Linux kostet viel Freizeit [Archiv]

Gast

2007-05-06, 18:02:36

Das behaupte ich jetzt einfach mal so...
Natürlich trift das nicht zu, wenn man sich Suse installiert und ab und zu mal KWord anschmeisst...

Aber wenn man schon ein wenig intensiver damit arbeiten will, kostet alles mehr Zeit, als z.B. unter XP und co...So ist jedenfalls meins Gefühl!
Ja wenn man "Crack" ist dann mag das nicht zutreffen, aber bis man das ist, vergeht eben auch wieder verfucht viel Zeit...

Klar unter Windows muss man sich auch erst einarbeiten, aber Windows IST eine GUI, KDE und co eher ein Aufsatz, wo vieles nicht so optimal integriert ist.. Ohne /etc/interfaces oder /etc/X11 kommt man z.B. nicht weit, auch wenn die Gnome-GUIS hierzu sich langsam weiterentwickeln...

Naja was will ich damit sagen?
Wenn man Linux ernsthaft nutzen will, muss man sich im klaren sein, das es einem ein Teil seines Lebens raubt oder kostet...
Als Gegenleistung erhält man natürlich ein individuelleres und offeneres System, welches M$-Frei ist..

nggalai

2007-05-06, 18:06:30

Das Linux-Unterforum ist ein HILFE-Forum und nicht für Software-Diskussionen gedacht.

*verschieb*

Kommandofrosch

2007-05-07, 10:37:49

Hallo,

Erstmal vorweg, Linux ist nicht Windows.
Linux ist an sich nur der nackte Linux-Kernel vmlinuz.
Windows ist wie schon gesagt der kernel windows NT5.X / NT6.X mit der grafischen Oberfläche "Windows".
Linux-Distributionen wie Debian, RHEL, Mandriva sind Paketsammlungen +
distributionsspezifische Spielregeln. Es gibt auch die Möglichkeit LSF - also ein Eigenbau einer Distribution.
Aber ich denke es ist effektiv sich mal etwas länger mit Linux und co auseinander zu setzen.
Aber jedem ist überlassen was er macht ...

Exxtreme

2007-05-07, 10:53:34

Aber wenn man schon ein wenig intensiver damit arbeiten will, kostet alles mehr Zeit, als z.B. unter XP und co...So ist jedenfalls meins Gefühl!
Ja wenn man "Crack" ist dann mag das nicht zutreffen, aber bis man das ist, vergeht eben auch wieder verfucht viel Zeit...

Klar unter Windows muss man sich auch erst einarbeiten, aber Windows IST eine GUI, KDE und co eher ein Aufsatz, wo vieles nicht so optimal integriert ist.. Ohne /etc/interfaces oder /etc/X11 kommt man z.B. nicht weit, auch wenn die Gnome-GUIS hierzu sich langsam weiterentwickeln...

Naja was will ich damit sagen?
Wenn man Linux ernsthaft nutzen will, muss man sich im klaren sein, das es einem ein Teil seines Lebens raubt oder kostet...
Als Gegenleistung erhält man natürlich ein individuelleres und offeneres System, welches M$-Frei ist..
Mit Windows kannst du kaum "intensiv" arbeiten. Da ist bis auf einen Browser, E-Mail-Programm, Mediaplayer und bissle Systempflegetools doch gar nix dabei. Treiber und der Rest ist alles Drittanbietersoftware.

Von daher hinkt der Vergleich.

deLuxX`

2007-05-07, 11:27:48

Ich denke, dass es subjektiv so wirkt, weil alle Welt Windows verwendet und die allermeisten damit umgehen können. Ich meine, man sieht ja nichts anderes wenn man bei Freunden, Bekannten etc ist. Von daher ist man oft den "Windows-like" Weg gewohnt.

Und wie du schon sagtest, wenn ich einem 08/15 User ein aktuelles Ubuntu oder Fedora draufklatsche und ihm eine kurze Einweisung gebe wo Browser, Mail, Office zu finden und ihm vielleicht noch zeige wie man Pidgin benutzt, dann hat man wahrscheinlich sogar weniger zu tun als unter Windows da derjenige User nicht nach einem Jahr hergelaufen kommt weil sein PC nur noch "einen blauen Bildschirm mit eingen Zahlen und Buchstaben" zeigt.

Und wenn man sich als Geek intensiv mit Linux beschäftigen will oder sogar muss, dann würde ich den Zeitaufwand unter beiden Systemen gleich einstufen.

iDiot

2007-05-07, 14:36:11

Mit Windows kannst du kaum "intensiv" arbeiten. Da ist bis auf einen Browser, E-Mail-Programm, Mediaplayer und bissle Systempflegetools doch gar nix dabei. Treiber und der Rest ist alles Drittanbietersoftware.

Von daher hinkt der Vergleich.
Nunja, ist ja bei Linux auch nicht anders, nur dass ein haufen Open Source software mitinstalliert wird.

Unfug

2007-05-07, 15:07:24

Naja was will ich damit sagen?
Wenn man Linux ernsthaft nutzen will, muss man sich im klaren sein, das es einem ein Teil seines Lebens raubt oder kostet...
Als Gegenleistung erhält man natürlich ein individuelleres und offeneres System, welches M$-Frei ist..

Das würde ich, als Linux User, so unterschreiben.
Den wichtigen Teil hab ich mal "gebold" ;D

[dzp]Viper

2007-05-07, 15:16:23

Und wenn man sich als Geek intensiv mit Linux beschäftigen will oder sogar muss, dann würde ich den Zeitaufwand unter beiden Systemen gleich einstufen.

Diese Diskussion gabs zwar schon ewig und wird es ewig geben, aber deiner Meinung bin ich nicht.

Ich komme in Linux selbst nach Wochen noch nicht wirklich zurecht. Das liegt einfach daran, dass man regelrecht gezwungen wird sich auf die Commando-Ebene zu begeben wenn man etwas machen will was nicht schon beim Installieren dabei war.
Normal habe ich kein Problem mit der Commando-Ebene. Bin selber in DOS-Zeiten aufgewachsen, aber unter Linux ist einfach alles anders. Es ist wie, als würde ich als totaler Computeranfänger davor sitzen ;(

Genauso das konfigurieren der Sachen ist in den meisten Fällen noch
wesentlich umständlicher. Linux (und die ganzen Oberflächen dazu) hat zwar schon einen großen Schritt Richtung Benutzerfreundlichkeit gemacht, aber es dennoch bisher viel zu Benutzerunfreundlich für Leute die bisher noch wenig mit Linux zu tun hatten.
Die Benutzerführung und die ganze Bedienungskonzept ist einfach noch nicht ausgereift.

Und ob das jemals wird ist eine andere frage. Es gibt massig Oberflächen und massig Leute die immer und immer wieder was anders machen.. und nicht ohne Grund gibt es den Satz: "Viele Köche verderben den Brei" ;)

Linux (und seine Oberflächen) als Serverbetriebsystem und für "Geeks" - Ja

Linux (und seine Oberflächen) als Endbenutzerbetriebsystem für den Otto-Normal-Gebrauch - eingeschränkt nutzbar

Marscel

2007-05-07, 15:32:08

Wenn ich Langeweile habe, dann nutze ich gerne Linux. Ich arbeite nicht mit Linux, dafür bin ich etwas zu windowsbequem. Der Anreiz an meinem Linuxsystem ist es für mich, X und Y zum Laufen zu bekommen, das ist je nach Distribution unterschiedlich viel. Und ja, ich gebe zu, das geht auch nur, wenn ich etwas Freizeit habe. :D

deLuxX`

2007-05-07, 16:04:48

iDiot

2007-05-07, 16:12:00

Das würde ich, als Linux User, so unterschreiben.
Den wichtigen Teil hab ich mal "gebold" ;D
Ja, nur, wo ist der Vorteil?

MS hat eine riesige Supportgemeinde, eine großartige Knowledgebase und die beste hardwareunterstützung nach apple auf dem Markt.

[dzp]Viper

2007-05-07, 16:21:37

@[dzp]Viper

Mhh...also ich nutze jetzt seit ca. 10 Monaten intensiv Linux und seit 3 Monaten ist mein PC M$-clean sozusagen. Ich kann mir nicht helfen aber ich hab das Gefühl, dass ich in diesen 10 Monaten mehr über Linux gelernt hab' als in den ~10 Jahren Windowsnutzung über Windows.
Ich hab' mit Ubuntu angefangen und es geht gerade so weit, dass es mir schlicht zu langweilig wird weil alles einfach läuft.:ujump2:
Deshalb schau' ich mir momentan Gentoo und Arch an.

Aber mag sein, dass es den Einen schwerer fällt und den Anderen leichter.

Das glaube ich nicht.;)

Ja genau für solche Leute wie dich is Linux geeignet - eine Art "IT-Bastler". Du bist aber nicht der Standard-Endkunde ;)

Das Problem ist

Um Windows richtig zu Nutzen und zu Bedienen brauch man nicht viel Wissen

Um Linux richtig zu Nutzen und zu Bedienen, muss man sich sehr viel Wissen aneignen.

=> Unterschied

Und darum hast du auch mehr über Linux in den 10 Monaten gelernt als über Windows. (weil du es musstest sonst hätte es nicht 100% funktioniert und du hättest die Sachen nicht zum laufen bekommen)

Ajax

2007-05-07, 16:28:26

Viper;5471824']Ja genau für solche Leute wie dich is Linux geeignet - eine Art "IT-Bastler". Du bist aber nicht der Standard-Endkunde ;)

Das Problem ist

Um Windows richtig zu Nutzen und zu Bedienen brauch man nicht viel Wissen

Um Linux richtig zu Nutzen und zu Bedienen, muss man sich sehr viel Wissen aneignen.

=> Unterschied

Und darum hast du auch mehr über Linux in den 10 Monaten gelernt als über Windows. (weil du es musstest sonst hätte es nicht 100% funktioniert und du hättest die Sachen nicht zum laufen bekommen)
Dafür gibt es eigentlich Einsteiger-orientierte Distributionen wie SuSE und ubuntu. Diese Distries versuchen sinnvoll vorzukonfigurieren oder entsprechende Dialogboxen zu setzen. Dennoch hat man auch hier die Möglichkeit der Feinabstimmung. Im übrigen sehe ich die Usability demzufolge abhängig von der GUI, die bash ist nur eine optionale aber meist Distrieübergreifende Möglichkeit zur Eingabe.

[dzp]Viper

2007-05-07, 16:35:29

Dafür gibt es eigentlich Einsteiger-orientierte Distributionen wie SuSE und ubuntu. Diese Distries versuchen sinnvoll vorzukonfigurieren oder entsprechende Dialogboxen zu setzen. Dennoch hat man auch hier die Möglichkeit der Feinabstimmung. Im übrigen sehe ich die Usability demzufolge abhängig von der GUI, die bash ist nur eine optionale aber meist Distrieübergreifende Möglichkeit zur Eingabe.

Ich sagte ja bereits, dass diese Distris auch schon einen riesen Schritt vorwärts gemacht haben. Aber sie kommen an die Anfänger-Benutzerfreundlichkeit von XP einfach nicht ran. Es gibt zu viele Sachen wo die Benutzer dann immernoch 3 Fragezeichen über ihrem Kopf haben :conf2:

:D

Für Leute wie uns, die schon viel mit PCs zu tun haben sind diese Distris sehr einfach verständlich und Bedienbar. Für leute die aber nicht so in der Materie stehen und reine Endanwender sind, ist es einfach noch nicht Intuitiv genug!

Ich habs selber schon so oft gesehen - die Leute können dann aufeinmal nicht mal das einfachste (Textdokument) mehr aufsetzen weil eben alles doch irgendwie anders ist. Und das verunsichert die Leute enorm.

The Cell

2007-05-07, 16:37:27

Man muss kein Linux lernen, wenn man mit Linux arbeiten will.
Das ist für manche Distributionen zwar eine Voraussetzung, aber ich verwende als Anfänger, der "nur" schaffen will, kein Gentoo oder ArchLinux.

Ein Ubuntu, ein Fedora, ein Suse knallt man drauf und fertig.
Ist die Konfiguration einmal gemacht, läuft das Ding.

Und jetzt der Punkt: Will ich dann am System fummeln, mir also den neusten NV Treiber installieren, weil mir meine 500€ Grafikkarte sonst nicht ausgenutzt vorkommt, will ich nvclock benutzen, weil sonst mein Schniepi kürzer erscheint, will ich die neuste Entwicklerversion von KDE haben, ja dann muss ich mitunter wirklich Arbeit investieren. Aber ansonsten?

Die ganzen Heulthreads in den diversen Foren, auch hier, basieren immer darauf, dass die Leute, die Linux benutzen wollen, vorher keinen Gedanken darüber verschwenden, ob sie mit den Konsequenzen leben wollen und können.
Ich setze mir kein Gentoo Linux auf und switche von MS-Word auf Kile und LaTex, wenn ich die Hausarbeit in einer Woche abgeben muss.

Gruß,
QFT

Deathrid3r

2007-05-07, 16:41:21

Ich hab Linux zwar noch nicht ausprobiert (obwohl ich es schon ne Weile vorhabe), aber ich will nur anmerken, dass man unter Windows auch einige Zeit investiert.

- Da sind die üblichen Systempflegesachen wie defragmentierung, etc. Das kann mit löschen von unnötigen Dateine etc. (teils mit Drittprogrammen) auch einiges an zeit kosten.
- Dann sieht es nicht so schön aus wie z.B. Linux, d.h.man macht sie auf die Suche nach nem neuen Design und allem was dazugehört.
- Naja, bei Problemchen und so dauert das auch unter Windows mal länger, besonders wenn man sich nicht so auskennt. Druckerprobleme, Standardprogramme etc, das summiert sich...

Naja, je mehr ich die Rechner meiner Freunde an de rUni sehe, desto mehr ahbe ich das Gefühl bei denen ist es egal was da drauf läuft- die haben sowieso null Ahnung. Da fehlen Sachen wie DivX-Codex etc, also vieles das wede rmit Linux noch Windows zu tun hat.

Ich denke damit verbringt man fast am meisten Zeit?

Ajax

2007-05-07, 16:41:41

Viper;5471867']Ich sagte ja bereits, dass diese Distris auch schon einen riesen Schritt vorwärts gemacht haben. Aber sie kommen an die Anfänger-Benutzerfreundlichkeit von XP einfach nicht ran. Es gibt zu viele Sachen wo die Benutzer dann immernoch 3 Fragezeichen über ihrem Kopf haben :conf2:

:D

Weiß nicht. Wenn ich mir PFWs und Anfänger anschaue, sehen die Gesichter auch nicht wirklich besser aus. :uponder:
Und wer ehrlich ist, der muss zugeben, dass die meisten Win-User von der ständigen Nachfragerei: Sind sie sicher? Eher genervt sind, denn auf den Inhalt der Frage achten.
Kaum ein User weiß, was ein Treiber ist oder warum man DirectX installieren sollte. Ich gehe hier mal bewusst von "Normal-Usern" aus. Eine sinnbefreite Doppel-Klick-Setup.exe-Installation ist da auch nicht immer der Weisheit letzter Schluß. Ähnlich sieht es imho auch bei den Viren-Scannern aus. Wer kann als Anfänger da unfallfrei mitreden?

Es gibt da sicherlich den einen oder anderen Punkt, an denen andere OS deutlich besser punkten. ;) Im übrigen mag ich die MS-DOS-Eingabeaufforderung sehr gerne. :D

Deathrid3r

2007-05-07, 16:44:34

Viper']Um Windows richtig zu Nutzen und zu Bedienen brauch man nicht viel Wissen

Um Linux richtig zu Nutzen und zu Bedienen, muss man sich sehr viel Wissen aneignen.

Ehm, wieviele Leute benutzen Windows denn bitte "richtig"?
Die meisten die ich kenne habe auch null Ahnung, und wenn da mal der Browser von IE auf was anderes umgestellt wird, kommen die nicht mehr ins Inet weil sie nicht wissen wie man das ändert.
Nur ein Beispiel von vielen.

Wenn man ubuntu drauf hat, geht das genauso^^

Ajax

2007-05-07, 16:48:21

[...]
Die ganzen Heulthreads in den diversen Foren, auch hier, basieren immer darauf, dass die Leute, die Linux benutzen wollen, vorher keinen Gedanken darüber verschwenden, ob sie mit den Konsequenzen leben wollen und können.
Ich setze mir kein Gentoo Linux auf und switche von MS-Word auf Kile und LaTex, wenn ich die Hausarbeit in einer Woche abgeben muss.

Gruß,
QFT
Ja, da wird die Produktivität ausser acht gelassen. Imho ein OS-übergreifendes Problem. Verfügbarkeit ist im Heimbereich anscheinend nicht (ausreichend) relevant. :uponder:

:confused:

deLuxX`

2007-05-07, 16:54:44

Viper;5471824']Du bist aber nicht der Standard-Endkunde ;)

Das mag sein aber ein Standard-Endkunde kauft normalerweise einen PC mit OS. Er hätte sowieso keine Ahnung wie man das auf die leere Platte bekommt.
Gehen wir jetzt mal davon aus das sich jener Ottonormal einen PC bei Dell mit vorinstalliertem Ubuntu 7.04 kauft. Hardware wird 100% unterstützt und er findet sofort die wichtigsten Sachen um loszulegen. Bis jetzt ist alles genauso wie mit dem Windows PC mit dem Unterschied, dass der ganze Spaß anders aussieht und andere Geräusche macht.

Inzwischen ist die Hardwareunterstüzung wirklich so groß, dass sogar externe Geräte wie Drucker, Scanner, Cams meistens leichter zu installieren sind als bei Windows. Bei mir wars so: Drucker eingesteckt, angemacht, wird erkannt -> gedruckt. Genauso bei der Digicam.

