiere in friedlicher Harmonie mit der Natur leben. Es ist umgekehrt. Der Mensch ist die einzige Lebensform, die versucht, trotzmangelhaftem Wissen von der Beschaffenheit seines Habitats das selbige nicht zu zerstören.

jede andere Lebensform hätte sich buchstäblich zu tode gefressen, wenn sie einen derart drastischen Populationszuwachs hätte.

Wegen seiner Intelligenz und seinem Verständniss für seinen Lebensraum allerdings ist der Mensch als einzige Lebensform auf dem Planeten in der Lage, wenigstens ansatzweise zu verstehen was die Konsequenzen seiner Aktionen für seinen Lebensraum bedeuten könnten.
Es ist sicher richtig, das hier noch sehr viel verbesserungswürdig ist. Aber allein der erste Gedanke der sich um die Erhaltung des eigenen Lebensraums dreht erhebt den Menschen über das Tier. Wenn also der Mensch ein Virus ist, dann schlummern da noch ganz andere "Krankheiten".

Gibt übrigens noch einen Grund warum der Mensch kein Virus ist: Der Planet kann nicht krank werden. Das ist dem Planeten aber sowas von völlig egal wenn die Menschen es dann irgendwann mal geschafft haben, ihren eigenen Lebensraum zu zerstören. Das wäre das siebte grosse Massensterben in der Erdgeschichte und das zweite welches durch das Leben der dominierenden Spezies ausgelöst wurde. "Viren" hatte der Planet also bereits öfter, bis jetzt sieht er mal ganz gut aus