Klar gibt es exotische Hardware und für die gibt es dann im schlechsten Fall nur irgendwelche tar.gz-Pakete. Da stimm' ich dir dann zu. Da muss dann jemand wie ich (:biggrin:) kommen und die Sache installieren.
Bei Hardware die garnicht unterstützt wird sieht es natürlich noch düsterer aus. Da kommt halt das Henne-Ei-Problem ins Spiel.

Viper;5471824']=> Unterschied

Ok, da ist ein Unterschied aber er schmilzt. Man kann richtig dabei zugucken wie er schmilzt.:)

Viper;5471824']
Und darum hast du auch mehr über Linux in den 10 Monaten gelernt als über Windows. (weil du es musstest sonst hätte es nicht 100% funktioniert und du hättest die Sachen nicht zum laufen bekommen)

Kann sein. Aber ich glaube es liegt eher daran, dass man bei Linux Distributionen viel mehr konfigurieren kann. Da schlägt dann wieder das Hackergen durch.;)

edit: Ach ja. Hab' was vergessen. Will hier garnicht irgendwelche Leute zu Linux bringen oder ähnliches. Jeder soll das benutzten was er will und mir meine Ruhe lassen. Ich denke, dass sich Bug#1 sowieso von selber auflöst.

[dzp]Viper

2007-05-07, 16:59:39

Jeder der Linux hat sollte einfach mal ein einfaches Experiment machen

Nehmt euch eure Schwester oder Mutter oder Vater (die, die Erfahrungen im Windowsbereich haben) und setzt sie vor Linux mit dem Auftrag ein Schriftstück zu verfassen und auszudrucken und das ganze ohne Hilfe von euch..

Viel Spass ;)

deLuxX`

2007-05-07, 17:03:16

Ich hab das schonmal gemacht. Meine Mutter saß davor und hatte null Peilung. Nur das Firefox Icon hat sie erkannt.;D

Aber das ist ja kein spezielles Problem von Linux Distributionen.

superdash

2007-05-07, 17:05:37

Und jetzt der Punkt: Will ich dann am System fummeln, mir also den neusten NV Treiber installieren, weil mir meine 500€ Grafikkarte sonst nicht ausgenutzt vorkommt, will ich nvclock benutzen, weil sonst mein Schniepi kürzer erscheint, will ich die neuste Entwicklerversion von KDE haben, ja dann muss ich mitunter wirklich Arbeit investieren. Aber ansonsten?

Aber gerade das ist der springende Punkt. Was will ich mit einem Betriebssystem, das sich schnell installieren lässt und ich dann noch eine Woche Arbeit investieren muss bis ich meine ganze Software und Hardware effizient zum laufen bekomme.

Ich hab auch Linuux installiert - allerdings muss ich echt sagen, dass es im Schnitt einfach länger dauert und kryptischer ist, wenn ich in Linux irgendwas installieren will. In Wondows brauch ich mir keine Konsolen-Befehler merken aka: apt get.. bla. Ich klick auf die exe und es tut in 99,99% der Fälle.

Und viele Dinge funktionieren unter Linux auch nicht oder nur mit Aufwand. Warum sollte ich auf meine funkfernbedienung verzichten, die ich mit girder fix programmiert habe? Warum sollte ich auf etliche Software verzichten, für die es keinen gleichwertigen Ersatz unter Linux gibt?

Meiner Meinung nach wird Linux viel zu sehr gehyped. Ich möchte Windows keinesfalls als ultimatives Betriebssytem darstellen - es gibt immer etwas besseres. Linux mag in Teilbereichen besser sein - aber im großen und ganzen gilt das nicht.

Und noch was: Bei meiner Mutter läuft seit 4 Jahren Windows 2000 ohne Absturz und Virus, obwohl sie täglich daran arbeitet und im Internet unterwegs ist. Passenden Virenscanner und hardware-Firewall und gut ists. Weil diese Argumentation von wegen: Windows ist nach nem Jahr schrott und bla kann ich absolut nicht nachvollziehen. Eher andersrum: Ich kenne kaum jemand, der Linux hat und sein System länger als ein Jahr installiert hat ohne Neuinstallation.

Gruß

Superdash

bluey

2007-05-07, 17:12:14

Viper;5471941']Jeder der Linux hat sollte einfach mal ein einfaches Experiment machen

Nehmt euch eure Schwester oder Mutter oder Vater (die, die Erfahrungen im Windowsbereich haben) und setzt sie vor Linux mit dem Auftrag ein Schriftstück zu verfassen und auszudrucken und das ganze ohne Hilfe von euch..

Viel Spass ;)

Unsinniges Experiment...

Setzte mal jemanden ohne Computererfahrung überhaupt mal vor einem Rechner und schau was passiert. Genau, es läuft auf das selbe hinaus und zwar, dass die Leute das System einfach nicht kennen. Ich habe neulich meiner Mutter ihren ersten Rechner (Laptop) mit Ubuntu installiert und siehe da, keine Probleme.

iDiot

2007-05-07, 17:23:50

Jo. dann kauft sich deine Mutter eine Digitalkamera, unter vista kommt nach anstecken ein Popup ob die Bilder importiert werden sollen.
Was passiert unter Ubuntu?

deLuxX`

2007-05-07, 17:48:37

Jo. dann kauft sich deine Mutter eine Digitalkamera, unter vista kommt nach anstecken ein Popup ob die Bilder importiert werden sollen.
Was passiert unter Ubuntu?

Genau das Gleiche.

iDiot

2007-05-07, 17:55:02

Genau das Gleiche.
Sag das mal meiner Digicam :O die macht nämlich gar nix.

Unfug

2007-05-07, 17:58:28

Sag das mal meiner Digicam :O die macht nämlich gar nix.

Die Apple Hardware funktioniert komischerweise auch nicht mit meinem Ubuntu.
(Du hast beim Kauf darauf geachtet, daß es mit XP/Vista läuft, aber nicht geguckt ob es mit Linux läuft ;-) ).

Zum Experiment: Meine Freundin hat es ohne Probleme hinbekommen. OpenOffice sei dank.

iDiot

2007-05-07, 18:20:15

Die Apple Hardware funktioniert komischerweise auch nicht mit meinem Ubuntu.
(Du hast beim Kauf darauf geachtet, daß es mit XP/Vista läuft, aber nicht geguckt ob es mit Linux läuft ;-) ).

Ich hab sie gar nicht gekauft :-)
Wieso sollte die Apple HW nicht mit Ubuntu funktionieren? (Bootcamp)

bluey

2007-05-07, 18:22:03

Die Apple Hardware funktioniert komischerweise auch nicht mit meinem Ubuntu.
(Du hast beim Kauf darauf geachtet, daß es mit XP/Vista läuft, aber nicht geguckt ob es mit Linux läuft ;-) ).

Zum Experiment: Meine Freundin hat es ohne Probleme hinbekommen. OpenOffice sei dank.

Welche Apple Hardware funktioniert nicht? *Auf eigene Signatur schau*

wrdaniel

2007-05-07, 18:44:45

Linux kostet Freizeit, aber das heisst ja nicht das es keinen Spass macht. :)

Mit einem fertig konfigurierten Linux System kann ein Benutzer genauso arbeiten wie mit einem Windows System.

Warum soll ich für etwas zahlen was ich auch für umsonst haben kann. Wenn alle ihre Windows-Version bezahlen müssten, gäb es wahrscheinlich viel mehr Linuxinstallationen.

Exxtreme

2007-05-07, 20:17:19

Viper;5471941']Jeder der Linux hat sollte einfach mal ein einfaches Experiment machen

Nehmt euch eure Schwester oder Mutter oder Vater (die, die Erfahrungen im Windowsbereich haben) und setzt sie vor Linux mit dem Auftrag ein Schriftstück zu verfassen und auszudrucken und das ganze ohne Hilfe von euch..

Viel Spass ;)
Also meine Schwester kann es. Sie ist sogar recht happy mit Linux. Ihre Digicam funktioniert und alles Nötige an Multimedia auch. Spiele, die bei KDE dabei sind findet sie auch nicht schlecht und Openoffice kann sie auch bedienen. :D

Sie hat ein Paar Tage gebraucht und auch ein Paar Mal geflucht. :D aber das ist normal. Ich will nicht wissen wie sie reagieren würde wenn sie plötzlich Vista vor der Nase hätte. X-D

Rooter

2007-05-07, 21:07:22

Viper;5471539']Ich komme in Linux selbst nach Wochen noch nicht wirklich zurecht. Das liegt einfach daran, dass man regelrecht gezwungen wird sich auf die Commando-Ebene zu begeben wenn man etwas machen will was nicht schon beim Installieren dabei war.
Genau das ist der Grund warum ich linuxtechnisch noch immer nicht über die Live-CD von Kanotix hinaus gekommen bin.

Will ich dann am System fummeln, mir also den neusten NV Treiber installieren, weil mir meine 500€ Grafikkarte sonst nicht ausgenutzt vorkommt, will ich nvclock benutzen, weil sonst mein Schniepi kürzer erscheint, will ich die neuste Entwicklerversion von KDE haben, ja dann muss ich mitunter wirklich Arbeit investieren. Aber ansonsten?
Naja, hab weder ne 500€ Graka noch nen kleinen "Schniepi" aber ich würde z.B. ganz gerne Q3A unter Linux zocken und evt. auch mal ein wmv-Video oder gar eine Video-DVD schauen. Ganz alltägliche Dinge die aber nur mit viel Forenlesen und Kommandozeilengetippe lösbar sind.
Aber bitte korrigiert mich falls ich da falsch liegen sollte ! Unter Kanotix hatte ich damals klik:opera in Konquerer eingetippt und eine Minute später einen lauffähigen Opera-Browser verfügbar - wenn auch ohne Java. Mit dem nv Garfiktreiber und der libcss geht das doch noch nicht so einfach, oder ?

MfG
Rooter

deLuxX`

2007-05-07, 21:50:41

Naja, hab weder ne 500€ Graka noch nen kleinen "Schniepi" aber ich würde z.B. ganz gerne Q3A unter Linux zocken und evt. auch mal ein wmv-Video oder gar eine Video-DVD schauen. Ganz alltägliche Dinge die aber nur mit viel Forenlesen und Kommandozeilengetippe lösbar sind.
MfG
Rooter

Ich sprech mal aus Ubuntusicht:

- Grafiktreiber wird automatisch und grafisch über den 'restricted-manager' installiert

- Q3A hab' ich mir nicht genauer angeguckt aber läuft nativ unter Linux, sollte also kein größeres Problem sein

- Über das grafische (ganz viel klickibunti) Menü kann man sich den VLC Player ganz easy installieren. -> Der spielt so ziemlich alles ab was nicht bei 3 auf den Bäumen ist.

maximAL

2007-05-07, 22:41:40

Ich sprech mal aus Ubuntusicht:

alles schön und gut - wenns denn funktioniert.

ich hab mich grade wieder über mein kubuntu ärgern müssen.
erstmal das update auf die aktuelle version: ohne wirklich ersichtlichen grund am ende abgekackt und hat das system in einem unsauberen zustand hinterlassen (warum kann ich kein opera mehr installieren!?).
dann gabs kein flash 9 im paketmanager (wunder überhaupt, dass restricted sources jetzt automatisch drin sind, beim 6er musste ich die noch mühsam von hand hinzufügen). das tar.gz package und das rpm wollten sich auch partout nicht installieren lassen. ewig im netz gesucht, ende vom lied: cp der ensprechenden datei in einen system-ordner! und das nur für den aktuellen flash-player!
dann wollte sich meine ntfs-partition in der systemverwaltung einfach nicht sauber hinzufügen lassen. im netz nur so hilfreiche lösungen wie "nimm ein anderes FS". ende vom lied: linuxer gefragt, fstab hand-editiert.
vernünftigen duplex - oder mehrseitigen druck konnte ich meinem epson auch noch nicht entlocken.

distris wie (k)ubuntu mögen ja schon toll sein, wenn der user das system wirklich nur so nutzen will, wie es installiert kommt. für den durchschnittlichen briefe-schreiber und websurfer mag das ja reichen, aber sobald es drum geht hardware zu installieren oder software, die man nicht problemlos mit dem paketmanager installieren kann, oder sonst irgendwas nicht funktioniert ist otto-normal user endgülltig am ende, mehr noch als bei windows.

und ich versteh sowieso nicht, was die endlose diskussion soll.
die linux-gemeinde interessiert es doch nicht wirklich, ob tante giesela am rechner arbeiten kann. klicki-bunti ist ja eh scheisse, system-interna müssen unbedingt dem user offen liegen (ob nötig oder nicht) und wer sich beschwert, warum xyz wiedermal nur über konsolen-gebastel und nicht über die GUI (*iiihhh*) gelöst werden kann, ist eh ein dämlicher DAU und soll sich in die windows-welt verpissen.

linux ist nicht windows. und windows ist nicht linux. die linux-welt mag tante giesela nicht, also soll sie sie auch mit windows glücklich werden lassen und das ewige gestänkere beenden.

Rooter

2007-05-07, 23:14:52

Ich sprech mal aus Ubuntusicht:

- Grafiktreiber wird automatisch und grafisch über den 'restricted-manager' installiert

- Q3A hab' ich mir nicht genauer angeguckt aber läuft nativ unter Linux, sollte also kein größeres Problem sein

- Über das grafische (ganz viel klickibunti) Menü kann man sich den VLC Player ganz easy installieren. -> Der spielt so ziemlich alles ab was nicht bei 3 auf den Bäumen ist.
Aha.

Ist die DVD von Kubuntu auch als Live-System verwendbar ?
Und wieviel MB/GB muss ich nachinstallieren um das System komplett einzudeutschen ? Geht das überhaupt komplett ?

MfG
Rooter

EcHo

2007-05-08, 00:53:37

Also ich würde auf jeden Fall empfehlen Ubuntu und nicht kubuntu zu nehmen. Wenn man umbedingt möchte kann man dann noch KDE installieren.

Kubuntu ist im Moment noch von sehr fragwürdiger Qualität.

Ich habe hier Ubuntu 7.04 auf 6 Rechner am laufen, 3 Desktop und 3 Laptops.
Es wurde erstmal alles erkannt, selbst WLAN und läuft seit der Installation ohne Absturz. Ich habe an Treibern nichts nachinstallieren müssen. (Okay, den Drucker aus dem WLAN).
(Keine ATI-Highend-Karten dabei, alles Nvidia oder Laptopchips)

Meine gesamte Familie ist Windowsfrei, Probleme hat dabei keiner. Arbeiten und das meiste an Multimedia geht. (Keine Zocker dabei; Mein Bruder hat eine WII).

Was machen den 90% der Anwender auch? Surfen, Office, Email, Drucken, bissel simpel Photobearbeitung, Banking(StarMoney). Gab bei allen eine 10 Minuten Einweisung: "Hier, das ist Office", "Hier die WLAN-Profile", "Surfen Firefox" und "Email da drauf".

Ich verstehe die Diskussion nicht...

@Deutsche Übersetzung
Da ich immer die CDs zum installieren benutze muss ungefähr 1Gig an Deutschen-Sprachpaketen nachinstalliert werden.

@Codecs
Ich gucke DVDs/XVID/DIVX/WMV an. (Aus dem grafischen Paketmanager)

@Quake3Arena / Games
Installieren kann man per Shell oder grafischen Installer. Evtl. muss man noch einen Ordner von der CD kopieren. (zumindest bei der Shell-Version). Habe es schon ewig nicht mehr installiert, ich kopiere immer nur den Ordner von Rechner zu Rechner.
Ansonsten laufen ohne Probleme:
Quake2, Q3a(+Mods), Quake4, Doom3, UT2003, UT2004, Neverwinter-Nights, Ankh, Enemy-Territory(+Mods), Diablo2(Wine), Warcraft3(Wine), Starcraft(Wine) (Alles samt Punkbuster/Ladder usw).

Bei den Wine-Spielen habe ich Wine aus dem Paketmanager installiert und per Doppelklick gestartet. (Okay, noch einen "Keine-CD-Prgramm" aus gewissen Quellen installiert, wegen des Kopierschutzes)

yahho

2007-05-08, 00:56:35

Linux kostet nicht viel Freizeit, es ist nur nicht so robust wie Windows :smile: .
Jedenfalls empfinde ich das so...
Bei Windows kann man eigentlich machen was man will, da können 3 Dutzend wichtige Bibliotheken oder sonstige Systemdateien fehlen, jedes kleine Programm fummelt im Windows System Ordner rum und ändert Systembestandteile usw.
Aber trotzdem "läuft" das System meistens noch.
Ok es stürzt oft ab oder läuft ewig langsam, als Windows User ist man es ja gewohnt das die Boot und Shutdown Zeit nach einem Halben Jahr sich quasi verzehnfacht, und/oder man wird mit Fehlermeldungen bombardiert.
Aber rumklicken kann man dann meist noch, und das macht ja für die meisten ein funktionierendes System aus :rolleyes: .

Wenn ich bei Linux einen Fehler hatte dann ging schon einiges nicht.
Entweder weigerte sich der Paketmanger noch irgendwas zu installieren weil ihm eine Datei nicht passte oder nach der installation des Grafiktreibers wollte der Xserver nicht mehr starten...

Ich will damit nicht sagen das Linux schlechter ist als Windows, nur der Gedanke dahinter ist ein anderer.
Während man sich in Redmond wohl denkt das es das wichtigeste sei das es (irgendwie) läuft ist bei (den meisten) Linux Distributionen, und wohl auch beim Linuxgedanken im allgemeinen, ein stabiles und sicheres System das wichtigste.
Auch wenn das oft zu lasten der Bedienfreundlichkeit geht.

zu Ubuntu:
Die Version 7.04 ist schon klasse, das wahrscheinlich einzige Betriebssystem was auch meine Schwester installieren könnte.
Man kann praktisch keine Fehler machen wenn man nur surfen, schreiben, videos und musik abspielen möchte...
Die Grundinstallation ist schon fast langweilig, zum glück kann man ja während der installtion chatten und surfen :biggrin:.

@Rooter
Ja.
Ungefähr 8MB.
Ja.

@deLuxX`
Quake läuft zwar native unter Linux trotzdem bekomme ich es unter Ubuntu 7.04 nicht fehlerfrei zum laufen.
Ich bekomme im Spiel die Maus einfach nicht zum laufen und Quake ohne Maus spielt sich wirklich bescheiden.
Bei OpenArena hab ich keine Probleme, und unter 6.06 klappte auch Quake 3 noch.

mfg nic

Edit:
1Gig Sprachpaket? Bei mir hat der Download des deutschen Sprachpaketes ein paar minuten gedauert (DSL768) und ich habe auch von CD installiert.

Dunkeltier

2007-05-08, 05:56:41

Ja klar, Windows nur am abkacken und Linux rockstable, oder was? Insofern man sein Windows-System wenigstens minimal im Griff hat, läuft es mindestens genauso gut bzw. schlecht wie Linux. Und der Threadstarter hat schon Recht, Linux ist immer noch meilenweit von "Benutzerfreundlich" entfernt. Ich probierte vor kurzem, als ich noch mein High-End-Laptop hatte, auch "mal wieder" eine Distribution (Fedora Core 6) aus. Was war das Ergebnis? Linux hat sich desöfteren einfach so aufgehangen, absolut nichts ging mehr. Die CPU lief die ganze Zeit über mit Volldampf und taktete sich nicht runter, für die GPU (den Mobile-Grafikchip) haben sich nirgends Treiber finden lassen, selbiges auch beim DVB-T Stick und meinen neuen (!) Canon-Drucker. Von anderen, simplen Sachen wie der Schriftänderung in Firewfox, die unter Windows funktioniert und unter Linux nicht, mal ganz zu schweigen...

Kurzgefaßt: Unnutzbar - selbst wenn man wollte, auch für einfache Office-Arbeiten nicht...

Linux spielt nur im Server-Markt eine Rolle, für den normalen Home-Bereich hat es einfach zuviele Defizite:
es läuft kaum eine Anwendung drauf
es gibt kaum Treiber, außerdem sind diese meist alles andere als einfach zu installieren
es fehlt die "Benutzerfreundlichkeit" (wo man sich bei Windows durch Dialogboxen klickt hackt man unter Linux sich quer durch die Bashzeilen) und ein "einheitlicher Standard" (für Treiber, GUI, etc.).

Solange sich dies niemals ändern wird, wird Linux auch immer nur in seiner jeweiligen Nische verweilen.

yahho

2007-05-08, 08:02:21

Ja klar, Windows nur am abkacken und Linux rockstable, oder was?

Nein, habe ich auch nicht gesagt.
Ein gepfllegtes Windows ist auch erzstabil ich meinte nur das es schwerer Windows soweit zu bringen das nix mehr geht.

mfg nic

Ajax

2007-05-08, 08:21:40

[...]
Linux spielt nur im Server-Markt eine Rolle, für den normalen Home-Bereich hat es einfach zuviele Defizite:
es läuft kaum eine Anwendung drauf
es gibt kaum Treiber, außerdem sind diese meist alles andere als einfach zu installieren
es fehlt die "Benutzerfreundlichkeit" (wo man sich bei Windows durch Dialogboxen klickt hackt man unter Linux sich quer durch die Bashzeilen) und ein "einheitlicher Standard" (für Treiber, GUI, etc.).

Solange sich dies niemals ändern wird, wird Linux auch immer nur in seiner jeweiligen Nische verweilen.
Nun, wenn GNU/Linux derartig instabil laufen würde, wäre es kaum eine Alternative für den Server-Betrieb... :rolleyes:

Weiterhin gibt es für ubuntu (Stichwort: Multiverse) 27000 Pakete. Da sollten genügend Anwendungen vorhanden sein.
Treiber? Linux ist ein monolithischer Kernel, idealerweise sind da die Treiber bereits im Kernel vorhanden. Alternativ lassen sich Module nachladen...

Usability? Eher DEINE persönliche Usability.

iDiot

2007-05-08, 08:32:06

[dzp]Viper

2007-05-08, 08:38:59

Linux ist sicherlich nicht instabil, reagiert aber grausig auf Fehler. Während Windows mit ein paar Fehlermeldungen bootet, geht bei Linux oft gar nix mehr.
Im Serverbetrieb wird in der Regel 1 mal konfiguriert und dann läuft das ding ewig.
Home user haben ganz andere Anforderungen.

Ganz genau. Das ist ein Punkt, den sehr wenige Beachten...

Linux ist nicht schlecht - keine Frage - aber es ist Stellenweise noch zu umständlich und zu unübersichtlich.

Kein "Normaler" Endanwender installiert sich Linux und danach nie wieder was. Und wenn er dann mal dies oder das Installieren will, dann gibts zu 90% Probleme weil man eben doch irgendwas in der Shell machen muss.

Das fängt ja schon mit USB Geräten an. Manche funktionieren - Manche nicht. Oder bei Sound und/oder Videos.
Geschweige denn von irgendwelcher Software die vielleicht nicht so weit verbreitet ist....

Ein Großteil der Leute brauchen ja schon ein Seminar um nur das andere Dateisystem zu verstehen ;)

Dreadnout

2007-05-08, 08:43:01

Moin!

Mich hatte neulich mal wieder die Neugier gepackt und ich habe mir SuSe Linux 10.2 installiert. Installation ohne Fehlermeldung, aber beim Neustart
ging nix mehr (alles auf Standard gelassen, nichts selbst eingestellt!)- MBR zerschossen :eek:

Naja, ein paar Rettungsversuche später die MBR wiederhergestellt und mich mal bei SuSe 10.2 umgeschaut.

- Drucker nicht erkannt (Epson C84), erst später zum laufen bekommen
- USB Hub erst nach ein paar Neustarts erkannt
- Alternative Installationsquelle (Internet) für Online-Updates erst nach mehreren Fehlermeldungen mit Mühe und Not akzeptiert
- Online Updates haben zig Fehlermeldungen verursacht
- WLAN Karte (Texas, 54 Mbit) erst nach Tagen mit Ndiswrapper mehr
schlecht als recht zum laufen bekommen (ruckelnder Mauszeiger).
- NTFS-Nutzung nur sehr sehr eingeschränkt möglich
- Sound knackste dermaßen, das ich ihn abstellen musste
- sehr arrogante Linux-user in Linuxforen, Motto "Linux ist nicht Windows, du DAU. Leb damit oder lass es sein"

Ich bin gerne bereit über den MS-Tellerrand zuschauen (z.B. auch mit Kanotix oder Knoppix), aber benutzerfreundlich ist SuSe bei weitem nicht.
Yast2 installiert eben nicht alles und meckert über irgendwelche Abhängigkeiten, blabla..

Ich möchte eben nicht alles feinabstimmen - mir würde es reichen, wenn SuSe das macht, was ich will! Eben Installieren und fertig funktioniert nicht! Ständige kryptische Bash-Befehle erinnern mich an finsterste DOS-zeiten aus den 80ern..
Für den Desktop-Bereich ist das Rumgefrickel mit irgendwelchen .tar, etc. keinem Normalsterblichen zumutbar!

An meinen HP-Laptop habe ich mich nach der tagelangen Plackerei nicht mehr rangetraut, zumal dort viel OnBoard ist (WLAN, GraKa, etc.) und es bestimmt keine speziellen Linuxtreiber gibt :mad:

Mittlerweile habe ich SuSe 10.2 von der Platte gelöscht und als virtuelle Maschine am laufen, wo es akzeptabel zum testen läuft.

Fazit:
IMHO ist es keine Alternative zu Windows.

MfG

Ajax

2007-05-08, 08:51:33

Linux ist sicherlich nicht instabil, reagiert aber grausig auf Fehler. Während Windows mit ein paar Fehlermeldungen bootet, geht bei Linux oft gar nix mehr.
Im Serverbetrieb wird in der Regel 1 mal konfiguriert und dann läuft das ding ewig.
Home user haben ganz andere Anforderungen.

Grausig? /var/log/messages übersehen? Sammlung der Meldungen historisch sortiert.
Wer es genauer will kann sich /etc/syslog.conf entsprechend ändern, z.B. um user (Anwendungen) entsprechend umzuleiten. Die http://de.linwiki.org/index.php/Linuxfibel_-_Die_Bash_-_E/A-Umleitung E/A-Umleitung ist durchaus sehr praktisch.

Letztendlich ist aber die Fehlersuche für jeden Anfänger auf jedem OS ein Buch mit sieben Siegeln. Denn der EventViewer wird auch bei Win-Noobs nicht bekannt sein. ;) Und der TaskManager glänzt ähnlich wie "top" auch nur mit kryptischen Prozessen.

yahho

2007-05-08, 08:52:56

Teste mal Ubuntu 7.04, bei meiner Schwester (HP Laptop) wurde schon alles bei der LiveCD erkannt und funktionierte (inklusive WLAN).

mfg nic

hasufell

2007-05-08, 09:09:15

- Drucker nicht erkannt (Epson C84), erst später zum laufen bekommen
- USB Hub erst nach ein paar Neustarts erkannt
- Alternative Installationsquelle (Internet) für Online-Updates erst nach mehreren Fehlermeldungen mit Mühe und Not akzeptiert
- Online Updates haben zig Fehlermeldungen verursacht
- WLAN Karte (Texas, 54 Mbit) erst nach Tagen mit Ndiswrapper mehr
schlecht als recht zum laufen bekommen (ruckelnder Mauszeiger).
- NTFS-Nutzung nur sehr sehr eingeschränkt möglich
- Sound knackste dermaßen, das ich ihn abstellen musste
- sehr arrogante Linux-user in Linuxforen, Motto "Linux ist nicht Windows, du DAU. Leb damit oder lass es sein"
punkt 1,2,5,7 und 8 kannich sehr gut nachvollziehen, Treiber-Unterstützung ist halt manchmal suboptimal, daran ist aber nicht immer "Linux" schuld. Trotz der weiten verbreitung interessiert es viele HW-Hersteller trotzdem kaum, wie Linux-user ihre Produkte zum laufen kriegen.

das mit den Installationsquellen kann ich nicht nachvollziehen und zig Fehlermeldungen werden auch ihren Ursprung haben (da ich aber ubuntu bzw. ein debiansystem benutze kann ich zu yast nich viel sagen). NTFS-nutzung funktioniert bei mir einwandfrei: lesen, schreiben, quasi alles (nur bei exotischen Sachen wie der Betrieb von Spielen über Wine auf ntfs-platten kann es manchmal scheitern). benutzt du ntfs-3g?

probier doch mal bei deiner nächsten Neugier Ubuntu, besonders das wiki ist da sehr hilfreich und man wird nich im Regen stehn gelassen oder muss stundenlang googeln um den browser mit flash zum laufen zu kriegen.

zum topic:
Wenn man Linux ernsthaft nutzen will, muss man sich im klaren sein, das es einem ein Teil seines Lebens raubt oder kostet...
naja, das hört sich reichlich übertrieben an. Ne Woche oder zwei rumgefrikkel und man beherrscht das Grundhandwerk. Recherchieren gehört nunmal dazu. Es gibt schon einige sehr gute wikis, die einem den Einstieg erleichtern und selbst das Gentoo-wiki ist so schlimm gar nicht...

Dreadnout

2007-05-08, 09:26:57

Moin!

Teste mal Ubuntu 7.04, bei meiner Schwester (HP Laptop) wurde schon alles bei der LiveCD erkannt und funktionierte (inklusive WLAN).

mfg nic

Ich hatte das Vergnügen mal mit Kubuntu. Dort gibts kein Yast..
Gibts dort eine GUI für Hard- und Softwareinstallationen wie die Systemsteuerung unter Windows? Habe sie nicht finden können :rolleyes:

Mich nerven kryptische Befehlsketten ungemein.. Mein HP Laptop ist
2 Jahre alt und bisher habe ich keine Linux-Treiber für den Intelchipsatz (WLAN) finden können..

MfG

Dr. Troy

2007-05-08, 09:42:16

Ich habe Linux von der anderen Seite kennengelernt. Und habe den Umstieg vollständig vollzogen ( Nur noch XP auf dem Hauptrechner zum Spielen ). Zuerst war es SUSE 10.2 und jetzt auf Haupt-PC und Notebook Kubuntu. Nahezu fast alles lief out-of-the-box. Und die paar kleinen Änderungen waren schnell gegoogelt oder in netten Foren nachgefragt. Insgesamt haben mich beide Systeme vielleicht 2 Tage gekostet inklusiver aller kleinen Probleme. Nun laufen die Systeme vollständig nach Wunsch.

Gruß Dr. Troy

Dreadnout

2007-05-08, 10:35:45

Moin!

[...]
Nahezu fast alles lief out-of-the-box. Und die paar kleinen Änderungen waren schnell gegoogelt oder in netten Foren nachgefragt.
[...]
Gruß Dr. Troy

Kannst du mir bitte die Links zu den netten Foren geben? Die Foren, die ich gefunden habe waren leider ziemlich arrogant..
Danke!

MfG

deLuxX`

2007-05-08, 11:36:32

Ich halte mich häufig im ubuntuusers.de Forum auf und kann nur sagen dass in diesem Forum allgemein eine wesentlich nettere Atmosphäre, als hier zuweilen, herrscht.

Alle die hier schreien "Linux Distributionen sind keine Alternative zu Windows!". Hat das jemand behauptet? Ich denke viele wollen einfach nur weg von Windows und stoßen dann halt auf irgendeine Linux Distribution.
Probiert mal Mac OS X. Ist ein ernstgemeinter Tip.

Dr. Troy

2007-05-08, 12:45:02

ja genau ubuntuusers.de, da werden auch Anfänger-Fragen nett beantwortet.

BananaJoe

2007-05-08, 16:06:13

[dzp]Viper

2007-05-08, 16:18:32

Achja, alle paar Wochen das gleiche Thema...

Leute, ihr kommt mit 10 Jahren Windows Erfahrung und verlangt das ihr in einer Woche top mit Linux zurecht kommen müsst..:confused:

Viper und weitere

Ihr musstet euch ständig auf der "Kommandoebene" bewegen.... Warum?

Wenn alles gut läuft- und oft bist meinstens tut es das- gehts mit Linux weit flinker von der Hand als unter WinXP.

Sah ich erst vor 2 Wochen als ich WinXP und Ubuntu 7.04 auf C2D + 8800 GTS installierte..

Glaube kaum das ein normaluser mit ausrufezeichen im Hardware- Manager sowie verwirrenden Herstellertreiberinstallprogrammen was anfangen kann..

Wie gesagt, je mehr man mit dem Rechner macht, umso umständlicher und komplizerter wird die Nutzung von Linux. Wenn man nur Office nutzt und ab und zu mal ins Internet geht, dann ist Linux eine Alternative. (Oder dann halt im Serverbereich wieder wo auch alle wichtigen Programme auch als Linuxversion zur Verfügung stehen)

Aber bei den Massen an unterschiedlichen Programmen die ich nutze, wird es für mich unmöglich auf Linux umzusteigen OHNE mich auf die Konfigurationsebene zu begeben. Und dann alles per bash zu konfigurieren.. nein danke sry aber dafür is mir eine Freizeit zu schade ;)

BananaJoe

2007-05-08, 16:24:11

Viper;5474900']Wie gesagt, je mehr man mit dem Rechner macht, umso umständlicher und komplizerter wird die Nutzung von Linux. Wenn man nur Office nutzt und ab und zu mal ins Internet geht, dann ist Linux eine Alternative. (Oder dann halt im Serverbereich wieder wo auch alle wichtigen Programme auch als Linuxversion zur Verfügung stehen)

Aber bei den Massen an unterschiedlichen Programmen die ich nutze, wird es für mich unmöglich auf Linux umzusteigen OHNE mich auf die Konfigurationsebene zu begeben. Und dann alles per bash zu konfigurieren.. nein danke sry aber dafür is mir eine Freizeit zu schade ;)

Okay, weiß ja nicht was du machst, aber den großteil der Tätigkeiten welche ein "Normaluser" macht, wird man wohl locker mit Linux "erschlagen" können- bequem über die Paketverwaltung.

Ich denke das ich im privaten Bereich mehr als ein Normaluser benötige und komme trotzdem gut klar.. ;)
Im beruflichen Bereich brauche ich allerdings Windwos..

Xanthomryr

2007-05-08, 18:16:12

Unter Linux zeigt sich eben ganz schnell wer nur ein Feierabend-Admin ist. ;)

iDiot

2007-05-08, 20:04:41

Unter Linux zeigt sich eben ganz schnell wer nur ein Feierabend-Admin ist. ;)
Zeigt sich imho unter Windows Server auch sehr schnell. :)

Xanthomryr

2007-05-08, 21:12:11

Zeigt sich imho unter Windows Server auch sehr schnell. :)
Das ist wohl war, das war auch nicht ganz ernst gemeint von mir.
Mir geht´s eigentlich darum, dass sich hier im Forum ja bestimmt 80% für richtig gute Admins halten, jedenfalls was Windows angeht, weil sie es ja schon seit Jahren benutzen.
Und dann installieren sie sich mal Linux und stellen entsetzt fest das ihnen ihr Windows Know How absolut nichts nützt.
Linux tickt halt komplett anders als Windows so ist das eben.
Man muß halt erstmal lernen mit Linux umzugehen aber das musste man mit windows auch.

Als ich meiner Mutter ein fix und fertiges Ubuntu hingestellt habe ist sie damit genauso klar wie mit ihrem Windows.
Die findet über´s Startmenü ihren Browser, ihr E-Mail Programm und ihr Office Programm.
Sie kann MP3s abspielen und sich Bilder ansehen bzw ein bischen bearbeiten.
Sie speichert alles in ihrem Homeverzeiches genau wie unter Windows wo sie alles in den eigenen Dateien speichert.
Alles andere juckt die kein bisschen, also wo welche Datein sind oder wie man irgend etwas installiert, weil ich das ja mache.

Wer aber sein Linux selber administrieren muß/will der muß auch gewillt sein sich das beizubringen, genauso wie er es auch mit Windows getan hat.

Xanthomryr

2007-05-08, 21:20:03

Und noch was: Bei meiner Mutter läuft seit 4 Jahren Windows 2000 ohne Absturz und Virus, obwohl sie täglich daran arbeitet und im Internet unterwegs ist. Passenden Virenscanner und hardware-Firewall und gut ists. Weil diese Argumentation von wegen: Windows ist nach nem Jahr schrott und bla kann ich absolut nicht nachvollziehen. Eher andersrum: Ich kenne kaum jemand, der Linux hat und sein System länger als ein Jahr installiert hat ohne Neuinstallation.

Verstehe ich auch nicht, auf meinem zweit Rechner läuft Windows XP seit über 4 jahren ohne Neuinstallation.
Und auf meinem Hauptrechner lauft seit 3 Jahren Gentoo ohne Neuinstallation.

Wenn du so viele Leute kennst die ihr Linux System nicht länger wie ein Jahr ohne Neuinstallation am laufen hatten liegt es bestimmt daran, dass sie nicht wussten wie man ein e defekte Linuxinstallation repariert.
Weil gerade Linux installiert man einmal und dann nie wieder.
Ein kaputtes Windows lässt sich zwar auch sehr oft noch reparieren aber leider nicht so gut wie Linux, weil man über die Recovery Console nicht so viel machen kann wie über die Linux Shell.

codinguser

2007-05-09, 07:32:08

zum topic:
naja, das hört sich reichlich übertrieben an. Ne Woche oder zwei rumgefrikkel und man beherrscht das Grundhandwerk. Recherchieren gehört nunmal dazu. Es gibt schon einige sehr gute wikis, die einem den Einstieg erleichtern und selbst das Gentoo-wiki ist so schlimm gar nicht...

Da irrst du leider...Bei Linux hört das rumgefrickel niemals auf!!

Beispiel: Installation der SEHR populären aktuellen Entwicklungsumgebung Lazarus auf Debian:

1. man muss dutzende FreePascal Packages laden (mittlerweile zum glück in einer Zip!), diese dann in der richtigen Reihenfolge installieren
2. Danach muss man sich die IDE getrennt laden, diese wieder installieren
3. Darf man hoffen das es klappt, und sich nicht irgendwie versionskonflikte ergeben, warum auch immer (hat er bei mir mehrmals ausgespuckt)

und wie macht mans unter windows?
man lädt sich: lazarus-fpc-ide.exe (virenfrei!) von sourceforge, klickt ein paarmal auf weiter und es rennt und rennt und rennt!

Beispiel MPlayer mit win32-codecs und erweitertem http-streaming support:
Unter Linux:
http://www.linux-fuer-alle.de/doc_show.php?docid=98

Compilieren, konfigurieren, usw!! Mit der Standardinstallation war bei mir kein http-streaming mit scrollfunktion möglich...und wenn man die neuste version haben möchte, gibts sowieso kein weg drumherum!

Unter windows mit ALLEM schickimiki:
Download http://sourceforge..../mpui.exe
tja das wars...rennt und rennt, und rennt

So ich denke das legt euch ein wenig nahe, warum ich z.B. auch LInux für Zeitverschwendung halte und wohl nur wegen Vista umsteigen werde (das ist mir zuviel MS-Control+Talkback des guten)...
Die Leute sagen hier: Ja für Briefe tippen und Surfen reichts - prima, dafür reicht aber auch jedes andere OS....dafür brauch ich kein ultraflexibles Linux

Mein Problem ist einfach, das meine Zeit knapp bemessen ist, wie die vieler anderer Leute auch..ich bin tagsüber sehr viel am Arbeiten (Da hab ich schonmal garkeine Zeit) und möchte dann meine Freizeit entspannt verbringen, und damit meine ich sicher nicht mit bash und gcc, sondern eher mit janine und denise ;-)
Darum sage ich zurecht: Linux raubt mir wertvolle lebenszeit!

Die Linuxuser müssten sich mal Fragen: was nützt ihnen dieses system?

ich hab 5 Windows Kisten schon seit jahren am laufen, privat und auf arbeit als workstation, server oder heimrechner..diese laufen seit jeher stabil, sicher und völlig problemlos...und ich wüsste nichts, was mir linux jetzt an mehrwert bringen könnte...und so richtig konnte mir das auch noch kein freak erzählen
da kommen dann immer nur dumme ausflüchte und floskeln

Liebe Linux-Developer:
warum ist euer System so frickelig? (siehe Beispiele oben!)

iDiot

2007-05-09, 08:23:19

Das ist wohl war, das war auch nicht ganz ernst gemeint von mir.

Ich weis ja nicht was du unter "guter Admin" verstehst, aber das ist bei mir sicher nicht jemand, der nur Clients installiert und wartet.

Wenn man seinen eigenen Client gut installiert (egal ob Win oder Linux) ist man noch lange kein "Admin" - es sei denn du meinst damit die Benutzerrechte auf dem Rechner.

Unfug

2007-05-09, 08:42:29

Liebe Linux-Developer:
warum ist euer System so frickelig? (siehe Beispiele oben!)

Wie sagt man so schön: Der Preis der Freiheit.

codinguser

2007-05-09, 09:35:08

Wie sagt man so schön: Der Preis der Freiheit.

Ist er das wirklich?
Hat man unter MacOS weniger Freiheit? Habe ich hier nicht auch einen Unix-Unterbau mit Konsole und allem drum und dran?

Trotzdem geht die PacketInstallation spielend einfacher, wenn nicht sogar einfacher als unter Windows!
Und das ohne apt-get und co, bei jeder software und jeder version (im unterschied zu apt-get bei linux)! dmg.gz ist einfach wie eine exe!

was zeigt uns das? Volle Freiheit geht auch ohne frickelei und ohne schreckliche und fürchterliche lib-Konflikte!

Aber die Linuxcoder müssen sich ja unbedingt gegenseitig wie kleine Kinder in die Suppe spucken und meinen das viele Köche den brei verbessern
und sie meinen scheinbar auch, das kompliziert cool ist, es muss ja Ho33xer-mässig sein...

MacOS X zeigt den UNIX-Usability Weg und es zeigt das UNIX genauso simpel sein kann wie Linux OHNE flexibelität zu verlieren!

iDiot

2007-05-09, 09:38:18

Ist er das wirklich?
Hat man unter MacOS weniger Freiheit? Habe ich hier nicht auch einen Unix-Unterbau mit Konsole und allem drum und dran?
[/b]

Gerade Mac OS ist doch vollgestopft mit DRM!

codinguser

2007-05-09, 10:17:54

Gerade Mac OS ist doch vollgestopft mit DRM!

Es geht ja nicht darum, was Apple daraus gemacht hat,
OS X würde auch problemlos ohne DRM laufen

ich will nur sagen, das man volle freiheit auch bei voller usability haben kann!

aber das sehn die linux-h00xer ja nicht ein, 30 verschiedene packetformate (wo es viele software aber dann nur für einige gibt, und man am ende sowieso wieder kompilieren muss, und dann ein riesen kauderwelsch auf dem system hat....) brauch man schonmal mindestens!

dann muss natürlich auch alles getrennt werden! die lazarus IDE die freepascal zwingend benötigt, MUSS ich seperat anbieten und darf bloß kein packet zusätzlich online stellen was beides behinhaltet und in der richtigen reihenfolge installiert...dann hätten die h00xer im zweifelsfall ja sogar freizeit und würden echte frauen mit nackten fingern ohne bashtipp-hornhaut sehn! das wäre ein schock fürs leben und nicht zumutbar!

ste^2

2007-05-09, 10:17:56

Gerade Mac OS ist doch vollgestopft mit DRM!

Wo? In Mac OS selber gibt es überhaupt kein DRM ;) Nur im Quicktime-Framework. Framework != vollgestopftes OS mit DRM. Das DRM macht sich bisher auch nur bemerkbar bei gekauften Songs und Filmen im iTunes Store (Stichpunkt: Fairplay).

codinguser

2007-05-09, 10:23:52

Steve Jobs meinte ja sowieso DRM ist böse...wird also vllt bald ganz wegfallen

Ajax

2007-05-09, 10:45:23

[...]

Compilieren, konfigurieren, usw!! Mit der Standardinstallation war bei mir kein http-streaming mit scrollfunktion möglich...und wenn man die neuste version haben möchte, gibts sowieso kein weg drumherum!

Unter windows mit ALLEM schickimiki:
Download http://sourceforge..../mpui.exe
tja das wars...rennt und rennt, und rennt

So ich denke das legt euch ein wenig nahe, warum ich z.B. auch LInux für Zeitverschwendung halte und wohl nur wegen Vista umsteigen werde (das ist mir zuviel MS-Control+Talkback des guten)...
Die Leute sagen hier: Ja für Briefe tippen und Surfen reichts - prima, dafür reicht aber auch jedes andere OS....dafür brauch ich kein ultraflexibles Linux

Mein Problem ist einfach, das meine Zeit knapp bemessen ist, wie die vieler anderer Leute auch..ich bin tagsüber sehr viel am Arbeiten (Da hab ich schonmal garkeine Zeit) und möchte dann meine Freizeit entspannt verbringen, und damit meine ich sicher nicht mit bash und gcc, sondern eher mit janine und denise ;-)
Darum sage ich zurecht: Linux raubt mir wertvolle lebenszeit!

[...]
Du schon wieder. Hast Du Dich nun doch zur Registrierung entschlossen.

Zum Codec: Ein Codec ist ja nur eine Anwendung, die digitale Signale codiert oder decodiert. Das hat ja nun wirklich nichts mit dem OS zu tun. Entscheidend ist nur, ob ein entsprechender Codec prinzipiell vorliegt. Hier sieht es nun so aus, dass die Codecs nicht gleichmässig verteilt sind. Es gibt also auch Codecs, die nicht unter Windows frei beziehbar sind (Stichwort: TS-Stream). Dieser Stream kann nun allerdings mit Windows:MPlayer dargestellt werden. Dieser MPlayer wurde allerdigns für Linux entwickelt. Dementsprechend wird er ohne GUI ausgeliefert, was der Usability sicherlich nicht zuträglich ist.
Siehe Bild von Wiki:
http://wiki.tuxbox.org/images/1/1d/Winmplayer.png

Allerdings gibt es in der Zwischenzeit ein grafisches Frontend MPUI.

Ich frage mich eigentlich nur, was das ganze mit Linux zu tun hat?

Dein Problem am Paket-Management vorbei zu installieren betreibst Du also immer noch, ohne einen Grund dafür zu nennen. ;)

codinguser

2007-05-09, 11:04:17

. Es gibt also auch Codecs, die nicht unter Windows frei beziehbar sind (Stichwort: TS-Stream). Dieser Stream kann nun allerdings mit Windows:MPlayer dargestellt werden. Dieser MPlayer wurde allerdigns für Linux entwickelt. Dementsprechend wird er ohne GUI
Ich frage mich eigentlich nur, was das ganze mit Linux zu tun hat?

Dein Problem am Paket-Management vorbei zu installieren betreibst Du also immer noch, ohne einen Grund dafür zu nennen. ;)

Der Grund ist: Es funktioniert nur, wenn ichs manuell kompiliere!
Hier mal ein Beispielstream:
http://www.living-games.de/kinospots.wmv

Ich kann hier im Windows-MPlayer standard BELIEBIG drinrumscrollen, ohne das ich was geladen oder gepuffert haben muss - geht bei linux in der standardinstallation NICHT (debian 4) - also werde ich GEZWUNGEN kauderwelsch im system anzurichten, weil ich am packetmanager vorbeiinstallieren MUSS...

Aber lassen wir Mplayer mal beiseite, es gibt ja noch viel schönere Beispiele:

z.B. die Anonymisierungssoftware TOR:

Hier die Usablility-Variante unter Windows UND Macos:

Mac: http://tor.eff.org/dist/vidalia-bundles/vidalia-bundle-0.1.2.13-0.0.11-tiger.dmg
oder Win: http://tor.eff.org/dist/vidalia-bundles/vidalia-bundle-0.1.2.13-0.0.11.exe

FERTIG!!

Und Linux? PUSTEKUCHEN!!
Ich darf entweder alle Packete aus dem Source kompilieren oder ich muss mir Mirrors suchen (sofern vorhanden für die gewünschte Version) und diese zunächst mal in die Sources.list eintragen, WENN ich denn debian habe! Wenn ich aber kein Debian habe, habe ich zunächst mal pech gehabt und darf FRICKELN FRICKELN FRICKELN
und privoxy und valadia darf ich natürlich auch getrennt installieren...

und wenn ich das dann irgendwann geschafft hab, darf ich noch die config datei in "/etc/privoxy/ or /usr/local/etc/" suchen und konfigurieren
und wenn ich dann glück habe läuft es

Nun sage mir:
Warum gehts unter Windows UND MacOS (AUCH UNIX!!!!!!!!!!!) in 5seckunden mit ein paar klicks und unter Linux nur mit extrem-gefrickel??
Das ist doch wirklich niemand zumutbar! Ich bin als Entwickler auch oft auf neue Packete und Versionen angewiesen (z.B: bei Lazarus welches Delphi noch hinterherhinkt)
und darf mich dann beim updaten zusätzlich noch mit versionskonflikten rumschlagen, und muss wieder gucken, welche der 33 neuen packte ich nun wieder wie und in welcher reihenfolge
aufs system bekomme
...versteht vielleicht jetzt jemand, warum linux für jeden normalen menschen eine zumutung ist?

Ajax

2007-05-09, 11:13:28

Du bringst natürlich wirklich Beispiele, die jeden Normal-User betreffen. ;)
Anonymisierungssoftware braucht ja nun wirklich jeder. Vor allem jeder Mann, der seine Spuren zu den Pr0n-Pages verhindern will... X-D

Mein Gott, also wenn ich mich jedesmal beschweren würde, wenn in meinem Bekanntenkreis nicht einmal ein Computerspiel unffallfrei installiert werden kann. Daraus schließe ich aber noch nicht auf die Usability des Systems, obwohl Deiner Meinung nach ein simpler Doppelklick reichen sollte.

Hier gibt es aber dennoch Probleme, wenn DirectX nicht greift, weil irgendein Treiber veraltet ist und die Fehlermeldung nur noch kryptische Zeichen ausspuckt... ;)

Jetzt frage ich Dich, was häufiger vorkommt. Meine beschriebene Situation, oder eine Installation eines Anonymizers auf einem Linuxsystem. Könnte es vielleicht daran liegen, dass es wirkungsvollere Methoden unter GNU/Linux gibt? ;)

nggalai

2007-05-09, 11:19:14

Ajax

2007-05-09, 11:24:52

Onion-Routing unter GNU/Linux als Anonymisierungstechnik läuft klaglos mit JAP (Java Anon Proxy). Wie allgemein bekannt läuft JAVA plattformunabhängig.

codinguser

2007-05-09, 11:51:56

1. Du bringst natürlich wirklich Beispiele, die jeden Normal-User betreffen. ;)
Anonymisierungssoftware braucht ja nun wirklich jeder. Vor allem jeder Mann, der seine Spuren zu den Pr0n-Pages verhindern will... X-D

2. Mein Gott, also wenn ich mich jedesmal beschweren würde, wenn in meinem Bekanntenkreis nicht einmal ein Computerspiel unffallfrei installiert werden kann. Daraus schließe ich aber noch nicht auf die Usability des Systems, obwohl Deiner Meinung nach ein simpler Doppelklick reichen sollte.

Hier gibt es aber dennoch Probleme, wenn DirectX nicht greift, weil irgendein Treiber veraltet ist und die Fehlermeldung nur noch kryptische Zeichen ausspuckt... ;)

3. Jetzt frage ich Dich, was häufiger vorkommt. Meine beschriebene Situation, oder eine Installation eines Anonymizers auf einem Linuxsystem. Könnte es vielleicht daran liegen, dass es wirkungsvollere Methoden unter GNU/Linux gibt? ;)

1. Ja, Anonymisierer sind im Grunde für jeden ratsam, darum wollten sogar meine Eltern, das ich ihnen einen installiere. Man erinnere sich nur, warum die ganze Telekom-IP-Speicher Prozesswelle in Gang gekommen ist - weil jemand für einen Witz im Forum verklagt worden ist. Hätte er einen Anonymisierer benutzt wäre das nicht passiert.

Zudem ist das überhaupt kein Argument...Ist Linux nun ein System, was nur für Super-Otto-Normalbenutzer (Office+Surfen) optimiert und ratsam ist und jeden anderen zur Verzweiflung treibt?

2. Komisch das dann immer irgendwas mit "wenn irgendwo was irgendwie nicht installiert" als Gegenargument herangezogen wird. Weder mein Opa, noch meine Schwester noch meine Eltern haben diese Probleme..und da wird alles von UT über Sims bis Elster installiert....
Vielleicht sollte man den kleinen Beipackzettel mal lesen, der bei jedem ORIGINAL dabei ist...da steht dann dxsetup.exe starten,neustarten, 5x auf weiter klicken, danach setup.exe, 5x auf weiter klicken und das wars dann
normalerweise geschieht das jedoch sogar alles automatisch in einem kombinierten installert
und aktuelle treiber sind auf jedem aldi oder medienmarkt pc installiert..wer seinen pc selbst zusammenschraubt sollte hierzu auch in der lage sein

Es geht aber bei der Diskussion auch garnicht um fehlerhaft entwickelte Software, die du beschreibst....Es geht hier um das Installationskonzept welches angewandt...Unter win und Mac ist das 5x klicken, unter Linux stundenlanges gefrickel

3. Deine Sitation kommt nur vor wenn man an a) keine originale hat oder b) sich selbst pcs zusammenschraubt, aber dann zu dumm ist treiber zu installieren oder c) zu dumm ist auf nividia.com zu gehen
Aber das sind alles "Probleme" die sich in Windeseile lösen lassen..und wenn der Treiber einmal drauf ist, gilt das für alle 500 kommenden Spiele...bei Linux hört das gefrickel aber nie auf!

Meine Situation kommt bei jedem fortgeschrittenen User ständig vor:
Er will anonimität, er will evtl entwickeln und er will multimedia

codinguser

2007-05-09, 11:54:13

codinguser,

Kann es sein, daß Du für deinen Einsatzzweck die falsche Linux-Distribution verwendest? Unter Archlinux mache ich „pacman -S tor“ und fertig mit Tor-Installation. Geht schneller als auf meinem Mac. Dann noch konfigurieren, was in etwa gleichlang dauert, nur anders ist, und ahoi.

Linux ist nur ein Kernel. Mit x Distributionen. Man sollte schon die „richtige“ für den jeweiligen Einsatzzweck nehmen, und nicht generell gegen Linux fluchen, nur weil mal ein Paket nicht im Manager ist …

Tja, nur unter ArchLinux sind dann wieder andere Packete nicht verfügar und zudem verabschidet sich das ganze beim booten jedesmal mit einem "kernel panic" (warum auch immer)...und in VMware habe ich es nicht geschafft den X server zu installieren...

Ist einfach furchtbar mit 300 packetmanagern und 500 formaten dann noch 100 einzelpacketen für jede software...Warum nicht .exe oder .dmg wie bei MacOS?

Klar ist Linux/Unix nur ein Kernel...und das dieser Kernel nicht für schlechte Usability steht, zeigt eben MacOS
Aber die ganzen Linux Ho3xer sind eben der Meinung das man alles kompliziert machen muss...vom Distributionsaufbau bis zur Installation
Und sie sind der Meinung das man sich nicht einigen muss und es für jede Software weiterhin 100 verschiedene packetformate geben sollte,
wobei aber lange nicht jeder anbieter jedes anbietet und man dann wieder komplieren muss

ja man kann sagen, die ganze linux-developer truppe ist vom distri-bauer bis zu den softwaredevelopern eine verschworene H0o3xer truppe,
die es dem user scheinbar so schwer wie möglich machen will, OHNE DAS ES EINEN ECHTEN NUTZEN DIESER FRICKELEI GIBT!

Liebe Linux-Freaks:
Was bringt euch das gefrickel ein? was könnt ihr produktives machen, was ein Mac-User nicht machen kann?

BananaJoe

2007-05-09, 12:29:09

Ich frickel nicht, ich arbeite....

tor ist unter ubuntu auch über den paketmanager verfügbar..

Was soll ich mit nen Mac, doch viel zu teuer! Außerdem gibt mir Linux alles was ich brauche. :D

nggalai

2007-05-09, 12:29:25

Liebe Linux-Freaks:
Was bringt euch das gefrickel ein? was könnt ihr produktives machen, was ein Mac-User nicht machen kann?
Ich verstehe noch immer nicht, was Du unter „Gefrickel“ verstehst. Ich verwende seit Jahren Linux, und hatte nur in einer Handvoll Situationen einen größeren Aufwand, als vielleicht fünf Minuten mal eine Installationsanleitung zu lesen. Das Aufsetzen der ersten Installation mal ausgenommen.

„Gefrickel“ hast Du auch unter OS-X, wenn Du entsprechende Software installierst. Ich sage nur „aktueller GIMP“ (darf man über Sourcen selbst kompilieren oder mit MacPorts oder Fink … warten ahoi, und ausm Finder starten tut auch nicht sauber) oder „GnuPG“ (Plugin für Mail.app suchen, zig Warnhinweise ignorieren –*auf Linux mit Evolution kümmert sich die Mailapplikation selbst darum) … Und zu deinem geliebten Tor gab’s gerade erst auf MacUser.de einen Thread über Installationsprobleme, 100% CPU-Auslastung und andere lustige Dinge, wo man sich dann einer Alpha bedienen kann, selbst kompilieren darf und und und.

Ist wohl eine Frage des Einsatzgebietes …

iDiot

2007-05-09, 12:37:15

Lässt jetzt vielleicht Troll-Feeling aufkommen, aber bei der News konnte ich mir das grinsen nicht verkneifen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/89486

:D

ist nur so nebenbei, hat nichts mit dem Thema zu tun...

Wo? In Mac OS selber gibt es überhaupt kein DRM ;) Nur im Quicktime-Framework. Framework != vollgestopftes OS mit DRM. Das DRM macht sich bisher auch nur bemerkbar bei gekauften Songs und Filmen im iTunes Store (Stichpunkt: Fairplay).

DRM macht sich logischerweise nur bei gekauften Songs oder Filmen bemerkbar, denn die andern haben ja kein DRM ;) - Ist bei Windows nicht anders...
Und OSX gibts nicht ohne Quicktime.
@nggalai:
das ist doch genau das was gemeint ist:
Wenn du Apple Software oder Adobe Software oder was es alles gibt einsetzt, dann hast du keine Frickelei. Sobald du aber irgendwas selbst machen willst, fängt das schon an (kompilieren usw...)

codinguser

2007-05-09, 12:39:47

Ich verstehe noch immer nicht, was Du unter „Gefrickel“ verstehst. Ich verwende seit Jahren Linux, und hatte nur in einer Handvoll Situationen einen größeren Aufwand, als vielleicht fünf Minuten mal eine Installationsanleitung zu lesen. Das Aufsetzen der ersten Installation mal ausgenommen.

„Gefrickel“ hast Du auch unter OS-X, wenn Du entsprechende Software installierst. Ich sage nur „aktueller GIMP“ (darf man über Sourcen selbst kompilieren oder mit MacPorts oder Fink … warten ahoi, und ausm Finder starten tut auch nicht sauber) oder „GnuPG“ (Plugin für Mail.app suchen, zig Warnhinweise ignorieren –*auf Linux mit Evolution kümmert sich die Mailapplikation selbst darum) … Und zu deinem geliebten Tor gab’s gerade erst auf MacUser.de einen Thread über Installationsprobleme, 100% CPU-Auslastung und andere lustige Dinge, wo man sich dann einer Alpha bedienen kann, selbst kompilieren darf und und und.

Ist wohl eine Frage des Einsatzgebietes …

Tja, dann kann man wohl doch sagen, das Unix/Linux und das was man draus baut von Grund auf ein Problem zu sein scheint, jedenfalls dann wenn man ein extrem breites Spektrum an Software einsetzt, die zudem möglichst neu sein soll und u.U. auch exotisch ist und zudem auch die verschiedensten Einsatzgebiete von SPielen über Entwicklungs bis Multimedia gleichzeitig betreiben will
Hier werdet ihr mir zustimmen müssen, das man unter diesen Umständen (die ich habe) unter Linux nur Ärger hat!
EIne Frage des Einsatzgebietes? Linux erscheint mir in dem Angesicht sehr beschränkt, vielleicht versucht man es so flexibel zu halten, das es dadurch wieder unflexibel wird? Zuviel des Guten?

Aber gut, dann formuliere ich die Frage eben etwas um:

Liebe Linux-Freaks:
Was bringt euch euer "100 verschiedene Packetformate mit 30 verschiedenen Unterpacketen die in der richtigen Reihenfolge installiert werden wollen
und später dann u.U. auch noch versionskonflikte erzeugen"-gefrickel ein?
was könnt ihr produktives damitmachen, was ich mit ".exe" nicht machen kann?

SavageX

2007-05-09, 12:41:10

Ist einfach furchtbar mit 300 packetmanagern und 500 formaten dann noch 100 einzelpacketen für jede software...Warum nicht .exe oder .dmg wie bei MacOS?

Tipp für das weitere Leben: In Diskussionen niemals offensichtliche Übertreibungen einflechten, das schwächt nur die eigene Position in der weiteren Diskussion.

Es gibt für Binärdistributionen zwei Paketformate (.deb und .rpm) und jeweils ein passendes Paketmanagersystem. Und jede Distribution entscheidet sich für ein einziges Paketformat.

Klar ist Linux/Unix nur ein Kernel...und das dieser Kernel nicht für schlechte Usability steht, zeigt eben MacOS
Aber die ganzen Linux Ho3xer sind eben der Meinung das man alles kompliziert machen muss...vom Distributionsaufbau bis zur Installation
Und sie sind der Meinung das man sich nicht einigen muss und es für jede Software weiterhin 100 verschiedene packetformate geben sollte,
wobei aber lange nicht jeder anbieter jedes anbietet und man dann wieder komplieren muss

Die allermeisten Distributionen kommen ganz ohne Kompilierungsprozeduren aus. Ubuntu hat standardmäßig nichtmal einen Compiler installiert.

Die Software kommt per einfacher Suche und Mausklick aus den Repositories und fertig ist. Einfacher geht es nicht.

(Natürlich kommt das Totschlagargument "Wenn ich die allerneuste Version von irgendeinem obskuren tool haben will, dann muss ich selber kompilieren" - aha, unter Windows nicht?)

ja man kann sagen, die ganze linux-developer truppe ist vom distri-bauer bis zu den softwaredevelopern eine verschworene H0o3xer truppe,
die es dem user scheinbar so schwer wie möglich machen will, OHNE DAS ES EINEN ECHTEN NUTZEN DIESER FRICKELEI GIBT!

Nochmal Tipp: "Frickeln" ist oftmals negativ vorbesetzt. Auch hiermit schwächst Du Deine Position in der Diskussion. Wenn immer möglich neutrale, sachliche Begriffe nutzen. Schreien ist übrigens immer schlecht.

Echter Nutzen des "Frickelns": Freie Umgebung, die funktioniert. Alles hübsch in einem Bündel, sinnige Strukturierung des Systems, Wahlfreiheit hinten und vorne (aber mit sinnvollen Defaults vorbelegt)...

Liebe Linux-Freaks:
Was bringt euch das gefrickel ein? was könnt ihr produktives machen, was ein Mac-User nicht machen kann?

Einfach arbeiten, Administration beschränkt sich auf das (inzwischen automatisierte) einspielen von Sicherheitsupdates (welche *alle* Anwendungen abdecken). Während Windows und MacOS X mit nichts wirklich nützlichem ausgeliefert werden, sind bei den meisten Linux-Distributionen schon üblichen Arbeitsbereiche mit Programmen bestückt.

Oh, und Apple hat eine grausige, wirklich grausige Treiberqualität was z.B. OpenGL angeht. Nicht nur langsam, nein, auch Extensions, die nicht funktionieren, werden angepriesen. Sehr übel.

Aber zum Glück veröffentlicht Apple ja Updates für sein System. Dumm nur, dass man bei jedem größerem Sprung zur Kasse gebeten wird und MacOS X inzwischen in so vielen Versionen gibt, dass Geschichten auf einem Mac laufen, auf dem anderen nicht.

Damit will ich MacOS X nicht madig machen, es ist halt nur nicht ein universeller Heilsbringer, kommt aber zum saftigen Preis und ist höchst proprietär.

iDiot

2007-05-09, 12:42:39

@codinguser:
Du hast im Prinzip recht: Der Grundgedanke von Unix sind Server. Server werden einmal konfiguriert und dann möglichst genau (darum haben die 100 verschiedenen Formate usw durchaus Sinn) auf den User abgestimmt.

Am Desktop ist es aber einfach nur lästig.

Apple hat es aber mit OSX relativ gut geschafft, dies auszugleichen.

SavageX

2007-05-09, 12:45:04

Liebe Linux-Freaks:
Was bringt euch euer "100 verschiedene Packetformate mit 30 verschiedenen Unterpacketen die in der richtigen Reihenfolge installiert werden wollen
und später dann u.U. auch noch versionskonflikte erzeugen"-gefrickel ein?
was könnt ihr produktives damitmachen, was ich mit ".exe" nicht machen kann?

Man installiert Software normalerweise *immer* per Paketmanager. Der holt dann die Unterpakete, spielt Sie in der richtigen Reihenfolge ein und gut ist. Wer sich mit 30 verschiedenen Unterpaketen rumschlägt, hat entweder das Prinzip nicht verstanden oder will mit aller Gewalt unpassende Pakete ins System reinquetschen. So oder so: Schlechte Entscheidung.

codinguser

2007-05-09, 12:48:18

Einfach arbeiten, Administration beschränkt sich auf das (inzwischen automatisierte) einspielen von Sicherheitsupdates (welche *alle* Anwendungen abdecken).

Ja gerade das geht ja eben nicht...Und das ubuntu nichtmal einen compiler installiert hat, erschwert mir das ganze zusätzlich...den muss ich dann nämlich noch nachinstallieren um z.b. den mplayer anständig nutzen zu können

Unter Windows kann man selbst hoch aktuelle Software ohne kompilieren aufs System "werfen", beispiel hier mal die Tor Entwicklungsversion:
http://tor.eff.org/dist/vidalia-bundles/vidalia-bundle-0.1.2.13-0.0.11.exe
oder wer auch nur Tor mag dann hier:
http://tor.eff.org/dist/win32/tor-0.1.2.13-win32.exe

Und so einfach ist das mit den tollen packetformaten auch nicht!!
so hat z.b. Debian wieder andere DEBs als Ubuntu, weswegen z.b. das TrueCrypt deb nur für Ubuntu ist, auf debian aber wieder probleme macht und man hier wieder zusatzfrickeln muss
Das hat doch alles keinen Zweck....Da gibts nur eine Lösung, die einfach wie funktioniert: .exe ...denkt mal drüber nach!!

ste^2

2007-05-09, 12:48:53

DRM macht sich logischerweise nur bei gekauften Songs oder Filmen bemerkbar, denn die andern haben ja kein DRM ;) - Ist bei Windows nicht anders...
DRM geht bei Vista bsiher AFAIK viel weiter... http://www.golem.de/0612/49655.html

Und OSX gibts nicht ohne Quicktime.
Quicktime kann man AFAIK problemlos deinstallieren ;)
Und wie gesagt geht das DRM bei Vista bisher viel weiter. Wo ist dann OSX bisher vollgestopft mit DRM bis oben hin? War deine Behauptung!

codinguser

2007-05-09, 12:51:25

Man installiert Software normalerweise *immer* per Paketmanager. Der holt dann die Unterpakete, spielt Sie in der richtigen Reihenfolge ein und gut ist. Wer sich mit 30 verschiedenen Unterpaketen rumschlägt, hat entweder das Prinzip nicht verstanden oder will mit aller Gewalt unpassende Pakete ins System reinquetschen. So oder so: Schlechte Entscheidung.

debian:~# apt-get install lazarus
Paketlisten werden gelesen... Fertig
AbhÃ¤ngigkeitsbaum wird aufgebaut... Fertig
E: Konnte Paket lazarus nicht finden

Na kloar, ich verzeichte einfach auf die wichtigste Software, die ich brauche, nur um das Prinzip zu wahren...
Zahlt mir Torvalds den Verlust?

BananaJoe

2007-05-09, 12:52:28

Gibt ja sogar ne extra repo für dieses "tor"..
http://wiki.noreply.org/noreply/TheOnionRouter/TorOnDebian

iDiot

2007-05-09, 12:53:52

http://www.pcinpact.com/actu/news/Mac_OS_X_Intel_protege_des_PC_par_DRM_materiels.htm

MacOSX hat DRM imho schon im Kernel...

codinguser

2007-05-09, 12:54:30

BananaJoe

2007-05-09, 12:56:44

http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=89339

Von dieses Lazerus gibts ja auch ein deb- Paket..

ste^2

2007-05-09, 13:01:58

Einfach arbeiten, Administration beschränkt sich auf das (inzwischen automatisierte) einspielen von Sicherheitsupdates (welche *alle* Anwendungen abdecken). Während Windows und MacOS X mit nichts wirklich nützlichem ausgeliefert werden, sind bei den meisten Linux-Distributionen schon üblichen Arbeitsbereiche mit Programmen bestückt.
Was ist das denn für ein Argument. Bei jedem Kauf eines Macs liegt z.B. iLife bei. Danach lecken sich viele Leute die Hände. Und iCal, Adressbuch usw. ziehe ich jedem Evolution oder Kontact bisher vor.

Aber zum Glück veröffentlicht Apple ja Updates für sein System. Dumm nur, dass man bei jedem größerem Sprung zur Kasse gebeten wird und
Updates sind natürlich kostenlos. Neue Betriebsystemversionen kosten natürlich Geld. Das ist nunmal so. Vista gibt es auch nicht für lau.

MacOS X inzwischen in so vielen Versionen gibt, dass Geschichten auf einem Mac laufen, auf dem anderen nicht.
Mac OS X gibt es in fünf Versionen. 10.0, 10.1, 10.2, 10.3, 10.4

So wie du das darstelltst stimmt das überhaupt nicht. Apple ist nunmal dazu geneigt, im Gegensatz zu Windows Altlasten meist ziemlich schnell über Board zu werfen oder neue Technologien einzuführen.

kommt aber zum saftigen Preis und ist höchst proprietär.
Mac OS kostet als Student AFAIK um 90 Euro. Und wo ist Mac OS höchst propritär? Nutzt weitestgehend offene bzw. anerkannte Dateiformate, XML, setzt zudem viel auf OpenSource.

codinguser

2007-05-09, 13:04:45

http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=89339

Von dieses Lazerus gibts ja auch ein deb- Paket..

Ja, dumm nur das das FreePascal benötigt, und FreePascal aus fast 20 einzelnen Packeten besteht, die man alle einzeln und in der richtigen reihenfolge einspielen darf

fpc-crosswin32_2.0.4-060919_i386.deb Mirror 34328090 368 i386 .deb
fp-compiler_2.0.4-1_i386.deb Mirror 2295716 390 i386 .deb
fpc-src_2.0.4-1_i386.deb Mirror 17872196 539 i386 .deb
fp-ide_2.0.4-1_i386.deb Mirror 1954550 258 i386 .deb
fp-units-base_2.0.4-1_i386.deb Mirror 918864 222 i386 .deb
fp-units-db_2.0.4-1_i386.deb Mirror 1129764 201 i386 .deb
fp-units-fcl_2.0.4-1_i386.deb Mirror 3090286 206 i386 .deb
fp-units-fv_2.0.4-1_i386.deb Mirror 539970 199 i386 .deb
fp-units-gfx_2.0.4-1_i386.deb Mirror 846764 182 i386 .deb
fp-units-gnome1_2.0.4-1_i386.deb Mirror 327032 194 i386 .deb
fp-units-gtk_2.0.4-1_i386.deb Mirror 977282 190 i386 .deb
fp-units-gtk2_2.0.4-1_i386.deb Mirror 1430394 195 i386 .deb
fp-units-misc_2.0.4-1_i386.deb Mirror 710090 195 i386 .deb
fp-units-net_2.0.4-1_i386.deb Mirror 58536 182 i386 .deb
fp-units-rtl_2.0.4-1_i386.deb Mirror 2053388 223 i386 .deb
fp-utils_2.0.4-1_i386.deb Mirror 2651036 216 i386 .deb

Kann man sich (mittlerweile!) glücklicherweise wenigstens gezippt runterladen
fp_all_deb.tar Mirror 71198720 2834 i386 .deb

aber automatische installation is da auch nich...

ste^2

2007-05-09, 13:08:10

http://www.pcinpact.com/actu/news/Mac_OS_X_Intel_protege_des_PC_par_DRM_materiels.htm

MacOSX hat DRM imho schon im Kernel...

1. Du kannst den Kernel dir selber kompilieren: http://developer.apple.com/documentation/Darwin/Conceptual/KernelProgramming/build/chapter_18_section_3.html

2. Den Source-Code vom Kernel gibt es hier: http://developer.apple.com/opensource/index.html

3. http://www.osxbook.com/book/bonus/chapter10/tpm/

The media has been discussing "Apple's use of TPM" for a long time now. There have been numerous reports of system attackers bypassing "Apple's TPM protection" and finding "Apple's TPM keys." Nevertheless, it is important to note that Apple does not use the TPM. If you have a TPM-equipped Macintosh computer, you can use the TPM for its intended purpose, with no side effect on the normal working of Mac OS X.

BananaJoe

2007-05-09, 13:08:54

Ja, dumm nur das das FreePascal benötigt, und FreePascal aus fast 20 einzelnen Packeten besteht, die man alle einzeln und in der richtigen reihenfolge einspielen darf

Und wenn man einfach das fb-all.tar runterläd, entpackt und mit dpkg install *.deb installiert?

Ajax

2007-05-09, 13:11:27

Ja, dumm nur das das FreePascal benötigt, und FreePascal aus fast 20 einzelnen Packeten besteht, die man alle einzeln und in der richtigen reihenfolge einspielen darf

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5477047&postcount=72

Wie ich bereits sagte, wenn Du schon ein Fan dieses Onion-Routings bist, wieso probierst Du dann nicht JAP? :|

Zu einfach? ;)

codinguser

2007-05-09, 13:12:33

Und wenn man einfach das fb-all.tar runterläd, entpackt und mit dpkg install *.deb installiert?

Geht leider nicht, da eine genaue Reihenfolge vorgeschrieben ist

deswegen empfehlen die laz entwickler auch die RPM packete zu konvertieren :|

BananaJoe

2007-05-09, 13:14:32

Geht leider nicht, da eine genaue Reihenfolge vorgeschrieben ist

deswegen empfehlen die laz entwickler auch die RPM packete zu konvertieren :|

Gut, das liegt dann aber an denen und nicht an Linux....

Bei jeden anderen Programm, zBp. OpenOffice funktioniert das..

codinguser

2007-05-09, 13:15:57

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5477047&postcount=72

Wie ich bereitssagte, wenn Du schon ein Fan dieses Onion-Routings bist, wieso probierst Du dann nicht JAP? :|

Zu einfach? ;)

Weil JAP nicht wirklich anonym ist und in Zusammenarbeit mit deutschen Behörden entwickelt wurde...

Würde ich hier auch niemand zu raten, vor allem nicht den Usern im Board, die Hin und wieder Kapitalismuskritik betreiben!

http://sozialisten.de/presse/presseerklaerungen/view_html/zid33281/bs1/n12

codinguser

2007-05-09, 13:17:13

Gut, das liegt dann aber an denen und nicht an Linux....

Bei jeden anderen Programm, zBp. OpenOffice funktioniert das..

Deswegen schrieb ich auch das der Kernel nicht schuld ist, sondern die Linux-Gemeinde von a-z, die leider allzuoft nicht den einfachsten, sondern den kompliziertesten weg in sachen usability wählt..OBWOHL DIE GLEICHEN DEVELOPER FÜR ANDERE SYSTEME EXE UND DMG ANBIETEN (hier könnte man ja auch alles in ein zip file packen und sagen dann seht mal zu wie ihrs draufbekommt)...versteh das mal einer!?

Warum zum Teufel nutzen sie das Packetmanagement nicht und erstellen für den "normal"-user OPTINAL ein deb, was FreePascal und Lazarus installiert?
Genau das gleiche bei Tor: Warum nicht optinal ein Packet mit Valadia UND Privoxy?

iDiot

2007-05-09, 13:27:54

1. Du kannst den Kernel dir selber kompilieren: http://developer.apple.com/documentation/Darwin/Conceptual/KernelProgramming/build/chapter_18_section_3.html

2. Den Source-Code vom Kernel gibt es hier: http://developer.apple.com/opensource/index.html

3. http://www.osxbook.com/book/bonus/chapter10/tpm/

The media has been discussing "Apple's use of TPM" for a long time now. There have been numerous reports of system attackers bypassing "Apple's TPM protection" and finding "Apple's TPM keys." Nevertheless, it is important to note that Apple does not use the TPM. If you have a TPM-equipped Macintosh computer, you can use the TPM for its intended purpose, with no side effect on the normal working of Mac OS X.

Ok, danke, hier reichte mein Wissen über MacOS X nicht aus.

SavageX

2007-05-09, 13:51:59

Was ist das denn für ein Argument. Bei jedem Kauf eines Macs liegt z.B. iLife bei. Danach lecken sich viele Leute die Hände. Und iCal, Adressbuch usw. ziehe ich jedem Evolution oder Kontact bisher vor.

Nette Zugaben, hier hat sich Apple wirklich ins Zeug gelegt, um die Attraktivität für die eigene Plattform zu erhöhen. Ob ich mit diesen Dingern zufrieden wäre... weiß nicht (persönlicher Geschmack).

Updates sind natürlich kostenlos. Neue Betriebsystemversionen kosten natürlich Geld. Das ist nunmal so. Vista gibt es auch nicht für lau.

Nur scheinen die Updates sich z.B. oftmals nicht um vernünftige Treiber zu scheren. Wir haben hier genügend Leute, die sich mit heftigsten Fehlern rumschlagen müssen - die dann angeblich im nächsten 10.x gefixt sein werden.

Egal: Das ist eigentlich nur Korinthenkackerei von meiner Seite, schon wahr.

Mac OS X gibt es in fünf Versionen. 10.0, 10.1, 10.2, 10.3, 10.4

So wie du das darstelltst stimmt das überhaupt nicht. Apple ist nunmal dazu geneigt, im Gegensatz zu Windows Altlasten meist ziemlich schnell über Board zu werfen oder neue Technologien einzuführen.

Und es gibt viele Unterversionen.

Wenn Apple Altlasten über Bord werfen will: Hübsch. In der Praxis geht das aber oft nicht ohne Reibereien (ist überall so).

Ich bin über OS X eigentlich nur so stinkig, weil ich (na, eher mein Team) damit schon oft Probleme hatte. Wir (die Nexuiz "Frickler") haben es uns zum Ziel gesetzt, Mac OS X mit einem erstklassigen Port zu versorgen und sind immer wieder auf Szenarien getroffen, wo es auf dem einem Mac funktioniert und auf dem anderen Mac schlicht möglichst skurril schief läuft.

Über Geschichten wie "Mac OS X läuft einfach, nie Probleme mit gehabt" können wir nur lachen, auch wenn das aus einem sehr speziellem Blickwinkel heraus geschieht, der sich auf Endbenutzer schlicht nicht übertragen lässt.

Mac OS kostet als Student AFAIK um 90 Euro. Und wo ist Mac OS höchst propritär? Nutzt weitestgehend offene bzw. anerkannte Dateiformate, XML, setzt zudem viel auf OpenSource.

Mac OS läuft nur auf Apple Hardware. Wenn das nicht proprietär ist...

XML ist übrigens nur ein hübsch strukturiertes Datengewand, das garantiert noch lange keine Interoperabilität.

Wie gesagt: Ich will hier nicht MacOS X madig machen - viele Leute sind damit sehr sehr glücklich. Die üblich anfallenden Arbeiten (EMail, Web, Office, ...) kriegt man sowohl mit Windows als auch mit OS X und natürlich auch mit Linux oder BSD erledigt. Alles darüber hinaus ist oftmals einfach nur Geschmackssache.

ste^2

2007-05-09, 14:01:58

Nur scheinen die Updates sich z.B. oftmals nicht um vernünftige Treiber zu scheren. Wir haben hier genügend Leute, die sich mit heftigsten Fehlern rumschlagen müssen - die dann angeblich im nächsten 10.x gefixt sein werden.

Egal: Das ist eigentlich nur Korinthenkackerei von meiner Seite, schon wahr.
Das die Treiber nicht die besten sein mögen, ist schon möglich. Habe hier nicht so den Einblick wie du. Aber das ist wohl auch Sache von ATI, Nvidia und jetzt auch Intel.

Und es gibt viele Unterversionen.
Die Unterversionen sind aber die kostenlosen Updates.

Ich bin über OS X eigentlich nur so stinkig, weil ich (na, eher mein Team) damit schon oft Probleme hatte. Wir (die Nexuiz "Frickler") haben es uns zum Ziel gesetzt, Mac OS X mit einem erstklassigen Port zu versorgen

Das rechne ich euch hoch an!

Mac OS läuft nur auf Apple Hardware. Wenn das nicht proprietär ist...
Na, damit habe ich wenig Probleme und IMHO besser als das übliche Durchdrücken von MS eigenen, propritären (Windows)Standards.

SavageX

2007-05-09, 14:12:41

Die Unterversionen sind aber die kostenlosen Updates.

Richtig, aber es scheint, als wären trotzdem noch so einige Rechner mit ollen Kamellen unterwegs. Es ist für ein Team, welches sich nicht hauptsächlich mit OS X auseinandersetzt, recht schwierig, herauszufinden, ab welcher Unterversion man was als zuverlässig laufend betrachten kann - hier verliert man gelegentlich den Überblick (insbesondere wenn man nur einen PPC Mac Mini zum Testen hat und einfach mal hofft, dass die Intel Macs dank Universal Binaries schon irgendwie klar kommen werden). Würde Apple zumindest für Entwickler ein OS X herausgeben, welches auch auf ordinärer Hardware laufen würde, so wäre einem schon oftmals geholfen.

Egal, das ist höchst OT.

Na, damit habe ich wenig Probleme und IMHO besser als das übliche Durchdrücken von MS eigenen, propritären (Windows)Standards.

Auch das stimmt. Allerdings ist Apple nicht "per Überzeugung" offen, sondern verhält sich dort, wo man die Marktmehrheit hat, sehr sehr geschlossen (siehe iTunes DRM).

ste^2

2007-05-09, 14:18:26

Richtig, aber es scheint, als wären trotzdem noch so einige Rechner mit ollen Kamellen unterwegs.

Könnt ihr nicht einfach sagen: Voraussetzung ist z.B. 10.4.9

Auch das stimmt. Allerdings ist Apple nicht "per Überzeugung" offen, sondern verhält sich dort, wo man die Marktmehrheit hat, sehr sehr geschlossen (siehe iTunes DRM).
Ja und nein. Aber iTunes DRM ist kein gutes Beispiel, denn

- Apple nutzt AAC und kein propritäres WMA. AAC ist offziell anerkannter MP3 Nachfolger (ich persönlich würde zwar lieber Ogg Vorbis sehen aber mit AAC kann man wohl gut leben und immer mehr Hersteller unterstützen AAC).
- Fair-Play, das Apple-DRM ist AFAIK recht großzügig im Vergleich zu dem DRM vieler anderer Anbieter
- Ist Apple dabei DRM abzuschaffen, falls du das noch nicht mitbekommen hast ;)

SavageX

2007-05-09, 14:32:40

Könnt ihr nicht einfach sagen: Voraussetzung ist z.B. 10.4.9

Würden wir ja gern, aber wir haben keinen blassen Schimmer, welche Version wir *wirklich* voraussetzen. Wir können natürlich immer die letzte Version vorraussetzen - aber das hilft ja auch keinem weiter ;)

Ja und nein. Aber iTunes DRM ist kein gutes Beispiel, denn

- Apple nutzt AAC und kein propritäres WMA. AAC ist offziell anerkannter MP3 Nachfolger (ich persönlich würde zwar lieber Ogg Vorbis sehen aber mit AAC kann man wohl gut leben und immer mehr Hersteller unterstützen AAC).
- Fair-Play, das Apple-DRM ist AFAIK recht großzügig im Vergleich zu dem DRM vieler anderer Anbieter
- Ist Apple dabei DRM abzuschaffen, falls du das noch nicht mitbekommen hast ;)

Nun, solange AAC in einen Krypto-Container gesteckt ist, sieht es ja eh aus wie Bitrauschen. ;-) Der Krypto-Container verhindert hier einfach nur sämtliche Interoperabilität, so dass der "Vorteil", dass da eigentlich AAC drin steckt, nicht zur Geltung kommt.

Und ja, Fair-Play ist für den Benutzer schon relativ freundlich (im Vergleich zu anderen online Musikläden). Aber "Offenheit" hat auch eine "Anbieterkomponente" - und Apple weigert sich strikt, anderen Anbietern ihr DRM zu lizensieren (was dann einen kundenfreundlichen Preiskampf zur Folge hätte - oder den Konsum von "geschützter" Musik auf fremden Playern).

Schön, dass Apple DRM nicht mag - aber so lange die Musiklabels auf DRM bestehen, so lange hat man die Möglichkeit, sein eigenes DRM möglichst offen zu legen.

ste^2

2007-05-09, 14:40:20

Würden wir ja gern, aber wir haben keinen blassen Schimmer, welche Version wir *wirklich* voraussetzen. Wir können natürlich immer die letzte Version vorraussetzen - aber das hilft ja auch keinem weiter ;)
Ganon kann evtl. hierzu mehr beitragen.

Nun, solange AAC in einen Krypto-Container gesteckt ist, sieht es ja eh aus wie Bitrauschen. ;-) Der Krypto-Container verhindert hier einfach nur sämtliche Interoperabilität, so dass der "Vorteil", dass da eigentlich AAC drin steckt, nicht zur Geltung kommt.
Das ist schon richtig. Der iPod spielt aber auch MP3 und normale AAC ab. Desweiteren kann man die DRM-AACs brennen und DRM-frei wieder einlesen. Dann läuft es überall (allerdings mit geringem Qualtiätsverlust, halte davon daher nichts).

Und ja, Fair-Play ist für den Benutzer schon relativ freundlich (im Vergleich zu anderen online Musikläden). Aber "Offenheit" hat auch eine "Anbieterkomponente" - und Apple weigert sich strikt, anderen Anbietern ihr DRM zu lizensieren (was dann einen kundenfreundlichen Preiskampf zur Folge hätte - oder den Konsum von "geschützter" Musik auf fremden Playern).
Die haben das Weigern zwar begründet. Die Gründe halte ich aber auch für scheinheilig. Aber der aktuelle Trend ist weg von DRM, siehe unten (Zugegeben: das kann aber jetzt Apple wohl auch gut machen, da iPod eh schon Kult ist und seinen Status im Markt sicher hat)!

Schön, dass Apple DRM nicht mag - aber so lange die Musiklabels auf DRM bestehen, so lange hat man die Möglichkeit, sein eigenes DRM möglichst offen zu legen.
Falls du es nicht mitbekommen hast. Es wird laut Apple noch diesen Monat ein Großteil der Musik von EMI in 256kbit/s DRM-frei im iTunes Store erscheinen. Mit anderen Anbietern soll Apple angeblich verhandeln. Wird man sehen, wie sich das entwickelt.

So unrecht hast du ja aber mit deiner generellen Aussage IMHO nicht ;)

ste^2

2007-05-09, 15:02:07

„Gefrickel“ hast Du auch unter OS-X, wenn Du entsprechende Software installierst.
Das ist aber ein schlechter Vergleich. Du sagst ja selber "entsprechende Software". Sag doch gleich Unix-Software, die auf dem Unix-Unterbau läuft -> ist keine echte Macsoftware, was man darunter normalerweise versteht (Aqua), sondern eher als netter Bonus zu verstehen ist.

Ich sage nur „aktueller GIMP“ (darf man über Sourcen selbst kompilieren oder mit MacPorts oder Fink … warten ahoi, und ausm Finder starten tut auch nicht sauber)
Gibt ja AFAIK auch keinen echten Mac-Port ohne X11, also wieder keine "echte" Macsoftware (ok, sind wohl dran, da es GTK jetzt nativ gibt).

oder „GnuPG“ (Plugin für Mail.app suchen, zig Warnhinweise ignorieren –*auf Linux mit Evolution kümmert sich die Mailapplikation selbst darum)
Ging bei mir weniger kompliziert. Hatte allerdings 'ne gute Anleitung. Hier sollte Apple selber mal GnuPG unterstützen, dann gibt es auch keine Probleme. Man kann aber auch Thunderbird mit entsprechendem Plugin (Enigmail) nutzen (oder andere Email-Software).

Ist wohl eine Frage des Einsatzgebietes …
Das stimmt! Auf dem Desktop (also als Desktop-OS) sehe ich persönlich bisher unter dem Strich OSX vorne.

Ganon

2007-05-09, 15:18:30

Würden wir ja gern, aber wir haben keinen blassen Schimmer, welche Version wir *wirklich* voraussetzen. Wir können natürlich immer die letzte Version vorraussetzen - aber das hilft ja auch keinem weiter ;)

Apple liefert zu jeder Version SDKs der alten Systeme mit. Wenn du dein Programm gegen diese linkst, dann läuft es garantiert auch unter diesem System. In den .nib-Dateien kannst du oben im Menü ein Kompatibilitätscheck für die .nibs starten.

Willst du ein Universal-Binary kannst du den PPC-Code auch gegen das 10.2 SDK linken und den Intel-Code gegen das 10.4 SDK

Arcanoxer

2007-05-09, 15:21:40

Die Linuxuser müssten sich mal Fragen: was nützt ihnen dieses system?

ich hab 5 Windows Kisten schon seit jahren am laufen, privat und auf arbeit als workstation, server oder heimrechner..diese laufen seit jeher stabil, sicher und völlig problemlos...und ich wüsste nichts, was mir linux jetzt an mehrwert bringen könnte...
linux würde bei dein rechnern probleme lösen von deren du bisher noch nicht mal weist das sie existieren. ;)

der apt-get vorteil liegt wohl klar auf der hand, wenn ich die software auf mein system upgraden möchte benötige ich dafür eine kleine zeile im terminal und das gesamte system is ein augenblick später up-to-date.

versuch das mal mit ein windows... *boing*

Ganon

2007-05-09, 15:25:55

Oh, und Apple hat eine grausige, wirklich grausige Treiberqualität was z.B. OpenGL angeht. Nicht nur langsam, nein, auch Extensions, die nicht funktionieren, werden angepriesen. Sehr übel.

Ist mir jetzt nichts bekannt, außer vllt. beim GMA. Die Treiber für ATi und NVidia-Karten sind sehr gut, wenn auch etwas langsamer als unter Windows XP (aber etwa gleichschnell wie Vista). Mit Leopard ändert sich das aber zugunsten von OS X.

Aber zum Glück veröffentlicht Apple ja Updates für sein System. Dumm nur, dass man bei jedem größerem Sprung zur Kasse gebeten wird und MacOS X inzwischen in so vielen Versionen gibt, dass Geschichten auf einem Mac laufen, auf dem anderen nicht.

Warum willst du das Apple den Fortschritt stoppt? Wenn du als Entwickler die neuen Funktionen nutzen willst, musst du halt zusehen das du einen Fallback hast, oder halt die alten Systeme nicht mehr unterstützen. Oder du lässt es ganz bleiben mit dem Nutzen der neuen Funktionen.

Nur ändert Apple an jedem System-Update mehr an OS X, als Microsoft in 6 Jahren an Windows geändert hat.

kommt aber zum saftigen Preis und ist höchst proprietär.

Was ist an 130 EUR saftig? Windows kostet weitaus mehr. Und jetzt komm mir nicht mit den Versionen ohne Support. Bei OS X hast du ne Version mit Support.

SavageX

2007-05-09, 15:30:55

Apple liefert zu jeder Version SDKs der alten Systeme mit. Wenn du dein Programm gegen diese linkst, dann läuft es garantiert auch unter diesem System. In den .nib-Dateien kannst du oben im Menü ein Kompatibilitätscheck für die .nibs starten.

Das Problem ist weniger die Binärkompatibilität der Anwendung an sich, sondern insbesondere (und fast ausschließlich) Fehler in den Treibern, die mit einigen OS X Versionen ausgeliefert werden.

Ganon

2007-05-09, 15:30:59

Würde Apple zumindest für Entwickler ein OS X herausgeben, welches auch auf ordinärer Hardware laufen würde, so wäre einem schon oftmals geholfen.

Apple hat zum Intel-Switch einen PC für alle Entwickler für 999 EUR angeboten. Die, die den damals gekauft haben, haben dann auch als Ersatz (weil der musste ja zurückgegeben werden) einen iMac im Wert von 1999 EUR bekommen.

hasufell

2007-05-09, 15:32:11

Wie sagt man so schön: Der Preis der Freiheit.
Unfug (ahh, was ein Wortspiel X-D )

Userfreundlichkeit im Sinne eines auf breite Kompatibilität ausgelegten und standardmäßig relativ gut konfigurierten Systems

ist kein Widerspruch zu

Userfreundlichkeit im Sinne eines präzise konfigurierbaren Systems

es sind nur 2 verschiedene Ziele... die allerdings beide gleichzeitig erreichbar sind. Einzige Grenze dabei ist bei Linux das schon oft genannte "Süppchenkochen"...

imo haben sowohl Windows als auch Linux-Distributionen diesen Spagat noch nicht geschafft, wobei ich einigen Linux-Distributionen da mehr Potenzial zuspreche (Stichwort Ubuntu)

ste^2

2007-05-09, 15:39:56

Ist mir jetzt nichts bekannt, außer vllt. beim GMA. Die Treiber für ATi und NVidia-Karten sind sehr gut, wenn auch etwas langsamer als unter Windows XP (aber etwa gleichschnell wie Vista). Mit Leopard ändert sich das aber zugunsten von OS X.
Kann sein, dass manche Features, wie Videobeschleunigung in den OSX-Treibern nicht wirklich genutzt werden.

Nur ändert Apple an jedem System-Update mehr an OS X, als Microsoft in 6 Jahren an Windows geändert hat.
Das ist sehr übertrieben, denn wie QTF immer wieder zeigt, hat sich im Unterbau von Vista doch einiges getan. Aber schon klar, was du sagen möchtest und da hast du IMHO auch Recht :)

Apple hat zum Intel-Switch einen PC für alle Entwickler für 999 EUR angeboten. Die, die den damals gekauft haben, haben dann auch als Ersatz (weil der musste ja zurückgegeben werden) einen iMac im Wert von 1999 EUR bekommen.
Das war glaube ich ein 17" iMac. Der kostet weniger.

@SavageX:
OSX nur für Entwickler auf PCs freigeben, kann Apple nicht machen. Sieht man ja was dann passiert -> Tauschbörse schneller als man gucken kann.

SavageX

2007-05-09, 15:46:35

Ist mir jetzt nichts bekannt, außer vllt. beim GMA. Die Treiber für ATi und NVidia-Karten sind sehr gut, wenn auch etwas langsamer als unter Windows XP (aber etwa gleichschnell wie Vista). Mit Leopard ändert sich das aber zugunsten von OS X.

Nun, die Treiber offerieren einfach Funktionen, die sie nicht nach Spezifikation implementieren. Insbesondere GLSL war ein Katastrophengebiet: Mal funktionierte der Präprozessor nicht. Wenn das funktionierte, so rendert es trotzdem falsch. Ich habe bisher von Nexuiz keinen Screenie mit GLSL gesehen, der korrekt gewesen wäre. Deshalb wird das standardmäßig auch auf dem Mac nicht genutzt.

Irgendwann wird Apple GLSL aber auf einem akzeptablen Stand haben. Wie detektieren wir das? Wird Apple ein GL_EXT_APPLE_NOW_GLSL_IS_REALLY_WORKING einführen?

Anderer Katastrophenfall: non-power-of-two-textures. Extension aktivieren, schon hat man schwarze Texturen oder einen direkten Crash (kann mich nicht mehr direkt erinnern). Deshalb auch standardmäßig abgeschaltet (nicht, dass diese Extension jetzt so wichtig wäre).

Warum willst du das Apple den Fortschritt stoppt? Wenn du als Entwickler die neuen Funktionen nutzen willst, musst du halt zusehen das du einen Fallback hast, oder halt die alten Systeme nicht mehr unterstützen. Oder du lässt es ganz bleiben mit dem Nutzen der neuen Funktionen.

Nur ändert Apple an jedem System-Update mehr an OS X, als Microsoft in 6 Jahren an Windows geändert hat.

Ich mag Fortschritt, ich mag keine Altlasten. Nur haben wir keine Möglichkeit, mehrere OS X Versionen zu testen, weshalb bei größeren Umbauten in OS X immer ein ungutes Gefühl bleibt - unsere Mac Benutzer kriegen leider immer sehr grüne Bananen.

Was ist an 130 EUR saftig? Windows kostet weitaus mehr. Und jetzt komm mir nicht mit den Versionen ohne Support. Bei OS X hast du ne Version mit Support.

Nun, MacOS X kommt ja immer mit der Apple-Hardware-Steuer. Ich möchte nicht sagen, dass deren Hardware grundsätzlich immer überteuert ist - aber wenn man schon Hardware hat...

Ganon

2007-05-09, 15:53:34

Anderer Katastrophenfall: non-power-of-two-textures.

Das wird z.B. offiziell gar nicht unterstützt. Meldet er mir auch bei den Extensions nicht. Wenn's beim GMA so ist, dann weiß ich nicht. Der Treiber ist wirklich scheiße. ;)

SavageX

2007-05-09, 16:07:28

Das wird z.B. offiziell gar nicht unterstützt. Meldet er mir auch bei den Extensions nicht. Wenn's beim GMA so ist, dann weiß ich nicht. Der Treiber ist wirklich scheiße. ;)

Das MacBook Pro scheint irgendwie non-power-of-two bereitzustellen... mit katastrophalen Folgen ;) http://www.alientrap.org/forum/viewtopic.php?t=1144&highlight=apple

Um ansonsten mal einen Schauer zu kriegen... http://www.alientrap.org/forum/viewtopic.php?t=212&postdays=0&postorder=asc&highlight=apple+glsl&start=0

Nun, irgendwie habe ich es geschafft, diesen Thread komplett OT zu bringen... :(

Ganon

2007-05-09, 16:10:19

Ich kann ja heute Abend gerne noch mal im OpenGL Driver Monitor nachgucken. Dort wird die eigentlich nicht aufgelistet, weil ich wollte die auch schon mal nutzen.

nggalai

2007-05-09, 16:27:32

Liebe Linux-Freaks:
Was bringt euch euer "100 verschiedene Packetformate mit 30 verschiedenen Unterpacketen die in der richtigen Reihenfolge installiert werden wollen
und später dann u.U. auch noch versionskonflikte erzeugen"-gefrickel ein?
was könnt ihr produktives damitmachen, was ich mit ".exe" nicht machen kann?
Du entscheidest dich für eine Distribution. Also hast Du normalerweise auch nur einen Paketmanager (bitte ohne ck) mit normalerweise einem Paketformat (auch ohne ck). Um die Installation in der richtigen Reihenfolge kümmert sich, na? Der Paketmanager.

Und Produktiveres machen: Das GESAMTE System mit ALLEN Applikationen mit einem Befehl oder einem Mausklick updaten – keine .exe-Dateien auf 100 verschiedenen Websites zusammensuchen.

nggalai

2007-05-09, 16:34:42

Ging bei mir weniger kompliziert. Hatte allerdings 'ne gute Anleitung. Hier sollte Apple selber mal GnuPG unterstützen, dann gibt es auch keine Probleme. Man kann aber auch Thunderbird mit entsprechendem Plugin (Enigmail) nutzen (oder andere Email-Software).

Apple setzt in Sachen Verschlüsselung / Signierung auf eine Kombination aus S/MIME und den verschlüsselten Disk-Images. So ist z. B. das Einrichten von S/MIME-Verschlüsselung in Mail.app so einfach wie ein Doppelklick auf dein gerade erworbenes Zertifikat. Daß da noch GnuPG dazu kommen wird, kann ich mir nicht vorstellen …

Enigmail ist natürlich ein Argument, aber auch da mußt Du was nachinstallieren, was unter Linux „einfach läuft“ (KMail oder Evolution vorausgesetzt) – sofern Du natürlich nicht Thunderbird unter Linux verwendest. ;)

sputnik1969

2007-05-14, 12:08:38

Viper;5471824']
Das Problem ist

Um Windows richtig zu Nutzen und zu Bedienen brauch man nicht viel Wissen

Um Linux richtig zu Nutzen und zu Bedienen, muss man sich sehr viel Wissen aneignen.

=> Unterschied

Und darum hast du auch mehr über Linux in den 10 Monaten gelernt als über Windows. (weil du es musstest sonst hätte es nicht 100% funktioniert und du hättest die Sachen nicht zum laufen bekommen)
So ein quatsch...
Sorry!
Um Windows RICHTIG zu nutzen brauchst du genauso viel wissen wie unter Linux...Denn anders kann ich mir NICHT erklären, warum die Leute, denen ich Windows installiert haben alle Nase lang angeschi.... kommen und Probleme haben, die sie selbst nicht lösen können!
Und wenn ich mal ein Jahr nicht an deren Rechner etwas gemacht habe, gibt es als Problemlösung üblicherweise nur noch eins: Neuinstallation, da das System so versaut wurde, das es mehr Fehler produziert als dass man danmit arbeiten kann...
Bei Linux ist anfangs etwas mehr einarbeitung nötig, aber hinterher weniger reparaturen...Und die Einarbeitung nur, weil die meisten Leute eben "Windows" gewöhnt sind und denken, alles andere muss genauso funktionieren.

Arcanoxer

2007-05-30, 15:37:48

codinguser

2007-05-30, 15:56:05

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=364934

"Warum mag mans unter Linux gerne kompliziert?"

Das ist nicht richtig, einfacher als z.B. apt-get gehts nimmer.
Und wenn mal ein Programm nicht dabei ist und man es von Hand Installieren muss, ist es noch lange kein Drama...
Unter Linux ist ja alles prima Dokumentiert.

Ubuntu Lazarus Wiki (http://wiki.ubuntuusers.de/Lazarus?highlight=%28lazarus%29)

Aber bitte warum soll ich mich erst wieder durch Dokus wühlen, wenn die Entwickler auch in 10 Min. einen Installer schreiben können?
Wenn sie schon 1000de Stunden in ein Projekt stecken, macht das den Kohl wirklich fett?

Exxtreme

2007-05-30, 16:19:53

Aber bitte warum soll ich mich erst wieder durch Dokus wühlen, wenn die Entwickler auch in 10 Min. einen Installer schreiben können?
Wenn sie schon 1000de Stunden in ein Projekt stecken, macht das den Kohl wirklich fett?
Weil man ohne dämliche Installer mittels Paketmanager die gesamte Installation aktualisieren/upgraden kann. Und das kostet im Endeffekt viel weniger Freizeit als jedes Pipi-Programm einzeln zu aktualisieren. Ich kriege jedes Mal ne Krise wenn es für irgendein Browser-PlugIn ein Sicherheitsupdate gibt. Da muss man auf die Website des Herstellers, den Installer runterladen, installieren und ggf. das System neu starten. Unter Linux gibt man sich sowas nicht. Da startet man den Paketmanager, aktualisiert den Index und lässt den Paketmanager die Updates saugen und installieren. Ein Neustart wird nur dann fällig wenn der Kernel aktualisiert wurde. Und dann ist das komplette System auf dem neuesten Stand und nicht nur Windows + Office.

Im Endeffekt viel zeitsparender als unter Windows. Unter Windows finde ich auch die ganzen automatisch startenden Systray-Tools lustig/lästig, die beim Systemstart immer melden wenn es eine aktuelle Version der Software gibt.

MorLipf

2007-05-30, 17:18:38

Es wäre allerdings auch möglich für Windows einen Updatemanager zu entwickeln, in den sich per Installer installierte Programme eintragen, über den dann alle dort verzeichneten Programme aktualisiert werden können. Man müsste nur eben einen Standard für den Updatemanager schaffen.

iDiot

2007-05-30, 22:12:16

Den gibt es schon ... den msi.

office und der IE, Media Player und weiter MS Programme machen schon davon gebrauch, da wird alles auf einmal aktualisiert.

Mastermind

2007-05-30, 22:32:47

Ajax

2007-05-30, 22:34:33

Den gibt es schon ... den msi.

office und der IE, Media Player und weiter MS Programme machen schon davon gebrauch, da wird alles auf einmal aktualisiert.

Aber leider nur die. Was ist mit den Progs von Drittherstellern? ;(
Bestes Beispiel ist doch Steam, hier hat man ja wirklcih auch mal einen Vorteil und sei es nur der, dass das Proggie einen daran erinnert den GraKa-Treiber zu aktualisieren.

Amüsant. Eine ziemlich peinliche Vorstellung der Linux-Fans. Kein einziger war in der Lage entweder zu erklären, warum es unter Linux nicht möglich sein soll Programme so einfach zu installieren wie unter Windows (nochmal: es geht um Programme die NICHT im Paketmanager verfügbar sind) oder einfach zuzugeben, dass sich die meisten Entwickler in der Linux-Community einen Scheißdreck um Benutzerfreundlichkeit scheren.

Du hast den Sinn eines Paket-Managers nicht wirklich verstanden. :|
Warum soll ich den erst im Inet nach den Proggies suchen, wenn ich sie schon schön übersichtlich geliefert bekomme? :cool:

Mastermind

2007-05-30, 22:41:54

Du hast den Sinn eines Paket-Managers nicht wirklich verstanden. :|
Warum soll ich den erst im Inet nach den Proggies suchen, wenn ich sie schon schön übersichtlich geliefert bekomme? :cool:
Das Unverständnis ist ganz auf Deiner Seite. :wink:

Kannst Du mir garantieren, dass jedes Programm, das irgendwo auf der Welt geschrieben wird, immer in der neusten Version im Paketmanager verfügbar gemacht wird? Ist Dir nicht klar, dass das ein zentralistisches Verwaltungsverfahren ist, welches prinzipiell nicht alle Programme abdecken kann?

Es muss zusätzlich die Möglichkeit bestehen ein Programm so einfach wie über eine .exe unter Win zu installieren. Es muss alles ohne Shell erreicht werden können. Es darf auf keinen Fall dazu kommen, dass man irgendwas kompilieren muss. Nur dann und wirklich nur dann ist das System benutzerfreundlich.

Ajax

2007-05-30, 22:48:20

Exxtreme

2007-05-30, 22:48:24

Amüsant. Eine ziemlich peinliche Vorstellung der Linux-Fans. Kein einziger war in der Lage entweder zu erklären, warum es unter Linux nicht möglich sein soll Programme so einfach zu installieren wie unter Windows (nochmal: es geht um Programme die NICHT im Paketmanager verfügbar sind) oder einfach zuzugeben, dass sich die meisten Entwickler in der Linux-Community einen Scheißdreck um Benutzerfreundlichkeit scheren.
Ein Programm, welches in keinem Paketmanager ist, wird auf den kleinsten gemeinsamen Nenner runtergebrochen damit es möglichst überall läuft und installierbar ist. Und das ist der Sourcecode. Folglich wird hier Kompilieren nötig werden. Man kann sich aber hier selbst Pakete basteln wenn man das KnowHow dazu hat.

Gibt es aber Pakete (und das ist bei sehr vielen Programmen der Fall) dann kann man diese auch easy installieren selbst wenn der Autor kein Respository anbietet.

Mastermind

2007-05-30, 23:06:00

Ich weiß immer noch nicht, wo genau Dein Problem liegt
Dann weiß ich auch nicht mehr weiter :|

Ein Programm, welches in keinem Paketmanager ist, wird auf den kleinsten gemeinsamen Nenner runtergebrochen damit es möglichst überall läuft und installierbar ist. Und das ist der Sourcecode. Folglich wird hier Kompilieren nötig werden. Man kann sich aber hier selbst Pakete basteln wenn man das KnowHow dazu hat.

Gibt es aber Pakete (und das ist bei sehr vielen Programmen der Fall) dann kann man diese auch easy installieren selbst wenn der Autor kein Respository anbietet.
Unter Windows unterstützen die meisten Programme mehrere Versionen, manche sogar alle Windowsversionen ab Win98. Da muss man auch nichts kompilieren. Und trotzdem steckt alles in einer oder ggf. z.B. wegen Unicode in zwei .exe drin. Warum geht das unter Linux nicht?

Pakete gibts zwar oft, aber leider gibt es immer noch zu viele Fälle, in denen man nur den Quellcode kriegt.

drdope

2007-05-30, 23:43:36

Es muss zusätzlich die Möglichkeit bestehen ein Programm so einfach wie über eine .exe unter Win zu installieren. Es muss alles ohne Shell erreicht werden können. Es darf auf keinen Fall dazu kommen, dass man irgendwas kompilieren muss. Nur dann und wirklich nur dann ist das System benutzerfreundlich.

Außer sterben gibts eigentlich kein "muss" im Leben...
Alles andere ist Optional.

Ich will kein benutzerfreundliches System, weil meine User einfach nur damit arbeiten sollen --> die sollen nix installieren, ändern oder administrativ tätig werden. Der Rechner ist Werkzeug.
Ich will aber ein Sys das mit wenig Aufwand zu administrieren ist...

Windows mag für den Singleuser/Desktop/"User ist Admin-Betrieb" vielleicht benutzerfreundlich wirken; aber in nem größen AD komme ich dort auch nicht um die Konsole/Scripting/zentralen Update Server und Zusatzsoftware um Fremdprogramme auf Clients zu casten/warten herum, wenn ich mir das leben nicht unnötigerweise erschweren will.

Übertrieben formuliert:
Was ist einfacher
--> mich auf 1000 Clients per remote Desktop anzumelden und auf ne .exe zu klicken und 5000 mal interaktiv die gleichen Menupunkte anzuklicken oder für alle Clients ne zentrale Packetliste zu pflegen, der ich per Editor ne Zeile hinzufüge und beim nächsten update, wird das Paket über den vorhandenen Paketmanager Manager auf allen Clienst eingespielt?
;)

Merkst du was --> Ansprüche sind Unterschiedlich, je nach dem was man machen will und wo man seine Schwerpunkte legt!

drdope

2007-05-30, 23:49:18

Pakete gibts zwar oft, aber leider gibt es immer noch zu viele Fälle, in denen man nur den Quellcode kriegt.

Und das ist mMn der Optimalfall...
;)

Arcanoxer

2007-05-31, 01:40:19

... Oder hast Du schon mal einen Gentoo-User gesehen, der RPMs saugt?
Für Lazarus ist .rpm gefrickel ab Edgy Eft Geschichte. ;)

Ajax

2007-05-31, 08:32:48

Für Lazarus ist .rpm gefrickel ab Edgy Eft Geschichte. ;)

Und sein TOR-Gefrickel
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5476921&postcount=69
wäre mit Edgy auch Geschichte, da in den universe Repos vorhanden... ;)

http://wiki.ubuntuusers.de/Tor

Exxtreme

2007-05-31, 08:43:22

Unter Windows unterstützen die meisten Programme mehrere Versionen, manche sogar alle Windowsversionen ab Win98. Da muss man auch nichts kompilieren. Und trotzdem steckt alles in einer oder ggf. z.B. wegen Unicode in zwei .exe drin. Warum geht das unter Linux nicht?
Naja, Windowsprogramme sind prinzipiell binärkomatibel zu allen Windows-Versionen. Ausnahme sind 16-Bit-Programme wenn der Prozessor im 64-Bit-Modus läuft. Dann wird eine Emulation fällig. Es gibt aber auch Unterschiede z.B. bei der Registry. Da muss man die Windows-Version abfragen und dann den richtigen Schlüssel auswählen etc.

Das gilt zwar für alle Linux-Programme auch nur ist das bei Linux so, daß es zwischen den Distributionen grössere Unterschiede geben kann und ein fertig kompiliertes Programm evtl. nicht laufen würde. Beim Kompilieren gibt's nämlich auch so eine Art Abhängigkeitsprüfung und wenn die Kompilierung nicht durchläuft dann sieht man auch woran das liegt.

Ausser natürlich, der Autor würde entweder alles in die Executable reinpacken was benötigt wird oder liefert alle benötigten Libs gleich mit. Nur dann hättest du die gleiche Situation wie unter Windows (DLL-Hell und jedes Programm einzeln aktualisieren etc.) und die will man eben unter Linux nicht haben.
Pakete gibts zwar oft, aber leider gibt es immer noch zu viele Fälle, in denen man nur den Quellcode kriegt.
Es kommt darauf an wie der Autor drauf ist. Einige haben halt eine andere Einstellung und sind nicht unbedingt darauf scharf, daß sich ihr Programm verbreitet.

codinguser

2007-05-31, 12:16:03

Außer sterben gibts eigentlich kein "muss" im Leben...
Alles andere ist Optional.

Ich will kein benutzerfreundliches System, weil meine User einfach nur damit arbeiten sollen --> die sollen nix installieren, ändern oder administrativ tätig werden. Der Rechner ist Werkzeug.
Ich will aber ein Sys das mit wenig Aufwand zu administrieren ist...

Windows mag für den Singleuser/Desktop/"User ist Admin-Betrieb" vielleicht benutzerfreundlich wirken; aber in nem größen AD komme ich dort auch nicht um die Konsole/Scripting/zentralen Update Server und Zusatzsoftware um Fremdprogramme auf Clients zu casten/warten herum, wenn ich mir das leben nicht unnötigerweise erschweren will.

Übertrieben formuliert:
Was ist einfacher
--> mich auf 1000 Clients per remote Desktop anzumelden und auf ne .exe zu klicken und 5000 mal interaktiv die gleichen Menupunkte anzuklicken oder für alle Clients ne zentrale Packetliste zu pflegen, der ich per Editor ne Zeile hinzufüge und beim nächsten update, wird das Paket über den vorhandenen Paketmanager Manager auf allen Clienst eingespielt?
;)

Merkst du was --> Ansprüche sind Unterschiedlich, je nach dem was man machen will und wo man seine Schwerpunkte legt!

Tja da gehst du und ihr aber von einer (etwas naiven) Tatsache aus, und zwar das alle Software die ihr installiert im Packetmanager vorhanden ist, und zudem das ihr nur eine version der software installiert habt.

Denn wenn ich entweder

a) mir eine Software aus dem Source kompiliere oder irgendwie PacketM Fremd einspiele, muss ich sowieso manuell updaten

b) 2 Versionen eines Programmes einspieln will (zwecks Debugging für den Endkunden z.B.) dann kann ich eh nicht den Packetmanager nehmen und MUSS mir eine zweite kompilieren o.ä. Und das ist schon arg lächerlich für ein OS....

Darum:
Ob man optinal einen Installer anbietet (denn wenn etwas nicht im Respo. ist wird es eh nicht automatisch aktualisiert) oder ob wir weiter selbst frickeln, das liegt an den Entwicklern! Also Freaks, "wat is"? :)

Mr.Gonzo

2007-05-31, 12:25:20

Ausser natürlich, der Autor würde entweder alles in die Executable reinpacken was benötigt wird oder liefert alle benötigten Libs gleich mit. Nur dann hättest du die gleiche Situation wie unter Windows (DLL-Hell und jedes Programm einzeln aktualisieren etc.) und die will man eben unter Linux nicht haben.

Was du hier schilderst, hat rein gar nichts mit der DLL Hell zu tun und ist unter Windows überhaupt nicht gang und gäbe.

Exxtreme

2007-05-31, 17:28:32

Was du hier schilderst, hat rein gar nichts mit der DLL Hell zu tun und ist unter Windows überhaupt nicht gang und gäbe.
Wenn du keine Versionskontrolle bei den DLLs hast dann gibt's eine DDL-Hell. Unter Linux gibt's halt den Paketmanager, der das indirekt übernimmt. Klar kann man da auch am Paketmanager vorbei eine ältere Version einspielen. Aber da ist man sich selber schuld wenn man sowas macht. Denn dann ist das Absicht. Mit dem Paketmanager sollte das nicht möglich sein weil es sonst Abhängigkeitskonflikte gibt. Klar kann man sie ignorieren oder sich selbst "falsche" Pakete bauen um das zu umgehen. Aber dann gilt wieder das "Selber schuld"-Prinzip wenn etwas nicht läuft.

Microsoft umgeht das weil das Betriebssystem über die Libs wacht und sie ggf. wieder zurückspielt nachdem ein übereifriges Setup-Programm was ausgetauscht hat. War aber früher nicht so und da konnte man durch ein falsches Programm dafür sorgen, daß etliche Anwendungen nicht mehr liefen. Interessant ist auch, daß irgendein Office-Paket (Office 2k?) mal das halbe Windows 98 ausgetauscht hat.

Xanthomryr

2007-05-31, 17:52:42

b) 2 Versionen eines Programmes einspieln will (zwecks Debugging für den Endkunden z.B.) dann kann ich eh nicht den Packetmanager nehmen und MUSS mir eine zweite kompilieren o.ä. Und das ist schon arg lächerlich für ein OS....

Das ist nicht lächerlich sondern Open Source.

drdope

2007-05-31, 18:01:20

Das ist nicht lächerlich sondern Open Source.

Außerdem stimmts nicht;
unter Gentoo kann ich z.B. gleiche Pakete mit unterschiedlichen Versionsnummern via Portage in 2 Slots parallel nebeneinander installieren...
;)

Xanthomryr

2007-05-31, 18:08:39

Außerdem stimmts nicht;
unter Gentoo kann ich z.B. gleiche Pakete mit unterschiedlichen Versionsnummern via Portage in 2 Slots parallel nebeneinander installieren...
;)
Genau. ;)

Ich frage mich aber immernoch warum codinguser überhaupt Linux benutzt oder benutzen will, wenn es doch alles so lächerlich ist? :|

drdope

2007-05-31, 18:14:39

Genau. ;)

Ich frage mich aber immernoch warum codinguser überhaupt Linux benutzt oder benutzen will, wenn es doch alles so lächerlich ist? :|

ehehe wohl zu viel Freizeit...
;)

codinguser

2007-05-31, 19:29:08

Genau. ;)

Ich frage mich aber immernoch warum codinguser überhaupt Linux benutzt oder benutzen will, wenn es doch alles so lächerlich ist? :|

ganz einfach:

a) weil der Linux-Kernel dafür nichts kann, schuld sind die Distributoren
Mit GoboLinux gibts ja schon eine Distri, die versucht ein vernünftiges Konzept aufzuziehn, wo man wenigstens 2 Versionen eines Programme parallel betreiben kann,
ohne die Krise zu kriegen

b) weil ein Windows-Rootserver 20€/Monat mehr kostet und Windows im Serverbereich nicht so ideal ist (kein Minimalsystem möglich, Absicherung schwieriger etc...)

c) weil mir die Optimierung von Windows auf DAUs (das war bei Win2k noch nicht so )und die immer mehr werdende Spyware (MS gibts ja selbst zu, z.B. in Office) und Aktivierungssachen einfach zu viel werden
und Linux ist im Moment leider die einzige Alternative, da Haiku/BeOS noch nicht weit genug ist und ich Herrn Jobs sicher kein Geld für seine teure Hardware in den Rachen werfe, damit er sich wieder einen Luxus LearJet holen kann!

Xanthomryr

2007-05-31, 20:14:40

ganz einfach:

a) weil der Linux-Kernel dafür nichts kann, schuld sind die Distributoren
Mit GoboLinux gibts ja schon eine Distri, die versucht ein vernünftiges Konzept aufzuziehn, wo man wenigstens 2 Versionen eines Programme parallel betreiben kann,
ohne die Krise zu kriegen

b) weil ein Windows-Rootserver 20€/Monat mehr kostet und Windows im Serverbereich nicht so ideal ist (kein Minimalsystem möglich, Absicherung schwieriger etc...)

c) weil mir die Optimierung von Windows auf DAUs (das war bei Win2k noch nicht so )und die immer mehr werdende Spyware (MS gibts ja selbst zu, z.B. in Office) und Aktivierungssachen einfach zu viel werden
und Linux ist im Moment leider die einzige Alternative, da Haiku/BeOS noch nicht weit genug ist und ich Herrn Jobs sicher kein Geld für seine teure Hardware in den Rachen werfe, damit er sich wieder einen Luxus LearJet holen kann!
Okay, dann mußt du dich aber wohl oder übel damit abfinden das unter Linux einiges anders läuft als bei Windows, oder meinst du nicht?

Und soviel Software die nicht über den Paketmanager zu installieren ist wirst du doch auch nicht brauchen, oder?
Ich kann jedenfalls an einer Hand abzählen was ich nicht über Portage installiert habe.
Manchmal hat auch jemand eine Ebuild für die Sotware gebaut die nicht im offiziellen Portage-Tree drin ist.
Bei Ubuntu/Debian gibt´s auch oft nicht offizielle Repositories für bestimmte Software.

Der_Donnervogel

2007-05-31, 20:37:37

^^ Wo liegt der Sinn darin, jedes Programm (das irgendwo auf der Welt geschrieben wird) in der vorliegenden Distrie verfügbar zu haben? :|

Willst Du Qualität oder Quantität? Willst Du ein Prog, dass auf Deine Distrie abgestimmt ist oder irgendeine Frickelware?
Ich will beides. Denn so einfach ist die Sache eben nicht, dass wenn ein Programm nicht im Paketmanager verfügbar ist, dann installiert man es eben nicht. Wenn man genau das Programm braucht, da man seine Funktionalität braucht, hat man schlechte Karten. Vor allem wenn man auf etwas speziellere Software angewiesen ist stößt man schnell an Grenzen.

Dann muß man wohl oder übel von Hand ran und ist keinen Schritt weiter als auf Windows. Sogar im Gegenteil, es ist noch unkomfortabler, da man mit etwas Pech noch rumfrickeln muss, bis es dann auch wirklich läuft (vor allem wenn die eigene Distri nicht offiziell unterstützt wird).

Eine "Backuplösung" mit Installer (wie bei Windows), falls ein Programm nicht im Paketmanager auftaucht, wäre sicher nicht verkehrt. Ein schlecht zu wartendes/administrierendes Programm ist nämlich immer noch besser als gar kein Programm.

codinguser

2007-05-31, 20:40:01

Okay, dann mußt du dich aber wohl oder übel damit abfinden das unter Linux einiges anders läuft als bei Windows, oder meinst du nicht?

Und soviel Software die nicht über den Paketmanager zu installieren ist wirst du doch auch nicht brauchen, oder?
Ich kann jedenfalls an einer Hand abzählen was ich nicht über Portage installiert habe.
Manchmal hat auch jemand eine Ebuild für die Sotware gebaut die nicht im offiziellen Portage-Tree drin ist.
Bei Ubuntu/Debian gibt´s auch oft nicht offizielle Repositories für bestimmte Software.

Naja ich verstehe eben die Faulheit der Entwickler nicht
Da machen sie schon .deb Packete, aber legen kein Shellskript bei, was diese in der richtigen Reihenfolge installiert.

In der Windows-Welt wäre sowas undenkbar, da ist mans garnicht gewohnt, das man auch selbst zusehn muss wie mans auf den Rechner bekommt
Ich als Windows-Entwickler bin es auch gewohnt, den Kunden zu "päppeln"...Aber die Linux-Ware ist eben auch "AS-IS", soll heissen "Friss oder stirb!"